Discussion:Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 décembre 2019 à 18:53 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 décembre 2019 à 18:53 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie}} sur leur page de discussion.

Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie

Proposé par : Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 décembre 2019 à 18:53 (CET)

Cette page est une externalisation de la page principale Gilles Jacquier. Le débat a eu lieu sur Discussion:Gilles Jacquier#Section disproportionnée pour savoir s'il convenait de laisser dans la page principale les éléments d'information sur la mort de Gilles Jacquier, ou s'il convenait de réduire et de synthétiser les informations, ou s'il convenait de créer une page distincte (celle-ci, donc) sur le sujet. La communauté est donc invitée à donner son avis sur ce qu'il convient de faire de ces informations. Les laisser dans cette page ? Les remettre telles quelles dans la page initiale, ou les remettre avec une plus grande synthèse ?

Conclusion

 Fusion traitée par Michel421 (discuter) 28 décembre 2019 à 19:40 (CET)

Raison : Consensus pour une fusion. Clôture en fusion de Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie et Gilles Jacquier.

 Pour la suite de la procédure, voir « Wikipédia:Fusion technique ».

Il n'y a en aucune manière consensus pour la fusion mais une simple majorité. Merci de ne pas utiliser ce genre de terme trompeur. — Berdea (discuter) 29 décembre 2019 à 01:26 (CET)

Bonjour  Berdea : ; "consensus" est un terme ajouté automatiquement, que j'aurais pu néanmoins changer mais en l'occurrence il correspond à la situation : 25 en fusion contre 11 en conservation (je ne parle pas des avis supprimer) c'est plus que 2/3 - 1/3 en deuxième semaine ; cordialement Michel421 (discuter) 29 décembre 2019 à 12:39 (CET)

Discussions

Pourquoi fusionner ?

Bonjour à vous tous : KA, Manacore, JPC, Hyméros, Tarte, Lyon-St-Clair

Vous voulez fusionner cet article avec l'article Gilles Jacquier.

J'ai répondu à une remarque de Kagaoua le 17 décembre 2019 à 12:54. Mais je pense que cela concerne vous tous.

Voilà la situation comme je la perçois :

• L'article est admissible selon nos règles, puisqu'il comporte des sources centrées espacées de plus de deux ans (voir mon message du 14 décembre 2019 à 20:33).
  
• En réalité tous les problèmes ont commencé au mois de novembre 2019 sur l'article de Gilles Jacquier après que j'ai rajouté les premiers témoignages des collègues journalistes de Gilles Jacquier. Il s'agit de mes contributions du 21 novembre : [1]. Vous pouvez voir mes ajouts dans la section « Premiers témoignages » : [2]. Le 21 novembre, c'est à dire le jour même, WikipSQ a placé un bandeau « Section trop longue » sur la section « Circonstances du décès » de l'article de Gilles Jacquier [3], puis il a engagé une discussion sur la PdD de l'article Gilles Jacquier.
• Lorsque j'ai proposé de créer ce nouvel article, sur les circonstances de son décès, personne n'a vraiment sourciller, Messel m'avertissant simplement qu'il déclencherait une PàS mais que je pouvais tenter ma chance : [4].

Ma question est donc : même si vous trouvez que la rédaction actuelle de l'article n'est pas satisfaisante, pourquoi ne pas travailler ensemble à l'amélioration de cet article, plutôt que de le fusionner ? Il faut juste traiter le problème des premiers témoignages, cela ne devrait pas être très long... Cdlt --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 14:27 (CET)

Qu'il y ait une petite synthèse de l'article Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie dans l'article biographique sur Gilles Jacquier me semble bienvenue. Par contre l'article en tant que tel est plus lié à la situation en Syrie qu'à la personnalité de G. Jacquier. Je trouve que la fusion diminuerait la portée de l'article. Que l'article puisse être amélioré, c'est bien entendu tout à fait possible. — Berdea (discuter) 27 décembre 2019 à 16:47 (CET)

Baldurar : je vous prie maintenant de modérer vos interventions sur cette page.
J'entends par là que vous intervenez beaucoup sur cette page, quasi la moitié des interventions en nombres et en taille sont de votre fait.
Vous avez largement défendu votre point de vu sur cette page, il me semble qu'il a été très bien compris et explicité, et qu'il ne fait pas pour autant consensus (bien au contraire).
Plus d'interventions de votre part ressemblerait de mon point de vu à une tentative de pression envers les autres contributeurs, donc il me semble qu'il est temps que vous laissiez se poursuivre la discussion qui arrive à son terme et le clôturant prendre la décision qui lui semblera la meilleure... -- Fanchb29 (discuter) 28 décembre 2019 à 17:59 (CET)

J'aime bien votre formulation Fanchb29 : « il est temps que vous laissiez se poursuivre la discussion », alors que nous sommes justement dans la section où aurait du se tenir la discussion et qu'aucun contributeur favorable à la fusion n'est venu en discuter ici ! Amclt --Baldurar (discuter) 30 décembre 2019 à 12:31 (CET)

Parce que les contributeurs en faveur de la fusion ont donné leur avis à l'endroit approprié. Il est temps de lâcher le morceau,  Baldurar. La décision est tombée. -- Lebob (discuter) 30 décembre 2019 à 17:57 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie » :

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• Bing
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Conserver

1. Pour Gilles Jacquier est mort en janvier 2012 [5]. Il était très apprécié de la profession et sa mort a vraiment frappé les esprits, faisant couler beaucoup d'encre en 2012. En 2013, sa femme a sorti un livre sur le sujet "attentat express". En 2015, trois ans plus tard, les circonstances de sa mort ne sont toujours pas élucidées : [6] (techniquement, à partir de ce moment, le sujet devient déjà admissible dans Wikipédia, vu que des sources centrées sont espacées de trois ans). En 2017, une esplanade parisienne reçoit son nom [7]. En 2018, l'affaire que constitue sa mort ressort avec les documents apportés par « Ulysse », un transfuge syrien, au sujet de l'assassinat de trois journalistes occidentaux dont Gilles Jacquier [8][9]. Cdlt --Baldurar (discuter) 14 décembre 2019 à 20:33 (CET)
2.  Conserver Les circonstances de la mort de ce journaliste mérite un article séparé et montrent bien les imbroglios de cette guerre civile syrienne. Réduire la vie de ce journaliste aux circonstances de sa mort est fort limitatif pour un journaliste ayant reçu le Prix Albert-Londres 10 ans avant sa mort. On peut sans doute améliorer l'article et le rendre plus clair mais aucune raison de le fusionner ni a fortiori de le supprimer. — Berdea (discuter) 17 décembre 2019 à 16:28 (CET)
3.  Conserver faut arreter avec les fusions pour faire des articles à rallonge, un article à part a bien sa place sur wp tellement l affaire est complexe ..--nicoleon ^{[ come on]} 17 décembre 2019 à 19:20 (CET)
4.  Conserver Événement marquant de 2012, à traiter indépendamment de la carrière de Gilles Jacquier.--Barbanegre (discuter) 17 décembre 2019 à 20:35 (CET)
5.  Conserver accord avec ce qui est écrit ci-dessus--Françoise Maîtresse (discuter) 18 décembre 2019 à 07:05 (CET)
6.  Conserver d'accord. Les circonstances de la mort de ce journaliste méritent un article. AVS (discuter) 18 décembre 2019 à 08:34 (CET)
7.  Conserver idem Mike the song remains the same 18 décembre 2019 à 11:54 (CET)
8.  Conserver idem tout ce qui a été dit ci-dessus. KolofKtulu 18 décembre 2019 à 16:30 (CET)
9.  Conserver idem aussi haricots rouges ^{(toc toc toc kikélà?)} 20 décembre 2019 à 18:03 (CET)
10.  Conserver sous-article déchargeant l'article principal. - p-2019-12-s Couarier 21 décembre 2019 à 07:53 (CET)
11.  Conserver La complexité de la question particulière justifie d'alléger l'article principal. Par parenthèse, je considère que "POV fork" est une notion bidon. Marvoir (discuter) 22 décembre 2019 à 16:08 (CET) Bien qu'il s'agisse ici de l'admissibilité et non de la qualité de l'article, j'ajoute que, contrairement à ce qu'ont dit certains, c'est un bon exposé de la question. Marvoir (discuter) 22 décembre 2019 à 16:14 (CET) Autre remarque : il y a des gens qui souhaitent que le lecteur de Wikipédia ait le plus d'informations possible et il y a des gens qui souhaitent qu'il en ait le moins possible. Marvoir (discuter) 22 décembre 2019 à 17:12 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer manifestement,  Baldurar n'a pas du tout tenu compte des remarques faites en page de discussion de l'article principal. Je lui indique notamment que les témoignages ne sont pas contextualisés suffisamment pour que l'on a comme résultat un article compréhensible pour le lecteur et pas comme actuellement une suite disparate de témoignages empilés pêle-mêle, l'article donne à penser qu'une version du déroulé des évènements serait plus crédible que les autres, alors que rien ne permets en l'état de le dire, et enfin le contenu de l'article est juste un transfert de ce qu'il se trouve dans l'article consacré au journaliste (manque pour le coup les crédits d'auteurs), en oubliant toutes les remarques faites en page de discussion. Pour le coup, la version présente sur l'article principal me parait suffisamment neutre pour y rester en rajoutant juste une ou deux sources. -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2019 à 19:54 (CET)

   Bonjour Fanchb29. Je ne vois pas le rapport avec l'admissibilité de l'article : si nous rapatrions le texte dans l'article de Gilles Jacquier, comme cela était autrefois, le problème de neutralité dont vous parlez, si tant est qu'il existe, ne sera pas résolu pour autant ! --Baldurar (discuter) 14 décembre 2019 à 20:18 (CET)

   Fanchb29 vous dites : « Pour le coup, la version présente sur l'article principal me parait suffisamment neutre pour y rester en rajoutant juste une ou deux sources. ». Or la version présente sur l'article principal fait 4 lignes : [10]. Vous voulez dire que votre projet, en supprimant cet article détaillé, est de supprimer la quasi totalité du travail fait sur la mort de Gilles Jacquier ? --Baldurar (discuter) 14 décembre 2019 à 21:07 (CET)

   Comme indiqué dans la discussion en PdD, il était nécessaire de synthétiser le contenu. Vous avez choisi un peu la "solution de facilité" en transférant d'un article à l'autre, sans rien touché quand au problème évoqué dans la page de discussion. Et oui, les circonstances de sa mort en l'état peuvent très largement être synthétisées, voir ne pas être mentionnées pour l'instant, car vous avez fait mention de beaucoup de sources primaires, mais pas de sources secondaires faisant justement cette synthèse indispensable. -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2019 à 21:20 (CET)

   Pour ma part, je considère que des articles de presse sont des sources secondaires : [11][12][13]. Je veux bien réfléchir à une synthèse de la section qui a déclenché le problème : [14]. Mais c'est dur, parce que les premiers témoignages des autres journalistes qui étaient avec Gilles Jacquier sont chacuns assez singuliers. Je trouve dommage de supprimer l'article en entier juste pour ce problème. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 décembre 2019 à 10:53 (CET)

   Quand je lit dans l'article du Parisien que vous indiquez comme "source secondaire" Baldurar « Par Propos recueillis par Marine Legrand » et « ...Jacques Duplessy se trouvait dans le groupe de journalistes occidentaux pris pour cible mercredi... », je considère que vous faites une erreur et que vous ne tenez pas compte apparemment de WP:SPSP qui indique bien qu'un témoignage est une source primaire.
   A l'heure actuelle, la seule source qui serait un début de source secondaire de synthèse, ce serait l'article de Bfmtv, et déjà on peut le voir, l'article n'a pas du tout la même longueur que celle présente sur wikipédia. Même sur cet article là, on retrouve un témoignage dont on ne sait pas trop d'ou il sort, et s'il ne s'agit pas d'un témoignage direct sans analyse, donc à ne pas reprendre en l'état... Clairement comme déjà indiqué, il y a un gros souci avec cet article : son avalanche d'informations plus ou moins pertinentes. -- Fanchb29 (discuter) 15 décembre 2019 à 15:14 (CET)

   Vos arguments sont intéressants Fanchb29. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous donnez ces arguments précis seulement ici. Pourquoi cette discussion n'a-t-elle pas lieu sur la PdD de l'article (Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie) ? En effet, cet article est admissible selon les règles de Wikipédia (voir les sources espacées de plus de deux ans que j'ai indiquées dans la section ci-dessus « Conserver »). Donc pourquoi ne pas discuter de l'amélioration de l'article, plutôt que de vouloir le supprimer ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2019 à 11:51 (CET)

   J'ai déjà indiqué mon point de vu lors de la discussion sur l'article principal le 27 novembre. Il ne me semble pas que vous en ayez tenu compte à ce moment-là... Ne voyant pas de nouveaux arguments justifiant que mon avis change, merci de ne pas continuer à faire durer inutilement cette conversation... -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:24 (CET)

   Fanchb29 a dit : "Quand je lit dans l'article du Parisien que vous indiquez comme "source secondaire" Baldurar « Par Propos recueillis par Marine Legrand » et « ...Jacques Duplessy se trouvait dans le groupe de journalistes occidentaux pris pour cible mercredi... », je considère que vous faites une erreur et que vous ne tenez pas compte apparemment de WP:SPSP qui indique bien qu'un témoignage est une source primaire."

   Je suis étonné d'apprendre maintenant que les sources secondaires qui reposent sur des sources primaires sont interdites tout comme les sources primaires (qui d'ailleurs ne le sont pas). Marvoir (discuter) 27 décembre 2019 à 12:50 (CET)

2. Suppression immédiate de cet « article » qui est manifestement devenu le terrain de jeu de  Baldurar toujours aussi incapable de comprendre la signification du mot « synthèse » et, par conséquent, de le mettre en pratique. Cet article sans colonne vertébrale ni fil rouge n'est qu'une accumulation de sources disparates qui ne permet pas au lecteur de comprendre grand chose à cette affaire si ce n'est que le malheureux Gilles Jacquier est mort suite à un tir de roquettes à l'origine incertaine et que les circonstances exactes de sa mort font l'objet de théories contradictoires. Bref on se demande s'il est d'une quelconque utilité de tartiner 30000 octets sur cette question dans un article qui n'est qu'un POV-fork sans grande intérêt encyclopédique alors qu'il aurait suffit d'un alinéa (deux tout au plus) dans l'article principal pour expliquer la substance de l'affaire et les questions qui restent en suspens. En d'autre termes un très mauvais travail qui doit disparaître au plus vite de WP. Encore qu'on pourrait peut-être conserver cet article dans un recoin de WP(fr) pour l'exhiber aux nouveaux contributeurs comme exemple de (presque) tout ce qu'il ne faudrait jamais faire sur Wikipedia. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2019 à 10:41 (CET)

   Comme toujours, tu exagères Lebob ! Il n'est pas si mauvais cet article ! Et si vraiment il s'agissait d'un POV Fork, c'est à dire d'une scission malheureuse, il suffirait de plaider pour la fusion de cet article avec celui de Gilles Jacquier. Non, ce qui a déclenché le problème c'est l'arrivée dans l'article des premiers témoignages des journalistes qui étaient sur place le jour de la mort de Gilles Jacquier : [15]. Avant tout allait bien. Les informations de cet article ont été présentes sur l'article de Gilles Jacquier pendant plus de six ans sans que cela pose de problème à personne... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 décembre 2019 à 11:06 (CET)

   Non. En l'occurrence la seule exagération consiste à créer un article POV-fork de 30000 octets sur une affaire qui n'aurait jamais dû être évoquée autrement qu'en deux alinéas au plus ailleurs que dans l'article principal. -- Lebob (discuter) 15 décembre 2019 à 17:16 (CET)

   Bonjour Lebob. L'article dont nous discutons la suppression, Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie, est admissible selon les règles de Wikipédia (voir les sources espacées de plus de deux ans que j'ai indiquées dans la section ci-dessus « Conserver »). Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu parles d'un « POV Fork ». En quoi le fait d'avoir créer cet article, plutôt que de laisser les informations dans l'article de Gilles Jacuqier comme cela était auparavant, permettrait de contourner les règles de la neutralité ? Les informations dans Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie sont les mêmes que ce qu'elles étaient dans Gilles Jacquier. C'est à dire que nous avons toujours autant d'informations qui accréditent la thèse d'un complot du régime syrien, que d'informations qui accréditent la thèse d'un tir des rebelles aux conséquences tragiques mais accidentelles... Donc pourquoi soudain y aurait-il un problème de neutralité ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2019 à 12:04 (CET)

   Où donc ai-je écrit le mot « neutralité » dans ce qui précède ? Le POV-fork peut avoir d’autre motifs que le développement d’un point de vue douteux. Par exemple, comme ici, la conservation à tout prix et en dépit du bon sens d’un fatras d’informations sans queue ni tête par un contributeur incapable de rédiger une synthèse. La question n’est pas de laisser ces informations dans l’article Gilles Jacquet ou d’en faire un article à part, mais de débarrasser WP de toute cette mauvaise graisse inutile. Maintenant. -- Lebob (discuter) 16 décembre 2019 à 20:51 (CET)

3.  Supprimer Manque de synthèse évident, fork. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2019 à 15:01 (CET)
4.  SupprimerAucune synthèse… autant écrire un livre et trouver un éditeur ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ctruongngoc (discuter), le 18 décembre 2019
5.  Supprimer Pourrait être, si elle était plus concise, une synthèse inédite. En l'état, c'est un rapport. L'existence de cet article pourrait se justifier par le dernier paragraphe de l'article (complot etc), mais ce point n'étant pas développé et s'appuyant sur des sources fragiles, tout cela peut se résumer en quelques lignes dans l'article principal. Cdt SRLVR (discuter) 27 décembre 2019 à 23:11 (CET)

Fusionner avec Gilles Jacquier en synthétisant les informations de la page

1.  Fusionner en synthétisant et ne gardant que ce qui est vérifiable par des sources secondaires centrées. --KA^{Pour les intimes ©} 14 décembre 2019 à 21:25 (CET)
2.  Fusionner Idem. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 15 décembre 2019 à 00:06 (CET)
3.  Fusionner En accord avec ce qui est évoqué précédemment. --JPC ^{des questions ?} 15 décembre 2019 à 17:16 (CET)
4.  Fusionner Idem Kagoua. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2019 à 23:31 (CET)

   KA, Manacore, JPC, Hyméros Bonjour à tous. Peut-être ne le savez-vous pas, mais les circonstances du décès de Gilles Jacquier est une section qui avait été considérée comme trop longue dans l'article Gilles Jacquier : [16]. C'est pour cette raison que j'ai créé le 27 novembre 2019 cet article dont nous discutons Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie. Cette création d'article est conforme à nos règle : « À mesure qu’un article grandit, certains contributeurs créent parfois de nouveaux articles liés mais non redondants. Une telle méthode est acceptable et encouragée comme moyen de rendre les articles plus lisibles et faciles à gérer par les contributeurs. » WP:SC Pourriez-vous expliquer pourquoi vous voulez désormais faire l'opération inverse, c'est-à-dire refusionner ? Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2019 à 12:14 (CET)

   Ben c'est clair, en ne gardant que ce qui relève de sources secondaires centrées, en supprimant les TI de sources primaires, en synthétisant de manière encyclopédique et neutre et non en détaillant de manière journalistique et inédite. Rien d'autres. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 16 décembre 2019 à 13:47 (CET)

   Et pourquoi KA ne ferions-nous pas ce que vous indiquez (supprimer TI, etc) ici-même, sur cet article plutôt que sur l'article de Gilles Jacquier ? Les informations qui semblent poser problème représentent une très faible partie de l'ensemble... Ce sont uniquement les premiers témoignages des collègues de Gilles Jacquier qui ont déclenché tout ce charivari... [17] --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 12:54 (CET)

   Car le faire sur la page d'origine, permet aussi de revenir à une vrai synthèse encyclopédique et non un TI journalistique en supprimant cette page qui apparait de plus en plus comme un POV-Fork.--KA^{Pour les intimes ©} 26 décembre 2019 à 10:11 (CET)

   Nous n'avons que des sources de presse. Il est donc logique que l'article soit d'un niveau « journalistique » ! Et, a priori, il ne s'agit pas de travail inédit, puisque tout est sourcé... --Baldurar (discuter) 26 décembre 2019 à 10:40 (CET)

   Vous démontrez par cette réponse une vrai méconnaissance des principes encyclopédiques fondateurs et votre entêtement tourne au WP:POINT. Le fait d'avoir des sources bien fraiches du dernier journal, n’évite pas le travail inédit que vous en faites en particulier. Pour le journalistique issue des sources de journalistes, alors oui, relire les PF est un préalable urgent avant de continuer à contribuer pour vous éviter des déboires sans fins. Restons en là. --KA^{Pour les intimes ©} 26 décembre 2019 à 16:32 (CET)

   Là c'est vrai que ce n'est pas forcément très intéressant de discuter plus, sauf si on rentre dans les détails : en général, lorsqu'on a une source acceptable dans Wikipédia et qu'on en extraie une information pour la placer dans un article, il ne s'agit pas de « travail inédit » !! C'est ce que font des centaines de wikipédiens tous les jours... En fait, cette conversation aurait du avoir lieu sur la PdD de cet article, afin de ne pas parler de façon conceptuelle, mais sur des cas concrets... --Baldurar (discuter) 26 décembre 2019 à 18:03 (CET)

5.  Fusionner idem que mes prédécesseurs. Aymeric ^[discussion] 16 décembre 2019 à 14:35 (CET)
6.  Fusionner POV-fork. C'est assez incroyable de voir ce genre de pratique... Tarte 16 décembre 2019 à 21:55 (CET)
7.  Fusionner idem que mes prédécesseurs. Et grosse sanction pour l'auteur de ce truc. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 16 décembre 2019 à 23:45 (CET)

   C'est moi, « l'auteur de ce truc » Lyon-St-Clair : vous pouvez me citer si vous voulez ! Et je dois dire que votre remarque me fait plutôt sourire [18]. Enfin bon, tout cela fait partie du folklore wikipédien qui pimente notre quotidien de contributeurs de l'encyclopédie ! --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 13:11 (CET)

8.  Fusionner POV-fork. Article surgonflé qui ne peut pas être gardé en l'état. Une synthèse resserrée étant de loin préférable et à fusionner dans l'article cible. Kirtap^{mémé sage} 18 décembre 2019 à 14:49 (CET)

   Bonjour Kirtap. Quelle technique utilises tu pour estimer qu'un article serait « surgonflé » ? Est-ce une appréciation subjective de ta part, au pifomètre ? Cdlt --Baldurar (discuter) 19 décembre 2019 à 12:56 (CET)

   Bonjour  Baldurar :. Quand un article ne s'appuie quasiment que sur des sources journalistiques, au lieu de sources encyclopédiques (l'ouvrage de Caroline Poiron n'est cité que deux fois et sans précision des pages, donc par l'intermédiaire de googlebook, ce qui démontre que le rédacteur ne possède pas le livre), et se perd dans des détails du fait de l'usage de ces sources, alors oui, on peut dire que l'article est surgonflé. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2019 à 13:30 (CET)

   J’ajoute que l’identité de l’auteur de l'article peut aussi être un indice pouvant mener à cette conclusion, certains contributeurs étant (bien) plus que d’autres susceptibles de se noyer dans un luxe de détails inutiles. -- Lebob (discuter) 19 décembre 2019 à 13:43 (CET)

   Kirtap, les sources de presse sont aussi des « sources encyclopédiques ». Leur utilisation est admise dans WK. De plus, lorsqu'on veut élucider une mort (ou assassinat), les « détails » ont une importance colossale. On ne juge pas d'une culpabilité sur des énoncés généraux, mais sur une enquête très précise. Donc, a priori, à moins que Caroline Poiron ait mal fait son boulot, une utilisation plus poussée de son ouvrage amènerait certainement aussi son lot de « détails ». Les refuserai-tu également ? --Baldurar (discuter) 19 décembre 2019 à 13:48 (CET)

   Le travail des contributeurs de WP n’est pas d’« élucider une mort (ou assassinat) ». Pour cela il y a livres et les blogs personnels. Et si vous tenez vraiment à éllucider des affaires criminelles posez votre candidature à la police judiciaire, mais épargnez-nous vos « enquêtes ». -- Lebob (discuter) 19 décembre 2019 à 13:55 (CET)

   Je ne parlais évidemment pas de « mes » enquêtes. J'expliquais simplement qu'un article sur un sujet de ce type doit donner des détails très précis. Sinon, à quoi bon ? Cdlt --Baldurar (discuter) 19 décembre 2019 à 14:39 (CET)

   Retour à la case départ : quelle est l’utilité de créer une article sur un sujet de ce type, en particulier dans ce cas précis ? J’attends encore que vous l'expliquiez. Et je ne suis pas le seul… -- Lebob (discuter) 19 décembre 2019 à 14:47 (CET)

   Une source de presse n'est pas une source encyclopédique. Elle peut servir dans un cadre encyclopédique, mais sous certaines conditions (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse). Et meme si elles sont acceptées, par contre le travail inédit qui peut en découler, lui, est interdit. Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2019 à 19:03 (CET)

   Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux utiliser des sources universitaires, du moins quand elles existent, ce qui n'est pas le cas pour ici. Et peut-être que par le passé les sources de presse n'étaient pas considérées comme encyclopédiques. Mais aujourd'hui, dans les faits, elles sont énormément utilisées et sans y mettre de conditions particulières. --Baldurar (discuter) 20 décembre 2019 à 12:06 (CET)

   Pour répondre à Lebob : le contributeur WikipSQ a placé un bandeau « Section trop longue » sur la section « Circonstances du décès » de l'article de Gilles Jacquier [19]. WikipSQ indique qu'il voulait faire une « synthèse raisonnée », pas « relayer toutes les étapes des enquêtes journalistiques ». C'est un point de vue. Personnellement, je ne vois aucune raison de supprimer des informations étant donné qu'extrêmement peu sont redondantes. Et, en tant que lecteur, je ne voudrais pas qu'une seule information soit supprimée : elles sont toutes très utiles à la compréhension du sujet. Il était donc logique que je crée un article dédié. Et c'est ce que j'ai fait, après avoir annoncé que j'allais le faire : [20]. --Baldurar (discuter) 20 décembre 2019 à 12:06 (CET)

9.  Fusionner en accord avec les avis précédents. --Jado (discuter) 19 décembre 2019 à 02:03 (CET)
10.  Fusionner le titre s'en porterais aussi bien en supprimant « en Syrie » et l'article sera parfait avec une fusion dans la bio de Gilles Jacquier car je trouve cette page supplémentaire inutile.--William Jexpire (discuter) 19 décembre 2019 à 20:56 (CET)

    Supprimer le terme « en Syrie » est sans doute de l'humour, car les circonstances de cette mort sont plus liées à la guerre civile syrienne qu'à la personnalité de Gilles Jacquier. On devrait presque intitulé l'article Circonstances du décès d'un journaliste en Syrie... — Berdea (discuter) 20 décembre 2019 à 11:12 (CET)

    Bonjour William Jexpire Je trouve la remarque de Berdea intéressante. Avez-vous lu l'article en entier ? Gilles Jacquier faisait partie d'un groupe de journalistes. Lui a été tué, et d'autres membres du groupe ont été blessés. Seriez-vous d'accord pour dire que si un autre journaliste était mort à sa place, la problématique resterait exactement la même, et l'article serait quasiment identique ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 décembre 2019 à 12:29 (CET)

11.  Fusionner Idem avis précédents. --Ben Holiday (discuter) 20 décembre 2019 à 22:12 (CET)
12.  Fusionner en gardant les sources secondaires de qualité et centrées, aucune raison de créer une page séparée, les lecteurs s'y retrouveront mieux, et merci de ne pas commenter mon avis, --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2019 à 15:00 (CET)
13.  Fusionner en en gardant que ce qui est vérifiable par des sources secondaires centrées. --ClairPrécisConcis (discuter) 22 décembre 2019 à 16:49 (CET)
14. En accord avec les avis précédents.  Supprimer l'article actuel et  Fusionner en faisant une synthèse sourcée convenablement.--Lefringant (discuter) 23 décembre 2019 à 10:03 (CET)
15.  Fusionner Le sujet du décès est encyclopédique et important, mais le sous article actuel est trop touffu, rendant la compréhension de l'ensemble très exigeante, contrairement au but initial des contributeurs. Il faudrait alléger, ce qui peut être fait dans le cadre de l'article principal. Un bon exemple, sur un sujet assez analogue, est Philippe_de_Dieuleveult#Controverse_sur_sa_mort.--Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2019 à 21:38 (CET)

    Le sujet est exigeant Xav parce qu'il n'y a pas de conclusion possible : les premiers témoignages sont contradictoires, les enquêtes qui suivent aussi. Si en supprimant des informations on rend le sujet plus clair, c'est la catastrophe : cela voudra dire qu'on a trahi le sujet, puisque sur celui-ci c'est la confusion qui domine. Rendre compte correctement du sujet, c'est montrer que tout y est confus. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 décembre 2019 à 06:18 (CET)

    Cela devient illisible, à moins d'être passionné, ou d'être l'auteur de l'article. Le plan n'est pas clair, dès le début. Les "enquêtes" sont pertinentes, mais sont suivies immédiatement par des critiques ou par des considérations privées, souvent de journalistes évidemment très touchés par ce décès. On peut faire un livre sur le sujet, mais l'importance est disproportionnée pour l'encyclopédie. L'Affaire Grégory dont la confusion et les multiples rebondissements hantent encore les chroniqueurs depuis 35 ans a un article encyclopédique, prouvent que c'est possible.--Xav ^[talk-talk] 24 décembre 2019 à 11:55 (CET)

16.  Fusionner Idem avis ci-dessus. Tout n'est pas à jeter, au contraire, mais on peut synthétiser au moins de moitié et remettre sur l'article principal. Pas d'importance disproportionné dans ce cas pour moi, c'est le décès en Syrie qui a eu le plus gros écho médiatique donc il faut refléter les sources. Apollofox (discuter) 24 décembre 2019 à 18:16 (CET)

    Merci Xav et Apollofox pour la réponse et le commentaire. Cela me laisse tout de même le sentiment qu'on est dans une forme de subjectivité : il n'y a pas de critère précis qui permettraient de se mettre d'accord sur la longueur de l'article. Le concept d'« importance disproportionnée pour l'encyclopédie » ne semble pas pouvoir être défini objectivement : vous pouvez donc décider selon votre désir de la longueur de l'article, donc des informations qui y entrent. Quant aux « considérations privées », elles deviennent immédiatement publiques lorsqu'elles sont publiées par des journaux ! Apollofox : même si on réduit le poids de moitié, le décès de Gilles Jacquier prendra toujours autant de place que tout le reste de l'article réuni. Cela reste un poids disproportionné. Pourquoi ne pas travailler ici, sur cet article, donc le conserver, et modifier le plan qui « n'est pas clair », de façon à ce que les informations puissent être appréhendées même par quelqu'un qui n'a pas vraiment envie de lire l'article (quelqu'un qui n'est pas « passionné ») ? --Baldurar (discuter) 25 décembre 2019 à 09:47 (CET)

17.  Fusionner et simplifier. L'article pose problème--Fuucx (discuter) 25 décembre 2019 à 09:51 (CET)
18.  Fusionner : c'est parfois illisible tellement les phrases sont longues, avec des virgules suivant les virgules et encore des virgules, se terminant sur « : » et encore une longue citation après. Plus que fusionner, une rigoureuse synthèse me parait nécessaire, un « ménage » des infinis détails alourdissant le texte et au final la compréhension. La lecture, par le principal rédacteur de cet article, de la section Wikipédia:Style_encyclopédique#Compréhensible me parait souhaitable. Les contributions sont riches mais vont au delà de la synthèse encyclopédique attendue. Les longs détails seraient sans doute pertinents en « Note » de bas de page ? (exemple au hasard). Remarquons au passage que le titre de l'article me semble peu approprié (WP:TITRE) et que le RI est un peu court en proportion de l'article. --Arroser (râler ou discuter ?) 26 décembre 2019 à 12:14 (CET) PS : si il y a besoin d'un coup de main pour faire une synthèse et obtenir un style plus concis, je peux aider, ne connaissant rien au sujet : recul.
19.  Fusionner Mais synthétiser à grands coups de ciseaux auparavant ! WP est une encyclopédie, pour rappel ! :-D --Fougere du nord (discuter) 26 décembre 2019 à 14:34 (CET)
20.  Fusionner Idem les précédents et le rappel de Fougere du nord... --Chris a liege (discuter) 26 décembre 2019 à 16:09 (CET)
21.  Fusionner après résumé de synthèse. Avis exposé dans le bistro 26 décembre. Je précise ici que c'est au contributeur principal de l'article de choisir les sources qu'il juge essentielles, et auxquelles il renvoie le lecteur. WP n'est pas là pour épuiser un sujet, mais comme un guide qui prépare ou permet l'approfondissement d'un sujet en dehors de WP.--Pat VH (discuter) 26 décembre 2019 à 23:07 (CET)

    Personnellement Pat VH, lorsque je viens dans Wikipédia, c'est justement pour avoir au même endroit toutes les informations utiles pour la compréhension du sujet, et sans avoir à aller chercher à droite et à gauche des informations dispersées. Par contre, il est vrai qu'il peut être intéressant d'avoir un article présentant d'abord les grandes lignes du sujet, puis ensuite des sous-articles qui entrent dans le détail. Là, en l’occurrence, avec ce sous-article, je ne vois pas où est le problème. Quel lecteur viendrait s'en plaindre ? S'il n'a pas envie par exemple de lire les premiers témoignages, et bien il saute la section ! Pourquoi vouloir enlever ces informations ? Pourquoi vouloir réduire l'ensemble de moitié comme le dit Apollofox ? Pourquoi pas le réduire de 30% ? Pourquoi pas de 95 % ? Tout cela me paraît complètement arbitraire... --Baldurar (discuter) 28 décembre 2019 à 16:21 (CET)

    Voyez Wikipédia:Travaux inédits#Cadre encyclopédique - Pensez au lecteur " Sur un sujet donné ", à propos de factuel, de compréhensible et de pertinent. Apparemment vous avez compris le factuel, mais pas les deux autres.--Pat VH (discuter) 28 décembre 2019 à 16:45 (CET)

    Pat VH, il est indiqué dans la règle : « cela demande une très grande culture et de facto une très grande habitude du domaine ». Il se trouve que je m'intéresse au monde judiciaire, aux homicides, et donc aux enquêtes sur les homicides. Et dans les homicides, le témoignage des personnes présentes sur les lieux du drame sont évidemment pris en compte. C'est même très important ! Donc l'argument de la non pertinence ne tient pas. Quand au fait que cela ne serait pas compréhensible... S'il y a des fautes de rédaction, autant les corriger, oui, mais ce n'était pas la peine de supprimer cet article... --Baldurar (discuter) 30 décembre 2019 à 12:25 (CET)

22.  Fusionner en synthétisant les informations, ne pas répéter que "untel décrit des tirs de mortier", que "un autre décrit aussi des tirs de mortier", mais que "untel et un autre décrivent des tirs de mortier".Roumpf - [✉] 27 décembre 2019 à 11:00 (CET)
23.  Fusionner pour toutes les raisons données. Par ailleurs, si cet article était conservé, il devrait s'appeler plus simplement Mort de Gilles Jacquier. --François C. (discuter) 27 décembre 2019 à 12:27 (CET)
24.  Fusionner, convaincu par les arguments de Pat VH sur le Bistro du 26/12. — Eneelk (discuter) 27 décembre 2019 à 14:08 (CET)
25.  Fusionner convaincu par les avis ci-dessus. Hatonjan (discuter) 27 décembre 2019 à 23:49 (CET)

Neutre

1.  Neutre --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 décembre 2019 à 18:53 (CET)

    Neutre comprends pas l'objet de cette PàS, les sources sont la..; TI ou pas?. Dans l’attente. --KA^{Pour les intimes ©} 14 décembre 2019 à 21:19 (CET)

   KA : en l'état, ce sont les témoignages des journalistes présents sur place à ce moment là (et "victimes" eux-aussi des conséquences de l'attaque subie par G. Jacquier) qui sont surexploités, mais pas de sources secondaires... -- Fanchb29 (discuter) 14 décembre 2019 à 21:23 (CET)

   Ok fusion alors.--KA^{Pour les intimes ©} 14 décembre 2019 à 21:27 (CET)

2. Hum...  Neutre à tendance  Neutre. Partagé entre les argumentaires des trois sections ci-dessus . Je n'arrive à trancher. Désolé. — Jack^rs (discuter) le 17 décembre 2019 à 18:23 (CET)

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