Discussion:Communisme/archive4

Communisme et Communisme (théorie économique et sociale) (et déplacer Communisme (mouvement historique et politique) vers Histoire du Communisme)

Déplacé de Wikipédia:Pages_à_fusionner. <|-Libre-|> 1 novembre 2005 à 21:22 (CET)

Si le second article était intitulé "Communismes (idéologies et utopies politiques)" ce serait intéressant de le conserver. Mais le communisme comme mouvement historique et politique n'a pas de raison d'être mis à part de l'article "Communisme".

les raisons sont expliqués dans la page de discussion ou en archives1 sous le titre de "éclatement en trois articles" (page d'homonymie), il faut suivre un peu. Libre 25 juillet 2005 à 21:08 (CEST)

Il existe des personnes, comme Libre, qui considèrent que tous les partis et régimes politiques qui se sont réclamés du communisme n'ont rien à voir avec le communisme. Face à cette réalité il y a deux façons d'agir :

• Faire une page d'homonymie. Chaque courant de pensé écrit un article qui coorespond à un point de vue particulier
• Travailler ensemble pour conserver un seul article qui reflète les différents points de vues.

Je n'ai pas de problème à ce qu'un article soit consacré au "Communisme (idéologies, philosophies et utopies)". Ce communisme là, de principe, a été mis en pratique dans de petites communautées (communautées chrétiennes, différentes tribues, etc, etc...).

Maintenant le communisme tel qu'il a existé (mouvements historiques et politiques) c'est bien celui des différents partis communistes.

Libre voudrait réécrire l'histoire et nous faire dire que les partis communistes que nous avons connus étaient des "Partis prétendument communistes". Ainsi les communistes français auraient été, pour la plupart de prétendus communistes.

Nous délirons totalement. Ce n'est pas sérieux.

Libre a parfaitement le droit de n'accepter qu'une définition très restrictive du communisme. Il n'a pas le droit de prétendre que c'est SA définition qui est LA BONNE.

Autrement dit un article Islamisme (mouvement historique et politique) devrait parler de Ben Laden et de toutes les dérives rencontrées dans l'Islam. Cela n'empêche pas de conserver un article sur l'Islam, dans la catégorie religions, qui peut-être définit comme étant, en principe, une religion de paix, de tolérance et d'amour du prochain.

Le communisme, comme mouvement historique et politique cela implique de parler de l'évolution du parti communiste chinois, de l'évolution des partis communistes européens, du PCUS, etc,... Et non pas de nier qu'il s'agisse là de partis communistes.

Eti le 25 juillet 2005

Wikipedia se doit d'intégrer l'ensemble des articles autour du communisme sous une seule et même banière, mais avec des sous-titre différents. Rien empèche sous un même titre de parler de la doctrine communiste, de ses origines, de ses évolutions, de ses courants, divergents ou non, et des "expériences réèlles" qui font également parti de l'histoire du communisme. Je suis donc pour que l'on fusionne tous les articles au sujet du communisme et que l'on y développe les différents courants. Si l'article devient trop ecléctique, on peu toujours créer d'autres articles liées décrivant un courant en particulier sous la forme historique, idéologie, placement par rapport aux autres et conséquences historiques (le marxisme, le léninisme, le stalinisme, le communisme premier, etc...), mais on ne peut pas séparer l'histoire des idées de la réalité historique. Faire une distinction, c'est déja prendre parti. A chacun de se faire une opinion à partir des éléments qu'apportera wikipédia, de la façon la plus neutre possible. Pour résumer je suis plutot pour une refonte de l'article autour des courants politiques (de façon chronologique) ce qui éviterait plus facilement les interprétations.

Dans cette optique, le titre "Communismes (idéologies et utopies politiques)" ne respecte pas l'accord de neutralité (car qui décide que telle ou telle idéologie est utopiste ? même si certains cas font unanimité :) )

Perrinfa le 27 juillet 2005

Nous sommes bien d'accord sur ce que doit être un article Wikipedia. Le problème remonte à un désaccord de neutralité placé par Ske sur la page [Communisme] le 16 mars dernier.

Dans ce cas, quand un desaccord de neutralité est placé, il y a toujours la tentation de faire une multitude de page dite "homonymes" qui sont en réalité des pages qui ne respectent pas la NdPV chère à notre communauté.

C'est Libre qui s'est chargé de cette besogne. Le 20 mars 2005 il est passé à l'action :

• Création de la page Communisme (théorie économique et sociale)
• Création de la page Communisme (mouvement historique et politique)
• Création de la page Socialisme d'État

Le but de la manoeuvre me semble évident.

Je rappelle qu'il existe déja une cathégorie:Communisme et que, par conséquent, l'article Communisme devrait être restauré conformement aux règles de base de Wikipedia.

Eti 27 juillet 2005 à 21:45 (CEST)

1. fusionner gem 28 juillet 2005 à 12:36 (CEST) même analyse que celle de Eti, je ne pourrais que le (et me) répéter. Il faudrait d'ailleurs aussi inclure l'actuelle page socialisme dans la fusion, ça laisserait de la place pour la sociale-démocratie (puisque c'est maintenant devenu synonyme, même si il n'en fut pas toujours ainsi).
2. fusionner communisme et communisme (mouvement historique et politique). Cependant, les autres articles cités par Eti, communisme (théorie économique et sociale) et socialisme d'État concernent des sujets différents et leur existence est parfaitement conforme aux règles de Wikipédia. Par contre, je ne suis pas opposé à la fusion de communisme (théorie économique et sociale) avec l'article collectivisme économique. Gemme 3 août 2005 à 11:24 (CEST)

intervention suite à mon vote contre la fusion, que je viens de corriger

Je ne comprend pas ton vote, tu as du te gourrer quelque part. En effet, le renommage de communisme (mouvement historique et politique) en communisme, c'est juste une modalité de la fusion proposée (avec suppression de l'actuel contenu de communisme), donc je ne vois pas comment tu peut voter contre un truc dont tu propose toi même une modalité encore plus forte... gem 3 août 2005 à 11:52 (CEST)

Effectivement, je me suis trompé en ne portant mon attention que sur la fin de l'argumentation d'Eti, en oubliant de vérifier le titre de la section. En lisant un peu rapidement, j'avais retenu qu'Eli souhaitait réunir les articles que Libre avait séparés. Vote corrigé en conséquence. Gemme 3 août 2005 à 12:09 (CEST)

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Et bien voyez vous, je suis en désaccord avec vos propositions de fusions, je suis autant pour garder les articles tels qu'ils sont, et autant si nécéssaire, pour changer le titre de Communisme (mouvement historique et politique) en Histoire du communisme et fusionner Communisme (théorie économique et sociale) vers Communisme. Ça se passe ainsi pour l'article capitalisme. Mais c'est une solution possible. À vous de voir chers coopérateurs si cette forme ne serait pas plus convenable que celle que vous proposez, qui n'est pas acceptable selon moi (j'ai déjà exprimé les raisons qui fondent mon désaccord). Libre 24 septembre 2005 à 14:21 (CEST)

Puisqu'il n'y apparemment pas de désaccord (en presque 4 semaines), je propose la fusion, pour dans 7 jours, soit pour le 25 octobre, de Communisme et Communisme (théorie économique et sociale) et le déplacement de Communisme (mouvement historique et politique) vers Histoire du Communisme. Libre 18 octobre 2005 à 15:12 (CEST)

Bon, et bien je fusionne et je déplace tel que proposé. <|-Libre-|> 31 octobre 2005 à 16:35 (CET)

Qui est à l'opposé ?

Qui est à l'opposé ? Partie 1

J'avais remplacé Libéralisme économique par Libéralisme dans les "Idées et pratiques opposées", car le communisme n'est pas qu'un projet économique. Horowitz vient de remettre Libéralisme économique en écrivant "le communisme est un mouvement pour la liberté". Je suis tout à fait d'accord que le communisme idéal laisse les hommes libres (sauf de posséder des moyens de production), mais je persiste à penser que le libéralisme dans son ensemble (et non pas seulement son volet économique) est opposé au communisme, car le libéralisme défend totalement la propriété privée, y compris des moyens de production.

Des idées, des avis ?

Iznogoud 21 novembre 2005 à 16:26 (CET)

Le communisme est un projet économique. -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 22:45 (CET)

Bigre. Oui, certes, dans son aspect concentrationnaire, je suppose? Goulag SA? Goulag Ltd? Goulag Inc? Toute ironie mise à part, la violence des réactions elle-même servirait à montrer que cet article, déjà largement médaillé de presque tous les bandeaux de désaccords possibles, a sa place exclusivement en catégorie « politique » (sous-catégorie « troll débile », si elle existait). Htournyol 24 novembre 2005 à 00:37 (CET)

Tu veux certainement dire par là, que tu ne désires pas savoir l'objet du travail communautaire de wikipédia, et que ton seul truc est de faire de l'ad hominem, casser une personne, par tous les moyens, de maniére à eviter de parler d'un sujet sérieux ... Tu penses que je vais tomber dans ton troll débile, et te donner du grain à moudre. Mets toi le doigt dans l'oeil, ça marche pas ces jeux de gamins de 46 ans ; tu n'auras juste que des réponses qui vont te mettre dans une situation sans issue, tu devras fuire ou te battre, commences maintenant à te battre sérieusement ou perds ton temps si tu le désires ; fais ton choix... Moi, j'ai tout le temps... -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 12:49 (CET)

La prochaine fois que je signale à une personne qu'elle attaque Ad hominem je dépose un © avant qu'il ne le réutilise :o)

Sinon j'aimerais assez que tu justifies en quoi "Le communisme est un projet économique", car il m'a toujours semblé qu'il s'agissait d'un projet de société. A ce titre il a certes un "volet économique", mais celui-ci est (très) loin de le résumer.

Iznogoud 24 novembre 2005 à 14:56 (CET)

J'essai de l'utiliser à bon escient ;)

Le communisme est essentiellement économique et social (sans primauté, puisque les deux étant complémentaires), c'est une volonté sociale et une volonté d'instaurer un rapport économique ; le communisme se différencie du socialisme (dont il est une branche), du fait qu'il radicalise sa position au niveau économique et précise sa réalisation sociale par "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses moyens", ça exprime le fait que chacun définit ses besoins et que chacun définit ses moyens ; la raison du commentaire de horowitz "le communisme est pour la liberté", puisque socialement ce sont les individus qui portent leurs besoins, et non un quelconque groupe exterieur (conglomérats, industries, États, etc) et qui utilisent les moyens de productions de leur volonté ; en s'associant avec d'autres si nécéssaires afin de produire l'objet recherché. Il y a des régles économiques au sein du projet économique communiste, dont par exemple, la prise au tas pour ce qui est abondant et la restriction pour ce qui est rare. Si cela n'est pas économique. La politique est un support, mais comme toute autre théorie, et c'est cela qui différencie les communistes entre eux quant aux moyens employés afin de parvenir au communisme. Je remet la catégorie économie qui est complétement lié à ce qu'est le communisme.

-★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 21:14 (CET)

Qui est à l'opposé ? Partie 2

Voici le texte que cet article avait en 2003 : Le Communisme est (1) une idéologie, qui s'est cristallisée autour de Karl Marx et Friedrich Engels, (2) un mouvement politique qui s'est formé autour de cette idéologie, et (3) un régime politique qui a été mis en place là où ce mouvement a pris le pouvoir. Le communisme comme idéologie s'inscrit dans la tradition collectiviste des montagnards et du babouvisme de la révolution française. Historiquement, le communisme comme mouvement politique est indistinguable du socialisme et de la social-démocratie jusqu'au début du XXe siècle. Au cours du XXe siècle, ces étiquettes en sont venues à désigner des fractions différentes des partisans de la même idéologie, différenciées selon leur radicalisme. Le communisme se distingue alors par son radicalisme révolutionnaire, notamment par sa justification de l'assassinat politique. La plupart des historiens s'accordent à dire que le communisme en tant que régime politique (sens 3) a toujours conduit, dans les pays où il a été appliqué, à la répression sanglante à grande échelle des opposants, à l'envoi en masse dans des camps de concentration (Goulag en URSS ou laogai en Chine), à la ruine de l'économie, à la faillite des sciences et à la destruction de l'environnement. La question de savoir si le communisme comme idéologie (sens 1) mène nécessairement à de telles dictatures totalitaires (sens 3) est plus controversée. Les militants communistes (sens 2) affirment que ces dictatures sont un dévoiement de leur idéologie. Les détracteurs du communisme leur demandent en vain d'expliquer où ce dévoiement commence, en quoi le régime qu'ils tentent d'établir différerait en pratique de ces dictatures. C'était légèrement plus pertinent que le magma confus d'élucubrations actuel. Je crois qu'il s'agit d'un des beaux exemples des dérives potentielles de Wikipédia, et franchement, ça ne rend pas optimiste.Htournyol 24 novembre 2005 à 15:29 (CET)

Ce texte de 2003 est basé sur une idée que communisme = marxisme. Ce qui est une erreur basique, entre autres erreurs comprises dans ce texte. T'es pas optimiste car tu remarques qu'on est pas sur ton encyclopédie personnelle et que tu ne peux pas trop raconter d'aneries ; selon toi, le communisme = goulag = marxisme = URSS ; un peu léger comme analyse. Connais tu les diggers ? où sont ils dans cet article de 2003 ? -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 20:20 (CET)

Oui, de 1917 à 1990, c'est connu, le communisme a un alibi, il était ailleurs... Quant à Pol Pot, il n'avait pas la licence, c'est un contrefacteur. Merci pour le revert immédiat, au fait. Htournyol 24 novembre 2005 à 21:07 (CET)

Si tu ne sais pas faire de différence entre les mots et la réalité, c'est ennuyeux. Les éléments ajoutés par tes soins sont, soit hors sujet, soit mise d'une maniére non neutre, je rectifie de maniére que ce qui est hors sujet soit hors de l'article et que ce qui est non neutre revienne à la neutralité initiale, rien d'anormal à ça. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 21:26 (CET)

Merci pour la leçon. Ravi de t'avoir rencontré d'une façon dématérialisée plutôt que dans une cave à la Loubianka. Htournyol 24 novembre 2005 à 21:38 (CET)

je suis, et Faré par ta connerie. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 22:22 (CET)

A propos des caves de la Loubianka : Soljenitsine, qu'on ne peut pas soupçonner de sympathie communiste, rapporte dans l'Archipel que de très nombreux communistes, qui avaient été emprisonnés sous le tsar, avaient retrouvé plus tard les mêmes gardiens de prison lorsqu'ils ont été emprisonnés sous lénine ou staline... Donc oui, il y avait des communistes à la Loubianka : ils étaient détenus.

L'article de 2003 est bourré d'erreurs et n'a aucune valeur scientifique. Pour une définition correcte du terme, il suffit d'ouvrir un dictionnaire.

Pour ce qui est des états se disant communistes, Htournyol pourquoi parles-tu au passé ? Le pays le plus peuplé du monde, la Chine, est actuellement sous une dictature bureaucratique qui dirige une économie capitaliste libérale. La politique menée en Chine se dit communiste, tout en étant l'opposé des principes du communisme (et également l'opposé de la pensée économique de Marx).

Enfin, le communisme a une composante économique essentielle. De plus, en sens strict du terme, le communisme est un libéralisme. Je met donc "libéralisme économique" en opposé. --Horowitz 24 novembre 2005 à 22:39 (CET)

Je voulais rester en retrait mais je me sens obligé d'intervenir. Cet article est réellement devenu n'importe quoi. De façon très marxiste-communiste on commence par établir un a priori, faux bien entendu, "le communisme n'est pas le marxisme" puis à partir de cette vérité première on part sur le délire politico-philosophique habituel. Comme le disait Htournyol, finalement la version 2003, était mieux et plus neutre. Les cocos essayent à travers Wikipedia de se refaire une virginité politique. Ce que je crains c'est qu'ils découragent, les uns après les autres les intervenants honnêtes pour rester maîtres du terrain, une façon qui ressemble d'ailleurs à leurs pratiques pour prendre le pouvoir. -Semnoz 25 novembre 2005 à 07:51 (CET)

Quand je lis "la Chine, est actuellement sous une dictature bureaucratique qui dirige une économie capitaliste libérale", je suis tellement ébloui par la mauvaise foi que j'ai même du mal à rester assis ! La quasi-totalité des entreprises qui s'implantent en Chine le font en échange de contreparties (exemple type : Carrefour qui vend un quota de produits fabriqués en Chine dans ses magasins hors de Chine), ce qui en soi est déjà à l'opposé du libéralisme économique qui n'accepte pas de contrainte. Maintenant, va annoncer aux 99% de Chinois qui vivent en dehors des zones où le gouvernement chinois tolère l'économie de marché qu'ils sont en économie capitaliste libérale. Je me demande si ils vont éclater de rire ou te lyncher... Iznogoud 25 novembre 2005 à 10:42 (CET)

A peine remis de mes émotions, je lis "en sens strict du terme, le communisme est un libéralisme". Ici nous venons allègrement de franchir le "mur du çon" (© Le Canard Enchaîné), avec certainement un record à inscrire dans les anales ! Je propose la création d'une page "le bêtisier de Wikipédia", cette citation y a sa place ! Horowitz, tu as simplement oublié que le libéralisme est fondamentalement contre tout type de contrainte, fût-elle "du peuple", et totalement pour la propriété privée, fût-ce des moyens de production. Iznogoud 25 novembre 2005 à 10:42 (CET)

Le communisme au sens moderne du terme est apparu avant la naissance de Marx. Dire communisme = marxisme prouve juste l'ignorance de celui qui le dit.

Cette page est depuis longtemps l'objet d'attaques (oui, oui, attaques) de la part d'ultra-libéraux. Au fond, ce qui les fait chier c'est qu'il y ait une page communisme, c'est tout. Leurs modifications ne sont jamais scientifiques.

Une remarque : la page actuelle est des kilomètres à droite des définitions Larousse ou Robert (qui sont détenus par de grands groupes capitalistes !), pourtant pas rédigées par des communistes, mais simplement par des gens qui connaissent le sujet et n'ont pas un comportement hystérique vis-à-vis du thème.

Pour la Chine, ok je suis allé un peu vite : il s'agit d'une économie capitaliste dirigée en voie de libéralisation, qui était avant un capitalisme d'état. Et je t'assure que les 100 millions de chômeurs chinois des campagnes savent qu'ils vivent dans une économie de compétition, et en subissent quotidiennement les conséquences...

Pour ceux qui sont des partisans du "libéralisme économique" (c'est-à-dire de l'ultra-capitalisme), et qui ont fait depuis des décennies un hold-up sur le terme libéralisme, ça fait bizarre de se voir rappeler que les communistes ont été dès la fin du 18e siècle les principaux partisans de la liberté (pendant que les partisans du "libéralisme économique" défendaient bec et ongle leur "droit" à faire travailler 12 heures par jour des enfants de moins de 10 ans). Le communisme, c'est la disparition des contraintes. Quand au "libéralisme économique", il défend les contraintes économiques immenses imposées à 90% de la population mondiale pour permettre l'enrichissement des 10% restant. Donc oui : au sens strict du terme, le communisme est un libéralisme. --Horowitz 25 novembre 2005 à 12:13 (CET)

Décidément... Je reste bouche bée devant tant d'ignorance, de mauvaise foi, de réécritures de l'histoire et d'inventions !

1. Je n'ai jamais écrit que "communisme = marxisme", ni même que les pays du Bloc communiste avaient atteint le communisme. Par contre dire que Karl Marx n'est pas un des plus grands penseurs du communisme est tout simplement faux, et dire qu'il n'avait ni prédit ni appelé à la "dictature du prolétariat" (qui a servi de prétexte à ces pays) est une parfaite réécriture de l'histoire.
2. Les communistes ont étés partisans de la liberté, sauf celle de posséder des moyens de production, sauf celle de commercer librement, (etc.). De là, dire "le communisme, c'est la disparition des contraintes" est d'une parfaite mauvaise foi !
3. Ecrire encore que le libéralisme économique "défend les contraintes économiques immenses imposées à 90% de la population mondiale" démontre une ignorance dangereuse de ce qu'est le libéralisme économique, qui au contraire appelle à la disparition totale de toute contrainte ou interdiction d'entreprendre, de commercer, etc. Ou alors c'est (encore) une preuve de parfaite mauvaise foi quand on lis quelques lignes plus haut que tu écris que la Chine est "une économie capitaliste dirigée en voie de libéralisation" (ce qui est vrai).
4. Oui, des "libéraux économiques" se sont opposés (ou s'opposent encore) à l'interdiction de faire travailler plus de xxx heures, à l'obligation de n'embaucher que des personnes de plus de yyy ans, etc. La raison est très simple, elle est liée à la définition même du libéralisme : ils considèrent que ce type de contraintes ne doit pas venir de l'état et est tout aussi efficace quand elle est dictée par le marché. Et que tu le veuilles ou non, ça marche : par exemple, voir Nike que les consommateurs ont contraint à s'assurer que leurs sous-traitants n'employaient pas d'enfants dans des pays où l'état le permet. Cela ne marche pas à chaque fois ? En effet, l'interdiction par les états non plus !

Iznogoud 25 novembre 2005 à 14:44 (CET)

1- Je ne répondais pas à toi, mais à Semnoz. Marx était en effet un très important penseur du communisme, et il a parfois écrit que dans son contexte (il y a 150 ans) pour passer de la dictature capitaliste à la liberté il fallait une "dictature du prolétariat" transitoire, qui correspond à ce qu'il écrivait en 1848 : "la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie". Après, on est d'accord ou pas avec ça (moi non, par exemple : je pense que la conquête de la démocratie c'est qu'il n'y ait plus de classe dominante du tout), mais il ne faut pas déformer. 2- Tu ne veux pas comprendre la logique : le communisme considère que les rapports marchands asservissent les humains, et qu'avec le salariat les humains deviennent marchandises et sont donc déshumanisés et absolument pas libres. Donc le communisme souhaite la fin de l'argent et donc du commerce pour permettre la liberté pour tous. Le but de wiki n'est pas de trancher si cette vision est juste ou fausse, mais de l'exposer sereinement. 3- Là aussi tu ne veux pas comprendre : l'ultra-capitalisme c'est en soi une contrainte pour ceux qui n'ont pas de capital, car ils sont forcément asservis à ceux qui ont le capital. Dire "le libéralisme économique appelle à la disparition totale de toute contrainte" c'est donc une vue de l'esprit, ou plutôt ça ne concerne que les contraintes de la minorité la plus riche. 4- Oui, enfin moi je suis partisan de l'abolition des états, donc ton "argument" final me touche peu... Au moins tu es cohérent avec toi même : tu reconnais que le libéralisme économique c'est vouloir exploiter les salariés sans contrainte de durée ni d'âge du salarié. C'est en effet ce que je lui reproche. 5- Pour permettre le dialogue, je passe sur les insultes violentes qui commencent malheureusement ton message.

En conclusion : tu vois, là on cause économie, ce qui prouve une fois de plus le caractère économique du communisme. Par ailleurs, je maintiens que la page actuelle n'est absolument pas complaisante vis-à-vis du communisme, au contraire. --Horowitz 25 novembre 2005 à 17:59 (CET)

Je reste toujours autant bouche bée pour les mêmes motifs !

Sur le point 1 : je suis d'accord. Comme quoi ça peut arriver qu'un communiste et un minarchiste soient d'accord sur un sujet politique ! :o)

Sur le point 2 : ici c'est pov contre pov. La liberté selon les communistes n'est visiblement pas la même que celle selon les libéraux. Merci d'avoir confirmé que prétendre que "le communisme est un libéralisme" est stupide.

Sur le point 3, voir point 2.

Sur le point 4 tu confirmes ta mauvaise foi ou ton incompréhension du libéralisme économique : mon exemple montre qu'il n'y a pas besoin d'un état pour dicter ce type de règles (le marché le fait tout seul) et non pas que "le libéralisme économique c'est vouloir exploiter les salariés sans contrainte de durée ni d'âge".

En conclusion, tu as raison : le communisme a aussi un caractère économique. Comme tout projet de société (donc comme le libéralisme...).

Iznogoud 25 novembre 2005 à 19:41 (CET)

Je confirme qu'au sens strict du terme, le communisme est un libéralisme, le "libéralisme communiste" étant opposé au pseudo-libéralisme (qui est un vrai ultra-capitalisme).

Je propose de retirer les bandeaux, sauf si quelqu'un apporte des arguments valables - ce qui pour l'instant n'est le cas pour aucun des deux bandeaux.

Retiré un livre édité par ces gens là : "Les Editions du Trident comptent parmi leur « grands textes retrouvés » la France juive, d’Edouard Drumont, la Doctrine du fascisme, de Benito Mussolini, les Juifs rois de l’époque, d’Alphonse Toussenel ; leur promoteur est Jean-Gilles Malliarakis, l’un des caudillos de la galaxie extrémiste, et le trident est le symbole de sa secte particulière" ( http://www.monde-diplomatique.fr/1994/01/VIDELIER/38.html ) --Horowitz 25 novembre 2005 à 21:36 (CET)

C'est tout récent que certains tentent de faire croire que le communisme et le marxisme sont différents. Jusque dans les années 1990, lorsque cette idéologie a commencé son mouvement général vers les poubelles de l'histoire, personne ne faisait cette différence. Dire que Karl Marx n'avait rien à voir avec le communisme c'est réellement se foutre des autres. Relisez donc l'article sur lui, qui est pas si mal, même s'il y aurait des choses à dire. Karl Marx est un des rédacteurs du Manifeste du Parti communiste, un des créateurs de la Ligue des communistes et son livre Le Capital est non seulement une analyse critique du capitalisme mais surtout un texte fondateur du communisme d'Etat. De plus tous les partis communistes, tous les états communistes, tous les intellectuels communistes n'ont jamais renié, en un siècle, cette parenté. Donc je veux bien que tu différencies un communisme avant-marxiste (ou communisme pré-historique) et un communisme marxiste ou communisme d'Etat, mais ne vient pas nous dire que "communisme" c'est différent du "marxisme". C'est une contrevérité idéologique et historique et c'est réellement se moquer des lecteurs. -Semnoz 27 novembre 2005 à 08:36 (CET)

Tu fais du revisionnisme, et ce n'est pas récent. Quand tu dis "personne", tu parles de toi ou du monde entier, ou d'une certaine catégorie de personne, la télévison, tes proches ? quoi qu'il en soit, tu sembles vouloir nier ce qui te géne... Un conseil, lire capitalisme d'État. Qui exprime sur cette page que marx n'a rien à voir avec le mouvement communiste ? seulement toi. Mais apparemment, tu as l'air de ne pas savoir/vouloir lire correctement... Le communisme est une théorie économique et sociale, le marxisme avec sa propre analyse du communisme est une théorie politique (définissant ses propres moyens), une des tendances du communisme ; si tu ne peux comprendre cela, c'est que ton cerveau te censure ton cogito ; une solution, dormir... -★:Libre:★- 27 novembre 2005 à 09:39 (CET)

Je ne me formalise pas pour ton aggressivité, car comme je l'ai dit plus haut, le communisme est entrain de partir dans les poubelles de l'histoire. Il ne nous reste plus que le souvenir de ses 120 millions de morts a minima. Peux-tu comprendre qu'une grande majorité de personnes simples ne veulent pas de ton idéal et veulent travailler pour elles-mêmes et pour leur famille et pas pour l'Etat. Toutes les expériences communistes ont échoué, sans oublier les coopératives ouvrières, d'ailleurs souvent en faisant beaucoup de dégâts. Basta, on n'en veut pas. M'enverras-tu au goulag pour y faire mon bonheur malgré moi ? -Semnoz 28 novembre 2005 à 09:49 (CET)

Ni moi sur la tienne, tu es un libéral qui désire définir les termes selon ton unique POV, c'est en conséquence que tu as ce genre de comportement... tu fais des procés d'intentions à nouveau, sais tu ce que je pense, non, tu ne te fatigues pas de regarder les archives, car tu ne veux pas entendre, et bien n'entends pas, mais ne joues pas à la vierge... le but de l'encyclopédie n'est pas de convaincre des personnes sur tel ou tel sujet, il est de présenter le sujet... Ça révéle bien ton pov sur le role de cette encyclopédie. Informes toi et tes amis que c'est une encyclopédie, pas un site de propagande, ni un forum... merci. -★:Libre:★- 28 novembre 2005 à 13:13 (CET)

"Tu fais du révisionnisme...", celle-là c'est une de tes meilleures. Être révisioniste c'est nier une vérité établie, prouvée, reconnue et acceptée par la société. Or dans le cas du communisme, la vérité établie, prouvée et reconnue, est celle d'une idéologie aussi funeste, folle et meurtrière, autant et même plus que le nazisme. Donc, le dire ce n'est pas faire du révisionnisme. Par contre, vouloir lui redonner uen virginité politique en biaisant et en disant des contrevérités, cela est du révisonnisme. Tu es donc un révisionniste, pas moi. -Semnoz 30 novembre 2005 à 08:31 (CET)

Je t'aide un peu, définition de révisionnisme (intro de l'article) : "Le terme révisionnisme renvoie à plusieurs sens plus ou moins proches, désignant de façon globale des mouvements tendant à remettre en cause une idéologie ou des faits établis." ; n'est ce pas ce que tu fais de remettre en cause une idéologie (ici le communisme) ou refusant des faits établis tels que communisme n'est pas égal à marxisme... je ne ferais pas plus de commentaires, tellement tu tombes bas... -★:Libre:★- 30 novembre 2005 à 12:38 (CET)

C'est justement là que nous ne sommes pas d'accord : c'est sur les faits établis, et accessoirement, bien entendu, l'idéologie, mais est-ce la peine de le spécifier ? Pour moi l'individu et sa liberté sont effectivement au-dessus de la communauté et pas le contraire. Maintenant ce n'est pas pour cela, bien loin de là, que je suis pour l'ultralibéralisme que je considère comme une dérive maladive et criminelle du lébéralisme, au même titre que le communisme-bolchevisme par rapport au socialisme et que l'islamisme par rapport à l'Islam. -Semnoz 30 novembre 2005 à 13:13 (CET)

Que l'individu soit (ou doive être) central dans la société, c'est le minimum accepté dans les diverses théories modernes. Maintenant, il existe toujours des collectivistes (sociaux ou libéraux) sous diverses formes. Tu considéres que collectivisme = communisme, c'est encore ton POV, mais uniquement ton POV (ou celui de tes amis). Le mien par exemple est de considérer que : collectivisme = libéralisme ;). -★:Libre:★- 30 novembre 2005 à 22:29 (CET)

Un très grand merci, Horowitz, d'insister lourdement pour tenter de faire croire que communisme = libéralisme. Ceci me regonfle le moral à bloc : si même les communistes se réclament du libéralisme, je me dis qu'il commence à y avoir de bonnes chances que la France sorte enfin de tant de décénies d'interventionnisme forcené ! Iznogoud 28 novembre 2005 à 10:51 (CET)

Qui est à l'opposé ? Partie 3

Bon si je remonte avant que la discussion ne dégénère je vois que la question était de savoir si on oppose communisme à libéralisme ou libéralisme économique. A mon avis il est absolument imprécis et faux de l'opposer à libéralisme tout court. Si on regarde la page libéralisme on peut lire "la tolérance à l'égard des idées, des croyances et des actes d'autrui". Si on oppose communisme à libéralisme on oppose communisme à tout ça, ce qui est absurde. S'il faut opposer communisme à d'autres types de libéralisme que le libéralisme économique il faut préciser : libéralisme économique et libéralisme machin. Après il y a le problème de la page sur laquelle ça pointe, si on a pas de page pour le libéralisme machin on peut mettre : libéralisme machin (voir LIEN:libéralisme) Almacha 28 novembre 2005 à 22:07 (CET)

Il est tout aussi "imprécis et faux" d'opposer communisme à libéralisme économique tout court : le communisme n'est pas une théorie exclusivement économique (très loin de là même). C'est pourquoi j'ai plusieurs fois fait ce qui me semble le plus juste : mettre à l'opposé libéralisme et libéralisme économique.
Iznogoud 29 novembre 2005 à 09:46 (CET)

Ça me semble une bonne solution : « * [[Libéralisme]], [[Libéralisme économique]] » Turb 29 novembre 2005 à 11:17 (CET)

Le communisme, en ce qui concerne l'économie est opposé au libéralisme économique. Selon toi on ne peut donc mettre libéralisme économique car le communisme s'oppose à d'autres choses dans d'autres domaines que l'économie ? Il me semble qu'on ne peut trouver un seul et unique terme qui s'oppose à toutes les facettes du communisme. En ce qui concerne l'économie on peut opposer libéralisme économique. Mais je ne vois pas en quoi le communisme s'oppose à "la tolérance à l'égard des idées, des croyances et des actes d'autrui" (définition de libéralisme tout court) Almacha 29 novembre 2005 à 18:04 (CET)

Je pense que tu devrais tout lire avant de répondre : Turb et moi venons de dire qu'il faudrait mettre libéralisme et libéralisme économique.

Quant à savoir en quoi le communisme s'oppose à la définition du libéralisme (la tienne oublie l'extension maximale des libertés) : il interdit (entre autres) la propriété privée des moyens de production. A contrario, le libéralisme n'interdit pas la mise en commun, de quoi que ce soit. Dans une société libérale stricto sensu, chacun vit comme il le désire (y compris selon une approche de mise en commun, du moment que cela n'a rien d'obligatoire). Ce qui est interdit est ce qui porte atteinte à l'intégrité physique d'autrui (sauf consentement) ou à sa propriété privée (sauf consentement aussi). Dans une société communiste stricto sensu il ne pourrait y avoir appropriation privée de moyens de production, création de monnaie, enrichissement, etc.

Iznogoud 29 novembre 2005 à 19:18 (CET)

Je prend la discussion en route ; puisque ce sujet m'intéresse et que je le connais assez bien ; iznogoud, tu pars de l'à priori que communisme = totalitarisme, et que dans une société communiste il n'existe pas de personnes pouvant avoir leur propriété individuelle... ; un exemple : la révolution espagnole a permis l'experimentation du communisme dans certaines parties de l'espagne ; Des collectivités (parmi les 1500 existantes) fonctionnaient économiquement de maniére communiste, et laissaient cependant vivre des personnes désirant subvenir à leurs propres besoins (individuel ou familial) avec leur propriété (tant que cela correspondait à leurs besoins respectifs sans que cette appropriation privative né géne aux besoins de la collectivité) et tant qu'il n'y avait pas d'exploitation d'autres individus, etc (voir par exemple le livre "l'espagne libertaire" de gaston leval qui retrace son parcours au travers de l'espagne en pleine révolution, d'où il notera toutes ces diverses expériences et histoires des collectivités qu'il aura parcourus). D'autre part, le communisme n'interdit pas l'artisanat, n'interdit pas aux personnes de penser ce qu'elles veulent ou de faire ce qu'elles désirent faire (en soi la liberté politique et liberté d'expréssion).

Cependant, je remarque que le capitalisme sous la sacro-sainte propriété privée (sous toutes ses formes) crée des conditions de vies déplorables pour une majorité de personnes, les obligeant à accepter des métiers difficiles (et où il est INTERDIT de remettre en cause la sacro-sainte propriété ; ou alors, en démocratie libérale, seulement le droit de causer, mais l'action est interdite, sinon case prison, ou la mort lorsque c'est une révolution) pour que le propriétaire des moyens de productions (qui se défend dérriére la légalité, la police, l'armée, etc) puisse se faire de l'argent sur son dos, tandis que le prolétaire ira mandier du travail ; qu'elle est belle la liberté de cette économie capitaliste ! la liberté d'être dominé, d'aller se faire exploiter sans pouvoir discuter des conditions de travail, ou alors un minimum acceptable défini par le propriétaire (mais pas trop ; chacun devant garder sa place).

Certains auteurs définissent le communisme primitif comme économie pré-historique, mais il est discuté (du POV relativiste) par divers auteurs sur le fait qu'il existait également d'autres économies, et que le communisme primitif (ou non) est une économie qui était lié à l'histoire spécifique de chaque groupement et du contexte de vie, et non une généralité...

Quand la confusion persiste... ; je te signale que tu exprimes le fait que le capitalisme (tu ne parles pas du libéralisme économique là ; ne confonds pas les deux !) ne pourrait pas exister dans le communisme ; Oui, ça c'est obligé, c'est la raison que le communisme est opposé au capitalisme. Il ne pourrait donc effectivement pas y avoir d'appropriation privée de moyens de production (à part dans le cas de l'auto-production individuelle, ne génant en rien pour répondre aux besoins de la collectivité économique...), création de monnaie, enrichissement, etc.

De par l'introduction de l'article libéralisme, j'en viens à me dire qu'effectivement le communisme est un libéralisme (et beaucoup de philosophies diverses sont des libéralismes).

-★:Libre:★- 29 novembre 2005 à 22:10 (CET)

Petit détail risible : tu dis que je "pars de l'à priori que communisme = totalitarisme, et que dans une société communiste il n'existe pas de personnes pouvant avoir leur propriété individuelle". Relis mes interventions, tu verra que je spécifie toujours "propriété privée des moyens de production". Désolé de faire s'effondrer aussi rapidement le restant de ta démonstration basée sur cette mauvaise interprétation de départ.

PS : Je ris toujours autant quand je lis que le communisme serait un libéralisme. Tu le dis toi même : "(les communautés) laissaient cependant vivre des personnes désirant subvenir à leurs propres besoins (individuel ou familial) avec leur propriété (tant que cela correspondait à leurs besoins respectifs sans que cette appropriation privative né gêne aux besoins de la collectivité) et tant qu'il n'y avait pas d'exploitation d'autres individus, etc". Tu remarques ton sans que, ton et, ainsi que ton etc. ? Belle liberté que de laisser vivre sans que (...) à condition que (...) et que (...), etc. ! En face, tu remarqueras que ni les minarchistes ni les anarcaps ne remettent en cause la liberté de posséder quoi que ce soit.
Pour couper court, et vous éviter de vous ridiculiser encore : le libéralisme place la liberté individuelle au sommet des valeurs, alors que le communisme (comme son nom l'indique) place la communauté au sommet des valeurs.

Iznogoud 30 novembre 2005 à 12:55 (CET)

Tu ris, tu ris :), mais riras tu encore ?

Tu n'as pas vraiment lu ma démonstration ; tu trolles ; petit récapitulatif logique :

• "tu pars de l'à priori que communisme = totalitarisme, et que dans une société communiste il n'existe pas de personnes pouvant avoir leur propriété individuelle..."

Je n'ai pas précisé sa qualité, mais les moyens de production étaient sous entendus, si il faut que j'insiste à chaque mot, je le ferai, mais là tu pinailles, et la démonstration ne s'éffondre pas, c'est une mauvaise interprétation de ta part (c'était une réponse à tes remarques, tu aurais pu te douter que cela définissait "des moyens de production") lié certe au manque de précision (bien que selon moi implicite). Tu me diras, mais privée ne veut pas dire individuel, oui, mais puisque tu parles de capitalisme libéral (ou de libéralisme économique), j'en ai déduis individuel (me trompe je ?).

• "Des collectivités (parmi les 1500 existantes) fonctionnaient économiquement de maniére communiste, et laissaient cependant vivre des personnes désirant subvenir à leurs propres besoins (individuel ou familial) avec leur propriété (tant que cela correspondait à leurs besoins respectifs sans que cette appropriation privative né géne aux besoins de la collectivité) et tant qu'il n'y avait pas d'exploitation d'autres individus"

Ceci exprime cette réalité que tu désires cacher sous ta propre confusion idéologique. la propriété privée des moyens de productions peut exister dans un systéme communiste (je l'ai exprimé plus haut), à partir du moment où il n'y a pas d'obligation pour quiconque de vivre sous la domination d'un propriétaire quelqu'il soit, et tant que le propriétaire travaille pour ses propres besoins et ne cherche pas à exploiter quiconque... c'est la liberté individuelle qui est défendue par la société (qui est composé de ces individus), contre l'exploiteur, l'escroc, le voleur, l'usurpateur, le tyran économique ; la propriété privée des moyens de productions ayant, durant toute son histoire, ces travers morbides. Comme écrit dans l'article "La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée".

Fais du relativisme économique, tu comprendras mieux. Fais un éffort... La liberté que pose le communisme n'est pas basé sur la concurrence/domination/compétition mais sur l'entraide/complémentarité/coopération, c'est deux visions de la liberté, le capitalisme que tu défends part de la "propriété privée", le communisme part de la "possession commune". Le premier , c'est "à chacun selon son mérite", le second, c'est "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" ; le premier impose une logique relationnelle autoritaire (que certains contributeurs ici réalisent par l'attaque personnelle, procés d'intentions ; afin que l'interlocuteur puisse mériter ce qui lui est dû ; selon le critére bourgeois de valeur.) ne laissant pas le choix de remodeler le monde selon les moyens et les besoins de chacun ; le second permet à chacun de définir ses moyens et ses besoins, puis de les réaliser. Alors parlons de "liberté", mais parlons de la liberté réélle libérale et non la idéalisée/utopique.

• "(les libéraux capitalistes) ne remettent en cause la liberté de posséder quoi que ce soit"

Non, évidemment, il fait des dictatures/guerres lorsque sa sacro-sainte propriété privée est en danger. LOOL !! tu parles de ce que tu lis dans les livres ou de la réalité réélle ? ah les littérateurs, toujours préts à inventer n'importe quoi, tant que c'est coupé du réél !

Tu veux qu'on parle de Hayek (le minarchiste et sa dictature) ou de Hans-Hermann Hoppe (immigrations, etc) au sujet de la liberté de posséder quoi que ce soit, et des limites qu'ils y mettent ?

• "la communauté au sommet des valeurs"

Ça c'est le collectivisme...

Le ridicule est comme la mauvaise haleine: on ne le remarque toujours que chez le voisin.

-★:Libre:★- 30 novembre 2005 à 22:13 (CET)

Avant que le forum ne continue, est-ce que quelqu'un est contre modifier cette partie (assez peu stratégique) de l'article pour mettre Libéralisme et Libéralisme économique ? Turb 30 novembre 2005 à 22:51 (CET)

Je me répète : 100% d'accord : les deux son opposés au communisme (sauf pour quelques idéologues égarés ici). Iznogoud 1 décembre 2005 à 13:27 (CET)

Je continue à penser que ne devrait mettre que libéralisme économique mais ça ira comme ça, d'autant plus que pour la plupart des gens libéralisme = libéralisme économique. Sinon je voudrais savoir pourquoi on continue de laisser les 2 bandaux (désaccord de pertinence et de point de vue). À part ces quelques petits détails l'article semble être bon, non ? Almacha 1 décembre 2005 à 19:20 (CET)

Pas d'opposition depuis mon message du 25 novembre, donc j'enlève les bandeaux. OK avec Almacha : à mon avis il faudrait virer Libéralisme des opposés, mais ça ne justifie pas un bandeau. --Horowitz 1 décembre 2005 à 21:55 (CET)

Je rejoins cette discussion sur la pertinence de la présence du lien vers 'libéralisme'. Le libéralisme s'oppose au communisme au minimum sur les fins: le communisme a pour fin une société égalitaire et heureuse alors que le libéralisme a pour fin... rien! Le libéralisme laisse les individus réaliser leurs fins indépendament les uns des autres alors le communisme contraint la population à rechercher une fin commune (comme tous les planismes) heureuse pour son bien.

Quoi qu'il en soit ce n'est pas aux épicycles dogmatiques de Libre de décider pour l'internaute si le libéralisme et le communisme s'opposent ou non donc le lien 'libéralisme' doit être là. Apollon 28 janvier 2006 à 13:51 (CET)

Je ne décide rien du tout, je retransmet ce qui existe en source. Il existe une étude d'un personne considérant le communisme libéral possible. Le libéralisme aux États-unis définit des socio-démocrates (lénine et staline se définissaient de socio-démocrates). --ξ Libre @ 28 janvier 2006 à 14:49 (CET)

Que vous ayez besoin de chercher une étude d'une pensée qui s'avoue dissidente ("Cette thèse peu conventionnelle, au titre volontairement provocant ("pour un communisme libéral") ") montre à quel point ne pas opposer le libéralisme au communisme heurte le bon sens. Donc le lien est pertinent peu importe le fait qu'il soit justifié au fond, autre débat.

nb: libéralisme en Europe doit se traduire par libertarianism aux USA. Apollon 28 janvier 2006 à 16:23 (CET)

Ceci est une encyclopédie, pas un cirque. Cet article n'a rien à faire en catégorie économie

Tel qu'il est, cet article constitue une insulte à l'intelligence, à toute forme d'honnêteté intellectuelle et à tout sentiment moral. Le communisme, dans son acception courante, tel qu'il a existé sur CETTE planéte-CI, reste avant toute chose une idéologie totalitaire, au nom de laquelle on a fait des dizaines de millions de morts, opprimé des centaines de millions de personnes et avec laquelle nous, français (ou belges ou canadiens, etc) avons failli tout de même avoir une troisième guerre mondiale, si elle n'avait fini par s'effondrer. Nier cela, c'est faire du Faurisson-bis et c'est l'équivalent de prétendre que le nazisme n'était qu'un club de sapeurs avec de chouettes uniformes, etc. Je suppose que pour vous, le génocide cambodgien n'est qu'un "détail" de l'histoire du XXème siècle... Censurez, révisionnez, etc. Votre attitude ne peut qu'inspirer le dégoût à tout démocrate. Htournyol 1 décembre 2005 à 23:05 (CET)

??? Tout va bien ? Ce que tu écris n'a aucun rapport ni avec l'article tel qu'il est, ni avec la discussion. Tes propos sont au mieux ridicules, au pire malsains et nauséabonds. Personne ici n'excuse ou ne cherche à atténuer les crimes commis au Cambodge, en Chine, en Russie, en Albanie... Et l'article ne le fait absolument pas. Ton attitude est très problématique. A mon avis, tu n'as lu ni l'article ni la discussion. Absurde... --Horowitz 2 décembre 2005 à 00:48 (CET)

N'ENLEVEZ PAS LES BANDEAUX DE DESACCORD

Cet aticle fait l'objet d'au moins les trois désaccords fondamentaux suivant :

1. le communisme est une théorie politique
2. n'a rien à faire en catégorie:économie
3. et est d'essence totalitaire.

Par ailleurs, la qualité et la cohérence du texte sont au mieux faibles. Htournyol 2 décembre 2005 à 07:47 (CET)

J'ai demandé le 25/11 si qqun avait une raison de maintenir les bandeaux. Pas de réponse. J'ai donc enlevé. Sur ton 1), tout le monde est d'accord. Sur le 2), ça a été largement discuté. Lis la discussion si tu t'intéresses à cette page. Sur le 3), tu confonds par ignorance ou par malveillance le communisme comme but politique, et les régimes (parfois totalitaires, en effet - mais pas tous : La Commune était un régime libre et démocratique) s'étant revendiqué de loin du communisme (pour mémoire : l'URSS se disait socialiste, la Chine se disait populaire, etc... C'était d'ailleurs faux, mais ils ne se disaient pas même communistes). Si tu poses les bandeaux, participes à la discussion et apportes des arguments, ce qui à ce jour n'est pas le cas. --Horowitz 2 décembre 2005 à 12:11 (CET)

Quelqu'un enlevant à répétition des bandeaux de désaccords a-t-il sa place sur wikipédia? Htournyol 2 décembre 2005 à 13:18 (CET)

1. Le communisme a des théories politiques en son sein mais n'est pas UNE théorie politique, mais une théorie strictement économique et sociale.
2. Par la réponse précédente, elle a tout à y faire (j'y ai déjà répondu plus haut).
3. Le totalitarisme est un systéme politique dans lesquels l'état et la société sont considérés comme un tout indissociable. Le communisme n'est pas un systéme politique, mais une économie et une société particuliére, qui met l'individu comme décideur de ses propres moyens et besoins...

tes points ne sont pas valables et ne sont pas encyclopédiques.

À part si ton troll a juste pour objectif de montrer ce que toi seul pense, et en faisant au préalable du révisionnisme au sujet du communisme, dans le but, dans ton optique libérale-libertarienne-totalitaire de montrer que seul ta philosophie existe et a de l'avenir, cela pour te rassurer, car là ça va pas vraiment bien dans ton sens... Peut-être alors pouvons résumer ta pensée profonde par : communisme = caca ? Mais bon, là ça risquerait de devenir un article de merde...

-★:Libre:★- 2 décembre 2005 à 17:38 (CET)

APPEL AU CALME

MM. Horowitz et Htournyol pourriez-vous cesser cette partie de ping-pong et passer ici pour discutter de vos arguments respectifs, au minimum une journée sans toucher à l'article pendant ce temps ?

Si je devais intervenir, ce serait mon premier blocage mais je n'hésiterais pas une seule seconde avant de le faire !

Et tant que nous y sommes je vous recommande une saine lecture.

Iznogoud 2 décembre 2005 à 13:33 (CET)

La discussion en Horowitz se dit manifestement "balayage". Cet article est contraire à la neutralité de point de vue, et son raisonnement est un travestissement négationniste. Cela a été dit ici même, redit, répété ad nauseam, sur tous les tons, sans effet. Les bandeaux sont là pour indiquer qu'il existe un désaccord et que ceux en désaccord ont choisi de ne pas se livrer à une guerre de reverts. Ne serait-ce que s'il n'y avait qu'un seul utilisateur en désaccord de fond avec l'article, ce qui n'est pas le cas, la présence des bandeaux serait justifiée. Leur retrait est une violation claire de l'esprit de Wikipédia et de la liberté d'expression. Il est fondamentalement inadmissible.Htournyol 2 décembre 2005 à 13:54 (CET)

Par soucis de modération, je ferai comme si je n'avais pas lu les nombreuses insultes violentes et injustifiées de Htournyol. Certains mots ne devraient pas être employés à tord et à travers : réflechis à la gravité de tes propos. Pour reprendre la chronologie, puisque sur la page des désaccords de POV il n'y a pas d'article communisme, que d'autre part le bandeau pertinence n'a aucune justification, qu'enfin après préavis de 6 jours personne n'a demandé ni justifié le maintien des bandeaux, j'ai enlevé. C'est logique et normal. Je crois que Htournyol n'a pas compris le principe des bandeaux : ils ne sont pas là pour rester, mais pour signaler qu'un problème a été soulevé et est en cours de résolution. Je propose donc que personne ne touche à l'article pour le moment, en attendant que Htournyol fasse des propositions et/ou pointe les passages qui selon lui font problème en apportant des propositions de résolution. Le préalable à ce dialogue c'est que Htournyol commence à respecter les autres contributeurs. Si aucun argument n'est donné, je procéderai à l'enlèvement des bandeaux dans 5 jours : le 7 décembre. --Horowitz 2 décembre 2005 à 16:30 (CET)

On croit rêver. Les bandeaux resteront en place tant qu'il y aura désaccord sur le fond, c'est à cela qu'ils servent. Je répète encore une fois que ceci doit être une encyclopédie neutre, pas un instrument de propagande négationniste. Htournyol 2 décembre 2005 à 16:56 (CET)

Je me permet, car on se connait virtuellement ; Je résume ton intervention : Illusion (tu réves). Autorité (sans légitimité). Inconscience (lis ce qu'est le NPOV, et ne l'inventes pas). Morale (jouant la sainte vierge). Insulte (en général venant des faibles d'esprit ou de fous).

Conclusion temporaire : un troll.

-★:Libre:★- 2 décembre 2005 à 17:21 (CET)

Je réitère l'appel au calme lancé par Iznogoud. Je vous préviens qu'à la moindre insulte, explicite ou non, je bloquerais le fautif. Pyb 2 décembre 2005 à 21:22 (CET)

Je demande simplement que la neutralité minimale de l'encyclopédie soit respectée. Si elle ne l'est pas, les contributeurs de bonne foi n'ont rien à y faire et n'y feront rien. Cet article de propagande politique n'a pas sa place en catégorie économie et ne saurait être dépourvu des bandeaux de désaccord. Mais à chaque intervention, je me fais censurer, menacer et insulter. Htournyol 2 décembre 2005 à 23:07 (CET)

d'accord ;) Pyb 2 décembre 2005 à 23:11 (CET)

Ne te justifies pas htournyol ! tu te sens coupable ? je compatis... participes plutôt au débat que tu as instauré et auquel tu ne veux pas participer (pensant que d'autres n'ont pas leur mots à dire et que ce sont juste des méchants - STOP le troll que tu as lancé). wP n'est pas une cours de récréation... un peu de sérieux. -★:Libre:★- 3 décembre 2005 à 10:43 (CET)

1. Il n'y a pas de débat, c'est ce que je répête sur tous les tons depuis une semaine.
2. Je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à me faire insulter par des gens aussi désagréables et d'une mauvaise foi totale.
3. Les gens normaux contribuent à Wikipédia non pour faire de la propagande politique mais pour leur plaisir et faire avancer les connaissances, ce qui ne semble pas vous effleurer. Si les inconvénients (à savoir, vous) deviennennent trop importants, ils s'en vont. Continuez sans moi.

Htournyol 3 décembre 2005 à 11:23 (CET)

Il n'y pas de débats car tu dictes ta vérité et ne veut pas en entendre d'autres... tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même. Des insultes ? tu as pété un cable là ? vas sur ta page d'éditeur problématique, et regardes ton comprotement et tes propos orduriers (que j'ai recensé), il ne me semble pas que ce soit un comportement et des propos que l'on peut qualifier d'"agréable" ou venus de bonne foi (le refus de discuter en est une preuve). Des gens NORMAUX (c'est quoi la définition ?), je n'en connais pas... Le plaisir est une des facettes de la contribution à Wp, parfois ça devient désagréable (une perte de temps) lorsqu'un trolleur vient foutre son troll, mais c'est vite limité puisqu'au bout d'un moment son troll tombe à l'eau. En t'en allant, tu refuses d'aller au bout de ton troll, la fuite n'est pas une solution (mais tu as fais ton choix tel que je te l'avais énoncé le 24 nov à 12:49), et la lutte est préférable lorsque l'on a des arguments sérieux...

-★:Libre:★- 3 décembre 2005 à 12:11 (CET)

Il est heureux pour ce communisme censé rejoindre les poubelles de l'Histoire, que le capitalisme soit défendu par d'aussi pauvres esprits que Htouryol, Iznogoud ou Semnov, à qui la culture fait autant défaut que la liberté au "libéralisme". Je conseille à Libre de laisser tomber cette bataille stérile. Tous ces gentils messieurs manquent sans doute de lecture, mais l'Histoire saura la leur faire ( bientôt, je crois ), et ces ventres tendus et respectables d'aujourd'hui apprendront tôt ou tard à leur dépend que la mauvaise foi intellectuelle coûte chère, quand la société devient honnête. [Juste]

Il me semble que quand même Iznogoud essaye de faire avancer le débat. Par contre l'attitude de Htouryol me parait négative car il ne veut pas enlever les bandaux ni argumenter. Almacha 4 décembre 2005 à 21:00 (CET)

Tiens, il y en encore qui en sont à rêver au "Grand Soir". Bon, tant mieux si cela les rend heureux "la béatitude aux bien-heureux pauvres d'esprit". -Semnoz 12 décembre 2005 à 14:34 (CET) pas Semnov

Merci à tous ceux qui cherchent à être constructifs.

A.S. : Je n'ai aucune intention de répondre au fantôme arrivant sous l'IP 83.179.165.106, qui voudrait se cacher sous un pseudonyme qui lui va bien mal, et cherche à affubler ses contradicteurs de surnoms qui démontrent un goût prononcé pour les clichés et une méconnaissance absolue des parcours de chacun.

L'article n'a pas bougé d'un mm depuis mon appel au calme. Malheureusement la polémique est toujours aussi vive et les arguments toujours aussi creux.

Je vais essayer de décortiquer les arguments de Htournyol, pour voir si on peut avancer pas à pas :

1. Le communisme est une théorie politique.
2. N'a rien à faire en catégorie:économie.
3. Est d'essence totalitaire.

Mon analyse :
Selon Htournyol, le N° 1 et le N° 2 sont totalement liés : si le 1 est vrai, le 2 est exact. Mon avis est moins tranché. En effet, le communisme est une théorie politique (et non pas économique), mais qui a des implications économiques indissociables. Peut-être un article Economie communiste ou Communisme économique ferait sortir de l'impasse ?

Le N° 3 tourne depuis plusieurs années, Libre et moi avons eu à maintes reprises des échanges plutôt vifs sur le sujet.
A mon avis la question reste toujours aussi mal posée :

1. La quasi-totalité des régimes se réclamant du communisme (et surtout ceux à la tête de pays les plus vastes et les plus peuplés) étaient (ou sont encore) dictatoriaux.
2. Beaucoup sont convaincus que le communisme ne peut pas être atteint sans passer par une étape coercitive. Beaucoup d'autres sont convaincus qu'une autre voie est possible.
3. Beaucoup (pas forcément tous ceux du N° 2) sont convaincus que la sortie de l'étape coercitive ne mènera jamais au communisme. Beaucoup d'autres sont convaincus du contraire.
   

Peut-être signaler cette controverse dès le début et lui consacrer un autre article serait une solution viable ?

Iznogoud 5 décembre 2005 à 10:59 (CET)

Libre à Htouryol de penser que le communisme est d'essence totalitaire, mais c'est son opinion et il n'y a pas à la faire figurer dans l'encyclopédie. La critique de Htouryol est absurde car il prétend que l'article est trop partial, mais voudrait quant à lui trancher le débat et écrire "le communisme est d'essence totalitaire". Mais alors dans ces conditions je pourrais vouloir écrire "le comminisme est d'essence démocratique" mais je sais bien qu'il n'y a pas lieu de faire figurer mon opinion dans un article objectif. Almacha 5 décembre 2005 à 18:31 (CET)

D'accord avec toi Almacha pour dire que Htouryol est libre de penser que le communisme est d'essence totalitaire. Ma proposition ne visait pas à lui donner raison (ni tord d'ailleurs), mais à constater que beaucoup pensent comme lui, et beaucoup pensent l'inverse. Nous sommes donc bel et bien en présence d'une controverse que je suggère de signaler dès le début, afin d'éviter qu'à l'avenir il n'y ait des guerres d'édition autour d'elle.
PS : Y a-t-il une raison pour que tu signes "à la main" et non pas en utilisant ~~~~ qui met automatiquement ton pseudonyme et la date ?
Iznogoud 7 décembre 2005 à 09:51 (CET)

Je te signale Iznogoud que cela est déjà énoncé ("lutte « externe »"), y en a t il autant sur l'article libéralisme ? ou capitalisme ? ou économie de marché ? je propose que cela soit fait également sur ces articles, ou que cela soit enlevé de cet article... car les luttes internes et externes existent sur toutes les pensées économiques/sociales/politiques, je ne vois pas pourquoi cela aurait une réalité sur cet article et pas sur les autres ; moi par exemple, je pense que le capitalisme/libéralisme est la source du fascisme (et il y a beaucoup d'éléments qui vont dans ce sens), avec toutes ces conséquences... Je propose d'en faire autant sur les autres articles, ou alors, on fait des articles sérieux... Je m'en vais de ce pas en faire autant sur les autres articles (puisqu'il y a aussi des luttes internes et externes) et on pourra discuter sérieusement... -★:Libre:★- 7 décembre 2005 à 10:14 (CET)

Bien vu, Libre, cela est effectivement déjà énnoncé. Il ne reste qu'à mettre un lien vers un article critique du communisme pour cet aspect.

Et en ce qui concerne économique/politique, que penses-tu (et les autres aussi, que pensez-vous) de mes propositions ?

PS: J'ai vu tes ajouts dans Libéralisme et Capitalisme. Je les ai un peu corrigés (par exemple le capitalisme est une théorie économique, pas politique), mais à vrai dire ils me conviennent assez.

Iznogoud 7 décembre 2005 à 11:43 (CET)

Il me semblerait absurde de séparer les aspects économiques/sociaux/politiques, vu que dans la théorie communiste ils sont imbriqués. --Horowitz 7 décembre 2005 à 13:38 (CET) J'ai enlevé les bandeaux conformément à mon préavis du 2/12 (voir plus haut). Ni l'un ni l'autre ne se justifiaient pas, et depuis longtemps, d'ailleurs. --Horowitz 7 décembre 2005 à 13:47 (CET)

Création d'un article Critique du communisme ?

En ce qui concerne l'article critique du communisme, il en existe déjà un il me semble : Discuter:Communisme/Critique du communisme, il y a aussi Discuter:Communisme/défense. C'est surprenant que les 2 noms de page ne soient pas de la meme façon. Il y a meme des liens dans la page défense qui pointent vers une page critique tout court qui est vide. Peut-être faudrait-il mettre de l'ordre dans ces pages-là.
PS : pour la signature automatique je ne connaissais pas la fonction avant mais le dernier message (celui ou tu a répondu que je n'utilisais pas ~~~~ justement je l'y avait utilisé. Almacha 7 décembre 2005 à 19:36 (CET)

Euh.... Si un article existe, ce n'est pas où tu le signales : ce ne sont pas des articles, mais des extraits de discussions. Iznogoud 8 décembre 2005 à 18:53 (CET)

Oui, c vrai. En tout cas je pense que ça pourrait être une bonne idée de faire un article critique du communisme comme tu le proposes. On pourrait aussi faire un article défense du communisme en précisant en haut de ces deux articles qu'ils reflètent des opinions. Bien sûr le but d'une encyclopédie n'est pas de faire de la propagande mais au moins ça permettrait de faire figurer les avis communistes et anti-communistes sans dénaturer l'article Communisme Almacha 9 décembre 2005 à 18:15 (CET)

Il existe l'article anti-communisme qui est en quelque sorte un article en "critique du communisme", il ne me semble pas qu'un article défense du communisme ait une quelconque utilité (wikipedia n'est pas un forum), et l'article communisme est suffisant pour expliquer de quoi il est question, il suffit juste de présenter et de clarifier ce qu'est le communisme. -★:Libre:★- 9 décembre 2005 à 18:56 (CET)

Je pense qu'il est tout à fait possible de s'inspirer de l'article Critique du libéralisme économique qui est construit de telle façon qu'il est inutile de faire un autre article défense du libéralisme économique. En son temps une proposition de suppression de cet article avait été faite, et une majorité de personnes (dont toi, Libre, si je me souviens bien) avait voté pour sa conservation. Iznogoud 12 décembre 2005 à 12:24 (CET)

L'article anti-communisme doit présenter les anticommunistes et leurs idées comme l'article antilibéralisme doit faire de même pour les antilibéraux. Les articles « critique de .. » ou « controverse autour ... » ne peuvent finir qu'en forums non neutre. Turb 12 décembre 2005 à 23:43 (CET)

tel que je l'énonçais plus haut, je suis également de ton avis et opposé à ces genres d'articles (je n'ai pas souvenir d'avoir voté quoi que ce soit au sujet de ce genre d'articles que je désapprouve ; mais si tu as le lien qui me contredit, je suis preneur). -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:55 (CET)

Désolé, je viens de vérifier et en effet je ne vois pas trace de ton vote (voir 1er paragraphe de Discuter:Critique du libéralisme économique). Iznogoud 13 décembre 2005 à 11:20 (CET)

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Séparer les points de vues en deux articles distinct, on appelle ça un fork sur Wikipédia, et ça a une très nette tendance à violer la neutralité de point de vue.

Pourquoi ne pas réunir les points de vues « pour » et « contre » au sein du seul article Communisme ? Un article encyclopédique doit faire le tour d'une question, et ne pas se limiter à un seul point de vue. Il suffit de placer le contenu dans des sections dédiées. N☸Jhan 28 décembre 2005 à 09:09 (CET)

Non, le princioe de notre projet, c'est que l'article reflète (à peu près ;-) tous les points de vue. Pas un article toto positif et un article critique de toto négatif. Alvaro 28 décembre 2005 à 15:43 (CET)

Tu dis non à qui là ? Si c'est à moi c'est très exactement ce que je viens de dire :-) N☸Jhan 28 décembre 2005 à 23:07 (CET)

Donc, je ne le disais pas à toi, puisque nous sommes d'accord ;D Alvaro 28 décembre 2005 à 23:34 (CET)

sondage

Bonjour. J'aimerai savoir combien d'entre vous considèrent qu'il serait pertinent de dire que la Russie à l'époque de Lénine serait un capitalisme d'État.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:50 (CET)

ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification

1. ---Badowski/discuss.

ici ceux qui pensent que Badowski est un agitateur propagandiste lanceur de troll

1. --Powermonger·^(kongossa) (voir Discuter:Capitalisme d'État) 29 décembre 2005 à 18:56 (CET)

Et ? J'ai le droit de demander un point de vue sur une page afin de prendre de la distance vis-à-vis de l'impasse d'une autre page. Où est le problème ?---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 19:12 (CET)

Comme toutes les pages sur lesquels tu contribues, le problème c'est toi. --Powermonger·^(kongossa) 29 décembre 2005 à 19:17 (CET)

Ce n'est pas une méthode à employer sur wikipédia, si tu n'es pas d'accord avec Badowski tu déposes une demande d'arbitrage, mais il n'y a pas de vote sur une page de discussion... "agitateur propagandiste lanceur de troll" peut être interprêté comme une insulte ! Pyb 30 décembre 2005 à 09:54 (CET)

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Je ne suis ni pour ni contre, mais je suis pour que vous citiez vos sources : « machin à dit que la Russie léniniste est un capitalisme d'État » et « trucs et bidule pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification ». En dehors de ça, vous pouvez faire tout les sondages que vous voulez et vous lancer tout un tas de piques, ça ne fera pas avancer le débat. Donc, la réponse est simple : des sources ou rien. N☸Jhan 29 décembre 2005 à 20:42 (CET)

bon, et bien en gros les luxembourgistes pensent que la Russie léniniste est un capitalisme d'État, les marxistes-léninistes pensent que c'est le socialisme et les troskistes pensent que sous Staline ça a dégénéré mais que sous Lénine c'était bien du socialisme. Almacha 30 décembre 2005 à 09:23 (CET)

Et quelles sont les sources publiées qui nous permettraient d'affirmer ça ? N☸Jhan 30 décembre 2005 à 09:33 (CET)

L'article me semble poser suffisemment de sources permettant de vérifier cela (citations et liens externes). Je propose de virer tous ces sondages (posés dans diverses pages ; la page capitalisme d'État aurait pu être le meilleur endroit, mais bon...) et de les mettre dans Wikipédia:Sondage. Je ne vois pas l'intéret de ce genre de sondage, mais si ça peut faire plaisir à certains de s'autoconvaincre (pour préserver leur mythe) que le capitalisme d'État n'a pas existé ou n'existe pas... Libreξ@ 30 décembre 2005 à 11:06 (CET)

je suis d'accord avec toi

Almacha 30 décembre 2005 à 20:26 (CET)

histoire du communisme

Pour Horowitz. Ta dernière rédaction du paragraphe me convient "... mais les régimes s'étant déclarés "vers le communisme" n'ont été au cours de l'Histoire que des régimes dictatoriaux et souvent criminels: l'URSS, ses pays satellites, la Chine, Cuba, le Cambodge, l'Albanie, le Vietnam et l'Afghanistan principalement."

Le mot "régime" est plus riche que "mouvement politique" qui me génait, il inclut en plus la théorie. Libre à chacun ensuite d'attribuer l'échec des régimes communistes aux mvmts politiques ou à la théorie communiste.

Je veux quand même préciser une chose: quand j'écrivais que la mise en oeuvre totale de la théorie communiste n'avait jamais généré que des régimes dictatoriaux, le mot "total" ne voulait pas dire "dans son entier" mais "par un pouvoir absolu, sans opposion". Apollon 27 janvier 2006 à 15:23 (CET)

Tout ou rien

Si le stalinisme, la révolution russe ou le luxembourgisme ont leur place dans l'article communisme, alors les formes orientales de cette religion comme le maoisme, le juche ou la longue marche ont la leur. On n'écrit pas un article sur le christiannisme sans parler des catholiques comme des maronnistes, non ? Toutefois, pour le nombre d'étoile à mettre devant, vous pouvez choisir. --Powermonger·^(kongossa) 2 février 2006 à 14:33 (CET)

Dispenses-toi des insultes diverses. POur ce qui est de l'article, on ne met pas non plus révolution allemande ou toute une série d'articles spécifiques (plusieurs centaines de sujets - au bas mot - sont reliés à communisme !). On met l'essentiel, et en l'occurence maoïsme me semble suffisant. --Horowitz 2 février 2006 à 17:32 (CET)

Pas d'accord. Tu n'es pas propriétaire du concept. 600 millions de chinois valent tout autant, sinon plus que 90 millions de russe. La longue marche a tout à fait sa place. La révolution culturelle a eu une influence sur le communisme mondial. Et le Juche est l'apothéose du totalitarisme rouge dans sa version héréditaire. --Powermonger·^(kongossa) 2 février 2006 à 17:46 (CET)

La révolution allemande n'est pas une révolution communiste comme la longue marche, car elle a loupée et menée à la république de weimar. Elle a moins sa place. --Powermonger·^(kongossa) 2 février 2006 à 17:51 (CET)

Tu montres toi-même que tu édites à partir de ton POV violemment anti-communiste ("totalitarisme rouge dans sa version héréditaire"), voulant contre l'évidence défendre la propagande éhontée de dicateurs se disant communistes... La république de Weimar a été fondée, come les régimes russes, chinois et coréens du nord, par un parti se revendiquant abusivement du marxisme. La différence étant qu'au cours de la révo allemande, contrairement à la chine et la corée, des minorités ont bel et bien défendu le principe de base de Marx ("L'émancipation des travailleurs doit être l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes". Tu auras appris un truc aujourd'hui. --Horowitz 3 février 2006 à 15:58 (CET)

J'ai fait 2 ajouts, mais il serait bon de ne pas en mettre des centaines non plus... --Horowitz 3 février 2006 à 16:06 (CET)