Discussion:Genre (sciences sociales)

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Révocation contributions FreedomMoi du 19/08/2021 15h07 et 15h16[modifier le code]

  • Compte tenu que les ajouts des contributions de FreedomMoi du 19 aout 2021 15h07 et 15h16 présentent plusieurs lacunes (à savoir : restitution déformé des faits, disproportionnalité du sujet, quantité insuffisante des sources, qualité douteuse des sources) : retour à une version antérieure.
  • Par exemple, dans le RI, Money est présenté comme « initiateur de la "théorie du genre" et par voie de conséquences de l'étude du genre », ce qui est incorrect et trompeur. D’ailleurs, une section est consacrée notamment à Money (Années 1950-70 : approche psychomédicale), ainsi qu’une autre section à l’usage des expressions « théorie du genre » et « étude du genre » (Usage de l’expression « théorie du genre » hors du champ académique).
  • En résumé, la notion du genre dans les sciences sociales depuis les années 70 n’a strictement rien à voir avec la notion de genre mobilisé dans les sciences psychomédicales des années 50 (des sections y sont consacrée Naissance du concept par les sciences psychomédicales (sexologie, psychiatrie) et Ruptures épistémologique : le genre dans les sciences sociales). Ce qu’on désigne par "les études sur le genre" (notons le pluriel ici), est un ensemble de disciplines (à dominance sociologique, anthropologique, historique et philosophique (Rennes 2021), d’ouvrages de référence, de cursus universitaire, etc. qui ont globalement en commun de se positionner contre l’approche clinique (psychologique et sexologique) des années 50 (Bereni et al. 2020, Lépinard et Lieber 2020, Clair 2012).
  • De plus, les travaux de Money s’inscrivent dans ce qu’on désigne aujourd’hui par « les théories de l’organisation du cerveaux » (Joran-Young, notamment pp.41-43, 90, 160-162, 459-460, 472, 474-475, 533-534, 537, 545, 577, sur le cas Reimer) et non dans les études sur le genre. Travaux qui sont certes mentionnés dans le champ des études sur le genre, mais de manière distante et critique (Lépinard et Lieber 2020, Bereni et al. 2020, Garbagnoli et Prearo 2017).
  • La place consacrée au cas de Reimer (aussi connu dans la littérature « cas John/Joan » ou « Bruce/Brenda ») dans cet article est disproportionnée (approximativement 800 mots), d’autant qu’une section d’ordre plus général est consacrée à John Money et Anke Ehrhardt et leur ouvrage de 1972 dans lequel est rapporté ce cas. Les sources utilisées sont (1) une transcription d'un extrait d’un documentaire d'une émission de télévision (Horizon sur BBC), (2) un lien vers ce documentaire où la vidéo est « non disponible » « pour des raisons de droits d’auteur » (même s'il est cependant possible d’y avoir accès), et (3) une vidéo Youtube de 4min de l'émission d' Oprah Winfrey Show, où Oprah interview Reimer. Il s’agit donc de source peu fiable d’autant que ce cas a été largement commenté dans la littérature académique. Néanmoins une section peut potentiellement être consacrée à cette controverse, notamment du fait d'une grande couverture médiatique de ce cas, via émissions de radio ou de télévision (BBC, PBS) et d'ouvrage grand publique (Colapinto 1997 et 2001, Diamond et Sigmundson 1997), mais aussi car l'ouvrage Money et Ehrhardt 1972 a suscité beaucoup de réaction aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur du champ académique (Bradley 1998, Kessler 1998, Haussman 2000, Fausto-Sterling 2000, Butler 2001, Pinker 2002, Bailey 2003, Bostwick et Martin 2007, etc.).

Fichel Moucault (discuter) 19 août 2021 à 18:40 (CEST)[répondre]

Je signale également qu'il y a des problèmes de droits d'auteurs, certains paragraphes étant copiés-collés de l'article David Reimer, au minimum. Gyrostat - DitS'Cuté 19 août 2021 à 19:00 (CEST)[répondre]
Bonjour @FreedomMoi. Je réponds ici à la question que vous m’avez posée sur ma PdD personnelle, afin d’éviter de s’éparpiller. Vous trouverez un ensemble de justifications de la révocation de votre contribution ci-dessus et un complément ci-après. Il s’agit non seulement, il me semble, de « raisons explicites et objectives » (pour reprendre votre expression) mais surtout, elles s’appuient d’une part, sur la littérature académique sur le sujet dont il est question (dont vous aurez un aperçu en lisant l’article Wikipédia et en allant consulter les sources) et d’autre part, sur les principes et règles de rédactions de Wikipédia.
  • Si le cas Reimer est notable dans la généalogie du genre, ce n’est pas pour les raisons que vous semblez croire. Comme le précise Bereni et collègues dans leur manuel « Introduction aux études sur le genre », pages 27-28, c’est bien à John Money que l’on doit l’introduction du terme dans un article (« Hermaphroditism, gender and precocity in hyperadrenocorticism: psychologic findings ») paru en Juin 1955 dans le « Bulletin of the Johns Hopkins hospital », dans le contexte de la clinique étatsunienne, où il s’agit de traiter chirurgicalement et hormonalement, notamment (mais pas uniquement) ce qu’on appelait alors l’ « hermaphroditisme », aujourd’hui désigné par le terme « intersexuation ». Money distinguait le sexe anatomique et physiologique (en particulier les génitoires), de la construction psychologique (intime) de soi comme homme ou femme. Autrement dit, l’élaboration conceptuelle du « genre » de Money apparait dans la littérature dès 1955. L’idée alors, d’après l’ouvrage de Lépinard et Lieber « Les théories en études de genre » (titre indiquant donc une pluralité de théorisation et une pluralité d’études), pages 12 et 13, est de faire correspondre, dans une visée normalisatrice, les génitoires et l’ « identité de genre ». Ainsi, cette première façon de conceptualiser « le genre » est non seulement identitaire et psychologique, mais aussi a-critique et normative. En réalité, les concepts qui s’élaborent autour du terme « genre » dans ce contexte psycho-médical, avec les contributions notamment de Robet Stoller, sont en particulier : le « rôle de genre » (gender role) et l’« identité de genre » (gender identity), à strictement parler.
  • Comme précisé dans la littérature déjà cité (loin d’épuisé les sources que je pourrais d’ailleurs multiplier, et dont je mentionnerait un échantillon dans le dernier paragraphe), et j’attire vos attentions là-dessus : il y a eu une appropriation du terme à partir des années 1970 par les sciences sociales, mais cette récupération c’est doublé d’une rupture épistémologique. C’est-à-dire que si c’est le même mot, ce n’est plus le même concept, ni la même perspective théorique. D’où qu’on parle de théorisations ou de théories du « genre ». Au pluriel donc. Sur ce point, je vous renvoie notamment à l’ouvrage de Garbagnoli et Prearo, « La croisade ‘anti-genre’ », mais aussi aux articles d’Anthony Favier « La réception catholique des études de genre », de la chercheuse Odile Fillod « L’invention de la "théorie du genre": le mariage blanc du Vatican et de la science », et du chercheur Romain Carnac « L’Église catholique contre la “théorie du genre” : construction d’un objet polémique dans le débat public français contemporain », en résumer sur ce point, comme le disent Guionnet et Neveu dans leur manuel « Féminins-masculins: sociologie du genre », page 28 : « Pour le dire de façon plus claire, il n’y a pas de ‘théorie du genre’ ». Garbagnoli et Prearo précisent qu'il s'agit non seulement d'un mésusage, mais également d'une stratégie rhétorique de distorsions des études sur le genre.
  • Comme l’indique Rebecca M. Jordan-Young, Reimer est né en 1965, et le cas « John/Joan » a été révélé au grand public par Money et Ehrhardt en 1972, et réactivé notamment en 1997 et 2001 par des écrits de John Colapinto, par les documentaires de la BBC en 2000 et 2004 et de la chaîne PBS en 2001. John Money, croyait que Reimer ne pourrait pas développer une identité masculine normale sans pénis, et qu’il fallait par conséquent l’élever en tant que fille. Ce cas était censé prouver la théorie de Money, il n’en est pas à l’origine (ce qui se comprend aisément car l’élaboration conceptuelle de Money est antérieure à la naissance de Reimer). Mais contrairement à ce qui est notamment présenté dans le documentaire que vous avez mobilisé en tant que source, Money n’est pas un défenseur de la théorie de la socialisation, il s’avère qu’il a été le premier, et l’un des plus important et influent, à défendre la théorie de l’organisation du cerveau, dès février 1965 (avant la naissance de Reimer), dans un article, « Influence of hormones on sexual behavior » publié dans l'« Annual Review of Medecine ». L'ironie c'est que cette théorie est d’ailleurs celle implicitement défendu dans le documentaire contre la prétendue "théorie du genre" de Money. Si ce cas a fait l’objet d’une importante couverture médiatique, comme je l’ai déjà dit, et qu’il peut faire l’objet d’un paragraphe dans l’article, il ne constitue pas « la principale controverse de l’histoire de la théorie du genre [sic] ». Seulement, cette section doit respecter un principe de proportionnalité, or votre contribution présentait un problème de WP:PROPORTION. Auquel s'ajoute un ensemble de problème lié au sourçage (en résumé, il faut aussi que la source soit pertinente, or les sources télévisuelles sont considérées globalement comme qualitativement peu fiable, en tout cas d'une fiabilité plus faible qu'une littérature de référence sur un sujet). Par ailleurs, l’article concerné n’est pas comptable de ce qui se trouve ailleurs dans les articles Wikipédia. Un des principe wikipédien sur le sourçage, est que Wikipédia ne doit pas être une source pour Wikipédia (risque notamment de circularité) WP:WPS. Or, il semblerait, comme l'a signalé un autre contributeur, que vous avez utilisé l'article David Reimer pour votre contribution/rédaction (ce qui tend à indiquer qu'il s'agit là de votre source), article qui par ailleurs présente des lacunes au niveau des sources, comme l'indique les bandeaux « cet article ne cite pas suffisamment ses sources ». De plus, vos modifications du résumé introductif, non seulement présentaient le désavantage d’être peu claires, comme indiqué par une contributrice, mais présentaient également l’inconvénient d’être erronées.
  • Comme l’indique la littérature sur le sujet, les études sur le genre (notez le pluriel ici encore) se sont développées à partir des année 1970 sous l’impulsion « des études féministes » (voir notamment les ouvrages : Bereni, L., Chauvin, S., Jaunait, A., Revillard, A., 2020. « Introduction aux études sur le genre », Bereni, L., Trachman, M., 2014. « Le genre, théories et controverses » (en particulier l’avant-propos et le chapitre 1), Buscatto, M., 2019. « Sociologies du genre », Clair, I., 2012. « Sociologie du genre », Dorlin, E., 2008. « Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe », Guionnet, C., Neveu, É., 2021. « Féminins/masculins: sociologie du genre »., Lépinard, É., Lieber, M., 2020. « Les théories en études du genre », Parini, L., 2006. « Le système de genre : introduction aux concepts et théories », Garbagnoli, S., & Prearo, M. (2017). « La croisade « anti-genre » : Du Vatican aux manifs pour tous. », et les articles : Fassin, É., 2008. « L’empire du genre: L’histoire politique ambiguë d’un outil conceptuel. », Parini, L., 2010. « Le concept de genre : constitution d’un champ d’analyse, controverses épistémologiques, linguistiques et politiques », Löwy, I., Rouch, H., 2003. « Genèse et développement du genre : les sciences et les origines de la distinction entre sexe et genre ».). Pour conclure, Money n'est pas l'initiateur de « la théorie du genre » qui n'existe pas, et encore moins l'initiateur de « l'étude du genre [sic] » qui n'existe pas non plus, ni même des études sur le genre, qui ont en commun d'être en rupture vis-à-vis des approches naturalisantes, en l'occurrance psychologisante et normative, de Money, Stoller & co.
Fichel Moucault (discuter) 23 août 2021 à 16:15 (CEST)[répondre]

Aide (sur la méthodologie) pour uniformiser la rédaction des références[modifier le code]

  • Il y a un ensemble de source qui sont utilisé, mais via différentes méthodes et modèles ({{ouvrage}}, {{harvsp}} , <ref>nom,année,passage </ref>, etc.), que ce soit du fait qu'il y ait parfois des extraits, ou parfois seulement mention des paginations.
  • Dans un premier temps, je vais répertorier ici l'ensemble d'ouvrages et d'articles auquel je fais référence en ne m'intéressant pas aux éventuels renvois de paginations et aux éventuels extraits. Attention donc de ne pas les substituer les unes les autres aux risques de perdre ces informations !. Ainsi la référence « Dorlin 2008, Clair et Singly 2012, Rennes et Achin 2016, Bereni & al. 2019, Lépinard et Lieber 2020 » renvoi à 5 ouvrages, qui sont également 5 références :
  1. La référence « Dorlin, 2008 » est la même que la référence « Dorlin, Elsa., Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe, Paris, Presses universitaires de France, 2008, 153 p. » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Dorlin E., Sexe, genre et sexualités : introduction à la théorie féministe, Paris, PUF, 2008 ».
  2. La référence « Clair & Singly, 2012 » est la même que « Clair, 2012 », qui est aussi la même que « Isabelle Clair, Sociologie du genre, Armand Colin, 2012, 128 p. », et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Isabelle Clair, Sociologie du genre, A. Colin, 2012 ». L'ouvrage a été écrit par Clair, il a été dirigé par Singly.
  3. la référence « Rennes et Achin, 2016 » est la même que « Rennes, Juliette, (1976- ...)., Encyclopédie critique du genre : corps, sexualité, rapports sociaux, La Découverte, dl 2016, cop. 2016, 752 p », et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Juliette Rennes (dir.), Encyclopédie critique du genre, Paris, La Découverte, 2016 »
  4. La référence « Bereni & al, 2019 » est la même référence que « Laure Bereni, Introduction aux études sur le genre, deboeck superieur, 2019 » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Laure Bereni, Sébastien Chauvin, Alexandre Jaunait et Anne Revillard, Introduction aux études sur le genre, de Boeck Supérieur, 2019, 2e éd. (1re éd. 2012) ». Notons qu'il existe trois éditions, revue et augmentée à chaque fois (par exemple, 358p. pour la 2e et 432p. pour la 3e). Par ailleurs, la première "véritable" édition date en réalité de 2008 mais le titrage était alors « Introduction aux Gender Studies. Manuel des études sur le genre. Bruxelles : De Boeck, 246 pages ».
  5. La référence « Éléonore Lépinard et Lieber Marylène, Les théories en études de genre, La Découverte, 2020, 128 p. » est la même que la référence « Lépinard & Lieber, 2020 » et correspond à l'ouvrage indiqué en bibliographie « Eléonore Lépinard, Marylène Lieber, Les théories en études de genre, Repères, 2020 ».
  • Par ailleurs, la référence « Jordan-Young, 2016 » correspond à la référence « Rebecca M. Jordan-Young, Hormones, sexe et cerveau, Belin, dl 2016, ©2016, 640 p. » ainsi que « Jordan-Young, Rebecca M. (1963- )., Vidal, Catherine, (1951- ...). et Löwy, Ilana, (1948- ...)., Hormones, sexe et cerveau, Belin, dl 2016, cop. 2016 ». Jordan-Young est l'autrice, traduit par Odile Fillod, préface de Vidal, et postface de Löwy. Initialement paru en 2011 sous le titre original Brain Storm: The Flaws in the Science of Sex Differences.

Fichel Moucault (discuter) 26 octobre 2020 à 12:06 (CET)[répondre]

  • L'ouvrage indiqué en bibliographie « Guionnet C. et Neveu E., Féminins/Masculins : Sociologie du genre, Paris, Armand Colin, 2009 (2e édition) » existe en différentes éditions  : 2004, 2009, et 2014. Une 4e édition est en cours d'écriture.
Ce type de précision en PDD ne pourra empêcher un utilisateur de bonne foi ou un robot de mettre en forme certaines références. Le modèle le plus approprié à l'usage que vous mentionnez de ces sources est modèle:sfn : cela correspond parfaitement à vos besoins, en permettant de faire un lien direct entre la source et l'ouvrage présent en bibliographie. Je modifie un cas pour Lépinard et Lieber, pour que vous puissiez voir le résutat. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 10:03 (CET)[répondre]
Merci ! --Fichel Moucault (discuter) 30 octobre 2020 à 11:44 (CET)[répondre]
Je viens de relire le dernier ajout (biologie) : n'oubliez pas de mentionner les pages, c'est plus pénible à faire a posteriori. --Pa2chant.bis (discuter) 29 novembre 2020 à 08:40 (CET)[répondre]
Vous avez raison. Je me suis fait la même remarque quand j'ai voulu (re)vérifier des passages référencés. L'avantage avec ce modèle:sfn c'est que l'ajout de pagination est assez simple... une fois qu'on a retrouvé la page dans l'ouvrage (Jordan-Young c'est plus de 600 pages par exemple), et effectivement ça peut être assez fastidieux de le faire a posteriori. Ceci dit, concernant le dernier ajout, outre ma lecture des ouvrages et mes notes personnelles, pour la rédaction de l'article je me suis surtout appuyé sur les présentations et comptes rendu des ouvrages (qui sont relativement court et que j'ai également ajouté en référence). Je pourrais donc mentionner directement des pages de l'ouvrage de Jordan-Young par exemple, mais ce serait redondant au regard des sources déjà référencées. De plus cela multiplierait les références dans le sens où le paragraphe est un résumé général de l'ensemble de l'ouvrage (par exemple, certains éléments font référence aux pages 34-35, d'autres à la page 522, etc.).--Fichel Moucault (discuter) 29 novembre 2020 à 10:21 (CET)[répondre]

Suppression du paragraphe concernant Priscille Touraille[modifier le code]

A propos de ce paragraphe :

"Entre 2008 et 2016, la socio-antropologue Priscille Touraille, considérant que "les corps ne sont ni sexués ni genrés"', propose plutôt le fait de considérer que les corps ont des "traits genrés" (non héritables génétiquement) et des "traits sexués" (produits par l’information génétique), afin de mieux rendre compte en quoi l'ordre du genre manipule sans pour autant fabriquer les caractères sexués (au sens où des conditions environnementales socialement produites peuvent avoir un impact sur la fréquence d'apparition de certains traits génétiques dans une population, sans pour autant avoir la capacité de choisir les traits génétiques qui apparaissent dans une population). À cet égard, elle émet l'hypothèse que les représentations du genre peuvent expliquer le développement d'un dimorphisme, comme le dimorphisme pileux. Par exemple, si les femmes imberbes sont dans les représentations culturelles des hommes considérées comme attirantes (et parallèlement les hommes barbus attirants pour les femmes), alors cette préférence finit par développer des différences biologiques dans une population"

Je propose que celui-ci soit supprimé en raison de l'incompétence manifeste de Priscille Touraille sur les sujets de dimorphisme sexuels. L'argument de P. Touraille selon laquelle la différence de pilosité entre H/F serait dû à des représentations culturelles est pour le moins fantasque. Rappelons que dans la thèse de Touraille (dont le jury de thèse ne contient aucun biologiste évolutif/paléontologue mais uniquement par des chercheurs en sciences sociales), celle-ci soutient l'idée pour le moins curieuse que la différence universelle de taille entre les moyennes des mâles et femelles Homo sapiens serait dû à une privation alimentaire des femmes (quiconque a eu un cours d'introduction à la théorie de l'évolution comprend bien qu'un mâle, pour son propre fitness évolutif, serait bien mal avisé de priver sa partenaire de nourriture et qu'un tel comportement ne peut en aucun cas constituer une stratégie évolutive stable (ESS). Il suffit de visionner la page wiki anglophone consacré au dimorphisme sexuel chez les primates pour constater qu'il est une constante page wiki et que sa justification par des phénomènes sociaux est douteuse.

Du reste je m'étonne que dans la section biologie, on donne la parole a une auteur qui n'a visiblement pas les qualifications en la matière.

--FrancescoSagredo (discuter) 5 décembre 2020 à 17:26 (CET)[répondre]

  • Vos allégations sont infondées. D'abord, le jury était notamment composé d'Évelyne Heyer, chercheuse en génétique des populations humaines (qui s'intéresse notamment à l'influences des langues dans la diversité génétique entre des populations, ou comme elle le dit elle même : comment les comportements socio-culturels et leur transmission ont un impact sur l’évolution génétique de notre espèce). Ensuite, rappelons que Touraille a notamment publié sur le dimorphisme de la stature dans un ouvrage de biologie (Les Mondes Darwiniens), sous la direction de Thomas Heams, généticien des populations, Guillaume Lecointre, chercheur en systématique (i.e. des spécialistes biologie évolutive), et Philippe Huneman, philosophe de la biologie (cf. la référence Heams et al. 2011b, ch.24.). Ce chapitre de Touraille a été repris, modifié et augmenté, dans Handbook of evolutionary thinking in the sciences, publié chez Springer en 2015, qui a été très favorablement recensé entre autres en 2016 dans Quarterly review of biology. Quoi qu'il en soit, en biologie évolutive l'hypothèse de Touraille est une hypothèse parmi d'autres, et les travaux de Touraille ne se limites pas à l’hypothèse présentée dans sa thèse. Par exemple, Touraille souligne dans l'ouvrage issue de sa thèse (Épilogue au §3) qu'un : « silence théorique » plane sur la question de l’évolution du dimorphisme sexuel de stature dans l’espèce humaine : l’hypothèse qui donnerait les inégalités nutritionnelles comme force sélective possible sur la stature des femmes n’est pas formulée par ce champ disciplinaire. Étant donné que tous les chercheurs qui y travaillent, de près ou de loin, revendiquent les effets des pratiques culturelles sur le biologique [HALL Roberta L. (ed.), with DRAPER Patricia, HAMILTON Margaret, Mc GUINNESS Diane, OTTEN Charlotte M. & ROTH Eric A. 1985] et ont d’autre part en main toutes les données adéquates pour formuler cette hypothèse, le fait qu’ils ne l’aient pas proposée est pour le moins troublant. L'intérêt est me semble-t-il davantage d'ordre épistémologique et sociologique.
  • Pour revenir au passage qui nous intéresse, notons qu'en réalité, 5 sources sur 6 sont relatif à la première phrase du passage (à savoir Touraille 2011a, Touraille 2011b, Heams et al. 2011b, ch.24, Touraille 2008, Rennes 2016), où il est question de la démarcation sexe/genre (plus précisément "traits sexués"/"traits genrés"), d'où la pertinence de ce passage dans une section titrée "Genre et biologie". La seconde et dernière phrase du passage est sourcé par un billet, qui est, il me semble, une réponse à destination d'un public profane (ce qui en fait une source, disons, d'une toute autre nature que les autres) alors qu'il en existe une meilleure sur ce sujet (« Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés », Cahiers d'anthropologie sociale, 2010/1 (N° 6), p. 27-42. DOI : 10.3917/cas.006.0027). Mais cette seconde phrase est en effet pas très pertinent ici.
  • Sur la question de l'accès aux ressources alimentaire, dans l'ouvrage issue de sa thèse au Chapitre 6 §15-16, Touraille indique que : de nombreux auteurs mentionnent l’existence d’une concurrence alimentaire réelle entre mâles et femelles : « chez un grand nombre de primates qui vivent dans de vastes groupes mixtes, il arrive que les femelles souffrent régulièrement des interférences alimentaires avec les mâles [CLUTTON-BROCK T. H. & HARVEY P. H. 1978] ». Ainsi, chez le Singe vert Cercopithecus sabaeus, où les femelles font environ 70 % du poids des mâles, Michael Harrison [...] a observé que les mâles ont, en fait, la priorité sur les ressources de premier choix, à savoir les fruits et les fleurs [HARRISON Michael J. S. 1983]. Clutton-Brock l’affirmait déjà en 1977 avec force : « Dans la plupart des espèces, les mâles dominent les femelles et maintiennent une priorité d’accès aux zones de disponibilité maximale de ressources (CLUTTON-BROCK T. H. 1977]. » Dans son fameux ouvrage dédié aux femelles primates, Hrdy pose la question qui semble effectivement faire sens dans une perspective d’adaptation : « Sachant que les femelles sont le plus directement touchées par le fardeau de la reproduction, pourquoi les femelles n’ont-elles pas universellement priorité sur les mâles quant aux ressources [HRDY 1984 [1981]]? ». L’interprétation du phénomène est résumée par Alison Jolly et par Alison Richard dans deux textes assez semblables : « Dans la vaste majorité des espèces de primates, les mâles adultes ont la priorité sur les femelles adultes pour la nourriture que tous les deux convoitent. [...] Cet armement intramâles résulte, comme conséquence secondaire, de la dominance des mâles sur les femelles jusque dans le domaine de la nutrition [JOLLY 1984] ». « Chez la plupart des primates, les mâles adultes ont priorité d’accès à la nourriture, [...] Ces mâles sont habituellement plus volumineux et sont armés de canines et d’un tempérament plus agressif. Cette différence est habituellement expliquée en termes de compétition intersexuelle plus intense, et d’une variance plus importante du succès reproductif chez les mâles que chez les femelles. La dominance des mâles sur les femelles est généralement rapportée comme étant une conséquence secondaire des caractères morphologiques favorisés dans la compétition intrasexuelle [RICHARD Alison F. 1987]. Et §27 Avec la prise en compte des pressions de sélection sur les femelles, les explications du dimorphisme entérinent l’existence d’adaptations conflictuelles. Elles révèlent ce que la biologie évolutive théorise aujourd’hui comme étant les intérêts divergents des mâles et des femelles dans la reproduction. Avec le dimorphisme sexuel, on se trouve au cœur de la théorie du « conflit sexuel [CHAPMAN Tracey, ARNQVIST Göran, BAGHAM Jenny & ROWE Locke. 2003] » : les caractères qui poussent les mâles au plus grand succès reproductif sont aussi ceux qui vont être le plus coûteux pour les femelles du point de vue de leur propre succès reproductif.
Fichel Moucault (discuter) 6 décembre 2020 à 00:11 (CET)[répondre]
Bonjour, je suis ravi de votre réponse complète et détaillée. Je le reconnais, mes allégations étaient pour le moins cavalières. Cela dit, après lecture du chapitre de Touraille dans "Evolutionary Handbook etc", je reste perplexe. Je doute que la thèse de Touraille : privation de nourritures chez Homo sapiens comme force évolutive en faveur de la réduction de stature des femmes soit représentatif de l'opinion de la majorité des scientifiques.
En lisant le chapitre de Touraille dans le Handbook : "Paleoanthropology supported, for its part, that Homo lineage would be characterised by a “reduction” of SSD (Frayer and Wolpoff 1985 ), in addition to an increase of size. The use of the notion of reduction starts with a postulate: our species would descend from a very sexually dimorphic lineage. This postulate rests itself on the idea that gorillas – species amongst the most dimorphic in primates – were closely related to Homo sapiens from a phylogenetic point of view.(...)Today, molecular biology and cladistic analysis indicate that chimpanzees are actually closely related to modern humans. Yet, chimpanzees have a degree of dimorphism comparable to ours. It becomes, at this point, difficult to assess the idea of a “reduction” of SSD in the Homo line, most of all if all (now extinct) hominins, with whom Homo sapiens are expected to share a common ancestor, were not very dimorphic, a phenomenon that is impossible to determine due to the scarcity of the fossils discovered to this day and to the lack of reliability of actual sex estimation methods.
L'argument de Touraille est des plus curieux. Elle rejette la thèse, plutôt consensuelle, qu'il y a eu au cours de l'évolution du genre Homo, diminution du dimorphisme sexuel sur base de :
  1. Chimpanzée plus proche d'homo sapiens que gorille et le chimpanzée exhibe un dimorphisme sexuel comparable à homo sapiens
  2. Les ancêtres d'Homo Sapiens ne présentaient pas de dimorphisme sexuel ou quand bien même il y en aurait un, on ne sait pas le mesurer.
Ces deux arguments sont faux, le chimpanzée exhibe un dimorphisme sexuel bien supérieur à celui d'Homo Sapiens (ouvrir n'importe quel livre de primatologie à ce sujet). Et deux il y a pléthore d'articles à propos de dimorphisme sexuel chez les hominidés plus important que chez Homo Sapiens actuel : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248485710585, https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/667605#_i3
La thèse de touraille selon laquelle Homo Sapiens présenterait aujourd'hui un plus grand dimorphisme sexuel que ses ancêtres est marginale et ne devrait donc pas selon moi être unilatéralement proposée dans cette article. Il faudrait soit la supprimer, soit y ajouter une critique.
Du reste, je suis taquin mais vous savez aussi bien que moi que ni un livre publié dans Springer ni un livre dans les Mondes Darwiniens ne constituent des publications revus par des pairs.
Votre, --FrancescoSagredo (discuter) 6 décembre 2020 à 13:33 (CET)[répondre]
Le passage ne porte pas sur l'hypothèse de Touraille sur le dimorphisme de taille mais sur la démarcation "traits sexués"/"traits genrés" par opposition à "corps sexué".
  • C'est un (double) positionnement épistémologique : pour elle, si le genre peut, au moins hypothétiquement, créer des conditions de sélection de variations qui n’auraient pas été sélectionnées naturellement, en revanche elle conteste que le genre produit "le sexe". Ce qu'elle explicite p.99 de Touraille 2011a : « Les corps ne sont ni sexués, ni genrés : les études de genre ont encore à se défaire de cette conception catégorielle si peu compatible avec l’appréhension du réel, quel qu’il soit. Les corps possèdent des traits sexués qui se développent du fait de l’information contenue dans le génome* et des traits genrés créés par les pratiques sociales qui jouent sur la plasticité phénotypique. Pour sortir de la double ornière du constructivisme modéré et du constructivisme radical, les études de genre doivent cesser d’enseigner que le genre institue « le sexe ». Concernant le corps, nous devons réserver le terme « sexué » à ce qui, pour les sciences de la vie, relève d’une information véhiculée par l’ADN, et le terme « genré » à une différenciation des traits (sexués ou non) créée par les cultures et non reproductible par l’ADN. La biotechnologie occidentale ne manipule pas (encore) le génome. Elle ne fabrique pas des caractères sexués. L’ ordre du genre manipule les caractères sexués, ce qui n’est pas la même chose. C’est justement parce que les traits du corps sont peu nombreux à posséder la potentialité d’être héritables génétiquement selon le sexe que les cultures ne peuvent pas fabriquer des caractères sexués à volonté.»
  • Ainsi, le point de vue de Touraille se distingue, par exemple, d'Anne Fausto Sterling qui propose une démarcation entre sexuation et "corps sexué". Autre exemple, si on suit la proposition de Touraille il faudrait dire plutôt "division genrée du travail", et non "division sexuée du travail". C'est aussi un positionnement sur la démarcation "corps mâle" et "corps femelle" (relatif à la la bicatégorisation donc) en tant que "corps sexuée" (i.e. considérer les individus comme des sexes). D'ailleurs, à ce sujet, dans Touraille 2008 et Rennes 2016 (p.372), Touraille cite Richard Dawkins, qui lui aussi : « a effectué une mise en garde décisive en ce qui concerne l’usage des termes « mâle » et « femelle » (mettant bien le doigt sur un simple problème de catégorisation) : « Nous avons simplement accepté le fait que certains animaux sont appelés “mâles” et d’autres “femelles”, sans nous demander ce que ces mots voulaient réellement dire […]. Ce ne sont après tout que des mots […]. En tant que biologistes, nous avons toute latitude pour les laisser tomber » [Dawkins 2003 [1976]), Le Gène égoïste, p. 194]. ».
Ainsi, c'est un passage qui permet de souligner la diversité des points de vues (convergences et divergences) en SHS sur les questions du sexe/des sexes et de l'articulation entre sexe(s) et genre. De plus, compte tenu que la thématique sexe/genre occupe une place notable dans la littérature sur le genre (ex : 14% dans Bereni & al. 2020), que Touraille 2008, Touraille 2011 et Touraille dans Rennes 2016 est cité dans Bereni & al. 2020 au chapitre « Sexe et genre » (p.40-41, 43 et 46), la présence du paragraphe me parait justifié.
Fichel Moucault (discuter) 6 décembre 2020 à 23:04 (CET)[répondre]
Bonjour, merci pour votre réponse détaillée encore. Je reconnais m'être trompé sur Priscille Touraille, sa vision sur le genre/sexe est bien plus nuancée et complexe que je ne le pensais, je vais lire en détail ses travaux. Vous m'avez convaincu, je vous remercie pour votre patience & pédagogie. --FrancescoSagredo (discuter) 7 décembre 2020 à 22:03 (CET)[répondre]

Suppression du passage sur le dimorphisme pileux[modifier le code]

@Fichel Moucault Le 6 décembre 2020 vous avez supprimé un passage sur le dimorphisme pileux. Pourquoi cette supression ? Diable ! (discuter) 26 décembre 2020 à 01:25 (CET)[répondre]

Certains éléments ont déjà été abordé dans la section Suppression du paragraphe concernant Priscille Touraille de cette PdD, mais en résumé, compte tenu :
  1. que la section consacré au travail de Priscille Touraille, est d'ordre plus général. Par exemple est mentionné l'idée que « l'ordre du genre manipule sans pour autant fabriquer les caractères sexués (au sens où des conditions environnementales socialement produites peuvent avoir un impact sur la fréquence d'apparition de certains traits génétiques dans une population [...]) ». Section qui mobilise plusieurs travaux de Touraille (Déplacer les frontières conceptuelles du genre, L'indistinction sexe et genre, ou l'erreur constructiviste, Hommes grands, femmes petites : une évolution coûteuse : Les régimes de genre comme force sélective de l'adaptation biologique, ainsi que ses contributions dans Les mondes darwiniens et dans Encyclopédie critique du genre, cf.réf) même si certains aspects de ces travaux mériteraient d'être explicité.
  2. que le passage sur le dimorphisme pileux était sourcé par un court billet de vulgarisation qui était une réponse (largement simplifié) à une question spécifique (« pourquoi les femmes n'ont-elles pas de barbe ? »), alors qu'il existe un article de Touraille plus rigoureux et de portée plus général (Des poils et des hommes. Entre réalités biologiques et imaginaires de genre eurocentrés). La lecture de l'article pose un cadrage assez différent que ne resituait pas la formulation qui avait été proposé. En effet, l’hypothèse de Touraille sur le dimorphisme pileux (au même titre que celle sur la stature) est assez secondaire dans son travail (la formulation d'hypothèse alternative intervient dans une réflexion épistémologique/scientifique beaucoup plus large et pertinente) comme l'indique ce passage : « Si le modèle du dimorphisme sexuel de la répartition pileuse est présenté aujourd’hui comme valable a priori pour l’espèce humaine dans son ensemble, cette façon d’ignorer la réelle variabilité biologique (notamment par le manque d’hypothèses formulées) est un moyen de tenir à distance la conception positive (transcendantale) de la glabreté qui pourrait menacer la vision qui maintient l’« ordre du genre » (Connell, 1987). Le fait de voir le poil comme un caractère universel de la masculinité permet de maintenir l’illusion d’une différenciation biologique entre les sexes qui serait partout identique, plongeant par-là les femmes qui ont du poil dans la pathologie (Toerien et Wilkinson, 2003) et les hommes glabres dans un no man’s land de l’espèce. ». Pour le dire autrement, la confirmation ou l'invalidation des hypothèses de Touraille ne constituerait pas une raison suffisante pour infirmer l'analyse dans lequel elles s'inscrivent (comme par exemple, la non prise en compte de la variabilité phénotypique pileuse, le manque d’hypothèses formulées, les représentations et préjugés genrées, etc.). Il me semble plus pertinent de présenter des aspects essentiels (certes plus complexe à résumer) que des aspects secondaires.
  3. que l'aspect polémique de ce type d'hypothèse tend à mettre au premier plan un aspect pourtant relativement secondaire du travail de Touraille - et du travail en général en SHS dans lequel Touraille s'inscrit, donc lié également à la problématique de la proportionnalité wikipédienne - (comme le montre la demande initiale de suppression de l'entièreté du paragraphe concernant Touraille), tendant donc à masquer les aspects essentiels. Par ailleurs, la page genre, et en particulier la section Genre et biologie, ne doit pas servir de catalogue des différentes hypothèses évolutionnistes, mais plutôt à présenter les analyses en SHS où s’entremêlent genre et biologie (comme par exemple, la question de l'influence des dynamiques de genre sur les recherches menées sur le sexe ou les sexes, dans lequel s'inscrit le travail de Priscille Touraille notamment).
Fichel Moucault (discuter) 27 décembre 2020 à 16:10 (CET)[répondre]

Modification paragraphe section Politique en France[modifier le code]

Je questionne la pertinence du paragraphe du contributeur Jean-Luc Allais [diff] (que j’ai déjà retouché notamment pour les raisons que je précise ci-après) :

  • D’abord, l’orientation générale du paragraphe apparait comme une défense des politiques éducatives française plutôt que comme un paragraphe informatif sur ces politiques. Ainsi, et outre le fait d’attribuer une agentivité à une institution, l’énoncé : « L’Education nationale est très attentive aux questions de genre, de manière globale » est particulièrement imprécise. Ensuite, se pose surtout la question de comment se traduit concrètement le fait d’être « très attentive aux questions de genre » (c’est-à-dire quelles sont les pratiques mises en œuvre pour améliorer l’égalité en classe ?). En effet, il aurait été intéressant de présenter, en complément des supports de communication du gouvernement, des éléments empiriques. Il existe en effet une vaste littérature scientifique sur le thème de l’éducation en France au prisme du genre (ce que le contributeur n’ignore pourtant pas, puisqu’il présente une bibliographie indicative sur son blog).
  • Par exemple, en 2020, Eglantine Jamet (docteure en sciences sociales) et Muriel Salle (historienne) mentionnent dans un petit article (« Pourquoi le genre ? ») publié dans un ouvrage collectif (« Sexe et genre. De la biologie à la sociologie ») dirigé par Bérengère Abou (physicienne) et Hugues Berry (directeur de recherches à l’Inria), dans une section (page 45-48) titré « L’éducation différenciée », non seulement que des « travaux de sociologie de l’éducation [sont] déjà nombreux depuis une vingtaine d’année » mais aussi que « à l’école, on apprend pas l’égalité des sexes », d’après l’ouvrage dirigé par Léchenet, Baurens et Collet publié en 2016 « Former à l’égalité : défi pour une mixité véritable », qui semble être un matériaux utile et pertinent comme source pour wikipédia, (voir compte rendu). Ainsi Jamet et Salle précisent que « l’éducation reste, à un certain nombre d’égards, le domaine privilégié de la perpétuation de l’ordre du genre ». Même constat dans la section « L’école, lieu de fabrication de l’ordre du genre » page 137 de la 3e éditions de l’ouvrage « Introduction aux études sur le genre » de Bereni & al (ouvrage pourtant mentionné sur le blog du contributeur) : « les études centrées sur les pratiques concrètes de l’institution scolaire ont mis en évidence le rôle actif de celle-ci dans la (re)construction de l’ordre du genre. »
  • Il existe bien évidement d’autres sources potentielles et accessible, comme par exemple l’article d’Isabelle Collet, « Former les enseignant-e-s à une pédagogie de l'égalité » (dans « Le français aujourd’hui », 2016, pages 111 à 126, voir ici), qui évoque notamment que « l'école a bien une mission d'égalité entre les sexes et les enseignant-e-s doivent y être formé-e-s. Or, cette formation est bien mince, tant en formation initiale qu'en formation continue ». Elle évoque également qu’un ensemble de textes (tel que des décrets, des circulaires, des conventions interministérielles, etc.) « ont servi d'appui pour justifier de très nombreuses initiatives locales, ils n'ont jamais été à l'origine d'un changement global dans les politiques éducatives, de sorte que les enseigant-e-s qui se contentent d'appliquer la loi passent pour des militant-e-s.» ou encore que « lorsque le politique propose des réalisations effectives de cette égalité des sexes, des groupes de pression s'emparent de la question et développent polémiques et rumeurs qui débouchent par exemple sur le retrait des ABCD de l'égalité ». Voir également son ouvrage publié en 2016 « L’école apprend-elle l’égalité des sexes ? » ou son ouvrage publié en 2017 (3ed) « Comprendre l’éducation au prisme du genre : théories, questionnements, débats » (que le contributeur mentionne sur son blog).
  • Mentionnons également l’ouvrage de Gael Pasquier « Construire l’égalité des sexes et des sexualités. Pratiques enseignantes à l’école primaire » publié en 2019.
  • A été retiré le lien (utilisé comme source) du blog du contributeur.
  • Par ailleurs, je pense qu'il faut distinguer la section "Politique en France" subordonné à la section "Politique publique et genre" (elle même subordonné à la section "Réceptions du concept de genre hors du champ de la recherche") d'une section du type "Genre et éducation" subordonné à la section "Thématiques du genre" (implicitement : thématique académique).

Fichel Moucault (discuter) 7 mars 2021 à 13:05 (CET)[répondre]