Discussion:Berbères/Archives 1

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Notion de race[modifier le code]

A titre tout à fait personnel, je suis assez gêné par l'importance que donne cet article à la notion de race. Les données relatives à la génétique des populations peuvent certe apporter des informations sur l'origine géographique des ancêtres de tel ou tel groupe d'individu, mais l'intérêt de l'exercice semble relativement limité lorsqu'on parle d'un ensemble culturel. Savoir que le chromosome X de la plupart des Berbères est importé d'Europe, et le Y d'Afrique orientale n'a aucun intérêt pour quiconque cherche des informations sur la culture ou l'Histoire des Berbères si on ne lie pas par ailleurs ces informations aux influences culurelles ou techniques qu'ont pu avoir les régions originelles des migrants. En plus ces données n'apportent aucune information sur la naissance de la culture proprement berbère, non plus que sur les échanges culurels et techniques qui ont eut lieu entre les Berbères et les autres peuples sans échange de population majeure. L'affirmation selon laquelle les Arabes du Maghreb et les Berbères constituent une seule et même population d'un point de vue génétique met en lumière cette autonomie du fait culturel par rapport au fait génétique. Que les maghrébins arabophones soient génétiquement des Nord-africains ne font pas d'eux pour autant des Berbères. Enfin, sur un autre registre, je trouve très malheureuse la présentation du passage sur l'origine des Berbères, qui se termine sur les affirmations de théoriciens nazis du milieu du XXème siècle. Non seulement, ces données sont périmées d'un point de vue scientifique, puisque sérieusement datées, mais en plus biaisées par la vision très idéologique qu'avait les nazis en ce domaine.

il est évident que la notion "d'Arabe" désigne les arabophones (de La Syrie et l'Irak jusqu'à la Mauritanie. Il est tout aussi évident que la conquête de la Méditerranée par les Arabes était le fait d'une infime minorité de populations originaires de la péninsule arabique.--Jagrain (d) 23 octobre 2010 à 16:07 (CEST)

IRCAM[modifier le code]

Attention le lien IRCAM pointe vers la page de l'IRCAM de Pierre Boulez et non pas sur celui de M6...

Problème réglé ;) Par contre, à quoi fais-tu allusion par M6 ? Vanished2012 9 octobre 2005 à 23:38 (CEST)
M6 pour les marocains n'est pas une chaine de télévison française qui monte ... mais le diminutif affectif de leur roi : Mohammed VI. Bredt 14 novembre 2005 à 16:35 (CET)

En la Spagne il y a plus bereberphones dans le France. 50.000 en Melilla seulement.

Etymologie[modifier le code]

Je ne crois pas que le sens du mot amazigh soit "homme libre", c'est une interprétation plus que douteuse qui ne repose sur aucune étymologie sérieuse. Le singulier d'imazighen est amazigh, et pas Imazigh!! , en berbère le masculin singulier commence par "A". Amazigh n'est pas la traduction du mot berbère.

Sur quels arguments vous basez-vous ? Vanished2012 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)
Voila, on a un expert auto-proclamé, A devient i au pluriel, c'est le pluriel de base en berbere. Toira 25 octobre 2006 à 02:13 (CEST)
Émoticône sourire Je crois qu'à une époque l'article écrivait imazigh (ou amazighen, je crois plutôt). Il doit parler de ça. Sinon, je répondais surtout à l'étymologie qu'il ne jugeait pas sérieuse. Je me demande, par contre si la racine zgh ne veut pas dire libre au sens de « noble », vu que liberté se dit tilleli. Vanished2012 30 octobre 2006 à 13:12 (CET)

Il y a erreur le terme berbère qui veut dire étymologiquement étranger vient du grec "barbaros" ou du latin "barbaris" et pas de l’égyptien (référence mohammed arkoun "qu'est ce qu'un maghrébin ?) : https://www.youtube.com/watch?v=dEAS3fFHeeU)

Maghrébins, des Arabes ?[modifier le code]

Les Maghrébins sont ils des Arabes ? Merci.

A mon sens non, car les Berbères sont les premiers à habiter en Afrique du Nord, au 8ème s. avant J-C, ils étaient composés de deux tribus ou royaumes les Massyles à l'est sous le règne du roi de Numidie Massinissa (mon prénom) allié des Romains et les Messaessyles à l'ouest sous le reigne de Syphax allié de Carthage, la guerre fut remportée par le roi Massinissa avec l'appui des Romains, et puis au 680-695 après JC 7ème siècle les Arabes sont arrivés avec l'Islam et ils ont massacré tous les gens qui ne croient pas à leur religion qui est l'Islam, d'où les tensions actuelles en Algérie par exemple avec les Berbères qui se font massacrés car ils revendiquent leurs origines multiculturel (juifs et chrétiens) et leur culture sous les yeux de la communauté international qui ferment les yeux car les enjeux pétroliers et économique sont énormes et plus important qu'une culture pour eux dépassée. Takfarinas
Même si beaucoup de Maghrébins se considèrent Arabes parce qu'il parlent des dialectes arabes, ils sont en réalité des descendants de Berbères. Celà est d'autant vrai que les arabes arrivés en Afrique du nord se sont mélangé avec les autochtones en épousant des femmes berbères. D'ailleurs Les arabes du moyen orient ne les considèrent pas comme des arabes mais des arabisés. 207.44.194.45
Olala L'histoire ancienne ce n'est que des théories. sur le point des imazighen les théories ne manque pas.

Oups! C'est la que je fais irruption, je viens pour défendre la thèse selon laquel les maghrébins sont Amazigh. En effet, le peuple aborigènes de Tamazgha est le peuple Amazigh, qui vivent en ces terres, depuis des temps préhistoriques, au cour de leurs histoires ils ont connut nombre de tentative d'invasion et de colonisation, a commencer par les Romains qui ont controlé une bonne partie de Tamazgha, puis d'autre peuple ont essayer de s'accaparer la terre donné a notre peuple. Les Arabes péninsulaires suite a l'avénement de l'Islam est l'adoption de leurs système politique (le Khalifat). Les diffèrents succeseurs du prophète ont tenter de mettre en place une politique expansionniste, il appeler des guerriers au Jihad (Guerre Sainte) pour la diffusion de la foi musulmane, peu de gent répondire au appel du prophête puis de ses Calife mais a la plus grande surprise des Arabes, ce sont les egyptiens qui envoyaires des présents au arabe et collaboraire avec eux pour tenté de former un grand Empire, durant toute les conquêtes, le nombres d'egyptiens était toujours plus grand que le nombre d'Arabe, mais les egyptiens se considéré comme des arabes, alors qu'il n'était qu'arabisé et était en réalité saturé de sang Amazigh, car il faut rappeler qu'a une époque l'Egypte était Amazigh(voir Sheshonq et l'immigration lybienne) malheuresement l'histoire nous a jamais révélé pourquoi la leche-botte d'Egypte c'est toujours montré docile avec les Arabes. Bref, les soldat arabo-musulmans qui ont conquis Tamazgha était en réalité pour la plus grande majorité des egyptiens tanné de sang Amazigh, donc en réalité le métissage arabo-amazigh était encore plus faible qu'on le pensé.

La trahisons des egyptiens envers le peuple Amazigh s'explique surment par le simple fait de la peur, Mohamed disait pouvoir rivalisé avec les rois de la Terre, les egyptiens comprennant leurs proximité géographique avait peur de subir l'assaut des terribles guerrier ismaëlites très motivé.

Il n'on opposé qu'une faible resistance, seul les Siwi d'origine Amazigh on tenté de combattre les conquérants. Malheuresement, ce n'est qu'une minorité les autre egyptiens eux aussi avec un fond ethnique Amazigh on leché les botte des Arabes.

Egypte la traitre continue encore de vouloir arabisé les peuples, ont a decouvert ressament que les Palestiniens descendé des Hebreux, mais la propagandes egyptienne anti-sioniste lance souvent des slogant comme "La Palestine libre et ARABE." C'est elle qui est la plus motivé pour les relation diplomatique avec les autre pays dit "arabe". Par exemple elle tente toujours de proposé pour les organisation international regroupant des pays arabe un nom en mettant en avant le caractère ethniciste arabe, exemple "Union du Maghreb Arabe", "La Ligue Arabe".

Il n'y a pas de doute possible, l'amazighité vas connaitre une ressurgence, les algériens et marocains qui en s'assimilant au arabe trahissent leurs sang, et tourne le dos a leurs ancêtre. Que dirais la reine guerrière Dahia-Kahena symbole du patriotisme Amazigh pour la terre Tamazgha, si elle nous voyé là a mangé du couscous qui est un plat typiquement Amazigh et pretendre le contraire, que dirais le grand roi Massinissa, unificateur de la Numidie, si il nous entenderais dire que l'Algerie, le Maroc et plus particulièrement le Maghreb est ARABE.

Il baisserais la tête en effet, mais pas les bras, nous sommes Amazigh est ce peuple c'est toujours battu avec les autre peuple qui tenté de lui nuire. Soyons nous meme pour une foi! Cessons de nous mentir et de mentir a nos enfants qui perpeturons se mensonge identitaire.

Amazigh est fiert de l'être!

Je ne voudrais pas etre malpoli mais ton sens importe peu...ce qui importe c'est la réalité,les faits historiques.Moi j'ai des sources pour prouver ce que j'avance,je t'invite à en faire autant.
Les Maghrébins sont effectivement arabes en majorité,80% en Algérie,75% au Maroc, 99%en Tunisie et en Libye.Quant à ton histoire de métissage aux femmes berbères,personne ne le nie,c'est donc pour certains concernés un metissage arabo-berbère,donc toujours arabe,mais ça n'empeche que tous les arabes arrivés du moyen orient ne se sont pas métissés et que pour les arabes maghrébains qui ont du sang berbère et arabe,ils se reclament des arabes et ont une identité arabe,donc ils sont arabes et pas berbères.Cet article est d'ailleurs faux et contredis les autres articles de wikipedia,je vais donc le modifier,la propagande qui fais des arabes du MAGHREB,des berbères,n'a qu'un seul but,les berberiser,or on ne veux pas être berbères mais bien arabeS,tout comme les berbères veulent être berberes et pas arabes...
LA PROPAGANDE sur les massacres etc est bien gentille mais stp oublie pas que c'était au 7ème siecle...de plus beaucoup d'historiens situent l'origine des berbères au Yemen,ils seraient des arabes arrivés au Maghreb avant l'avenement de l'ISLAM.D'ailleurs regarde leurs caracteristiques physiques,aucune difference,impossible de les differencier...donc soit ils sont arabes soit ils se sont melangés aux arabes.
Et n'oublie pas que les kabyles(car vu ta virulence tu ne peux qu'être kabyle,les autres berbères s'entedant relativement bien avec les arabes),ont combattu cote a cote avec les arabes contre l'occupant nazi français,qui avait commis les pires exactions contre les arabes,les chaouis et les kabyles,contre tous les algériens.
Ceci est une affirmation gratuite et raciste car basée sur l'Etnicitée (Kabyle). Les affirmations suivantes sont aussi raciste envers les Noirs. 80.203.106.132.
Les Arabes du Moyen Orient considèrent les Maghrébins et les Égyptiens comme arabes, pas comme arabisés,les arabisés,les seuls,sont les Noirs du Soudan qui ont des caractéristiques physiques negroïdes et non pas arabes.Toutefois il y a exeption pour une minorité de soudanais mais ceuX là sont métissés noirs-arabes,tels certains mauritaniens,ils sont donc arabes.Wikipedia précise bien dans sa version anglaise que les maghrébains,arabes ou berbères,sont d'origine moyen orientale,"Though Maghreb culture as well as its people have both African and Middle Eastern roots, most Maghrebis are either Arabic- or Berber-speaking Muslims of predominantly Middle Eastern ancestry".
Je laisse le lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Maghreb
La version française explique que les arabes étaient très minoritaires au depart mais sont aujourd'hui majoritaires,n'oublions pas ::qu'en 40 ans la population algérienne a quadruplé,passant de 8 millions en 1962,à 32 millions en 2002...Voici le lien français http://fr.wikipedia.org/wiki/Maghreb
Beaucoup de sources dont le ministère des affaires américain explique que les maghrébains sont soit arabes,soit berbères,soit arabo-berbères... Bref je suis arabe et fier. 84.7.209.178
La question de l'origine des Berbères n'est pas évidente. Je suggère de reformuler l'introduction et ensuite de discuter des faits et des théories avancées par les chercheurs dans le paragraphe Berbères#Origines qu'il faut de tout manière réécrire. Je te suggère de créer un compte afin de discuter plus facilement. Vanished2012 19 janvier 2006 à 18:16 (CET)
Bon voilà, j'ai reformulé quelques parties de l'article (ainsi que de la partie correspondante dans Maghreb)... Tu en penses quoi ? Vanished2012 19 janvier 2006 à 19:23 (CET)
Le terme « Arabe » n'est pas en soi un terme d'affiliation, un qualificatif tribal tels que « Juif » au sens étymologique (Yehoudi), « Atride », « Koushite ». Il évoque plutôt des caractéristiques communes. Les récits de l'Antiquité comme le récit biblique, qui permettent d'en comprendre le sens, incluent les descendants d'Ismaël (voir l'article dédié) et des tribus chamitiques localisés dans la région arabique justement. On désigne parfois des peuples en fonction d'un peuple, dominant ou non comme le terme Sarrasin.
Et il en est de même pour le terme Berbère. Les Touaregs comptent parmi eux des individus au type noir africain, ce qui implique bien sûr un métissage. Pourtant, ce sont des Berbères.
Dans la conversation courante, ça ne me choque pas qu'on désigne un Berbère, un Iranien ou un Libanais par le terme « Arabe » - au point que je reprenne mon interlocuteur, même si il n'est pas exact. Tout dépend de l'occasion à laquelle on se sert de ces termes (séminaire, reportage, conversation complaisante ;-)). Vanished2012 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)


Les habitants de l'Afrique du nord sont à 80% Berbères de souches et ceux qui se disent arabes sont plutôt Berbères arabisé, si non comment vous expliquer que le population de l'Afrique du nord est 3 fois supérieures à la population des pays du golf (les vrai arabes de souches)? si on suppose que l'Afrique du nord est arabes, ou est ce qu'arrive cette population arabe? et ou est ce qu'ils sont passés les Berbères? donc je pense il faut reconnaitre et arrêtons de mentir, l'Afrique du nord est Berbère.


L'islamisation et l'arabisation du pays Amazigh s'est fait en deux vagues : La première à l'arrivée en 670 du conquérant musulman Okba ibnou nafa' venu propager sa religion avec l'appui de certaines tribus berberes elles-même, l'autre avec la venu des tribu Banu Hilal (arabes bedouin du hijaz) certes plus agressives mais pas du tout génocidaires. Elle s'est ainsi faite rapidement dans les grandes villes mais fut plus progressive dans les campagnes et les montagnes de l'Atlas. Elles iront plus en profondeur au fil des siècles par le commerce et grâces aux nombreuses confréries soufies ou Zaouia la plus part du temps berbères, dont l'arabe est la langue liturgique. L'Afrique du nord est un creuset de populations mais la majeure partie de ses habitants ont au moins une ascendance berbère, peuple originel aussi loin que l'on peut puise remonter dans l'histoire (avec une écriture s'entend). Toutefois la notion "d'arabité" n'est pas qu'une question de gènes, elle se définit aussi et surtout par une langue, une culture et un sentiment d'appartenance. Prenons l'exemple des turcs, ils se sentent turc malgré qu'il n'est plus rien des traits mongoloïdes des tribu seljoukides (fondateur de l'empire Ottoman). De même pour les Égyptiens hormis les minorités siwi ou nubiennes; la majorité se sent arabe (même les coptes).
Toutefois j'en profite pour dénoncer le racisme néo-amazigh ambiant qui vise à repousser systématiquement ce qui provient des arabes (il refuserait même de vous servir un café à Alger), car il recherche un coupable à l'extinction de leur identité linguistique amazigh. Alors que c'est eux même qui ont accepté de plein gré la religion islamique et sa langue véhiculaire.

L'Afrique au africain pas aux asiatiques . Tu est un arabe bsahtek mais tu n'est pas un africain du Nord.Dieu na pas dit si tu veut être mesulmant tu doit être arabe.alors en veux pas de votre arabisation . je suis amazigh et mesulmant et je suis fier de l’être . vous faite tous pour avoir se qui reviens a nous. mais au temps qui ya encore un des notre vous pouvez pas .en na fais le serment de vous chuter bi idni lah le jour viendra . au sujet de votre Yémen; scientifiquement l'ancien homme du monde est de Ethiopie. en plus les chromosome arabes et amazigh ne sont pas les même donc nous somme pas frères scientifiquement nous le somme uniquement en regardant dieu .

Amazigh et Berbères[modifier le code]

Le deuxième article est plus fourni. Amazigh est le nom que se donne les Berbères. Olivierkeita 8 octobre 2005 à 22:05 (CEST)

Ca pourrait presque se résumer à une transformation de l'article Amazigh en redirection. Si vous le permettez, je wikifie juste le lien vers l'IRCAM. Vanished2012 9 octobre 2005 à 23:39 (CEST)

Bonjour, pourquoi la page ne s'appelle donc pas Amazigh et que quand les gens cherchent Berbères ils sont redirigé vers cette page qui s'appellerait Amazigh ?

Histoire[modifier le code]

Je pense que la partie à retravailler en priorité est l'histoire. A ce jour, c'est un aggloméré d'informations incomplètes sans ordre réel. Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 17 décembre 2005 à 14:53 (CET)

Je suis desolé pour Abdelkrim et pour les braves rifains mais la phrase "Les Berbères marocains du Rif ont aussi combattu les Espagnols et inventé le principe de la guerilla" est erronée alors je l'enlève. A mon avis les principes de la guerilla ont existés depuis très longtemps. En Espagne par exemple, on a les trace de Viriato, Chef Ibère qui s'est battu contre les Romains. Quant au mot "Guerilla", il vient bien de l'Espagnol, mais de l'époque de la Guerre de l'indépendance espagnole (contre les Français). En effet, l'Espagne a été liberé par une armée irrégulière bien avant les guerres du Rif. Aiveperez
Merci pour ces informations. J'en profite pour corriger mes fautes et les vôtres. Si c'est bien Abdelkrim qui a ajouté ça, il l'a sûrement fait de bonne foi, ça nous arrive à tous de ne pas contribuer avec exactitude. A part ça, l'article déclare : « leur présence en Tamazgha (Afrique du Nord) remonte à environ 10 000 ans et ils sont probablement une branche des peuples ibères ». On pourrait commencer par là, en approfondissant, par exemple ces questions : qui affirme que les Berbères sont présent depuis 10000 ans ? Sur quoi se base-t-il ? Les Berbères sont une branche des ibères, où ont-ils une parenté ? Ne descendent-ils pas plus probablement des lybiens, si l'on observe le tifinagh ? Vanished2012 20 décembre 2005 à 18:47 (CET)ç
Je parlais du personnage historique Abdelkrim pas d'un pseudo sur wikipedia ;) --Aiveperez 21 décembre 2005 à 13:44 (CET)
Argh ! Je n'ai même pas l'excuse de l'heure tardive... Vanished2012 21 décembre 2005 à 18:29 (CET)

Sur l'origine des Bèrberes, ils expliquent toutes les théories sur le wiki en anglais...--Aiveperez 23 décembre 2005 à 14:29 (CET)

Carte[modifier le code]

La carte de l'article me semble un peu bizarre : elle localise des groupements berbères, mais en nomme un Amazigh... Mais ils sont pourtant tous imazighen, non ? Vanished2012 22 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

ATTENTION: En ce qui concerne la carte elle pourrait fausser l'idée de bien des individus. Par exemple au Maroc il n'y a pas que les Rifains, les Amazighs et les Chleuhs qui sont berbères, c'est le contraire, mis à part la famille royale, nul ne peu pretendre etre ARABE a 100% et méme la famille royale ils ont des ancetres berbères, il est inimaginable que les berbères ne soit qu'une minorité comme il est indiqué dans la carte, les arabes n'ont quand méme pas migré par millions non?? autre chose: mon exemple a moi, je suis descendant des Arabes mais depuis le 10ème siècle après Jésus, ces Arabes-là épousaient des berbères, donc je suis les deux :) je ne peux me prétendre Arabe comme je ne peux me prétendre Berbère comme la plupart des gens sur cette terre, mais je peux dire que je suis Marocain :) avec toutes les composantes culturelles de ce pays avec une prédominance berbere:) 67.68.92.81 24 décembre 2005 à 3:39 (CET)

Tout à fait, d'ailleurs je doute fort que quelqu'un peut à coup sûr dire « tous mes ancêtres était de tel ou tel peuple », mais seulement en indiquer la prédominance. Le peuple du Maghreb a entre autres des souches et un patrimoine berbère, arabe, phéncienne (Carthage), turque, juive et européenne. Par contre, la carte localise les tribus berbères qui ont conservé une certaine identité (comme certains Bretons ont conservé une prédominance, la langue ou la culture bretonne).
J'en profite pour nuancer ma question initiale : J'ai tout de même une question. Amazigh est le qualificatif de tous les peuples berbères, qui ont pour la plupart leur nom propre, sauf une au Maroc d'après cette carte. Est-ce exact ? Vanished2012 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)
Bon j'ai vérifié, et il s'agit bien d'un groupe berbère se désignant que comme Imazighen. En français, on les appelle les Brabers. J'en ai profité pour importer une carte faite avec Inkscape. J'ai retiré la légende, afin qu'elle puisse être faite en chaque langue. Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 14 janvier 2006 à 14:28 (CET)
Cette carte est doublement contestable. C'est une carte des berbérophones (ceux qui parlent berbère). Ensuite, elle limite la berbérophonie à des zones où elle est majoritaire. Aucune trace de la berbérophonie algéroise qui pourtant existe et qu'il aurait fallu représenter. Idem, l'aire linguistique kabyle est trop limitée sur cette carte.Rezki (d) 20 février 2008 à 11:09 (CET)

Déplacer le surplus de texte sur l'origine des berberes[modifier le code]

Je pense qu'il faut deplacer les "Récits de l'antiquité et du moyen age" vers "mythes/légendes sur les origines des berberes" et creer un petit résumer à la place.31 juillet 2006 à 06:41 Toira 31 juillet 2006 à 06:41 (CEST)

Ce n'est pas du 100% mythe. Il y a un intérêt historique dans les récits présentés. Vanished2012 31 juillet 2006 à 10:13 (CEST)
C'est 100% mythes puisque toutes ces legendes datent l'origine berbere à l'ere antique ou un peu avant... Nous parlons berbere (ou proto berbere) avant meme que les Iraniens/indiens/Europeens ne parlaient l'indo-europeen, nous parlons berbere depuis à peu pres 10 000 ans, et nos ancestres ont habité l'afrique du nord depuis le paleolithique superieur, c'est à dire depuis 30 000 ans, donc toutes ces conneries faisant descendre la lignée berbere à circa 3 000 ou 5 000 ans c'est de la pseudo science, à classer avec adam, eve, noé et le pere noel, bien sur je ne juge pas les mythes des "anciens", mais de la à leur donner du credit dans une encyclopedie, c'est pas serieux.Toira 31 juillet 2006 à 14:27 (CEST)
L'article est à l'état d'ébauche, les récits ne sont pas rassemblés au complet. L'intérêt de ces récits, si on fait abstraction du coté mythologique (semi-divinité d'Hercule, etc.), c'est qu'ils contiennent des informations au style historique. Salluste et Ibn Khaldun, pour ne citer qu'eux, sont des historiens. L'intérêt de leur livres est qu'ils convergent vers une composante probable de l'origine des Berbères, une composante orientale (j'ai dit orientale, hein). J'ai titré tout ça récits puisqu'on ne peux pas leur accorder une valeur purement historique. Vanished2012 31 juillet 2006 à 16:01 (CEST)
Je ne critiquais pas le coté "spirituel" de ces histoires/récits, mais leur méthodologie qui est à classer dans le registre des pseudo-sciences, elles se basent sur des légendes et leurs conclusions sont fausses, les berberes n'ont pas peuplé l'afrique du nord il y'a 3 000 ou 4 000 ans, le peuplement et bien plus ancien et l'etait bien avant l'existence des "perses" (peuple en tant que langue et culture). Aussi, si on se base sur les lignées directes paternelles et materelles des berberes, l'origine orientale des berberes (Haplogroup "maternelle" U6, circa 30 000 ans) se limiterait à 20% maximum. Bien sur, l'histoire des origines d'un peuple est bien plus complexe que cela, c'est pourquoi il faut regarder les deux lignées directes (60% est-africaine) en plus des affinités génétiques (globales, ne se limitant pas qu'aux lignées etudiées grace au chromosome Y et l'ADN mt) des berberes envers les autres peuples (Les berberes sont plus proche des europeens et des moyen orientaux que des autres peuples), tout ça est du à des effets dit "bottlenck" et "founding effect". Mettre des recits basés sur des legendes et les presenter comme "faits historique" n'est pas du tout "encyclopedique", les presenter à titre d'information dans une autre page et en faire un résumé ici serait plus raisonnable.Toira 31 juillet 2006 à 16:35 (CEST)
Non, ils ne ne sont pas présentés comme faits historiques. J'étais en train de les compiler, et j'ai du m'arrêter, faute de temps. Cependant, l'intitulé « Récits » est juste en soi, non ? Vanished2012 31 juillet 2006 à 17:54 (CEST)
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... je me suis mal exprimé, je ne suis pas contre leur publication dans cette article, pour résumer ma propositon: les récits en question prennent trop de place, ils sont un peu "lourd", je dis juste qu'il faudrait peut être en résumer le contenu et linker vers une autre page ou les récits seront plus complets.6 août 2006 à 04:12 Toira 6 août 2006 à 04:12 (CEST)
C'est vrai, ils prennent relativement beaucoup de place. C'est surtout du au fait que l'article en est encore au stade d'ébauche... La bonne solution serait peut-être d'étoffer les autres parties de l'article. Je suis d'accord, par la suite, quand l'article sera plus important, de créer des articles spécialisés. Si on commence maintenant, l'article finira par devenir vide... Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 8 août 2006 à 10:57 (CEST)


Qualifier Alfred Rosenberg (théoricien du parti nazi, raciste et antisémite notoire) de "spécialiste" est choquant. Fred 26-jan-08.

Neutralisation[modifier le code]

Bonsoir,

Je viens de neutraliser certains passages. L'un de ceux-là déclarait : « Grâce à la science (Génétique, Anthropologie, Linguistique) nous savons que le peuplement de l'Afrique du Nord a commencé il y a déjà 30 000 ans, c'est-à-dire bien avant que les Moyens-Orientaux ne parlent une langue sémitique ou que les Perses, Indiens et Européens ne parlent indo-européen. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les premiers habitants d'Afrique du nord parlaient berbère il y a 30 000 ans ». Ce passage est dogmatique, donc non neutre. Le mieux, à mon avis, et de procéder comme dans la section Histoire de l'Algérie#Site d'Aïn El Hanech : on évoque les conditions de recherches (site), les méthodes (archéomagnétisme). En ce qui concerne les conclusions, reprendre les déclarations des chercheurs. Ainsi, On se décharge en restant factuel (qu'est-ce qui a été fait, qui a dit quoi) et la neutralité est présevée. De plus si un jour se produit une découverte qui remet ces interprétations en question, l'encyclopédie reste juste. Autre problème : la date de 30000 ans contredit le passage dê l'article «  Les ancêtres mâles (lignée directe) de la majorité des Berbères vinrent en Afrique du Nord durant le néolithique il y a 10 000 ans. » Et ça refait encore un passage à neutraliser :) Vanished2012 27 août 2006 à 18:19 (CEST)

Je préfère m'arrêter là parce qu'il y a plusieurs endroit à revoir, et certains sont sourcés. Il faut faire une revue générale. Vanished2012 27 août 2006 à 18:27 (CEST)
la lignée maternelle la plus vieille des berberes est U6 qui elle date de 30 000 BP... et ainsi de suite pour tout le texte. Je pourrais te referencer chaque phrase que j'ai ecrite. Toira 27 août 2006 à 18:52 (CEST)

Je récapitule les points que tu considere NPOV :

  • "nous savons que le peuplement de l'Afrique du Nord a commencé il y a déjà 30 000 ans", source : [1]
  • "c'est-à-dire bien avant que les Moyens-Orientaux ne parlent une langue sémitique" (le semitique date de 4 000BP), source : [2] [3].
  • "ou que les Perses, Indiens et Européens ne parlent indo-européen" (7000 BC)source: According to Renfrew (2003), [4] Toira 27 août 2006 à 19:21 (CEST)
Oui, j'ai bien vu que justement, c'était sourcé (je l'ai dit ci-dessus). Je parlais plutôt de la forme. Remarque aussi que des dates dans l'article se contredisent (comme je l'ai dit plus haut). Je pense qu'il faut attribuer chaque conclusion aux chercheurs respectifs. Tu comprends ce que je veux dire ? Vanished2012 28 août 2006 à 10:27 (CEST)
Non, il n'y a pas de contradiction, je t'explique : tu es un senegalais qui vient d'emigrer en france et tu te marie avec une française de souche, votre enfant aura une lignée paternelle qui date de 2 ans et une lignée maternelle qui date du paléolithique ou du neolithique (si elle est vraiment de souche). En Afrique du nord il y'a des personnes qui ont des lignées (maternelles ou paternelles) qui datent de la conquete/migration arabe, romaine, sub saharienne, phenicienne, neolithique, et enfin paleolithique. La differnece de 20 000 ans entre la lignée paternelle et maternelle veut tout simplement dire que les descendants direct (lignée paternelle directe) des migrants du paleolithique ont été naturellement ou humainement eliminés. Cela n'est pas valable que pour les berberes... c'est valable pour tous les peuples du monde.... y'a qu'a voir la difference d'age entre Y-adam et le mt-eve, cela est du à la nature supérieur du male sur la femme ;-) Toira 28 août 2006 à 19:36 (CEST)
tu n'as pas expliqué en quoi mes ajouts sont NPOV, retour à la case départ.Toira 25 octobre 2006 à 02:18 (CEST)
Je suis un peu occupé en ce moment Émoticône sourire, et je comprends parfaitement le retour à la case départ vu l'état inachevé. Ce que je reprochais au paragraphe c'était le style : « Grâce à la science nous savons que ». Je préfère une phrase de type « en l'année unetelle, les découvertes dans le lieu untel datées par la méthode unetelle, ont amené les chercheurs à conclure la conclusion unetelle. »
Ça fait moins « envolée lyrique ». Tu comprends où je veux en venir ? Vanished2012 30 octobre 2006 à 13:07 (CET)

Bonjour, Moez et Toira, discutons plutôt ici du problème. Pour commencer, vous en pensez quoi de ce que je viens de dire juste précédemment ? Vanished2012 31 octobre 2006 à 11:10 (CET)

Gabriel Camps[modifier le code]

sa citation n'était pas sourcée et était présentée avec les remarques suivantes : l'avis de G. Camps "peut se resumer par ces mots qui banalisent et même nient l'existence de ce peuple berbère : (citation) L'existence est la négation de la négation, autrement dit la non reconnaissance de peuple berbère, sachant bien que les histographes depuis fort longtemps ne cessent de donner de fausses informations sur l'histoire des berbères." Il me semble que cette présentation n'était pas neutre (dernières remarques sur les historiographes et les "fausses informations") mais surtout faisait un contresens sur Camps le présentant comme niant le fait berbère (je ne comprends pas "banalise", qu'est-ce que cela veut dire banaliser un peuple ? et en quoi cela serait blâmable que l'existence du peuple berbère soit banale ? ne serait-ce pas la meilleure reconnaissance de son évidence ?, mais bon...) alors que Camps a énormément contribué à l'étude de la culture berbère. Par ailleurs je ne pense pas que l'on peut dire que la citation résume réellement la pensée de Camps, elle témoigne peut-être seulement de ses prudences de scientifique.Luscianusbeneditus 15 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

J'ai enlevé le charabia sur camps, ce qu'il a fait n'a rien a voir avec les récits de l'antiquité ni avec celle du moyen age mais avec la section "recherche moderne". De plus il y'avait une attaque contre camps completement idiote. Toira 25 octobre 2006 à 02:12 (CEST)

Liban, Israël, Jordanie[modifier le code]

Il y aurait 100.000 Berbères là-bas ? Comment c'est arrivé ? Vanished2012 24 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

Je vais vous répondre rapidement (je dois y aller): en fait, une partie est kabyle, en effet depuis la révolte de 1870, la France qui possédait le Liban (~Palestine), la Syrie, avait envoyé une partie des Kabyles là-bas (en plus de ceux envoyés en N.-Calédonie, à Oran, ..). Ils n'ont jamais été réautorisés à retourner en Algérie, même à l'indépendance. Et, cette situation est connue puisque même aujourd'hui, certains ont réussi à conserver le kabyle, (alors qu'en France les jeunes, ils la perdent), et essaye d'être reconnue par l'Algérie, papier (coloniale) prouvant leur descendance algérienne à l'appui. Ainsi, lorsque l'Etat d'Israël s'est créé, parmi les Palestiniens se trouvaient des descendant de Kabyles, et ce sont fait chasser comme les Palestiniens. on en retrouve donc surtout au Liban, aussi en Syrie, Jordanie. Certains villages portent même le nom de ces descendants, un amis avec qui je tiens une correspondance (au Liban, sud) me rappelait, lors des récents raids israéliens, qu'un village qui avait subi une lourde pertes civile, et qui passait à la télé, où l'on voyait la population (révoltée), pleurant ses morts, mais aussi scandant le nom du village (martyre) : Adislimen (mauvaise orthographe, mais la prononciation est bonne), déformation de Aït Slimane, du nom du premier ayant habité l'actuel village.
Sinon, il y a bien sûr aussi, les Berbères marocains (juifs en partie)... Sinon, pour les kabyles, au Liban, ils forment vraiment une petite communauté (c'est pas non plus quelque chose d'énorme) mais si vous partez au Liban vous pourrez en trouvez, je vous assure il y en a qui connaissent encore le kabyle, mon ami lui a conservé quelques notions.
Merci pour votre réponse. C'est très intéressant, il faudra absolument en parler dans l'article. Vanished2012 31 octobre 2006 à 11:17 (CET)

Désordre conséquent nettoyé[modifier le code]

  • J'ai enlevé le truc des basques qui était en comm,
  • Il y'avait un surplus de titres avec information zero, j'ai regroupé tous les récits en une section.
  • J'ai deplacé le truc de Salluste vers Histoire, ça ne parlait en rien des oigines des berberes.
  • J'ai enlevé les comm sur des supposés phrases NOPV. Soit, vous les neutralisez vous même, soit vous venez sur la page de discussion et expliquer en quoi ils sont NPOV.
  • J'ai enlevé le charabia sur camps, (raisons expliquées plus haut).

Toira 25 octobre 2006 à 02:09 (CEST)

Du calme... c'est vrai que tu as le sang chaud :-D Vanished2012 31 octobre 2006 à 11:19 (CET)

Récits de l'Antiquité et du Moyen Âge[modifier le code]

Vous trouverez tous les récits sur ce site merci de les résumer ici, ne faites pas de hors sujet.Toira 25 octobre 2006 à 02:35 (CEST)

Idem que dans la section ci-dessus :-D Vanished2012 31 octobre 2006 à 11:19 (CET)

suppression des lien inutiles[modifier le code]

Un contributeur A retiré tous les liens externes de cet article...Je souhaite un examen de chacun d'un sur leur pertinence. Certains sont certes inutiles, mais d'autres le sont moins.--Poulsen 29 octobre 2006 à 00:17 (CEST)

il en manque un scolas. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

Liens externes[modifier le code]

RV TOTAL[modifier le code]

Je vois que certains s'amusent à "neutraliser" arbitrairement sans justifier. apparemment ils ne veulent pas communiquer, je me reserve le droit de revoquer toute neutralisation non justifée et non débattue.Toira 29 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Immigration Berbère[modifier le code]

Les Berbères sont également et largement représentés dans les populations issues de l'immigration vers la France, la Belgique, les Pays-Bas, l'Espagne, les États-Unis et le Canada{{référence nécessaire}.

il serait intéressant de connaître des chiffres, le pourquoi de cette immigration - prévoir peut-être une rubrique particulière ? --Poulsen 29 octobre 2006 à 01:07 (CEST)
Comme références, je pense qu'il faut juste mettre des liens vers des associations berbères dans les pays concernés. l'existence d'asso poruvent qu'il y'a une communauté (au candad il doit y avoir au moins une 10 aine d'assos.Toira 29 octobre 2006 à 01:17 (CEST)
une asso ne justifie pas le terme de largement. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:19 (CEST)
trouve un autre mot pour largement, et stp consulte cette page [5] et exlique ce qui te semble être non neutre.Toira 29 octobre 2006 à 01:25 (CEST)
Je suis au courant de cette page, je l'ai initiée et l'ai en liste de suivi, je vois donc les modifications qui y sont faites. Je travaille, comme je le dit sur ladite page, sur ce qui m'apparait comme non neutre, mais il y a beaucoup de choses. donc patience. Je propose d'enlever largement, qui est évasif. “Largement” sera facilement remplacé par des estimations de population. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:34 (CEST)
Aucune objection! Toira 29 octobre 2006 à 01:37 (CEST)
On devrait plutôt parler de migration(s) ou d'émigrations(s) berbères. Quand aux chiffres, ils sont probablement surélevés : 1 000 000 au Niger + 700 000 au Mali, vous pouvez divisez par deux. La comptabilité de toute façon est très difficile concernant ces pays désertiques. De plus, de nombreux berbères de ces régions, au fil de mariages mixtes avec des femmes noires notamment, sont de moins en moins berbères et de plus en plus des Africains noirs. Vous avez aussi oublié de mentionner l'Italie, où depuis les années 80/90, de nombreux maghrébins s'y installent, notamment des Marocains (plusieurs centaines de milliers, installés surtout dans le Nord de l'Italie : Lombardie, Piémont, Vénétie, Émilie), dont beaucoup sont berbères.

Bentayeb13

Les berbères ont immigrés en france surtout les kabyles.Pour les autres pays européens Allemagne,Belgique,Pays-Bas, elle ont connus une très forte immigration marocaines berbères voir exclusivement berbère.La plus part des marocains qui s'y sont installé sont originaire du Rif

Savez-vous combien de berbères Chleuhs (du Souss, Haut-Atlas, Draa et Moyen-Atlas) ont émigrés en Europe ? Rien qu'en France le chiffre est proche du millions d'individus avec leurs enfants (seulement la 1ère génération). En effet, pour travailler dans les mines de charbon ou dans le BTP, ils sont allés chercher les travailleur directement là où ils habitent, les chleuhs des montagnes du Souss, Haut-Atlas, Draa et Moyen-Atlas, leur connaissant une capacité de travail robuste et qu'ils ne se rechignent pas à la tâche. L'exemple de Felix Mora (Les Mines) est parlant. (Je suis moi même un chleuh fils de mineur). :Utilisateur:Ouarza le 31 janvier 2016 11h08 (GMT+1)

Liens internes et externes[modifier le code]

Mon explication : il n'y a pas de logique à ce que ces liens soient en lien internes. Comme cet article est la plaque tournante de ce qui a rapport au monde Berbère, on pourrait y multiplier les liens. En fait, il serait bon de développer dans le corps de l'article ces aspects, ne serait-ce qu'en une phrase ou deux et, depuis l'article, renvoyer vers ces articles. on peut garder en lien internes quelques grand liens significatifs. Par exemple, pour ce qui est des dynasties Berbères, on peut créer un article : dynasties Berbères où on développera l'histoire de ces dynasties, puis mettre une loupe depuis cet article. Ce sera beaucoup mieux que des mettre ce bréviaire d'articles sans aucune structuration. S'ils ne sont pas déjà sur le portail, c'est qu'il faut travailler sur celui-ci et rendre ces articles plus visibles.

En ce qui concerne les liens externes, beaucoup ne sont absolument pas pertinents et ne sont que de la pub pour telle ou telle chose, aisément retrouvable sur google. Ils n'apportent rien à l'article, d'où mon retrait. Le sieur Poulsen quant à lui a enlevé un lien, fort pertinent, au prétexte que celui-ci est en langue arabe ! Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:48 (CEST)

Yoos, pourquoi tu as supprimé le classement des liens externes ? Vanished2012 10 novembre 2006 à 15:33 (CET)

Bandeau NPOV[modifier le code]

Puisque l'auteur du bandeau NPOV n'a pas justifié sa requete, elle sera donc enlevée selon les regles de wikipedia.Toira 30 octobre 2006 à 00:10 (CET)

Je partage cet avis --Poulsen 30 octobre 2006 à 00:19 (CET)

Haplogroupe E3b et les berbères[modifier le code]

Dans la source : "The distribution of E-M81 chromosomes in Africa closely matches the present area of distribution of Berber-speaking populations on the continent, suggesting a close haplogroup–ethnic group parallelism: in northwestern Africa". si vous avez un meilleur terme pour "spécifique" je vous invite à le remplacer, certains par abus de language diront que E3b2 (m81) est un markeur berbère. de même pour J* qui un markeur bedouin.Toira 4 décembre 2006 à 17:17 (CET)

Petite neutralisation[modifier le code]

Petite neutralisation qui consiste surtout à mettre des liens sur les antités politiques de l'époque: Afrique du nord -> Afrique romaine. pays des Numidies ->Numidie et supprimer l'allusion gallo-romaine !!! ca m'a fait bien rire, sinon a sourcer d'urgence, moi qui pensais que la Gaule était occupées par les méchants romains Africo-romain ;-)). Vincnet G 18 février 2007 à 17:09 (CET)

Considérations sûrement intéressantes mais personnelles (voir WP:travail inédit)

A propos du nombre des berberes des photos et de la classification[modifier le code]

Hanzukik (talk) 18:17, 4 January 2008 (UTC) Avant tout changez la phrase disant que les berberes sont les peuples autochtones du nord d'afrqiue etant donne que les berberes sont des peuples neolithiques comme le montrent leur carte genetique citee dans cet article meme et qui sont venus tous commes les autres peuples afro-asiatique neolithiques doit de l'ethiopie soit du yemen

Les peuples autochtones les premiers connus du nord d'afrqiue sont les proto-mediterraneens de langue apparente au basque et qui sont des peuples paleolithiques

Les berberes comme les arabes sont venus apres de l'orient (d'ailleurs comme les aryens qui ont aryanophonise la garnde majorite de l'europe a part les ilots basques et hongrois)

Les peuples neolithiques bien que inferieur numeriquement aux peuples paleolithiques deja implantes avaient une technique et civilisation bien plus superieure qui a reussi a gober culturellement tous les populations anciennement etablies

Cependant les aryens mediterraneens n'ont pas modifie beuacoup le stock genetique des populations en question

C'est pour ca que les blonds scandianaves different genetiquement et racialement des indiens et persans afganoides bien que tous ces peuples parlent des langues aryens apparentes

1/la source la plus fiable qui est ethnologue.com nous donne

L'algerie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DZ Elle donne 4 millions de berberes pour l algerie et ceci pour la moitie des annees 90 alors si on prend en compte les assimilations linguistiques et les migrations on aura un nombre de 2 a 4 millions Je ne sais pas le cas en kabyle mais a setif dans la region chaoui la totalite parle l'arabe dialectale alors que d'apres wikipedia il y a des locuteurs chaoui a setif d'ou on peut conclure que les berberes de setif ont ete assimile linguistiquement a l'arabe dialectale En tout cas c'est tres loin du nombre de 12 millions avances Surtout que seul tizi-ouzou et bejaia sont des villes a majorite berberophone alors qu'aucune autre ville n'a un caractere purement chaouiphone ce qui confirme bien un nombre de 2-3 millions

Le maroc:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MA Elle donne 7,5 millions en 1998 d'ou on peut prevoir un nombre actuel de 4-8 millions en tenant en compte l'assimilation linguistique ce qui est trop loin du chiffre de 18 millions avance ici Surtout vu la faible densite et la petite superficie des aires berberophones et qu'a part une petite frange autour de la ville rifophone Al hoceima et la dorsale montagneuse(cad faiblement peuplee)juaqu a la ville mixte agadir qui contient une minorite importante de locuteurs en darja et en hassaniya arabe Quand on voit que les seuls casablanca fes marrakech meknes rabat tanger tetouan sale oujda qui sont des villes arabes ont une population de 15 millions sans compter leurs camapagnes et sans compter les arabes dans les aires berberophones on s'apercoit du total manque du serieux dans les chiffres donnes ce qui confirme bien un chiffre de 5-7 millions de berbers en tenant en compte la population des aires berberes

La tunisie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TN meme chose ethnologue nous donne 26milles chilhi que en prenant en compte les assimiles on peut donner un nombre de 10-15 milles c'est fort probable car il n y a que les villages de matmata el qdima ,douiret,ouirsighen,sedouikech,guellala et tamazra ou il y a des personnes chlehaphones alors qu en ajim,taguermas et cheninni tous les chelhophones ont ete assimiles et il n'existe plus de berberes la bas.

La lybie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=LY on donne un chiggre de 160 milles connaisseurs de dialectes berberes tout dialecte confondue(naffussi ghames et touareg) d'ou on peut avancer un actuel nombre de 100 milles

France Belgique Hollande et autres:

D'abord on sait que la france interdit tout recensement ethnique et considere tous les habitants de la france comme francais ceci apres avoir francilise les provencaus aquitains alsaciens corses occitans catalans etc etc Alors sachant que les berberes et arabes du maghreb et surtout les berberes tendent vite a s'integrer culturellement et linguistiquement tout en oubliant leur langue maternelle(a la differnce des turcs par exemple qui sont tres attaches a leur valeurs nationales) Et sachant que les berberes d'europe et de tout le monde en general sont de culture francaise(ou flamande en hollande)et meme leurs litteraires publient en francais et genralement les familles berberes n'apprennent pas l'arabe ou le berbere ou l'islam a leurs enfants et se diluent tres bien dans la culture religion langue et coutumes de ces pays d'accueil parfois mieux que des purs francais ou purs hollandais Finalement il se peut qu'une personne connait un dialecte berbere mais se considere arabe et le contraire est valable vu que race (qui est la meme pour les arabes et les berberes cad la race mediterraneene sauf les touaregs negroides)identite ethnie langue maternelle et nation sont des concepts differnts Donc il faut faire un census general et questionner "quelle est ton ethnie?" et pas "quelle est ta langue maternelle?" Comment peut on avoir la moindre raison de penser que ces chiffres refletent un epu la realite?

2/Autre point dans cet article a propos des images

comment pouvez vous affirmer que massinissa et augustine hippo sont berberes alors que les berberes au cours de leur histoire etaient soit des bergers soit des agriculteurs et n'ont bati aucune civilisation ou meme une ville ou meme une culture ou meme une langue evoluee ou meme un alphabet(sachant que le tifinagh est une adaptation de l alphabete phenicien et etait utilise que par les touaregs alors que les chleuhs ecrivaient en alphabet arabe et les kabyles n'ecrivaient pas ou ecrivaient tout droit dans la langue de leurs colonisateurs comme le latin le phenicien puis l'arabe et le francais) Ainsi zinnedine zidane est francais Krim belkacem est suppose algerien arabe a moins qu il s'eut meme declare kabyle et meme s il s'est si dit kabyle alors il est considere kabyle et pas berbere Le Hippo est considere latin de nord de l'afrqiue car on ne connait ni son ethnie ni sa langue maternelle Massinisa est un punique numide de langue maternelle punique cad phenicien semite mais pas berbere chamite

3/pour la classification :

sur quel critere vous vous etes bases pour regrouper ensemble kabyles touaregs et chleuhs ensemble sous l'umbrella name berbers vu que les touaregs sont de race negroide les chleuh ressemblent aux mauritaniens et sahraoui et les kabyles ressemblent aux algerois tlemceni costantinois annabi et bizertins (de tunisie) Aussi sachant que les dialectes berberes sont des dialectes minimalistes avec un faible vocabulaire limite et basique et contenant presque 40%de mots arabes et 20%de mots francais vu que les berberes n'ont jamais developpe une litterature ou une culture en berbere et sachant que les dialectes berberes sont tres varies et souvent non intelligibles entre eux et sachant que les dialectes berberes sont dans la meme famille linguistique que la langue arabe est ce qu on peut estimer que les dialectes arabes utilises de nos jours au nord de l'afrqiue peuvent etre assimiles a une forme evoluee des dialectes berberes

A propos des origines des nord africains[modifier le code]

Hanzukik (talk) 19:47, 4 January 2008 (UTC)

1/dabord est ce que ces chercheurs ont preleve le dna de tous les 80 millions des nord africaisn pour avancer de telles estimations du nombrre des berberes et autres ethnies?

2/comment peut on savoir qu un type est du moyent orient par son dna?

3/quelle difference y a til dans le dna entre un arabe un amazigh un hebreux ou un europeen du sud etant donne que ces populations appartiennent tous a la sous race mediterranide(petite stature cheveux du noir jusuq au blond yeux du noir jusqu au plus clair cranes brachycepahles peau de differnts teins du blanc pilosite pas tres abondante largeur moyenne des epaules)?

4/comment savoir si un type est arabe par son dna s'il a par exemple un seul ancetre amazigh qui au cours de dizaines de generations s'est brasse avec des dizaines d'individus arabes? ou bien si dans ces ancetres existent des arabes des amazigh des pheniciens des proto-mediterraneens (les populations paleolithique de l'afrique du nord avant la migration des neolithiques amazigh puis les neolithiques arabes)? c'est a dire disons que un type a 20 milles ancetres(depuis l'apparition du premeir homo sapiens habilis qui avait la capacite de parler cad il y a quelques 80-100 milles ans de nos jours) dans ces ancetres l'ecrasante majorite on ne sait pas quelle langue ils parlaient l'infime reste est partage par exemple entre 100 arabes 23 arabophones 47 amaizgh 6 amazigh arabises 3 grecs turquises n X Yises quel est le critere pour etablir son origine linguistique ethnique nationale ou identitaire(ce sont des contextes differents)? aussi comment savoir "la langue ou l ethnie"de ces ancetres au dela de cette periode(cad depuis l apparition du premier homme homo sapiens sapiens erectus habilis il y a quelques 500 milles annees de la?

5/aussi quelle est la difference genetique entre les differentes populations semito-hamitiques (amazigh arabes egyptiens beja etc etc)pour pouvoir determiner qui est qui?

6/aussi quelle differnce genetique entre les differentes populations semitiques(arabes hebreux canaanites assyriens pheniciens)pour pouvoir dire qui est qui?

7/comment considerer les populations paleolithiques presentes en nord de l afrqiue avant l arrivee des migrations neolithiques des amazigh puis des arabes vu que ces populations se sont amazighises en liassant quelques mots dans les different dialectes amazigh d'apres l'article wikipedia sur les origines genetiques des amazigh

Y chromosomes are passed exclusively through the paternal line. Bosch et al. (2001), found little genetic distinction between Arabic-speaking and Berber-speaking populations in North Africa, which they take to support the interpretation of the Arabization and Islamization of northwestern Africa, starting with word-borrowing during the 7th century A.D. and through State Arabic Language Officialisation post independence in 1962, as cultural phenomena without extensive genetic replacement. According to this study the historical origins of the NW African Y-chromosome pool may be summarized as follows: 75% NW African Upper Paleolithic (M78, M35, and M81), 13% Neolithic (J1-M267 and J2-M172), 4% historic European gene flow and 8% recent sub-Saharan African. They identify the "75% NW African Upper Paleolithic" component as "an Upper Paleolithic colonization that probably had its origin in Eastern Africa." The North-west African population's 75% Y chromosome genetic contribution from East Africa contrasted with a 78% contribution to the Iberian population from western Asia, suggests that the northern rim of the Mediterranean with the Strait of Gibraltar acted as a strong, albeit incomplete, barrier. However this study only analysed a small sample of Moroccan Y lineages.


on voit que 75%"sont des M78 M38 et M81"paleolithiques 13%sont des j1-m267 et des j2-m172"neolithiues et les autres europeens et sub sahariens (sans nous donner les haplogroupes de ces derniers ) alors ma question est qui sont les M78 les M35 les M81 les j1-M267 les j2-M172? et aussi si un male est m78 et sa femme est jem267 alors que seront leurs enfants? aussi comment savoir que les m78 sont paleolithiques et les j sont neolithiques et comment etaienet les haplogroupes de leurs ancetres avant d'entrer dans l ere paleolithique et l ere neolithique?

8/aussi on sait que les arabes ont vu le jour en ethiopie (d'apres wikipedia)alors comment savoir si il n y a pas des arabes venus d'afrique? et comment determiner les autres populations venues du moyent orient comme les hebreux les pheniciens les kurdes etc etc?

9/autre point disons que le type a un ancetre avec M78 alors si cet ancetre se mariera avec un type M35 ou des J quel haplogroupe dominerait ?

10/si le type a des ancetres J et parmi ces ancetres certains se sont croise avec des M alors est ce qu on trouvera toutes ces hybridations de J et de M et de x ou y (s'il y a d'autres melanges autres que ces 2)ou bien quoi?

11/dans le meme article de wikipedia sur les amazigh

Archaeology The Neolithic Capsian culture appeared in North Africa around 9,500 BC and lasted until possibly 2700 BC. Linguists and population geneticists alike have identified this culture as a probable period for the spread of an Afro-Asiatic language (ancestral to the modern Berber languages) to the area. The origins of the Capsian culture, however, are archeologically unclear. Some have regarded this culture's population as simply a continuation of the earlier Mesolithic Ibero-Maurusian culture, which appeared around ~22,000 BC, while others argue for a population change; the former view seems to be supported by dental evidence


on dit que la culture neolithique caspienne est apparue a 9,500 jusuq a 2,700 ac et on dit que les chercheurs estiment cette culture comme afro-asiatqiue cad elle peut etre semite amazigh egyptienne beja etc etc ou bien tout simplement proto afro-asiatique or dans l article sur l afro-asiatique on estime que cette famille linguistique a vu le jour soit au yemen soit en ethiopie?

12/par les analyses genetiques il s avere que 75%des nord africains ont les fameuses haplogroupes M paleolithique et la on nous dit que la culture amazigh est une culture neolithique qui a vu le jour en periode neolithique alors soit les populations originelles paleolithiques ont ete afro-asiatiquophonise linguistiquement soit cette culture caspienne n'est pas afro-asiatique?

13/aussi comment savoir si la culture caspienne est une proto culture amazigh en l absence de vestiges d'ecriture ?

14/aussi on nous dit que cette culture est la continuation de la culture mesolithique ibero-maurusienne d'ou quelle est la nature ethnique et linguistique de cette culture?

15/dans ce passage du meme article



Arab settlement, on the other, a fusion took place that resulted in a new ethnocultural entity all over the Maghrib[10]. Another study on Haplogroup J (Semino et al. 2004) agrees with Nebel et al.'s suggestion that J1-M267 may have spread to North Africa in historic times (as identified by the motif YCAIIa22-YCAIIb22; Algerians 35.0%, Tunisians 30.1%), which they assume to be a marker of the Arab expansion in the early medieval period.[11]. This theory is disputed by Arredi et al. 2004, who argue like Bosch et al. 2001 that the J1-M267 haplogroup (formerly H71) and North African Y-chromosomal diversity indicate a Neolithic-era "demic diffusion of Afro-Asiatic-speaking pastoralists from the Middle East."


on nous dit que la majorite des tunsiens et algeriens sont issus de differentes migrations d'afro-asiatiques(amazigh puis berberes)venus du moyent orient or en plus haut ils donnent un taux de 75%d'individus de haplotype paleolithiques?

16/aussi on voit qu il y a des amazighophones et des arabophones de race negroide ma question est .est ce qu il est question des memes haplogroupes en question independamment de la race cad quoique on soit caucasoide ou negroides il est tjs question du meme haplogroupe?

17/finalement sachant que ethnie race identite origine et langue maternelle sont des concepts distincts sur quelle raisonnement s'est on base pour estimer que x%de la population est berbere a defaut d'avoir realise un census general qui demanderait l'ethnie et l'identite de chaque nord africain un par un?

Merci infiniment hanzukik pour cet éclairage. D'ailleurs au dela même de l'ADN, on peut trouver autant de vestiges dans les cultures populaires des berberes d'afrique du nord pour appuyer que la specificité berbere comme elle est pretendue actuellement n'a pas lieu d'etre et que ceux qui s'obstinent dans la voie da la pure lignée berbere pour certaines populations d'afrique du nord, type quelques tribus très isolées, assez homogenes physiquement ( ait hdiddou, ait warayn...ect..) se trompent largement. Au mieux ces berberes la, sont le produit de l'isolement d'un metissage plus ou moins ancien et qu'on pourrait faire remonter pour appuyer la caricature aux invasions néolithiques orientales!! Il en ressort que les berberes doivent se définir dans l'espace temps actuel et par pitie ne pas essayer de comprendre leur histoire et encore moins leur préhistoire à travers le prisme de leur existence actuelle.

Les chiffres avancés ca et la sur les proportions berberes des populations d'afrique du nord sont tout bonnement hallucinant de naiveté!!

Comment un berbere peut il se definir par la langue, pour qu'on puisse toujours le considerer come tel trois generations apres que ses ancetres furent etablis dans une ville et ont perdu l'usage de la langue? Tout simplement aberrant, ou alors on définit que ce sont des elements de culture qui definissent le berbere sans véritable usage de la langue (port de la fibule, fete de yennayer, carnaval de boujloud) et on se retrouvera donc avec 100% de berberes par exemple au maroc et le sujet est clos.

Donc c'est soit qu'on accepte l'arabite par le seul usage de la langue et on tombe sur des individus nous brandissant l'histoire de l'arabisation de leur freres berberes (comme s'il y avait des camp de concentration d'arabisation et je pese mes mots!!) ou soit on lie la berberité à la culture materielle et aux us et coutumes et on se confronte la aux chantres de l'exclusivite berbere naturellement acquise par le seul usage d'une des langues berberes (tout emprunt à d'autres langues y compris à l'arabe ne serait que pure hasard voire le l'influence malsaine!!).

Si la genetique peut effectivement nous rapporter quelque chose (et j'en doute sur l'usage qu'on feraient certains!!) c'est de definitivement unir tout les habitants de l'afrique du nord loin de la connerie raciste.

Le nombre des berberes est tout simplement comique[modifier le code]

Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 11:48 (CEST)Dans tout le wikipedia on donne de nombre reeles mais ici malheureusement ce n'est que de propagande comique. Est ce que dans l'article de la france on ecrit 5 millions de bretons,3millions d'occitans etc.

L'ethnie et la langue maternelle.

D'ou le nombre des beberes au maroc doit etre aux alentours de 10 millions(30%de berberophones)

Et aux alentours de 6 millions en algerie(20%de berberophones)

Cordialement

A propos des berberes de la tunisie[modifier le code]

D'abord la race les gens et l'ethnie sont des concepts distincts et independants.

Par exemple ma famille est arabe soit du cote paternel que celui maternel issue de la tribu dite ouled slim.

Mon frere cadet qui est 2 ans moins age que moi est blond aux yeux bleus et long de 184-186 alors que moi je suis plus petit de 20 cm que lui et a la pilosite noire de meme parmi mes cousins etc.

Le type blond quoi que minoritaire parmi la sous race mediterranide(par rapport a la race nordide)est bien present dans cette sous race mediterranide et ceci meme parmi les arabes(rappelez vous le sa7abi jaafar ibn talib et le sa7abi suhayib)

Pour revenire a ce sujet il y a 3 possibilites.

1/les berberes venus de la corne d'afrique sont les majoritaires en afrique du nord.

2/les arabes venus bien plus tard sont les majoritaires

3/les populations originelles datant du paleolithique sont ceux majoritaires et ont assimile la langue berbere puis celle arabe.

Sachant que ethnie est differente de genes et de race

J'explique les arabes et les berberes sont de meme race et l'ecrasante majorite de la population est ethniquement arabe(car de langue mere arabe meme si elles sont d'origine berbere)

Par exemple en france la majorite de la popultaion sont des occitans catalans provencaus alsaciens allemands catalans corses bretons basques mais maintenant ils sont ethniquement francais

C'est le meme cas en afrique du nord.

Mais essayons de comprendre scientifiquement le cas du maghreb par ces quelques questions si quelqun peut repondre je crois que ce sujet est clos

1/D'abord comment classe ceux qui ont et du sang arabe et du sang berbere par melange et mariages

2/le haplogroupe E presente en marqueur de la berberite est present aussi chez les somalis ,les arabes du moyen orient,les egyptiens,quelques sud europeens=>quelle signification a ceci?

3/est ce que les genes d'un individu peuvent changer selon son climat et son evironnement?

4/est ce que le melange entre un individu de haplogroupe E pour des genrations entieres avec des populations non E et le fait qu'etant donne que ce haplogroupe est present seuluement dans le chromosome y d'ou il ne peut etre modifie nous permet il a nous de dire que cet individu est de telle origine en ne tenant pas compte de ces dizaines d'ancetres par melange a travers tant de genrations?

5/Est ce que le haplogroupe E peut etre un marqueur semito-hamitique et pas seuleument berbere vu qu'on le trouve aussi parmi les somalis et les arabes du moyen orient?

6/Peut on associer un haplogroupe vieux de 40-50 mille annes (comme le haplogroupe E)avec une population qui est apparue seuleument il y a de la 5-6 milles ans?

7/si nous avons uniquement de genes berberes ou sont passe alors les genes des premiers arabes conmquerants et ceux des arabes fuyant l'anadalousie et surtout les arabes de bani hilal et banu sulaym qui etaient 1 mllions pour une population du maghreb de 2 millions en ce temps ce qui fait que aujourd'hui on doit s'attendre a au moins 50 millions d'arabes au maghreb(du a la forte natalite et aux massacres des berberes)et la partie restante aie beaucoup de genes arabes

8/En allant a wikipedia:

A more recent and thorough study by Arredi et al. (2004) which analyzed five additional populations (Algerians and Tunisians)concludes that the North African pattern of Y-chromosomal variation (including both E1b1b and J haplogroups is largely of Neolithic origin which suggests that the Neolithic transition in this part of the world was accompanied by demic diffusion of Afro-Asiatic–speaking pastoralists from the Middle East. This Neolithic origin was later confirmed by Myles et al. (2005) which "suggest that contemporary

Berber populations possess the genetic signature of a past migration of pastoralists

from the Middle East and that they share a dairying origin with Europeans and Asians, but not with sub-Saharan Africans".

Nebel et al. (2002) of the Hebrew University argue that J1-M267 rather reflects "recent gene flow caused the Berbers, have always been a composite people. After the 8th century CE, a process of Arabization affected the bulk of the Berbers, while the Arab-Islamic culture and population absorbed local elements as well. Under the unifying framework of Islam, on the one hand, and as a result of the Arab settlement, on the other, a fusion took place that resulted in a new ethnocultural entity all over the Maghrib[10]. Another study on Haplogroup J (Semino et al. 2004) agrees with Nebel et al.'s suggestion that J1-M267 may have spread to North Africa in historic times (as identified by the motif YCAIIa22-YCAIIb22; Algerians 35.0%, Tunisians 30.1%), which they assume to be a marker of the Arab expansion in the early medieval period.[11]. This theory is disputed by Arredi et al. 2004, who argue like Bosch et al.

2001 that the J1-M267 haplogroup (formerly H71) and North African Y-chromosomal diversity indicate a Neolithic-era "demic diffusion of Afro-Asiatic-speaking pastoralists from the Middle East."


Selon ce passage on voit que et le haplogroupe J et celui E sont dus a une arrivee par le moyen orient de populations neolithiques et que les berberes n'ont jamais ete une population genetiquement pure mais plutot composite 



 According to Macaulay et al. 1999, "one-third of Mozabite Berber mtDNAs have a Near Eastern ancestry, probably having arrived in North Africa ∼50,000 years ago, and one-eighth have an origin in sub-Saharan Africa. Europe appears to be the source of many of the remaining sequences, with the rest having arisen either in Europe or in the Near East." [Maca-Meyer et al. 2003] analyze the "autochthonous North African lineage U6" in mtDNA, concluding that:

Et selon cet autre passage on voit que le tiers par exemple du dna des berbers mozabites est originaire du moyen orient

/Sachant que le haplogroupe E3B est present et chez les arabes et berberes du maghreb et chez les ethiopiens somalis arabes du moyen orient eypteins et queslques sud europeens doit on faire un test genetique a toutes ces populaions un par un et au reste du monde pour pouvoir avoir des affirmations scientifiques justes?

10/Sahant que l'individu peut avoir une identite differente de son ethnie par exemple un individu de langue mere arabe peut se declarer berbere et un individu de langue mere arabe peut se delarer berbere faire un census a tous les 80 millions de maghrebins un par un ne serai cen une solution pour voir plus clair sur les proprtions identitaires?

11/Sachant que retourner a une idenite extincte ou langue extincte est un mechanisme impossible(imaginez les francais delaisser le francais pour adopter le gaulois celtique ou le fanc germanique et se reclamer des gaulois o des francs et non des francais)comment peut on arreter le processus d'assimilation des berberes en arabes?

12/Et si on suat cette logique les popuations originelles presentes au maghreb avant la venue des berberes et puis des arabes et qu'o ne connait meme pas leur langue car c'est tres lointain .eh bien que feront ceux la?

13/Sachat que le haplogroupe E3B est present chez des populations differentes (ethiopies somalis arabes du moyen orient arabe et berberes du maghreb quelques sud europeens)existe t'il d'autres haplogroupes genetiques qui permettront de differncier entre ces populations? ou bien c'est impossible de le faire car le E3B est commun a tous ces peuples afo-asiatqiues de meme origine ,et c'est pour cette meme raison qu'on ne peut differncier genetiquement gres et turcs ou castillans et catalans bien que differents ethniquement?


En fin de compte,voici la conclusion la plus logique et scientifique possible.

Les haplogroupes J et ceux E sont communs et aux arabes et aux berberes car ce sont les deux des populations semito-hamitiques originaires de l'ethiopie ou du yemen.

Ceux n'ayant pas les haplogroupes E et J sont cetainement les populations histoirques paleolithiques du maghreb ou d'autres migrants sporadiques.

Rthniquement 99%de la poulation tunisienne 84%de celle algerienne 98%de celle libyenne et 68%de celle marocaine sont consideres et classes comme arabes car de langue mere arabe(pour la meme logique les francais sont consideres des francais et non des occitans bretons ou autre...)

Nous sommes fiers et concients de notre heritage culturel berbere et sommes avec les demandes culturels de nos feres berberes car ce ne sont pas des droits a offrire mais c'est la logique meme que le berbere en tunisie par exemple soit enseignes dans toute la republique et pas seuleuemnt dans les regions berberes.

Avec les autres reformes constitutionnels qui s'imposent comme l'islam religion de la republique ce qui est illogique vue que l'etat doit etre laic et entretenant la meme distance avec toutes les religions et les pensees philosophiques tel que deisme atheisme etc. Inclure l'ethnicite berbere a la constitution ,officialiser promouvoir leur langue culture et identite.

Ces reformes verront le jour tot ou tard qu'on le veuille ou pas et mieux vaut le plus tot possible pour ne pas perdre d'autres generations

Personellement voila ma pensee finale apres tant de recherches et raisonnements: que je suis d'origine arabe ou berbere arabise, que les maghrebins sont quasi totalement des berberes arabises, ou que les migrations arabes n'etaient pas infimes et ont etabli une presence reele au maghreb, Il faut realiser les reformes necessaires cites un peu plus haut.



J'espere inshallah qu'un jour on pourrait avoir la reponse a toutes ces questions pour le bien de la science et non pour des causes ideologiques car nous sommes tous humains et de plus la oble religion qu'est l'islam est un ciment entre ces peuples.

Qu'Allah rend notre future plus plaisible inshallah.


Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 21:51 (CEST)

Genes races et ethnies des berberes[modifier le code]

Hanzukik (d) 13 avril 2008 à 23:50 (CEST)Pour avoir une idee de tout ca voila l'explication de la difference entre race ethnie nation et genes

il y a 4 concepts distincts 1/l'ethnie=>ta langue mere est ton ethnie

2/la race=>3 majeurs (blanc noir et jaune)divises en sous races et ceux ci sont determines par tes caracteristiques physiques

3/les genes=>des milliards de genes de millions d'ancetres et en fin de compte ils ne montrent rien a part la possible origine geographique de ton premier ancetre paternel qui s'est differncie de la population autour(et etant donne que c'est un seul ancetre parmi des millions d'autres ancetres ca ne veut rien dire de plus que ce premier ancetre tu ne peux meme pas savoir quelle langue il parlait vu que les langues de cette epoque se sont extincts)

4/la nation:pour expliquer je donnerais un individu de langue mere l'anglais mais il est nigerien donc sa nation est nigerienne et non anglaise.


ensuite voila d'abord les races humaines

Outline of Human Racial Classification: I. Capoid or Khoisanid Subspecies of southern Africa A. Khoid (Hottentot) race B. Sanid (Bushmen) race II. Congoid Subspecies of sub-Saharan Africa A. Central Congoid race (Geographic center and origin in the Congo river basin) 1. Palaecongoid subrace (the Congo river basin: Ivory Coast, Ghana, Nigeria, Cameroon, Congo, Angola) 2. Sudanid subrace (western Africa: Niger, Mali, Senegal, Guinea) 3. Nilotid subrace (southern Sudan; the ancient Nubians were of this subrace) 4. Kafrid or Bantid subrace (east and south Africa: Kenya, Tanzania, Mozambique, Natal) B. Bambutid race (African Pygmies) C. Aethiopid race (Ethiopia, Somalia; hybridized with Caucasoids) III. Caucasoid or Europid Subspecies (Geographic distribution centered in the Caucasus mountains) A. Mediterranid race 1. West Mediterranean or Iberid subrace (Spain, Portugal, Corsica, Sardinia, and coastal areas of Morocco and Tunisia; the Atlanto-Mediterranean peoples who expanded over much of the Atlantic coastal regions of Europe during the Mesolithic period were a branch of this subrace) 2. East Mediterranean or Pontid subrace (Black Sea coast of Ukraine, Romania and Bulgaria; Aegean coasts of Greece and Turkey) 3. Dinaricized Mediterraneans (Residual mixed types resulting from the blending of Mediterranids with Dinarics, Alpines or Armenids; not a unified type, has much regional variation; predominant element [over 60%] in Sicily and southern Italy, principal element in Turkey [35%], important element in western Syria, Lebanon and central Italy, common in northern Italy. The ancient Cappadocian Mediterranean subrace of Anatolia was dinaricized during the Bronze Age [second millennium B.C.] and is a major contributor to this type in modern Turkey.) 4. South Mediterranean or Saharid subrace (predominant in Algeria and Libya, important in Morocco, Tunisia and Egypt) 5. Orientalid or Arabid subrace (predominant in Arabia, major element from Egypt to Syria, primary in northern Sudan, important in Iraq, predominant element among the Oriental Jews) B. Dinaric race (predominant in western Balkans [Dinaric Mountains] and northern Italy, important in the Czech Republic, eastern and southern Switzerland, western Austria and eastern Ukraine) C. Alpine race (predominant element in Luxembourg, primary in Bavaria and Bohemia, important in France, Hungary, eastern and southern Switzerland) D. Ladogan race (named after Lake Ladoga; indigenous to Russia; includes Lappish subrace of arctic Europe) E. Nordish or Northern European race (various subraces in the British Isles, Scandinavia, the Netherlands and Belgium; predominant element in Germany, Switzerland, Poland, Finland and the Baltic States; majority in Austria and Russia; minority in France, the Czech Republic, Slovakia and Hungary; outlined in detail in The Nordish Race) F. Armenid race (predominant element in Armenia, common in Syria, Lebanon and northern Iraq, primary element among the Ashkenazic Jews) G. Turanid race (partially hybridized with Mongoloids; predominant element in Kazakhstan.; common in Hungary and Turkey) H. Irano-Afghan race (predominant in Iran and Afghanistan, primary element in Iraq, common [25%] in Turkey) I. Indic or Nordindid race (Pakistan and northern India) J. Dravidic race (India, Bangladesh and Sri Lanka [Ceylon]; ancient stabilized Indic-Veddoid [Australoid] blend) IV. Australoid Subspecies A. Veddoid race (remnant Australoid population in central and southern India) B. Negritos (remnants in Malaysia and the Philippines) C. Melanesian race (New Guinea, Papua, Solomon Islands) D. Australian-Tasmanian race (Australian Aborigines) V. Mongoloid Subspecies A. Northeast Asian race (various subraces in China, Manchuria, Korea and Japan) B. Southeast Asian race (various subraces in Indochina, Thailand, Malaysia, Indonesia and the Philippines, some partly hybridized with Australoids) C. Micronesian-Polynesian race (hybridized with Australoids) D. Ainuid race (remnants of aboriginal population in northern Japan) E. Tungid race (Mongolia and Siberia, Eskimos) F. Amerindian race (American Indians; various subraces) Dominant or predominant = over 60% majority Majority or major = 50-60% majority Principal or primary = 25-49% plurality; less than a majority, but most numerous racial type Important = 25-49% minority; not most numerous racial type Common = 5-25% minority Minor = less than 5% minority

voici les genes E et J

l'haplogoupe e3b est present chez les arabe berberes grecs et autres populations humaines et il ne peut etre determinant de la population vu que cette modification genetique qui a donne le E3b est apparue bien avant l'apparition meme des afro-asiatqiues, Tu peux etre scientifique mais malheureusement tes sources sont tres anciennes qu'ils ne valent rien. Aussi etre scientifique signifie accepter la verite scientifique comme celle que je t'ai explique et non pas camper sur des fausses verites datant du siecle dernier


voici ton haplogroupe E et ses 4 derives


Citation:


Haplogroup E (M40, M96) Haplogroup E1 (M33, M132) Found in Africa Haplogroup E2 (M75) Found in Africa Haplogroup E3 (P2, DYS391p) Haplogroup E1b1a (M2) Found in Africa; formerly E3a Haplogroup E1b1b (M35) Found in East Africa (Ethiopians and Somalis), North Africa (Berbers and Arabs), the Middle East, Europe (especially the Mediterranean and the Balkans); formerly E3b


et celui ci le haplogroupe j Citation:


Citation:


Haplogroup J (M304, S6, S34, S35) Haplogroup J* (minimal distribution) Haplogroup J1 Associated with southern Semitic peoples and Bedouin and Southern Arabs in the Arabian Peninsula, Ethiopia, North Africa Haplogroup J2 (M172) Found mainly in the Mediterranean basin (esp. Italy, Greece, and the Balkans), Turkey, Georgia, Jews, Kurds, Central Asia, South Asia, Arabs, Somalis


Sachant que ethnie, langue mere, nation, race et haplogroupe ancetral y sont des concepts differents et distincts qu'on ne peut faire relier.


Pour ceux qui se disent d'origine turque

ceux qui se disent d'origine turque sont tout simplement mal renseignes en effet: 1les turcs sont de race mongoloides cad ressemblent aux chinois japonais et coreens

2les turcs n'ont apparu en se differenciant des tungus et eskimo qu'au 6 eme siecle alors la on peut se poser la question et quelle est votre rigine avant le 6 eme siecle

3les dits turcs dans ce sondage peuvent etre de differents peuples mediterraneens cependant apres 5 siecles de melange avec les arabe peut on les definir comme grecs ou siciliens ou albanais(les vrais origines des dits turcs) par exemple le nom de famile gorji veu dire georien arnawut veut dire albanais etc

Le nombre des berberes est tout simplement comique il doit etre compris entre 10 et 15 millions[modifier le code]

Le nombre des berberes est tout simplement comique Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 11:48 (CEST)Dans tout le wikipedia on donne de nombre reeles mais ici malheureusement ce n'est que de propagande comique. Est ce que dans l'article de la france on ecrit 5 millions de bretons,3millions d'occitans etc.

L'ethnie et la langue maternelle.

D'ou le nombre des beberes au maroc doit etre aux alentours de 10 millions(30%de berberophones)

Et aux alentours de 6 millions en algerie(20%de berberophones)

Cordialement

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Berb%C3%A8res »

Les vrais nombres les voila

1/la source la plus fiable qui est ethnologue.com nous donne

L'algerie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DZ Elle donne 4 millions de berberes pour l algerie et ceci pour la moitie des annees 90 alors si on prend en compte les assimilations linguistiques et les migrations on aura un nombre de 2 a 4 millions Je ne sais pas le cas en kabyle mais a setif dans la region chaoui la totalite parle l'arabe dialectale alors que d'apres wikipedia il y a des locuteurs chaoui a setif d'ou on peut conclure que les berberes de setif ont ete assimile linguistiquement a l'arabe dialectale En tout cas c'est tres loin du nombre de 12 millions avances Surtout que seul tizi-ouzou et bejaia sont des villes a majorite berberophone alors qu'aucune autre ville n'a un caractere purement chaouiphone ce qui confirme bien un nombre de 2-3 millions

Le maroc:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MA Elle donne 7,5 millions en 1998 d'ou on peut prevoir un nombre actuel de 4-8 millions en tenant en compte l'assimilation linguistique ce qui est trop loin du chiffre de 18 millions avance ici Surtout vu la faible densite et la petite superficie des aires berberophones et qu'a part une petite frange autour de la ville rifophone Al hoceima et la dorsale montagneuse(cad faiblement peuplee)juaqu a la ville mixte agadir qui contient une minorite importante de locuteurs en darja et en hassaniya arabe Quand on voit que les seuls casablanca fes marrakech meknes rabat tanger tetouan sale oujda qui sont des villes arabes ont une population de 15 millions sans compter leurs camapagnes et sans compter les arabes dans les aires berberophones on s'apercoit du total manque du serieux dans les chiffres donnes ce qui confirme bien un chiffre de 5-7 millions de berbers en tenant en compte la population des aires berberes

La tunisie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TN meme chose ethnologue nous donne 26milles chilhi que en prenant en compte les assimiles on peut donner un nombre de 10-15 milles c'est fort probable car il n y a que les villages de matmata el qdima ,douiret,ouirsighen,sedouikech,guellala et tamazra ou il y a des personnes chlehaphones alors qu en ajim,taguermas et cheninni tous les chelhophones ont ete assimiles et il n'existe plus de berberes la bas.

La lybie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=LY on donne un chiggre de 160 milles connaisseurs de dialectes berberes tout dialecte confondue(naffussi ghames et touareg) d'ou on peut avancer un actuel nombre de 100 milles

France Belgique Hollande et autres:

D'abord on sait que la france interdit tout recensement ethnique et considere tous les habitants de la france comme francais ceci apres avoir francilise les provencaus aquitains alsaciens corses occitans catalans etc etc Alors sachant que les berberes et arabes du maghreb et surtout les berberes tendent vite a s'integrer culturellement et linguistiquement tout en oubliant leur langue maternelle(a la differnce des turcs par exemple qui sont tres attaches a leur valeurs nationales) Et sachant que les berberes d'europe et de tout le monde en general sont de culture francaise(ou flamande en hollande)et meme leurs litteraires publient en francais et genralement les familles berberes n'apprennent pas l'arabe ou le berbere ou l'islam a leurs enfants et se diluent tres bien dans la culture religion langue et coutumes de ces pays d'accueil parfois mieux que des purs francais ou purs hollandais Finalement il se peut qu'une personne connait un dialecte berbere mais se considere arabe et le contraire est valable vu que race (qui est la meme pour les arabes et les berberes cad la race mediterraneene sauf les touaregs negroides)identite ethnie langue maternelle et nation sont des concepts differnts Donc il faut faire un census general et questionner "quelle est ton ethnie?" et pas "quelle est ta langue maternelle?" Comment peut on avoir la moindre raison de penser que ces chiffres refletent un epu la realite?


Aussi pkoi de tout le wikipedia seuleument cet article est biased subjectif non scientifique et comique a l'image de ceux qui l'ont ecrit.


Hanzukik (d) 15 avril 2008 à 17:41 (CEST)

 

Etymologie de "Berbères"[modifier le code]

Sans aucun doute, le succès en Occident du mot "berbère" tient à sa ressemblance avec "barbare". Sauf erreur de ma part, le mot vient de Boruberri qui était une ville appelée Volubilis en latin et qui constituait une enclave romaine au nord de l'actuel Maroc séparée par la terre des autre provinces romaines de l'Afrique du Nord par les Maures. La diffusion du mot "berbère" pour désignée l'ensemble des habitants de l'Afrique du Nord à la fin de l'empire tient, je suppose, au fait que cette partie de l'empire est restée fidèle à celui ci, dans une quasi autonomie liée à son isolement, alors que l'autorité romaine disparassait ailleurs: Volubilis, dont les ruines font encore l'objet de fouilles, a du paraître comme représentant seule l'autorité sur une région qui ne la reconnaissait plus, alors même que cette représentation était exercée par des autochtones, des "berbères". L'étymologie de Boruberri ou Volubilis est certainement à rechercher dans la langue ibère qui présente de nombreux "berri" dans des toponymes. Ne serait il pas profitable que les auteurs de l'article, les participants du projets, obtiennent une contribution des historiens et des archéologues qui ont travaillé sur Volubilis?

Volubilis est une ville très importante dans l'histoire du Maghreb. Un conseil à vous donner, inscrivez-vous sur Wikipédia, c'est mieux. Amicalement.--Great11 (d) 3 octobre 2008 à 18:09 (CEST)

Visiblement il existe aussi une troisième théorie de ben-ber(fils de ber) Donc le "Sans aucun doute" a moins de Sens :-)


Je ne pense pas trop que le mot berbère vien de "Boruberri" mais plutôt du mot barbar comme tu l'avait dis!Ce mot a donné le nom d'une ville somalienne du nom de Berbera!La Somalie est sûrement l'un de leur lieux d'origine,elle était autrefois appelé par les géographes arabes "بلاد البربر" (Pays des barbares).

Vous faites du parallélisme lexicale, et cela ne repose sur rien de scientifique (linguistique). On peut paralléliser des termes Basques et amérindiens... Et pourtant ils n'ont rien à voir avec eux. Un quelconque rapprochement avec la "Somalie" est donc ici hasardeux. Ouarza (discuter) 18 février 2016 à 23:56 (CET)

Confusion[modifier le code]

Il y a plusieurs confusions dans cette rubrique. Les informations sont mal organisées.--Great11 (d) 30 mai 2008 à 01:26 (CEST)

Zineddine Zidane[modifier le code]

La légende de la photographie représentant le footballeur indiquant : "Zineddine Zidane, d'origine berbère, est un Français " me semble tendancieuse - et inutile étant donnée la notoriété du personnage...je l ai donc supprimé me contentant de le signaler dans le texte à titre d'exmeple comme il aurait pu être fait pour toute personne originaire depuis peu de générations du pays qu'il habite...

Bonjour C'est correct tant que Zineddine Zidane s'identifie comme français et berbère alors que plusieurs immigrants surtout algériens ne s'identifient pas comme Français ou Canadien ou autres voir le film Beur, Blanc, Rouge. Mais ce que vous avez fait, c'est bon. J'ai écrit sans aucune intention , mais j'ai mis sa photo pour signaler la diaspora berbères. SVP signez vos commentaires et pensez à vous inscrire, ça va aider . Amicalement et bonne continuation sur WP.

--Great11 (d) 25 octobre 2008 à 06:15 (CEST)

haplogroupe ADNmt V[modifier le code]

Il est écrit "L'haplotype V, caractéristique des populations berbères"

L'haplotype V n'est pas typique des Berbères. Sauf erreur, les Sames de Finlande on un pourcentage bien plus élevé de V. V est juste, tout comme U6 et H, un autre de ces haplogroupes "Europoïdes" de le population Berbère qui date des premières population vivant dans ces régions, avant l'arrivée du peuple venu de l'est de l'Afrique (haplogroupe ADN-Y E1b1b1, anciennement E3b) et qui forme le maintenant le gros de la population Berbère. Bref, V est plus typique de l'Europe que des berbères, même si on le trouve aussi dans la population Berbère.

"Haplogroup V is believed to have originated approximately 12,000 years before present, possibly in Iberia. It is found with particularly high concentrations in the Netherlands and northern Scandinavia, as well as the Basque people and somewhat higher among the isolated Pasiegos in nearby Cantabria." (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_V_(mtDNA) )

-migg

Les E3b sont indigènes à l'Afrique du nord. ils ne viennent pas d'ailleurs. Les ancêtres de la langue et de la culture berbère étaient les Capsiens , qui étaient surtout J1 et M-125 et qui sont arrivés de l'Est (après la region n'est pas reconnue). D'ailleurs , J1 est surtout trouvé en Algérie ,en Tunisie et en Lybie , mais très faiblement au Maroc et dans les îles canaries. On trouve aussi du F en Algérie. les Capsiens et les Ibero-Maurisiens ont forgé le peuplement berbère. L'haplogroupe V vient d'Ibèrie , l'haplogroupe typique de l'Afrique du nord est le U6 ibero-maurisienne alors que H* a été apporté par les Capsiens du Proche-Orient.

hypothèse nouvelle sur l'origine des berbères[modifier le code]

--Dyves (d) 22 mars 2009 à 12:31 (CET)les sources documentaires de cette hypothèse nouvelle sont: - la simillitude graphique de nombre de caractères entre le linéaire A crétois et l'écriture tamazigh, avec une restriction toutefois - l'étymologie du qualificatif "berbère" - la documentation actuelle sur la mégaexplosion survenue vers 1650-1550 AD(selon les sources à +/-50 ans), fin du bronze moyen, dans la Méditerranée, et ayant produit la caldeira d'Akrotiri (actuel Santorin) et ce qu'on appelle "la vague de palaiskastro", qui ont provoqué, selon de nouvelles investigations, la disparition brutale de la civilisation minoenne entr'autres, sur tout le pourtour méditerranéen - la documentation récente sur le tsunami catastrophique de décembre 2004 et ses 200000 victimes, disparues littéralement sous les yeux du monde.

développement de l'hypothèse: c'est somme toute une hypothèse particulièrement simple: lors des événements catastrophiques de l'explosion de Théra, une partie des habitants ou survivants des îles et notamment de l'Île de Crète, ont fui "droit devant eux" pour aboutir sur les côtes d'Afrique du Nord et l'occuper définitivement, y reconstruire leur vie, soit en se mêlant aux populations locales, soit en s'intégrant totalement, soit en constituant des isolats.

mérite de l'hypothèse: -elle donne une explication plausible du mystère de la disparition brutale et totale des populations minoennes, encore majoritairement inexpliquée. parmi d'autres hypothèses, il y a: 

*le naufrage des flottes de navires utilisés pour la fuite, du fait de l'effet des tsunamis successifs dont on a retrouvé les traces géologiques jusqu'en Afrique du Nord, à des altitudes élevées: les navires auraient été submergés par les vagues géantes successives (on donne des hauteurs de 30, équivalentes à celles des vagues scélérates des océans)
*l'intervention d'envahisseurs venus de divers côtés et éradiquant les populations locales, par génocide ou esclavage
*le "lessivage sur place" des populations par le reflux des vagues géantes, émise in illo tempore par le Commandant JY Cousteau (Le Monde du Silence, série TV des années 60)

-en parallèle elle offre une hypothèse simple à l'apparition d'une population dont les recherches archéologiques peinent à insérer dans le contexte démographique de l'époque (voir l'art. Wiki ber bères, section archéologique et revue Tamazigh, Bruxelles, année 1999).

explication du terme "berbère": ainsi que l'a indiqué un des débateurs, dans la section "Etymologie des berbères", le terme berbère serait dérivé de "barbaros", étranger, en grec ancien, vocalisé en "beruberri" sans aucun doute, puisque l'alphabet arabe ne retient que les consonnes ou les semi consonnes. dans ce cas, le suffixe i est le yaâ arabe, en l'occurrence ici suffixe masculin singulier, et donc n'a rien à voir avec le masculin pluriel latin, auquel la culture latine peut faire penser. à côté de l'hypothèse qu'il émet, et qui me semble justifiée, j'imagine une autre relevant plus de la psychologie, mais tout à fait plausible: dans toute catastrophe, il y a toujours des survivants, il y a ceux qui ont fui et trouvé un refuge, proche ou lointain, et ceux qui ont miraculeusement survécu sur place; ces derniers se font une fierté, un orgueil même, de reconstruire leur vie là où tout ou presque a disparu, ou à proximité immédiate; ces reconstructions, que ce soit sur place ou dans les refuges lointains, prennent des années parfois plusieurs décennnies; on peut imaginer, c'est certes gratuit, que ceux qui ont fui et ayant reconstruit leur vie "ailleurs", sont revenus sur les lieux qui les ont vu fuir, par exemple pour repeupler les terres des ancêtres ou rétablir des liens commerciaux interrompus, et, à cette occasion, ils ont rencontré les survivants sur place, qui ont aussi reconstruit leur vie de leur côté: il y eu un "choc" entre les deux groupes, ce qui s'est traduit par la qualification par les survivants d'"étrangers", de ceux qui, descendants ou encore réfugiés, sont ainsi reparus, cette qualification effectuant une distinction entre ceux qui sont restés et en font un objet de fierté, et ceux qui ont fui. ce processus est courant même actuellement, et il est à la base de la position inconfortable des immigrés rentrant dans leur pays d'origine.

le mystère de la simmillitude des écritures. en partant, les fuyards emportent avec eux leur culture, même si les traces matérielles sont partielles; au cours de la reconstruction dans leur nouveau cadre de vie, ils reconstruisent aussi leur culture, et dans ce cas précis l'écriture est un élément important. cependant, dans le contexte de l'époque, le ou les dépositaires de l'écriture ayant fui n'ont pas pu reproduire l'ensemble de l'alphabet, pour des raisons diverses, ils ont soit inventé de nouveaux signes pour remplacer ceux qu'ils ont oublié, soit utilisé des graphèmes dont ils se souvenaient pour fixer des phonèmes dont ils avaient aussi le souvenir, mais avec un décalage pouvant aller jusqu'à ignorer l'origine effective. lors d'une comparaison effectuée en 1999 sur les sources bibliographiques du linéaire A à la section des Antiquités aux Musées du Cinquantenaire à Bruxelles, j'ai relevé une majorité de signes communs, comme le sigma, le cercle avec une croix, pour ne prendre que deux des simillitudes les plus frappantes (de mémoire), chacun peut faire cette comparaison sur base de cette documentation;

pourquoi le linéaire A est-il devenu illisible? on peut imaginer que dans ce contexte, le moyen de communication efficace qu'est l'écriture s'est reconstitué dans les refuges d'Afrique du Nord, tandis que sur place, il appertirait que son usage a été définitivement perdu, simplement par la disparition des gens capables de la lire et de la reproduire: pour quel motif? il est tout à fait imaginable, puisque les conditions de survie sur place sont infiniment plus dures que dans les refuges, et comme les lettrés étaient à l'époque le plus souvent des personnes "âgées", ils n'auraient avec vraisemblance pas pu survivre suffisamment longtemps pour transmettre leur savoir de manière stable. entretemps, l'alphabet grec ancien se serait imposé, rendant caduc tout retour à l'alphabet crétois. y aurait-il des preuves fondant cette hypothèse? on fait appel à l'équipe...

la restriction mise sur cette hypothèse. comme l'usage du crétois a été perdu, sauf un ensemble de locutions encore en vigueur sur l'île et traduites en grec, on n'a aucune idée des phonèmes correspondant à chaque graphème de cet alphabet, et de ce fait, il est impossible de comparer le tamazigh parlé et le crétois parlé.

autres éléments à prendre en considération l'événement vulcanologique et ses conséquences bien que très longtemps ignoré de nombreux historiens de l'antiquité ancienne, l'explosion du volcan de 1650-1550 AD, situé à Théra, m'apparaît, comme à d'autres, comme l'événement central de la fin du bronze moyen, l'effondrement de la caldeira résultante qui est une attraction touristique de l'île de santorin, a créé, la désormais fameuse vague de palaiskastro, nom du village où elle a été caractérisée, et ce phénomène catastrophique a eu des effets intenses et durables sur toutes les civilisations périphériques, que ce soit la méditerranée occidentale, la méditerranée centrale ou la méditerranée orientale. on retrouve des cendres issues de cette explosion jusqu'au nord de la mer noire. il est impossible que des explosions aussi cataclysmiques ou des vagues tsunamiennes aient eu effet désastreux à gauche et pas à droite: c'est physiquement impossible... sans doute faudra-t-il réécrire beaucoup d'épisodes universellement connus, ce qui constituerait une révolution culturelle de premier ordre, entraînant de nombreuses réticences et polémiques. par exemple dans ce contexte, l'Apocalypse de Jean de Patmos serait la réécriture et la mise au net avec une connotation poétique allant jusqu'au mystique, de l'explosion d'Acrotiri, près de 1700 ans plus tôt: c'est dire alors que l'événement a marqué les esprits. en matière de tradition orale, il a déjà été démontré que, contrairement à l'intuition générale dominante en occident, la culture orale est suffisamment encadrée pour autoriser le passage à travers les générations et les siècles, des informations utiles et des relations d'événements marquants, on en a eu une démonstration spectaculaire à Vanikoro, lors de la relation par la population locale des événements entourant la disparition de l'expédition La Pérouse et conservés pratiquement mot à mot par la tradition orale locale(Association Salomon, via Thalassa, Mr. G. Pernoud, France 3, expéditions françaises dans les îles Salomon de 2000 à 2008, expédition de 2001, voir art. Wiki: La Pérouse). il se pose alors la question de savoir pourquoi la mémoire de cet événement conservé pendant près de 2 millénaires a d'un coup été biffée des relations historiques classiques, après les trois premiers siècles de notre ère. ainsi, en remettant cette méga explosion dans son contexte historique et autre, il se pourrait que de nombreuses datations de destructions locales ou générales datées de manière dispersée, puissent être revues et redatées sur base de ses effets:la méga explosion est estimée à avoir été au moins égale à dix à trente fois celle du Krakatoa ou à celle du Tambora, et en tous cas plusieurs centaines de fois celle de Monterrey ou du Mont Saint Hélène. la dispersion sur un rayon de 3000 km des cendres attribuées à l'explosion de Théra laisse penser que tout le bassin méditerranéen central et oriental a été affecté (et donc les civilisations qui y prospéraient), et que certaines zones éloignées aient été l'objet de bombardements de roches volcaniques incandesentes à distance de plusieurs centaines de kilomètres, plus loin les coulées pyroclastiques (du type de celles de Pompéi ou Monterrey ou encore Saint-Pierre de la Martinique) et encore plus loin l'objet de vagues scélérates géantes (plus importantes sans doute que celle de Banda Aceh et Phuket en 2004): en effet, on retrouve au dessus de mallia, à l'est de la crète, des tourelles à des altitudes de plus de vingt mètres actuels au-dessus de la mer. l'explosion du Tambora ( caldeira de 6 km) en 1815 sur la côte nord de l'ile de Sumbawa, semble approcher assez pour donner une idée de ce que fut l'explosion d'Akrotiri (caldeira de 15 km) (voir Wiki Tabora et Santorin). il y a là un champ d'investigations aussi vaste que vierge et aussi dérangeant les certitudes établies.

le temps le temps qui est un facteur essentiel dans le déroulement des événements: il faut plusieurs années ou plusieurs décennies aux survivants pour "récupérer" une catastrophe, reconstruire un mode de vie, réorganiser des échanges commerciaux: ce, quelle que soit la catastrophe: guerre, tremblement de terre, ouragan, ... c'est vérifiable notamment dans les zones touchées par le tsunami de 2004. de cette manière de longs laps de temps s'écoulent avant qu'une activité nouvelle soit reconnue dans des témoignages historiques. par exemple, les datations de la bible montrent un "trou" entre 1750 et 1200, de nombreuses explorations archéologiques périméditerranéennes indiquent une perte d'activité locale pendant deux ou trois siècles accompagnées de migrations "massives" de populations vers les hauteurs voisines. dans ce cas, ces nouveaux vides sont comblés, teporairement ou définitivement par des populations envahisseuses, parfois dans la violence d'une conquête.

les simillitudes vestimentaires il est frappant de constater une constante dans le vêtu féminin entre les Cyclades et la Kabylie, comme de nombreux éléments se retrouvent dans les vêtements féminins des descendants des colonies grecques du Moyen Orient: tête couverte d'un voile, ornementation de la tête et du cou à l'aide de parures de pièces de monnaie (type Hélène de Troie), bustier, jupe noire ou foncée (bleu noir ou brun "tête de nègre"), colliers, bracelets, etc.,... (voir Wiki Berbères 1 paragraphe).

certaines considérations architecturales j'ai été frappé, par le fait que sur photo, les habitations berbères de montagne aient adopté la même structure en gros que les châlets suisses ou les anciennes bâtisses crétoises isolées: dessous en pierré, lieu de vie à l'étage, en structure plus légère (bois, adobe, ... selon les ressurces locales) avec terrasse à l'avant. d'autres ont une terrasse sur le toit, cela me semble plutôt résulter de l'influence arabe.

les données génétiques disponibles e.a. par ailleurs, ne sont pas contradictoires avec cette hypothèse.

voilà. j'espère que ces quelques éléments puissent être le point de départ de nouvelles investigations. malheureusement, je ne peux reproduire sur base de Wiki, la comparaison manuelle des caractères alphabétiques que j'ai faite il y a 10 ans, mais j'invite ceux qui ont de la patience à s'y exercer: c'est assez troublant. il y aura des polémiques, mais que cela soit fondé sur des faits. tout le développement ici ne remet pas en cause tout ce qui a été dit sur la suite de l'histoire, et que de nombreux auteurs ont vérifié. merci d'avoir eu la patience de lire.

Pourquoi toujours vouloir rechercher une origine aux amazighs ? Ils sont tout simplement la population autochtone d'Afrique du Nord ! Ancêtres des civilisations Ibéromaurusienne puis Capsienne ! Citation de Gabriel Camps - "Tour à tour ont été évoqués l'Orient pris globalement (Mèdes et Perses), la Syrie et le pays de Canaan, l'Inde et l'Arabie du Sud, la Thrace, la mer Egée et l'Asie Mineure, mais aussi l'Europe du Nord, la péninsule ibérique, les îles et la péninsule italienne... Il est sûrement plus difficile de rechercher les pays d'où ne viennent pas les berbères !" - Gabriel Camps, Les berbères : Mémoire et identité, p.49 Ouarza (discuter) 19 février 2016 à 00:15 (CET)

Origines des Berbères[modifier le code]

Ce qui suit est retiré du paragraphe "étymologie" car il concerne les origines et devrait donc s'intégrer aux sections concernées (en plus concis et mieux wikifié si possible....)--df (m'écrire) 24 mars 2009 à 22:24 (CET)

Les auteurs modernes, européens, ont longtemps été très partagés sur les origines des Berbères. Ils se sont montrés, tout en affectant d’appuyer leurs hypothèses d’arguments scientifiques, autant, sinon plus, imaginatifs que leurs prédécesseurs antiques ou médiévaux.

- - Au cours du XIXe siècle et encore au début du nôtre, les explications et propositions diverses peuvent s’ordonner suivant deux types de recherches, les unes sont d’ordre philologique et présentées surtout par les érudits allemands, les secondes sont archéologiques ou anthropologiques et sont l’œuvre de Français.

- - Cananéens ou Indiens?

- - Philologues et orientalistes, s’appuyant les uns sur les récits grecs et latins, les autres sur des textes arabes, ont cherché à étayer l’origine orientale par des arguments nouveaux. Movers accorde toute créance aux récits de Salluste et de Procope. Il estime que les Cananéens fugitifs seraient passés en Afrique sur les vaisseaux des Phéniciens et, se mêlant aux Libyens primitifs qu’ils auraient initiés à l’agriculture, seraient devenus les Libyphéniciens que mentionnent plusieurs textes antiques. Nous avons vu, qu’à l’époque actuelle, certains auteurs, comme A. di Vitta, pensent effectivement que la tradition cananéenne conserve le souvenir estompé d’une expansion antérieure à la fondation de Carthage.

- - Le développement de l’égyptologie favorisa également la tradition orientale car plusieurs savants ont cru que les Hyksos, originaires d’Asie mineure et de Syrie, chassés d’Égypte, se réfugièrent en partie en Afrique et se seraient mêlés aux Libyens.

- - Kaltbrunner et Ritter apportent, eux, les "preuves" à l’appui de l’origine indienne des Maures proposée par Strabon ; ainsi selon eux le nom de Berbère est analogue à celui des Warlevera, très anciens occupants du Dekkan. Le port de Berbera, en Somalie, les Barabra (singulier Berberi) qui habitent entre la première et la quatrième cataracte sur le Nil, et le toponyme Berber au Soudan leur semblent autant de jalons linguistiques entre le sous-continent Indien et le Maghreb.

- - - - - Il faut savoir qu'à l'epoque des civilisations une partie des indiens de l'indus étaient des nomades, qui ont voyagé :

- -

Au sud de l'espagne et magrehb les gitan flamenco, berberes... à l'europe centrale les Roms et europe de l'est les Celtes. Ces peuples étaient très clairs de peau et d'autres foncés. les très clairs étant les Aryens (Indo-Européens)

Reprise de la référence à la Constitution algérienne de 1996[modifier le code]

Je reprends ici, en note, la référence à la Constitution algérienne au sujet de l'amazighité, qui a été retirée de l'introduction de l'article Kabyles. D'où le bandeau "scission" en tête de page de discussion. Fanfwah (d) 9 juin 2009 à 22:26 (CEST)


Partie retour des Andalous[modifier le code]

Cette partie va être supprimée. Les Andalous ont formé une nation sans lien avec la berbèrie. Constitué d'Ibères, de Goths, d'Arabes et de Berbères. L'Andalousie n'a rien à voir avec la Berbèrie. L'alhambra construite par les almohades ne s'appelait pas alhambra et c'était un petit château d'argile. L'image utilisée ne reflète pas le château almohade antérieur à l'alhambra. --Morisco (d) 15 juin 2009 à 18:09 (CEST)

De 256 à 640, christianisme, invasion vandale[modifier le code]

Je me suis permis de remettre en page cette partie de l'article tout en conservant, je l'espère, l'esprit de l'auteur. Je l'ai mis au présent, rendu plus concis pour lui donner plus d'énergie et j' ai précisé ce qu'était le donatisme. J 'ose espérer ne pas avoir céer un scandale car franchement mes modifications sont minimes et je ne me les suis autorisées qu'en pensant rendre l'article encore plus agréable à lire... D'ailleurs cet article est fort mong et peut être mériterait-il d'être fractionné en plusieurs articles. J'en laisse le soin à plus compétent que moi. Haps 28 08 2009...


Vandalisme et guerre stupide[modifier le code]

Plusieurs ip jouent à changer seulement des chiffres, sans vraiment donner un effort de contribution efficace, je déplore le manque de civisme communautaire et le non respect des autres. Je demande un durcissement--Great11 (d) 22 septembre 2010 à 13:07 (CEST) Bonjour pour les chiffres que j'ai changé, je me suis aperçus que les chiffres étaient contradictoires a l'article référencé!!!

vous pouvez consulter l'article et vous aperçus que j'ai corrigé les chiffres suivant l'article.

Etymologie : pas d'accord...[modifier le code]

Désolé !! mai c'est du n'importe quoi !! le mot berbère n'a rien à voir avec le mot barbare !! et en fin de compte nous on s'en fiche, car le peuple de l'Afrique du nord est à la base Amazigh (Amazigh est l'arrière grand père de tous les Nord-Africains d'origine non arabe !! son nom signifie l'homme libre) et à ma connaissance personne n'utilise le mot berbère à la place de Amazigh dans les campagnes, les villages, et chez les gens qui ont gardé leurs vraies origines (souvent on trouve plutôt le nom de la grande branche Amazigh à qu'il en appartienne, e.g. est-tu Rifain ? Chaoui ? Kabyle ? .... non je suis Soussi !! ah oui ... d'accord ^^ bref on est tous Amazighs (et pas berbère !! on en trouve jamais !! parfois on dit on est tous tous arabes dans quelques régions !! pour dire musulmans !!). le mot berbère vient de l'occident, je suis d'accord et ne concerne pas que les Amazighs, probablement par ignorance (ou exprès) pour faire distinguer les Amazigh (indigènes) des arabes (venant de la péninsule au sixième siècle) les occidentaux ont attribués ce nom aux Amazigh (qui le portaient déjà depuis la période romaine !! donc récapitulons : avant les romains il y avait quoi ?! Amazigh !! que Amazigh et rien d'autres !! à l'époque romaine : il y avait les Berbères (d'ailleurs il n y avait que Rome et des Bebères dans le monde entier !!). Après l'arrivée des arabes, il y avait quoi ?! Berbères et Arabes !! en gros c'est ça l'hisoire ... ceci d'un coté de l'autre coté, les arabes pour justifier leur acceptation au pays des Amazighs (d'ailleurs les Aazighs ont adoptés l'Islam et pas les Arabes !!) bref, ils ont crée des tons de théorie pour dire que les Amazighs ont des origines arabes !! du genre le mot berbère vient du nom d'un home de la péninsule et qui sera l'arièrre grand père de tous les Nord-Africains, ce monsieur qui s'appelle bor ben kaiss (ou ber ben kaiss) d'ou vient le mot BerBer !! alors que nous et tout le monde sait que le mot berbère est différent du mot Amazigh la différence entre le ciel et la terre !! Bon vilà !! c'était ma participation au sujet !! j'espère vous avoir éclairci même un peu sur la signification du mot berbère (ou plutôt Amazigh ^^). Aziz — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.41.184.62 (discuter), le 13 décembre 2010 à 22:18

les Vandales qui se réfugient en Kabylie et se mélangent avec la population ??[modifier le code]

Ce passage me parait douteux , d'où vient cette info ? dans tous les écrits sérieux sur le royaume vandale que j'ai lu , nulle part je n'ai lu cette affirmation , à ma connaissance les guerriers Vandales ont en partie été intégrés à l'armée Byzantine et les civils se sont simplement mélangés à la population , la population de tout le royaume, c'est à dire principalement la Tunisie et le nord est algérien (annaba, skikda) où ils étaient les plus présents . cette histoire des vandales qui se réfugient en kabylie me parait absurde , n'a aucune source , et découle selon moi du mythe colonial du kabyle blond aux yeux bleus . il faut nous expliquer aussi ce que vous entendez ici par "kabylie" , ce territoire était il défini clairement à l'époque ?? si quelqu'un a une source fiable, historienne , pour cette info, qu'il nous la donne . sinon il faudra la supprimer.


il y'a un élément blond aussi en tunisie du nord , et dans la région d'annaba , je pense que seulement pour ces blonds là on peut dire que l'élément Vandale y est peut etre pour quelque chose .

il ne faut pas oublier non plus que les vandales arrivés en afrique du nord n'étaient pas tous des nordiques, et qu'une partie importante d'entre eux étaient des espagnols de souche , puisqu'ils sont restés longtemps en Andalousie et ont recruté des mercenaires sur place , avant d'attaquer l'afrique du nord .

--Ikjan (d) 9 janvier 2011 à 00:55 (CET)

je confirme pour les blonds en Rif, Tell tunisien et Annaba et j'ajoute Médea et Mascara, il ya aussi beaucoup de blonds dans la région de Tlemcen.--Waran 9 janvier 2011 à 13:19 (CET)
l'histoire du berbère blond est résolue il y a bien longtemps. Le berbère est BLOND par définition, dès qu'on voit l'illustration du berbère devant l'égyptien et le syrien sur cette scène de l'antique Egypt, avec le berbère à gauche. la différence des couleurs et évidente. avec un petit zoom on peut même voir le fond clair des yeux berbères. Y'a aussi les femmes du tassili, peiture rupestre vielle de 10000ans! on peut voir une blonde et une rousse aussi!
Berbere, nubien, syrien, egyptien
femme du tassili, qui sont blanches

Berbère célèbres ?[modifier le code]

Je vois que dans cette liste on a mis des personnages comme Saint Augustin , Saint Cyprien , ou encore Tertullien , s'agissait-il de "berbères" ?? non! en réalité c'était des romano-africains , c'est à dire des nord-africains de langue et de culture latines , de prénoms latins , et de citoyenneté romaine .

Je ne comprends pas , si vous considérez ces personnages comme des berbères alors il faudra ajouter à la liste tous les personnages nord-africains de l'Histoire, même arabophones, comme l'émir abdelkader, bourguiba, messali hadj , etc , etc .

Pourquoi vous considérez les nord-africains latinophones de l'antiquité comme étant des berbères , mais pas les nord-africains arabophones d'aujourd'hui ?

Si la berbérité est définie pas la langue , alors il faudra supprimer aussi tous ces personnages de l'antiquité de votre liste, ces personnages étaient totalement des romains et en rien des berbères.

--Ikjan (d) 31 janvier 2011 à 07:49 (CET)

Si tu suivais les liens que tu signales, tu verrais que les romano-africains « étaient généralement d'origine berbère ou punique », ce qui fut le cas de Saint Augustin et de Tertullien. Prétendre que leur romanisation les aurait transformés par miracle en « Romains de souche », reviendrait à dire que les Gallo-Romains, par leur adhésion à la culture puis en un second temps leur intégration à l'Empire, se seraient transformés en Italiques : l'acculturation n'est pas l'effacement de l'histoire généalogique des individus, et la conversion de populations entières en citoyens d'une entité politique distante ne fait pas cesser le fait que leur origine historique n'est pas celle des fondateurs originaux de cette entité.
Sur l'autre point, je te renvoie aux divers articles sur le sujet, notamment Arabes#Utilisations exonymiques du terme arabe et tout ce qui concerne l'Histoire de l'Afrique du Nord, où l'on explique clairement, quand la question a lieu, que les « Arabes » de cette zone sont dans leur très grande masse aussi « arabes » que les « Romano-Africains » étaient « romains », c.-à-d. Arabes par acculturation mais généalogiquement Berbères ou autres populations locales.
Il y a cependant une « petite » différence entre les Romano-Africains et les Arabo-Africains : sauf certaines zones très limitées la romanisation n'a jamais concerné qu'une population restreinte et surtout, elle n'a pas survécu à l'arrivée des Arabo-musulmans dans cette région (à remarquer que la quasi-totalité des anciens Romano-Africains sont devenus... des Arabo-Africains, ce qui est logique, puisqu'ils n'ont fait que poursuivre la stratégie de leurs ancêtres en se rangeant du côté du manche) tandis que les populations des régions d'Europe occidentale profondément et durablement romanisées, y compris celles qui pendant une périodes furent sous domination arabo-musulmane, sont restées telles, ce qui explique pourquoi on parle de pays latins pour la France, l'Espagne, le Portugal, dont les origines généalogiques sont massivement non-latines, et de pays arabes pour ceux d'Afrique du Nord, dont les origines généalogiques sont massivement non-arabes. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 31 janvier 2011 à 09:02 (CET)
Merci pour cette réponse , mais je tiens d'abord à vous signaler que c'est moi même qui ai écrit cet article sur les romano-africains , vous pouvez le vérifier , alors c'est inutile de me renvoyer vers cet article , l'origine des romano-africains est loin d'être uniquement berbère, d'abord parce qu'ils étaient concentrés dans des villes côtières qui avaient été fondées par les phéniciens et peuplées par eux , notamment durant la période carthaginoise , ensuite , parceque les romains en prenant possession de ces villes , y ont aussi implanté des colons en provenance de Rome , et des légionnaires et autres militaires originaires de divers régions de l'empire, sans compter les commerçants , les fonctionnaires, les artisans , etc , venus des différents coins de l'empire et qui circulaient à travers tout l'empire et s'installaient un peu partout, et ce pendant plusieurs siècles, ce cosmopolitisme existait dans toutes les villes de l'empire romain, les villes méditerranéennes en général, un cosmopolitisme qui se basait sur une langue commune , le latin, et une culture latine commune, et qui explique aussi l'importante diversité génétique des habitants des différentes villes méditerranéennes aujourd'hui, contrairement aux habitants de l'arrière pays qui sont en général génétiquement plus homogènes. donc comme vous le voyez , l'origine des romano-africains est loin d'etre homogène et purement locale.
Ensuite, il ne faut pas oublier que l'ethnie est culturelle , et pas génétique , ces romano-africains n'avaient ni la langue, ni la culture, ni le mode de vie , ni même la religion, des berbères non romanisés, appelés "Maurii" , il étaient romains et se considéraient comme tels , quelque soit leur origine ethnique ancienne et de toute façon mélangée.
Enfin, ce que je trouve anormal , ce n'est pas seulement que les romano-africains soient considérés dans cet article comme des "berbères" , mais c'est aussi et surtout cette double mesure qui me dérange, pourquoi les arabo-africains d'après la période islamique ne sont pas inclus dans cette liste ?? vous l'avez dit vous même , les descendants des romano-africains sont aujourd'hui des arabo-africains , pourquoi les considérer comme des berbères quand ils étaient des romano-africains et plus ainsi une fois devenus des arabo-africains ? si un "berbère" est tout simplement un nord-africain , quelque soit sa langue , sa culture, sa religion , sa race , ou son origine ancienne , alors il faudra mettre dans la liste tous les nord-africains célèbres de l'histoire, sinon ne mettre que les berbérophones si on s'en tient à la définition stricte du mot "berbère" (langue, culture, tenues, etc). --Ikjan (d) 1 février 2011 à 14:08 (CET)
Ce que vous dites n'est pas convenable. Les personnalités citées sont amazighs d'origines, même s'ils avaient la citoyenneté romaine cela n'enlevait en rien leur origine, celle du peuple autochtone. D'ailleurs, la romanisation de l'Afrique du Nord n'as pas été une réussite. Voir "La romanisation de l'Afrique : grandeur d'un échec. 'Les berbères mémoire et identité' de Gabriel Camps p 163". A contrario de "Les berbères et la civilisation punique, une acculturation réussie et méconnue. 'Les berbères mémoire et identité' de Gabriel Camps p 153". Hiempsal (discuter) 22 avril 2017 à 12:37 (CEST)

RELIGION!!![modifier le code]

je comprend pas pk vous mettez religion:islam, chretienté, juiferie?????

les juifs nous viennent d'espagne d'après reconquista!! les chretiens viennent de je n'en sait rien!

bref les juifs ne sont pas plus berberes que les arabes! -->maghreb terre d'acueille après la defaite musulman et la perte de notre territoire de tolérance... bref aussi j'enleve juifs de religion car aujourd'hui aucun berbere berberophone de culture breberiste n'est juif jusqu'a preuve du contraire.

Salutation--Numidiano 17 mai 2011 à 00:01 (CEST)

- en effet , ça dépend si on parle de la religion d'aujourd'hui , ou de celles des siècles précédents .

Bentayeb13

Il y a des berbères Musulmans ça c'est une certitude mais il y a aussi des berbères juifs par exemple Eric Zemmour.Ces juifs ne viennent pas tous de la reconquista,d'ailleurs les juifs "espagnols s'étaient installés a Tetouan,Tanger et Fes pour la pluspart.Mais il existe des juifs chleuhs qui parle le berbères et un autre dialecte appelé judeo-berbère. Pour ce qui est des chrétiens, des colons français ont signalé qu'ils ont découvert au Maroc une tribu chrétienne berbère qui vivait dans l'est du Rif entre la frontière rifo-Atlassienne,mais j'en ai jamais vu un donc j'en sais rien :d

références au nombre de populations berbères[modifier le code]

consensus ici[modifier le code]

Difficile à déterminer le nombre de berberophones, puisque aucun recensement n'as été réalisé dans toute l'Afrique du Nord, bien évidement en terme de recensement linguistique et non pas en terme ethnique. Puisque la minorité arabe a été absorbée par la masse berbère. De nos jours, du fait de l'urbanisation massive des villes d'Afrique du Nord, de nombreuses personnes ne parlent plus que la langue arabe alors que leurs parents sont berbèrophones, de même des mariages dit "mixte" berbèrophone-arabophone. Historiquement, au niveau ethnique, la population Nord Africaine est de racine amazigh (berbère), il est impossible qu'une minorité arabe puisse surpasser en nombre la majorité, le croire est un non sens. "Dans ses estimations les plus optimistes, les tribus arabes ayant pénétrés en Afrique du Nord (Hilalien, Maaqil et Souleim) ne dépassaient pas les 100 000 individus" selon l'historien Gabriel Camps. Comparé aux millions de berbères du Maroc à l'Egypte à cette époque, croire à une arabisation ethnique est plus que loufoque.

Il faudrait attendre un recensement sérieux et honnête des pays d'Afrique du Nord sur le nombre de locuteurs en langues amazigh. Ce qui ne risque pas d'arriver de si tôt pour des raisons purement politiques et idéologiques. Hiempsal (discuter) 22 avril 2017 à 12:54 (CEST)

effacé le paragraphe Des rois et des Saints[modifier le code]

dès que l'infobox contient déjà presque toutes ses photos. Je le fait tous de suite. --Numidiano 7 juin 2011 à 00:40 (CEST)

consensus numidano & omar-toons[modifier le code]

ici on va essayer de se mettre d'accord sur les problèmes que vous avez avec l'infobox, et les galléries d'images, qui pour moi sont parfaites, et rendent l'article plus évolué et plus présentable. Toutes autres modifications non issus de ce consensus auront pour conséquence le blocage de l'utilisateur concerné. Merci --Numidiano 7 juin 2011 à 13:18 (CEST)

« Toutes autres modifications non issus de ce consensus auront pour conséquence le blocage de l'utilisateur concerné ». On se calme. Commencez par discuter, en effet, mais laissez aux administrateurs le soin de décider s'il faut le cas échéant prendre d'autres mesures concernant tel ou tel contributeur. Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2011 à 13:35 (CEST)
Application immédiate : Omar2788 (d · c · b) et le suppose numidano étant un seul et même contributeur, celui-ci est bloqué et apprendra à éviter ce genre de manoeuvre à l'avenir. Cordialement, --Lgd (d) 7 juin 2011 à 13:40 (CEST)
Salut, de passage, je remarque que la section "Populations" dans l'infobox est un vrai travail inédit, à vous.--Saltassine msg 7 juin 2011 à 13:43 (CEST)
Salut,
En effet, il se trouve que toute l'infobox est biaisee... j'avais remis celle précédant "cette affaire", mais l'utilisateur ci-dessus l'a révoquée. Il se trouve que je ne veux pas m'impliquer dans une guerre d'édition, je vous laisse donc le mérite de restaurer l'article.
Omar-toons (d) 7 juin 2011 à 13:46 (CEST)
-conflit d'éditions-
Bonjour Numidiano (ou Omar2788),
Premièrement, je vous demanderais de signer avec votre propre nom d'utilisateur, sinon on ne peut pas reconnaitre qui écrit quoi.
Deuxièmement, je vous prierais d'éviter les accusation non-fondées de vandalisme, faute de quoi je m'adresserai au RA.
Troisièmement, je vous rappelle le fonctionnement de WP qui est basé sur le consensus ; il se trouve que vous avez vous-même cassé ce consensus en modifiant l'article à votre guise.
Quatrièmement, vous avez mis une infobox qui fait toute la largeur de la page de l'article, ceci est inconcevable.
Je ne m'attarderai pas plus sur ce sujet.
Omar-toons (d) 7 juin 2011 à 13:44 (CEST)
c'est faut ou alors c'est un problème de résolution sur ta machine. je site: Prend toute la largeur de la page!! sérieusement????? il ya un VIDE (un blanc) de 4km à droite de la table des matières!! dans ma version (voir ici) le blanc devient utilement occupé. et c'est une bonne chose. pour le nombre de population y a un autre topic pour cela, les chiffres que je donne sont juste une contribution, d'autres sont les bienvenu! Merci --Omar2788 (d)

Alors tous est dans l'ordre, l'infobox peut retrouvé sa splendeur perdu?? --Omar2788 (d) 9 juin 2011 à 00:15 (CEST)

Autochtonie des berbères[modifier le code]

J'aimerais que vous retiriez ce terme qui n'est absolument pas justifié, les berbères ne sont pas plus autochtone que les arabes. On sait pertinemment que les langues berbères n'ont rien d'autochtone et que les proto-berbère viennent d'ailleurs. La vraie population autochtone du Maghreb étaient les ibéro-maurusiens. Quand à E3b rien ne prouve que ce soit un haplogroupe berbère, bien au contraire, sa plus forte proportion se trouve au Maroc, pays étant resté ibéro-maurusien le plus longtemps (peut être jusqu'à la période historique). Une dernière chose, la culture n'est pas forcément superposable avec la langue alors à moins d'apporter des preuves irréfutable que le capsien est proto-berbère il serait plus logique de le nuancer. --Léandros 15 juillet 2011 à 21:43 (CEST)

- Je suis d'accord avec ça , la notion d'autochtonie est une notion dépassée, à bien des égards.. certainement les premiers hommes à avoir foulé le sol du Maghreb il y'a plusieurs dizaines de milliers d'années étaient bien différents physiquement et linguistiquement des berbères actuels. Selon Carleton Coon , les premiers hommes à avoir peuplé l'afrique du nord étaient de type Bushmen , capoids , qui sont aujourd'hui nombreux en Afrique du Sud ( peau mate (pas vraiment noire) et yeux bridés , comme Nelson Mandela, par exemple), présents avant même les ibéromaurusiens , et dont on retrouve encore un peu les traits chez les maghrébins d'aujourd'hui, en particulier au Maroc ( petits yeux bridés surtout ). regarder ici --Ikjan (d) 27 juillet 2011 à 12:57 (CEST)

On ne sait pas vraiment à quoi ils ressemblaient, mais je doute qu'il y ait eu des hommes de types bushmen en Afrique du Nord (latitude trop haute), les yeux bridés se retrouvent aussi en Asie et cela pourrait aussi bien venir de là puisque l'on sait qu'il y a eu plusieurs vagues de migrations venues d'Asie, d'ailleurs certains scientifiques feraient venir l'apparition des premiers hommes anatomiquement moderne en Afrique du Nord, donc nous ne sommes sûr de rien pour le moment. Mais il est vrai que la notion d'autochtonie ne veut pas dire grand chose, il y a toujours quelqu'un avant. Léandros 5 Août 2011 à 10:06 (CEST)

Quand on parle d'autochtonie, on parle d'une période allant de la haute antiquité à nos jours, on ne parle bien évidemment pas des premiers hommes ayant foulés cette terre, car dans ce cas si, tous les peuples du monde ne sont pas autochtones... Il y a une évidence dans la permanence amazigh depuis la haute antiquité, voir le néolithique, les ibéromaurisiens et les capsiens ayant comme descendants les berbères (ex: les arts rupestres du Tassili n'Ajjer dans le sahara il y a près de 6000 av JC où des femmes blanches à la morphologie méditerranéennes sont représentés).Ouarza (discuter) 10 février 2017 à 11:56 (CET)

phragraphe "XIXe-XXe siècle" et berbère "nordiques" .[modifier le code]

ce paragraphe manque cruellement de neutralité, puisqu'il ne présente que les points de vue des anthropologues du 19e et 20e siècles SUR LES ORIGINES DES INDIVIDUS DE TYPE BLOND ... en omettant totalement de publier leurs points de vue SUR LA MAJORITÉ QUI NE SONT PAS DE CE TYPE LA .

Le but de cette omission est probablement de donner l'impression que les berbères seraient un peuple de type nordique en majorité, alors qu'en réalité il suffit d'aller dans n'importe quelle région du Maghreb, berbérophone ou arabophone , pour voir que les individus blonds aux yeux clairs ne sont qu'une petite minorité, quelques individus par ci par là, au milieu d'une grande majorité d'individus de type méditerranéen nord-africain (peau plus ou moins bronzée, et cheveux foncés). --Ikjan (d) 27 juillet 2011 à 12:44 (CEST)

Bonjour , il faut vérifier la source car elle peut être une source primaire, il faut trouver une autre source alternative de qualité , à la limite , il faut ajouter "selon l'auteur XXX" au texte contesté.--Waran 27 juillet 2011 à 18:01 (CEST)

Interprétation des Haplogroupes[modifier le code]

Bonjour je suis nouveau et adolescent(veuillez donc être indulgents)^^ Dans ce sujet,je souhaiterais vous exposer mon hypothèse quant à l'Origine des Berbères en reliant les points de vue historiques et Génétiques.

En effet,nous savons que la majorité des Berbères ont pour Haplogroupe du chromosome Y l'haplogroupe E1b1b1b caractérisé par le marqueur génétique M-81 et pour haplogroupe maternel l'haplogroupe U6.

En ce qui concerne l'haplogroupe E1b1b1b-qui se retrouve en Afrique du Nord ,il est attesté qu'il s'agit d'un haplogroupe descendant de l'haplogroupe E1b1b1(caractérisé par le marqueur génétique M-125)originaire d'Afrique de l'Est. L'haplogroupe E1b1b1b correspondrait,comme nous le montre la carte ci-dessous,à la migration de populations originaires de l'Afrique de l'Est d'haplogroupe E-M35 vers l'Afrique du Nord qui auraient subi une mutation génétique M-81 qui aurait ensuite eu pour conséquence l'appartition de l'Haplogroupe E1b1b1b en Afrique du Nord. Or,Nous pouvons constater que cette migration correspond à la migration capsienne en Afrique du Nord.Certes,les Capsiens ont émigré d'Afrique de l'Est puis se sont installés en Afrique du Nord.Par ailleurs l'apparition de l'Haplogroupe E-M81 est datée à environ 5600 ans avant le présent période suivant de près la Civilisation Capsienne.


L'haplogroupe U6 quant à lui est retrouvé essentiellement en au Maghreb,aux Iles canaries et dans une moindre mesure en Ibérie;or,sa variante U6c n'est retrouvée qu'au Maroc et aux Iles Canaries et la date de son appartition qui oscille entre 6 000-17 500 ans avant le présent inclut le début de la culture ibéromaurisienne daté à 10 000 ans av J-C.Ajoutons le fait que la culture ibéromaurisienne et le type Anthropologique Mechtoïde ont tout deux longtemps survécus au Maroc et aux Iles Canaries. En Outre,La variante U6b a été quant à elle également retrouvée à travers l'Afrique du Nord et l'ensemble de variation de sa date d'origine(8 500-24 500) inclut également la date d'implantation des Ibéromaurisiens.

En définitive nous pourrions probablement en déduire que les Berbères seraient issus de Brassages entre les populations Ibéromaurisiennes autochtones et les Capsiens venus d'Afrique de l'Est précurseurs des actuelles culture et langue Berbère.

Nous pouvons également ajouter que les restes de l'apport génétique des Ibéromaurisiens varie selon les régions;si cet apport a presque complétement disparu dans les actuelles Algérie et Tunisie,ce dernier garde une importance assez conséquente au Maroc et aux Iles Canaries:Cette affirmation peut se vérifier de manière plus concrète par l'Etude de l'Anthropologie des populations berbères actuelles ;en effet l'admixture Cro-Magnoide Mechtoide caractérisée par des traits robustes est encore assez présente au Maroc alors qu'elle a été considérablement amoindrie en Algérie ou en Tunisie. --Svenghard (d) 16 octobre 2011 à 19:49 (CEST)


Les trouvailles archeologiques sur la civilisation Ibero-Maurisienne était concentré dans un territoire qui correspond à l'Algérie actuelle. En quoi sont heritage serait plus important au Maroc qu'en Algérie? Expliquez.

De plus , la civilisation capsienne ayant engendré à la fois l'haplogroupe E-M81 mais aussi J1 fut probablement venus par des influences originaire de l'Egypte et antérieurement du Moyen-Orient. Que l'haplogroup E soit originaire d'Afrique de l'est ne prouve pas grand chose , cet haplogroupe est trouvé en grande quantité au Balkans et même à quelques degrès au Moyent-Orient ce qui confirme une longue migration de ses porteurs et probablement une origine divergente selon l'époque.

Bonsoir Cher Ami, Concernant l'héritage important de la culture Ibéromaurusienne au Maroc,je vous invite à lire ce que disent Gabriel Camps et Bernard Lugan à ce sujet et également à observer cette carte .

En ce qui concerne l'origine Est-Africaine de l'Haplogroupe E et des Capsiens je maintiens mon argument et je vous invite à lire Bernard Lugan qui explique que les Capsiens naissent d'une triple fragmentation au sein d'un groupe non-identifié localisé entre les Hauts-Plateaux d'Ethiopie et l'actuelle Erythrée qui va donner naissance à trois peuples:Les Proto-Egyptiens(Haplogroupe E-V68),Les Proto-Berbères(Haplogroupe E-M81)et un groupe qui aurait traversé la Mer Rouge et migré vers la Péninsule Arabique(explication d'une présence à un degré amoindri de l'haplogroupe E-M125 au Yemen ou il atteint par ailleurs près de 12% ou dans d'autres pays de la Péninsule Arabique). Enfin,je ne pense pas que l'Haplogroupe J1 soit Capsien;En effet,en atteste le fait que l'haplogroupe E n'est pas descendant de l'haplogroupe J1(Le premier étant apparu avant) et vice-versa. Cordialement --Svenghard (d) 22 octobre 2011 à 22:30 (CEST)


E1b1b est d'origine néolithique en Afrique du Nord, par conséquent il vient ou d’Égypte ou du moyen orient où on le trouve aussi et c'est une partie des ancêtres de ces égyptiens ou moyen orientaux qui sont originaires d'Afrique de l'est. Quand à E1b1b1b il est apparu au Maghreb. Il me parait impossible que des Est-africains soient directement allés au Maghreb, parce que sinon il serait assez difficile d'expliquer une telle homogénéité de l'Y-adn haplogroupe sans une nouvelle technologie (en l’occurrence l'agriculture). Quand au Capsien il ne trouve pas son origine en Afrique de l'est, puisqu'il est apparu au sud de la Tunisie, son origine est donc le Maghreb et on ne sait même pas si il est réellement proto-berbère, parce que pour ma part je trouve que les dates ont du mal à concorder entre son apparition et le détachement des langues berbères du proto-afrasien. J'ai par ailleurs lu de nombreuses études (récente) qui prétendaient que le capsien ne serait qu'un développement de l'ibéromaurusien dû à une isolation. Quand à Bernard Lugan, c'est un historien très connoté extrême droite et en plus non spécialisé dans l'histoire du Maghreb, la preuve il fait de l'histoire générale de l'Afrique et à toutes les époques dont la préhistoire... Je vous conseille pour ma part Gabriel Camps qui lui était préhistorien.--Léandros (d) 28 octobre 2011 à 12:47 (CEST)

Section inutile?[modifier le code]

Bonjour, Je me pose des questions sur l'utilité de la section ou sont cités les peuples liés de près et de loin aux Berbères et je pointe particulièrement la manière dont cette section est écrite qui fait assez désordonné et brouillon... Cordialement --Svenghard (d) 17 octobre 2011 à 18:53 (CEST)

Bonjour,
Est-ce que tu parles de la section Groupes ethniques? Popo le Chien ouah 17 octobre 2011 à 21:43 (CEST)
Non cher ami,je parle de la section située au début de la section Histoire,quant à la section groupe ethniques je trouve uniquement la liste mal structurée je proposerai de classer les groupes ethniques soit par pays ou par confédérations(Zénètes,Masmouda,Senhadja...).--Svenghard (d) 17 octobre 2011 à 21:55 (CEST)

Les iles canaries ?!?![modifier le code]

Bonjour, Je suis assez sidéré de voir les îles Canaries comme faisant partie de la sphère culturelle berbère : je crois que sur ce point l'article est complètement à côté de la plaque : d'ailleurs ce point n'est jamais étayé dans l'article. je pense vraiment que le liste devrait être écourtée. Et pourquoi pas le Massif des Maures aussi ?

Monsieur est-ce que vous connaissez les Guanches ? "Igwanchiyen" en amazigh sont un peuple berbère autochtone des îles Canaries. Les espagnols lors de leur conquête des îles Canaries ont découvert que ces îles étaient habitée. Une partie des habitants se réclame d'être descendants des Guanches, l'ADN mitochondrial est révélateur d'une lignée berbère chez environ 40% des habitants. (je n'ai plus la source sous la main) :Utilisateur:Ouarza le 31 janvier 2016 11h13 (GMT+1)

Illustration complètement abérante[modifier le code]

A ma grande surprise je découvre que la photo illustrative des berbères présente une femme ARABE ! En effet je suis étonné d'un tel amateurisme chez les nombreux contributeurs à cet article wikipédia à qui la bourde n'a même pas sauté aux yeux. Oui tout le monde le sait les Ouled Nail sont une tribu arabe, tous ce qui a de plus arabe, descendante directe des confédérations des Banu Hilal qui se sont établit dans le centre algériens au XIiem siècle.

Et ce n'est pas parce que cette femme du début du XXiem siècle arbore un tatouage ressemblant vaguement aux Z tifinagh popularisé dans le drapeau berbère imaginé par la diaspora maghrébine dans les années 70 que cela fait d'elle une berbère !

Je vous prie de bien vouloir corriger cette erreur au nom du sérieux de ce site. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Al-Muhajir (discuter), le 20 juin 2012 à 23:14 (CEST).‎

La photo provient de ce site... mais je donnerai plus de détails plus tard, car actuellement je ne suis pas chez moi. Je possède un livre sur le peuple arabe et berbère (ainsi que les tribus d’Algérie) et je vérifierai cette affirmation... ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 21 juin 2012 à 21:34 (CEST)


JEUDI 28 JUIN : La photo est toujours présente. Personne pour corriger cette bourde ?

  • Il n'y a aucune bourde...je lis et je relève les refs...cela demande du temps. Je ne suis pas comme vous...il ne suffit pas de dénoncer pour avoir raison...alors SVP ne me gonflez pas trop...avec vos remarques...je ne suis ni un professionnel, ni un salarié de WP ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 28 juin 2012 à 23:10 (CEST)
  • .---->>>Le problème c'est qu'il existe apparemment des modérateurs qui ont droit de publication sur certains article, sinon j'aurai tout simplement corriger cette anomalie (oui c'est une bourde, énorme qui plus est, n'importe quel algérien vous le dira, et en trois seconde grâce à google vous pouvez le constater sans problème).

Si la question est si dificile, je vous demande est-ce qu'il existe une seul source (site, article, blog, n'importe quoi) qui affirme que les Ouled Nail (mes ancêtres) sont berbères, tout simplement.

Si vous possédez des références sérieuses, il faut les présenter au lieu de me laisser chercher. Jusqu'à présent rien de ce que vous affirmez, n'est confirmé...En ce qui concerne les Ouled Nail...je serai plus attentif dans mes lectures. Je m'étais attaché aux signes et plus particulièrement aux tatouages des berbères. Le principe de WP, c'est que sans référence sérieuse et probante, rien n'est accepté...et surtout pas "mes parents sont..." ou encore "mes grand-parents sont...", ce ne sont pas des références... amicalement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 juin 2012 à 09:19 (CEST)

Voici le fruit de mes recherches et les résultats. Il est évident que les phrases retranscrites sont "retranscrites telles quelles" et qu'aucune interprétation n'est faite :

  • Les Ouled-Nail sont des tribus arabes de la province de Constantine...[1].
    Les Ouled Nail sont une tribu berbère de la région de Laghouat qui apporta son aide aux combats de l'émir Abdelkader[2].
    Les Ouled Nail ou Nayliat sont des tribus, de pasteurs nomades descendants d'un ancêtre commun, Sidi Naïl, d'origine arabe ou arabo-berbère[3].
    Cependant, quelques tribus, dont les Beni-Guil, sont arabisés. En Algérie, les nomades non sahariens, Ouled Sidi Cheikh, Ouled Yacoub et Ouled Nail, sont fortement arabisés ainsi que les Nemencha[4].
    C'est une société tribale berbère musulmane fortement arabisée, aux pratiques ancestrales où le monde des courtisanes...[5].
  1. ↑ Lucien Lanier, L'Afrique: choix de lectures de géographie, Paris, E. Belin, , chap. Volume 2, p. 99
  2. ↑ Jean-Jaques Salvetat, Le voyage à Constantine: Lettres ouvertes à quelques amis algériens sur la vie quotidienne dans leur pays, Paris, L'Harmattan, (ISBN 2296334822), p. 115
  3. ↑ Viviane Lièvre, Jean Yves Loude, Danses du Maghreb d'une rive à l'autre, Paris, Karthala, (ISBN 2865371794), p. 133
  4. ↑ Raymond Cabannes, Les types hémoglobiniques des populations de la partie occidentale du continent africain: Maghreb, Sahara, Afrique noire occidentale, Paris, Hermann, , p. 35
  5. ↑ Jeannine Verdès-Leroux, L'Algérie et la France, Paris, Robert Laffont, , p. 656 (art. Ouled Naïl..., signé Barkahoum Ferhati)

Bonne continuation, et bonne réflexion à tous...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 juin 2012 à 10:39 (CEST)

Belle recherche Zivax ! Il semble donc que les Ouled-Nail sont des Berbères arabisés. À suivre. • Octave.H hello 29 juin 2012 à 11:57 (CEST)
Bonjour Octave.H : C'est comme cela que je l’interprète aussi...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 29 juin 2012 à 20:25 (CEST)


>> J'avoue que je suis impressionné de trouver des auteurs classant les Ouled Nail comme des berbères, mais je ne voit parmi vos sources aucun anthropologue ou historien du Maghreb, j'impute ces erreurs à l'ignorance de ces auteurs dont les préoccupations sont bien loin de la sociologie et de l'anthropologie de ces pays (hormis votre première source, on a un journaliste qui parle du quotidien des algériens, un spécialiste des danses, de la médecine et un bouquin d'histoire politique), un peu de sérieux, s'il vous plait.

Ibn Khaldoun (Histoire des berbères), LA référence en la matière a classé les Ouled Nail comme une tribus arabe, tout comme Antoine Ernest Carette, historien français (Origines et Migrations des tribus en Algérie, 1853) présent sur le terrain, auteur d'un travail encyclopédique consultable aujourd'hui par tous sur Internet et dont voici un extrait (capture d'écran): http://www.djelfa.org/genealogie/tribu_recap.JPG Il ne fait aucun doute que les Ouled Nail ont toujours été arabe.

Les références, parfaitement valides, amenées par Zivax montrent, tout au contraire, qu'il y a un grand doute sur cette affirmation. Par ailleurs, la valeur encyclopédique de sources centenaires et multi-centenaires est très sujette à caution, voir Wikipédia:Citez vos sources :
« Sources obsolètes
Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour... Bien que ces sources gardent une valeur historique, elles doivent être prises avec un recul suffisant... :
  • les ouvrages scientifiques ou techniques ayant déjà plusieurs années ;
  • les thèses et publications anciennes ;
  • les encyclopédies et les dictionnaires anciens, etc. »
• Octave.H hello 30 juin 2012 à 01:46 (CEST)
Le problème n'est pas d'affirmer ou d'infirmer...il faut se rendre à l'évidence, il y a un gros doute sur l'origine des Ouled Nail. Ce n'est pas à nous de trancher et encore moins d'affirmer, nous ne défendons pas notre intérêt mais celui de WP qui est à priori une encyclopédie. Peut être qu'à l'avenir, nous aurons d'autres éléments pour faire pencher la balance d'un coté ou de l'autre, alors à ce moment là, nous aviserons. Amicalement---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 juin 2012 à 09:36 (CEST)

>> Il n'y a absolument aucun doute sur l'origine des Ouled Nail. Les sources que j'ai donné sont les meilleurs sur ces sujets et sont celles qui font toujours autorité pour les tribus du maghreb, de part leur qualité scientifique (témoignage de première main) et la rigueur de ces auteurs (Ibn Khaldoun).Ce n'est pas aux ouvrages sur la danse ou l'art culinaire de déterminer l'origine des tribus. Vos sources sont invalides.

Vous dites: ""Dans certains domaines, les données et les connaissances sont vite dépassées. Il est nécessaire de s'appuyer sur des références à jour..."" vous précisé bien, dans certains domaine, ici s'appuyer sur des sources anciennes est le meilleur moyen de déterminer l'origine des populations, de mon coté j'ai apporté une sources du XIIIem siècles qui indique que c'est une tribu arabe, une source du XIXiem siècle qui le confirme et une source actuelle par le biais de mon entourage qui acquiesce tout (tradition oral) ce qui à été dis précédemment, je ne voit pas pourquoi aller chercher plus loin.

C'est vous qui affirmez "qu'il n'y a aucun doute"... Octave.H vous a fait quelques remarques sur des recommandations wikipédiennes, établies par la communauté wikipédienne. Nous ne sommes pas là pour imposer... voila c'est tout pour moi. J'interromps cette conversation qui n'a plus lieu d'être. Je suis en ce moment sur un sujet différent "Les tatouages Berbères"...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 30 juin 2012 à 17:47 (CEST)

Berbères aux phénotypes européens[modifier le code]

Bonjour cher Wikipediens,

La présence de phénotypes "européens"(cheveux blonds/roux,peau laiteuse,yeux clairs)au sein des populations berbères(dans le Rif ou en Kabylie et dans une moindre mesure dans les Aurès et le Moyen-Atlas)suscite diverses interrogations sur l'origine de ces phénotypes. Pendant très longtemps,des hypothèses controversées ont attribué l'origine de ces phénotypes aux Colons européens du XIXe siècle,aux Vandales ou aux Romains.Il faut en effet savoir que les peuples cités précédemment ne se sont que très peu mélangé avec les populations locales et les quelques mélanges étaient anecdotiques ou se faisaient avec les membres des élites locales.Par ailleurs,la fréquence de ces phénotypes dans ces régions est assez importante(se référer pour cela aux écrits de Carleton Coon,anthropologue anglais)pour que leur origine remonte à bien plus longtemps;ainsi ces phénotypes seraient apparus en Afrique du Nord durant le Paléolithique. En effet,durant la période géologique du Dernier Maximum Glaciaire(Il y a environ 18 000 ans) s'est produit un recul du niveau marin dans la Méditerranée facilitant les passages entre Europe et Afrique septentrionale;Ainsi,des populations européennes qui n'ont toujours pas été clairement identifiées ont franchi la Méditerranée via la Péninsule ibérique en direction de l'Afrique du Nord ou ils rencontrèrent les Capsiens,(proto-berbères qui étaient également blancs mais de phénotype méditerrannéen)et adoptèrent leur langue et culture. La présence de phénotypes clairs en Afrique du Nord est donc en extrême majorité due à une migration très ancienne et non pas à des mélanges récents et anecdotiques dus aux colonisations.

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Svenghard (discuter), le 11 août 2012 à 03:00‎

Erreur de bonne foi ou manipulation?[modifier le code]

Bonjour,

Il y a quelqu'un qui modifie regulierement un mot dans la phrase ci-dessous du paragraphe ORIGINES:

"Selon les récits de l'Antiquité, notamment Hérodote (Ve siècle av. J.-C.), relatant les informations collectées pendant ses voyages en Afrique du Nord, les Libyens (terme générique pour NA) se disaient descendre des Yémenites, par ailleurs le terme de « Maxies » était utilisé par les Africains pour se dénommer."

J'ai moi meme ecrit cette phrase et la phrase exacte est "les Libyens se disaient descendre des Troyens".

En effet je cite le recit de Herodote dans son ecrit "l'ENQUETE" qui dit bel et bien que les Libyens disaient descendre des Troyens.

Il s'agit d'un texte classique et reconnu comme pertinent, pour ne pas dire veridique dans sa description du pourtour mediterranneen, par tous les professionnels et amateurs d'Histoire.

Alors pourquoi enlever Troyens et ecrire Yemenites ?

Cette manipulation est mensongere et ideologique, le texte de Herodote est disponible en francais partout et gratuitement (internet) pour ceux qui veulent se donner la peine de verifier.

Par ailleurs, nul part dans aucun texte connu, l'origine des berberes fait reference aux Yemenites.

Dans le cas contraire, merci d'indiquer vos sources au lieu de faire des manipulations grossieres.

S.C

Berbères: article de qualité?[modifier le code]

Bonjour je propose que l'article "berbères" soit classé en tant qu'article de qualité.

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Berbères/Archives 1 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Alsace38 (d) 28 juillet 2013 à 12:18 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 10 septembre 2013[modifier le code]

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 10 septembre 2013 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Udufruduhu (d) 10 septembre 2013 à 23:39 (CEST)

Basques et Berbères[modifier le code]

Bonjour ! Je ne suis pas Français, mais Basque du sud, donc veuillez excuser mes fautes d'orthographe... J'arrive ici avec beaucoup de retard... J'ai vu que vous citiez les Basques... Je vous fais un résumé de ce que Stephen Oppenheimer (généticien et chercheur (Green College, Oxford)) dit des Basques et des Berbères...


"(October 2006) Professor Oppenheimer said: "The Scots, the Irish, the Wells and the Cornish are all very similar in their genetic pattern to the Basque". (www.bbc.co.uk)

"(October 2006) Myths of British ancestry. Our ancestors were Basques, not Celts". (www.prospect-magazine.co.uk)

"(October 2006) Immigration to the United Kingdom. Geneticist Stephen Oppenheimer has recently argued that neither Anglo-Saxons not Celts [...] ancestry can be traced back to the Basques instead". (http://en.wikipedia.org)


Voici un résumé d'un entretien (que j'ai traduit) fait par Aritz Intxusta au Pr. Stephen Oppenheimer : "Le ton de la peau et de la couleur des yeux est un marqueur génétique très variable. Il vaut mieux regarder la denture, parce qu'elle varie très peu. Après la dernière glaciation [de Wurm, maximum : il y a 21 000 à 17 000 ans (cf. Arsuaga, 1999)], les gens du refuge des Pyrénées (refuge formée par le Pays Basque, Cantabria et Catalunya) allèrent vers le Sud. C'est pour cela que nous nous ressemblons beaucoup aux Berbères." (Gara, 16 mai 2011)


Références : Quid, 2005. J.L.Arsuaga, 1999, El collar del Neandertal.

Jaia51 (discuter) 12 août 2014 à 16:51 (CEST)


L'apparentement de la langue amazigh avec d'autres langues est très hasardeux... Paralléliser des termes lexicaux avec ceux d'une langue de comparaison ne repose sur rien de scientifique. On peut trouver des "convergences" de vocabulaire entre les dialectes amérindiens et finois... Gabriel Camps parle de dévergondages intellectuels. Voir "Les Berbères : Mémoire et Identités" - Les données liguistiques, page 67. Ouarza (discuter) 29 décembre 2015 à 22:07 (CEST)

berber[modifier le code]

berber (sens inconnu), d'après Carmen Arvale au 7ème siècle AJC. ref: CIL .(Corpus inscriptionum Latinarum) , Le Gaffiot, diction. Latin.

Tableau des populations significatives par région[modifier le code]

Il est impossible de dénombrer les amazighs par pays, la mixité et l'arabisation ayant été grande. Cependant, le Nord Africain et le Sahelien du Nord ont à une grande majorité une racine amazigh reconnue, donc il faudrait plutôt utiliser les termes de "populations berbèrophone significatives par région" .

Oublie des descendants des Guanches aux îles Canaries, même si ici, il reste difficile à les dénombrer. L'ADN mitochondrial est assez révélateur d'une origine Amazigh. Une partie de la population des Îles Canaries se revendique l'appartenance au groupe Amazigh bien qu'il soit très discutable, la langue Guanche étant "disparue". Ouarza 22 mai 2015 à 12:54 (CEST)

Langue peu claire[modifier le code]

Je voulais corriger la phrase suivante pour la rendre plus lisible, mais la syntaxe me laisse perplexe quant au sens: "Les Berbères en côtoyant différentes civilisations (les Égyptiens, les Phéniciens, les Romains, les Byzantins, les Arabes, etc.) se sont inspirés et ont pu être démontré leur savoir." (section 9, Culture des Berbères). L'auteur a-t-il voulu dire que le savoir des Berbères avait été confirmé grâce à la rencontre avec d'autres civilisations, ou qu'ils avaient acquis de nouveaux savoirs? Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fannyver (discuter), le 2 juillet 2015 à 18:53 (CEST)

Demandes d'administrateur[modifier le code]

Ceci est l'archive d'une section blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie.
L'ancienne version archivée est accessible via l'historique.

Violation du droit d'auteur[modifier le code]

A partir de ce diff, toutes les modifications faites par Ahcene81 (d · c · b) contiennent des copiés/collés de cet article et constituent donc des violations du droit d'auteur. Je fais le nécessaire pour obtenir leur masquage. --Lebob (discuter) 20 décembre 2015 à 20:25 (CET)

Le Maghreb n'est pas arabe[modifier le code]

Bonjour, J'attire votre attention sur une controverse sur l'article Maghreb. Vos contributions sont le bienvenu--SABRINEM (discuter) 4 janvier 2016 à 15:41 (CET)

Nombre de Berbères au Canada[modifier le code]

La donnée citée n'est pas appropriée, car elle ne compte que les Berbères qui s'identifient comme tels, alors qu'il y a lieu de supposer que la vaste majorité d'entre eux s'identifient comme Marocains, Algériens, Tunisiens, etc. Les recensements canadiens sont viciés pour ce genre de choses, par confusion des noms ethniques et des noms de citoyennetés, et par exemple, c'est même impossible d'y dénombrer les Canadiens-français (pourtant environ 20% des habitants), puisque le recensement les confond avec des Français arrivés des siècles plus tard et/ou avec n'importe qui qui s'identifie Canadien. Bref, trouvez un autre moyen d'estimer le nombre de Berbères. Matju2 (discuter) 20 décembre 2016 à 06:11 (CET)

Introduction[modifier le code]

Bonsoir, je pense qu'il conviendrait mieux de ne pas mettre Septime Sévère ou Carracla dans l'introduction, étant donner qu'il n'existe aucunes sources fiables quant à leurs origines libyennes

Septime sévère, du côté de sa mère, Fulvia Pia, il descend d'immigrés italiens (les Fulvii) mariés probablement à des personnes d'origine libyenne. Par son père, Publius Septimius Geta, il descend d'une famille d'origine libyco-punique, et de culture punique, ayant obtenu la citoyenneté depuis le ier siècle. Les deux côtés de sa famille se composent de notables. Ainsi, son grand-père paternel est préfet de Leptis avant d'en être le premier duumvir lorsque la cité devient colonie romaine sous Trajan.

Il en est de même pour Carracla.

Je pense qu'il faudrait mieux les enlever, et mettre Macrin, qui quant à lui fut bel et bien d'origine berbère (voir son article). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.52.21.81 (discuter), le 20 août 2017 à 05:49 (CEST)

Étymologie du mot "berbères"[modifier le code]

Je propose de structurer ce sous-titre en faisant ressortir en sous-titre2 les différentes possibilités :

-De barbare au sens égyptien ou grec « ceux qui ne parlent pas la même langue » ou au sens romain désignant le royaume vandale à Bejaïa[1].

-Langage touareg Iberiber[2]

-Généalogique : descendance de Berr Ibn Branes et Berr Ibn Botr[3]

-De berbera en arabe pour ceux que l'on ne comprend pas hypothèse retenue par l'historien berbère Ibn Kaldoun[4]

Fait partiellement--Amage9 (discuter) 31 août 2017 à 21:06 (CEST)
  1. ↑ Antoine Paulin Pihan, Dictionnaire étymologique des mots de la langue française dérivés de l'arabe, du persan ou du turc, avec leurs analogues grecs, latins, espagnols, portugais et italiens, Imprimerie impériale, (lire en ligne)
  2. ↑ (en) Akan Takruri, egypt was a black race, Lulu.com, (lire en ligne)
  3. ↑ Guy Turbet-Delof, Afrique barbaresque dans la littérature française aux XVIe et XVIIe siècles (l'), Librairie Droz, (lire en ligne)
  4. ↑ Mohamed Meouak, La langue berbère au Maghreb médiéval: Textes, contextes, analyses, BRILL, (ISBN 9789004302358, lire en ligne)

Populations significatives par région[modifier le code]

Bonjour Gemini1980 Émoticône certains chiffres de l'infobox référencés sur Facbook ne correspondent pas lorsqu'on refait les % (Mali, Niger...à moins que ces pays aient d'autres Berbères que les Touaregs). D'autre part, l'étude de référence de Dugoujon du CNRS donne des chiffres qui ne collent pas avec ceux de l'infobox : Le Maroc et l'Algérie abritent le pourcentage le plus élevé de berbérophones, respectivement: 30 à 40% (28 millions) et20 à 25% (30 millions). Les populations touarègues représentent le troisième groupe important avec ± 900000 individus que se partagent les pays du Sahel (Niger et Mali) et les pays du Sahara (Algérie et Libye). Pour le Burkina-Fasso, il s'agit d'une implantation récente. Elle remonte aux années 70 et elle est liée à la sécheresse et aux conflits avec les militaires du Mali et du Niger. Il y a des isolats qui se situent sur les marges du domaine de répartition où le berbère est voué à l'extinction : (i) à très court terme comme en Tunisie où l'on évalue les berbérophones à 60 000 individus répartis entre l'île de Djerba et environ cinq villages au sud du pays ; (ii) à moyen terme comme en Mauritanie (± 10 000 individus) et à l'oasis de Siwa en Égypte (± 10 000 individus) ohll.ish-lyon.cnrs.fr/pdf/Dugoujon. Comment pour travailler sans provoquer de guerre d'édition ? --Amage9 (discuter) 17 septembre 2017 à 14:16 (CEST)

Bonjour,
Je ne m'intéresse pas vraiment au sujet... Je dirais simplement que pour éviter toute discordance, il faudrait trouver une source unique et de qualité centrée sur les Berbères.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2017 à 15:28 (CEST)
OK Merci--Amage9 (discuter) 17 septembre 2017 à 16:34 (CEST)

Image infobox[modifier le code]

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi l'image de l'infobox à été modifiée.

Bologhine Ibn Ziri fut un personnage majeur de l'histoire berbère, il est le fondateur d'une grande dynastie berbère (Zirides) et le fondateur des villes d'Alger, Miliana et Médéa. Il a largement sa place dans l'infobox.

Ce Juba II n'est pas totalement d'origine berbère, puiqu'il a des origines grecques et latines, et n'était pas berbérophone. Il était de culture gréco-romaine, parlait le grec, et fut élevé à Rome. Je pense que Bologhine mérite plus d'être dans l'infobox que Juba. Surtout parce qu'il était berbère, de culture berbère, et le fondateur d'une grande dynastie, et qu'importe qu'elle soit musulmane ou non, je n'en ait que faire. Bologhine était berbère.

Le justificatif de ce Emeradudo pour changer l'image est absurde : "l'histoire des berbères et des royaumes berbères ne se résume pas aux dynasties musulmanes, elle est bien plus ancienne", car je pourrais aussi lui renvoyer l'argument, et lui dire que l'histoire des berbères ne se résume pas à l'Antiquité !

Quitte à choisir un roi numide, prenons dans ce cas Massinissa, ou , Jugurtha. Juba I (père de Juba II) a eu un règne plutôt court (14 années), et non très brillant... ; Il a finis par être vaincu par César à la bataille de Thapsus, et par se suicider. Son royaume fut ensuite annexé...

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut laisser Bologhine. TransfusionTropDark (d) 16 décembre 2010 à 17:00 (CET)

Bonjour TransfusionTropDark,
Tu ne comprends pas pourquoi l'image de l'infobox a été modifiée : tout simplement parce qu'il y avait un début de guerre d'édition, tu tiens à Bologhine Ibn Ziri et Emerarudo tiens à Juba. Pour mettre tout le monde d'accord j'ai mis une autre photo un peu au hasard en attendant que tu te mettes d'accord, sur la page de discussion, avec lui.
Je revert donc ta modif, en espérant que tu ne veuilles pas rentrer dans une guerre d'édition qui ne serait pas à ton avantage, surtout sous semi-protection.
Cordialement --- Alaspada (d) 16 décembre 2017 à 16:13 (CET)
Bonsoir, oui j'avais très bien compris pour quels raison vous aviez remis l'image de base. Mais si vous souhaitez mettre un roi au hasard, dans l'infobox, histoire de mettre tout le monde d'accord, pourquoi ne pas mettre Massinissa ? ou Jugurtha ? Juba I a subit une humiliante défaite à Thapsus, et fut le dernier roi numide : ce n'est pas le plus brillant des rois berbères antiques, et en plus il fut dans l'infobox pendant des années. Ne pensez vous pas qu'il serait temps de recycler un peu ? Massinissa ferait l'affaire, lui, qui était un grand guerrier, pareil pour Jugurtha. Je sais que vous ne pouvez pas donner vôtre avis, et rester impartial, très bien, mais acceptez au moins cela : si l'ont doit mettre un roi dans l'infobox, mettons le plus brillant.
Et pourquoi pensez que vous qu'une guerre d'édition ne serait point à mon avantage ?
Quoi qu'il en soit, je suis opposé à ce que l'on laisse Juba I dans l'infobox, au même titre que Juba II, qui n'était même pas berbérophone. Si emeradudo veut mettre un roi numide, c'est très bien, mais mettons le plus brillant, donc Massinissa, pour qu'il soit le maximum représentatif du monde berbère antique. TransfusionTropDark (d) 16 décembre 2010 à 17:22 (CET)
Ce n'est pas avec moi qu'il faut voir cela, c'est avec Notification Emerarudo :. Soit vous vous mettez d'accord, soit s'il ignore la notification, tu feras comme tu voudras. Attendons un peu, rien ne presse.
Cordialement --- Alaspada (d) 16 décembre 2017 à 19:16 (CET)
d, oui je ne comprends pas pourquoi on a retiré un roi numide pour le remplacer par un personnage historique berbère certes mais qui a plus servi la cause arabo-islamique que la cause et la civilisation berbères (à laquelle d'ailleurs pas tous les berbères s'identifient), pardonnez-moi mais votre jugement qui ferait de ibn Ziri quelqu'un de plus "admirable" que Juba ne vaut rien du tout. Les deux ont servi des causes autre que la leur, et concernant le premier, les berbères n'avaient pas le choix du temps de l'occupation romaine. Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire que le roi Juba 1er n'est pas berbère et est d'origine greco-latine ? C'est une calomnie, Juba 1er est le fils du roi Hiempsal, lui-même fils du roi Gauda de la lignée des Massyles, lui-même fils de Mastanabal lui-même fils de Massinissa. Ce sont des berbères numides. Ce n'est pas parce qu'il y avait des relations diplomatiques et culturelles avec grecs ou romains qu'ils n'étaient pas berbères pour autant. De plus sur quoi vous vous basez pour dire qu'ils ne parlaient pas berbères ? Propos totalement infondé et sorti de je ne sais où, vous viviez de son temps pour savoir s'ils parlaient berbères ou pas ? Aucun écrit sérieux nul part ne dis que Yuba ou ses ancêtres (dont Massinissa, qui est aussi l'un de ses ancêtres) ne parlaient pas le berbères, c'est faux. À part ça les Zirides ont plus servi l'histoire et la cause arabo-islamique qu'autre chose (tandis que du temps des romains/grecs, c'était plus une "collaboration politique" entre berbères numides et romains qu'autre chose). Pour retourner au personnage de ibn Ziri, je ne vois pas l'utilité d'islamiser et arabiser les pages qui concernent les berbères. N'oubliez pas que de nombreux berbères ne sont pas musulmans ou ne se reconnaissent pas dans cette "culture" post-islamique détachée de ses racines et sa culture berbères. Je suis cependant d'accord avec vous pour que vous mettiez une statue/image de Massinissa ou un autre roi berbère qui aurait "plus" contribué à la cause et civilisation et la cause "berbère" (vous pouvez aussi mettre Juba II, la statue retrouvée à Volubilis est très belle et en très bon état), je partagerais cette initiative avec vous. Mais je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour dire que les rois numides comme Juba 1er ne sont pas berbères, alors qu'ils descendent eux-mêmes de Massinissa... À part ça il ne s'agit guère d'une guerre d'édition, je n'ai juste pas saisi ce retrait de l'image d'un roi de issu d'une dynastie numide et longtemps présente sur la page, pour la remplacer par à un fondateur d'une dynastie islamique. Je pense qu'il est plus judicieux de mettre une image représentant une civilisation berbère plus ancienne, et le plus possible détachée des influences religieuses non représentatives de tous les berbères, ni de l'ancienneté de l'histoire berbère, qui remonte à bien avant la conquête arabo-islamique. Cordialement --Emerarudo (discuter) 18 décembre 2017 à 23:02 (CET)
Bonjour, alors déjà il y erreur, je pense que vous avez mal lu mon texte, ce qui peut arriver. Je n'ai jamais dit que Juba Ier n'était pas de culture berbère, ou berbérophone, puisque lui l'était, Juba I était bien berbère, et régnait en totale autonomie vis à vis de Rome. J'ai dit que Juba II, c'est à dire le fils de Juba I, ne fut pas de culture berbère, n'était pas berbérophone, ou totalement d'origine berbère (puisqu'il a des origines égyptiennes et grecques par sa mère). Juba II (c'est à dire, le fils de Juba I) est élevé à Rome. Il règne sous la tutelle romaine, dans sa capitale Césarée de Maurétanie (une ville romanisée). Et était de culture gréco-romaine, et n'écrivait uniquement en grec, la langue de la culture en son temps. Et avait des origines grecques et égyptiennes par sa mère. Vous me demandez une source ? c'est écrit sur son article biographique ! je n'invente rien. Et si je suit vôtre grille de lecture, alors Juba II servait la cause romaine et grecque, et Bologhine Ibn Ziri servait la cause berbère.
Juba I (le père de Juba II), n'a pas eu un règne brillant, Juba I a subit une humiliante défaite à Thapsus, et fut le dernier roi numide, car son royaume a finit par être transformé en province par Rome. Il n'est pas mort au combat non, mais en se suicidant, car ne s'étant pas engagé dans la bataille de Thapsus, préférant fuir face aux forces ennemies, et laissant les armées de Caton et Scipion (ses alliés Optimates), se faire massacrer par celles de Jules César. Après sa défaite, à Thapsus, Juba I revint vers sa capitale, mais les habitants lui interdirent d'entrer dans la ville car avant de partir au combat, le roi leur avait demandé de lui fermer les portes de sa capitale s'il perdait la guerre contre les Romains. Juba I, aux pieds des remparts de sa ville, réclama en vain à ses sujets de lui rendre ses femmes et ses enfants. Afin de ne pas tomber entre les mains de Jules César, il finit par faire un pacte de suicide avec son ami, et allié romain : Marcus Petreius, s’engageant dans un combat en face à face. Marcus Petreius a tué Juba I, pour ensuite se suicider. Conclusion, par son règne relativement court, sa défaite, et le sort de son royaume, annexé, par Rome, je conclu que Juba I a eu un règne bien moins brillant que celui de Massinissa. Ainsi, l'importance historique, et la valeur de ce roi berbère, n'est rien comparée à celle de Bologhine Ibn Ziri, fondateur de la dynastie berbère Ziride, et de 3 grandes villes (dont Alger). Pouvez vous me citer un seul exploit imputable à Juba I qui puisse susciter de l'admiration ou du respect ? Non. Juba I n'a que des défaites à son tableau, c'est une réalité, il est vaincu à Thapsus, et se suicide, son royaume est ensuite transformé en province romaine.
Ensuite, Juba II n'était pas totalement d'origine berbère, puisqu'il a des origines grecques, et même égyptiennes par sa mère. Il fut amené à Rome par Jules César et il participa aux triomphe de son propre père, Juba I, vaincu à Thapsus. A Rome, Juba II apprend le latin et le grec, devient romanisé et obtient la citoyenneté romaine. Il ne savait pas parler le berbère, et était complètement romanisé. En bref, que ce soi Juba I, ou Juba II, je m'oppose à ce que l'on les laissent dans l'infobox. Juba I n'a pas eu un règne brillant, et Juba II n'était ni berbérophone, ni de culture berbère, et avait des origines grecques. Élevé à Rome, et était sous la tutelle romaine. Et ne me dites pas sur quoi je me base pour dire cela, il suffit de lire les biographies des deux personnages, tout est bien noté dedans. Ou vous pouvez encore lire le livre de Duane W Roller, "The World of Juba II and Kleopatra Selene" (de 2003), où il est noté dès le départ (page 1 à 3) que ce roi fut élevé à Rome, plongé dans la culture gréco-romaine.
Ensuite, je ne vois pas en quoi j'arabise la page en mettant Ibn Ziri dans l'infobox. Bologhine était berbère, de culture berbère, berbérophone, et la fondateur d'une grande dynastie... berbère ! C'est plutôt vous qui, en mettant Juba II dans l'infobox, dé-berbérisez l'article. Rappelez moi la langue de Juba II ? Le grec. Il parlait grec, écrivait en grec, vivait comme un romain, mangeait comme un romain, a été éduqué à Rome, et régnait sous la tutelle des Romains ! Bologhine a plus de légitimé a être dans l'infobox de cet article, que Juba II. Je tenais aussi à re-préciser que, je n'ai jamais dit que Juba I n'était pas berbérophone, je parlait de son fils Juba II, qui était de culture gréco-romaine ! Il a été élevé à Rome, et tout cela est écrit dans son article wikipédia.
Je suis d'accord avec vous sur un point, mettre Massinissa dans l'infobox, le gros problème, c'est qu'il n'y a aucun buste de Massinissa sur wikicommons, juste des pièces de monnaie à son effigie. J'ai trouvé un buste, plutôt bien préservé, de Massinissa sur internet, encore faut t-il le rentrer dans wikicommons, le voici : http://www.gettyimages.fr/detail/photo-d'actualit%C3%A9/bust-of-massinissa-king-of-numidia-preserved-in-the-photo-dactualit%C3%A9/137406499#bust-of-massinissa-king-of-numidia-preserved-in-the-hall-of-the-at-picture-id137406499 ; à vous de juger. TransfusionTropDark (d) 19 décembre 2017 à 13:51 (CET)
Vous mélangez tout TransfusionTropDark, vous confondez Ptolémée de Maurétanie avec son père Juba II. C'est Ptolémée qui as des origines gréco-egyptienne par sa mère Cléopâtre Sélénée, femme de Juba II et fille et de Marc-Antoine et de Cléopâtre reine d'Egypte. Une infobox en mosaïque avec les personnages les plus emblématiques réglera le conflit. Hiempsal (discuter) 1 avril 2018 à 23:26 (CEST)

Image Infobox[modifier le code]

Bonjour, pourquoi ne pas faire une mosaïque d'images dans l'infobox avec les personnalités berbères les plus frappantes, comme celui ci : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arab_infobox.jpg ; (mais avec des personnalités berbères bien évidemment) ? ont pourrait mettre par exemple, tous les personnages cités dans le paragraphe "personnalité berbères notables" sur l'article, et les compacter dans une seule mosaïque d'image, puis la mettre dans l'infobox, ça serait mieux que de ne mettre que Bologhine, ou Juba Ier ? Marcel Baron (d) 09 janvier 2017 à 16:56 (CET)

Je suis on ne peu plus d'accord, d'ailleurs, je ne vois pas en quoi Bologhin ibn Ziri est un personnage primordial dans l'histoire des amazighs. Hiempsal (discuter) 1 avril 2018 à 23:12 (CEST)

Supprimer le bandeau ?[modifier le code]

Bonjour, je pense qu'il est temps de supprimer le bandeau de l'article, la quasi-totalité de l'article est sourcé, et les références mortes ou anciennes ont été recyclées par plusieurs autres utilisateurs. Marcel Baron (d) 09 janvier 2017 à 17:00 (CET)

Berbères ?[modifier le code]

Bonjour,
De quelle race sont les Berbères ? Ce ne sont pas des arabes, si j'ai bien compris.
83.201.45.11 (discuter) 12 janvier 2018 à 18:37 (CET)

L'ouvrage de Gabriel Camps "les berbères, mémoires et identité" peut être un bon début pour vous, même si certaines affirmations de l'époque sont dorénavant caducs, surtout concernant l'origine des berbères. Hormis cela cet ouvrage reste une des références. Hiempsal (discuter) 1 avril 2018 à 23:09 (CEST)

Mosaïque : Aavitus[modifier le code]

Bonsoir, pour revenir sur le sujet. De mon avis, cette mosaïque ne représente pas le peuple berbère pour deux raisons. Certaines des personnes dans cette mosaïque ne sont que partiellement d'origine berbère, et pas de culture berbère, c'est à dire, ne parlant pas une langue berbère et ne vivant pas selon les coutumes berbères, mais ont adopté la culture d'envahisseurs, se battant pour la cause d'autres peuple, et ne parlant plus leur langue, en somme ce sont des Romains. Saint Augustin, en plus d'être un métis (romain-phénicien-berbère ou phénicien-berbère selon d'autres), était romanisé, ne savait pas parler le Berbère (acculturation), et se considérait plutôt comme un punique. Son nom n'est pas Berbère. Apulée, qui est d'origine Berbère, est romanisé et citoyen romain, entièrement dans le monde latin, écrivait en latin, vivait et pensait en romain, selon les codes latins. C'est un romain d'Afrique. Ptolémée de Maurétanie porte un nom égyptien, était romanisé, avait 3 origines différentes, et était un souverain des romains, que fait t-il dans une mosaïque censée représenter le peuple berbère ? Il faudrait refaire la mosaïque, en ne mettant que de véritables personnalités berbères, fondateurs de dynasties ou royaumes berbères, ayant combattu pour la cause berbère, ou alors pas acculturés. Sheshonq Ier, Massinissa, Syphax, Jugurtha, Kahina, Tariq ibn Ziyad (de son vrai nom : Ṭāriq bin Abd 'Allah bin Wanamū al-Zanātī c'est à dire "le zénète", tribu berbère), Bologhine ibn Ziri - en ce qui concerne la majeur partie des sultans berbères médiévaux, l'ont n'a pas de représentation d'eux, donc assez compliquer de les mettre dans la mosaïque sans image - Ibn Battuta, Abdelkrim al-Khattabi, Kateb Yacine, Krim Belkacem... à compléter, c'est une liste exhaustive bien entendu. J'ai oublier beaucoup de grandes personnalités berbères car aucune image de ceux ci n'est disponible sur wikicommons pour la mosaïque, malheureusement. L'Homme Presse (d) 20 juillet 2018 à 02:11 (CET)

Vous donnez une définition ethnique et militante de ce que doit être la mosaïque (être 100 % Berbère génétiquement et défendre la cause berbère). C'est ultra-restrictif donc non. L'Histoire est plus compliquée que ça. Celette (discuter) 20 juillet 2018 à 10:52 (CEST)

Oublie de la civilisation Carthaginoise[modifier le code]

Il faudrait développer beaucoup plus ce sujet, la civilisation carthaginoise peut être largement considérée comme une civilisation berbère, certes née sur des bases phéniciennes, mais qui ont largement disparu un ou deux siècles après la fondation de Carthage.

Il est difficile d'imaginer que leur armée n'était pas constituée uniquement de berbères environnants, outre les mercenaires ibériques et parfois gaulois. Difficile d'imaginer qu'une colonisation maritime parti à un moment précis de l'histoire a maintenu son patrimoine génétique pendant plus quasiment 1000 ans.

Le système politico-religieux semble venir du moyen-orient, mais pour le reste, on c'est une civilisation africaine et largement berbère.

Wikipédia:CVS. Celette (discuter) 24 septembre 2018 à 22:08 (CEST)
Exactement, c'est d'ailleurs ce qu'affirmait Gabriel Camps il y a déjà longtemps, en faisant un parallèle entre l'échec de la romanisation de l'Afrique du Nord et de la réussite de la fusion entre les berbères et les phéniciens. 93.4.148.247 (discuter) 9 octobre 2018 à 16:56 (CEST)

Tableau TI[modifier le code]

Dans le POV-pushing ultra-lassant de certains CAOU berbères, pour tantôt « berberifier » toute l'histoire de l'Afrique du Nord en faisant de la cueillette de cerises sur les sources, tantôt en érigeant en totem des « résultats génétiques » comme si l'être humain était un rat de laboratoire, je demande désormais : la compilation génétique, joli travail inédit qui mêle sites web obscurs et études scientifiques… Qu'apporte cette compilation illisible, bardée de chiffres et de noms de codes dans les colonnes, avec zéro contexte, zéro légende, zéro explication ? Celette (discuter) 25 janvier 2019 à 20:11 (CET)

Créer une mosaïque pour l'infobox[modifier le code]

Bonjour à tous, j'aimerai savoir comment créer une mosaïque de personnages célèbres pour l'infobox, comme celles ci : https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Montages_of_ethnic_groups ? il y a t-il une application quelconque de Wikipédia où il faut réaliser la mosaïque sur un logiciel de manipulation d'images (tels que Paint) ?

Chacun de nous pourra faire des propositions de célèbres personnages berbères et faire la mosaïque pour l'article.

Merci et bonne journée. L'Homme Presse (discuter) 25 mars 2018 à 14:19 (CEST)

Pertinence d'un paragraphe et plagiat.[modifier le code]

En quoi le paragraphe dans le résumé introductif:

« « Chez les tribus chleuhes, le terme Amazigh signifie « spécifiquement le “Berbère blanc”, le “vrai Berbère”, par opposition aux “négroïdes”, bien représentés dans le Sud marocain et réputés allogènes ». Ce cas est particulièrement vrai pour la région occidentale de l'Anti-Atlas, et des alentours de la ville de Sijilmassa, ancienne ville commerciale, où les populations noires (les Haratins) sont considérées comme les descendants d’esclaves affranchis. » »

est pertinent à l'article si ça ne fait que parler du fait qu'un groupe berbère ne considère pas les Haratins comme des Berbères ? Selon, moi cette partie du texte doit être supprimé pour impertinence et plagiat (c'est carrément copier-collé de la source originale)--Onbec (discuter) 20 mars 2020 à 20:23 (CET)

"3 grands groupes berbères" : Sanhadja, Zénète et Masmouda uniquement ? Sur la notion de "grand groupe"[modifier le code]

Bonjour,

Il existe une idée, qui a l'air de s'être particulièrement répandue ces dernières années (peut-être en raison de son ajout, plutôt ancien, sur wikipédia ?), selon laquelle il existerait 3 principaux "grands groupes berbères", les Sanhadja, les Zénètes et les Masmouda. Cette idée, qui, comme vous l'aurez compris, exclut d'autres grands groupes berbères, est très présente sur certains blogs et pages facebook, mais semble - et je peux me tromper, comme tout le monde -, après quelques recherches, absente (ou peu présente ? : il faudrait des sources) de sources sérieuses / fiables / académiques. On la retrouve particulièrement dans les pages wikipédia Zénètes, Sanhadja et Masmouda.

Il me semble important de se poser ces questions :

Premièrement : s'agit-il d'une réalité ou d'une idée nouvellement conçue (et à partir de quoi ? par qui ? depuis quand ?) diffusée sur internet (en particulier wikipédia) ? Y a-t-il des sources attestant de cette information ?

Deuxièmement : il faudrait tenter de voir ou se poser la question de ce que signifie réellement un "grand groupe berbère", et qu'est-ce qui fait qu'un groupe berbère est plus "grand" qu'un autre ? Serait-ce sa "prestance historique" (on rentrerait là dans un jugement de valeur) ? Sa large diffusion sur le territoire du Maghreb (dans ce cas là pourquoi ne qualifierait-on pas aussi la tribu des Houaras comme "grand groupe", au vu de sa très large diffusion au Maghreb mais aussi en Égypte ?) ? Son taux de population élevé (encore faudrait-il avoir des chiffres énumérant le nombre de personnes rattachées à ces grandes tribus) ?

J'invoque en particulier l'utilisateur Omar-toons (d · c · b) (qui par ailleurs je précise ne rate pas une occasion de supprimer tous mes apports d'information (même sourcés), dès que cela traite des Berbères ou du Maroc spécifiquement et que cela ne va pas dans le sens de ses idées) à exposer son point de vue, dans la participation d'un débat dans le cas où celui-ci devait avoir lieu. Ce dernier a supprimé l'une de mes précédentes modifications : "l'un des trois grands groupes berbères" réadaptée en "l'un des groupes berbères" pour éviter toute qualification de "grandeur", en prétextant (sans apporter de source) : historiquement il y a eu trois grands groupes (Masmouda, Senhaja et Zenata), malgré la présence d'une multitude de groupes plus petits (notamment en Tripolitaine et Cyrénaïque).

Suite à cela j'ai remodifié cette partie dans les pages Zénètes, Sanhadja et Masmouda, en apportant cette fois-ci une source (fiable : encyclopédie berbère) listant divers "grands groupes berbères" selon Ibn Khaldoun ou Sabec ibn Soleïman, sans considérer que les Sanhadja, Zénètes et Masmouda sont les "3 grands groupes". J'invite les autres wikipédistes à faire de même, ou simplement retirer cette informations s'ils s'aperçoivent de sa présence sur n'importe quelle autre page wikipédia.

Me concernant, je suis personnellement tout simplement pour retirer cette idée de vouloir placer en tête de présentation des pages Zénètes, Sanhadja et Masmouda, une liste des principaux "grands groupes" berbères. Le monde berbère est vaste et riche de toute part, il n'y a nullement besoin de qualificatif évoquant la grandeur d'une tribu berbère plus qu'une autre. Nous n'avons pas besoin de ces jugements valeur / grandeur (exceptés si justifiés par un taux de population élevé, mais si tel est le cas, il faudrait donc le préciser : "grand groupe" par rapport à quoi ?).

J'encourage toute personne souhaitant exposer leur point de vue ou apporter des informations sourcées à participer à ce débat.

PS : dans le cas où certaines personnes trouveraient des sources récentes citant ces trois groupes / tribus comme "les trois grands groupes berbères", il faudrait, à mon sens, s'assurer que ces sources ne soit pas postérieures à l'ajout de cette information / idée sur wikipédia, vous aurez compris pourquoi. Et cela n'empêcherait pas de se poser la question de sur quoi se base cette notion de "grandeur" d'un groupe par rapport à un autre, et de la pertinence ou non de l'ajout de cette qualification hiérarchisante dans wikipédia. --Tehenu (discuter) 5 avril 2020 à 11:10 (CEST)

Origine Berbères[modifier le code]

L'introduction est un peu rapide sur la filiation entre gétule garamantes et berbères... ce n'est ps prouvé à 100% — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.199.4.10 (discuter), le 30 avril 2021 à 11:41 (CEST)

Problème de fonds à propos de l'antiquité[modifier le code]

Cet article, comme l'usage du terme berbère dans de nombreux autres articles de wikipédia, soulève un problème de fond pour la période antique. Si le terme de "Berbère" a été souvent utilisé pour désigner les peuples africains de l'antiquité, en particulier à l'époque coloniale française (l'exemple le plus évident étant Gabriel Camps et l'encyclopédie berbère), il est désormais remis en cause par la recherche qui le considère comme anachronique et mal défini. Yvon Thébert avait déjà attiré l'attention sur cette erreur terminologique dans les années 1970 et Yves Modéran a aussi indiqué qu'il fallait éviter le terme en raison de son anachronisme et de sa charge idéologique, mais aussi parce que, contrairement à ce que pensait Camps, Maures et Berbères ne sont pas identiques. L'historiographie la plus récente éclaire mieux la genèse du terme et, par conséquent, son caractère complètement inadéquat pour désigner les peuples africains de l'antiquité : Rouighi, Ramzi. Inventing the Berbers: History and Ideology in the Maghrib. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2019. Rouighi reprend les remarques de Modéran et commence son premier chapitre ainsi : "starting with zero Berbers in North Africa, Arabic authors gradually populated the region they called the Maghrib with Berbers". La lecture de tout l'ouvrage, qui a reçu d'excellentes critiques, est dévastatrice pour l'article de WP dans sa partie antiquité et les conceptions dépassées et peu rigoureuse qui veulent annexer toute l'antiquité du nord de l'Afrique à un terme postérieur et mal défini. L'ouvrage de Rouighi permettrait en outre d'améliorer beaucoup l'article de WP, de le sourcer et de le nuancer considérablement. Je ne vais pas me lancer dans une refonte de l'article, il faudrait un groupe de spécialiste de l'Afrique antique pour cela, et il faudrait sans doute compter avec pas mal d'opposition car cela va contre des habitudes et des intérêts régionaux, mais je le signale pour le lecteur et pour les volontaires.Luscianusbeneditus (discuter) 11 mai 2022 à 16:49 (CEST)

Bonjour,
les sources historiographiques ne sont pas pertinentes lorsque l'on touche à l'histoire de l'Afrique, les sources archéologiques sont plus objectivent et font l'anamnèse d'un passé certains, ces dernières prouvent l'endogénéité des populations d'Afrique du Nord et ceux depuis des périodes préholocénique, si c'est seulement la terminologie "Berbère" que vous remettez en question sachez qu'il n'y a pas de monopôle de la sémantique et que si un terme et utilisé et compris dans ca composante dialectique, il est pertinent, les populations d'Afrique du Nord ce nomme Amazigh, Amazighen est le nom historique que les populations locales et antique se donnait, il fauté également comprendre que l'intégralité des sources historiographique antique, sont donnés par les Romains et les grecs pour décrire les population Maures, Numide et Carthaginoise de l'époque, les sources historiographique de l'ancienne Egypte donnent également pour existence un peuple Antique à L'Ouest de l'égypte, qui a donné d'ailleurs lieu à plusieurs dynastie égyptiennes.
"L'historiographie la plus récente éclaire mieux la genèse du terme et, par conséquent, son caractère complètement inadéquat pour désigner les peuples africains de l'antiquité : Rouighi, Ramzi. Inventing the Berbers: History and Ideology in the Maghrib. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2019. Rouighi reprend les remarques de Modéran et commence son premier chapitre ainsi : "starting with zero Berbers in North Africa, Arabic authors gradually populated the region they called the Maghrib with Berbers".
Dès lors, on ne comprends pas cette référence lorsqu'on connait l'étymologie du mot berbère, s'agissant d'une dénomination grecs, l'auteur affirme dans son livre qu'il n'y avait duran t l'antiquité aucune population ou civilisation nord africaine: "no one thought that these groups shared a common ancestry, culture, or language" ce qui est en totale opposition avec l'intégralité des sources historiographique antique ainsi que l'intégralité des sources archéologique.
Cette auteur est un idéologue arabe, qui en plus de ne pas être historien ne source pas ses dire et n'apporte aucun élément probant puisqu'il reprant intégralement un livre déjà publié en 1858 pour effectuer une analyse personnel, il s'agit simplemnt d'un avis d'opinion en contre sens face à la réalité, enfin vous vous doutez bien qu'on ne vas pas refondre un article sur la base d'un spin-off d'un livre qui a fait 85 ventes, alors que des source historiographiques romaine décrivent la numidie et la maurétanie comme des civilisation égale de l'empire romain, le propos du livre est une négation de l'existence nord-africaine Apexmadao (discuter) 6 septembre 2022 à 14:51 (CEST)
Bonjour. La position de @Apexmadao m'a l'air un peu excessive, mais c'est peut-être parce que je ne la comprends pas : "prouver l'endogénéité des populations d'Afrique du Nord" je ne vois pas ce que ça veut dire et, dans l'hypothèse où endogénéité viendrait d'endogène (mais alors pourquoi utiliser endogéneité ? ), il est pour le moins étrange que ça soit prouvé archéologiquement. Ça serait bien la seule région du monde à avoir une telle propriété. En général, l'archéologie prouve l'inverse, mais certes il ne faut rien généraliser abusivement. Il faudrait, je pense, exprimer les remarques d'historiens sur le nom Berbère et se mettre d'accord sur à partir de quelle date ce nom devient pratiqué. J'avais un peu contribué à l'article Valaques, où il y a d'infinies et très intéressantes problématiques de nom ; j'ai l'impression que c'est plus simple pour les Berbères, mais j'avais pris le parti d'essayer de toujours indiquer dans quel contexte le nom est utilisé. Touam (discuter) 8 septembre 2022 à 22:18 (CEST)
La position d'Apexmadao (que je ne comprends pas toujours) s'oppose aux règles de Wikipédia, il ne peut s'agir pour nous de décider de ce qui est juste ou pas, mais de rendre compte de ce que les sources scientifiques et les débats scientifiques sont. Je ne crois pas non plus qu'Apexmadao ait vraiment saisi (voir lu) le propos du livre de Rouighi. Il y a d'abord la question de terminologie. De ce point de vue, il n'y a pas de doute, le terme berbère apparaît après l'antiquité et c'est pour cela que les auteurs cités conseillent de ne pas l'utiliser pour l'antiquité. Ensuite il y a la question de "l'endogénéité" soulevée par Apexmadao. Personne ne remet en cause l'histoire du peuplement de l'Afrique du Nord, mais il faut distinguer cela de l'identité vécue. Dire que l'écrivain Fronton ou l'empereur Septime Sévère étaient "berbères" est un contre-sens car il n'y avait pas d'identité culturelle à leur époque correspondant à cette terminologie, ils se sont vécus comme africains (Afer), romains et membre de leur cité (Lepcis Magna etc...). Apulée, Fronton, Septime Sévère etc ne se seraient jamais dit Amazigh et n'en parlait pas la langue, n'en avait pas la culture, au nom de quoi les qualifier de berbère ? C'est comme dire que Vercingétorix est "français" (Notez bien que ces cas n'impliquent pas qu'il n'y avait pas aussi, au même moment, dans cette Afrique antique des peuples ancêtre des peuples Amazighs actuels avec une culture elle-même liée à la culture Amazigh actuelle, mais tous les habitants de l'Afrique antique n'en faisait pas partie) : aucun manuel universitaire, aucun ouvrage scientifique actuel ne qualifie Septime Sévère ou Augustin de berbère, pourquoi WP devrait-elle le faire ?Luscianusbeneditus (discuter) 1 octobre 2022 à 01:05 (CEST)

Amazighs et Amazones[modifier le code]

Bonjour,

Peut-on faire le rapprochement entre ces deux noms ? D'autant qu'il me semble avoir lu que le suffixe "-ik/-igh" pouvait avoir la signification de "ici, d'ici, en ce lieu" et "-one" signifier "de l'autre coté, de l'autre extrémité". Ce donnerait sens au récit des atlantes (id "amazighs") vaincus par les amazones.

"Amaz, amass, masa..." pouvant signifier "peuples", "collectif".

[[Utilisateur:Tazinof|Notification Tazinof]] (discuter) 28 avril 2023 à 00:47 (CEST)

Bonjour Notification Tazinof,
C'est une idée intéressante, il faudrait voir si des sources existent pour la soutenir. Ce qui est sûr c'est que ça vient du latin et du grec, mais ça pourrait venir du perse, si l'on en croit Ἀμαζών ou [6] ; ou être d'une origine inconnue comme mentionné dans cette source : [7]. --—d—n—f (discuter) 28 avril 2023 à 09:12 (CEST)

« région »[modifier le code]

Bonjour, pourquoi dans régions du monde il y’a des pays comme la france, la belgique etc… Il y’a des amazigh(berbères) l’as bas car ils ont immigré. et sa peut porter a confusion les gens peuvent penser que y’a des amazigh native l’as bas. il faut seulment mettre les pays amazigh comme le maroc, l’algérie, la tunisie, la libye, l’égypte, la mauritanie, le mali et le niger. Amirkh34 (discuter) 30 novembre 2023 à 12:42 (CET)

Modifications massives[modifier le code]

@Riad Salih, @Waran18, @Monsieur Patillo et @DarkVador79-UA pourriez-vous vérifier si des sources/infos ont été caviardées et checker les nouvelles sources ? Panam (discuter) 3 décembre 2023 à 17:15 (CET)

Panam, ce n'est pas la peine de me notifier à chaque fois, je n'y connais rien à ce sujet-là, moi... DarkVador [Hello there !] 3 décembre 2023 à 17:24 (CET)
Je profite de ce message pour signaler qu'un utilisateur s'amuse régulièrement à caviarder les sources et/ou à les déformer sur les pages se référant au Maghreb ou aux Berbères, et lorsqu'on les modifie, pour les rendre plus correctes, il demande un "consensus" (sans aucune volonté de faire avancer ce "consensus" d'ailleurs, malin). Il a fallu attendre l'intervention d'un Wikipédien (extérieur à tout biais idéologique sur le sujet) pour l'arrêter (probablement temporairement).
Je vous invite à consulter l'historique allant du 02/12/23 (20:50) au 05/12/23 : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Berb%C3%A8res&action=history
J'ai décidé de ne plus rentrer dans son jeu et de ne plus lui répondre, car trop malhonnête, si vous connaissez des Wikipédiens qui pourraient donner leur avis ou faire quelque chose, ce serait bien. The Adam Truth (discuter) 6 décembre 2023 à 18:51 (CET)
Ce n'est pas la première fois que cet utilisateur est suspecté de détournement de sources : il ne faut pas hésiter à faire une requête aux administrateurs. DarkVador [Hello there !] 6 décembre 2023 à 22:26 (CET)
Toutes ces accusations ont été réglées avec l'utilisateur en question, à savoir, @Waran18. Vous n'êtes pas forcément au courant de tout, et j'imagine que vous n'en avez que faire, mais au cas où, je vous invite à aller voir sur : Discussion utilisateur:Ibn maliks pour vous faire votre propre avis et que nous puissions en discuter par la suite. Merci ! Ibn maliks (discuter) 7 décembre 2023 à 08:38 (CET)

Modification supplémentaire :[modifier le code]

Comme discuté avec @Mylenos sur sa page de discussion : Discussion utilisateur:Mylenos Je propose donc un retour à la version initiale avant le débat, en conservant les modifications apportées par @Mylenos. En attendant que potentiellement, comme elle l'a mentionné, elle examine également les sources proposées pour y apporter son avis plus neutre.

Ensuite, comme discuté sur :Discussion utilisateur:Ibn maliks, je propose également une reformulation concernant la modification apportée. Ainsi, je suggère de reformuler la phrase "Selon plusieurs historiens et généticiens, la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine berbère,[1],[2],[3]" de manière à être davantage en accord avec les sources utilisées. En effet, comme je l'ai déjà rappelé à l'utilisateur qui a effectué ces changements, @The Adam Truth, les sources utilisées ne vont pas totalement dans ce sens.

Pour la source [3] le passage utilisé par l'utilisateur @The Adam Truth est le suivant :

"Global comparative analysis highlighted the heterogeneity of Tunisian populations, among which, as a whole, dominated a set of lineages ascribed to be of autochthonous Berber origin (71.67%), beside a component of essentially Middle Eastern extraction (18.35%)"

Premièrement, la source utilisée par le contributeur est une compilation de plusieurs études. Pour résumer brièvement le passage utilisé, il indique que 73,47% des hommes tunisiens de Kairouan porte un haplogroupe E-M81. On ne peut donc pas affirmer à partir de cette base que "la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine berbère". Plus loin dans l'article, on peut lire, par exemple :

"Y lineages are the E- M81, which reaches an average frequency of 45% across the region15,20,21, and J-M267, accounting for around 30% of North Africans and assumed to have spread out of the Arabia Peninsula into North Africa"

Pour moi, il s'agit clairement d'un cas flagrant de cherry-picking, le fait de ne prendre qu'une petite partie de l'étude, de la généraliser, et d'en tirer des conclusions à partir de là. L'origine des populations nord-africaines est complexe, et utiliser une étude sur les haplogroupes Y (paternelle) seulement d'une partie de la population tunisienne pour généraliser à l'ensemble des populations nord-africaines relève, à mon avis, du cherry-picking. De plus, la génétique est un domaine vaste qui ne se limite pas à l'haplogroupe Y (paternelle). Pour affirmer que la majorité des habitants du Maghreb sont d'origine berbère, il faudrait également utiliser une étude traitant de l'ADN mitochondrial (maternelle) ainsi que de l'ADN autosomal de ces populations.

Pour la source [2] le passage utilisé par l'utilisateur @The Adam Truth est le suivant :

"Plus des trois quarts du pays sont ethniquement arabes, bien que la plupart des Algériens soient les descendants d'anciens groupes amazighs qui se sont métissé à divers peuples envahisseurs du Moyen-Orient arabe."

C'est clairement un détournement de sources. Ici, on exprime l'idée que certes la majorité des Algériens descendent d'anciens groupes amazighs, mais que ceux-ci se sont métissés avec des populations arabes, ce qui fait que ces populations ont des origines amazighes mais aussi arabes. Ensuite, encore une fois, on ne peut pas utiliser une source qui parle uniquement des Algériens pour parler de l'ensemble des Maghrébins.

Pour la source[1], il s'agit de l'œuvre de Daniel Rivet, un historien émérite et ancien directeur de l'IISMM. Cependant, il reste à convenir de plusieurs points. Premièrement, Daniel Rivet a fait l'objet de nombreuses critiques, notamment de la part de Pascal Buresi, (lui aussi directeur de l'IISMM en 2014.) Ses prises de position sur le caractère colonial et ses appels à un "renouveau de l'histoire de la colonisation" ont suscité beaucoup de débats.[8] En conséquence, je suis plutôt mitigé. De nombreux historiens tout aussi reconnus expriment parfois des opinions différente, comme c'est le cas de Gabriel Martinez. Il est également essentiel de prendre en compte la génération de l'auteur et tout ce qui s'ensuit. En résumé, je soutiens qu'il faudrait approfondir cette source, mais en consultant aussi d'autre contre-sources afin d'en tirer des conclusions objectives. Ibn maliks (discuter) 7 décembre 2023 à 08:27 (CET)

@Mylenos, @Riad Salih @@HanKim20 @Do not follow @Ariel Provost @Waran18 @Panam2014 n'hésitez pas a donner votre avis concernant tout sa perso je propose une reformulation notamment pour que ca colle plus avec le haut du paragraphe le passage en question :
"Il y aurait environ 28 à 38 millions de berbérophones en Afrique du Nord,[4]. Le nombre de Berbères ethniques (y compris non berbérophones) serait plus élevé, car beaucoup de Berbères ne parlent plus le berbère, mais l'arabe maghrébin. Selon plusieurs historiens et généticiens, la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine Berbère[5],[6],[7]. Les populations d'Afrique du Nord partagent un fond culturel berbère commun, qui transparaît également dans leur génétique[8],[9], bien qu'en raison de l'arabisation et des migrations arabe successive, la majorité de la population du Maghreb s'identifie ethniquement comme arabe[10],[11]." Ibn maliks (discuter) 7 décembre 2023 à 08:35 (CET)
Encore une fois, @Ibn maliks vient de littéralement prouver qu'il est malhonnête en plus de ne pas savoir lire les sources. Je précise qu'il est 20:54 à l'heure où je publie ce message (au cas où il modifierait le sien entre temps), je vais démontrer ci-dessous les erreurs dans son discours.
Concernant la source 3, cet utilisateur ment encore et je vous invite à lire l'étude si vous ne me croyez pas, elle est consultable gratuitement en ligne ici. Le résumé de la revue est pourtant clair :
"Global comparative analysis highlighted the heterogeneity of Tunisian populations, among which, as a whole, dominated a set of lineages ascribed to be of autochthonous Berber origin (71.67%), beside a component of essentially Middle Eastern extraction (18.35%), and signatures of Sub-Saharan (5.2%), European (3.45%) and Asiatic (1.33%) contributions."
Il s'agit ici du résumé de l'étude qui est très simple et très clair clair.
Donc lorsque @Ibn maliks nous dit que "Premièrement, la source utilisée par le contributeur est une compilation de plusieurs études. Pour résumer brièvement le passage utilisé, il indique que 73,47% des hommes tunisiens de Kairouan porte un haplogroupe E-M81. On ne peut donc pas affirmer à partir de cette base que "la majorité des habitants du Maghreb sont bien d'origine berbère". Il ment et fait un hors-sujet total, le résumé de l'étude parle bien de la population tunisienne dans son ensemble et non des habitants Kairouan (les pourcentages ne sont pas les mêmes en plus). C'est indiqué dans le passage qu'il cite pourtant. Les généticiens en déduisent une majorité de Tunisiens comme étant d'origine Berbère, si il n'est pas d'accord avec ça, c'est son avis personnel très biaisé et rien d'autre.
Lorsqu'il dit cite le passage "Y lineages are the E- M81, which reaches an average frequency of 45% across the region15,20,21, and J-M267, accounting for around 30% of North Africans and assumed to have spread out of the Arabia Peninsula into North Africa", pour contredire l'affirmation de l'étude, non seulement il s'agit de l'introduction mais en plus ce passage ne me contredit en rien. D'ailleurs ce passage parle de toute l'Afrique du Nord et non du Maghreb, l'article différencie bien les deux régions "North Africa" =/= "Northwest Africa", donc l'Égypte (qui ne comporte quasiment pas de Berbères) y est incluse, pareil pour les habitants, je rappelle juste que les Égyptiens sont quasiment aussi nombreux que les Maghrébins. Bref, l'étude ne se contredit pas elle-même.
Lorsqu'il dit "Pour moi, il s'agit clairement d'un cas flagrant de cherry-picking, le fait de ne prendre qu'une petite partie de l'étude, de la généraliser, et d'en tirer des conclusions à partir de là." en fait il ne s'agit pas d'une petite partie de l'étude mais littéralement du résumé de l'étude, de la conclusion. C'est indiqué par le titre "Abstract".
Concernant la source 2, consultable en ligne gratuitement aussi ici, vous allez comprendre qui fait du "cherry picking" encore une fois, il ne montre pas toute la phrase, le passage complet est "More than three-fourths of the country is ethnically Arab, though most Algerians are descendants of ancient Amazigh groups who mixed with various invading peoples from the Arab Middle East, southern Europe, and sub-Saharan Africa.". Un autre passage affirme également que "Arab invasions in the 8th and 11th centuries brought only limited numbers of new people to the region but resulted in the extensive Arabization and Islamization of the indigenous Amazigh population". Enterrant la conclusion erronée et biaisée de l'utilisateur @Ibn maliks qui nous parle d'origines majoritairement à la fois Arabes et Berbères uniquement, nope, l'article ne va pas se contredire lui-même encore une fois. Par contre oui, l'identité et la langue d'une majorité d'Algériens est bien l'arabe comme le précise l'article, je n'ai aucun problème à admettre ce point, je me définis moi-même parfois comme étant Arabe étant donné que je suis arabophone (mais je ne renie pas mes origines pour autant).
Concernant le point "Ensuite, encore une fois, on ne peut pas utiliser une source qui parle uniquement des Algériens pour parler de l'ensemble des Maghrébins." en fait, j'ai utilisé une source parlant du Maghreb et des Marocains (livre d'un historien), une source parlant des Algériens (article Britannica) et une source parlant des Tunisiens (revue scientifique). On peut difficilement faire plus objectif que ça je pense, et pourtant je crois pouvoir aisément trouver encore d'autres sources académiques allant dans ce sens (encore faudrait-il ne pas les réinterpréter de façon erronée ou chercher à les discréditer sans motif).
Concernant la source 1, sans doute après avoir épluché le passé de l'historien Daniel Rivet, l'utilisateur nous parle d'une critique de Pascal Buresi sur Daniel Rivet sans aucun rapport avec le sujet. Et derrière il affirme que d'autres historiens ont des avis différents de Daniel Rivet à ce sujet (sans apporter de référence solide derrière évidemment, bonne chance car ce serait inédit). Pour finir je dirais juste que @Ibn maliks n'est pas perplexe, il est juste malhonnête et très mauvais perdant, je pense l'avoir suffisamment démontré. Encore une fois je ne vais pas m'éterniser plus longtemps sur le sujet je pense. The Adam Truth (discuter) 7 décembre 2023 à 20:54 (CET)

Consensus - DP[modifier le code]

En l'absence de réponse des autres contributeurs depuis une semaine, la plupart d'entre eux veulent éviter de participer à des débats stériles et sans intérêt qui n'apportent rien à l'avancement de la plateforme, je vais devoir prendre en charge cela. Nous allons donc débattre point par point en examinant vos sources une par une sur cette nouvelle section.

Concernant @The Adam Truth, cela fait beaucoup de temps que je laisse passer vos écarts, car j'applique la règle du WP:NMPN. Tout le monde doit avoir l'opportunité de faire valoir son avis, et moi aussi comme vous j'ai eu beaucoup de soucis quand j'ai commencé à utiliser Wikipédia. Étant novice, je n'avais pas conscience des règles, notamment en ce qui concerne les guerres d'édition, etc. C'est grâce à la sympathie de nombreux membres de la plateforme que j'ai pu m'améliorer, car ils ne m'ont pas directement brusqué et m'ont appris les choses.

C'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire avec vous, vous rappeler à l'ordre sur le règlement. Je vous ai fait plusieurs rappels à l'ordre parfois avec beaucoup de tact alors que j'aurais pu simplement demander votre bannissement et solliciter des modérateurs pour vous faire bannir (ils l'auraient certainement fait d'ailleurs). Cependant, je suis un fervent démocrate, et pour moi, même si votre avis entre en confrontation avec le mien, le seul moyen est de régler cela avec la parole.

Malgré tout, vous continuez sans cesse vos attaques personnelles ainsi que vos accusations personnelles à mon encontre, malgré mes nombreux rappels à l'ordre concernant les règles de Wikipédia. Il vous faut aussi comprendre les règles de la page de discussion, à savoir :

WP:NV : Esprit de non-violence, WP:PAP : Pas d'attaque personnelle, WP:TI : Travaux inédits, WP:NPOV : Neutralité de point de vue, WP:V : Vérifiabilité et WP:FOI : Supposez la bonne foi

Vous avez actuellement 56 contributions sur la plateforme, se résumant à des guerres d'édition, du POV-pushing et des pleurnicheries auprès d'administrateurs sur leurs pages de discussion. Jusqu'à présent, vous n'avez pas contribué une seule fois de manière constructive au bon fonctionnement de la plateforme. Vous avez provoqué une guerre d'édition sur la page "Maghreb" en entrant en contradiction avec un utilisateur, supprimant des dizaines de sources et modifiant ce qui vous arrangeait. (Cela s'appelle du vandalisme.) Ensuite, vous avez réitéré avec un autre compte et, n'acceptant pas le consensus pris en page de discussion, vous avez fait quelque chose de similaire sur la page "Berbère". Après de multiples rappels à l'ordre concernant le vandalisme et le respect des règles de Wikipédia de ma part et d'autres contributeurs, vous ne semblez pas vous rendre compte de cela.

Vous adoptez une position défensive en traitant tout le monde de vandale ou de malhonnête. Votre rhétorique est très pauvre, se résumant à reprendre simplement les accusations qu'on vous porte et à les répéter au autre, comme une sorte de "c'est celui qui dit qui est" — une plaisanterie qui a trop duré. Sachez simplement que ceci est ma dernière sommation avant de faire une requête auprès d'un administrateur. Le vandalisme est interdit et peut conduire son auteur à un blocage temporaire ou définitif s'il est répété. Vous n'êtes pas exempt des règles. N'hésitez pas à consulter la page "Aide:Que faire sur Wikipédia ?" avant d'entreprendre des travaux inédits sur des pages importantes de Wikipédia. Vous pourriez, par exemple, commencer par Vérifier l'orthographe, Illustrer les articles, Ajouter une référence sur d'autres articles pour acquérir de l'expérience et apprendre à utiliser Wikipédia.

En attendant, comme je l'ai dit, j'accepte de pousser le débat en PDD sur votre modification à la condition que vous respectiez les règles de la plateforme.

En commençant par la source d'Encyclopædia Britannica : [12] Ibn maliks (discuter) 13 décembre 2023 à 11:56 (CET)

Écoutez j'ai déjà expliqué par A+B toutes vos erreurs. Je ne vais pas passer mon temps à me répéter, inutile d'ouvrir 20000 sujets dans la page de discussion.
Le seul qui passe son temps à "pleurnicher" ici c'est vous. Vous ne faites rien d'autre que de vous plaindre sur le fait que je vous reproche d'être très malhonnête, mais vous voulez quoi ? Que je vous félicite ?
J'ai déjà expliqué que je ne discuterais pas plus longtemps avec une personne qui ment et vandalise les pages en plus de caviarder les sources. Faites donc une requête aux administrateurs, on verra ce qu'ils en pensent. J'ai littéralement prouvé que vous étiez (et êtes encore) un utilisateur menteur et malhonnête ici. Ce n'est pas une attaque personnelle mais un constat. Constat partagé avec d'autres utilisateurs extérieurs aux biais idéologiques sur le sujet.
Et sachez que vous ne m'impressionnez pas en me menaçant de bannissement parce que vous auriez des "contacts" parmi les administrateurs. Vous refusez des sources provenant de Britannica, d'historiens et de revues scientifiques et vous êtes incapables de les comprendre (encore une fois je l'ai prouvé ici).
Relisez votre texte et appliquez le à vous, ça vous fera le plus grand bien. The Adam Truth (discuter) 17 décembre 2023 à 18:43 (CET)
  1. ↑ a et b Daniel Rivet, Histoire Du Maroc - De Moulay Idris a Mohammed VI, Paris (lire en ligne), p.36
  2. ↑ a et b « Algeria », Brown, L. Carl , Chanderli, . Abdel Kader , Sutton, . Keith and Zaimeche, . Salah (2023, December 2). Algeria. Encyclopedia Britannica.,‎ (lire en ligne)
  3. ↑ a et b « Elkamel S, Marques SL, Alvarez L, Gomes V, Boussetta S, Mourali-Chebil S, Khodjet-El-Khil H, Cherni L, Benammar-Elgaaied A, Prata MJ. Insights into the Middle Eastern paternal genetic pool in Tunisia: high prevalence of T-M70 haplogroup in an Arab population. Sci Rep. 2021 Aug 3;11(1):15728. doi: 10.1038/s41598-021-95144-x. PMID: 34344940; PMCID: PMC8333252. », 10.1038/s41598-021-95144-x,‎ 2021 aug 3 (lire en ligne)
  4. ↑ (en) L. Danver, M.E. Sharpe, Native Peoples of the World : An Encyclopedia, édition Steven, , p. 23.
  5. ↑ Daniel Rivet, Histoire Du Maroc - De Moulay Idris a Mohammed VI, Paris (lire en ligne), p.36
  6. ↑ « Algeria », Brown, L. Carl , Chanderli, . Abdel Kader , Sutton, . Keith and Zaimeche, . Salah (2023, December 2). Algeria. Encyclopedia Britannica.,‎ (lire en ligne)
  7. ↑ « Elkamel S, Marques SL, Alvarez L, Gomes V, Boussetta S, Mourali-Chebil S, Khodjet-El-Khil H, Cherni L, Benammar-Elgaaied A, Prata MJ. Insights into the Middle Eastern paternal genetic pool in Tunisia: high prevalence of T-M70 haplogroup in an Arab population. Sci Rep. 2021 Aug 3;11(1):15728. doi: 10.1038/s41598-021-95144-x. PMID: 34344940; PMCID: PMC8333252. », 10.1038/s41598-021-95144-x,‎ 2021 aug 3 (lire en ligne)
  8. ↑ Les Berbères. Mémoire et identité (p. 102)
  9. ↑ (en) Abdelhafidh Hajjej, Wassim Y. Almawi, Antonio Arnaiz-Villena et Lasmar Hattab, « The genetic heterogeneity of Arab populations as inferred from HLA genes », PLOS ONE, vol. 13, no 3,‎ , e0192269 (ISSN 1932-6203, DOI 10.1371/journal.pone.0192269, lire en ligne, consulté le )
  10. ↑ (en) Central Intelligence Agency, « Ethnic groups », sur cia.gov, (consulté le ).
  11. ↑ (en) Tore Kjeilen, « Berbers », sur http://looklex.com (version du sur Internet Archive).
  12. ↑ « Algeria », Brown, L. Carl , Chanderli, . Abdel Kader , Sutton, . Keith and Zaimeche, . Salah (2023, December 2). Algeria. Encyclopedia Britannica.,‎ (lire en ligne)
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