Discussion:Communisme/archive1

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Archive datant de mai 2003 à début mai 2005. créé par Libre


divers[modifier le code]

Quel salmigondi, vous melangez tout, a partr d une meconnaissance historique et une inculture philosophique qui discreditent completement cette encyclopedie, je m en etait deja doute sur d autres articles, mais la on est face a un abime abyssal de betise et de mauvaise foi, sans parler des fautes de francais, pas mal pour une encyclopedie ( je previens tout de suite pour eviter toute polemique que dans le pays d ou j ecris, j ai a disposition un clavier qui ne me permet pas certains symboles). 

             Joseph
Merci 200.40.173.146 "Joseph". Maintenant que vous avez fait votre critique et répandu vos insultes, qu'attendez-vous pour nous aider à améliorer les articles en utilisant votre immense culture orthographique, historique et philosophique ? Iznogoud 18 avr 2005 à 09:31 (CEST)

Alors voilà, j'ai pas tout lu, mais il y a des liens bizarres : (tout en haut, bizarre que cela s'affiche), et tout en bas dans "voir aussi" : la Ferme des animaux.

Doud 16 aoû 2004 à 09:53 (CEST)

ok j'ai rien dit, j'aurai peut-être dû mieux lire avant de faire une remarque :)

Doud 18 aoû 2004 à 02:30 (CEST)

A mon avis, cet article est trop long et trop désordonné. Il faudrait séparer le communisme, l'idéologie tel quelle fût décrite par Marx et ses dérives divertes et variées, que ce soit le Stalinisme ou le Trotskysme. L'article ne devrait pas aborder toutes ses dérives, mais devrait pointer vers des liens (et bien spécifier que ce sont des dérives d'une idéologie). Ensuite, malheureusement, beaucoup de personnes ont tendance à associer Communisme et ce qu'en ont fait divers dictateurs/totalitaires/sanguinaires/autoritaires. C'est une absurdité, c'est un peu comme si l'on associait le capitalisme à divers dictateurs de pays capitalistes. C'est aussi, de la même façon, comme si l'on comparait la Monarchie tel que la France l'a connu avant 1789 et la Monarchie d'Angleterre par exemple. Je propose de n'effectuer qu'un cours article sur le Communisme tel que Marx l'entendait (ou plutôt le décrivait), et ensuite dans différentes rubriques, d'y mettre les idéologies dérivés. Le Stalinisme, par exemple, n'est pas le Communisme, mais est un dérivé de celui ci.

Floyd 13 mar 2004 à 14:56 (CET)

  1. (actu) (dern) . . M 20 mai 2003 ・18:01 . . Alvaro (restitution de la dernière modification de Panoramix)
  1. (actu) (dern) . . 20 mai 2003 ・17:35 . . Faré (le terme "camp de concentration" est une invention de Lénine et non pas de "certains historiens".)

Pourquoi j'ai réverté : les modifs de Faré n'apportaient rien : polémique + liens vides. Pour répondre à Faré : (le terme "camp de concentration" est une invention de Lénine et non pas de "certains historiens".)... le terme a été inventé et les camps de concentration utilisés par les Anglais durant la guerre des Boers. Alvaro 20 mai 2003 ・18:04 (CEST)

J'ai viré Pol Pot et libéralisme des liens. Le premier, parce que ce n'est pas parce qu'un fou sanguinaire va se revendiquer d'une idéologie qu'il faut attribuer à cette idéologie les délires de ce fou. Le second... parce que je ne vois pas ce qu'il vient faire. A moins de mettre toutes les odéologies dans les liens ? Alvaro 20 mai 2003 ・21:07 (CEST)

Argumentum ad logicam. Tu attribues aux autres un raisonnement qui n'est pas le leur, mon coco. Un jour, tu liras peut-être la route de la servitude, de Hayek. -- Faré 8 jun 2003 ・05:40 (CEST)


élimine lénine, staline, mao et le dirigeant de la corée du nord de toutes références au passage :) On est dans le même cas ou presque.

Ashar Voultoiz

Euh, dis-moi en quoi les revendications de Pol Pot se démarquent de celles des autres, en quoi il est plus sanguinaire que Lénine, Staline ou Mao. En quoi il n'est pas un digne successeur de Robespierre ou de Babeuf.

Le libéralisme, c'est bien l'opposé du communisme. C'est pourquoi j'ai mis "opposer:" (enlevé par un autre). -- Faré 20 mai 2003 ・21:12 (CEST)

d'ac, je m'écrase. Pour le moment... ;D Alvaro 20 mai 2003 ・21:15 (CEST)

Faré, si tu remets "opposer", mets "opposé" ;D

Ne devrait ton pas séparer Communisme et Communisme totalitariste. J'ai entendu quelque part un truc du genre "le communisme n'a encore jamais était applique en tant que model politique, il a simplement était utilise comme façade par des dictateurs sanguinaires". Je trouve que dans le cas du communisme on devrait bien marque la séparation entre les idées et la façon dont elles ont été applique dans l'histoire. Aoineko 21 mai 2003 ・04:19 (CEST)

Je suis d'accord avec ce point de vue ; j'ai essayé d'expliquer dans Totalitarisme (article qui peut lui-même être amélioré, mais honnêtement je le trouve plutôt équilibré alors évitez de faire n'importe quoi dessus :-) ) pourquoi il ne faut pas tout assimiler. Viet Nam et Corée du Nord sont deux pays communistes, mais États-Unis et Indonésie sont aussi deux pays capitalistes... La Chine d'aujourd'hui est-elle vraiment communiste ? ce n'est pas si simple...
Cependant un article sur Communisme totalitariste me semble inutile : on a déjà Communisme, Totalitarisme, URSS et Corée du Nord.
Aussi, je veux préciser que Babeuf n'a jamais été au pouvoir, il est donc difficile de le comparer au sanguinaire Pol Pot ! -- Panoramix

En fait, àmho, à la lecture de cette discussion, de celle sur le même sujet sur en: et de mon point de vue, il apparaît qu'il ne faut pas confondre la doctrine, dont on devrait discuter ici, de son application ; ce pour quoi, sur en:, ils ont fini par créer plusieurs articles. L'URSS, par exemple, se qualifiait, comme son nom l'indique, de "socialiste", le socialisme étant une étape transitoire vers le communisme. Alvaro 21 mai 2003 ・14:19 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, la doctrine du communisme comme imaginée par Engels, Marx (etLénine ?) n'a jamais été appliquée et est très différentes de se que signigie communisme dans les faits historiques. Dans le même ordre d'idée, je pense que libéralisme ne s'oppose pas exactement au communisme, capitalisme peut-être, mais le libéralisme en tant qu'idéologie n'est pas le "contraire" du communisme. Jloriaux 21 mai 2003 ・21:51 (CEST)

On peut comparer Robespierre à Pol Pot: lire leurs discours, les justifications pour leurs actions, celles qu'ils ont entreprises et ont pu ou n'ont pas pu mener à bien, etc. Créer l'Homme Nouveau par la terreur, extirper les vices de l'ancien régime par l'oppression sanglante, faire le nettoyage par le vide -- voici des points communs à leurs projets, dans la même utopie égalitariste totalitaire. Babeuf se distingue de Robespierre par davantage encore de revendications révolutionnaires sanglantes - encore plus pressé vers le même but ("même", moyennant un changement de personnes à la tête du pouvoir). -- Faré 21 mai 2003 ・21:00 (CEST)

BTW, "totalitariste" n'existe pas. On dit "totalitaire". Et bien sûr, le communisme ne peut prendre le pouvoir que dans le totalitarisme - puisqu'à moins de forcer les hommes, ils continueront de s'échanger en privé. -- Faré 21 mai 2003 ・23:08 (CEST)

Je crois que tu n'as pas bien saisi le concept du totalitarisme. Ou pour le moins, que tu n'es pas d'accord avec la définition généralement acceptée, qu'il me semble avoir reprise dans l'article de WP.
Le communisme est avant tout un modèle de société. On pourrait parler de totalitarisme s'il nécessitait de prendre le contrôle de chaque esprit. Mais pour l'imposer, il suffit d'arriver à imposer un contrôle social - sur la population prise dans son ensemble. Il peut généralement admettre en son sein des dissidents (ex : en Tchécoslovaquie après le Printemps de Prague, un grand nombre d'intellectuels ont été chassés des Universités et journaux car ils ne devaient pas avoir d'influence -> c'était une dictature ; pourtant ils avaient le droit de vivre et de continuer à penser, en silence. on n'est pas dans 1984 d'Orwell, loin de là).
Si l'on suivait ton raisonnement, le capitalisme tel que nous le vivons serait aussi un totalitarisme.
Panoramix 23 mai 2003 ・04:03 (CEST)
Gagné! C'est justement le but de l'anarchisme que de discrediter toutes les formes de pensés et d'organisation. Je crois que Faré me contradira pas si je dit que ses articles sont biaisé en faveur de l'anarchisme. Aoineko 23 mai 2003 ・04:28 (CEST)
"Discrediter toutes les formes de pensee et d'organisation", t'y vas fort, man. Tu dois confondre avec le nihilisme ou un truc du genre. -- Faré 8 jun 2003 ・05:40 (CEST)

C'est quoi cette daube d'avertissement? En quoi l'article est pas NPOV. S'il n'y a pas de discussion ici, je considère que c'est encore un effet de paranoïa post-fumette et je supprime. -- Faré 8 jun 2003 ・05:40 (CEST)

Cet article est liste sur la page Wikipédia:Pages soupçonnées de non neutralité. Aoineko

Plus maintenant. Alors maintenant, discute! -- Faré 8 jun 2003 ・05:53 (CEST)

La discussion a lieu ici. Elle fait ressortir que l'article n'est pas senti comme neutre par une majorité de contributeurs, d'où sa présence dans les "pages non-neutres", d'où Faré l'a enlevée, ainsi qu'il a enlevé le message d'avertissement sur la page de l'article. Considérant tout celà, je rétablis la page et la bloque. Il appartiendra à un administrateur de la débloquer.Alvaro 8 jun 2003 ・13:57 (CEST)

Quelqu'un veut parler de Cuba dans communisme ? Rappelons, que le Ché a été ministre de l'économie de Castro au début des années 60. La repression à Cuba, est amha relativement limitée, du moins elle est beaucoup moins intense que dans des pays non-communistes d'Afrique par exemple. -- youssef 8 jun 2003 ・14:21 (CEST)

Les dernières modifications de l'article communisme sont parfaitement inutiles, car elles ne sont que des appréciations sur ce qu'est le communisme et non des informations sur le communisme lui-même. Leur auteur présente la dénonciation du fait que ce sont des communistes qui ont été les premières victimes du stalinisme (qui lui est nié d'ailleurs par l'auteur des modifs) comme un exemple de "négationisme". La méthode est particulièrement malhonnête quand on sait que les anarchistes, qui se proclamaient eux-mêmes communistes, puis les trotskystes (ou dénommés tels par les staliniens) furent décimés par ceux qui se désignaient eux-mêmes staliniens en URSS, en Espagne, en France dans les maquis, en Grèce, au Vietnam, en Chine, etc., etc. Précisons à titre d'exemple, qu'il ne restait plus en vie après les procès de Moscou en 1936 que deux survivants sur la cinquantaine de membres du comité central du parti bolchévik de 1917, une petite partie étant morte soit de mort naturelle, soit de maladie soit au cours de la guerre civile, la majeure partie ayant été assassiné entre 1927 et 1936 par Staline et sa guepeou. Ensuite, l'auteur des modifs prouve son ignorance crasse du marxisme (et je pèse mes mots) quand il nous sert un galimatias sur la valeur d'échange et la valeur d'usage lié au système communiste. N'importe qui lisant le premier chapitre du premier livre du Capital ayant trait à la marchandise peut constater que Marx traite du capitalisme et non du communisme quand il utilise ces notions (élaborées d'ailleurs par l'économiste libéral David Ricardo dans les années 1810) pour élaborer sa théorie de la valeur de la marchandise, qui elle-même n'est valable que dans le capitalisme. Quand le paon fait la roue, il ne fait pas avancer la charette. Et je passe sur la confusion entre communauté religieuse, kibboutz et système communiste. L'auteur des modifs nous présente comme une réalité le caractère "totalitaire" du communisme. La notion de totalitarisme a été élaborée par Hannah Arendt dans un livre paru dans les années 1950. Vingt ans plus tard, elle était revenue sur l'accolade totalitarisme-communisme, reconnaissant la pertinence d'une distinction entre communisme et stalinisme. Il vaudrait mieux, plutôt que de transformer un article de présentation du communisme en article de propagande anti-communiste que l'auteur des modifs crée un article "critique du communisme" ou "anticommunisme". Toujours est-il que je demande à ce que soit rétablie la version précédente débarrassée de ces modifications plus obscurantistes qu'éclairantes. Si Wikipedia permet tout et n'importe quoi, elle perdra sa valeur d'encyclopédie.

Polerwann 6 décembre 2003

Ouaw. Cet article est devenu un joli morceau de propagande communiste. A refondre! -- Faré 30 déc 2003 à 07:45 (CET)

Erreur, il ne s'agit pas de propagande communiste, mais de critique d'une propagande anticommuniste. La question qui est posée est de savoir si un article encyclopédique a pour but d'exposer ce qui est ou d'en faire la critique. Bien souvent, la frontière n'est pas claire. En ce qui concerne l'article sur le communisme, elles ont été franchies sur tous les plans par l'auteur des modifications. En plus, ce dernier a montré qu'il n'avait rien compris au sujet. Il parle dès l'entrée du commerce alors que cela n'a rien à voir avec le communisme. Je sais bien que c'est dans l'air du temps de délirer sur cette question, surtout dans les milieux libéraux, mais le délire n'a jamais permis de fonder la moindre analyse, or le but à wikipedia est quand même de comprendre. Et je persiste à dire qu'il faut rétablir le précédent article dans son intégralité, car, à ce jour, il reste le seul à fournir les éléments nécessaires à la compréhension du communisme, que l'on soit pro- ou anti-.

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Le 12/01/2004,

J'ai apporté pas mal de modifications à cette page : j'espère que cela satisfera tout le monde. J'ai essayé de respecter les différents points de vue : ce n'est pas toujours facile.

Il y avait en tous cas à mon avis une grosse erreur à supprimer : la référence à l'argent dans la société communiste, ce qui est une absurdité grossière !

Pour plus de neutralité, j'ai rangé les passages ouvertement anticommunistes dans une nouvelle rubrique : "Critiques libérales" en uilisant l'expression "selon les libéraux". Peut-être est-ce que quelqu'un à une autre proposition pour présenter la diversité des points de vue ?

Cordialement,

Alphonse Wagner

--- Libre le probléme pour le mot communisme est son histoire et non son fondement, car après la scission des anarchistes et marxistes dans L'AIT, c'était les anarchistes qu'on définissait communiste et non les marxistes, qui eux étaient définis comme collectivistes (puisque transition)... et ceci jusqu'à la révolution bolchévique où Lénine déclara la russie communiste (et evidemment ça ne dérangea pas le bourgeois de rencherir sur ce mot plutôt que de remettre les bolchéviques à leur place, ça leur fut utile). ce qui evidemment etait un non sens, puisqu'une société avec un État ne peut être communiste, tout juste du collectivisme d'État, voire du capitalisme d'État...


Il faudrait tout de même rappeller dans cette article que, certe, le communisme n'a jamais été réalisé (Mais Sparte ?), mais que la période intermédiaire entre la rupture avec le libéralisme et le communisme réel, mouvement qui s'appel le Socialisme, à provoqué des millions de morts. Bien sur, Castro et ses 50.000 morts n'est pas un communiste veritable, pas plus que Trotsky et son 1.8 millions de mort ou que Lénine et ses 18 millions de morts, sans parler de Staline, qui n'est pas un communiste non plus, pas plus que Mao et ses 65 millions de morts. Restons objectif, ces gens la était/sont Socialistes et pas communistes, c'est tout à fait vrai. Car le Communisme est une Utopie, un rêve, une religion et il ne mourra jamais. Il n'empéche que ce sont des tentatives réelles pour arriver au communisme. Et de même que la révolution à tué la démocratie (nous sommes trés trés loin des théories des Lumiéres), ou que le nazisme à tué racisme (ce qui est une bonne chose), de même le Socialisme à tué le communisme.

Nationalisme et communisme[modifier le code]

Dans l'études de ces régimes il faudrait aborder la question du nationalisme. Dans de nombreux pays dits communistes le discours des dirigeants se doublait d'un Nationalisme extremement virulent. Pour diverses raisons et avec des types de nationalismes totalement différents.

Russie: Politique de russification, certains parleront d'"impérialisme" Roumanie, Corée, Chine (ce qui amene a des affrontements et ruptures entre pays comme la Chine et la Russie)...Etc A cela s'ajoute toutes les guerres d'indépendances: comme Vietnam, Cuba L'Exemple de la yougoslavie est a part Juste quelques remarques mais point a développer

Pour la question de l'economie il faudrait aussi parler de la Chine actuelle qui a une économie libérale et un systeme politique encore identique à la période communiste. ________________________________________________________________________________


Le 17/01/2004 à 05H33

Je pense personellement que la question du nationalisme dans les régimes dits socialistes auraient plus sa place dans la rubrique "stalinisme" ou "socialisme".

Alphonse Wagner

Sur les modifs récentes[modifier le code]

Elles me semblent assez satisfaisantes. Restent quelques points qui, à mon avis, ne vont pas dans l'article.

Dire que les bolchéviks ont gagné en exterminant leurs adversaires menchéviks me semble un peu lapidaire. Une guerre civile est toujours une exacerbation des oppositions et il est certain que les bolchéviks n'ont pas du tout maîtrisé la chose, contrairement aux sandinistes nicaraguayens, par exemple. Ils ont interdit, au fur et à mesure que la guerre et le blocus se maintenaient, les partis pour finir par les fractions au sein même du parti communiste. Mais, en dehors des zônes de combat, ils ne sont pas allés "exterminer" leurs adversaires, dont certains ont même gardé des responsabilités dans les institutions. C'est ainsi qu'en Géorgie, jusqu'en 1922, les menchéviks furent majoritaires dans les soviets, ce parce qu'ils ne collaborèrent jamais avec les blancs. Par contre, en Sibérie occidentale, où menchéviks et socialistes-révolutionnaires formèrent un gouvernement appuyé sur l'armée de Koltchak, ils entrèrent dès lors en guerre directe avec le pouvoir bolchévik. Ce dernier n'eut d'ailleurs pas à l'"exterminer", ce fut Koltchak lui-même qui les fusilla après un coup d'État. En ce qui concerne les affrontements entre les anarchistes et les bolchéviks, ils furent encore plus complexes. Pour en rendre compte, sans simplisme, il faudrait analyser d'abord de quels anarchistes on parle.Les paysans ukrainiens de Makhno n'ont rien à voir avec ceux qui s'alliaient avec les socialistes-révolutionnaires eux-mêmes en lien avec certains éléments blancs.Les makhnovistes avaient suffisamment de points d'accord avec les bolchéviks pour s'allier à eux.Les désaccords résidaient surtout sur le refus du pouvoir central par les anarchistes, ce qui rentrait en contradiction complète avec la centralisation renforcée que les bolchéviks considéraient indispensable pour vaincre la contre-révolution. C'est ce qui explique à la fois les alliances régulières et les affrontements sanglants, qui se sont achevés par l'écrasement de l'armée de Makhno.

Un autre point reste à modifier. C'est la partie sur le stalinisme qui assimile à du "négationisme" le constat qu'à chaque arrivée au pouvoir des staliniens, le premier geste de ceux-ci a consisté à "liquider" trotskystes, anarchistes, etc, bref tout ce qui se réclamait du communisme non-stalinien. Avec cette assimilation,on est complètement dans l'absurde. Ce constat est une pièce essentielle pour comprendre le système stalinien, la rupture qu'il a représenté au sein du mouvement ouvrier et pas seulement communiste, l'introduction d'une sorte d'infaillibilité du "secrétaire général", chose inconnue jusqu'alors. A partir de lui et d'autres éléments comme le "socialisme dans un seul pays" se sont développés diverses analyses, parfois contradictoires, sur la nature de ce régime. Le véritable négationisme se trouve justement dans la négation de ce constat et non l'inverse. Et je passe sur l'indécence morale de tels propos.

Si quelqu'un peut reformuler ces deux parties en tenant compte des remarques ci-dessus, ce serait géant. Si je ne le fais pas moi-même, c'est que la réaction que provoque chez moi la lecture d'absurdités pareilles risque de me pousser à tordre le baton dans l'autre sens (je crois que c'est une expression de Lénine, ah, ah, ah) et à perdre tout sens critique à l'égard de l'action des bolchéviks.

Polerwann

C'est moi qui ait mis les point sur le négationnisme communiste, et je maintien : mettre en avant les purges dont on souffert les communistes, c'est bien du négationisme de la persécution des non-communiste par les communistes, des Menchevik aux anarchistes en passant par tous les "bourgeois". Trotsky a juste été payé de la monnaie dont il s'était servi.

Et je ne comprend même pas qu'on considére les anars comme des communistes, puisque c'est bien tout le contraire (et la façon dont les seconds ont traités et traitent encores les premiers est très claire).

gem 9 fév 2004 à 13:42 (CET)

Je ne vois pas en quoi cela est étonnant le lien entre la philosophie politique anarchiste et la théorie économique communiste !? c'est une longue histoire (exprimé dans l'article Anarcho-communisme ) et qui ne fait aucun doute quant au rapport anti-autoritaire du communisme (à ne pas confondre avec la théorie politique marxiste, confusion entretenue par les marxistes et les bourgeois) et de la possibilité libertaire du communisme ; les anarchistes ont appliquées ces possibilitées à plusieurs reprises. Libre 21 aoû 2004 à 19:52 (CEST)

Erf, étrange point de vue que le oeil pour oeil, dent pour dent, surtout à notre époque. Concernant les persecutions (ou assimilés) du Communisme, ne pas oublier la guerre d'Espagne ou le Front Populaire fût élu démocratiquement, par exemple. Concernant les anarchistes, leur idéologie est assez proche du communisme, en fait, je dirais même que le Communisme, c'est prendre le contrôle de l'état pour le détruire, et l'anarchisme c'est détruire l'état. Les deux ont leurs distinctions et divertes subtilités, mais ont beaucoup de points commums. Et la façon dont les uns ont traité les autres ne concerne pas l'actualité, et ne concerne pas non plus, encore par exemple, la guerre d'Espagne ou Anarchiste et Communiste se battaient ensemble contre le Fascisme.

Floyd 13 mar 2004 à 14:56 (CET)

C'est vrai que niveau neutralité, l'auteur de l'article a un peu abusé. Je propose que l'on n'écrive un autre article sur le communisme intitulé par exemple : "Communisme2" ; histoire que les lecteurs aient un choix.

En plus de distinguer l'idéologie communiste de départ de ses dérives, il audrait aussi distinguer l'utopie des applications concrètes.

en + de distinguer l'idée communiste de départ des dérives, il faudrait aussi distinguer l'utopie de son application concrète

Iria

J'ai l'impression que vous avez oublié un illustre personnage de l'histoire du communisme : Salvador Allende. Vous parlez des divers dictateurs fous qui se sont réclamés communistes et vous oubliez peut être le seul qui ai tenté de mettre en place un régime véritablement communiste. Il faudrait mettre un lien vers l'article déjà existant.

première phrase[modifier le code]

Qu'on ne touche pas à la première phrase ! j'y tiens! Et il n'y a aucune raison d'y toucher car cette phrase est extraite du milieu de l'article (voir la partie "le mouvement communiste), je voulais juste qu'on la voit dès le début.

Elle n'est pourtant pas claire, cette phrase, et sans même compter le style lourdingue du « toutes et tous ». Marc Mongenet 15 jun 2004 à 16:32 (CEST)
D'habitude, sur fr: du moins, on commence l'article par une phrase du style : Le communisme est une idéologie égalitariste qui prone le partage des moyens de production. archeos 15 jun 2004 à 17:09 (CEST)


En fait, au départ j'avais mis une autre phrase beaucoup plus simple, mais on l'a virée. Alors pour qu'on ait aucune raison de la virer j'ai pris à la place une phrase qui était déjà dans l'article. Le but était: - de montrer que le mot communisme est formé sur le mot commun et qu'à la base le communisme c'est un truc tout simple - d'avoir un début d'article moins brutal que :

"Le communisme est à la fois :

  • un rapport social économique reposant sur l'absence de rapports marchands, selon le principe : "De chacun selon ses capacités à chacun selon ses besoins" et se distingue ainsi du socialisme qui a pour principe "de chacun selon ses capacités à chacun selon son travail"
  • un système social égalitaire sans division de la société en classes sociales
  • un mouvement politique"

De plus le "toutes et tous " me plait parce-que ça sonne féministe.

--Badowski 16 jun 2004 à 12:07 (CEST)

Elle ne me déplait pas trop la première phrase. Peut être poure rentrer dans le moule, avec quelque chose de moins percutant mais un peu plus distancié, par exeemple

Le communisme est une idée/doctrine/mouvement (à choisir) politique dont l'ambition est l'instauration d'une nouvelle société sans classe bénéficiant de la mise en commun des moyens de production (à commencer par l'industrie) et la fondant au bénéfice de toutes et tous. Personnellement, je n'aime pas beaucoup le toutes et tous, trop "discours" et donc trop impliqué.


Bon, je propose encore plus simple : "Le communisme est une politique dont l'ambition est l'instauration de l'égalité par la mise en commun."

Un peu trop simple à mon goût : le communisme est vraiment une idéologie (même si le terme est péjoratif), qui a connu plusieurs doctrines différentes (on a tenté de l'appliquer de différentes manières). Et il ne faut pas oublier après mise en commun de signaler qu'il s'agit des biens de production. C'est une définition assez académique, mais au moins on n'oublie rien, et on ne sort pas des clous. archeos

Critique/défense du communisme[modifier le code]

Critique du communisme et défense du communisme ne sont pas des articles encyclopédiques. Je les déplace donc vers /critique et /défense. R 16 jun 2004 à 13:06 (CEST)

le passage sur la guerre civile[modifier le code]

Je ne comprend pas pourquoi il met que trotsky et l'armée rouge on remporté la guerre civile en exterminant les révolutionnaires ?C'est plutôt en exterminant les blancs, les royalistes.

Que tu rajoutes l'extermination des blancs, c'est correct, mais que tu vire l'extermination des anars, mencheviks et etc. c'est une erreur grave.


Neutralité[modifier le code]

Quels sont les éléments qui justifient le bandeau de non neutralité ? Papillus 21 jul 2004 à 23:13 (CEST)

Bon depuis aucun element qui le justifie, je l'enlève. Papillus 2 aoû 2004 à 15:38 (CEST)

il n'est plus neutre depuis qu'absolument tous les éléments de critique ont disparus. On aurait pu les renvoyer dans un article séparé, mais non, ils ont été purement et simplement exterminés, selon la bonne vieille technique communiste (preuve s'il en était besoin que le communisme à l'extermination et le négationisme dans le sang).

En plus, l'annexion de l'anarchisme par le communisme est un contre-sens profond. Ils ont bien un point commun, l'anticapitalisme (et encore, pour les anars c'est plus compliqué), mais de là à faire de l'anarchisme un branche du communisme... gem 13 aoû 2004 à 14:49 (CEST)

- l'anarchisme est une des possibilitées du communisme. il y a deux grandes branches politiques du communisme (théorie économique), l'anarchisme (dont les défenseurs les plus connus sont Reclus, Kropotkine et Malatesta) et le marxisme (dont Marx est le principal défenseur, mais Lénine, Staline, Trotsky, ... suivirent cette théorie) . Tous les anarchistes ne sont pas communistes (mais sont tous anti-capitalistes), mais un communiste est soit anarchiste, soit marxiste. Je trouve regrettable que la différenciation qui était posé ait été éffacé sans raison, car il exprimait bien la différence entre ces deux branches. Je m'en vais donc remettre ce paragraphe, car il n'y a aucune explication quant aux coupures qui ont étées faites, et cela est inacceptable. Libre 21 aoû 2004 à 19:52 (CEST)


N'est il pas possible de recuperer ces données éliminées et de produire avec l'article dont tu parle.

Je n'ai pas vu ces critiques mais si ça ressemble a « preuve s'il en était besoin que le communisme à l'extermination et le négationisme dans le sang » je comprend que ça ai été enlevé.

L'erreur a ne pas comettre c'est de critiquer le bolchevisme en voulant critiquer le communisme, c'est vraiment pas representatif de la pensée communiste.

Papillus 13 aoû 2004 à 15:00 (CEST) ben voyons... D'ailleurs, Lénine a été viré à coup de pompe dans le ... des mouvements communistes, et Staline à sa suite, c'est bien connu. T'en a d'autre des comme ça ? LOL !

Je note en passant que, ne voyent pas ces critiques, tu ne t'es pas poser la question de leur manque, au contraire, tu a enlevé le bandeau de non-neutralité !

Bien plus sérieusement : récupérer les données, oui, je vais voir, mais il faudrait aussi que les pro-communistes y mettent du leur (eux aussi on le droit de contribuer à la critique, et pas seulement en l'édulcorant !)

gem 13 aoû 2004 à 15:22 (CEST)


Je dis juste que communisme, ça peut aussi être démocratique et pacifiste, le problème c'est qu'on a essayé que les versions autoritaires, et que au chili quand on a esayé de faire un petit peu autre chose les USA ont renversé le gvt et ont mis en place pinochet (bon, on peut dire que le terme choisi etait démocratie sociale, mais c'etait plus proche du communisme que ce qu'on appelle actuellement démocratie sociale).

On dit trop souvent que le communisme est un totalitarisme car des versions dites communistes ont été totalitaire, ce qui est une grosse erreur (en plus actuellement le totalitarisme qui est problematique (hors corée du nord et compagnie) c'est le fameux TINA (there is no alternative) qui tend a faire croire que le capitalisme est la seule solution, qu'on aurait tout essayé et que seul lui serait bon, il serait même « naturel », très fort, ce n'est pas un choix a faire, c'est la seule organisation possible et il nous a fallu pas mal de sciècle pour nous en rendre compte, qu'est ce qu'on etait distrait)

J'ai enlevé le bandeau car j'avait pas de reponse, cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas le remettre si a posteriori il y'a besoin.

Cette démarche évite le maintien de bandeau dont la presence est devenue inutile, même si ici ça l'etait encore.

Papillus 13 aoû 2004 à 15:52 (CEST)

un communisme sans "dictature du prolétariat" ? Original... Sans totalitarisme ? Impossible (va voir la définition de totalitarisme). Pacifique ? oui, bien sur, tant que tout le monde joue le jeu, mais quand il y a un "tricheur", un "salaud" qui veut garder son travail pour lui tout seul ?

Quant au capitalisme... C'est une pratique, pas une idéologie (significativement, il est apparu tout seul à de multiples endroits culturellement très différents : Europe, Japon, etc. et sans que quiconque le prêche). Il est compatible avec presque toutes les idéologies, y compris le communisme. Il y a capitalisme dès qu'il y a

  • concentration de capital quelque part, c'est à dire dès qu'il y conservation de biens durables
  • et impossibilité pour l'usage de ce capital de prise de décision collective (en raison des coûts, délais, etc. ), ce qui est presque toujours le cas.

Echapper au capitalisme requière donc pratiquement l'abandon de toute la civilisation et le retour à l'état d'animaux. Moi ça ne me tente pas... Sinon, la seule question, c'est la façon dont on devient et reste maitre du capital : par la naissance, l'accumulation, la chance ou le travail... ou la ruse, l'escroquerie ou la force (y compris la force "électorale", bien sur). Le communisme élimine par principe l'accumulation et le travail, les méthodes restante ne sont pas les plus réjouissantes. gem 13 aoû 2004 à 17:50 (CEST)

Echapper au capitalisme requière donc pratiquement l'abandon de toute la civilisation et le retour à l'état d'animaux ???? C'est une allégation qui vous est personnelle, Gem, même si elle peut être argumentée. Pensez-vous que cela peut être encyclopédique et NPOV ? Nous sommes sur une page discussion, certes, mais il serait regrettable que cela se ressente sur l'article que vous êtes en train de modifier.
Amicalement --Luna04 13 aoû 2004 à 18:13 (CEST)
vous pouvez tutoyer... Oui, pour moi c'est encyclopédique et NPOV, au moins en l'absence de réfutation. Ca ira en page encyclo en son temps, quand cela aura été enrichi. gem 13 aoû 2004 à 18:49 (CEST)

Le communisme aussi a existé avant sa theorisation, des société traditionelles communistes ont existées

Les communiste ont abandonné ce concept de dictature du proletariat (du moins en france)

Tu est resté dans une vision du communisme nord coréen, chinois ou russe, parlons de la forme chilienne avant son renversement.

Le communisme démocratique et pacifique comme il est théorisé actuellement.

Les staliniens ils sont vraiment devenus ultra-minoritaires

Le pensée liberale (en matière économique) qui sous tend le capitalisme actuel est bien une idéologie

C'est vrai que le communisme russe etait un capitalisme d'état, non démocratique et belliqueux, ça a été les raisons de son echec. Un communisme participatif aurait surement fonctionné, mais au lieu de casser la hierarchie pyramidale il en ont recréée une et en plus bureaucratique.

T'inquiete pas, ils sont plus pour le grand soir, la tranformation de la société prendra du temps et l'homme nouveau en une generation, ils ont un peu abandonné.

C'est pas aussi caricatural que ce que tu esquisse.

Papillus 13 aoû 2004 à 18:05 (CEST)

Mélange pas tout, et évite de te faire des idées sur ce que je crois. Surtout sans me lire. Maintenant, du communisme "light", qui garde le nom en le vidant de la (détestable) substance originale... pourquoi pas. Perso, je ne bois pas de Cola, et le jour où ils vireront le contenu pour ne laisser que l'eau... je n'en boirais pas plus ! Mais bon, si tu es adepte du marketing politique... gem 13 aoû 2004 à 18:49 (CEST)

Ce n'est pas le vider de sa substance que de l'ameliorer, les pensées évoluent, s'ameliorent, une erreur a été de penser le communisme sans insister sur la démocratie et le pacifisme (coté dictature du proletariat qui a été abandonné au profit d'un concept plus democratico-compatible.

Ce n'est vraiment pas du marketing, c'est une évolution du concept de fond pour corriger une grave erreur du début.

Plus personne n'envisage la mise en place d'un communisme totalitaire.

Et si en france, les communistes avaient su ce qui se passait en russie a l'epoque, ils s'en seraient detournés pour un communisme démocratique, mais il leur manquait des données.

Papillus 13 aoû 2004 à 19:04 (CEST)

Halte au révisionnisme : les communistes, y compris en France, ont toujours eu toutes les informations nécessaires. "communisme démocratique" ? c'est un concept rigolo, dont on entend parler depuis fort longtemps, mais qui reste toujours aussi vide de sens depuis tout ce temps. ça doit s'apparenter à la "démocratie populaire" gem 16 aoû 2004 à 15:56 (CEST)

Au tout début de l'article se trouve et compte tenu de l'importance de ses conséquences (il est notamment directement associée à la mort de de l'ordre de la centaine de millions de personnes). D'accord c'est un fait, mais un parallèle avec la situation du peuple Russe avant la révolution d'octobre et en général les raisons de l'émergence du communisme serait bienvenu pour neutraliser l'article. -- Looxix 15 aoû 2004 à 23:58 (CEST)

Idée bizarre. Est-ce qu'il te viendrait l'idée de faire précéder le nazisme d'une introduction neutralisante, par exemple en référence à la situation désastreuse de l'Allemagne à l'époque ? gem 16 aoû 2004 à 15:56 (CEST)

Je suis deçu, critique du communisme a été vraiment déçevant par rapport a ce qu'on était en droit d'en attendre. Je suis desormais convaincu qu'une critique rationelle et constructive du communisme qui a toute sa place ici, vas mettre du temps a émerger.

Papillus 16 aoû 2004 à 03:10 (CEST)

Si tout ce qu'on écrit contre le communisme devient ipso facto irrationnel (car comment peut-on rationnellement être contre le fait que tout le monde ait tout ce qu'il lui faut ?) et non constructif (car comment peut-on apporter la moindre pierre à un édifice aussi parfait que la Cathédrale de Marx ?), tu vas pouvoir attendre longtemps... gem 16 aoû 2004 à 15:56 (CEST)

Gem propose ironiquement de faire précéder le nazisme d'une introduction neutralisante, par exemple en référence à la situation désastreuse de l'Allemagne à l'époque. Je pense à l'inverse que c'est une très bonne idée, et fort importante. Expliquer que le nazisme ce n'est pas bien parceque les Nazis sont des vilains et des méchants, ne me semble pas une reflexion très profonde. En revanche montrer comment cette idéologie a pu convaincre des militants peut peut-être éviter à d'autres de se faire avoir de la même manière par de nouvelles idéologies similaires qui rôdent toujours. C'est comme tous les sujets sensibles: Concernant la pédophilie, c'est pareil, l'article de wikipédia dit juste qu'il faut punir les pédophiles (mais je sais qu'il y a eu des gros soucis de rédaction sur cet article...), à l'inverse, pour le Catholicisme, on ne parle pas des milions de meurtres à cause de l'application de certains commandements, ce n'est pas neutre non plus.
Bon. C'est un peu hors sujet? Pas du tout. Il est indispensable de montrer la beauté de l'idéal communiste, pour comprendre comment à l'époque la plupart des intellectuels occidentaux s'en sont sentis proche. À quel point cela représentait un espoir pour l'humanité. Et ensuite comprendre comment, à cause de son application désastreuse, cela représente actuellement une des pires hontes politiques.
En tant que lecteur, ce qui me déçoit un peu ici, c'est qu'on a l'impression que ce sont les partisants du communisme qui le défendent, et ses oposants qui l'enfoncent. Je vous aiderais bien, je crois être assez neutre, mais le problème c'est que, du coup, je ne connais pas bien le sujet... Yuzuru 18 aoû 2004 à 10:56 (CEST)

Le passage «Le projet de société communiste repose sur la propriété collective des moyens de production, c'est-à-dire des usines, des terres agricoles cultivées ou d'élevage, des moyens de transport, etc., pour assurer à tous la disposition de biens "à chacun selon ses besoins". La distribution est considérée comme une branche de la production et est donc aussi collectivisée.»

Me parait bien correspondre à la théorie du communisme.

Le passage «Dans une société communiste, les relations économiques reposent sur la gratuité : il n'y a ni commerce, ni argent, ni échange, ni tout autre rapport marchand, cela étant à la fois impossible et inutile (chacun ayant tous ses besoins couvert, il ne saurait être intéressé par un échange). La propriété individuelle est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don disparait aussi.»

Me parait incohérent avec la théorie du communisme... Quelle source d'auteur communiste met en exergue cette philosophie ? Peut être un auteur idéaliste, ce qui est paradoxal d'avec le matérialisme d'où ce qu'on appel communément «l'idéal communiste» prend ses origines.

Je pense que le passage sur «à chacun selon ses capacités» et sur la valeur d'échange est pertinent, et correspond bien à la doctrine communiste.

Je précise cela en connaissance de cause, et dans c'est à chacun de se faire l'opinion de la réalisation possible, impossible, idéaliste, matérialiste, utile, inutile, bénéfique, dangereuse de cette doctrine. A chacun de considérer que tel parti se disant héritier du communisme agit dans ce sens ou non.

Le chapitre le plus sujet à controverse ne devrait être que celui consacré aux pratiques du communismes, d'ailleurs ce chapitre pourrait en théorie se résume à des liens vers: léninisme, stalinisme, trotskysme, pablisme, lambertisme, communisme (ce dernier terme homonyme correspondant aux actuels PC), peut être que j'en oublie.

Enfin une parenthèse, il faudrait préciser que la ferme des animaux de Orwell est, en partie tout du moins, une métaphore critique du stalinisme.

--Bartlebooth 20 aoû 2004 à 16:13 (CEST)

Il est malheureusement un fait banal, mais il y a une confusion entre communisme et marxisme, c-a-d entre l'aspect économique de la théorie communiste qui n'a pas été dévellopé que par les marxistes et la théorie politique de marx avec sa dictature du prolétariat (prise de l'État et sa dépérdition), la lutte des classes, etc. Donc avant de faire une critique d'un concept, il faudrait connaitre ses tenants et ses aboutissants. Le communisme est un concept économique de prise de possession des moyens de productions par ceux qui travaillent l'outil et pour répondre aux besoins de chacuns. Ce n'est pas une théorie Politique, tel la prise de pouvoir d'État par des moyens démocratiques ou dictatoriaux (pronés différemment selon les prédécesseurs de Marx), ou par des moyens libertaires par l'autonomie ouvriére (proné par les anarchistes). Alors si il y a une critique à faire, c'est la critique du marxisme et de sa théorie et non du principe économique communiste qui n'est pas plus néfaste en soi que le principe économique capitaliste, éxcépté la différence des valeurs sociales que ces deux principes entretiennent. Alors merci de ne pas faire de ces théories un champ de bataille de valeurs, ou du moins d'essayer de ne pas faire de confusion entre les différents concepts, c'est quand même le but d'une encyclopédie, de clarifier des mots... Libre 21 aoû 2004 à 21:34 (CEST)

"pas plus néfaste en soi que le principe économique capitaliste"[modifier le code]

"pas plus néfaste en soi que le principe économique capitaliste" Libre, voir juste au dessus.

Voici un exemple de phrase qui n'est pas neutre, tout en pensant l'être.

En soi, le communisme est la fin de la séparation de l'humanité en classe sociale.

En soi, le capitalisme est l'appropriation des moyens de productions par une classe, qui exploite la force de travail d'une autre classe.

Le capitalisme, s'il n'a pas inventé les classes sociales, a en revanche bien marqué et utilisé cette différence, à tel point qu'elle reste indiscociable de son fonctionnement: le dogme de la propriété privée des moyens de productions.

En rendant à la population les moyens de production, le communisme fait que chacun appartient à la communauté humaine, sans avoir plus ni moins de poids social qu'un autre.

Dire que deux choses sont égales (communisme et capitalisme) par souci de neutralité, n'est pas neutre, et de surcroit, faux.

--Bartlebooth 23 aoû 2004 à 13:30 (CEST)

il se faisait tard et tout et tout... mOui tu as raison, j'ai fais un mélange de deux idées (mélange de pinceaux et trés mauvaise relecture de mon commentaire), j'ai mal exprimé l'idée que je voulais poser. En gros, je veux exprimer le fait que la critique faite au mot communisme est mal destiné ; elle s'adresse cependant au marxisme. l'autre idée est qu'on peut pas faire une critique du marxisme et ses diverses branches politiques sur la page du "communisme", tout comme on ne peut pas faire la critique du libéralisme et ses diverses branches politiques sur la page du "capitalisme". Ou sinon on fait une critique du principe économique en question. Voilà je pense que c'est plus clair. Libre 23 aoû 2004 à 15:18 (CEST)

Depuis l'ex-page [critique du communisme]:

Je trouve que cet article, en tout cas sous cette forme n'a rien à faire dans wikipedia. Wikipedia n'est pas un recueil d'opinions. Kelson 15 jun 2004 à 10:31 (CEST)

A la limite, il peut le mettre sur une page perso

Papillus 13 aoû 2004 à 18:39 (CEST)

Je l'ai proposé à supprimer --Luna04 13 aoû 2004 à 18:46 (CEST)

Je suis également pour sa suppression. C'est du n'importe quoi... Libre 21 aoû 2004 à 21:14 (CEST)

Discuter:Communisme/Critique_du_communisme[modifier le code]

(Report du débat de Articles à supprimer) 

- Cet article contient des allégations non encyclopédiques.

les communistes ont réussi à faire oublier que: ils sont responsables de la mort d'une centaine de millions d'humains (au bas-mot, estimation basse..) etc...
--Luna04 13 aoû 2004 à 18:28 (CEST)

    • Contre: il faut une page critique, il faut neutraliser le ton général Ka Teznik 13 aoû 2004 à 19:10 (CEST)
    • Pour. Bien sûr le communisme a été critiqué au cours de son histoire et il y aurait largement de quoi faire un article. Le problème c'est qu'absolument aucun auteur de cet article n'a contribué au moindre début de phrase dans ce sens. Cet article contient du PdV en vrac du début à la fin. Marc Mongenet 14 aoû 2004 à 04:02 (CEST)
    • Contre: l'idée est bonne, il faut juste contrôler le NPDV, autant peut-on être neutre avec cette idéologie qui repart dans les poubelles de l'histoire. Pour ceux qui en ont le courage je conseille comme livre de chevet : Le livre noir du communisme, par 6 auteurs, éd.Pocket, réf.10522. De toute façon le titre est clair critique donc sujet à une prise de position, c'est logique et annoncé, le lecteur n'est pas pris par surprise -15 aoû 2004 à 08:09 (CEST)
      • Ceux qui veulent prendre position n'ont qu'à s'ouvrir un site chez ***. Ce n'est parce qu'il y a critique dans le titre que le PdV devient permis. Marc Mongenet 16 aoû 2004 à 04:07 (CEST)
    • à fusionner avec communisme (sauf si résultat trop lourd) ; sinon il faut garder, bien sur. L'allégation visée est très répandue : ce simple fait suffit à rendre sa mention utile, éventuellement en expliquant par quel mystère elle persiste si elle est si peu conforme à la réalité (?). A une époque, la page communisme était neutre, elle contenait une bonne partie de tout ça. Depuis, les pros-communisme sont passé par là, ce qui a valu à la page un nouveau bandeau de POV. gem 16 aoû 2004 à 16:31 (CEST)
    • Je viens d'aller sur communisme c'est devenu fantasmagorique, un véritable club de propagande du comité central, et je compends mieux maintenant celui qui a proposé critique du communisme. Il n'est aps question de laisser l'article communisme tel quel, ce panégyrique du bonheur des peuples. Marc Mongenet tu n'as rien dit plus haut ! Dois-je en déduire que tu es communiste ? Je pense qu'il faut revenir vers l'article plus neutre dont parlait gem. De toute façon dans la cas de cette idéologie qui a empoisonné la vie sur terre depuis un siècle il faut je pense revenir à un article neutre, à un autre laudatif et à un troisième critique c'est la seule solution sinon on va aboutir à une guerre d'édition garantie. -Semnoz 16 aoû 2004 à 19:48 (CEST)
    • Pour sa suppression, car le mot communisme n'appartient pas aux seuls marxistes (Des anarchistes et d'autres groupements, voire des tribus autochtones, étant également communistes, et n'ayant rien à voir avec le marxisme et ses diverses branches, mis en application en divers pays, dits "communistes", bien que ce fut "collectiviste d'État" ou "socialisme d'État"), il peut donc étre fait, vu les écrits contenus dans cet article, "critique du marxisme", mais non "critique du communisme", car c'est en soi un point de vue non neutre de confondre marxisme et communisme. Le "communisme" est une théorie/pratique économique, il peut donc étre fait une critique/analyse du communisme en tant que théorie, tout comme il peut etre fait la critique économique du capitalisme, mais sinon c'est faire du confusionnisme, entre une théorie politique et une autre économique, et ce serait dommeagable pour une encyclopédie libre, surtout que l'économie éxercé en URSS fut tout sauf communiste, c'était du collectivisme planifié.

D'autre part, cet article "critique" est complétement débile et complétement NPOV, et tout sauf critique, c'est un ramassis de préjugés idéologiques... donc pour la dignité et la qualité de cette encyclopédie libre, je vote pour la suppression de cet article. et je propose, comme indiqué par un des intervenant de faire un lien vers l'article "le livre noir du communisme" qui exprime bien le point de vue critique vis à vis de ce qui a pu se passer dans les diverses nations "socialistes". Libre 24 aoû 2004 à 15:18 (CEST)

J'ai déposé la partie qui parle de l'histoire spécifiquement marxiste sur Marxisme, afin qu'il n'y ait pas de confusion. Les propos tenus dans les paragraphes n'étant pas déstinés à éclairer les lecteurs sur ce qu'est le communisme. Mais il n'y a rien de définitif, mais en tout cas, on peut pas laisser des paragraphes n'ayant rien rapport au sujet de l'article, qui ici est le communisme, donc une réalité économique. J'ai laissé des liens vers les différents mouvements politiques se réclamant du communisme. Libre 8 sep 2004 à 10:43 (CEST)


le lien externe sur un "bilan vulgaire de la réalité des pays à gestion marxiste du capitalisme (http://membres.lycos.fr/archiviste2000/) – site anti-marxiste." me semble pas adéquat au sujet, je le trouve plus adéquat sur la page marxisme, et d'autre part c'est encore un site faisant la confusion entre des notions économiques et politiques, donc je propose de le déplacer sur marxisme. Qu'en pensez vous?
Libre 15 sep 2004 à 08:06 (CEST)

avenir du communisme[modifier le code]

Il est bien beau de définir le communisme comme il était au 19 et 20ème siècle. Mais ne serait-il pas aussi important d'en définir l'avenir a savoir l'école régulationniste et le mouvement altermondialiste


Pour un article à plusieurs entrées?[modifier le code]

On voit, à la liste longue de contributions sur le sujet, que ce thème est toujours aussi sujet à polémique et qu'il sera difficile de trancher e sujet.D'abord, il faut savoir qu'il n'est pas question que des expériences de socialisme réel (puisque c'est le nom qu'on a donné à ces régimes et qu'on a par généralisation attribué le terme de communisme à des régimes qui se disaient socialistes et qui, selon la vulgate marxiste, n'avait de toute façon pas atteint le stade du communisme où toute hiérarchie sociale n'existerait plus) mais aussi d'idéologies existant avant Marx et se démarquant parfois de lui.En fait, il faut faire très attention à la signification du mot, s'il doit être pris dans un sens général ou dans un sens strict.Ne peut on pas intégrer ces deux types de significations pour clarifier les choses? Il serait interéssant de créer plusieurs entrées sous cette définition.

Critique théorique du marxime[modifier le code]

Je remet ce paragraphe qui me semble nécessaire pour rétablir la neutralité de point de vue. Merci de ne pas l'effacer sans explications cette fois.

je pense qu'il faut clairement séparer l'ideologie communiste (c'est à dire la théorie, qui est bel et bien une utopie) de ses différentes "applications" ou du moins tentatives, qui ont toutes été infructueuses. Je ssuis venu sur cette article pour m'informer sur le communisme en tant que théorie, j'aimerais donc y trouver des infos objectives loin des débats sur Staline ou Mao (donc la "pratique") qui auraient peut-etre leur place dans d'autres articles. Amicalement.

Ce paragraphe n'est pas en lien au sujet de l'article. L'article est "Communisme" (qui présente les différentes composantes du Communisme) et non Marxisme, donc si tu veux faire une critique du marxisme, vas déposer ta critique du marxisme sur la page adéquat, c'est d'ailleurs ce que j'ai fais. Relis les discussions passées de cet article, des discussions sur ce sujet ont déjà étés discutées auparavant...
Le point de vue neutre y est, mais certains semblent refuser d'autres points de vue et donc s'acharnent à mettre un bandeau de "point de vue non neutre" sans explications rationnelles.
Que le Marxisme ne te plaise pas, c'est compréhensible, mais de là à faire des confusions entre Communisme et Marxisme, non, c'est pas acceptable.
Le communisme n'est pas plus une idéologie qu'un autre mot en "isme", il suffit de lire l'article. Bonne lecture. Libre 8 fev 2005 à 18:54 (CET)

désaccord de neutralité[modifier le code]

J'ai remis le bandeau. Nos contributeurs communistophiles sont toujours aussi fort pour réecrire l'histoire et effacer les gêneurs de la photo... Jusqu'en 1917 les marxistes-léninistes sont des communistes parmi d'autres, et même clairement majoritaires dans le tas par rapport aux anars, et puis pffft miracle : en 1917 le communisme disparait, ce que lénines, Staline, Mao, Pol Pot, Kil Jong Il & Co ont fait, ce que les membres des différents partis communistes (notamment le PCF, pour ce qui nous concerne) ont dit, écrit et fait, tout ça n'a plus aucun rapport avec le communisme... et l'article s'arrête. Il n'y a plus de morts, de goulags, de famines organisée, de camps de rééducation, d'alliance avec le nazisme, de GPU et KGB, de "procès", de lyssenkisme, ... Allons, ma brave dame, tout cela n'a au-cun-rap-port avec le VRAI communisme, le seul qui existe et que tout le monde connait, évidemment...

Je ne vais pas me fatigué à réécrire encore une fois cet article épouvantable et parfaitement deshonnorant. Bonnes âmes requises.

réponse -> Il est assez lamentable d'ériger ainsi sa propre inculture : le marxisme-léninisme n'existait pas avant 1917 ! Le communisme c'est un projet de société humaniste et égalitaire, c'est de ça que parle l'article et c'est normal. Je trouve d'ailleurs cet article intéressant et sérieux. J'ai cependant ajouté un paragraphe "stalinisme" pour que le lien vers les morts, goulags, etc, soit encore plus explicite, notamment en cliquant sur URSS. Je pense qu'il faut enlever le bandeau. (Pierre, 29 jan 2005)

Pierre, tu seras gentil de ranger tes attaques ad hominem : si il y a un inculte ici en la matière ce n'est pas moi. Consulte donc le manifeste (par exemple http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/classiques/Engels_Marx/manifeste_communiste/manifeste_communiste.html): [quote] ... Cela ne pourra se faire, naturellement, au début, que par une intervention despotique ... Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application:

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de I’État. 2. Impôt fortement progressif. 3. Abolition du droit d'héritage. 4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles. 5. Centralisation du crédit entre les mains de l’État, par une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d'un monopole exclusif. 6. Centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens de transport. 7. Multiplication des usines nationales et des instruments de production; défrichement et amélioration des terres selon un plan collectif. 8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture. 9. Coordination de l'activité agricole et industrielle mesures tendant à supprimer progressivement l'opposition ville-campagne. 10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Coordination de l'éducation avec la production matérielle, etc. [/quote] Beau projet "humaniste et égalitaire", n'est-il pas ? (notamment les points 4 et 8). Les moyens ignobles (dictature, confiscation, travail forcé, militarisation, bourrage de crane des enfants, etc.) sont, dès le départ, dans le projet communiste. Les conséquences de ses moyens y sont donc aussi, que ça te plaisent ou non.

Cet article n'est pas neutre, il est clairement pro-communniste, ne serait-ce que parce qu'il nie la simple possibilité d'un point de vue différent que celui des communistes. En fait, il est bien dans la grande tradition du révisionnisme communiste, celle où on fait disparaitre de la photo tous les détails génants. gem 24 fev 2005 à 12:47 (CET)

Bonjour Gem, j'ai participé à cet article, je t'ai déjà répondu en 2004, et quoi que ça te fasse, les communistes ne se référencent pas tous au manifeste du parti communiste (marxiste-engelien) que tu énonces. Alors quant à l'impartialité de tes propos, on repassera. Chez moi, on appelle un chat un chat, donc les staliniens, les trotskystes sont marxistes, et le marxisme est une des branches du communisme. Néanmoins, dans le communisme, les anarchistes ont une partie non négligeable (ne serait ce que par leurs experiences concrétes), et ils n'ont pas les mêmes références que les marxistes, donc ne mélangeons pas tout (Marxiste n'est pas égal à Communiste). Avant de mettre ce bandeau de neutralité, il est nécéssaire de poser des arguments plus concrets que tes propres sentiments (que je pourrais comprendre par ailleurs si j'étais toi). Je retire le bandeau jusqu'à qu'il y ait des arguments plus avancés que des procés d'intentions que tu fais : "il est clairement pro-communniste - il nie la simple possibilité d'un point de vue différent que celui des communistes - grande tradition du révisionnisme communiste - on fait disparaitre de la photo tous les détails génants.". c'est quoi les phrases qui sont non neutres ? des arguments des exemples et on peut ainsi avancer à l'élaboration d'un article neutre (si il ne l'est pas) . Merci de ton attention. Libre 24 fev 2005 à 17:57 (CET)
Utilisateur mal nommé, où a tu lu que que je prétendais que tous les communistes se référait au manifeste ? L'article actuel indique clairement que la majorité le faisait, et l'histoire du Monde indique que ce sont ceux qui le faisaient qui laissé leur empreinte (sanglante). Je ne demande, la neutralité et l'encyclopédisme ne demande, que leur insertion dans la "photo" à leur juste place : la principale. Faire une description du communisme en écartant le marxisme et ses conséquences (j'ai bien dis "conséquences" et non pas "dérives" : le manifeste est parfaitement clair) c'est plus que non neutre, c'est un mensonge pur et simple, du révisionisme. Imaginerais-tu de faire la description de l'anarchisme sans Ravachol par exemple, alors même que Ravachol compte plus comme croque-mitaine qu'en raison de ses actions, et qu'il est un épiphénomène infiniment plus mineur pour l'anarchisme que Marx ou Lénine pour le communisme ? D'autre part, ta réponse se base en partie sur la polysémie du terme communisme (terme général de l'anti-capitalisme, ou terme plus spécifique à l'anti-capitalisme non anarchiste) : elle prouve per se que l'article est mal écrit, ne serait-ce que parce qu'il ne fait pas référence dès l'en-tête à cette polysémie et n'en tiens aucun compte dans le corps. En fait, l'article serait plus honnete (mais parfaitement inutile) si il commençait par un truc annonçant directement que "le communisme, c'est bien, et même y'a pas mieux", tel que par exemple
- "nous refusons par principe l'étiquette de communiste à tout individu ou doctrine ayant prouvé sa nocivité".
Je n'ai même pas besoin de remettre le bandeau, quelqu'un l'a déja fait. gem 25 fev 2005 à 13:07 (CET)
Ce dont tu te référes, c'est le marxisme, pas le communisme. Donc poses le "manifeste du parti communiste" et ses propositions marxistes là où ils devraient se trouver. Le communisme est un principe économique, le marxisme est une position politique. Marxisme n'est pas homonyme de Communisme (même si dans le langage commun, ça tend abusivement à le devenir). Si tu veux faire une critique des principes politiques marxistes dont tu fais référence (avec le manifeste), vas le faire sur Marxisme ou Collectivisme politique ou Collectivisme économique. Je pense que cet article doit présenter essentiellement Le principe économique du Communisme et non des groupements politiques qui s'en référent (les pages des groupements politiques qui s'en référent suffisent pour faire leur critique. non ?) Il suffit de faire une critique sur la page Marxisme (ce qui d'ailleurs a déjà été fait en parti) et de mettre un lien (Marxisme#liensverslacritique..) dans cet article présent vers la partie marxisme qui pose cette critique. Les conséquence dont tu fais allusion ne sont pas liés au communisme (qui est une société sans État et sans capitalisme) mais au marxisme (qui utilise ces principes de dictature du prolétariat en pensant arriver à une société communiste par le moyen du socialisme Étatique).
Ravachol est un bon exemple que tu donnes, il y a pas des tonnes sur la page Anarchisme au sujet des attentats (dont Ravachol fut un des plus connus), parce que c'est un épiphénoméne, pourtant la page Ravachol est bien remplie et clair. Je propose que le probléme qui nous fait échanger autour de la neutralité soit du même ordre. Il y a une page générale qui expose la généralité du principe et des liens (avec un bréve présentation) menant vers des sous familles. Préciser dans l'en-tête les polysémies est certes une bonne idée. Ça fait un moment que j'avais pas relu l'article présent et en effet, il y a de légéres confusions parfois entre politique et économique à certains niveaux de l'article, je vais tenter de réctifier au mieux prochainement. D'autre part, je suis assez d'accord avec toi sur le positivisme que pose l'article, bah, on peut mieux faire... merci pour les commentaires. sus-nommé Libre 25 fev 2005 à 14:27 (CET)
Tu semble croire qu'on peut faire un article sur le communisme en mettant de coté (à la lettre !) le marxisme. Comme si le "Manifeste" et tout ce qui s'en suit (régimes politiques, partis politiques, etc.)était un épiphénomène à la Ravachol. Or c'est faux, tout simplement FAUX. Si tu ne veux pas être trop faux, tu est obligé de renommer l'article, et de virer tout l'historique, et pas seulement celle relative au marxisme. Je ne vois pas bien ce qui va rester, compte tenu des différence théorique entre anarchistes et marxistes, sans parler des différentes sous-écoles. Par ailleurs, merci d'avoir attirer mon attention sur l'article "marxisme", lui aussi non neutre. gem 25 fev 2005 à 15:22 (CET)
Bien que je comprenne que tu sembles ne pas vouloir poser d'arguments autres, et que tu as plaisir à croire comprendre ce qui t'arrange, le marxisme est seulement une partie du communisme (pas besoin de poser trois fois une question dont t'as la réponse dans l'article), l'anarchisme en est une autre. Ce qui a pu se passer là bas n'est pas un épiphénoméne à la ravachol, c'est une conséquence de leurs théories Marxistes (tu vas réussir quand même à lire ce que j'écris ou tu extrapoles ?). Le "manifeste" appartient aux marxistes, pas aux anarchistes ; Le communisme précéde le marxisme, il ne peut donc pas être imputé le "manifeste", car ce serait imputer le manifeste aux anarchistes également, alors que les anarchistes ne font pas référence à ce manifeste. Si cela tu ne peux pas le comprendre, on va avoir certainement des difficultés à neutraliser cet article. Libre 25 fev 2005 à 16:33 (CET)

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Quelques remarques, à propos de cet articles de belle qualité.

Je n'arrive pas à comprendre en quoi « de chacun selon ses capacités à chacun selon son travail » caractérise le les mots socialisme / collectivisme.

je trouve qu'il n'y a aucun sens à illustrer l'abolition de la propriété avec pour exemple, le logiciel libre.

"La propriété individuelle est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don disparait aussi (voir logiciel libre à titre d'illustration)."

le logiciel libre s'oppose entre autre au droit de copie et nom au droit de propriété. le droit de copie à pour objectif de raréfier artificiellement une ressources qui ne l'est pas. le droit de propriété vise à alouer de maniére optimale des ressources rares. rare signifiant, suffisement indisponible pour causer des conflits d'usages.

il s'agit donc de 2 notions tout à fait opposées sur le principe et non similaires.

cordialement --Arflam 5 jan 2005 à 22:57 (CET)

Merci Libre pour avoir réorienté l'artcle vers le champ des idées économiques. Certes cet article souffre encore d'approximations et d'insuffisances (cf logiciels libres, style qui peut sans doute être amélioré...) mais en l'état il me semble neutre. Les critiques des systèmes totalitaires se réclamant du communisme vont devoir aller voir ailleurs (les pages histoire de ces pays concernés). Place aux historiens des idées économiques (je n'en suis pas) ! Petrusbarbygere 24 fev 2005 à 23:49 (CET)

En l'occurence, les moyens économiques imposés par la force - voir citation de gem - ne sont pas évoqués dans l'article. Pourquoi ? Caton 25 fev 2005 à 09:15 (CET)

Il ne faut pas confondre politiques économiques de l'ancien bloc communiste, politiques dont on ne peut nier ou minimiser le caractère totalitaire et criminel ou marxisme en général avec le communisme qui lui, il me semble, n'est qu'une théorie économique. L'article ne mentionne les expériences de sociétés communistes qu'au conditionnel et encore il ne s'agit que d'expériences locales et marginales. Je ne crois pas que dans le cadre de ces expériences les moyens économiques aient été imposés par la force (à vérifier quand même dans le cadre de l'Espagne). Je comprends les réticences à blanchir l'article communisme des crimes des politiques marxistes, marxiste-léninistes, marxistes-lenino-staliniennes ect, des anciennes républiques populaires et peut-être faudrait-il enrichir cet article d'un chapître "Communisme et Républiques populaires", "Vers le communisme", "Communisme et totalitarisme" ou "Communisme et marxisme" qui mettrait justement en évidence le détournement d'une théorie économique au service de régimes concentrationnaires et d'écomomies planifiées et permetterais de mettre à jour les confusions entre comunisme (théorie économique utopique) et marxismes de toutes obédiances (projets politiques dont le but est de créer une société communiste qui malheuresement ont été ou sont toujours bien réels). Petrusbarbygere 25 fev 2005 à 15:39 (CET)
Effectivement, il serait peut-être intéressant de rajouter des paragraphes précisant ce qu'est ou pas une situation communiste . Ce qui s'est déroulé en URSS n'est effectivement que du capitalisme d'État (concentration du capital associé à une main de fer par l'État déclaré Marxiste/Socialiste), ou socialisme d'État selon, donc même si ça plait au bourgeois de gauche ou de droite de parler confusemment de communisme au sujet de l'URSS (ou d'autres nations), on ne peut pas rester sur des a-prioris conceptuels ; une société communiste est une société sans État . Les expériences en espagne n'étaient pas "marginales" ni "locales". Faire une FAQ sur le Communisme ne serait peut-être pas une mauvaise idée, ceci afin de clarifier/préciser la définition du mot/concept. Libre 26 fev 2005 à 19:27 (CET)

Alors si je comprends bien votre raisonnement, mais braves, demain il y a quelqu'un qui peut venir dire : "C'est comme pour le communisme, le nazisme a été détourné de ses buts par Hitler, mais il ne faut pas mal le juger. Il y a eu juste une petite déviance." ? Non, comme le nazisme, le communisme est fondamentalement pervers et, ce qu'on a vu en URSS, Chine, Cuba, Angola, Cambodge, Zimbabwé, c'est le communisme réel. Tout le reste c'est du blabla pour couillons. Sur une quarantaine d'expériences communistes à travers le monde, pas une seule n'est positive, elles sont toutes négatives. Cela prouve bien que fondamentalement le communisme est mauvais, et réellement au vu des expériences du passé je n'ai vraiment pas envie de goûter à une expérience communiste, quelqu'en soit la variante. -Semnoz 26 fev 2005 à 22:46 (CET)

no comment. la bétise du café du commerce est humaine. Si tu ne sais pas lire, achétes toi dans le commerce une paire de lunettes. et essais de poser au moins un argument avant de cracher par terre. Tes comparaisons non comparables révéle ton ignorance crasse. Je sais que tu es un supporter du libéralisme et que le mot communisme te donne des boutons (regardes plutôt le mot Marxisme, il est plus adapté à ta souffrance), alors que le capitalisme non, et pourtant tu devrais regarder le capitalisme de plus prés, tu risques de voir, malgré ton ignorance, que l'URSS (et ses consoeurs) étaient ou sont des pays à capitalisation d'État (avant qu'ils ne reviennent à la capitalisation privée). Vas en parler aux marxistes. Libre 27 fev 2005 à 09:31 (CET)

Je suis d'accord avec Semnoz. Si on se met à parler du "vrai" communisme, il faudrait trouver aussi un "vrai" nazisme à visage humain, et ce serait n'importe quoi. Je viens d'un pays ex-communiste, et quoi qu'on dise sur le "vrai" communisme, c'est toujours du nivellement, et c'est toujours une doctrine de la HAINE (masquée, bien évidemment par le beau mot "solidarité") DE CLASSE, tout comme le nazisme était de la haine de race. - anonyme

Il n'y a pas de "vrai" ceci ou cela, il y a que le nazisme (appliqué en partie en allemagne) est l'application de théories dévellopées entre autres dans "mein kampf" par hitler, et le marxisme (appliqué en partie en URSS) est l'application de théories dévellopés entre autres dans le "manifeste" cité plus haut par Marx et engels, et par la suite par lénine dans son "l'État et la révolution". Appelons un chat un chat monsieur l'anonyme. Le marxisme n'est pas le communisme. la confusion est utile aux fascistes de tous bords (brun ou rouge). halte à la confusion ! Libre 27 fev 2005 à 15:23 (CET)
Merci pour l'ignorance "crasse", cependant un petit peu moins que tu ne le penses. Pour la "souffrance", moi cela va bien, mais la santé est moins bonne pour les restes (quand on les retrouve) des 120 millions de victimes du communisme. Wikilove, cher "Libre".  ;-).
Quelques commentaires (pas trop élaborés) :
  • Le terme "capitalisme" est une notion purement marxiste, donc à éviter ou à manier avec des "pincettes".
  • La notion de "libéralisme" est très différente selon les pays et selon les courants politiques, donc à manier avec de grandes précautions. Personnellement, je préfère le terme "économie de marché".
  • Remarque : être "libéral" au sens de "partisan de l'économie de marché", ne signifie en aucune façon que l'on soit partisan des "affreux et méchants capitalistes sauvages apparentés au grand méchant loup". Cela signifie que l'on est pour la plus grande "liberté d'entreprendre" et pour un état le moins "interventionniste" possible, mais cela sigifie aussi que des règles strictes doivent encadrer le fonctionnement, et que des contrepouvoirs doivent pouvoir réellement s'exercer : "vrais" syndicats d'employés, organismes professionnels, associations de consommateurs, associations citoyennes (écologie, liberté politique, aménagement du territoire...), juges, organismes internationaux ... et être impitoyable avec les contrevenants.
-Semnoz 28 fev 2005 à 05:41 (CET)
Apparemment ça te donne toujours des boutons ou tu ne sais toujours pas lire, alors gardes ta crasse ;). Le mot "capitalisme", inventé par Marx, est utilisé par tous les libéraux et socialistes pour définir le systéme de capitalisation privé . Le mot "Communisme" n'a pas été inventé par Marx. Le communisme a prééxisté aux théses de Marx/Engels. Le communisme primitif est une situation ayant pré-existé et existe toujours actuellement en certains lieux prédisposés. En corse, au 18 eme siécle, les communistes étaient désignés comme ceux qui partagaient l'usage des terres communales . Restif de la Bretonne a rendu visible le mot Communisme au sein de la société francophone. Charles Fourier (et d'autres par la suite) ont imaginés et proposés des utopies communistes. Effectivement d'aprés ta déscription du libéralisme, tu ne désires qu'une société étatique minimale, je comprend que le communisme (société a-étatique) te dérange. Tu critiques les dictatures, mais tu ne fais que proposer de leur donner le moyen (l'État même minimal) de leurs avénements. Mais quoi qu'il en soit la page de discussion de cet article n'est pas sur le libéralisme mais sur le communisme. Tu poses toujours des non-arguments et pars d'un non sens et d'une confusion sur l'objet de l'article, j'en arréterai là avec tes commentaires sans fondement sémantique. Et une fois que j'aurais retiré les quelques mélanges politiques/économiques que j'ai repéré, je retirerai le bandeau de non neutralité. Libre 28 fev 2005 à 20:21 (CET)
La masturbation intellectuelle sur le communisme ne m'intéressant effectivement que fort peu, je te laisse à tes élucubrations et à tes rêves d'utopie, ce qui ne serait pas bien grave s'il y avait pas toutes ces vies brisées, à cause de cette monstruosité. Mais tout cela ne m'empêchera pas de dénoncer et de lutter contre les tentatives négationistes, d'où qu'elles viennent. -Semnoz 28 fev 2005 à 21:20 (CET)
Si tu n'assumes pas tes propos crasseux, ne les commences pas. Si tu fais des confusions et ne peut les assumer, commences à réfléchir. Si ton seul commentaire est de finir avant d'avoir commencé, arrétons là où j'avais arrété lors de mon dernier commentaire. lutter contre le négationnisme te sera certes difficile si tu confonds les mots, mais toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre. Libre 28 fev 2005 à 22:12 (CET)
J'assume et j'ai toujours assumé mes idées et mes propos, les marxistes n'assument pas leurs responsabilités devant l'histoire et devant leurs victimes. De plus discuter avec un marxiste n'abouti qu'à de la confusion surtout si on accepte de partir sur ses concepts et ses définitions. Des mots comme "capitalisme", "réactionnaire" et bien d'autres... sont des concepts marxistes et je n'ai pas effectivement envie de partir sur ce genre de débat, d'autant plus que vous mêmes, au bout d'un siècle de réflexion, vous n'êtes déjà pas capable de les définir, il y a d'autres choses plus intéressante dans la vie. Le communisme ou marxisme -- nomme-le comme tu veux est entrain de sombrer dans les "poubelles de l'histoire" et c'est tout ce qui m'intéresse. De plus tu te dis "anarchiste", mais personnellement je n'ai jamais compris q'un anarchiste fraye avec les communistes un "vrai" anarchiste ne peut être de gauche. Cela montre qu'il n'a fondamentalement compris rien, il existe heureusement un "vrai" courant anarchiste qui se refuse d'être lié à la "gauche" -Semnoz 1 mar 2005 à 08:30 (CET)
pour les victimes, parles en aux marxistes, pas aux communistes (dont je suis). Tu me définis apparemment maintenant de marxiste, tu commences à devenir insultant . Me prends pas pour tes désirs, et ne me prends pas pour "vous" (c'est qui ?). Les anarchistes sont ni de gauche ni de droite (puisque non parlementaire), et le communisme est un principe économique. Il n'y a pas d'incompatibilté entre anarchisme et communisme, et c'est pas nouveau (voir Anarchisme et communisme de carlo cafiero ou l'article Anarcho-communisme). Libre 1 mar 2005 à 10:19 (CET)
C'est curieux ta position, car je me souviens justement d'un débat -- il y a quelques années -- lors duquel des philosophes marxistes expliquaient doctement que le marxisme n'étant qu'une philosophie, on ne pouvait donc lui imputer les déviances, qui sont du seul fait des communistes, qu'ils présentaient un peu -- j'exagère -- comme de sombres crétins politiques avinés, cupides et pervers, qui n'ont rien compris. Cela donnait surtout une impression d'assister à une scène de naufrage et de voir les "rats" s'enfuir du bateau. ;-)
Tu dis "il n'y a pas d'incompatibilté entre anarchisme et communisme", c'est curieux cela, car les anarchistes sont fondamentalement pour la destruction de l'État et l'individualisme, alors que les communistes sont pour un État extrèmement fort et pour l'effacement des individus devant les intérêts de classe. Même s'ils tentent de prouver que le but final du communisme est l'abolition de l'État, cela passe dans leur pratique par un renforcement de l'État à un point jamais atteint. Donc "anarchisme" et "communisme" sont donc bien deux choses très différentes et antinomiques. Et je te dirais même -- au risque de te faire sauter au plafond -- que les anarchistes sont donc bien plus proche des libéraux (au sens "partisan de l'économie de marché". -Semnoz 1 mar 2005 à 12:48 (CET)
Que veux tu que Pour l'article ça ait à faire de ce que peuvent penser les divers marxistes sur leurs actes politiques en russie ou de leur philosophie politique (ayant amené la réalité qu'on connait; et dont beaucoup font du déni) ? Ici c'est l'article Communisme et pas Marxisme. Je vais pas insister sur ta bétise, si tu veux faire des confusions entre communisme et marxisme, fais le, mais pas sur les articles de wikipedia. Vu ta capacité à nier le mot Communisme (et insister sur tes confusions), je pourrais penser que t'es un abruti heureux, mais étant donné que tu es un libéral économique, ceci explique peut-être cela. Le communisme est une situation économique reposant sans État. Que les marxistes (ou les libéraux) posent une réalité sans État toujours pour demain (les calendes grécques), c'est une réalité. Néanmoins les anarchistes, eux n'utilisent pas l'État, ni aujourd'hui, avec l'idée que demain il disparaitra, ni pour demain, comme peuvent faire les libéraux ou les marxistes. Des anarchistes experimentent le communisme là où ils le peuvent, ils le préparent sur le terrain économique, et préparer l'abolition de l'État. Les libéraux ou les marxistes investissent l'État dans le but de gérer le capitalisme afin d'arriver à une société à gestion libérale (capitalisme privé) ou à gestion socialiste (capitalisme d'État). Seuls les anarchistes sont conséquents quant à l'abolition de l'État. L'individualisme que pose les anarchistes (l'individualisme social) n'est pas l'individualisme que posent les libéraux (l'individualisme économique). Le communisme que pose les anarchistes (communisme à gestion libertaire) n'est pas le communisme que posent les marxistes (dictature du prolétariat). La liberté politique que pose les anarchistes (mandatement impératif, révocation des mandataires, ...) n'est pas la liberté politique (éléctions représentatives, etc...) que posent les démocrates. Le marxisme est le frére enemmi du libéralisme, et reciproquement. Les anarchistes ont comme énnemis tous ceux qui soutiennent les sociétés autoritaires, les sociétés où sont niés la liberté des individus à décider de leur conditions de vie. Le libéralisme et le marxisme sont leurs énnemis. Libre 1 mar 2005 à 18:36 (CET)

le communisme dans un seul pays ?[modifier le code]

semble me souvenir que le communisme devait abolir les états. or ça n'a pas été le cas du tout ! donc, les états qui se revendiquaient comme allant vers le communisme ne furent jamais communistes, puiqu'ils continuèrent d'exister. pirouette dialectique pour arriver à ceci. sur en: , après 6 longues pages de discussion sur l'article communisme, ils en sont arrivés à créer 3 pages différentes:

  • This article is about communism as a form of society, as an ideology advocating that form of society, and as a popular movement.
  • For issues regarding the organization of the communist movement, see the Communist party article.
  • For issues regarding one-party states ruled by Communist Parties (and everything associated with them), see Communist state

ce que je veux dire c'est que l'article sur la théorie ne devrait même pas faire référence à un pays ;D bon, juste une piste. bon courage. Al ☮ 5 mar 2005 à 03:11 (CET) (sur de: c'est aussi en discussion ;-)

de Wikipédia:Liste des articles non neutres[modifier le code]


En quoi, il n'est pas neutre ? il faudrait enfin que ceux qui posent des NPOV argumentent au sujet de cet article, sinon c'est de l'abus. Libre 24 fev 2005 à 22:19 (CET)
C'est expliqué en page de discussion par gem. Caton 24 fev 2005 à 22:28 (CET)
Merci, c'est d'où je venais justement :] . Mais l'essentiel de son explication est basé sur des confusions entre marxisme et communisme, et une réduction homonymique de ces deux termes en une notion -> Voir Discuter:Communisme#d.C3.A9saccord_de_neutralit.C3.A9. Ce qu'il critique, c'est le marxisme et non le communisme, les confusions homonymisantes ne sont pas garantes d'arguments neutres. Le communisme précédant le marxisme, il est normal de faire la critique du marxisme et de ses références sur la page marxisme et non sur la page communisme. Le bandeau de non neutralité nécéssiterait plus d'arguments "critiques". Libre 7 mar 2005 à 21:59 (CET)
En 2005 force est de constater qu'il existe plusieurs définitions du « communisme ». On trouve sans mal des auteurs qui traitent du régime de l'union soviétique (entre autre) sous le nom de commuisme. Il suffit de donc de préciser de quoi on parle et, pour chaque partie de l'article, à quelle défintion on fait référence. GL 7 mar 2005 à 23:01 (CET)
Ça me semble une bonne solution. L'idée selon laquelle 'marxisme U anarchisme C communisme' (désolé...) ne me convainc pas tout à fait : même si c'était le sens à l'origine (le XIXe siècle), et je n'en sais rien, il est évident que le sens a glissé, pour assimiler le communisme à un « marxisme appliqué ». Hum, don't feed the troll... Turb 7 mar 2005 à 23:19 (CET)
Ces confusions sont une réalité, mais il y en a plein d'autres des confusions, et pourtant on ne continue pas les autres confusions sous pretexte que le sens glisserait. C'est le but d'une encyclopédie de clarifier des sujets, et non de perpetuer des confusions. Et il y a certes beaucoup à faire. Libre 8 mar 2005 à 21:53 (CET)
Non, Simone Veil philosophe, ça c'est une confusion. Un glissement de sens de 80 ans, c'est un peu plus que « geek » et « nerd », glissement de sens pourtant bien plus récent (je prends le premier exemple qui me vient). Turb 8 mar 2005 à 22:38 (CET)
Le cas de la bureautique et de l'informatique est un exemple plus intéressant, pour ce qui concerne la neutralité discuté autour de cet article. Malgré que dans le language courant, le mot Informatique soit confondu avec bureautique (ce qui n'a pas la même conséquence qu'avec la confusion entre marxisme et communisme, vous en conviendrez.), il n'empéche que l'article Informatique n'est pas l'article Bureautique, et que ce qui intéresse la bureautique va dans l'article bureautique et non dans l'article informatique, ou du moins est une partie énoncé partiellement. Le "manifeste" politique énoncé par Gem, et appartenant aux Marxistes et non à l'ensemble des communistes, et la critique qui en est faite, doit appartenir à l'article Marxisme et pas à l'article Communisme. La bureautique est une activité populaire, mais n'est qu'une partie de ce qu'est l'informatique, et pourtant pour les personnes sérieuses qui connaissent la différence, il n'y aura pas de confusions ; il y aura peut-être deux trois illuminés (ou imbéciles, selon) qui désireront considérer que la bureautique est l'informatique, ils peuvent trés bien considérer que c'est ainsi, eux, mais je ne pense pas que ce soit la position à prendre sur une encyclopédie telle que wikipedia. L'encyclopédie est là pour éclairer... Tout comme je pense que malgré la confusion usuelle qui fait que le libéralisme soit confondu avec le capitalisme, il serait néfaste de faire un article "capitalisme" qui considérerait seul le "libéralisme" est capitaliste. même si des libéraux se considérent capitalistes, ça ne signifie pas que d'autres formes de capitalisme soient inexistantes (le contraire serait étonnant - capitalisme national, capitalisme d'État, etc). Le retrait du bandeau me semble d'actualité, puisqu'aucun autre arguments n'est posé. Libre 9 mar 2005 à 19:09 (CET)
Merci de répondre à l'ensemble des remarques présentes sur la page de discussion avant de dire que l'article est non neutre. Par exemple, je n'ai toujours pas compris ce que fait le logiciel libre en "exemple" dans l'article, alors que c'est peut-être l'invention la plus libérale que je connaisse... Esp2008 9 mar 2005 à 20:24 (CET)
J'y ai déjà répondu aux différents arguments. lesquels manquent ? Pour le logiciel libre, tu dois certainement parler de cela : (voir logiciel libre à titre d'illustration). au sujet de l'abolition de la propriété individuelle et du don. Quoi que je trouve que l'illustration ne soit pas assez claire et explicite (ce qui ne pose pas une question de neutralité mais de clareté), ce que je remarque, c'est que le "logiciel libre" peut se retrouver comme référence (légitime ou non, aprés c'est relatif) dans différentes idéologies ou pratiques, donc je vois pas en quoi il y a un manquement à la neutralité. explication ? . Je propose la suppréssion du bandeau pour le 16/03/2005 Libre 9 mar 2005 à 21:37 (CET)
On ne propose une date de suppressions que lorsque les débats sont clos! Un peu de politesse ne fait pas de mal, tu peux me trouver crétin de ne pas accepter directement ce que tu penses, mais ce n'est pas une raison pour l'ignorer. Alors je m'oppose à la suppression du bandeau tant qu'il n'y aura pas eu de réponse pour chacun des points de la page de discussion, notamment en quoi le logiciel libre est un exemple (qu'est-ce qui dans le logiciel libre est comparable à l'abolition de la propriété intellectuelle?) Esp2008 10 mar 2005 à 07:16 (CET)
Bon, j'ai fait le compte, il ne manque pas tant de réponses que ça. Il y a les 2 questions de Utilisateur:Arflam du 5/01/2005 qui pointent à mon avis les 2 derniers gros points problèmatiques de l'article (passages entre guillemets sans auteur cité, et affirmation que le logigiel libre est anti-propriété) Esp2008 10 mar 2005 à 07:43 (CET)
Le troisiéme paragraphe (de cet article Wikipédia:Liste des articles non neutres) me laisse penser que proposer n'est pas imposer le retrait mais juste proposer le retrait ;), et donc la discussion quant à son retrait ou non. Il n'est marqué nulle part que les débats doivent être clos, pour proposer ; sinon ils ne se finiraient jamais .
Dans une Etude du cyber-mouvement du logiciel libre, il ne me semble pas que ce mouvement soit plus anarchiste, plus libéral, ou plus communiste ; c'est un mouvement polymorphe où s'associent plusieurs tendances philosophiques. Évidemment certains aimeraient tirer la couverture à eux, mais ce sont certainement des politiciens :/]. Encore une confusion, puisque tu emets le fait que l'article pose l'abolition de la propriété intellectuelle, alors que c'est écrit "abolition de la propriété individuelle", ce qui n'est pas la même chose. une page au sujet du logiciel libre. Si tu veux une comparaison entre le principe économique du Communisme et le logiciel libre, il suffit de comparer L'expression « logiciel libre », donnée par Richard M. Stallman, fait référence à la liberté pour tous (simples utilisateurs ou développeurs) d'exécuter, de copier, de distribuer, d'étudier, de modifier et d'améliorer le logiciel. avec le principe communiste de la collectivisation des moyens de production associé à « De chacun selon ses moyens/capacités à chacun selon ses besoins », ce qui détermine le fait que chacun peut user (executer, copier, distribuer, étudier, modifier ou améliorer) à son gré (selon son besoin) les moyens collectivisés pour répondre à son besoin particulier (ou collectif, si il y a association des besoins et une gestion commune des moyens). C'est une réponse bréve, mais cela répond aux questions du lien entre LL et communisme, et de la raison de cette remarque (à compléter/préciser/clarifier). Ce qui suit, répondra notemment (aux tiennes) aux questions d'arflam, qui ne comprend pas la différence existante entre collectivisme (avec en différence "à chacun selon son travail") et communisme (avec comme différence "à chacun selon ses besoins"), c'est la question de qui définit le besoin, l'économie (donc des décideurs Étatiques, industriels, financiers, entrepreneuriaux) ou l'individu ? dans le cas du commmunisme, c'est l'individu qui définit ses besoins (donc ses moyens), dans le cadre du collectivisme (une forme de socialisme qui fut experimenté en URSS par exemple), c'est l'État, les industriels, l'"économie", ou autres superstructures politico-économiques... -> Esp2008, j'ai l'impréssion qu'il n'y a que toi qui voit cela : ou est l'affirmation que le logigiel libre est anti-propriété ? où est le passage entre guillemets sans auteur cité ? , je ne vois ni propos anti-propriété, ni passage antre guillemets sans auteur cité... tu pourrais péciser ? merci. Libre 10 mar 2005 à 10:28 (CET)
Ton interprétation du manifeste de Richard Stallman me semble bien particulière. Moi j'y vois qu'il veut le respect des critères d'atomicité, d'homogénéité et de libre entrée sur le marché, donc de la concurrence pure, donc le libéralisme économique, donc un anti-communisme... De plus, l'ensemble des licences de la free software fundation reposent sur le "copyright", qui est la forme la plus forte de propriété intellectuelle, donc je ne vois pas en quoi ça peut être une illustration de l'abolition de la propriété. Pour les guillemets, ils sont dans la description des principes. S'ils sont entre guillemets, c'est qu'ils viennent de quelque part, donc il faut le signaler si on ne veut pas que le premier militant communiste venu remette le bandeau... Esp2008 10 mar 2005 à 18:28 (CET)
c'est ton intérpretation, néanmoins, elle ne vaut pas plus, ni moins que la mienne. Le logiciel s'intégre trés bien dans une perspective communiste (dans le sens économique).Libre 10 mar 2005 à 19:08 (CET)
Je suis tout-à-fait d'accord, tout est affaire d'interprétation, donc ce n'est pas neutre du tout. Je peux te dire que le logiciel libre est communiste, écologiste, populiste, libéral, ou l'appliquer à n'importe quelle autre théorie de société. Je ne vois pas pourquoi on devrait prévilégier ton interprétation sur wikipedia, donc pour moi il y a une non-neutralité flagrante (note: ça tourne en rond, merci aux autres de venir donner leur aveis!). Esp2008 10 mar 2005 à 19:23 (CET)
Ce n'est pas sur l'article logiciel libre que cette remarque (entre parenthéses) a été posé (je précise que je n'en suis pas l'auteur, j'essai juste de répondre aux arguments de non neutralité qui sont posés). Comme je disais au début au sujet de ces parenthéses, je ne les trouve pas claires et pas assez précises. Le P2P et le wiki sont à mon avis des exemples plus clairs. Si quelqu'un sait poser d'une maniére différente et plus claire la référence au logiciel libre, qu'il le fasse... Libre 10 mar 2005 à 22:38 (CET)
Le communisme est une théorie de société, je suis opposé à toute référence ne portant pas sur des sociétés, parce qu'on peut toujours appliquer n'importe quoi à quoique ce soit quand il n'y a aucun lien. Dire que schmilblick est un planqué parce qu'il n'a pas fait la guerre, c'est du Coluche, pas de l'encyclopédique. Esp2008 11 mar 2005 à 07:11 (CET)
C'est exactement le sentiment que j'ai sur la chose, et que je ne réussisais à exprimer. j'ai retiré ce qui était entre parenthéses, ça sera plus clair pour le moment, et si quelqu'un veut faire un article secondaire spécialement sur ce sujet, il sera en lien. Bon, à part ça ? Libre 11 mar 2005 à 17:03 (CET)
Je considère l'article dans sa forme actuelle comme neutre, par contre je pense que lees 2 passages entre guillemets utilisés pour définir les idéologies dans l'introduction posent problème, parce qu'en l'absence d'auteur cité il n'est pas impossible que quelqu'un remette le bandeau sous prétexte que ce sont 2 opinions. Esp2008 12 mar 2005 à 09:55 (CET)
L'article informatique comprend un petit paragraphe et un lien vers bureautique. Il va de soit qu'un histoire détaillée du Goulag se trouvera à l'article Goulag avec un résumé à l'article Union soviétique mais il parait difficile d'éviter toute mention à l'article communisme. Il y a eu des millions de gens qui se considéraient communistes et se revendiquaient du manifeste. Il y a des dizaines de chercheurs qui traitent de l'histoire des régimes d'Europe de l'Est, etc. qui en parlent sous l'étiquette de communisme. On ne peut pas vraiment comparer à la confusion entre bureautique et informatique. Et cela même si on peut aussi très bien trouver des auteurs pour défendre que le pouvoir en Union soviétique avait peu à voir avec le marxisme ou que la marxisme n'est pas le « vrai » communisme. GL 9 mar 2005 à 23:01 (CET)
L'article Communisme comprend un petit paragraphe et un lien vers Marxisme. Il y a des dizaines de chercheurs qui traitent de l'histoire des régimes d'Europe de l'Est, etc. qui en parlent sous l'étiquette de marxisme, ou marxisme-léninisme, ou communisme, ou capitalisme Étatique, et alors ?
Et alors ? Et alors c'est un sens du mot communisme même si tu toi et un petit groupe d'anarchistes considèrent que « cela n'a rien à voir ».
L'histoire philosophique pose une réalité conceptuelle qui doit être prouvé par les faits, l'URSS ne prouve pas le communisme, tout juste du socialisme d'État, ou une application du Marxisme (forme léniniste).
Je n'ai rien compris !?
juste, que l'on vérifie une théorie ou pas selon le résultat obtenu. Si théorie est equivalente à réalité B, alors A = B . L'équation n'est pas valable pour l'URSS (ni pour d'autres éxpériences marxisantes). néanmoins des principes/critéres théoriques/politiques marxistes ont étés testés, et ont amenés ce qu'on sait... Et ça n'a pas amené le communisme, donc... Libre 12 mar 2005 à 19:04 (CET)
Si tu considéres que communisme = Socialisme d'État, c'est ton droit, un article homonymique discuté en fin de cette partie avec Petrusbarbygere pourra correspondre à tes définitions.
Je ne pense pas personnellement que l'Union soviétique réalisait le communisme, ni au sens pré-marxiste, ni au sens marxiste. Mais je suis assez grand pour remarquer qu'il existe de nombreux sens au mot communisme et de nombreux avis différents sur la question qui tous ont vocation à être éclaircis dans l'article communisme.
Oui, c'est ce que je cherche aussi, à éclaircir cet article, et à clarifier les raisons du bandeau de non neutralité. ça avance ... Libre 12 mar 2005 à 19:04 (CET)
Je m'appelle Libre 12 mar 2005 à 14:53 (CET) et pas "moi et un petit groupe d'anarchistes", ça te pose probléme ?.
Non. Que tu traites tout avis différent de « confusion » en revanche m'énerve, alors même que je ne partage pas nécessairement ces avis.
Désolé pour l'énérvement... j'aime pas trop les confusions, je me bat un peu contre des moulins à vent, mais ça me semble nécéssaire de lutter dans le sens de la déconfusion que la continuation de celles ci, peut-être que j'en fais un peu trop... Libre 12 mar 2005 à 19:04 (CET)
Je ne vois pas pourquoi l'article "Goulag" devrait être posé en lien sur l'article Communisme (puisque malgré la référence de certains au communisme ce ne fut que du capitalisme concentré), ça n'a aucun rapport, et ce serait de l'abus.
Certains considèrent que le communisme c'est purement et simplement l'URSS, tu considères que « cela n'a rien à voir », je considère que c'est plus compliqué mais peu importe. Personne ne peut honnêtement prétendre que « malgré la référence de certains au communisme ce ne fut que du capitalisme concentré » est une affirmation qui fait consensus. Tu peux bien évidemment étayer cette analyse dans l'article par des références aux groupes ou auteurs qui la partagent. Tu ne peux pas exiger que l'on gomme purement et simplement le fait qu'il existe toute une palette d'autres avis sur la question.
le troisiéme article homonymique répondra à ses divers points de vues. Libre 12 mar 2005 à 14:53 (CET)
Le goulag existait aussi lors du tsarisme, puisque le tsarisme se référencait et étendait le capitalisme, le Goulag doit il faire parti de l'article capitalisme pour autant ? L'esclavagisme, Les bagnes français ou d'autres pays ne sont pas en lien dans les articles france ou autres... les prisons actuelles, les massacres en afrique de la part des autorités françaises et d'entreprises intéressées par des ressources naturelles ou pour l'exploitation d'esclaves humain.es. ne sont pas sur l'article france ou capitalisme... et pourtant. Les génocides des indiens d'amérique ne sont pas non plus sur la page Etats-unis ou capitalisme... et pourtant. Doit on compter les morts ? Veut on rester dans la confusion ?
Ce paragraphe est précisément rempli de confusions mais pour en rester aux problèmes concrets :
  • La colonisation doit/devrait être mentionnée aux articles France et Histoire de France. Le rôle du bagne dans l'histoire de France ne me parait pas comparable à celle du Goulag dans celle de l'Union soviétique mais je ne suis pas un spécialiste.
Il doit y avoir un, degré dans l'horreur ? On doit compter les morts ? Libre 12 mar 2005 à 14:53 (CET)
  • L'histoire de la quasi-disparition des indiens d'Amérique doit/devrait être décrite à l'article États-Unis.
  • La question des rapports entre développement capitaliste et colonisation doit être traitée, peut-être à l'article Capitalisme, peut-être à l'article Histoire économique, peut-être à l'article Révolution industrielle
Il n'y a pas de vrai ou de faux communisme, il y a qu'il ne faut pas confondre le principe économique et les principes politiques.
C'est toi qui prétend en permanence détenir la seule vraie définition du communisme et rejeter en bloc toutes les autres.
ce n'est pas la vraie définition, c'est la définition économique du terme, le reste c'est de la politique, et ça ne doit plus appartenir à l'article (que superficiellement) puisque ces divers courants politiques sont hétérogénes. Mais avec le découpage en trois articles, tel proposé en fin de cette partie, ça résoudra certainement le probléme. Libre 12 mar 2005 à 14:53 (CET)
En quel sens définition « économique » et pour quelle obscure raison la « définition politique » n'aurait pas sa place à l'article communisme ? GL 12 mar 2005 à 16:55 (CET)
Le sens économique de gestion des biens matériels (qui est propriétaire, comment c'est géré), en parraléle du sens politique de comment c'est géré, par qui (c'est ce qui fait qu"il y a différents mouvements politique se basant sur une économie communiste, et qui améne des confusions totalitaire sur le mot communisme qui est avant tout un mouvement économique dont plusieurs mouvements politique se réclament et qui peuvent être divergents)... Il n'y a aucune raison de ne pas mettre les définitions des divers mouvemetns politique se référencant aux communisme, mais ce la doit être succinct, tel que c'est fait sur l'article actuellement...Libre 12 mar 2005 à 19:04 (CET)
Un autre exemple sur la confusion, le terme Hacker et ce qui en est dit aujourd'hui. Libre 10 mar 2005 à 11:35 (CET)
Il arrive un moment où ce n'est plus une simple confusion mais un glissement de sens. GL 12 mar 2005 à 14:21 (CET)
le probléme est le même. Libre 12 mar 2005 à 14:53 (CET)

(X) Éclatement en trois articles[modifier le code]

partie déplacé vers la page de discussion. Voir la suite ici Libre 25 mai 2005 à 20:25 (CEST) Puis redéplacé sur cette même page par Libre le 13 juillet 2005 :[répondre]


Je suis favorable à l'éclatement de l'article communisme en trois parties, comme le propose Al ☮, et comme cela a été adopté sur en.wikipedia. Un article comunisme (théorie économlque, c'est celui-ci qui est listé ici), un article communisme (mouvement politique) et un article Etat communiste. Aussi je pense qu'un bandeau ébauche (la partie sur le communisme platonicien s'annonce passionante...) serait plus pertinent qu'un bandeau neutralité de point de vue sur l'article communisme (théorie economique). Il sera, à mon sens impossible d'obtenir un pvn sur un seul article, car tous les point du vue sur la notion de communisme (théorie, politique, états) sont valables, mais en contradiction les uns les autres (Etats/théorie...) et peuvent chacun aboutir à un article neutre et pertinent. Quand aux logiciels libres je ne suis pas certain qu'ils aient leur place dans l'article. Petrusbarbygere 10 mar 2005 à 01:02 (CET)

S'il n'y a pas d'objections à propos de cet éclatement et à propos de la théorie communiste telle qu'elle est ébauché actuelleemnt dans l'artcle communisme, je suis favorable au retrait du bandeau et à son remplacement par un bandeau ébauche pour le 16/03/2005. Petrusbarbygere 10 mar 2005 à 01:10 (CET)
Je n'ai rien contre l'éclatement de l'article . Cependant, l'éclatement en trois ne me semble pas être convenable tel que tu le présentes.l'article "communisme (théorie économique)" et l'article "communisme (mouvement politique)" sont convenables, mais faire un article nommé "Etat communiste" n'est pas neutre (présenté comme tel) et ne convient pas au principe même de communisme qui est une société sans État. Un article présenté "Etat dits communiste" à la limite conviendrait mieux. Libre 10 mar 2005 à 11:45 (CET)
Démocratie populaire ? Le problème c'est qu'il faut trouver un terme générique qui puisse englober tous les Etats. Le titre Etat communiste présente l'avantage de correspondre à l'usage commun. Petrusbarbygere 10 mar 2005 à 19:10 (CET)
Bien que tout ceci soit un non sens (sémantique), mais il sera temps de l'exprimer dans l'aticle lui même, on peut définir le troisiéme article ainsi : Pays Communiste, Communisme marxiste, Communisme bolchévique, Communisme d'État, Communisme totalitaire, capitalisme d'État ou socialisme d'État. Libre 10 mar 2005 à 22:38 (CET)

bon, mais État communiste, ça va pas ; sur un point de vue doctrinaire, ça n'existerait pas, un État communiste et aussi parce que lesdits Êtats se revendiquaient socialistes. àmho, État dit communiste serait plus adapté. bon, cela dit, c'est pas tres grave, s'il y a un différend à ce sujet plus tard, on pourra renommer. ;D Al ☮ 13 mar 2005 à 01:15 (CET)

État dit communiste est non neutre pour moi. Le titre sous-entend déjà « attention, le communisme n'a rien à voir avec ces pays ». État communiste ne me gêne pas (on ne va pas faire un « Parti dit communiste »), Démocratie populaire n'est pas mal même si je ne sais pas si le terme n'est pas passé (le passé de la guerre froide)
État communiste et État dit communiste ne convenant pas, Démocratie populaire pourquoi pas, mais alors quel est le lien avec Communisme, car les démocraties populaires se basent sur l'avant gardisme Marxiste et n'a rien à voir avec communisme (qui pour moi est une notion économique, comme peut l'être capitalisme, même si différents mouvements politique par la suite se dispute l'une ou l'autre des notions économiques...). Socialisme d'État ou États socialistes est une solution intermediaire.Libre 13 mar 2005 à 14:23 (CET)

Al ☮ 13 mar 2005 à 14:59 (CET): Socialisme d'État me paraît bien. donc, on éclate l'article en :

J'approuve. Turb 13 mar 2005 à 15:20 (CET)
ça me convient également. Cependant j'avais mis une date de proposition de retrait du bandeau de non neutralité pour l'article Communisme, il a été enlevé par Ske (lors du ménage), faut il reproposer une date au sujet de l'éclatement de l'article en trois ou l'éclatement est une des conséquences de la discussion autour de cet article ? et donc, la proposition du 16 (demain) serait toujours valable ? Libre 15 mar 2005 à 19:16 (CET)
ça devient un peu trop complexe à suivre pour moi;) J'ai supprimé le bandeau. Si quelqu'un veut le remttre une synthèse sera la bienvenue. ske
J'avais pris soin de lier le retrait du bandeau avec l'éclatement de l'article ;) S'il n'y a pas d'objections à propos de cet éclatement et à propos de la théorie communiste telle qu'elle est ébauché actuelleemnt dans l'artcle communisme, je suis favorable au retrait du bandeau pour le 16/03/2005.(10 mar 2005) donc le rettrait du bandeau le 16 me parait valable. Petrusbarbygere 17 mar 2005 à 14:38 (CET)

Plus j'y réfléchit, plus je trouve que cette solution de l'homonymie ne résoud rien : c'est juste une façon d'évacuer la définition, pour tenter de faire cohabiter plusieurs définitions incompatibles. Si les différents POV sont aussi légitime, il faut le dire, mais dans l'article. Et il faut donner une place primordiale au sens le plus commun, tu peux le déplorer mais ce sens c'est communisme = communisme marxiste, quitte à mentionner d'autre POV qui ont aussi leur légitimité, mais qui historiquement sont plus marginaux, ce qui implique qu'il faut les appeller autrement (anarchisme communiste ou communisme anarchiste ou anarcho-communisme par exemple).

La seule façon raisonnable de faire, c'est de reprendre l'article par l'historique du concept de communisme, depuis l'origine, en parlant de ceux qui en faisant sans manipuler le concept(communisme primitif), de ceux qui en parlait sous un autre nom (babouvisme), puis de l'apparition du terme, et des différentes variantes qui sont apparus successivement, etc.

gem 25 mai 2005 à 19:57 (CEST)[répondre]

Au contraire, le texte de Libre est si clair que le principe du découpage en devient évident. Voila un article sensible bien traité. Turb 25 mai 2005 à 22:28 (CEST)[répondre]

Le "communisme" des premiers chrétiens[modifier le code]

déplacé vers discuter:communisme#Le "communisme" des premiers chrétiens par Libre 26 mai 2005 à 18:19 (CEST) Puis remis à nouveau en archives par Libre le 13 juillet 2005 :[répondre]


Dans cet article il est fait référence à la Bible de telle façon qu'on pourrait croire qu'elle prêche le communisme. Son titre est à lui seul de nature à semer le trouble (genre "les premiers chrétiens étaient communistes, c'est les curés qui ont tout faux ma brave dame !"), et devrait être (à mon avis) changé (communautarisme au lieu de communisme, ce qui n'est pas la même chose !).

Il est pourtant de notorieté publique que l'église catholique romaine et surtout sa plus haute hiérarchie s'est toujours farouchement opposée au communisme.

J'avais commencé par un bandeau de non neutralité à cause de cela, puis j'ai justifié en ajoutant un avertissement.

Par deux fois cet avertissement a été enlevé, je l'ai donc remanié.

Je pense cependant que c'est la totalité de ce passage qui devrait être remanié.

Y a-t-il des opinions ou des idées objectives et étayées ? Iznogoud 13 avr 2005 à 19:50 (CEST)

D'une part, il serait d'ordre de respect minimum de ne pas poser des insultes "C'est plus clair comme ça MM les censeurs ?" avant de discuter, car si on veut parler de censeur et de censure sur wikipedia, c'est qu'on ne comprend pas bien le fonctionnement de cet outil ou qu'on a peu d'arguments à poser.
Certes j'ai peut être écrit (un peu) plus loin que mes pensées mais quand deux personnes censurent le même texte avec exactement le même argument, je trouve que c'est effectivement qu'elles ont peu d'arguments à poser.
Secundo, Il me semble que le titre ne laisse pas de confusions -> "Le communisme des premiers chrétiens", ce qui ne signifie pas de tous les chrétiens par la suite
Il laisse quand même supposer que les racines de la chrétienté sont communistes...
(il existe apparemment toujours des chrétiens communistes, dans le sens économique).
Avec cet argument ont pourrait aussi dire que la plupart des communistes sont capitalistes (ils possèdent biens propres) !
Aprés quelques recherches sur le net, j'ai repéré que des chrétiens communistes, il en existe pas qu'au début de la mouvance chrétienne, elle a persisté jusqu'à nos jours, donc je ne crois pas que mettre seulement "les premiers chrétiens" soit juste, puisqu'il a toujours existé des chrétiens communistes au long de l'histoire chrétienne même si les autorités/hierarchies chrétiennes les réprimaient (ex: les confréries laïques de Béghards, les Bogomiles, les Goliards, les Taborites, le curé meslier, et certains disent que jésus christ était communiste :). donc je m'en vais changer "premiers chrétiens" par "chrétiens". Libre 26 mai 2005 à 18:30 (CEST)[répondre]
Donc que soit rajouté le point de vue de l'église catholique est légérement déplacé, puisqu'il n'est pas signifié "Le communisme de l'église catholique romaine" ; et les chrétiens ne sont pas tous catholiques, loin de là.
Ils sont très largement majoritairement tout de même.
Solution : Peut-être changer le titre en -> "Les premiers chrétiens et le Communisme" ? Libre 13 avr 2005 à 21:30 (CEST)
Bonne idée et bonne mise en oeuvre (de mon point de vue).


zh-min-nan:Kiōng-sán-chú-gī

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