Discussion:Bisexualité

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Bonobos et compagnie

La légende de la photo montrant un bonobo indique « les singes les plus proches génétiquement de l'espèce humaine ». C'est faux. Les Bonobos ne sont pas plus proches de notre espèce que les Chimpanzés, voir par exemple https://evolutionaryanthropology.duke.edu/research/3chimps/chimps-bonobos. Dans ce contexte, savoir qu'ils sont bisexuels n'apporte aucune information sur notre espèce puisque les Chimpanzés, eux ne le sont que peu ou pas. Si on veut garder la photo, la seule légende pertinente est « les Bonobos sont activement bisexuels alors que les Chimpanzés, génétiquement très proches, ne le sont pas » ce qui indique que le trait ne correspond pas à une caractéristique génétique « profonde ». Ex-IP 2.14.137.125 (discuter) 26 février 2020 à 22:20 (CET)

Relecture de Konstantinos

Remarques au fil de la lecture :

• Les références ne sont pas présentées de manière uniforme et sont parfois mal mises en forme. Il faudrait revoir ça (peut-être au moyen du modèle harvard ?)
• Le paragraphe "La bisexualité dans les comportements animaux et humains" m'ennuie : on y part de l'idée que tous les mammifères sont hétéros sauf les primates, puis apparaît plus loin l'idée que d'autres animaux comme les dauphins ou les éléphants sont bi eux aussi... Il faudrait clarifier.
• « on observe toutefois qu'entre un tiers et la moitié des personnes occidentales ont eu au moins une expérience bisexuelle » : je crois (sans en être sûr) que les affirmations de Kinsey ont été fortement nuancées ces dernières années.

« Les références ne sont pas présentées de manière uniforme et sont parfois mal mises en forme » : des exemples ? Melancholia (discuter) 1 août 2014 à 02:06 (CEST)

Pour Kinsey, c'est un peu plus compliqué ; j'ai rajouté certaines références, mais c'est une histoire assez compliqué, je t'expliquerai, et je verrai pour l'inscrire plus clairement dans l'article. Melancholia (discuter) 1 août 2014 à 02:32 (CEST)

Un exemple de source mal mise en forme :

(en) M. Diamond, « Sexual behavior in pre contact Hawaii : a sexological ethnography », Revista Española del Pacifico, 16:37-58, 2004

La revue devrait être en italique et le titre de l'article n'est pas vraiment une citation. Je pense que le mieux serait d'utiliser {{Article}} (ou {{Ouvrage}}, ou {{Chapitre}}, ou {{Lien web}} selon le cas) pour clarifier (en plus, ces modèles sont à la mode pour les labellisations). Je reprends ma lecture tout à l'heure Konstantinos (discuter) 1 août 2014 à 07:55 (CEST)

 ; mais il faut noter que l'article est le résultat d'années d'ajouts différents d'utilisateurs différents, et qu'il y a plus de 300 références... Je fais attention à unifier cela lorsque je le vois passer. Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 16:12 (CEST)

• Dans la section "Reste de l'Europe", le mot puritanisme, historiquement lié au calvinisme, me semble mal venu puisqu'on traite de l'époque médiévale.

, j'ai ajouté une référence en prime. Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 15:45 (CEST)

• La légende « Le roi de France Louis XIII, père de Louis XIV, connu pour ses favoris. » mériterait sans doute une note car le cas de ce roi n'est pas abordé dans le texte (et tu sais combien ce genre de chose peut être polémique)

Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 15:45 (CEST)

• La section "Reste de l'Europe" m'embête car elle respecte mal la chronologie. J'ai déjà effectué une modif pour mettre tout le Moyen Âge ensemble. Cependant, le passage sur les rois correspond ensuite davantage à l'époque moderne. Or, tu reviens juste après sur la Renaissance italienne (pour terminer sur le XVIIe siècle (époque de Louis XIV). Cela manque de logique.
• Toujours dans cette section, les exemples de Monsieur (frère de Louis XIV) et surtout de Louis XIII (en légende) viennent en partie contredire ce qui est dit sur la virilité supposée des Bourbons par rapport aux Valois.

Les choses sont rarement blanches ou noires (surtout sur ce sujet). Le fait qu'on ait utilisé certaines « manières » pour délégitimer le dernier d'une dynastie ne signifie pas que ceux qui vont suivre seront exempts des mêmes « reproches »... (Il n'y a qu'à penser à ce cher Monsieur). Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

C'est moins l'idée qui m'embête que la formulation. Ca fait justement un peu : « le tableau est blanc. Blablabla. Le tableau est noir. »

• Dernier élément ennuyeux dans cette section : le XIXe siècle n'est pas du tout abordé dans le texte et on se demande ce qu'Oscar Wilde vient faire là...

Simple : il s'agit d'une section sur les différentes manifestations de la bisexualité européenne, et Oscar Wilde, en tant qu'illustration, y a toute sa place (même s'il est vrai qu'on pourrait aborder davantage ce siècle, mais s'il n'y a pas d'infos dessus, il est difficile d'en créer à partir de rien, cf la pudibonderie de l'époque, par exemple victorienne). Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 15:45 (CEST)

Ben oui, mais une illustration ça doit illustrer ! Pourquoi ne pas ajouter quelque-chose sur le XIXe siècle dans le corps du texte ?

Parce que je n'ai jusqu'à présent pas trouvé de quoi développer sur le sujet de la bisexualité au XIX^e, faute de sources le mentionnant, tout simplement. Le sujet est loin d'être aisé, et on ne sort pas des sources de son chapeau... Melancholia (discuter) 6 août 2014 à 21:32 (CEST)

• Dans la section "Moyen-Orient", on passe en quelques lignes de Darius III au IXe siècle puis au XVIIe siècle. Pour moi, cela revient à peu près à dire que la cité d'Athènes a la même culture que la Grèce ottomane et la Grèce actuelle.

Idem que plus haut, si on n'a pas de source développant à certaines époques, il est malheureusement difficile de le faire nous-mêmes pour remplir un « trou » historique... Melancholia (discuter) 7 août 2014 à 20:51 (CEST)

• Dans cette section, mettre l'Espagne musulmane dans le Moyen orient, ça me gène... Ne faudrait-il pas séparer antiquité perse et période musulmane plutôt ?

 : section renommée en « Moyen-Orient et monde arabo-musulman » pour plus de cohérence. Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 16:12 (CEST)

• Plutôt que "La bisexualité dans l'histoire", j'intitulerais cette grande section : "La bisexualité dans différentes cultures" (ou quelque-chose du genre). Ça n'empêcherait pas de garder une trame chronologique mais ça éviterait des problèmes. Par exemple, mettre la Grèce ou la Rome antiques en Europe n'a aucun sens dans la mesure où les cultures grecques et romaines étaient diffusées en Asie et en Afrique. En plus, ça fait un pu ethnocentrique d'avoir "La bisexualité de nos jours" juste après la description de pratiques sexuelles encore documentées aujourd'hui en Océanie. Même si je sais que ce n'était pas du tout l'idée, ça donne un côté, « les Mélanésiens sont des hommes préhistoriques ».

Renommer le titre de la sous-section, pourquoi pas. « Une histoire universelle » pour insister sur sa présence dans tant d'époques et de cultures différentes ? Parce que « la bisexualité dans les cultures au travers des âges », ça fait long et pompeux...

Après pour la Mélanésie/époque moderne, c'est le simple découpage des sections, là on ne peut rien y faire. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

Peut-être simplement 'Des pratiques universelles" ? Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:42 (CEST)

• Je n'ai pas consulté les liens en source mais le passage sur la Premier ministre islandaise me semble a priori être une interprétation personnelle des sources et donc un TI. En gros, si la source ne dit pas : on l'a présentée comme lesbienne mais en fait elle est bisexuelle, alors toi (ou la personne qui a écrit ça) n'a pas le droit de l'écrire sur wikipédia, même si le raisonnement est logique. En plus, la formulation me semble maladroite. Je ne pense pas qu'on puisse dire d'une personne qu'elle est bi parce qu'elle a pratiqué avec les deux sexes. Par contre, la notion de fluidité sexuelle dans le temps (abordée dans d'autres passages) ne me choque pas. Pour faire un parallèle, j'ai connu un protestant intégriste qui se sentait attiré par les hommes mais qui se forçait à avoir des relations avec sa femme et s'interdisait tout rapport avec des hommes parce que c'est ce que lui demandait son pasteur. Autant te dire qu'il n'était pas heureux et que sa femme non plus...

Bien vu, elle m'était sortie de l'esprit celle-là. Melancholia (discuter) 2 août 2014 à 15:45 (CEST)

• Bisexuel chic : on nous dit d'abord que la notion a été inventée par Madonna. Puis on nous explique qu'il est plus rare de nos jours mais était courant dans les années 1980. Ça n'est pas très logique.

Pourquoi ? Madonna n'est plus si jeune, après tout. Et dans le bisexuel chic, il y a eu plusieurs vagues, ça n'a rien de linéaire. Entre Madonna, David Bowie et I Kissed a Girl, il s'en est passé du temps. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

Je suis d'accord mais l'exemple qui est donné (avec l'histoire des baisers) est justement très actuel. Du coup l'exemple ne colle pas à la situation dont on parle (et évoque même le contraire amha).

• Remarque générale : il y a trop de paragraphes composés d'une seule phrase. Il faut éviter cela car ça donne un côté puzzle très désagréable à lire au texte (avis personnel sans aucune source ).
• certaines sections mériteraient d'être développées voire liées à un article détaillé. Par exemple, le concept de fluidité est largement utilisé dans l'article mais la section qui lui est dédiée l'explique assez superficiellement. Pour cet exemple, je n'irai cependant pas jusqu'à demander un article détaillé (par contre, ça me semblerait nécessaire pour d'autres sections comme celles sur la bisexualité dans l'histoire).

 : j'ai développé davantage la sous-section, après il faut bien garder à l'esprit que ce thème est abordé, sous ses différentes facettes, dans de nombreuses parties de l'article, et que le redévelopper ne donnerait que des redites de ce qu'on trouve ailleurs. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

• Idem pour le concept de gay for pay : ça ne doit pas être si difficile de développer, ne serait-ce qu'en donnant un exemple (comme Ryan Idol ou Peter North qui sont bien connus).

Je ne connais rien au porno gay. Si tu as des idées d'illustration, n'oublie pas WP:NHP. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

En fait, je crois justement que Peter North est mieux connu dans sa période hétéro . Mais si je trouve quelque-chose sur le gay for pay, je te l'indiquerais. Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:42 (CEST)

Il faudrait voir ça : on peut peut-être en tirer quelque-chose Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:55 (CEST)

Konstantinos (discuter) 6 août 2014 à 13:24 (CEST)

• Dans "L'homophobie comme non-acceptation de sa propre bisexualité", la phrase « ce qui fait d'eux de facto des bisexuels. » me gène. Pourquoi ne pourraient-ils pas être aussi des homosexuels refoulés ? Est-ce une conclusion personnelle ou ce que dit la source ? Là aussi, amha, il faut faire attention à la dualité "qui a des rapports avec les 2 sexes" / "qui est attiré par les deux sexes" car, autant occulter la bisexualité est un problème, autant voir de la bisexualité chez toute personne qui s'est contrainte à avoir des relations hétérosexuelles par conventions sociales me semble une erreur (même s'il y a là aussi fluidité sexuelle dans le temps).

 ; j'ai également ajouté un lien vers une étude sur le même sujet. Melancholia (discuter) 11 août 2014 à 23:05 (CEST)

• « Amérique latine, connue pour sa culture bisexuelle masculine généralisée » : ça c'est un beau stéréotype et je n'ai guère eu l'occasion de voir au Venezuela (pays que je connais un peu) une « culture bisexuelle masculine généralisée ». Ça me rappelle ces Américains qui pensent que « tous les Français sont pédés et que toutes les Françaises sont des puttes » (). Quoi qu'il en soit, baser de telles affirmations sur un simple article de presse me semble particulièrement dangereux.

Mh, ici, l'article est un long papier de The Economist, journal britannique réputé, en plein dans le sujet de la (bi)sexulité latinoaméricaine ; il fait de plus appel à l'analyse d'une anthropologue qui explique cela très bien ; pour le coup, c'est loin d'être un délire journalistique, c'est bien renseigné. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

Si l'article est en ligne, j'essaierai de le lire. Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:42 (CEST)

• La section sur la prostitution est indigente et sa seule source est un peu mince amha. En plus, elle ne traite cela que de la perspective des hommes.
• Dans "toxicologie", « les jeunes bisexuelles » : ça veut donc dire que l'étude a porté uniquement sur les filles ? Ou c'est une faute de frappe ? Compte tenu de la suite, je pense que c'est bien uniquement les filles. Mais alors la section ne dit rien sur la toxicologie des garçons, ce qui pose problème.
• « elle est célébrée le 23 septembre par les bisexuels du monde entier à chaque année » : formule un peu exagérée à mon avis. je doute que tous les bi célèbrent cette journée (et je suppose même qu'une toute petite minorité y prête de l'importance).

 ; nouvelle référence en prime. Melancholia (discuter) 11 août 2014 à 23:05 (CEST)

• La légende de la photo de Marlon Brando ne correspond pas vraiment à ce qui est dit dans le paragraphe "bisexuel chic".

 : la légende est à présent plus factuelle et renvoie vers la sous-section où tout cela est développé dans l'article détaillé. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

• « Hollywood, consacrée dès cette époque comme capitale mondiale de l'industrie cinématographique, véhiculait une mauvaise réputation, les employés de ce secteur (en particulier les acteurs) souffrant d'une image de débauchés (consommation de drogues, grande liberté sexuelle…) ; le secteur a donc voulu s'auto-réguler. » : phrase bancale que je n'arrive pas à reformuler (et mal connectée à ce qui précède).

La phrase ne me gène pas outre mesure, mais si tu souhaites la reformuler (et si tu dois prendre ton temps pour cela), cela ne me gène pas.

« Capitale mondiale de l'industrie cinématographique, Hollywood avait la réputation d'être une ville de débauchés à cause de la drogue qui y circulait et de la grande liberté sexuelle de ses employés (et en particulier des acteurs). Le secteur du cinéma a donc voulu s'auto-réguler pour gagner en respectabilité. » Ça te va ? Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:42 (CEST)

Très bien comme reformulation ! Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 21:17 (CEST)

• La partie cinéma me gène. Elle se focalise longuement sur le cinéma américain puis vient l'expression « À titre d'exemple » et on passe au cinéma français ! La formulation donne donc l'impression que le cinéma français est une illustration du cinéma hollywoodien. Ce sentiment est accentué par le retour au cinéma américain à la fin de la section.

Melancholia (discuter) 7 août 2014 à 20:51 (CEST)

• Je me demande s'il ne faudrait pas nuancer l'affirmation « Dans les industries cinématographiques et télévisuelles anglo-saxonnes contemporaines, en particulier Hollywood, la bisexualité et les personnes bisexuelles continuent d'être présentées de manière défavorable, généralement par des clichés biphobes » ou au moins l'attribuer à son auteur. Il me semble que les Américains sont plus open que nous sur ces questions (en général).

Le fait qu'ils soient plus ouverts, et qu'ils montrent généralement plus la bisexualité que nous, n'empêche pas que cela suive généralement toujours le même schéma, avec le psychopathe passe sa vie à partouser parce que c'est le plus beau et qu'il s'en fout des sentiments des autres, la fille (très) facile qui s'amuse à choper des filles car c'est fun, quand ce n'est pas un problème d'indécision ou les « oh mon Dieu j'aime Nicolas, mais Lucie est aussi super mignone! Je suis perdu(e)... Je suis gay ou pas ? », etc (et ce n'est pas les seuls à le dire, loin de là : « Often when a character is portrayed as bisexual, “the stereotype lingers that it’s a person who is confused, or someone who has a man and a woman on the side, or who has a woman and a man on the side.”

Penn adds, “it’s wonderful that some actors have come out as bisexual in a very matter-of-fact way, that’s a very positive thing.” Ultimately, though, she believes that in the media, “there needs to be more focus on everyday people who just happen to be bisexual…just normal, everyday people from every walk of life.” », Study Shows Stereotypes about Bisexuality are Harmful, Glaad. Melancholia (discuter) 11 août 2014 à 23:05 (CEST)

• je ne sais pas si une liste de romans traitant de bisexualité apporte grand chose à la partie littérature.

 : plutôt d'accord car elle n'était pas sourcée.

• Idem, la section bande dessinée n'a que peu d'intérêt si elle reste sous forme de liste (et ça sera un argument utilisé pour refuser un label). Idem aussi pour la liste de chansons. idem pour les séries (même si j'ai été surpris de ne pas trouver dans la liste Willow Rosenberg dont la fluidité sexuelle au cours de la série Buffy est célèbre).

pour la liste BD ; par contre, pour Buffy et consort, tu vois avec Léna (d · c · b), car elle avait souhaité la retirer de la liste ; je ne regarde qu'exceptionnellement la télévision, donc je n'aurais pas grand chose à en dire, surtout en l'absence de sources. Melancholia (discuter) 4 août 2014 à 20:16 (CEST)

 Konstantinos : en lisant cette source pour un autre article, je viens de me rendre compte qu'elle peut parfaitement être décrite comme bisexuelle, en effet. « In popular representations, bisexual invisibility t akes various forms. Barker et al. (in press) note that when fictional characters become a ttracted to a person of a different gender to the one they were before, they are generally portrayed as changing from heterosexual to gay (or vice versa) (e.g. Willow in Buffy the Vampire Slayer) ». Je pense donc la réintégrer. Melancholia (discuter) 24 août 2014 à 01:14 (CEST)

En tout cas, on est clairement dans un cas de fluidité sexuelle puisqu'elle passe de l'amour fou d'Oz à celui de Tara... Mais, après cette relation, elle s'identifie ouvertement comme lesbienne et n'a plus jamais de relation avec un garçon.

Sinon, je me permets de te faire une remarque supplémentaire sur les références : tu devrais vraiment utiliser {{Ouvrage}} ou {{Article}} ou {{Chapitre}} ou {{Lien web}} si tu vises la labellisation. Aujourd'hui, ça fait partie des critères d'accessibilité indispensables. Amicalement, Konstantinos (discuter) 24 août 2014 à 11:52 (CEST)

Tu es sûr que ces modèles-là en particulier sont fondamentaux ? Je n'ai rien vu de tel sur la page explicative des critères des BA.

J'ai essayé de suivre un modèle assez simple (et clair pour le lecteur) : Prénom, Nom de l'auteur, « Titre de l'article », Support (lire en ligne). Ça convient amha à tout ce que pourrait demander n'importe quel lecteur curieux d'en savoir plus, et on rassemble toutes les informations pertinentes. Parce qu'il y a plus de 300 références, et que peut-être les deux tiers ont des liens externes ; les changer une par une me semble vraiment se prendre la tête, pour pas grand chose en plus puisque :

1. la présentation actuelle fonctionne et donne toutes les données lorsqu'elles sont disponibles ;
2. ce n'est pas un critères de décision pour la labellisation.

Amicalement, Melancholia (discuter) 25 août 2014 à 14:15 (CEST)

Obligatoire, oui : Projet:Label/Liste de vérification (ligne : conventions bibliographiques). ~Et crois-en mon expérience : on te critiquera sur suffisamment de points pendant la procédure pour que tu aies en plus du temps à perdre sur des questions de forme. Konstantinos (discuter) 25 août 2014 à 18:52 (CEST)

« B-A, ton univers impitoyaable »... ^^ Je te crois : est-ce qu'il existe un outil permettant d'accélérer ce genre de chose (en termes de modifications semi-automatisées) ? Parce que sinon, je crains bien qu'il faudra attendre la fin de la décennie avant d'envisager quoi que ce soit. Melancholia (discuter) 25 août 2014 à 22:08 (CEST)

Désolé, mais à ma connaissance, il n'y en a pas ! Je te conseille de procéder par petites touches, su plusieurs jours et selon l'humeur. C'est fastidieux mais on y arrive. Je l'ai fait pour mettre à jour des articles que j'avais fait labelliser avant que cette "norme" ne soit demandée... Konstantinos (discuter) 25 août 2014 à 22:12 (CEST)

est ce qu'il peut y avoir une astuce avec la fonction recherche des navigateur pour chercher les refs non traité pour que l'ion puisse donner un coup de main ? Silanoc (discuter) 25 août 2014 à 22:39 (CEST)

Oh, merci de proposer ton aide, Silanoc (d · c · b), mais je crains que (quasiment) toutes les refs que j'ai utilisées suivent le genre de présentation que j'ai indiqué plus haut, et qu'il vaille donc falloir reprendre une à une tout ça... :( Melancholia (discuter) 25 août 2014 à 22:48 (CEST)

J'ai l'impression que vous pensez qu'il est obligatoire de remplir tous les champs dans ce type de modèle : ce n'est heureusement pas le cas. Une vérification dans Modèle:Ouvrage m'a permis de voir que le seul champ obligatoire est "titre". Pas besoin donc d'aller chercher des informations supplémentaires pour chaque référence : il faut "seulement" changer leur présentation en incluant le modèle. C'est vrai qu'un outil semi-automatisé serait bigrement utile pour ça, mais on peut aussi s'y mettre à plusieurs. --Eunostos|discuter 5 septembre 2015 à 22:28 (CEST)

Relecture de Superbenjamin

J'écris mes remarques au fur et à mesure (donc c'est un peu en vrac) (je précise aussi : je n'ai pas beaucoup de temps, donc j'ai fait ça par épisode et je n'ai pas vérifié toutes les sources, loin de là).

• Par rapport au plan, il me semble que l'intro n'est pas équilibrée : la question de la perception binaire ou de l'occultation/invisibilité me semblent trop longues alors qu'on ne dit rien sur les discriminations, la visibilité et le militantisme. (Il ne faudrait toutefois pas trop rallonger l'intro, qui n'est déjà pas courte).
• Le début de la section « Origines et usages du mot » crée de la confusion : je comprends que le mot a pu avoir plusieurs sens, mais ce n'est pas très explicite. Aujourd'hui, on n'emploie plus (ou presque) « bisexualité » pour parler d'hermaphrodisme : il faudrait dire plus clairement que le sens a changé et peut-être passer moins de temps sur ce sens ancien (les annonciateurs de malheur, à mon sens, devrait être sur l'article Hermaphrodisme et pas ici par exemple).
• « Synonymes et débats sémantiques » : ce qui est dit sur « queer » ne me s'emble pas clair du tout. « Queer » peut signifier « non-hétérosexuel » mais le mouvement queer rejette plus précisément les normes de genre. « le terme queer préserve toujours son acception négative originale » : ok en anglais, mais en français non (on n'a jamais utilisé queer comme ça en français).
• « Comportements animaux et humains » : beaucoup trop long. Tous les « avantages » anatomiques de la copulation hétérosexuelle, le sexe c'est autre chose que la reproduction, etc : ce n'est pas le sujet de l'article. Il faut le mentionner en résumant et liant au sujet.
• Déjà, une conclusion s'impose : TROP DE VIRGULES Avant « mais », « et », « car » : en général, non !
• Personnellement, quand il y a différentes catégories de ref, je préfère qu'on leur donne des lettre (« K », « N », etc.) plutôt que des noms complets (« Klein », « note ») : je trouve que des noms rendent la lecture du texte moins aisée.
• « celle d'Hermaphrodite (la bisexualité dans le sens d'être « bisexué ») et celle qui concerne les sentiments amoureux, celle qu'évoque Aristophane » : je ne comprends pas très bien cette phrase…
• Il me semble que le paragraphe sur la Grèce devrait mentionner la « théorisation » de la bisexualité par Aristote (il dit, en gros, qu'il faut coucher avec des femmes pour reproduire l'espèce et avec des hommes pour développer l'esprit)
• « la censure (notamment religieuse) de l'époque s'exerçant » : est-ce que le mot « censure » est vraiment adapté dans ce contexte ?
• «  Plus tard, l'imposition du régime communiste fut la période ceux qui avaient des relations homosexuelles, la « Révolution culturelle » de Mao cherchant à tout prix à en éliminer toute manifestation. » : il y a un problème de syntaxe là…
• « Moyen-Orient et monde arabo-musulman » : c'est pas propre à cet article, mais « monde arabo-musulman » c'est une expression qui me dérange souvent. C'est « arabe ou musulman » ou « arabe et musulman » ? Le texte semble parler en fait du monde musulman, donc autant le présenter comme ça (mais sur un article qui parle de sexualité, je suis pas convaincu que l'islam soit le critère qui doive déterminer une région du monde : il me semble que les conceptions à ce sujet varient grandement entre le Maghreb, l'Asie-du-Sud et l'Indonésie…)
• « Bisexualité actuelle » : la rédaction de l'introduction de cette partie laisse penser que le fait que la bisexualité soit un tabou est la faute des bisexuels. Je ne sois aps sûr que ce soit le sens souhaité…
• « Homophobie comme non-acceptation » : je ne vois pas trop l'utilité de cette section qui parle d'attirance homosexuelle refoulée et pas de bisexualité
• « Amérique latine, connue pour sa culture bisexuelle masculine généralisée » Sérieusement !? Non, l'Amérique latine n'est pas « connue » pour « sa culture bisexuelle » : le fait qu'il existe des personnes homosexuelles ou bisexuelles qui maintiennent une hétérosexualité de façade n'a rien de propre à l'Amérique latine (et ce n'est pas parce qu'une source le dit qu'elle ne devrait aps être questionnée sur cette affirmation)

@ Superbenjamin (d · c · b) : « Despite the culture of machismo, the ideal of total masculinity, Latin America is legendary for its male bisexuality. » ([1], The Economist) : tu peux modifier la formulation comme il te plaira en lien avec cette phrase et le reste de l'article. Moi, je ne vois pas trop comment la changer en mieux, à part peut-être virer « culture bisexuelle masculine généralisée » pour « bisexualité » ... Melancholia (discuter) 8 septembre 2015 à 23:00 (CEST)

Melancholia J'ai bien lu la source hein. « Latin America is legendary for its male bisexuality. » : c'est une affirmation générale présenté comme un fait admis. Mais si c'était vraiment le cas, on ne serait pas plusieurs ici à n'avoir jamais entendu parler de l'Amérique latine en ces termes. Je serais ravis de voir d'autres sources mais à mon avis c'est clairement une information à remettre en question (une source peut dire des bêtises, même The Economist…), surtout que la « légendarité » de bisexualité latino-américaine n'est qu'un point assez accessoire dans le texte. --Superbenjamin ^{| discuter |} 9 septembre 2015 à 07:17 (CEST)

Superbenjamin (d · c · b) : Je vois bien ce que tu veux dire, et j'en profite pour te remercier pour ta (deuxième, me semble-il ) relecture : l'intérêt de ce type de site collaboratif, comme de ta relecture, c'est que toi tu voies des choses qui te font tiquer alors que moi je passe sans forcément m'y arrêter pour me creuser la tête. Et c'est une bonne chose : si tu as ce sentiment que quelque chose ne va pas, certains lecteurs auront certainement la même impression, alors que moi, seul dans mon coin, cela ne m'avait pas posé problème jusqu'alors. J'en profite d'ailleurs pour te faire une réponse globale à tous les points que tu as abordés ici (je n'ai hélas pas le temps de tous les traiter avec autant d'attention que je ne le voudrais ! :/) :

La solution est pour moi fort simple et je te demande simplement une chose : que tu reformules et modifie ce qu'il te paraît mal traité ou contestable. Une suppression sèche m'apparaîtrait indéfendable dans le cas du passage sourcé par The Economist (tu as dû remarquer que ce n'est pas seulement le POV du journaliste qui s'exprime, il mobilise aussi l'avis d'une anthropologue norvégienne : "Contempt for the effeminate homosexual is exactly what makes bisexuality acceptance [sic] for masculine men, and this is why homophobia, machismo and widespread male bisexuality make a perfect fit.” [author's italics]"), mais une reformulation en quelque chose de moins péremptoire -puisque tu soulèves ce point-là - ne serait sans doute ici que bénéfique. Donc, je te fais confiance pour proposer quelque chose qui t'apparaîtra comme meilleur (comme, encore une fois, il peut s'agir de points où je ressens moins le besoin de le changer, je risque de faire une modification qui ne soit pas à la hauteur de tes attentes). De toutes manières, je suis l'article et ses changements récents, donc je reviendrai sur quoique ce soit qui m'apparaît inopportun. Mais n'ai crainte de modifier ce qui te paraît facilement changeable (par exemple ton avant-dernier point, le passage sur la « Gay & Lesbian Alliance Against Defamation » : si je me suis emmêlé les pinceaux dans la restitution de la source, tu peux corriger sans problème, ça me permettra de passer plus de temps sur les points plus épineux - notamment les passages qui te semblent pas clairs ou mal expliqués).

Donc voilà : je te prie de changer si tu le peux points les plus simples (précisions à donner, reformulations à faire, ce qui t'apparaît comme une mauvaise ou incomplète transcription d'une source...), et j'aurais plus de temps pour réfléchir sur l'amélioration les points les plus saillants et problématiques. Bien à toi, Melancholia (discuter) 9 septembre 2015 à 21:38 (CEST)

• Plus généralement, par rapport aux deux remarques ci-dessus mais aussi les sections « Prostitution » et « Vie de famille » — et je vois que ça a déjà été dit ci-dessus — j'observe un mélange entre bisexualité et l'hétérosexualité de façade dont je parle ci-dessus : j'imagine qu'on pourrait à la rigueur qualifier ces comportements de bisexuels de fait, mais tout ça mérite d'être clairement précisé dans l'article. C'est vraiment un gros point noir dans l'article pour l'instant.
• « Viols de guerre » : quel lien avec la bisexualité ? Un homme hétéro qui se fait violer est bisexuel !? Il faudrait développer la notion de « bisexualité de la terreur », parce que c'est pas clair du tout.
• « Toxicologie » : le premier paragraphe ne précise pas d'écart éventuel avec la population générale.
• De manière plus générale, la majorité des stats qui sont présentées dans l'article concerne soit le Canada soit les États-Unis, ce qui peut être assez problématique : il faudrait chercher si d'autres données existent (après, on ne peut pas inventer des chiffres qui n'existent pas non plus…).
• « Émergence des communautés aux XXe et XXIe siècles » : je ne suis pas sûr que le titre soit très clair, j'aurais mis « Émergence du militantisme ».
• « Causes du militantisme » : plusieurs petits problèmes il me semble ici
  • S'il est normal de parler ici des discriminations subies par les bisexuels en tant que tels, il me semble qu'ils subissent aussi une domination pour le fait d'entretenir des relations avec des personnes du même sexe : biphobie et homophobie ne sont pas excluantes l'une de l'autre et pourtant la rédaction laisse entendre que les bis ne subissent que de la biphobie.
  • La rédaction de la section présente aussi le militantisme bi comme une réaction au binarisme homo / hétéro : on a un peu l'impression que la société serait hostile aux bis mais pas aux homos, alors qu'elle est hostile aux minorités sexuelles en général (même si là encore je comprends bien que l'article doit ici parler de la biphobie en particulier)
  • D'ailleurs, quid du militantisme plus globalement LGBT ? Je veux dire : il me semble que le militantisme bi est issu du militantisme homo, qui ne prenait pas ou pas assez en compte (et encore aujourd'hui…) les problématiques particulières des bisexuels. Là on a un peu l'impression que les militants bis sortent de nulle part…
  • « Un préjugé répandu estime que les bisexuels ne seraient que des « homosexuels » qui chercheraient à préserver un « privilège hétérosexuel ». En découle l’idée reçue que tous ceux qui s’identifient comme bisexuel(le)s sont en réalité des gays ou lesbiennes ayant peur de l’admettre » : la causalité ne me semble pas évidente.
• sur la bisexualité « statistiquement bien plus courante » : la citation dit qu'il est plus courant d'être généralement attiré par des personnes du sexe opposé + un peu par des personnes du même sexe que seulement par des personnes du même sexe. Ok, mais pour autant (et pour plein de raison dont l'invisibilisation de la bisexualité, j'imagine), est-ce qu'il y a plus de gens qui se définissent comme bisexuels pour autant ? Est-ce que c'est pas un peu bizarre de dire qu'il y a plus de X que de Y si moins de gens se revendiquent de X et qu'on les classe d'office dans cette catégorie ? (je sais pas si je suis clair).
• « Toutefois, la Gay & Lesbian Alliance Against Defamation note dans une étude reprise en 2014 par The Advocate que la bisexualité reste largement sous-représentée, en particulier par rapport aux autres personnages LGBT » : Ce n'est pas ce que dit la source. Elle dit que les bis sont effacés et sous-représentés mais pas qu'on a plus de trans que de bis. Par ailleurs la notion de Straight-Washing qui consiste à rendre hétéro un personnage bi mériterait d'être exploriée il me semble.
• C'est moi ou la majorité des personnages bis sont des femmes ? Y a pas des sources sur ce phénomène ?

Et voilà ! Désolé d'avoir été un peu long… --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 septembre 2015 à 21:49 (CEST)

Présentation à un label

Bonjour,

le projet de présenter cet article à un label est-il abandonné?

Cordialement --LuciePaG (discuter) 23 mai 2016 à 18:38 (CEST)

Bonjour LuciePaG.

Comme tout article, celui-ci pourrait être proposé à un label, quand il en sera digne. De toute manière, Wikipédia a le temps (et c'est sa grande force).

Pour ma part, j'ai en tête des choses à faire sur cet article avant d'envisager une telle procédure.

Que penses-tu du présent article ? Melancholia (discuter) 29 mai 2016 à 15:16 (CEST)

Statistiques du CDC

Salut Léna (d · c · b) ,

je relis les passages que tu avais ajouté sur le rapport du CDC : The National Intimate Partner and Sexual Violence Survey 2010 Findings on Victimization by Sexual Orientation.

Deux choses : d'abord, je ne mettrais que des chiffres concernant la bisexualité en comparaison avec ceux pour l'hétérosexualité et l'homosexualité, sans quoi l'information perd amha de la valeur.

Deuxièmement, je ne suis pas sûr que tous les chiffres que tu avais mis aient (à ton corps défendant, of course) été bien reportés. Par exemple, je lis : « Aux États-Unis, les femmes bisexuelles sont victimes à 57 % de violence physique de la part de leur partenaire ». Or, la source donne cela (p. 2) : « The lifetime prevalence of severe physical violence by an intimate partner (e.g., hit with fist or something hard, slammed against something, or beaten) was: For women:

- Lesbian – 29.4%

- Bisexual – 49.3%

- Heterosexual – 23.6% ». Ce 57% semble provenir d'un autre passage, « Impact of Intimate Partner Violence • More than half of bisexual women (57.4%), a third of lesbian women (33.5%), and more than a fourth of heterosexual women (28.2%) who experienced rape, physical violence, and/or stalking by an intimate partner in their lifetime reported at least one negative impact  ».

De manière générale, je pense qu'il faut raccourcir un peu les passages, et mettre en relation avec les autres groupes de la population étudiée. Bien à toi, Melancholia (discuter) 5 juillet 2016 à 00:13 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 6 lien(s) externe(s) sur Bisexualité. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20131004235444/http://www.psych.utah.edu/people/files/diamond54a5.pdf a été ajoutée à http://www.psych.utah.edu/people/files/diamond54a5.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20121103185156/http://www.glbtq.com/social-sciences/bisex.html a été ajoutée à http://www.glbtq.com/social-sciences/bisex.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20141116170903/http://www.stthomasu.ca/~parkhill/cj01/irepam.htm a été ajoutée à http://www.stthomasu.ca/~parkhill/cj01/irepam.htm
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://archives.lematin.ch/people/le-bi-cest-chic-2010-01-27
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.sf-hrc.org/modules/showdocument.aspx?documentid=989lire
• Ajout de la balise {{dead link}} à https://www.hrw.org/legacy/reports/2001/prison/report4.htlm
• L'archive https://web.archive.org/web/20120319172053/http://bicause.pelnet.com/html/presentation/historique.htm a été ajoutée à http://bicause.pelnet.com/html/presentation/historique.htm
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.ligneazur.org/article.php3?id_article=120
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2011/09/23/la-journee-de-la-bisexualite-rappelle-que-lon-existe/
• L'archive https://web.archive.org/web/20131202222825/http://www.pblv-plusbellelavie.fr/archive/2012/07/16/revivez-les-histoires-d-amour-de-celine-fremont.html a été ajoutée à http://www.pblv-plusbellelavie.fr/archive/2012/07/16/revivez-les-histoires-d-amour-de-celine-fremont.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20140825141054/http://www.open.ac.uk/ccig/files/ccig/The%20BisexualityReport%20Feb.2012.pdf a été ajoutée à http://www.open.ac.uk/ccig/files/ccig/The%20BisexualityReport%20Feb.2012.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 9 août 2018 à 22:11 (CEST)

Note MS2

Bonsoir, il y a un problème d'édition avec la note MS2. Je ne veux pas abuser de votre amabilité  Madelgarius : de me venir en aide, mais si vous pouvez éclaircir le problème cela serait très gentil. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 12 août 2018 à 23:11 (CEST)

 Corrigé, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 13 août 2018 à 08:35 (CEST)

 Madelgarius : Merci infiniment! --Fifilolotte (discuter) 13 août 2018 à 22:51 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Bisexualité. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140825141054/http://www.open.ac.uk/ccig/files/ccig/The%20BisexualityReport%20Feb.2012.pdf a été ajoutée à http://www.open.ac.uk/ccig/files/ccig/The%20BisexualityReport%20Feb.2012.pdf
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://archives.lematin.ch/people/le-bi-cest-chic-2010-01-27
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.sf-hrc.org/modules/showdocument.aspx?documentid=989lire
• Ajout de la balise {{dead link}} à https://www.hrw.org/legacy/reports/2001/prison/report4.htlm
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.ligneazur.org/article.php3?id_article=120
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2011/09/23/la-journee-de-la-bisexualite-rappelle-que-lon-existe/
• L'archive https://web.archive.org/web/20121015093725/http://www.glbtq.com/arts/bisex_film.html a été ajoutée à http://www.glbtq.com/arts/bisex_film.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 17 août 2018 à 16:55 (CEST)

Une scission en deux ou, même, trois articles ?

Bel article pour un beau sujet, mais, hélas, trop long et trop riche et du coup difficile à lire.

Ne conviendrait-il-pas de le scinder en deux ou trois articles, comme par exemple :

• La bisexualité
• Histoire de la bisexualité
• La bisexualité dans le monde ?

Qu'en pensez-vous ? Merci de vos réactions. --Jean-Louis Swiners (discuter) 31 août 2018 à 11:00 (CEST)

Je me suis dit la même chose en voyant l'article. Il manque aussi un lien vers les définitions modernes (manifeste francais, définition de RObyn Ochs), et je ne sais pas exactement ou mettre ça . Je pense que commencé par "histoire" serait un bon début et une séparation assez consensuel ? --Misc (discuter) 18 novembre 2018 à 15:26 (CET)

L'article n'est vraiment pas si long que ça, surtout pour un sujet aussi vaste. Il faudrait pouvoir évaluer la chose sur des critères moins subjectifs. Le risque d'une scission serait de vider l'article d'une bonne partie de sa substance tout en créant des morceaux d'articles incomplets... j'avoue que ça m'inquiète un peu. Un meilleur moyen, selon moi, serait de commencer par créer des articles détaillés, en premier lieu "Histoire de la bisexualité" dont je conviens que c'est une section très touffue ; et, dans un second temps seulement, de raccourcir en synthétisant le contenu de la section "Histoire" dans l'article principal. Nous pouvons aussi voir ce qui a été fait sur l'homosexualité, par exemple. --Eunostos|discuter 18 novembre 2018 à 17:06 (CET)

Tamara de Lempicka ?

Cher Utilisateur:Iniți, Que vient faire Tamara de Lempicka en tête d'article ? Certes elle était bisexuelle, mais peu connue de nos lectrices et lecteurs francophones, alors qu'il faudrait citer des bisexuelles célèbres Anaïs Nin, Simone de Beauvoir, Frida Kahlo, etc. Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 6 septembre 2018 à 16:42 (CEST)

Je n'ai pas inséré d'infos à son égard. Vous vous êtes trompé en explorant l'historique des modifications. --Iniți (discuter) 6 septembre 2018 à 22:30 (CEST)

Au temps pour moi. Exit Tamara. --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 septembre 2018 à 00:55 (CEST)

Cher Jean-Louis Swiners, Personnellement, j'ai connu Tamara de Lempicka, dont j'ai d'ailleurs déjà vu de nombreuses toiles dans une exposition sur Paris à la Pinacothèque, bien avant Anaïs Nin, que je n'ai encore jamais lue. Je crois que vous confondez "ce qui est connu de nos lectrices et lecteurs francophones" avec ce qui vous est personnellement familier. Bien à vous, --Harmonide (discuter) 30 octobre 2018 à 00:49 (CET)

Bisexualité dite « innée »

Bonjour, dans la section où le point de vue de la psychanalyse est relaté il faudrait revoir le terme "innée" au sujet de la bisexualité et reprendre la théorisation faite par Freud précisément par rapport au complexe d’Œdipe. Pour le dire autrement il manque cruellement dans la section toute la partie du développement concernant les identifications au père ET à la mère. Bien cordialement,--Fifilolotte (discuter) 6 septembre 2018 à 19:25 (CEST)

Chère Fifilolotte, Que ceux qui défendent encore les théories de Freud de 1905 et 1920 s'en chargent. Mais je te rappelle qu'il les a abandonnées en 1937. La théorie de la bisexualité qui tient la route aujourd'hui c'est la théorie de Fritz Klein. Amicalement --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 septembre 2018 à 01:06 (CEST)

Sources secondaires en français manquantes en psychanalyse

Apposition du bandeau "section à sourcer" en psychanalyse: les références en anglais sont inaccessibles sur WP.fr. Références secondaires en français solides requises, pour que la section soit vérifiable, donc valable! Les quelques sources primaires doivent être remplacées par des sources secondaires également accessibles et fiables, avec la pagination précise dans les ouvrages. Les Trois essais sont importants pour la découverte de la sexualité infantile et non pas destinés à mettre l'accent sur la seule bisexualité psychique de l'individu. Cordialement --Bruinek (discuter) 10 septembre 2018 à 11:53 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Bisexualité. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://archives.lematin.ch/people/le-bi-cest-chic-2010-01-27
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.sf-hrc.org/modules/showdocument.aspx?documentid=989lire
• Ajout de la balise {{dead link}} à https://www.hrw.org/legacy/reports/2001/prison/report4.htlm
• L'archive https://web.archive.org/web/20160920010304/http://lgbt.ucsd.edu/education/biphobia.html a été ajoutée à https://lgbt.ucsd.edu/education/biphobia.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tetu.yagg.com/2011/09/23/la-journee-de-la-bisexualite-rappelle-que-lon-existe/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 30 avril 2019 à 04:43 (CEST)

A propos de la Sous-section "En psychanalyse"

Bonjour  Dfeldmann :

Le bandeau Pertinence n'était peut-être pas le plus adapté à la situation. En fait, je trouve que cette section "En psychanalyse" présente plusieurs problèmes :

D'abord, elle prend place dans une section "Origines et usages des mots bisexualité et bisexuel", donc traitant de sémantique, et présentant l'évolution de l'usage des mots au cours de l'histoire et/ou en fonction du contexte. Or quand on lit la sous-section "En psychanalyse", le propos est loin de se limiter à des aspects sémantiques : elle traite en fait des opinions des psychanalystes sur la bisexualité, et sur des aspects variés : avis de Freud sur un éventuel fondement psychique, liens allégués avec l'origine de troubles de la personnalité, thèses sur la nature universelle de la bisexualité chez l'être humain, etc. C'est hors sujet, ça ne relève pas de la sémantique.

Ensuite, cette sous-section ne respecte pas le principe fondateur de neutralité de point de vue. Bien sûr, le point de vue des psychanalystes sur le sujet de cet article doit être traité ici, savoir « qui pense quoi » est une connaissance encyclopédique, et la présentation de ces opinions pourrait je pense se faire dans les sections Histoire et/ou Culture, compte tenu de leur influence passée et présente. Cependant la NdPV implique d'apporter une contradiction à ces opinions et de rappeler au lecteur que les thèses psychanalytiques sur ce sujet sont controversées, ne serait-ce que parce que la psychanalyse dans son ensemble fait l'objet de critiques concernant son caractère scientifique et la pertinence de sa description du psychisme. --Léodras (discuter) 17 août 2019 à 08:34 (CEST)

Bonjour  Léodras : Tout à fait d'accord pour un déplacement ; en revanche, inutile, je pense, de rentrer dans une critique détaillée (sauf si elle est clairement importante dans les sources) : on sait bien (et c'est largement exposé ailleurs) que la psychanalyse n'est pas une science ; il n'en reste pas moins qu'elle a apporté un éclairage nouveau à toutes les questions de ce type, et que cet éclairage n'est pas forcément sans valeur. De fait, la question de la sexualité est au coeur de la psychanalyse, et ce qui doit en être rejeté, modifié, ou accepté sans réserve n'est nullement tranché (c'est du moins ce que je retiens des articles sur la question, mais aurais-je raté quelque chose?) par l'existence de critiques diverses (en particulier sur sa pratique, beaucoup plus rejetable en effet) ou de résultats plus récents des neurosciences. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 17 août 2019 à 09:45 (CEST)

OK pour déplacer. Mais il me semble que borner le commentaire sur la psychanalyse à Stekel et Freud témoigne d'un manque de perspective historique. De l'eau a coulé sous les ponts en un siècle, et les psys ont aussi probablement adapté leurs théories à l'évolution de la société, ce qu'il faudrait peut-être dire aussi. Par ailleurs la phrase finale « Au regard de la notion de bisexualité en psychanalyse, il faut noter que l'APA distingue l'identité de genre de celle [sic] d'orientation sexuelle » me laisse perplexe: évidement que l'APA fait la distinction, comme le Larousse. Sauf erreur il n'est pas question d'identité de genre plus haut dans cette section, donc cette phrase me parait hors sujet. --Lewisiscrazy (discuter) 17 août 2019 à 10:04 (CEST)

Je pense moi aussi que, sans forcément entrer dans tous les détails, des éléments de contexte sur les théories de Freud et la mention de publications plus récentes (il a tout de même un siècle) seraient les bienvenus dans cette section, qui, sans cela, n'offre pas un état à jour des avancées de la psychanalyse sur ce sujet. Hélas, je n'y connais rien personnellement... --Eunostos|discuter 17 août 2019 à 11:31 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas contre le fait de déplacer la section mais une relégation me semble inappropriée. D'une part, parce que la question de la scientificité de la psychanalyse est un vaste débat tout autant que celle de savoir ce que veut dire science lorsque l'objet est la subjectivité ou le psychisme de l'être humain (mais ce n'est pas le lieu ici et ça n'empêche évidemment pas les éventuelles critiques du moment qu'elles soient centrées sur le sujet de l'article) ; d'autre part, la bisexualité au sens de Freud et de la psychanalyse est abondemment traitée par des sources de qualité (telles que des articles de revues à comité de lecture par exemple) tant au plan historique qu'actuel.

Je peux me charger d'en proposer un développement d'ici quelque temps.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 17 août 2019 à 15:33 (CEST)

Usage du mot genre dans l'article

Bonjour,

Ldgdps (d · c · b), les commentaires de diff disent que l'usage de "genre" serait controversé, sans en dire plus (et j'ai noté l'intervention pour retirer ça partout, sans en avertir le projet LGBT, malgré le fait que ça me semble être un changement majeur si c'est controversé). Que je sache, la définition moderne courament admise parle de genre, pas de sexe. --Misc (discuter) 9 octobre 2019 à 00:14 (CEST)

 Misc

Justification de la modification (revert) du 9 octobre 2019 à 00:07 :

Le concept n'est pas controversé ni en sicience social, ni dans le domaine des études gaies et lesbiennes, qui reste ce qui est :traité par l'article. Si il y a des modifs sur ça, merci de passer en PdD ou d'aller voir avec les gens du projet LGBT

Voilà l'introduction de l'article sur le fameux genre :

Le genre est un concept controversé utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes.

Bon et je continue, cette fameuse définition "moderne",

• Depuis le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRTL)
  • A.− BIOL. Caractère d'un organisme (animal ou végétal) bisexué.
  • B.− PSYCHANAL. ,,Théorie selon laquelle tout être humain aurait constitutionnellement des dispositions sexuelles à la fois masculines et féminines`` (Méd. Biol. t. 1 1970)
• Le Larousse :
  • Coexistence dans tout psychisme humain de potentialités à la fois féminines et masculines.
  • Pratiques sexuelles aussi bien avec des partenaires de même sexe que de sexe différent.

Donc on va éviter d'utiliser ce concept d'autant qu'il fait également débat sur Wikipédia fr.

Et pour en discuter, il y a le portail Sexualité et sexologie qui est le plus approprié, on parle ici de bisexualité et non pas de genre ou de la communauté LGBT.

Ldgdps (discuter) 9 octobre 2019 à 00:27 (CEST)

LGBT = Lesbian Gay Bisexual Trans... Pour information. Je ne suis pas d'accord avec les modifications que tu tentes d'imposer sans discuter et avec des commentaires de diff peu respectueux de cet accabit. — Nattes à chat ^[chat] 9 octobre 2019 à 05:57 (CEST)

Bonjour,

Que vient faire le LGBT qui est un mouvement / une communauté dans notre histoire de bisexualité ?

Nous sommes dans le hors-sujet total.

Ldgdps (discuter) 9 octobre 2019 à 10:37 (CEST)

La définition a été changée subrepticement en 2018 en opposant sexe et genre, ce que les sources ne font pas. Sujet clos, la bise baveuse. Téphrah (discuter) 12 octobre 2019 à 13:31 (CEST)

Le livre de Shiri Eisner que je viens de rajouter à la bibliographie comporte un premier chapitre entier de définition de la bisexualité. Outre la bisexualité freudienne et celle définie par l'échelle de Kinsey, qui sont toutes deux des définitions recourant à des concepts de binarité (bien que celle de Kinsey soit plus en terme de fluidité entre deux bornes binaires), elle identifie plusieurs niveau de définition: 1 au niveau du désir pour plus d'un sexe ou genre (définition de Robin Ochs), au niveau de la différence en couplant la définition de l'hétérosexualité et de la bisexualité (définition popularisée par The Bisexual index qui donne «Bisexual : attracted to more than one gender» (attiré par plus d'un genre), enfin une définition "communautaire" qui regroupe plusieurs communautés d'orientations sexuelles différentes (pansexualité, omnisexualité, polysexualité, queer, fluide, bi curiosité, homo/lesbiflexeible). Elle y ajoute une dimension culturelle et traditionnelle d'ouverture de la communauté bie par rapport à : la transidentité, le féminisme (une des rares plateformes où des hommes féministes on pu écrire et parler de leur féminisme en mixité), anti raciste, inclusivité envers les personnes à besoins spéciaux, et tradition de militantisme (en anglais «grassroot activism»). Bref on ne peut donc pas avec tout cela se passer du mot "genre" dans l'introduction, ce ne serait tout simplement pas sérieux. Le wiktionnaire a pris acte : https://fr.wiktionary.org/wiki/bisexualit%C3%A9— Nattes à chat ^[chat] 2 novembre 2019 à 09:49 (CET)

Il va de soit qu'avec les définitions mentionnées ci-dessus la phrase "Un bisexuel et une bisexuelle sont un homme et une femme dont l'orientation sexuelle est la bisexualité" ne colle plus, car elle ne comprend pas toutes les personnes bisexuelles, notamment celles qui ont un genre fluide, non binaire ou qui transitionnent. — Nattes à chat ^[chat] 2 novembre 2019 à 09:57 (CET)

Il n'y a qu'une seule source parlant de genre dans la bisexualité sachant que c'est encore très débattu + on ne parle jamais de genre dans les autres orientations sexuelles + il y a modifications de vieilles échelles scientifiques. Vous pouvez parler de genre dans une section en expliquant que c'est encore débattu mais pas dans la définition officielle. Il y a énormément de sources sûres et officielles qui parlent de sexe. Il est très mal avenu de changer pour correspondre à un agenda politique. Vous pouvez aller vérifier vous-mêmes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.48.172.22 (discuter), le 29 janvier 2020

Bonsoir ! Merci pour votre message... mais n'oubliez pas de le signer (à l'aide du bouton idoine du formulaire au-dessus de la fenêtre où vous tapez votre texte). Pour en venir au fond de votre message, je suis très surpris par votre idée que l'emploi du mot "genre" dans l'article obéirait à "un agenda politique". J'aimerais assez voir la tête du parti politique qui inclut actuellement dans son programme le fait de définir la bisexualité en utilisant cette notion, ce serait un point de programme politique des plus spécifiques ! D'ailleurs, de quel pays parlez-vous ? Rappelez-vous que cet article traite de la bisexualité dans le monde entier et pas seulement dans votre pays. Pour ce qui est des sources, vous constaterez en relisant l'introduction de l'article dans son état actuel qu'elle contient au moins deux sources définissant la bisexualité en employant le mot "genre" : il s'agit du dictionnaire Lexico réalisé par l'Université d'Oxford et de l'American Psychological Association. Je peux y ajouter le Manifeste français des personnes bisexuelles et pansexuelles de l'association française Bi'Cause qui est la principale association bisexuelle en France. Bonne soirée ! --Eunostos|discuter 29 janvier 2020 à 18:29 (CET)

Merci je suis d'accord avec ce qui précède. La définition de la bisexualité a évolué dans le temps, et aujourd'hui on ne peut s'appuyer uniquement sur une définition psychanalitique basée sur des analyses datant du siècle dernier. La notion de bisexualité est par ailleurs très bien définie dans le livre de Shiri Eisner (en) Shiri Eisner, Bi : Notes for a bisexual revolution, Seal Press, 2013, 1^re éd., 345 p. (ISBN 978-1-58005-474-4, OCLC 813394065).— Nattes à chat ^[chat] 29 janvier 2020 à 18:58 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est "idoine" désolée. Mais en ce cas quelque chose que je ne comprends pas. Il est évident qu'on ne va pas dire qu'un gay est attiré par le genre masculin sinon il pourrait coucher avec des femmes se disant hommes, et tout le monde sait que ça marche pas comme ça. Alors pourquoi nous les bisexuels on doit se taper une notion sociale qui n'a absolument rien avoir avec les orientations sexuelles ? Pourquoi on doit subir des constructions sociales comme si on choisissait d'être bisexuel, comme si ce n'était pas inscrit dans notre biologie ? On ne peut absolument pas se fier à seulement deux sources surtout quand les auteurs ne sont surement pas les premiers concernés. La bisexualité est aussi légitime que l'homosexualité alors j'aimerais vraiment qu'on nous rende notre statut d'orientation biologique, comme l'homosexualité. Je sais que du coup je ne suis pas du tout objective mais ça me détruit tous les jours que l'on massacre une partie de moi-même.

C’est votre avis pas le mien. L’idée d’une orientation sexuelle figée à la naissance est amha perceptible du coté du monosexisme des gays et lesbiennes pour réclamer ensuite des droits. Le mouvement politique bi est par ailleurs historiquement solidaire des personnes trans (un certain nombre sont bi.e.s). Tout ça est expliqué dans le livre cité ci dessus. Petit conseil : vous devriez vous faire un compte là tout le monde peut voir votre IP et d’où cous écrivez. Je n’ai jamais entendu cet argument “bi” de l’orientation sexuelle “bi” biologique, auriez vous des sources l’attestant? — Nattes à chat ^[chat] 30 janvier 2020 à 09:19 (CET)

Bisexualité/Bigenrité/Homogenrité/Hétérogenrité ????

Chères contributrices et chers contributeurs, il est très étonnant qu'ici même sur l'article de la bi-sexualité, où le préfixe bi détermine la double direction vers les deux (il y en a donc que deux ? mais deux quoi? deux genres?) une guerre d’édition a lieu et le mot sexe est réfuté. Pourquoi alors ne dit-on pas bigenrité ? Cela viendra sans doute, mais pour l'instant ce mot n'existe pas. Bisexuel est celui qui est bi : homosexuel et hétérosexuel. Pourquoi ne dit-on pas homogenre et héterogenre ? Un sujet a/est d'un genre et pas d'un sexe, mais il est attiré par un aute sujet qu'il a/est d'un sexe et pas d'un genre ? Question de logique compliquée. Mais assurément on ne dit pas que quelqun est homogenre, hétérogenre ou bigenre parce que ces mots n'existent pas (encore). Remplacer ici dans l'article à propos du terme même bisexualité le mot sexe par le mot genre, malgé l'appui politicoidéologique et toute la bonne volonté du monde, serrait une aberration. L'arbitraire du signe n'est pas dénoncé pour rien par Saussure ! L'arbitraire du sexe (anatomique) n'est pas dénoncé pour rien par les genristes! N'empêche que nous ne pouvons pas dénaturer le sens des mots. Dans le mot bisexualité il y a sexe et pas genre. Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 11 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

Suite à ces actions de retrait du mot "genre" de plusieurs articles, des discussions sont en cours aux endroits suivants :

• Discussion:Genre (sciences sociales)#Le concept de genre et l'encyclopédie Wikipédia
• Discussion Projet:LGBT#Unification sexe/genre sur Bisexualité
• Discussion:Bisexualité#Bisexualité/Bigenrité/Homogenrité/Hétérogenrité ????
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:V911s6rhdzk6tm8j
• Discussion Projet:Sexualité et sexologie#Le concept de genre et l'encyclopédie Wikipédia

--— Nattes à chat ^[chat] 12 octobre 2019 à 09:38 (CEST)

Bonjour Nattes à chat, je vous remercie de ces informations, dont n'étais pas au courant en ne défendant aucune position. Ma remarque est d'ordre conceptuel et sémanitque (linguistique) une pure question de logique (dans le sens philosophique). Cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 12 octobre 2019 à 11:05 (CEST)

Je n'ai fait que poster quelques liens.... --— Nattes à chat ^[chat] 12 octobre 2019 à 18:08 (CEST)

En psychanalyse

Bonjour, il serait souhaitable que la section "En psychanalyse" soit reformulée: Richard von Krafft-Ebing, Havelock Ellis et Magnus Hirschfield ne sont pas psychanalystes, cela n'est pas méntionné et reste confus, Élisabeth Badinter non plus. Il serait intéressant de différencier -ces auteurs qui ont travaillé sur la notion de la bisexualité de l'extérieur de la psychanalyse, -ce que les analystes en ont fait, et -les critiques postérieures et contemporaines toujours de l'extérieur de la psychanalyse. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 6 décembre 2019 à 10:29 (CET)

Bonjour TEMPLARSimonTemplar Certes... Je m'y connais encore moins en bisexualité qu'en sexualité tout court, ce qui est dramatique je peux vous dire, mais Richard von Krafft-Ebing est présenté dans son article comme un psychiatre, ce qui n'est quand même pas si loin de la psychanalyse ?? Havelock Ellis et Magnus Hirschfeld sont certes présentés "seulement" comme médecins, mais quand même Havelock Ellis a collaboré avec Freud. Je suppose qu'ils ont tous les trois abordés la notion de bisexualité ensemble, il s'est trouvé qu'un seul était psychiatre, mais ça n'empêche pas de citer les deux autres ? Quand à Élisabeth Badinter, oui certes, mais enfin elle a le droit, surtout que dans les cercles intellectuels parisiens à peu près tout le monde est psychiatre, donc on ne peut rien dire. Tout le monde peut parler de psychanalyse et de bisexualité de façon juste sans être aucunement psychanalyste, et Élisabeth Badinter est quand même réputée pour parler de façon juste. Donc, en l'état, le passage ne comporte pas d'incohérence ou d'erreur manifeste. Reste la question de Richard von Krafft-Ebing, que vous affirmez ne pas être psychanaliste, mais que wikipédia affirme être psychiatre ; qu'en dites-vous, est-ce que vous confirmez ou pas votre position ? Si vous la confirmez, effectivement ça ferait basculer le passage dans l'erreur, puisque ce point y est essentiel. Peut-être, si vous avez des connaissances et des documents sur ces sujets, peut-être pourriez-vous contribuer ?... En attendant, je propose de changer le titre de la section, pour passer de "En psychanalyse" à "Autour de la psychanalyse", ce qui serait plus conforme à son contenu, là dessus vous avez raison il me semble. Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 9 décembre 2019 à 08:11 (CET)

Bonjour TEMPLARSimonTemplar et Touam Il me semble que l'article détaillé (Bisexualité (psychanalyse)) donne justement toutes les explications nécessaires ; une simple note éventuelle suffirait, non ?--Dfeldmann (discuter) 9 décembre 2019 à 11:42 (CET)

Oui sans doute. Pour moi en tous cas ça serait bon. --Touam (discuter) 11 décembre 2019 à 19:23 (CET)

Retrait mentions de lordose

Bonjour, une discussion est en cours ici sur le retrait d'une comparaison avec la lordose. Concernant la bisexualité, l'argumentaire est légèrement différent, mais reste basé sur une interprétation TI de la source mentionnée, avec un lien entre lordose et bisexualité difficile à entrevoir (le rapprochement entre bisexualité et système de récompense gardant, lui, tout son sens). --Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2020 à 10:27 (CET)

Section Comportements animaux et humains

Bonjour,

Je reviens quelques années plus tard sur cet article, et trouve un gros bandeau rouge au début de cette sous-section. Il semblerait qu'il y ait eu dans un premier temps des ajouts, puis qu'ils aient été contestés avec l'ajout du bandeau.

Aussi, quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que les ajouts contestés soient retirés, en attendant que peut-être le premier contributeur apporte d'autres sources / s'en justifie ?

Bien à vous, Melancholia (discuter) 1 décembre 2023 à 00:21 (CET)

La référence de 2005 de MICHAEL FUMENTO

Salut,

A 19h08, un contributeur a supprimé la référence de MICHAEL FUMENTO. WHY IS HIV SO PREVALENT IN AFRICA?.

Sur un sujet que je ne connais pas, je laisse les autres contributeurs juger si cette référence doit être remise dans l'article sur la bisexualité ou non. Elle était utilisée à deux reprises.

Amicalement.

Romanc19s (discuter) 10 décembre 2023 à 22:38 (CET)

Hello,

Donc j'ai trouvé un livre qu'on peut lire sur project muse, empruntable sur internet Archive et aussi consultable au musée du quai branly (cf worldcat). Au chapitre "Homosexuality among the Natives of Southwest Africa (1925–1926)" (qui est une traduction de Kurt Flak), on peut lire

« Anyway, I am very inclined to assume, based on my experiences, which arise from a 12-year residence as a sexologist among the natives, that the percentage of bisexuals is far higher than Hirschfeld was able to conclude from his research. My opinion is that the percentage among the natives able to consort with both sexes and (according to the evidence of many natives questioned about it) who feel the same desire with both is around 90 percent »

Ça me semble être la source de l'affirmation de Michael Fumento. Ensuite, est ce qu'une traduction 70 ans plus tard compte comme source secondaire ou primaire est une question intéressante à se poser, mais c'est une source qui justifie ce qui est dit dans l'article.

Pour la seconde affirmation à sourcer, il est un peu tard pour que je sorte une source parfaite en 5 minutes, mais ça semble être le pitch de l'intro de "Out in Africa Same-Sex Desire in Sub-Saharan Literatures and Cultures". Misc (discuter) 10 décembre 2023 à 23:55 (CET)