Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/Discussions 2009

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Règlement

J'invite tout le monde à lire l'actuel règlement : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 octobre 2009 à 12:58 (CEST)

Je suppose que plusieurs discussions ont déjà été effectuées sur le sujet et ont ainsi amenées à cette PDD. Est-il possible de les lire ? Ascaron ¿! 11 octobre 2009 à 13:17 (CEST)

De très nombreuses discussions oui, sur le BA, le bistro les pages du CAr et sur différents arbitrages :

• Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination notamment

Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 octobre 2009 à 13:21 (CEST)

j'ai lu le règlement, il m'a l'air okay sauf si 2 candidats arbitres sont les derniers élus mais qu'ils ont le même nbre de vote pour et le même nbre de votes contre, comment les départager ? et il faudrait régler aussi l'article 9. --tpa2067^(Allô...) 11 octobre 2009 à 13:28 (CEST)

PS:pour l'historique des débats, il y a un paragraphe en fin du règlement qui regroupe les discussions et votes concernant ce règlement.

<troll>Moi, je propose de renommer "Règlement" en "Réglement".</troll>Thémistocle (d) 11 octobre 2009 à 17:52 (CEST)

Pour info, Discussion_Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Règlement#Propositions_de_modifications_du_r.C3.A8glement, dans la discussion Asclepias avait dait des remarques intéressantes sur ce qui peut être inscrit en dure dans la règlement. --Chandres ^✉ 12 octobre 2009 à 11:07 (CEST)

Points à améliorer

Quels sont, selon vous, les aspects du CAr et de son fonctionnement qu'il faudrait améliorer ? :

Le principal reproche fait au comité en général est la lenteur des décisions, le principal reproche fait au règlement concerne ces derniers temps tout ce qui tourne autour des récusations. Pour les récusations, je vois trois points noirs :

• il n'est pas clair si les récusations se font parmi les 10 arbitres, ou parmi les 5 (ou 3 ou 7 ou ?) qui s'occupent de l'arbitrage si recevable,
• en cas d'arbitrage 1 contre n, la partie à n personnes semble avoir droit à n récusations, ce qui n'est pas très juste,
• il est possible de récuser un arbitre assez tard dans le traitement de l'arbitrage, ce qui a permis au moins une fois de récuser un arbitre après que celui-ci a donné son avis sur l'arbitrage, ce qui ne me paraît pas aller dans le sens d'une accélération de traitement des arbitrages.

D'autres points peuvent être abordés, comme l'adéquation entre nombre d'arbitres et quantité (croissante ? décroissante ?) d'arbitrages à traiter, ou encore les modalités de suspension d'office d'un arbitre absent de wikipédia pour une période longue, et recours au suppléant.

Enfin, la tonalité "attaques personnelles" est combattue par les arbitres sur les pages de discussion, est-ce que ça mérite un point de règlement ? est-ce transposable à la page de l'arbitrage elle-même (déjà que le limite de 500 mots est toujours bafouée, je suis pessimiste) ? FrançoisD 12 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

La lenteur en effet me semble le principal problème à traiter. Les idées qui avaient été lancées (en gros autoriser le remplacement au pied levé d'un arbitre inscrit comme devant intervenir et qui traîne trop par un autre en réserve) me semblent à creuser, sachant que rendre le système de récusations compatible avec de tels ajustements n'est pas évident. Supprimer complètement les récusations, en suggérant plus fermement aux arbitres de s'auto-récuser dès qu'ils perçoivent que leur détachement du conflit peut apparaître discutable ? Touriste (d) 12 octobre 2009 à 10:15 (CEST)

Pour le remplacement au pied levé, c'est déjà possible, et a déjà été fait, mais assez tôt dans la procédure. Il est vrai que c'est assez anarchique (jusqu'à quand peut-on le faire ?), ce qui est la source de certains retards : s'il n'y a pas vraiment de règle et qu'on hésite, on a tendance à attendre. Quelque chose de clair éviterait ces hésitations et une partie des retards. La même hésitation existe sur le moment où un arbitre peut commencer à s'exprimer, pour la recevabilité par exemple (faut-il attendre que tous les protagonistes se soient exprimés, même si, ce qui est le cas dans certains cas, la recevabilité peut se décider rapidement ?), ou pour les premiers commentaires (on a vu plusieurs fois le premier arbitre apportant un commentaire se faire récuser par un arbitré qui ne l'a pas apprécié). Je pense donc que de la clarification limitera certains retards. Turb (d) 12 octobre 2009 à 13:52 (CEST)

Bon, je ne pense pas que je vais vraiment m'impliquer dans cette discussion, parce que j'ai de sérieux doutes sur le fonctionnement du CAr et sur son rôle dans Wikipédia. Mais en tant qu'ancien arbitre, je ne peux que déplorer son fonctionnement pseudo-judiciaire qui, à mes yeux, est complètement ridicule. À mon avis, le CAr devrait fonctionner comme une sorte de Wikipompiers amélioré. Il ne devrait y avoir qu'une seule phase d'arbitrage, et pas de préparation de dossier ou quoi que ce soit. Je verrais bien un comité à une douzaine de membres, et des décisions rendues dès que 5 membres se sont prononcé, ce qui peut se passer en 24h. C'est ce délai qui permettrait au CAr de fonctionner, non pas comme un jeu de rôle parodiant l'institution judiciaire, mais comme un organe de résolution des conflits. J'avais déja fais cette comparaison : un arbitre n'est ni un juge, ni un médiateur. Un arbitre est quelqu'un qui prend une décision en temps réel, dans le feu de l'action; il essaye d'être juste mais n'a pas la prétention d'être juste 100% du temps; son rôle est plutôt de maintenir la fluidité de l'activité, en gérant les conflits de manière arbitraire (comme un arbitre quoi), mais éclairée. Pas d'appel, pas d'avocat, pas de débats contradictoires : paf, une plainte, paf, 5 ou 6 avis d'arbitres, paf, une conclusion (blocage, non-lieu, interdiction de contribuer à un aticle, etc). Le tout en 24h chrono, l'édition de l'article n'est pas perturbée, tout le monde reprend sa place rapidement au lieu de s'enliser dans des débats chronophages qui aboutissent à une personnalisation des conflits et à un dégout général. Après, vous faites ce que vous voulez de mon avis, mais n'oubliez pas que quand les règles actuelles du CAr ont été mises en place, Wikipédia n'en n'était qu'à ses débuts, on n'y connaissait rien, on essayait de faire bien, mais l'influence de certaines personnalités (deux ou trois personnes qui jouaient à un jeu de rôle grandeur nature) a été prépondérante. Il n'y a pas à avoir peur de tout remettre sur la table, ce fonctionnement n'a jamais été vraiment «pensé». Arnaudus (d) 12 octobre 2009 à 17:36 (CEST)

Certes, mais ce que tu décris ressemble beaucoup au BA. Si six admins, au BA, sans qu'il y ait de contestation, se mettent d'accord sur le blocage trois mois d'un contributeur, paf, ce blocage a lieu. Normalement, le CAr s'occupe justement des cas où il n'est pas souhaitable d'être expéditif. Après, on peut estimer qu'il est préférable d'être expéditif pour perdre moins de temps dans les conflits ; auquel cas le CAr (au moins dans 90% de sa forme actuelle) est à supprimer. Je ne pense pas cela. Turb (d) 12 octobre 2009 à 18:12 (CEST)

Àmha, il serait sage d'éviter le cumul des mandats entre la fonction d'arbitre, de CU et d'admin en demandant aux candidats admins ou CU de déposer leur bâton de fonction à l'entrée du CAr, quittes à le reprendre à la sortie. Alamandar ✉ 12 octobre 2009 à 21:52 (CEST)

+1 avec Almandar Thierry Lucas (d) 16 octobre 2009 à 18:23 (CEST)

Si la communauté ne veut pas des admins comme arbitres, elle ne votera pas pour eux quand ils se présenteront. Il est inutile de décider ça dans une PDD. Moyg hop 16 octobre 2009 à 18:32 (CEST)

@ FrançoisD : « en cas d'arbitrage 1 contre n, la partie à n personnes semble avoir droit à n récusations ». Je ne crois pas :

1. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 5 alinéa 2 : récusation : « Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire) [...] » ;
2. interprétation arbitrale et application de cette interprétation dans l'arbitrage demandé par Alvaro contre Manchot, Med et RamaR (27 janvier 2007), où il avait été conclu, par le comité de l'époque, après quelques débats , que le règlement devait se comprendre, en matière de récusation, comme une seule récusation par partie (1 + 1), et non une récusation par arbitré (1 face à 4).

Hégésippe | ±Θ± 16 octobre 2009 à 21:30 (CEST)

@Moyg : actuellement, le faible nombre de candidatures au CAr ainsi que la forte proportion d'administrateurs parmi les candidats font que l'on ne peut facilement en déduire l'attitude de la communauté à l'égard du cumul admin / arbitre. Il ne serait donc pas sans intérêt de reposer la question à la communauté, la question du cumul ayant déjà été posée il y a quatre ou cinq ans.

Vu que cette question est soulevée (à tort ou à raison), je serais favorable à un nouveau vote sur ce point. Ainsi si la communauté confirme ce qu'elle a décidé à l'époque (le cumul est possible), cela relativisera les critiques formulées à ce titre. O. Morand (d) 18 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Bah justement, s'il y a peu de candidatures je ne vois pas pourquoi on se priverait de contributeurs expérimentés. Je ne suis pas forcément contre qu'on repose la question mais si on doit rediscuter chaque point à chaque pdd on ne s'en sort plus. Moyg hop 18 octobre 2009 à 23:29 (CEST)

Récusations

La liste de FrançoisD n'est pas exhaustive, mais relève quelques points qui sont à mon avis plus que problématiques et récurrents par dessus le marché. Grimlock 12 octobre 2009 à 11:53 (CEST)

P.S. : supprimer la récusation en comptant sur la bonne volonté des arbitres ? Au vu de plusieurs comportements d'arbitres, je pense que c'est une très mauvaise idée. Grimlock 12 octobre 2009 à 11:54 (CEST)

On pourrait passer à une récusation en nombre illimité, mais motivée (type "je me suis frité avec l'arbitre Léon sur l'article moule"), l'accord de x arbitres étant nécessaire pour valider la récusation. Turb (d) 12 octobre 2009 à 13:57 (CEST)

Je suggère plutôt de passer à 1 sans discussion comme actuellement + 1 argumentée à valider par les arbitres. Récusations à demander sous 15 jours après création de la page d'arbitrage, portant sur l'ensemble des arbitres (tant qu'ils restent 10, passer à 1+2 ou plus si on passe à 15 arbitres), et clarification que "partie" peut signifier que les n doivent se mettre d'accord (ou l'arbitrage doit être découpé) si c'est 1 contre n. FrançoisD 12 octobre 2009 à 14:46 (CEST)

La récusation argumentée est une mauvaise idée : on peut vouloir récuser un arbitre parce qu'on le trouve trop ou pas assez sévère ou que ses avis sont souvent à côté de la plaque. Ces récusations sont légitimes mais auront du mal à être acceptées (et je ne parle même pas des conséquences si on dit qu'un arbitre est à côté de la plaque).

15 jours après la création de l'arbitrage est trop court (on ne connait pas forcément la liste des arbitres).

Une récusation sur l'ensemble des arbitres, ça me parait peu.

Moyg hop 12 octobre 2009 à 15:43 (CEST)

Je pense que la récusation argumentée est justement une bonne chose, car les exemples que tu donnes de motif de récusation sont justement de mauvais motifs. Pour moi, la récusation sert à retirer du jeu un arbitre pouvant être soupçonné (à tort ou à raison) de partialité, pas à autre chose. Turb (d) 12 octobre 2009 à 17:55 (CEST)

Non. Qui jugerait de la qualité de l'argumentation ? Le révoqué ? Grimlock 12 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

Les autres arbitres. En soi, c'est cohérent : si on n'a pas confiance dans les arbitres pour cette étape, on ne l'a pas non plus pour la suite. Turb (d) 12 octobre 2009 à 23:45 (CEST)

C'est bien le souci, justement. Rien ne justifie que les arbitres soient juges et parties. Y compris dans ce processus. Grimlock 13 octobre 2009 à 09:12 (CEST)

En fait, pire que ça : ce que tu proposes, Turb, est de supprimer le seul "contrôle" extérieur des actions arbitrales (l'élection n'en est pas un, quoi que certains en disent) au profit d'un contrôle en interne des arbitres. C'est pour le moins surprenant, quand il s'agit d'essayer de restaurer un peu de confiance dans le CAr. Grimlock 13 octobre 2009 à 09:22 (CEST)

Turb, tu trouverais normal qu'un arbitré puisse récuser un arbitre avec qui il a été en conflit tandis que son adversaire n'a pas le droit de récuser quelqu'un en qui il n'a pas confiance ? Faut-il s'engueler avec les arbitres en qui on n'a pas confiance pour avoir le droit de les récuser ensuite ? Moyg hop 13 octobre 2009 à 09:28 (CEST)

La récusation devrait être faite sur l'ensemble des arbitres avant le nommage de ceux ci. Je m'explique X récuse l'arbitre A, Y récuse l'arbitre B l'arbitre A est remplacé par l'arbitre C que Y aurait récusé à la place de B s'il se chargeait de l'affaire dès le début. мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 15:48 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt d'empêcher à Y de récuser C. Moyg hop 12 octobre 2009 à 16:28 (CEST)

Aucun intérêt si ce n'est d'éviter la constitution de comités taillés sur mesure par les parties, ce qui ne serait pas une évolution positive àmha.

Plusieurs récusations sur dix arbitres, ça me semble beaucoup, sachant qu'avec deux parties, on passerait à quatre récusations possibles. On arrive à des comités taillés sur mesure par les arbitrés, ce n'est pas une évolution positive.

Celui qui a réussi "à se friter" avec plusieurs arbitres comme celui qui trouve que plusieurs arbitres sont "à côté de la plaque" doit selon moi assumer. De même que celui qui a fait sortir plus de 10% (20% en cas de double récusation) des admins de leurs gonds ne peut que s'en prendre à lui-même. Il n'y a que dix arbitres, que diable, et ils ne sont pas sensés être les plus conflictuels des wikipédiens.

Cela dit, je ne pense pas du tout que les arbitres sont infaillibles ni incritiquables. Mais argumenter une récusation ne peut que compliquer les choses, tant pour les arbitres que pour les arbitrés... Et bon, si on n'est pas complètement aveugle sur les interactions de son pseudo wikipédien, on se doute bien des raisons qui ont conduit à la récusation - en tout cas, je m'en suis doutée quand ça m'est arrivé ^^ --Moumine 12 octobre 2009 à 16:36 (CEST)

Tout du moins, d'une manière plus anecdotique et pragmatique qu'importante et idéale, il faudrait rejeter la récusation d'un arbitre après le dépôt de son commentaire... ce qui éviterait cette position étrange et qui sait inciterait peut-être les arbitres à poster plus tôt leurs commentaires. Turb (d) 12 octobre 2009 à 17:45 (CEST)

Ça peut aussi inciter un arbitre à poser rapidement un commentaire, même partiel, pour éviter de se faire récuser. Le délai d'une semaine permet aux arbitrés de réfléchir un peu à la récusation et de pouvoir la faire même s'ils ne sont pas en permanence sur WP. Pendant ce temps les arbitres peuvent aussi commencer à rédiger leurs commentaires hors-ligne, je ne pense pas que ça retarde les arbitrages. Par contre je souhaitais proposer une modification pour qu'un arbitre puisse être révoqué pendant une semaine après son ajout à la liste des arbitres (et pas une semaine après la modif de la liste, la modification pouvant concerner un autre arbitre). Moyg hop 12 octobre 2009 à 17:56 (CEST)

@ moumine, mais le but est justement que les dits parties ne se constituent pas un "comité d'arbitrage sur mesure" en fonction de qui se charge du cas. мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 18:14 (CEST)

je rappelle que la composition du comité d'arbitrage est prévisible ( la liste des tours est préétablie) sauf en cas d'autorécusation ou d'absence prévue d'un arbitre. Mais avertir les participants à l'arbitrage au moment où il est déclaré recevable en leur demandant de dire si oui ou non ils récusent un arbitre permettrait de gagner du temps. Donner des motifs de récusation ne me parait pas une bonne idée, récusé suffit, pas la peine d'étaler des soupçons de partialité ou autres joyeusetés, pas la peine de rajouter du stress à celui que supportent déjà les arbitres.--Rosier (d) 12 octobre 2009 à 23:49 (CEST)

La composition est prévisible... sauf si un arbitre décide de se rajouter à un arbitrage. Moyg hop 13 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

Comme l'indique Grimlock ci-dessus, je ne pense pas qu'il faille compter uniquement sur l'auto-récusation des arbitres sans permettre aux parties de demander la récusation d'un arbitre.

Par ailleurs, je propose d'interdire aux arbitres de déposer leur commentaire dans la semaine qui suit la recevabilité, sauf bien sûr si les deux parties ont déjà fait connaître leur position en ce qui concerne les récusations. Si un arbitre estime pouvoir mettre son commentaire à J+2 de la recevabilité, qu'est-ce qui l'empêche de le poster à J+7 (hors cas particulier d'absence prévisible) ? O. Morand (d) 18 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Appel

Concernant l'article 9 et pour le coup la possibilité de faire appel (qui serait bien de mêttre en place) il serait bien de le développer d'avantage et d'en donner les conditions. Et s'il y a possibilité d'appliquer les éventuelles sanctions soumises par les arbitres au bout de X jours, en outre préciser lors de la communication des résultats que les parties impliquées ont cette possibilité. Autre chose lors de cette procédure d'appel il faudrait (pour une question logique) que Y % des arbitres présents lors du premier arbitrage soient récusés d'office. мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 15:30 (CEST)

Hum... il n'y a pas de possibilité de faire appel pour le moment--Chandres ^✉ 12 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

En effet théoriquement, mais techniquement la motion 9B ayant été rejeté si ! мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 16:04 (CEST)

A propos des appels éventuels. J'en ai entendu parler à plusieurs endroits. Nous sommes sur cette PdD pour proposer des choses consensuelles. Pensez-vous qu'il ne serait pas interessant de faire un petit sondage bistrotier informel pour jauger l'avis de la communauté sur la mise en place d'une procédure d'appel ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 12 octobre 2009 à 16:38 (CEST)

L'appel me semble trop lourd (c'est-à-dire recommencer l'arbitrage), une demande de révision de la décision peut être plus judicieuse. Il faudrait qu'elle ne puisse intervenir que lorsque manifestement il y a un problème, sans compliquer les autres arbitrages par des délais supplémentaires induits. On pourrait déclencher ce réexamen par une pétition de x contributeurs/admins/bubus ou pourquoi pas d'arbitres/anciens arbitres afin de décourager les manœuvres dilatoires. Turb (d) 12 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

Je pensais aussi que c'était une grosse perte de temps, mais si on laisse une phase de recevabilité ça devrait être moins lourd et permettre de traiter que les cas où il y a un vrai problème. Moyg hop 12 octobre 2009 à 17:42 (CEST)

Le reproche le plus récurrent fait au CAr c'est sa lenteur... alors un appel en plus ... en plus cela n'irait que plus encore dans le sens de la pseudo-judiciarisation un peu ridicule du Car. S'il y avait appel, celui-là ne pourrait actuellement être jugé que par les arbitres n'ayant déjà pas participé... autant mettre d'office tous les arbitres sur chaque arbitrage. Hadrien (causer) 12 octobre 2009 à 17:39 (CEST)

Les arbitres ne sont pas "infaillibles" et même à plusieurs peuvent se tromper l'opportunité d'un deuxième arbitrage va de soi. мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 18:14 (CEST)

Les arbitres en appel non plus, je pense qu'il faut aussi une cour de cassation, et envisager ensuite de pouvoir demander son avis à la cour européenne de justice, puis au tribunal pénal international.Hadrien (causer) 12 octobre 2009 à 19:16 (CEST)

Tu va loin là, je dis simplement que nous sommes certes loin de la démocratie mais tout de même pas dans le despotisme et qu'une décision quelle qu'elle soit ne doit pas être irrévocable et offrir un recours. (ce qui est le cas pour exemple lors d'un blocage ou on peut demander à être débloquer) мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 19:25 (CEST)

À défaut d'une procédure d'appel, qui serait à mon avis totalement impraticable, notamment en raison des délais importants d'examen d'une seule affaire, l'idée émise par Turb d'une possible pétition, strictement encadrée, demandant un réaménagement de la peine infligée à un arbitré, me semble au contraire très intéressante. Hégésippe | ±Θ± 12 octobre 2009 à 18:32 (CEST)

Et le les dit(s) antagoniste(s) subi(t/ssent) la sanction en attendant ? et si plutôt qu'une procédure d'appel qui serait certes lourde on offrait un ré-examen ? мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 19:15 (CEST)

Comme le dit Micthev, un blocage (par les admins) est révocable, une procédure simple est prévue pour que le bloqué fasse "appel" vis-à-vis du BA. En sens inverse, aucune discussion n'est possible avec le CAr, les protestations des tierces personnes en PdD sont balayées. L'idée d'une "révision" partant éventuellement d'une pétition me semble intéressante. Addacat (d) 12 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Je reprendrais mon avis sur le sujet datant de début 2008, quand la question s'était posée :

L'appel est impensable àmha, et ce pour une bonne raison : si l'appel venait à être mis en place, je suis certain que tous les conflits (quand on en arrive au CAr, ce n'est pas souvent qu'il n'y a pas de sanctions d'un côté ou de l'autre) seraient mis en appel, créant de ce fait une procédure plus longue, plus complexe (changement d'arbitres), et qui obligerait, soit à augmenter l'effectif du CAr, au risque de lui faire perdre son caractère "d'excellence" (en terme de confiance, de pondération, de compréhension du rôle d'arbitre) actuel (n'est pas arbitre qui veut), soit à allonger le temps de réaction du CAr, déjà souvent pointé du doigt lors de certains arbitrages. Un refus de la recevabilité de cette demande parait donc plus logique (en plus du fait que la création par lui-même de sa compétence ou de ses attributions du CAr me semble une très mauvaise idée) que l'acceptation d'une pinaillage soit-disant procédural, alors que la procédure prétendument non respectée n'existe pas. De plus, j'ai beau être juriste, j'ai du mal à voir dans le CAr un organe juridictionnel au sens propre... Va-t-on alors devoir créer un règlement de procédure précis, à l'instar du code de procédure civile ? On sombrerait dans la ridicule "parodie de justice" dont se garde depuis sa création le CAr. L'enjeu est de permettre un règlement définitif des conflits dans le but de permettre une contribution plus aisée pour toutes les parties, pas de devenir un organe juridictionnel ou de copier la vraie Justice (au sens institutionnel, bien évidemment).

Au bout d'un moment, on finit par s'interroger pour savoir si tout le monde est d'accord sur la raison de chacun d'être inscrit sur WP : est-ce pour rédiger une encyclopédie ou pour passer notre temps à faire des recours, des procédures, qui facilitent le plus souvent la tâche aux PoV-pushers, par essence têtus ? D'un autre côté, je comprends bien que certains s'inquiètent (à tort ou à raison) du rôle de certains statuts. Je répondrais que certes, le CAr ne doit pas être tout puissant (et à ce titre, éviter le cumul des postes serait à mon avis très intéressant, mais obligerait certains à choisir leurs attributions), mais il doit être en mesure de faire respecter ses décisions. En cela, je suis en désaccord avec Addacat : le CAr n'est pas les admins, et a priori, la sanction récoltée à la fin d'un arbitrage est nécessairement plus réfléchie que celle prise par un admin seul en un laps de temps beaucoup plus court (raison pour laquelle il est justifié qu'il y ait un "appel" informel devant le BA). Il faut éviter d'affaiblir l'institution par des procédures de secours en aboutissant à lui faire dire l'inverse de ce qu'il avait dit. Sinon, il ne sert à rien. La vocation première du CAr est d'écraser les conflits : ils ne doivent pas se reproduire (du moins dans la façon dont j'appréhende les choses) après un passage au CAr. Et ce, pour la simple et excellente raison que l'on n'est pas ici pour reproduire des appels, des CAr de première instance, d'appel et de cassation, inventer des procédures et introduire des avocats : on est censément wikipédien pour écrire des articles (chose que beaucoup trop de gens, àmha, perdent de vue), pas pour être arbitre, admin ou CU. Ce ne sont que des fonctions "techniques" permettant la vie de la communauté, ne perdons pas ça de vue. Alamandar ✉ 12 octobre 2009 à 21:47 (CEST)

P.S. Pour la pétition, je suis contre : cela créerait une disparité entre les contributeurs sanctionnés devant le CAr et ayant plein d'amis et les autres, ce qui ne paraît pas fondamentalement juste. Alamandar ✉ 12 octobre 2009 à 21:55 (CEST)

Je n'ai jamais eu aucun gros conflit avec aucun contributeur, mais tu te contredit toi-même : « le CAr ne doit pas être tout puissant », « L'appel est impensable », je me répète je n'ai jamais eu de souci majeurs et ne souhaite en avoir mais se trouver dans une situation où si cela m'arrivais (car cela peut arriver à tous) je n'aurais aucun moyen de me défendre d'une décision prise à l'arbitraire aucun moyen de réétudier ce dossier sous forme de « seconde chance » je me retrouverais en situation despote. Si cette envergure que je n'avais envisager jusqu'alors se profile pour ma part je rend les armes. Je suis là avant tout pour me faire plaisir et non pour être à la mercie d'une autorité suprême. J'hyperbole certes mais c'est un petit peu ce que je ressens lorsque je lis en gros « aucun recours possible fasse au Car ». мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 12 octobre 2009 à 22:00 (CEST)

@ Alamandar : dans le cas précis auquel je pense, les deux parties ont été sanctionnées (assez lourdement) l'une et l'autre, alors qu'il s'agissait entre elles d'un désaccord éditorial non sanctionnable, comme l'ont rappelé deux des arbitres (dont un récusé, malheuresement, après avoir donné son avis). De nombreux contributeurs ont protesté contre ces sanctions, au nom de chacune des deux parties, et le CAr n'a rien voulu entendre. J'aimerais croire que, avec le concours des arbitres qui s'expriment ici, cette époque-là est révolue. Dans ce type de cas (et pourquoi pas dans tous les cas ?) un recours, sous forme d'appel ou de révision, devrait être envisagé pour protéger les contributeurs lorsque le CAr enfreint ses propres règles. Cela me semble être le minimum du minimum. Addacat (d) 12 octobre 2009 à 22:02 (CEST)

@Alamandar.@Michev La phase de recevabilité permet d'éviter normalement qu'un contributeur n'ayant rien à se reprocher soit entrainé dans un arbitrage, donc la décision prise à l'arbitraire a tout de même peu de chance d'arriver. Pour ma part je trouverais normal qu'un contributeur puisse discuter la sanction (et la sanction uniquement), la conclusion doit essayer d'être juste, si un aménagement de la sanction peut permettre que les contributeurs sanctionnés prennent mieux leur sanction, et corrigent leur comportement wikipédien, ce ne peut être qu'une amélioration! cela pourrait être traité par 2-3 arbitres n'ont impliqués dans l'arbitrage.--Chandres ^✉ 12 octobre 2009 à 23:02 (CEST)

@Michev : Le CAr n'a pas à être tout puissant (et la seule chose qui pourrait lui donner cette puissance est l'auto-saisine), mais sauf à vouloir une parodie de justice, avec des recours, des cassations faisant traîner en longueur les procédures (surtout que l'appel serait suspensif, si on veut être cohérent : c'est à dire que tant que la révision n'a pas eu lieu, le contributeur est libre de faire ce qu'il veut), l'appel est effectivement impensable. Le CAr n'est pas un but en soi, c'est sa visée qui est importante : comment régler définitivement un conflit.

@Addacat : Certes, le CAr n'a pas à enfreindre ses règles, mais l'élection des arbitres est censée être là pour élire non pas des contributeurs importants, mais des contributeurs qui savent user de leurs "pouvoirs" avec éthique. La mise en place d'un appel ralentirait davantage le CAr, ce qui pourrait parfois mettre près de six mois ou plus pour une même affaire.

@Chandres : Je n'ai jamais dit que les décisions prises étaient arbitraires, tu as du confondre, mais ce n'est pas bien grave . Je suis assez d'accord avec toi sur la possibilité pour un contributeur de contester une sanction si elle n'est pas justifiée par les règles (et non pas par son comportement, car alors on aurait des contestations permanentes) avant son application. Alamandar ✉ 13 octobre 2009 à 15:56 (CEST)

Oups --Chandres ^✉ 13 octobre 2009 à 16:05 (CEST)

Une procédure d'appel ne me semble ni faisable ni souhaitable (pour des questions de lourdeur, de délais, et de cassation de l'appel). En revanche, la proposition d'un système de contestation pourrait être envisagé, sous effectivement la forme d'une pétition encadrée, ou pourquoi pas de l'autre contre-pouvoir qui existe sur WP qui est la communauté des administrateurs qui pourrait éventuellement émettre un avis. Pourquoi limiter cela aux administrateurs me direz-vous : parce qu'ils sont eux aussi élus par la communauté dans son ensemble, regroupent a priori des gens motivés, et actifs sur WP, plus au fait des procédures ou des pbs que le contributeur lambda, et qu'ainsi cela pousserait des péons motivés à demander cette fonctionnalité s'ils veulent pouvoir légitimement s'exprimer.--LPLT ^[discu] 13 octobre 2009 à 18:24 (CEST)

ce qui en clair revient à créer deux catégories de wikipédiens certains ayant plus de pouvoirs que d'autres. Tu imagine un système ou pour pouvoir s'exprimer il faut être administrateur. Pour moi la seule procédure d"appel" valable reste une décision de la communauté (en particulier pour les décisions de bannissement définitif (et si on ne veut pas que cela dure longtemps mettre un temps de vote limité Thierry Lucas (d) 16 octobre 2009 à 18:29 (CEST)

Tout utilisateur peut s'exprimer lors d'un arbitrage et donner son point de vue sous forme de témoignage en apportant des éléments, sysop ou pas. Là je parle d'une autre instance qui émettrait un avis (pas une décision, je pèse mes mots) confortant ou allant à l'encontre de celui du Car. Cela ne lèse personne en pratique, c'est juste créer un léger contre-pouvoir au Car tout comme le Car est un contre-pouvoir à la communauté des sysops avec leurs décisions qui s'appliquent in fine. Ça me semblerait bien balancé--LPLT ^[discu] 16 octobre 2009 à 22:47 (CEST)

Une possibilité d'appel des décisions du CAr n'est pas forcément une bonne idée, mais il faudrait reconsulter la communauté sur le sujet pour ne pas en rester à des votes contradictoires et à une décision unilatérale du CAr de ne pas traiter les appels (après que le cas s'est produit au moins une fois).

En revanche, on pourrait imaginer un processus de requête d'un contributeur condamné à un blocage indéfini ou très long, visant à être relevé de la peine. Cela permettrait de mieux traiter le problème des retours de tel ou tel sous un autre pseudo car actuellement le blocage indéfini condamne de fait une personne ad vitam æternam. O. Morand (d) 18 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

+1 Je pense en fait qu'une "procédure" de cet ordre doit être ultra-légère. Du genre cinq avis non motivés, et après un délai minimum d'abstention, par exemple douze mois (sans détournement). Celui qui se rend compte qu'il est sur un siège éjectable sera probablement plus prudent. On ne peut pas se plaindre de la lenteur du Car et lui demander double d'ouvrage. L'idée de refaire un "procès", outre qu'elle coûte cher en temps, aggraverait l'évolution vers un juridisme déjà un peu ridicule. Par exemple les récusations et les nombres d'arbitres. Les récusations devraient me semble-t-il rester personnelles et ne concerner que l'éventuelle sanction : si A, B, et C sont en conflit avec X et Y, et que trois récusent chacun un arbitre, avec six arbitres qui étudient le conflit, les sanctions à chaque "plaignant" sont proposées par les cinq premiers, sauf pour ceux qui ont récusé un arbitre dont l'avis est remplacé par celui du sixième. Colo (d) 28 octobre 2009 à 18:56 (CET)

Pages de discussion

Actuellement les pages de discussions sont régulièrement utilisées pour des discussions entre arbitrés et témoins. Je n'ai pas d'idée pour le moment de ce qui pourrait améliorer cela, il doit tout de même être possible d'introduire un "droit de réponse" des arbitrés sans que cela dégénère. Peut être serait il envisageable de mettre en place des sanctions contre les contributeurs déposant des témoignages "à coté de la plaque", depuis que je suis arbitre je dirais que tous les témoignages de ce type sauf 2, l'ont été par des contributeurs sachant pertinemment ce qu'ils faisaient! --Chandres (✉ 22 octobre 2009 à 15:59 (CEST)

Devoir de réserve et non-publicité des débats sur la recevabilité

Suite à une expérience toute récente :

• Je propose qu'il soit mentionné clairement dans le règlement que les arbitres sont tenus à un devoir de réserve intégral sur le fond avant que toute procédure soit estimée recevable. Une transgression de cette règle doit - à mon avis - donner lieu à une suspension automatique de l'arbitre contrevenant au moins sur la demande d'arbitrage en cours.
• Ensuite je me pose la question de la publicité des débats pour la recevabilité : leur publication a un effet mécanique de sentiment de lynchage ou focalise souvent essentiellement sur les arguments de la partie plaignante. Ne peut-on imaginer que les motivations de demandes d'arbitrages ainsi que les réponses des contributeurs mis en causes ne soient rendues publiques qu'après la décision des arbitres en mode privé (si je ne m'abuse, il y a un organe de coordination interne au CAr) ? Mogador ✉ 13 octobre 2009 à 11:07 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a à craindre d'une discussion publique sur la recevabilité, et je ne vois que trop ce à quoi conduirait le secret en la matière (effet de cabale, soupçon de manœuvres). O. Morand (d) 18 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

Notes de Grimlock

Selon moi, quelques points largement améliorables/idées à débattre :

• désignation des arbitres.
• destitution/suspension des arbitres. On ne peut plus éviter de discuter ce point, et de prévoir une procédure (causes : absence, ou autre).
• révocation (plusieurs cas à évoquer, comme les arbitrages multiples)
• géométrie des jurys (problème du rajout)
• appel (si oui, sous quelle forme ? Pétition ?).
• autres.
• procédure(s) de fusion.

Grimlock 13 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

Pour les procédures de fusion, est-ce vraiment nécessaire de tenter de statuer à ce sujet ? C'est extrêment rare, ce sont à chaque fois des cas très particuliers. Ne peut-on pas laisser le bon sens officier pour cela ?

Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 octobre 2009 à 14:12 (CEST)

Pour les fusions, je n'ai pas d'idée préconçue. Grimlock 13 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

Rajout d'un point :

• arbitrage collectif (plusieurs cas à décliner)

Grimlock 14 octobre 2009 à 09:13 (CEST)

Rajout d'un point :

• traitement des faux témoignages avérés.

Grimlock 14 octobre 2009 à 11:06 (CEST)

Rajout d'un point par Chandres :

• Demande abusive d'arbitrage (pas à coté de la plaque, mais bien abusive, avec manipulation des diffs dans l'argumentaire) --Chandres ^✉ 14 octobre 2009 à 12:04 (CEST)

Effectivement, je n'y avais pas pensé (et pourtant) ... Grimlock 14 octobre 2009 à 12:06 (CEST)

A la lecture des interventions d'Addacat et Hadrien :

• Considération sur l'admissibilité automatique au bout d'un délai.
• Suspension temporaire pour absence (déjà évoqué plus haut mais quand même).

Grimlock 15 octobre 2009 à 13:54 (CEST)

Rajout :

• limite des 500 mots.
• contre-pouvoir au CAr (point important)

Grimlock 18 octobre 2009 à 11:27 (CEST)

Rajout :

• les protagonistes principaux peuvent-ils en plus utiliser les sections témoignages ? (lié à la limite des 500 mots, entre autres).

Grimlock 18 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

Rajout :

• réponses aux questions aux arbitres : obligatoires ou non ?

Grimlock 26 octobre 2009 à 21:00 (CET)

Formulation d'une réflexion

Concernant les blocages administratifs de (très) longues durées

Début de proposition
Il se peut que dans le cas d'un utilisateur considéré comme problématique pour Wikipédia, les administrateurs soient amenés à considérer de manière collective un blocage de longue durée, ou une suspension illimitée des droits d'utilisateurs (dit « blocage indéfini ») au titre du blocage administratif (en particulier des points « vandalisme », « actes ou propos manifestement illégaux », « insulte, injure, menace ou diffamation ». Dans ce cas, le principe de blocage étant acquis, la décision de durée (et seulement de durée) se fait par vote des administrateurs, et eux seuls. La décision est considérée comme aboutie et applicable si, au bout d'une semaine à partir de l'annonce du vote :

• 12 administrateurs se prononcent, au minimum.
• si parmi les administrateurs s'étant exprimés, 2/3 se prononcent en faveur d'une durée proposée.

Dans le cas contraire, le comité d'arbitrage est saisi, et un contributeur peut être désigné comme représentant pour mener l'arbitrage contre la ou les personnes mises en cause. Dans le cas d'une durée moyenne des avis exprimés supérieure au mois, un blocage conservatoire est systématiquement appliqué. Un arbitrage pour les mêmes motifs lancé dans le temps du vote contre la ou les personnes mises en cause est suspendu. Si la décision des administrateurs aboutit, cette décision prime.
Fin de proposition

Quelques points sont à revoir, en particulier sur une trop grande rigidité de 2/3 pour une durée.Je vais essayer d'y travailler. Grimlock 28 octobre 2009 à 21:57 (CET)

Je t'aide un peu pour l'intro ;-) « considéré comme problématique pour Wikipédia » c'est un peu vague. Tout ou presque est problèmatique sur WP...

Reformulation
Lorsqu'un utilisateur produit du « vandalisme », ou des « actes ou propos manifestement illégaux », ou des « insulte, injure, menace ou diffamation », les administrateurs après une consultation collective et encadrée* sur le BA, peuvent utiliser les moyens de blocage de longue durée, ou une suspension illimitée des droits d'utilisateurs (dit « blocage indéfini ») au titre du blocage administratif , Dans ce cas...bla, bla, bla. mes deux pences
Amicalement -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2009 à 10:14 (CET)

• à définir le encadré.

hum, ce ne serait pas le blocage « communautaire » qu'il faut mieux définir? le blocage administratif me semble bien fonctionner? --Chandres (✉) 29 octobre 2009 à 10:54 (CET)

Je préfèrerais discuter de ce problème ailleurs qu'ici, même si tout est lié. Je suis sur une ligne assez différente de Grimlock, étant très opposé à créer une notion de « décision collégiale des administrateurs » (actuellement essentiellement absente des textes définissant les blocages, mais hélas présente dans la « jurisprudence » du comité d'arbitrage, cf. notamment les avis des arbitres PieRRoMaN, O. Morand et Arria Belli dans EL vs. plein de monde). Même si j'aime beaucoup le cinquième pilier « Ignorez toutes les règles », le décalage qui s'est progressivement instauré entre les pages écrites et les pratiques non écrites devient à mon sens gênant. Une piste qui aurait ma faveur serait de reprendre en ne les adaptant qu'à la marge les méthodes de :en telles que décrites à la section en:Wikipedia:Ban#Community_ban c'est-à-dire les deux principes suivants :

• il est possible de bloquer indéfiniment quelqu'un par « consensus », mais (c'est important pour moi) un « consensus de la communauté » où on appelle à discuter _tous_ les wikipédiens, et non les seuls administrateurs ;
• un appel devant le Comité d'Arbitrage est explicitement organisé contre de tels « blocages indéfinis imposés par la communauté ». Touriste (d) 29 octobre 2009 à 11:18 (CET)

@Chandres : on pourrait aussi le faire, je ne suis pas vraiment opposé à cette idée.

@Touriste : personnellement, je ne veux pas voir une transposition brute d'un autre projet ici, surtout s'agissant de la vision de l'Arbcom de en, avec son « dictateur bienveillant ». Je te renvoie à ceci pour que tu prennes conscience que les perceptions sont très différentes selon les projets. Concernant le « consensus communautaire » : il est inutile, puisque totalement trollogène : on l'a vu à plusieurs reprises sur des soucis bien moins important pour Wikipédia (et non pas dans Wikipédia, ce qui est un peu différent) et qu'en plus, deux groupes d'utilisateurs sont dédiés à la résolution des problèmes : les administrateurs et les arbitres, désignés pour ça. Point noir supplémentaire : l'apparition de la notion de consensus. Qui donnera lieu à des interprétations hautement fantaisistes, comme d'ailleurs celles du 5^e PF qui sont légions. Concernant l'appel, pourquoi pas ? Il est hors de question d'écraser un mis en cause par défaut. Dans ce cas comme dans un autre. Grimlock 29 octobre 2009 à 11:34 (CET)

Je réponds brièvement pour dire que, à mon sens, le consensus communautaire peut très bien s'établir sans troll, quand justement il y a consensus. Un exemple où ça a très bien marché et qui est assez plaisant à relire est le blocage indéfini de Maffemonde par Korrigan (voir les interventions sous "mon doigt a glissé" dans la page citée en exemple). Autrement nos idées sont très différentes et je ne pense pas que nous puissions les faire converger, il vaut mieux envisager de proposer à l'examen de la « communauté » plusieurs pistes aux principes clairement opposés qu'essayer de faire une synthèse de deux trucs qui partent en directions opposées. Touriste (d) 29 octobre 2009 à 11:54 (CET)

En quoi le consensus était communautaire ? Il faudra m'expliquer, parce que là, je ne vois que 6 administrateurs ayant marqué leur accord, soit presque 3 fois moins que le nombre d'administrateurs s'étant prononcé pour le blocage indéfini d'HDD (au hasard). Ton exemple ne tient donc pas un instant comme justification de ta position. Tu restes campé sur un appel au consensus (sur la définition duquel personne n'est d'accord) soit-disant communautaire (avec ou sans les faux-nez et autres meat-puppets sans doute ?), en te gardant de lever les ambiguïtés (et il y en a une encore plus grosse, mais je la garde pour après), et en pensant qu'il n'y aura pas trollage. La solution que je propose est simple, claire et assez rapide d'application dans un sens ou dans un autre. Et l'introduction d'une procédure d'appel (normale) permettrait de finaliser ça. Alors, j'attends pour ma part que tu proposes quelque chose de concret. Grimlock 29 octobre 2009 à 12:11 (CET)

Il n'y a pas de meilleure façon de marquer son accord que de se taire bruyamment :-). Pour ce qui est de « proposer du concret », je n'exclus pas en effet de suggérer une réécriture radicale du paragraphe « blocage communautaire », c'est à voir en fonction de la direction que prend la discussion. Touriste (d) 29 octobre 2009 à 12:17 (CET)

Ou pas. Grimlock 29 octobre 2009 à 12:19 (CET)

Retour à la ligne, et restons sur la proposition. Le deuxième point pourrait être remplacé par :

• si parmi les administrateurs s'étant exprimés, 2/3 se prononcent en faveur d'une durée illimitée ou 2/3 se situent immédiatement de part et d'autre d'une durée médiane (fixée à la valeur de l'unité la plus utilisée la plus proche).

Cette dernière partie est à comprendre de la manière suivante : on fait la moyenne arithmétique des durées proposées (pondérées par le nombre d'administrateurs s'étant prononcés). La durée illimitée étant pour l'occasion, remplacée par un ou deux ans de blocage (à définir). Si la durée obtenue tombe entre deux durées proposées, le nombre d'administrateurs s'étant prononcés en faveur d'une de ces deux durées doit être égal aux 2/3 du nombre total d'administrateurs s'étant prononcés. Si la durée obtenue tombe sur une durée prononcée, alors on prendra en compte 3 propositions : la durée obtenue et les deux durées immédiatement adjacentes dans le calcul. Concrètement, appliqué à un cas concret ici. Attention : je ne prends en compte que les avis sur une durée précise (y compris illimitée) et d'administrateurs. Nous avons donc : 1 rien, 3 pour 1 mois, 7 pour 3 mois, 3 pour 6 mois, 6 pour indéfini. Soit 20 votes valides et exprimés. Fixons pour ce cas illimitéé --> 1 an. La durée moyenne requise est de (3x1+7x3+3x6+6x12)/20 = 5,7 mois, ramenée à 6 mois. Dans les conditions exigées ici, on rassemble 16 suffrages. 16 > 2/3x20 (approximativement 13,33). Le blocage infligé aurait été de six mois. Le CAr a donné 4 mois. Voilà ... Grimlock 30 octobre 2009 à 11:23 (CET)

Je ne comprends pas comment on peut imaginer qu'une telle règle (qui remet fondamentalement en cause le rôle des administrateurs comme "contributeurs comme les autres") puisse avoir la plus petite chance d'être adoptée... Mais quoi qu'il en soit, elle n'a pas grand chose à voir avec le comité d'arbitrage : si elle est adoptée, le CAr devra en prendre acte et le respecter. Et il faudrait préciser qui peut proposer un tel vote, sous quelle forme, combien de temps dure le vote, s'il peut y avoir des récusations, comment et combien...etcHadrien (causer) 30 octobre 2009 à 11:55 (CET)

Si je suis ton raisonnement, il n'y a aucune raison de priver tous les contributeurs des outils administrateurs. Par ailleurs, j'imagine très bien qu'une telle règle puisse être adoptée, puisqu'elle s'inscrit dans le rôle des administrateurs (protection de l'encyclopédie grâce à leurs outils) et qu'elle ne remet pas en cause le rôle du CAr (au contraire). Quant à tes précisions : qui ? un administrateur. Sous quelle forme ? Ouverture d'une section, débat et ouverture du vote : il n'y a pas tant de précautions pour l'ouverture d'un arbitrage, si ? Combien de temps ? Une semaine, c'est indiqué. Récusations ? Non. Pas plus que lors d'un blocage. Et effectivement, si elle est adoptée, le CAr devra en prendre acte et la respecter. Comme d'ailleurs d'autres règles (les arbitres sont des contributeurs comme les autres). Grimlock 30 octobre 2009 à 12:05 (CET)

Il y a pour moi une différence entre utiliser des "outils de protection", et juger s'il y a lieu de de le faire ou pas dans des cas non triviaux, juger ce qui est acceptable et tolérable ou pas comme comportement. Mais vas-y n'hésite pas : lance un vote, ça clarifiera les choses.Hadrien (causer) 30 octobre 2009 à 14:37 (CET)

Nous sommes (presque) d'accord : c'est bien pour ça que je propose un vote des administateurs et indique un report possible vers le CAr. Sinon, à part ça, tu m'expliqueras la différence profonde entre 5 personnes qui vont débattre d'un sujet pendant 3 mois et dire à d'autres personnes d'appliquer une décision et 30 personnes qui vont débattre ddu même sujet et appliquer une décision. Dans les deux cas, la trivialité est décidée ou non : c'est à ça que sert le débat sur la recevabilité. Mais là, nous parlons de cas lourds et surtout d'un problème administratif. Il est vrai également que sur ces cas lourds, on trouvera toujours une personne pour dire que rien à leur égard n'est justifié. Et je te signale, au cas où tu l'aurais oublié que « Le comité d'arbitrage est un groupe de Wikipédiens choisis par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants ». Là on ne parle pas de pas de conflits entre participants, mais bien de dégradation volontaire de l'encyclopédie. Et je pense effectivement que je lancerai un vote sur le sujet, puisque de toute manière, je n'ai vu aucune solution alternative proposée pour le moment.

Dernière chose. Comme tu as pu le remarquer en tant qu'arbitre, il est évident que les avis sur tous les sujets seront toujours partagés. Il en est de même des décisions administratives et arbitrales. Donc, ce que tu proposes en fait, c'est que chaque acte des administrateurs soit soumis à approbation de quelqu'un (j'imagine le CAr, qui n'a pas été constitué dans cet objectif). Ce qui revient à dire que tu prônes le champ libre pour tout à chacun, au cas où. Grimlock 30 octobre 2009 à 14:55 (CET)

« sur ces cas lourds, on trouvera toujours une personne pour dire que rien à leur égard n'est justifié » « il est évident que les avis sur tous les sujets seront toujours partagés ». Ben non. J'ai donné plus haut l'exemple du blocage indéf de Maffemonde, passé sans une protestation  ; je viens d'aller relire l'annonce du blocage indéf de Drac, sur ce coup aussi pas une personne pour critiquer Darkoneko. Sur la même page, concertation rapide en vue du blocage indéf de Neustradamus, qui passe comme une lettre à la poste, zéro opposition. Contrairement à ce que tu prétends, la culture de la recherche du consensus n'est pas nécessairement antinomique avec la rigueur nécessaire pour que l'endroit reste vivable, elle n'implique pas « le champ libre pour tout à chacun ». Et toi qui es si féru des principes fondateurs, je te rappelle que le 4ème inclut la formulation « Recherchez le consensus ». Une méthode qui ne marcherait évidemment pas pour une société politique de plusieurs millions d'individus peut très bien fonctionner pour une micro-société sans enjeux économiques où il y a au plus quelques dizaines de participants aux discussions les plus animées. <troll>Tiens, puisque seuls les admins ont la possibilité technique de supprimer des pages, on pourrait sur notre élan réformer PàS en faisant suivre la phase de récolte des avis (ouverte à tous) par un vote formel, réservé à eux seuls.</troll> Touriste (d) 30 octobre 2009 à 15:27 (CET)

(conflit d'edit avec Touriste) On n'est d'accord sur rien (et je ne comprends pas grand chose à ce que tu viens de dire). Je ne prône absolument que "chaque acte des admins soit soumis au Car". Je prône essentiellement d'en rester au système actuel, dans lequel les admins décident de façon assez informelle et souple des blocages, y compris éventuellement définitifs ; mais que dès qu'il y a discussion sur un blocage long (entre admins et contributeurs disons "expérimentés"), le cas soit refilé au CAr (avec éventuellement blocage de trois mois ou jusqu'à la décision du Car) (Clem23 a exposé un point de vue similaire mieux que je ne saurais le faire [1]). Cela concerne essentiellement des cas de contributeurs qui tout en apportant ou ayant apporté des choses au projet, posent par ailleurs des problèmes récurrents. Et il faudrait certes officialiser le fait que le CAr puisse être saisi du truc par un contributeur qui n'est pas directement en conflit durable avec le cas. Il est faux que "les avis sur tous les sujets seront toujours partagés" : il y a des tas de cas de blocages même longs ou définitifs qui ne posent pas de problèmes particuliers. Mais je ne serais pas sur le principe opposé à une gestion plus souple de ce type de cas, même par des admins, à la condition que ce ne soit pas tous les admins, mais un groupe d'admins élus, qui se présentent pour ça (et pas pour faire de la maintenance, du traitement de copyvio, des blocages de vandalismes pipi-caca, des renommages...etc, comme la profession de foi de tous les admins que j'ai pu voir jusqu'ici), et pour une durée déterminée.Hadrien (causer) 30 octobre 2009 à 15:30 (CET)

@Touriste : j'ai dit toujours, et je le maintiens. Il suffit de chercher un peu. Autre explication de texte : rechercher le consensus ne veut pas dire le trouver : tu veux des exemples ? PàS, arbitrage, bistro, etc. Même à une dizaine, il n'y en a pas, de consensus. Sauf à prendre une décision sur une définition précise. Mais il n'y a pas de consensus pour ça. Principe fondateur ou pas (tiens, le 1^er est vachement bien, au passage). Quant à ton troll, tu parles d'un truc éditorial, qui se devrait de respecter justement les PF, et pas d'un problème administratif. Les administrateurs ne sont pas éditeurs. Et on ne parle pas de contenu éditorial ici. J'attends donc tes propositions pour la suite. Grimlock 30 octobre 2009 à 15:43 (CET)

@Hadrien. Il y a une différence entre "poser problème" et "avoir des avis partagés" (par exemple, un blocage de deux mois peut ne pas poser problème mais on peut penser que la durée est trop longue/courte sans en faire une bataille rangée). En fait, tu n'es pas pour que les administrateurs agissent dans le cadre de leur fonction mais tu concevrais qu'un groupe d'administrateurs soit élu pour faire un CAr bis ? Quel intérêt ? Réellement ? Si ce n'est pour disperser un peu plus le problème ? Quant au problème de l'arbitrage dit communautaire, il mérite plus que deux lignes, et nous avons fort intérêt à y réfléchir, sous peine de se voir avec des A contre B complètement surréalistes et avec des buts plus ou moins avoués. J'ai d'ailleurs une petite idée. Grimlock 30 octobre 2009 à 15:43 (CET)

La procédure sur en:WP

Sur en:WP, il existe une procédure distincte des arbitrages pour revoir les blocages longs, voir les liens suivants :

• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Appealing_a_block
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Guide_to_appealing_blocks
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration_Committee/Procedures#Ban_appeals

En résumé :

• Un contributeur sous le coup d'un blocage de longue durée ou indéfini effectué par les admins peut faire appel par mail auprès d'un sous-comité d'arbitres.
• Le sous-comité est constitué de 3 arbitres, actif pendant 3 mois avec un changement d'arbitre tous les mois.
• La réponse du sous-comité peut confirmer le blocage, lever le blocage, lever le blocage et imposer des restrictions d'édition, recommander l'ouverture d'une procédure d'arbitrage. Cette réponse doit intervenir dans un délai court (entre 72 heures et une semaine). Si dans un délai de 48 heures après annonce aucun arbitre ne s'oppose à cette décision, elle est appliquée dans le cas contraire la décision sera rendue par l'ensemble des arbitres.

ILJR (d) 5 janvier 2010 à 10:52 (CET)

Concernant l'éligibilité

Je propose une modification de l'article 10 du règlement, concernant les élections. Si l'on souhaite que les arbitres soient efficaces, il est fortement recommandé qu'ils disposent d'un minimum d'expérience de l'encyclopédie, ne serait-ce que pour en comprendre les mécanismes, et autres. On ne lance pas un cycliste débutant dans le Tour de France, même en le chargeant comme une mule. En me basant sur ce qui est recommandé aux administrateurs, je propose donc la formulation suivante.
Proposition
Il est exigé, pour un candidat :

• une bonne connaissance de la syntaxe wiki, des règles et du fonctionnement de wikipédia,
• participé au minimum à des travaux du Projet:Maintenance,
• au moins 2 000 contributions, avec au moins 4 mois (non nécessairement consécutifs) d'activité au-delà de 300 contributions significatives par mois.

Fin de proposition

Rappel au sujet de la médiation

considérations sur la médiation

Je rappelle candidement que la prise de décision au sujet de l'arrêt de la médiation sous l'intitulé Wikipompier était, en théorie, supposé arrêter de la médiation sous l'intitulé Wikipompier. J'entends par là qu'une lecture même superficiel des votes indiquais aussi l'intention des votants à savoir qu'une bonne discussion de fond au sujet d'une nouvelle "structure" de médiation était nécessaire. Je ne crois pas me tromper en disant qu'elle reste à faire.

Or, même avec zéro organisation; Aucune obligation/incitation à signaler les conflits et, sans vouloir blesser -au contraire- ceux qui s'y sont un peu mouiller, un suivi de ces conflits très loin d'être systématique (euphémisme). Même ainsi, disais-je, Le salon de médiation a vue passer préventivement 5 conflits qui se sont ensuite retrouvés devant le CAr en l'espace de 4 1/2 mois. Je ne veux pas supposer qu'un bon médiateur aurait stoppé ces 5 conflits, mais un seul (peut-être 2 soyons fous !) ainsi stoppé aurait épargné à nos arbitres autant de travails. Je prends pour exemple Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Timeofoursinging-Bapti ça c'était évitable j'en suis sûr.

Maintenant, ce n'est que mon humble avis, mais la médiation est morte sur wikipédia. Si on veux réduire la charge des arbitres et rendre le CAr plus rapide. Mon avis est qu'il vaudrait donĉ mieux reprendre cette discussion sur la médiation plutôt que de se chamailler sur la lettre du règlement du CAr. --Iluvalar (d) 13 octobre 2009 à 20:13 (CEST)

Qu'elle repose en paix, puisque tu as facilité son euthanasie. Blague à part, il s'agit de discuter du CAr, pas de médiation. Grimlock 13 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

Tu as très bien compris le lien. --Iluvalar (d) 14 octobre 2009 à 01:45 (CEST)

Ce que j'ai compris, c'est que tu viens remettre la médiation sur le tapis alors qu'on parle de réforme du CAr. Donc ton intervention est hors sujet. Grimlock 14 octobre 2009 à 09:16 (CEST)

Avant de réformé quoi que ce soit, il faut savoir connaitre la situation. Le fait est que le CAr ne sera jamais aussi rapide qu'un esprit collaboratif entre les deux protagonistes. Le fait est que (phénomène qui m'apparait comme nouveau) on assiste actuellement à un nombre croissant d'arbitrages "trou noir" : 10 arbitres, 7 protagonistes, 8 témoins et 3 pyromanes qui se prennent la tête sur des vices de procédures pendant 2 mois. Tout ça pour en arriver à une décision (J'ai foi à l'équité et la justesse de jugement des arbitres) qui se résume à demander à un ou l'autre des protagonistes de lire 2-3 pages de règles. Sans autres sanctions.

Ça serait presque marrant si ça s'était produit qu'une fois, on pourrait s'en sortir en payant une chopine ou deux à nos arbitres au bistro et en rire un bon coup, mais comme c'est là, nos arbitres sont trop occupé à passer à l'autre feu de poubelle.

On est là à se questionner sur comment accélérer le CAr, le rendre plus efficace, palier à quelques lacunes dans son règlement. Moi je dit qu'il y a des moyens de l'éviter qu'on n'utilise pas. Ceci étant dit, et en prenant pour acquis que j'ai dû éclipser un détail qui rend cette réforme urgente. Je m'en vais relire ce règlement et faire quelques propositions. --Iluvalar (d) 14 octobre 2009 à 16:08 (CEST)

 

Quelques observations pour le bien du service

Premièrement: Article 5 alinéa 2 : Les arbitres récusés devraient l'être au début de la procédure, pour empêcher qu'une partie récuse un arbitre qui ne lui est pas favorable à postériori.

Deuxièmement: Article 9 : Il est utile de représenter la motion 9B "La décision des arbitres est définitive et sans recours" étant considéré que son rejet date de 2004.

Troisièmement: Article 9: Étant considéré que: "Pour les interventions sujettes à débat, les administrateurs doivent consulter leurs collègues ou s'en remettre à la communauté et à ses autres représentants" (Wikipédia:Administrateur) et qu'il peut exister des cas (cf HDDTZUZDSQ (d · c · b)) ou la future décision est considérée comme "arbitraire" avant même d'être prise, il serait bon d'étudier les modalités de saisie du CAr comme "chambre d'appel". Ce qui amène les deux points suivants.

Quatrièmement: (ne rentre pas dans le cadre de la PDD) Il est nécessaire de préciser ce que sont les "interventions sujettes à débat" et les modalités de prise de décision collégiale des administrateurs (cf à ce sujet le Bulletin des administrateurs sur le cas particulier pré-cité pour voir comment les admins s'organisent).

Cinquièmement: Article 9: Le CAr peut confirmer ou infirmer la décision des administrateurs. Dans ce dernier cas, le CAr renvoi le dossier aux administrateurs en précisant les motifs de la décision. Les administrateurs prennent une nouvelle décision.

Sixièmement: Article 10: Les fonctions d'administrateur, de bureaucrate ou de vérificateur d'adresse IP sont incompatibles avec la fonction d'arbitre. Les arbitres élus doivent abandonner les fonctions pré-citées qu'ils occupent.

Septièmement: Article 15: Il prête à confusion, laissant entendre qu'une violation caractérisée des règles peut n'entraîner aucune sanction. Le devoir d'équité du CAr étant implicite, son utilité est faible.

Voila... ça ne reflète pas exactement mon opinion mais c'est un condensé de tout ce qui pose problème en ce moment avec des pistes pour commencer à y réfléchir... Sur ce, je vais me coucher bonne nuit les petits... Buisson38 (d) 14 octobre 2009 à 03:05 (CEST)

Je précise rapidement ma position pour ceux que ça intéresserait.

Je suis plutôt favorable à l'accélération et à la facilitation des procédures étant entendu (à mon avis) que les administrateurs et les arbitres sont là pour traiter les différents problèmes que connait Wikipédia, afin que les autres (nous, les péons) puissent contribuer tranquillement à l'encyclopédie. Donc ça n'est peut être pas "démocratique" ou trop "arbitraire" mais le but n'est pas d'arriver à recréer la démocratie parfaite ou la justice absolue. Donc 1 et 2 proposés ci-dessus, reflètent mon opinion.

3, 4 et 5 pourraient être la formulation de certaines réclamations lues sur Le Bistrot et le BA. Pourquoi le CAr est-il mieux que les admins ? ai-je demandé ailleurs. Réponse (je cite) parce que "le CAr juge sur base de diffs et avec recul" tendit que les admins jugent "sur l'image qu'on véhicule". Bon... je suppose qu'un admin peut aussi juger avec les diffs si il a le temps mais pourquoi pas... d'ou les points 3,4 et 5 (4 étant plus une précision à apporter du côté des admins).

6 et 7: Je n'y suis pas tellement attaché. 6: Je ne vois pas d'incompatibilité majeure entre le rôle d'admin et celui d'arbitre mais...séparation des pouvoirs? 7: Si quelqu'un peut m'expliquer le sens de l'article 15 et ses conséquences, je suis preneur Buisson38 (d) 14 octobre 2009 à 11:00 (CEST)

Page brouillon

Les probabilités pour que les propositions faites chacun de notre côté coïncident magiquement et donne lieu à un vote à 3 ou 4 solutions finales me paraissent improbables.

• Je propose une page brouillon

sur laquelle on copie/colle le règlement existant puis où l'on fait les modifications qui nous semblent appropriées. Si nous avons bien compris la neutralité de point de vue, en théorie, les choix distincts qui s'offrent à nous devraient apparaitre d'eux même. --Iluvalar (d) 14 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Quelques idées

Je ne sais pas si une "grosse réforme" à une quelconque chance d'aboutir, et je pense qu'il vaudrait mieux faire des amendements au fur et à mesure que des questions sont soulevées. L'idée d'Arnaudus d'un CAr complètement informel a des aspects séduisants, mais je ne suis pas sûr qu'en pratique ça ne poserait pas encore plus de problèmes. Ca mériterait peut-être d'être essayé. Mais sinon voici quelques idées et points à clarifier, dans le règlement ou le règlement intérieur :

• La façon dont un arbitrage est déclaré recevable devrait être clarifiée dans le règlement intérieur : je proposerai 48 h après qu'une majorité (en fonction des absences et des (autorécusations), et il faudrait préciser ce qui se passe quand on arrive au bout des 15 jours (est-ce qu'on considère la majorité des exprimés ou pas par exemple, est-qu'il faut qu quorum...)
• une liste prévisionnelle des arbitres devraient être indiquées dès le début, et les récusations pouvoir commencer aussi dès le début. Il faudrait préciser sur les récusations concernent aussi la phase de recevabilité. Surtout un coordinateur devrait être nommer d'office dès le début, (le premier de la liste par exemple, en excluant éventuellement les arbitres débutants), afin de répondre aux questions, et de modérer la page de discussion.
• Les arbitres devraient demander à la communauté l'autorité de modérer (en supprimant des interventions avec demande éventuelle de reformulation) ; en cas de désaccord avec la "modération" d'un arbitre, un contributeur devrait pouvoir demander l'avis d'un autre arbitre sur le page de coordination.
• Il faudrait préciser la règle des 500 mots : à mon avis elle est irréaliste, et donc il faudrait la supprimer.
• En cas d'absence (aucune contribution sur wiki) un arbitre devrait être suspendu et remplacé (genre temporairement au bout de 2 ou 3 mois, et définitivement au bout de 4 ou 6). La destitution et le remplacement ne devrait pas être laissé à l'appréciation des autres arbitres. Par contre ils ne devraient pas hésité en retirer un du roulement, si sans être parti définitivement il ne répond plus dans des délais raisonnables.
• On devrait entériner la ^possibilité de demander un arbitrage alors qu'on n'est pas vraiment en conflit, mais sur la base d'un Appel à commentaire (genre il y a appel à commentaire, si ça ne résoud pas le problème d'une façon ou d'une autre, n'importe quel contributeur à le droit de poser une demande d'arbitrage sur cette base). Voir si éventuellement une succession de discussion au BA pourrait aussi servir de base.

Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 12:13 (CEST)

En ce qui concerne la question des arbitrages demandés par un contributeur qui n'est pas directement en conflit avec le mis en cause, le règlement actuel ne dit rien de précis, ce qui explique sans doute un certain flou (même si en pratique ce type d'arbitrage a ~à plusieurs reprises été accepté). On a juste l'article 13 litiges individuels : "Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site." ce qui est ranchement vague. Je proposerai comme formulation un ajout à l'article 1 Conflits traités pour préciser les choses :

• Le comité d'arbitrage traite des conflits entre contributeurs, qui n'ont pu être résolus dans le cadre de fonctionnement normal du projet, notamment l'appel à une médiation ou à l'avis d'autres contributeurs. Un contributeur peut déposer une demande d'arbitrage même s'il n'est pas directement en conflit avec le mis en cause, s'il juge que ce dernier pose de façon récurrente des problèmes vis-à-vis des règles et du fonctionnement du projet. Il doit pour cela montrer le caractère récurrent de ces problèmes, en s'appuyant par exemple sur un appel à commentaire, ou sur de multiples discussions.

Hadrien (causer) 2 novembre 2009 à 11:24 (CET)

Commentaires

La règle des 500 mots est régulièrement bafouée ; dans certains arbitrages, c'est autorisé pour l'une des parties mais interdit pour l'autre sous peine de sanction (mais oui mais oui, je n'invente rien !). Certains plaignants vont donc jusqu'à 5000 mots (impunément), et en rajoutent encore pendant des semaines, ce qui noie littéralement la défense. Je propose que l'on fixe un maximum à 1500 ou 2000 mots. Lancer un arbitrage alors qu'on n'est pas en conflit : merci, et bonjour les fônés ! Et même s'il ne s'agit pas de fônés, cette solution est un superbe pied de nez à toute idée de justice : le plaignant A (qqui n'a jamais eu de conflit avec B) n'a rien de spécial à se reprocher, l'accusé B encourt des sanctions, non pas pour des conflits inexistants avec A, mais pour l'ensemble de son œuvre. Le plaignant A n'est donc pas un plaignant mais un procureur. Et il ne risque rien, y compris s'il raconte n'importe quoi, puisque les diffamations & mensonges caractérisés jouissent de l'impunité dans ce "tribunal" (!). La meilleure astuce consiste donc à demander à un copain qui ne connaît pas B de lancer un arbitrage contre B, afin de ne pas être "mouillé" et sanctionnable soi-même. Cela s'est déjà vu . Addacat (d) 15 octobre 2009 à 14:51 (CEST)

Quand j'ai demandé un arbitrage contre ADM je n'étais pas en "conflit" avec lui, et j'ai largement dépassé les 500 mots. Tu as également largement dépassé les 500 mots dans ton arbitrage, et tu n'as pas été sanctionnée pour cela.Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 13:40 (CEST)

Le réquisitoire de Mica faisait plus de 5000 mots... Elle l'a d'ailleurs écrit, augmenté et modifié (en fonction des faits que je rétablissais) pendant plus d'un mois. Un arbitre a dit que Mica ne méritait aucune sanction mais que, à l'inverse, si mon plaidoyer dépassait 500 mots, je serais passible de sanctions. C'est là que j'ai commencé à avoir une très haute idée du CAr . En ce qui concerne les arbitrages dits "communautaires", nous en avons parlé plusieurs fois. Jusqu'à présent ils n'ont pas été légitimés par un vote communautaire. Et ils peuvent servir de prétextes à des dérives et à des manœuvres telles que ce que j'ai indiqué ci-dessus. S'ils sont légitimés, ils devront donc être très strictement encadrés. Addacat (d) 16 octobre 2009 à 14:05 (CEST)

Je ne sais pas quel arbitre aurait dit ça. Si c'est bien le cas c'est une connerie (ça a du m'arriver aussi d'en dire). Cela ne t'a en tout cas fait trop peur puisque tu as aussi très très largement dépassé les 500 (ce n'est pas un reproche), et tu n'as pas été sanctionnée, censurée ou quoi que ce soit. De toute façon cette limitation n'est pas dans le règlement , mais uniquement dans le règlement intérieur [2], et il s'agit uniquement d'une "demande" des arbitres. Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

Rassure-toi, ce n'était pas toi. Maintenant, je découvre avec stupeur de subtiles nuances entre "le règlement intérieur" et "le règlement". Kesseksa ??? Pourquoi ai-je l'impression d'halluciner ? Addacat (d) 16 octobre 2009 à 14:58 (CEST)

rien de subtil ou d'hallucinant, il suffit de lire les trois lignes en haut. Les seuls trucs un peu importants du règlement intérieur sont le rôle du coordinateur, et la façon dont est organisé le roulement.Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 15:06 (CEST)

C'esr curieux, j'ai le sentiment de me trouver devant l'un de ces contrats d'assurance qui comportent des éléments visibles, et d'autres écrits en tout petit au bas de la page. Peux-tu préciser s'il existe deux règlements, dont l'un comporte des éléments importants selon tel ou tel arbitre, et dont l'autre comporte des éléments importants ou pas importants selon tel ou tel arbitre ? Deux règlements ? Addacat (d) 16 octobre 2009 à 15:15 (CEST)

S'il te plait ne me prends pas pour un imbécile. Tu as parfaitement compris de quoi il s'agissait.Hadrien (causer) 16 octobre 2009 à 15:20 (CEST)

Non. Absolument pas. Inutile de t'énerver. Addacat (d) 16 octobre 2009 à 15:25 (CEST)

Modèle:Menu CAr est inclus un peu partout, et présente 2 liens, un vers le règlement (celui issu des prises de décision), un vers le règlement intérieur, page à l'initiative des comités d'arbitrage successifs, pour préciser de manière transparente leur mode de fonctionnement sur les points où le règlement les laisse libres de fonctionner comme ils l'entendent. FrançoisD 16 octobre 2009 à 15:33 (CEST)

(rertour à bâbord) OK, merci FrançoisD. Il y a en effet deux règlements. En plus de l'éparpillement du reste... On pourrait peut-être commencer par essayer de rendre tout cela moins compliqué ? D'autre part, pour en revenir à la question (importante, oui) des 500 mots ou plus, si je saisis bien cela figure dans l'un des règlements et non pas dans l'autre - autrement dit, tout cela rime à quoi ? Addacat (d) 16 octobre 2009 à 15:40 (CEST)

En ce qui concerne les 500 mots (et un sujet à mon avis connexe : la forme des témoignages en page de discussion), le règlement est quasiment vide. On a au mieux l'article 6 pour protéger des logorrhées On pourrait argumenter que les arbitres ont mis la limite des 500 mots dans le règlement intérieur pour préciser ce que « Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires » signifie. Malheureusement ce n'est pas vraiment le cas dans les arbitrages que j'ai suivis. FrançoisD 16 octobre 2009 à 15:52 (CEST)

Je crois que ce que ce 500 mots veux réellement dire c'est que les arbitres s'attendent à un plaidoyer court et efficace. Que s'il ne trouve rien de particulier dans les premiers 500 mots, ils pourraient bien décider de cesser leurs lecture à ce point ou perdre de leur attention. Qu'éventuellement un argumentaire long comme un fleuve pourrait leur paraître comme une tentative des les prendre pour de crétins plutôt que d'aller à l'essentiel. ou la preuve par A+B que le plaignant est incapable de se concentrer sur ce qui est pertinent (ce qui est tout aussi fâcheux dans le cas d'un Wikipédien). Il n'est pas question d'en faire une règle, c'est juste une indication. --Iluvalar (d) 16 octobre 2009 à 20:48 (CEST)

La règle des 15 jours

La règle qui rend un arbitrage automatiquement recevable est-elle abolie ? Addacat (d) 15 octobre 2009 à 12:36 (CEST)

Absolument pas. Mais elle est un peu imprécise : "Dans le cas où les arbitres ne se sont pas prononcés sur la recevabilité d'une demande dans les quinze jours de sa date d'inscription, la demande est réputée recevable." Il n'est pas précisé ce que veut dire "les arbitres se sont prononcés". Un exemple : au bout de quinze jours, aucun n'arbitre n'a classée une demande comme recevable, et il n'y que des votes non-recevables, doit-y être considéré comme recevable ? (à mon sens s'il n'y qu'un seul vote : non ; s'il y en neuf : oui, et je ne sais pas bien définir la limite).Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 13:23 (CEST)

Cette règle permet de rendre recevable un arbitrage qui ne l'est pas. Notamment un arbitrage non recevable pour deux raisons : 1/ par exemple, une médiation en cours, lancée par la partie qui décide brusquement de tenter sa chance au CAr ; 2/ non recevable parce que simple conflit éditorial, sur lequel les arbitres n'ont pas à se prononcer. Il suffit donc qu'une épidémie de rhume retarde une partie des arbitres pour qu'un arbitrage clairement non recevable soit automatiquement recevable ? Non merci. Ce point doit être mis au vote, afin d'éviter ce genre de dérive, dont les contributeurs sont les seules victimes. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 13:30 (CEST)

"rendre recevable un arbitrage qui ne l'est pas" ne veut rien dire de façon absolue. Les arbitres sont très loin d'être toujours d'accord sur la recevabilité. Pour suivre l'idée sportive d'Arnaudus "Au rugby, une faute c'est quand l'arbitre siffle" (ce qui ne veut pas dire qu'il peut siffler n'importe quand). Si tu veux juger de la recevabilité, il faut te présenter. Parler de façon outrancière de "dérive" et de victimes" ne fait pas avancer les choses.Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 13:48 (CEST)

Désolée, mais c'est bien ce qui s'est passé pour l'arbitrage Mica/Addacat, avec 3 voix "non recevable" et 2 voix "recevable", les autres juges étant ou absents ou auto-récusés. Alors, excuse-moi de ne pas parler du rugby ni de la théorie, dont les contributeurs n'ont que faire. Je parle de la pratique et des aberrations qu'elle provoque. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 14:06 (CEST)

Je crois que c'est moi qui avait fini par déclarer cet arbitrage recevable. Et de toute façon ce cas de figure est exceptionnel (je ne me souviens que d'un autre, ou on nous avait au contraire reproché d'avoir conclu après les 15 jours à la non-recevabilité (la situation était différente)Hadrien (causer) 15 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

Cette question est déjà réglé dans le règlement intérieur « La recevabilité se vote à la majorité des arbitres participants (l'ensemble, avant la sélection issue du roulement). En cas d'égalité de votes, la demande d'arbitrage est considérée comme recevable » cela n'empêche pas de clarifier le règlement sur ce point, bien au contraire, et peut être rendre plus visible de le règlement intérieur depuis le règlement. --Chandres ^✉ 15 octobre 2009 à 14:44 (CEST)

J'entends bien, mais quid de la règle des 15 jours ? Est-elle (enfin !) abolie ? Addacat (d) 15 octobre 2009 à 14:53 (CEST)

Non, la phase de recevabilité dure 15 jours au maximum, à l'issue de ces 15 jours la recevabilité est évaluée à la majorité des avis, en cas d'égalité l'arbitrage est déclaré recevable. si une majorité absolue se dégage avant la fin des 15 jours, on statut 48h après obtention de cette majorité. On ne peut pas supprimer la dead-line pour cette phase.--Chandres ^✉ 15 octobre 2009 à 15:03 (CEST)

Il me paraît indispensable en effet dans cette phase de maintenir une limite. Il faudrait aussi que chacun y mette du sien : les arbitrés en particulier ne doivent pas attendre avant de donner leurs arguments ; de leur côté, il faut que les arbitres se prononcent sans attendre que les arbitrés aient donné leurs arguments. Si l'on peut déjà ne pas trop allonger la procédure à ce moment-là, cela permettra de ne pas encourager la lenteur des arbitrages. Passer à trois semaines pourrait-il améliorer la situation ? O. Morand (d) 15 octobre 2009 à 22:55 (CEST)

• majorité absolue parmi les arbitres présents
• après 15 jours (sauf exception)
  • L'abitrage est réputé recevable.
  • Ajout automatique d'un smiley triste ":(" sur les pages de discussions des arbitres qui ne se sont pas dûment signalé absents et ne se sont pas prononcés.
  • Possibilité pour les arbitres, 7 jours à l'avance, d'exceptionnellement reporté de 7 jours supplémentaires (ex. absences multiples).
  • Les arbitres absent ou ne s'étant pas prononcés sont automatiquement remplacé pour le restant des procédures.

Ça le fait ? --Iluvalar (d) 16 octobre 2009 à 21:11 (CEST)

Non. Grimlock 18 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Pourquoi ? --Iluvalar (d) 18 octobre 2009 à 21:01 (CEST)

Parce que tu n'as aucune idée de pourquoi un arbitre n'a pas pu s'exprimer pendant les 15 jours, alors lui mettre un smsley sur sa pdd! et que cette phase ne pose pas plus de problème que ca, mzid il faut effectivement améliorer la rédaction pas la peine d'alourdir le bousin.--Chandres ^✉ 18 octobre 2009 à 23:09 (CEST)

Faut-il un système aussi rigide pour contraindre les arbitres à prendre au sérieux leur travail ? Il faut prévoir une possibilité de report du délai, mais pas fixer un temps indéfini pour la recevabilité, c'est sûr. Mais encore une fois, il appartient aussi aux arbitrés de donner leurs arguments en temps en heure. O. Morand (d) 18 octobre 2009 à 23:20 (CEST)

@Chandres, je me doute, même si je ne le souhaite à personne, qu'il y aura des évènements imprévisibles qui empêcheront les arbitres de passer pendant 15 jours, mais il suffira d'expliquer son absence à son retour (s'il revient :S ) à défaut d'avoir pu l'annoncer avant. Si vous n'avez pas une raison qui, au moins, annule un ou deux smileys c'est que vous ne prenez pas cette tâche assez au sérieux.

@O. Morand, s'agissant d'un système ouvert à tous. L'historique étant parfaitement accessible au même titre que les discussions. Je suis très inquiet qu'on cultive cette perception que la défense de l'accusé ait un impact autre que farfelu sur la décision finale. C'est l'équivalent de crier sur les toits que les arbitres sont incompétents et qu'ils ne vont pas voir plus loin que le bout de leur nez. Bref, que l'accusé n'ait pas le temps en 15 jours d'exposer un plaidoyer ne devrait pas lui porter préjudice. C'est, au pire, marginalement ennuyeux pour les arbitres qui doivent fouiller un peu plus l'historique. --Iluvalar (d) 19 octobre 2009 à 16:00 (CEST)

(retour à gauche) @Iluvalar : en 15 jours, on doit décider de la recevabilité d'une demande d'arbitrage. On est encore très loin de la décision finale, farfelue ou pas. Sanctionner pour flemmardise agravée les arbitres qui ne donnent pas leur avis de recevabilité est envisageable, mais la nature obligatoire du vote de recevabilité est une nouveauté à trancher par cette pdd. Le cas échéant, il faudra veiller à ne pas risquer un smiley triste sur sa pdd - le remplacement automatique et définitif me semblant en revanche disproportionné.
@Addacat : la règle des 15 jours n'a pas que des désavantages. Elle permet notamment d'éviter un allongement de l'arbitrage à cause d'hésitations chez les arbitres sur la recevabilité. On pourrait cependant décider que si la recevabilité n'a pas été formellement décidée après 15 jours, l'arbitrage est déclaré non recevable. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment diffus que cela ne serait pas vraiment la panacée, à cause de l'obstruction sur laquelle un mis en cause pourrait jouer afin de bloquer la discussion sur la recevabilité et éviter un arbitrage qu'il sait dès le départ lui être très défavorbable bien que tout à fait légitime. Mais ajoutons cela à la liste des réformes à faire voter dans cette pdd ! --Moumine 19 octobre 2009 à 16:56 (CEST)

@Moumine, oui on parle de recevabilité. (pas trop compris ce passage).

Mise en situation : il y a 4 arbitres absents pour 3 semaines, 4 votes "non-recevable" et 2 "recevable" 3 jours après l'ouverture de l'arbitrage.

1. On sais que les arbitres sont absents : On constate que 4 des 6 votes possibles vote "non-recevable"; L'arbitrage est clos.
2. On ne sais pas que des arbitres sont absents : Ça traine 12 jours, puis c'est déclaré recevable, on se tape les témoignages de chacun puis, deux mois plus tard, on statut qu'il n'y avait rien de particulièrement grave dans les accusations et les protagoniste sont puni en allant lire WP:RdSV. Prévisible. Et autant de temps perdu.

D'où la nécessité de savoir qui vote et qui ne vote pas. De connaitre le nombre d'absent et d'indécis. Alors oui, ça fait partie du poste d'au moins passer pour dire qu'on est indécis ou qu'on a pas le temps. --Iluvalar (d) 19 octobre 2009 à 18:47 (CEST)

Ah oui, d'accord, maintenant je comprends. Bonne idée, si on réserve le droit aux arbitres de signaler un "indécis". Malgré toute ma bonne volonté, il m'arrive de ne pas avoir d'avis sur la recevabilité d'une demande - jusqu'à présent, je disparaissais dans mon terrier, mais va pour un passage à chaque fois et/ou l'annonce des absences. C'est bien. --Moumine 29 octobre 2009 à 17:08 (CET)

Utilité ?

Un utilisateur vient de lancer un Car contre moi parce que nous ne nous aimons pas et qu'ayant été insulté, je refuse de discuter avec lui (mais pas avec des tiers). Concrètement : qu'y-a-t-il à arbitrer là-dedans, à part donner des conseils de courtoisie de part et d'autre ? A quoi cela sert-il de perdre son temps dans cette histoire ? Qui est qualifié pour décider quoi ? Et surtout : si on se fout totalement de l'arbitrage en cours et qu'on n'y participe même pas une fois que l'on a dit ce que l'on avait à dire, est-ce que c'est mal ? Une utilisatrice me dit que « Beaucoup de contributeurs sont pour l'abolition de cette "procédure" ». Concrètement, si c'est le cas, pourquoi n'est-elle pas supprimée ? Je ne m'intéresse absolument pas à des conflits imbéciles dans lesquels j'ai déjà perdu trop de temps et je préfère me consacrer à améliorer les articles : pourquoi devrais-je consacrer une minute de plus à ce bouffage de temps ? En substance : à quoi est censée servir cette "procédure" chronophage, qui ne peut déboucher sur rien sinon sur l'aggravation d'une inimitié déjà existante, et que seule l'absence de contact, ou la prise de bonnes résolutions de courtoisie, peuvent résoudre ? Que voulez-vous que des "arbitres" sortis d'un chapeau puissent changer au fait que deux contributeurs ne s'apprécient pas, sans pour autant avoir été grossiers ni avoir perturbé les articles ? (à part dire "faites-vous des bisous ?") Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2009 à 14:14 (CEST)

Sans « avoir perturbé les articles » ? Je crois que c'est justement en partie de cela dont il s'agit dans l'arbitrage dont vous faites l'objet. Cela dit, ne vous sentez pas obligé de veiller sur la page de l'arbitrage. Si vous considérez avoir dit tout ce que vous aviez à dire, c'est parfait (car hélas les arbitrages ont souvent tendance à virer au roman avec des kilomètres d'octets à la clé). Le cas soumis est, à mon sens, fort simple et les arbitres auront vite fait de trancher le conflit soumis à leur appréciation. DocteurCosmos (d) 15 octobre 2009 à 14:59 (CEST)

Non, il s'agit d'une simple affaire d'inimitié, les articles n'ayant pas été perturbés. Pour ma part, je n'ai aucune intention de perdre davantage mon temps là-dedans. Si l'autre utilisateur s'engage à être courtois, je le serai aussi (et ce matin, sur le bistro, il a miraculeusement évité de se montrer méprisant, ce qui fait que j'ai fait l'effort de lui répondre). Je ne vois pas pourquoi faire traîner cette affaire (ni "arbitrer" quoi que ce soit). Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2009 à 15:08 (CEST)

Je me permets de mettre en boîte déroulante cette discussion qui ne permet pas de faire avancer le débat sur les points à améliorer sur le CAr, d'autant plus que l'arbitrage en question n'a pas (encore ?) été jugé recevable. Moyg hop 15 octobre 2009 à 15:15 (CEST)

Non merci. Cela ne me semble pas être une bonne idée, car au contraire la question posée porte à mon sens sur un point essentiel : à quoi cela sert-il dans le cas de deux utilisateurs qui, tout simplement, ne s'aiment pas ? En substance : pourquoi le car doit-il venir ennuyer le monde pour des cas aussi élémentaires ? Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2009 à 15:21 (CEST)

Si tu es contre le CAr, tu lances une prise de décision pour le supprimer. Ici on propose des pistes d'améliorations, si tu en as merci de les donner ; sinon ça ne sert à rien de venir critiquer le CAr de manière non-constructive. (Je dis ça sans préjuger de qui a raison ou tort sur ton arbitrage puisque je n'ai suivi vos conflits que de très loin). Moyg hop 15 octobre 2009 à 15:34 (CEST)

Je ne suis pas forcément contre le car (ne m'étant pas intéressé au fond du fond de la question avant aujourd'hui; ceci dit, je vais peut-être le devenir, surtout au vu de ce que l'on m'a dit au sujet des procédures et des décisions), mais je constate un gros souci dans son fonctionnement, et je pense pertinent de le faire remarquer. Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas constructif. La question implicite (en fait non, explicite) dans ma contribution est : à quoi cela sert-il de lancer un arbitrage parce que deux contributeurs ne s'aiment pas, alors qu'il n'y a eu ni vandalisme ni guerre d'édition dépassant les bornes du 3R ? Ce que je suggère, c'est que la procédure exclue systématiquement les conflits purement personnels qui ne perturbent pas gravement l'encyclopédie. Car sinon, comme perte de temps (et aggravation des ressentiments personnels) on ne peut pas trouver mieux. Bref, dans ce genre de cas, c'est purement - et bêtement - chronophage et inutile.Jean-Jacques Georges (d) 15 octobre 2009 à 15:55 (CEST)

Le CAr ne peut pas obliger deux contributeurs à s'aimer, mais ils peuvent travailler ensemble sans s'aimer. Le CAr n'obligera pas non plus deux contributeurs à travailler ensemble, mais ils peuvent participer à l'encyclopédie sans travailler ensemble. Si parce qu'ils ne s'aiment pas ils ne travaillent pas ensemble, c'est une chose ; mais si parce qu'ils ne travaillent pas ensemble, cela désorganise un article ou altère l'ambiance sur l'encyclopédie, alors il n'est pas choquant que le CAr s'en mêle éventuellement. Après si la perturbation est limitée cela ne justifie pas forcément de mettre en œuvre une procédure lourde. O. Morand (d) 15 octobre 2009 à 22:46 (CEST)

C'était hélas, pourtant, l'une des brillantes idées du tribunal qui m'a jugée : faire travailler ensemble Mica et moi, comme ça on allait devenir copines, et puis grâce à 15 jours de blocage chacune (pour un arbitrage non recevable, portant sur un désaccord éditorial) on allait être encore plus contentes, et encore plus sûres de devenir copines, surtout qu'on aurait le temps de relire les pages d'aide sur le wikilove. Je regrette que des arbitres adultes, dont toi, vous soyez autorécusés. Le résultat a été un tribunal... surréaliste (à une exception près). Ce genre d'ineptie, malheureusement, peut se reproduire à tout instant. Altérer l'ambiance ? Mais que veut dire cette abstraction ? Pratiquement personne n'était au courant de mes désaccords avec Mica. Et quand bien même... Nous sommes une association de bénévoles, et les conflits sont beaucoup plus fréquents chez les bénévoles que chez les salariés. Du moment qu'ils restent limités et sans gravité, la pire chose à faire est d'intervenir. Là, on est sûr de transformer un petit feu de broussaille en un énorme incendie. Les conséquences de cet arbitrage désastreux continuent, près d'un an plus tard, des haines se sont installées, des clans se sont formés. À vouloir transformer wp en conte de fées pour enfants, on en fait un champ de bataille, et tout le monde a à y perdre. Addacat (d) 15 octobre 2009 à 22:57 (CEST)

Rien à rajouter sur cette profonde connerie qui consiste à venir emmerder les gens et à leur faire perdre du temps sous un simple prétexte de manque d'affection. A moins que les antipathies et désaccords ne transforment en champ de bataille un nombre impressionnant d'articles, sans autre justification que le conflit personnel entre utilisateurs : là, ce serait peut-être justifié, et encore : il y a des administrateurs pouvant intervenir avant. Mais mettre en branle cette débilité alors qu'il s'agit d'un simple manque de cordialité, c'est débile et ça n'aboutira qu'à user les nerfs des personnes concernées. Pour moi, cette procédure est nulle et non avenue. Jean-Jacques Georges (d) 16 octobre 2009 à 08:14 (CEST)

Il me semble justement que l'inimité dont il est question a transformé en champ de bataille un nombre impressionnant d'articles. DocteurCosmos (d) 16 octobre 2009 à 10:54 (CEST)

C'est totalement faux, aucune règle (nombre de reverts, etc) n'ayant été enfreinte. Que l'inimitié en question soit accompagnée par des problèmes majeurs sur le fond des articles, c'est un souci annexe. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

@Tous : je rappelle que nous sommes là pour réfléchir à une réforme du CAr, par pour régler des comptes. Grimlock 18 octobre 2009 à 11:29 (CEST)

Il ne s'agit justement pas de régler des comptes : si l'utilisatrice qui s'est exprimée ci-dessus estime avoir été victime d'une dérive de ce système, elle est bien placée pour donner une opinion. Je pense moi aussi que le "comité d'arbitrage" n'a pas à faire perdre son temps aux gens, si c'est pour leur dire d'être gentils et courtois les uns avec les autres (ce qui se fait en cinq minutes). Sinon, les "arbitres" en arrivent à passer pour une bande d'emmerdeurs inutiles, ce qui n'est pas forcément le but recherché. Il est donc tout à fait nécessaire et constructif que le comité d'arbitrage inclue dans sa "réforme" l'absence d'immixtion dans les affaires purement subjectives et personnelles, qui constitue une dérive importante de son fonctionnement. Sinon, cela pourrait justement constituer un argument pour le détruire. Jean-Jacques Georges (d) 19 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

Proposition de rédaction: "Le comité d'arbitrage ne peut trancher que des affaires objectives et impersonnelles". En gros, les arbitres devront trancher les conflits entre bots... Buisson38 (d) 19 octobre 2009 à 10:56 (CEST)

Non ! Les bots se disputent sur le contenu, et le comité d'arbitrage n'est pas habilité à trancher les questions de fond ! :p Je pense comme Moyg qu'il faudrait mettre en boîte déroulante cette section visant à la suppression du CAr alors que cette pdd se penche sur la réforme du CAr. Bon, d'un autre côté, un sondage s'impose de toute urgence pour savoir si oui ou non « beaucoup de contributeurs sont pour l'abolition de cette procédure » comme Jean-Jacques Georges nous en informe en introduction : ça serait bien le comble qu'on se casse la tête à améliorer le fonctionnement d'un truc dont la communauté ne veut en réalité pas ou plus. --Moumine 19 octobre 2009 à 17:04 (CEST)

C'est fou comme des avis personnels se transforment en "de nombreux contributeurs pensent que" DarkoNeko 20 octobre 2009 à 04:30 (CEST)

excellent Thierry Lucas (d) 29 octobre 2009 à 10:27 (CET)

Voir plus bas, après avoir vu de manière un peu plus claire à quoi sert (et comment dérive) cette ânerie, j'ai un peu développé mes idées tout en en remettant une couche. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 00:24 (CET)

Article 14

proposition de modifier un article n'ayant jamais été indiqué comme problématique

Ça me dérange depuis quelques temps...

• Pourquoi l'article 14 ne contient que 2 des WP:PF ?
• Pourquoi certaines recommandations prennent-elle cette importance ? Par exemple : Wikipedia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé. En toute franchise, est-ce un critère de recevabilité ? (sauf s'il y a acharnement délibéré à ne jamais le faire je suppose...).

J'ai toujours pris pour acquis que chaque règles, chaque recommandations devraient toujours découler des 5 principes fondateurs. Citer les principes fondateurs serait plus cohérent non ? Je ne veux peut-être pas savoir mais, un arbitre a-t-il déjà pris cette liste au sérieux en ignorant les PF absent ? --Iluvalar (d) 26 octobre 2009 à 21:31 (CET)

Quel rapport entre CAr/résumé de diff/recevabilité ? Addacat (d) 29 octobre 2009 à 13:34 (CET)

C'est ce que je demande, cette recommandation se trouve dans l'article 14, alors que certain PF n'y sont même pas. --Iluvalar (d) 29 octobre 2009 à 16:17 (CET)

Ilu, cette liste n'est pas exhaustive, d'ailleurs l'article commence par "et notamment", il me semble qu'il s'agit uniquement d'une liste indicative, je ne vois pas de problème avec cet article. --Chandres (✉) 29 octobre 2009 à 16:20 (CET)

Justement, est-ce bien ceux qui « doivent être noté » ?

Je propose les 5 PF : WP:P,WP:NPOV,WP:CR,WP:RdSV et WP:ICR + les deux autres PE (principes essentiels) WP:V et WP:TI. On devrait pouvoir s'entendre sur ceux-là non ? --Iluvalar (d) 29 octobre 2009 à 16:47 (CET)

Pragmatiquement, demander à la communauté de s'exprimer sur un article pour au final écrire ce sur quoi tout le monde s'accorde?, c'est prendre un risque inutile de viander cette PDD, je ne pense pas qu'une seule fois un arbitre est dit "c'est pas dans la liste, je m'en occupe pas". --Chandres (✉) 29 octobre 2009 à 17:16 (CET)

Cette PdD EST un risque de viander grave. . Bon alors ? Cette liste présenté ci-haut ne serait-elle pas plus adéquate ? --Iluvalar (d) 29 octobre 2009 à 19:55 (CET)

Non. Maintenant, on peut fermer cette digression et se concentrer sur l'essentiel ? Grimlock 29 octobre 2009 à 20:21 (CET)

Je parierais un blocage d'une semaine, que t'aurais aucun arguments dignes d'intérêts pour justifier ce refus. Tu veux parier ? --Iluvalar (d) 29 octobre 2009 à 22:47 (CET)

Dit autrement, quel est l'intérêt de vouloir proposer à la communauté de voter pour modifier un article qui ne pose aucun problème? à part rajouter une question, donc diminuer l'efficacité de la PDD. Vraiment ilu, cet article n'a posé aucun problème jusqu'à maintenant, vouloir le discuter c'est vraiment chercher à réparer ce qui fonctionne! --Chandres (✉) 29 octobre 2009 à 22:51 (CET)

Bon, ben. Quitte à ne rien proposer et laisser cette article délibérément nul parce qu'on l'ignore tous. Autant le faire complètement sauter non ?

Compte tenu que:

1. Les arbitre, comme tout autres participants, sont tenu de respecter et de faire respecter les principes fondateurs.
2. Les règles contenues dans le présent article 14 soit:
   • A) Doivent refléter les même principes fondateur.
   • B) Peuvent être interprétées voir ignorées au besoin et donc ne peuvent constituer l'argument de fond dans un arbitrage.
3. Les participants accédant au statut d'arbitre ont tout lieu d'être conscient de cet état des faits.

Le présent article 14 n'apporte rien de supplémentaire au sain du règlement du comité d'arbitrage et en tant qu'élément superflu peut être supprimer.

--Iluvalar (d) 30 octobre 2009 à 01:01 (CET)

 

P...... Ilu tu deviens vraiment lourd maintenant! Surtout n'hésites pas à demander mon blocage pour attaque perso ça me fera des vacances, mais là tu me gonfles vraiment!! Ccet article n'a jamais posé aucun problème à qui que ce soit!, tu es le premier à y voir une pseudo réduction du champ d'application du CAr, alors STP essayes de faire des interventions productives pour une fois, parce que là, franchement je ne serais pas choqué que le mot troll apparaisse! Bruno des Acaccias a pris un jour de blocage au début de cette PDD pour un comportement qui ne me semble pas si éloigné du tien (voir aussi la section sur la médiation ci au dessus). --Chandres (✉) 30 octobre 2009 à 08:51 (CET)

TROLL

Proposition(s)

Bon, j'ai ouvert cette PdD, par la suite le BA s'est transformé en Beyrouth, c'est parti un peu dans tous les sens, notamment sur le BA et les pages de coordination des arbitres. Différentes choses et personnes m'ont donné envie d'envoyer tout valser. Cette PdD parait nécessaire, voyons ce qu'on peut en sortir de bon.

J'ai vu de très bonnes choses proposées et discutées notamment par Hadrien et Grimlock. Je me propose de faire d'ici demain soir une synthèse des points négatifs constatés et un parallèle avec ces bonnes propositions que je viens de citer. En espérant que cela vous conviennent. Et milles excuses d'avoir laisser cette PdD en souffrance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 octobre 2009 à 08:57 (CET)

Une synthèse est effectivement bienvenue, mais dans mon esprit c'est une synthèse intermédiaire, pour restructurer la discussion qui s'est un peu perdue dans tous les sens. Turb (d) 29 octobre 2009 à 10:03 (CET)

Tout à fait, je ne la pensais pas comme une synthèse finale. Il s'agit juste de faire le tri dans tout ce qui a été évoqué précédement pour repartir sur l'essentiel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 octobre 2009 à 10:12 (CET)

En une petite dizaine de thèmes, à vue d'œil : définition du rôle du CAr, existence d'un ou plusieurs règlements du CAr, longueur des réquisitoires, obligation (ou non) de lire les arguments de l'accusé, recrutement et éligilibité des arbitres, recevabilité des plaintes, question de l'arbitrage communautaire, défense des accusés, récusations et nombre d'arbitres, etc. Addacat (d) 29 octobre 2009 à 13:40 (CET)

Ça serait bien, pour organiser la suite du débat, de faire une sous-section par "problème", et chacun pourrait apporter ses bonnes solutions, et les meilleures des meilleures seraient ensuite soumises au vote. Et ça serait bien aussi de prolonger un peu la durée de la phase "discussion", àmha. --Moumine 29 octobre 2009 à 16:57 (CET)

+1. Il n'y a pas le feu au lac, comme on dit en Sui dans le Gâtinais. Addacat (d) 29 octobre 2009 à 18:47 (CET)

Une proposition alternative sur les blocages de longue durée

Je suggère la proposition au vote de la modification suivante du règlement (bien évidemment à retravailler collectivement pendant cette phase de préparation) :

Il est ajouté à l'article 3 du règlement du Comité d'arbitrage (relatif au dépôt des demandes) le paragraphe suivant :

« Un contributeur interdit en écriture par suite d'un blocage communautaire peut demander au Comité d'arbitrage la révision de cette décision. Dans le cadre de telles requêtes, il n'y a pas de « mis en cause ». Pour déposer une telle demande, le requérant ne doit pas s'affranchir de son blocage (par création de faux-nez ou édition sous IP), mais doit utiliser sa page de discussions ou le courriel pour demander qu'elle soit transmise au Comité d'arbitrage. »

L'article 4 alinéa 2 du règlement du Comité d'arbitrage (relative à la phase d'admissibilité) est modifiée comme suit (ajout indiqué en gras) :

« ... en déclarant qu'il n'y a pas lieu à sanction ou révision du blocage compte tenu des éléments exposés »

L'article 17 du règlement du Comité d'arbitrage (relatif aux sanctions) est complété comme suit :

« Lorsque le Comité d'arbitrage accepte la révision d'un blocage communautaire, il peut y substituer une des sanctions énumérées à cet article »

Je souligne que cette procédure nouvelle n'est pas une pure invention de ma part, mais est très directement inspirée de la page en:Wikipedia:Banning policy. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 16:10 (CET)

J'avais demandé une alternative. Parce qu'en l'état, il s'agit d'une procédure d'appel. Ce qui est intéressant, d'ailleurs. Grimlock 30 octobre 2009 à 16:16 (CET)

Ben oui c'est une alternative non ? Quelque chose d'esprit très différent. Au cas où tu n'aurais pas remarqué, j'ai fait aussi des suggestions sur Discussion Wikipédia:Blocage en écriture pour faire évoluer doucement cette page, mais sans rien de révolutionnaire contrairement à ta proposition - c'est donc beaucoup plus modeste et peut peut-être faire avancer les choses à la marge sans passer par une prise de décisions ; comme ça ne concerne pas le CAr ce n'est pas ici que l'on trouvera les détails. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 16:19 (CET)

Ben non. Puisque tu ne définis qu'une procédure d'appel. Et au lieu de disperser les choses dans diverses pages, tu devrais les centraliser ici. C'est une question de logique. En plus, on ne parlait pas de blocage communautaire Grimlock 30 octobre 2009 à 16:24 (CET)

Et bien si tu considères que ce n'est pas une alternative, tu peux en conclure que je ne proposerai pas d'alternative à ta proposition. Je me bornerai à voter "Contre" si elle est finalement mise aux voix. Pour ce qui est de la dispersion, il ne me semble pas dispersif de ne pas présenter ici quelque chose qui n'a pas vocation à être proposé à la prise de décisions et qui ne concerne pas le comité d'arbitrage, vu le titre de cette page. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 16:39 (CET)

Ce n'est pas un problème que tu votes contre, puisque tu es libre. Je le réindique, que tu proposes une procédure d'appel comme une alternative (oui mais à quoi ?) sans présenter ici même ce qu'est un blocage communautaire, qui va forcément rentrer dans le champ non de compétences mais de choses à savoir pour le CAr, oui, c'est de la dispersion. Quoi qu'il en soit, ce que tu proposes là-bas appelle forcément une PDD. Mais cette PDD-ci doit aboutir sur quelque chose, et il serait fortement souhaitable que tu nous fasses part de ce que tu envisages dans un « esprit différent ». Je m'y pencherai avec intérêt, et pour ce que j'estime être le bien de Wikipédia, sans le rejeter a priori. Grimlock 30 octobre 2009 à 16:52 (CET)

Voir aussi la procédure sur en:WP. ILJR (d) 5 janvier 2010 à 10:58 (CET)

Éléments de synthèse

Ci-après une première proposition de synthèse des points abordés, sans ordre bien précis.

1/ Élection des arbitres

• • Cumul ou pas de la fonction d'arbitre avec d'autres (vérificateur d'adresse ou administrateur) : question évoquée, pas de consensus pour qu'on rediscute ce point ;
  • Suspension des fonctions de vérificateur ou d'administrateur le temps du mandat ?

2/ Choix des arbitres pour une affaire

• • Proposition de fixer le nombre des arbitres et d'interdire à un autre arbitre de s'ajouter

3/ Récusation

• • Il avait été décidé de laisser une révocation à chaque groupe d'adversaires, et non une par personne : à valider et à appliquer
  • Problème soulevé : il arrive qu'une partie dépose une demande de récusation contre un arbitre qui a déjà donné son avis ; faut-il demander aux arbitres d'attendre que le délai soit écoulé ou que chaque partie ait pris parti sur la récusation ?

4/ Examen de la recevabilité

• • Quasi consensus pour maintenir le délai de 15 jours pour fixer la recevabilité
  • En revanche, actuellement, l'article 4 n'est pas très clair sur le déroulement de cette phase, formulation à revoir

5/ Remplacement temporaire d'un arbitre

• • Rien n'a été officiellement acté sur la possibilité de remplacer temporairement un arbitre, ni les circonstances ni le délai

6/ Remplacement définitif d'un arbitre qui n'a pas formellement démissionné

• • En cas d'absence ou d'inactivité : procédure ? délai ?
  • Pour d'autres raisons : quelles raisons ? procédure ?

7/ Abus de procédure / dans la procédure

• • Possibilité de sanctionner les demandeurs ayant formulé une demande jugée abusive (notamment un arbitrage non recevable ; actuellement le CAr ne peut prononcer une sanction s'il déclare l'arbitrage irrecevable)
  • Possibilité de sanctionner un témoin pour faux témoignage : qui s'en chargerait ?

8/ Longueur des arguments (règle des 500 mots)

• • Ce point a été soulevé dans les débats, est-il nécessaire de fixer une règle précise (actuellement il s'agit d'une disposition du règlement intérieur, il a été dit qu'elle ne serait pas appliquée avec la même rigueur à tout le monde, mais de toute façon elle est presque toujours dépassée) ?
  • Les réponses en page de discussion de l'arbitrage sont-elles comprises dans les 500 mots ?

9/ Appel des décisions du CAr

• • Actuellement la situation n'est pas simple : les décisions peuvent théoriquement faire l'objet d'un recours, mais faute de consensus sur la méthode le CAr ne traite traditionnellement aucun appel.
  • La possibilité d'un appel contre toutes les décisions du CAr ne fait pas consensus mais a été proposée, en revanche on n'a pas proposé de procédure (quelle instance ? quelles possibilités pour elle ?)
  • Appel uniquement contre les blocages définitifs (+ les "longs blocages" pour certains) ? Ou procédure de "relèvement" de certains blocages ?

10/ Nouveau rôle du CAr

• • Possibilité pour lui de réviser les blocages communautaires ? Ou certains d'entre eux ?
  • Note : cette question en entraîne d'autres sur ce qu'est un blocage communautaire et sur la procédure de son prononcé, mais elles dépassent le cadre de cette prise de décision.

Voilà donc la tentative de synthèse proposée.

1. N'hésitez pas à la compléter à la corriger (sans discuter du fond ici svp)
2. Il faut ensuite que l'on voie sur quels points on doit poursuivre la discussion et aboutir des propositions.

O. Morand (d) 11 novembre 2009 à 00:45 (CET)

Merci pour ce travail de synthèse. Merci aussi de veiller à reporter la date d'ouverture du vote. --Bruno des acacias 11 novembre 2009 à 09:14 (CET)

Bien, j'ai juste changé la phrase sur la recevabilité--Chandres (✉) 11 novembre 2009 à 09:36 (CET)

Bonjour. Je me permets de numéroter les points ci-dessus, pour simplifier, et d'en ajouter d'autres, dans le désordre. Addacat (d) 11 novembre 2009 à 10:52 (CET)

• Points à ajouter :

11/ Les arbitrages communautaires

• • Sont-ils admis dans la pratique ? Il semble que oui. Peut-on en préciser les modalités et les éventuelles limites ?
  • Cas d'un arbitrage non communautaire demandé par une partie A n'étant pas elle-même en conflit contre la partie B : que faire ?

12/ Recrutement des arbitres (cf. l'une des sections ci-dessus)

• • Pour l'instant, absence de règles. Il semblerait pourtant que, comme pour les admins, un niveau minimum d'expérience de wp, de son fonctionnement et de ses conflits soit nécessaire étant donné le niveau de responsabilité des arbitres

13/ La PdD des arbitrages

• • Il semble que les propos tenus cette PdD échappent aux sanctions en cas d'attaques personnelles (contre les arbitrés, les arbitres ou les témoins), ce qui en fait un défouloir. Pourquoi ne pas appliquer à cette PdD les mêmes règles qu'aux autres espaces de discussion ?

14/ Complexité des réglementations

• • Il existe deux règlements, et souvent l'arbitré n'en lit qu'un seul, et encore... Ne peut-on simplifier ?

J'avais déjà essayé de synthétiser les deux règlements ("règlement" et "règlement intérieur") dans la page Aide:Arbitrage, pour n'avoir qu'une page pratique à laquelle se référer (pour les arbitres et arbitrés). Pwet-pwet · (discuter) 17 novembre 2009 à 22:52 (CET)

15/ Questions posées aux arbitres

• • Questions posées par les arbitrés ou les témoins : où les poser ? En PdD d'arbitrage ou en PdD générale de coordination ?

16/ Argumentation des arbitres

• • La plupart des arbitres expliquent leur jugement/proposition/sentence par un argumentaire, généralement déposé après avoir pris connaissance de l'argumentaire des différentes parties concernées. Ce n'est toutefois pas toujours le cas. Que faire lorsque ce n'est pas le cas ?

Je réitère ma demande auprès de ceux qui exigent que cette discussion aboutisse à voter une réforme : merci de reporter la date d'ouverture du vote à une autre date que demain. --Bruno des acacias 11 novembre 2009 à 11:18 (CET)

+1. Nous n'en sommes ici qu'au début de la synthèse. Addacat (d) 11 novembre 2009 à 11:32 (CET)

Moyg (d · c · b) s'en est aimablement chargé ; mais de toute façon aucune date de vote n'avait été annoncée, seulement une date de fin de discussion qui était à demain mais a finalement été repoussée d'un mois. Les choses sont ainsi plus claires. Merci à lui. O. Morand (d) 11 novembre 2009 à 12:54 (CET)

Même sid'aucun n'en voient pas l'intérêt, je souhaite demander également à la communauté de se prononcer sur :

17/ Devoir de réserve des arbitres

• • Mention dans le règlement que les arbitres sont tenus à un devoir de réserve intégral sur le fond avant que toute procédure soit estimée recevable (en gros pas de commentaires sur le fond).

18/ Publicité des débats pour la recevabilité

• • Soit les motivations de demandes d'arbitrages ainsi que les réponses des contributeurs mis en causes ne sont rendues publiques qu'après l'éventuelle décision de recevabilité.
  • Soit stipuler clairement que les commentaires ou témoignages sont interdits tant que la recevabilité n'est pas acquise.

Voilà voilà. Mogador ✉ 11 novembre 2009 à 12:13 (CET)

Suite du processus

Au préalable, je précise que j'ai été une semaine absent, et qu'actuellement j'ai de nombreuses choses à suivre en dehors de Wikipédia proprement dit, ce qui explique mon silence ; et je dois avouer que cela va durer un moment encore, au moins jusqu'à début janvier. Merci de votre compréhension.

Je pense que tous les aspects rappelés dans la synthèse sont importants, mais je m'interroge sur une question générale : si 18 points sont soulevés, faut-il faire voter la communauté sur 18 propositions ? Faut-il élaborer un nouveau règlement et proposer un vote global sur lui ? Ni l'un ni l'autre ne me paraît satisfaisant. En revanche, on peut peut-être poser des questions précises sur les éléments les plus discutés et une question globale pour tous les éléments n'appelant pas de longue discussion. Dans ce cas, il faudrait déterminer quelles questions appellent véritablement un débat approfondi. Qu'en pensez-vous ?

Voici quelques questions qui me paraissent nécessiter moins de débat, ce qui n'exclut pas que l'on en fasse des questions soumises à la communauté, mais pour lesquelles la formulation devrait être simple, et la réponse, je l'espère, consensuelle :

• la question 8 sur la longueur des argumentations : pour moi cela n'a jamais été un problème, qu'elle ait été respectée ou pas. Il avait déjà été proposé de la supprimer, je pense que ce serait le plus simple, tout en appelant les arbitrés à la modération. Ce n'est pas forcément en mettant plus long qu'on défend le mieux sa cause.
• la question 13 sur les attaques personnelles en PdD d'arbitrage : pour moi il n'y a aucune raison de soustraire ce type de pages à l'application de ces recommandations ; on peut poser la question pour être bien sûr, mais la réponse ne me paraît pas faire de doute
• la question 14 sur les deux règlements : comme dit plus haut, il y a déjà la page d'aide qui résume le tout, on peut aussi fondre les deux règlements en un seul, mais dans tous les cas la solution me paraît simple et ne pas constituer une réforme importante

À côté de cela, quelques questions doivent être approfondies afin de progresser :

• remplacements temporaires et définitifs des arbitres en dehors du cas de démission : préciser les cas et procédures à proposer (le comité d'arbitrage prend-il directement ses décisions en la matière ?)
• sanction des témoins ayant commis un faux témoignage : sanction par les arbitres ou par les administrateurs ?
• appel : quelle procédure d'appel au cas où cette option serait retenue pour tout ou partie des arbitrages ?

Sur ces points, si certains ont plus de temps que moi pour formuler des propositions, elles seront les bienvenues : n'hésitez pas !

Je m'en tiendrai là pour le moment mais j'espère pouvoir y revenir aussi souvent que mon emploi du temps me le permettra. O. Morand (d) 4 décembre 2009 à 01:12 (CET)

Merci O. Morand. Il doit être possible de regrouper par thèmes importants. Déjà, tu synthésises, ce qui est un bon début pour les discussions à venir. Addacat (d) 4 décembre 2009 à 01:17 (CET)

Quelques remarques avec (peut-être) un certain manque de diplomatie

Tiens, j'avais oublié, mais puisqu'on me le rappelle, je me permets de reposer la question : je ne m'étais jamais intéressé à l'arbitrage, mais puisque quelqu'un a eu la stupidité d'en réclamer un contre moi, je redemande à quoi sert cette connerie ? Je croyais initialement que cela avait une autre utilité, mais si je comprends bien, il s'agit uniquement de départager une ou davantage de personnes qui ne s'aiment pas. A quoi cela sert-il ? Apparemment, à faire perdre du temps à tout le monde, en faisant blablater quelques "arbitres" sortis d'un chapeau et dont l'avis n'a (à mon humble avis) strictement aucun intérêt, le tout pour aboutir à une recommandation du type "ne vous engueulez pas" ? Pourquoi perdre son temps à faire ce genre de choses ? Il y a des administrateurs qui sont là pour mettre le holà si des discussions dégénèrent : cela peut se régler en quelques heures. Quelle utilité cela a-t-il, sinon (bis repetita) de faire perdre du temps à toutes les personnes concernées ? Nous touchons ici à l'aspect le moins intéressant de ce qui compose une "communauté", à savoir ses dérives procédurières, lesquelles ne concernent qu'une minorité d'emmerdeurs qui ont du temps à y consacrer ou de la haine à vider. Soyons francs, l'énorme majorité des utilisateurs sains d'esprit de wikipédia n'a absolument rien à faire de ce genre d'idiotie qui ne sert qu'à gâcher le plaisir de contribuer.

 

De manière moins globale, j'ai découvert avec consternation l'existence du dépôt de commentaires en salle de discussion, qui ne sert apparemment qu'à permettre aux utilisateurs qui n'aiment pas telle ou telle partie en présence de venir cracher leur bile (personne d'autre ne s'y intéressant). Si l'on veut que le "comité d'arbitrage" soit autre chose qu'une machine à entretenir des haines recuites, il faudrait déjà supprimer cette fonction de dépôt de commentaires. Ca c'est pour mon apport "constructif".

Plus globalement, je pense qu'il faudrait purement et simplement supprimer le comité d'arbitrage. Vu le caractère pathétique (et totalement amorphe) de l'arbitrage qui me concerne, j'éprouve surtout, à titre personnel, du mépris à l'égard de cette "procédure" débile et de ce qui s'agite autour. Mais certains utilisateurs ont apparemment eu à en souffrir sérieusement. Cela vaudrait à mon avis le coup de se poser concrètement la question, soit de sa suppression (pourquoi pas par une simple pàs ?) ou bien (version "constructive") en restreignant son utilisation à des violations graves et répétées des principes et/ou des règles que tel ou tel utilisateur reprocherait à tel autre. Cela restreindrait sérieusement l'usage de ce "comité" et éviterait de lui faire empoisonner la vie d'utilisateurs tout en donnant du grain à moudre à des caractériels. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 00:00 (CET)

échanges personnels et critiques négatives sans éléments d'amélioration

Justement, on vous reproche des « violations graves et répétées des principes et/ou des règles ». DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 09:17 (CET)

C'est une connerie de premier ordre, la seule raison en étant l'inimitié qui m'oppose à un autre utilisateur. Aucun argument n'a été apporté quant à ces prétendues "violations", le seul reproche que l'on puisse me faire étant un certain manque de patience, que je reconnais. Ladite inimitié ne s'exprime d'ailleurs plus, puisque je n'ai plus eu d'échanges avec cette personne depuis plus d'un mois et que je les limiterai désormais le plus possible, afin d'éviter les tensions. Par conséquent, qu'est-ce que j'en ai à foutre, de l'avis des "arbitres", qui n'ont aucune compétence pour forcer les gens à s'aimer ? Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 09:20 (CET)

Ils ont compétence pour forcer les gens à respecter les règles si d'aventure ils estiment que celles-ci sont en jeu (au-delà de la simple manifestation d'inimitiés). DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 09:27 (CET)

 

De manière plus large, attendu qu'il y a des administrateurs, je ne vois pas à quoi servent ces "arbitres" qui ne montrent pas, d'après ce que j'ai vu, de compétence ou d'énergie particulière à régler les problèmes ou l'absence de problèmes. Une violation de règle, si elle existe, se constate en quelques heures et l'on n'a aucun besoin d'un "arbitrage" lymphatique qui dure des mois pour aboutir à du flan. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 09:36 (CET)

échanges personnels et critiques négatives sans éléments d'amélioration

Peut-être que l'arbitrage qui vous concerne n'aboutira pas à du « flan ». Qui sait ? DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 10:01 (CET)

Je ne doute pas que cela vous ferait plaisir, au vu de l'antipathie qui nous oppose, attendu que vous avez tenu à le susciter, attendu également que vous avez tenu à venir déposer un petit témoignage perfide à mon encontre (vous êtes d'ailleurs actuellement le seul). Je vous rappelle également que nous sommes deux à être concernés par cet "arbitrage" à la con, même si je suis évidemment le seul à être l'objet de votre hostilité. Bref, étant donné que l'arbitrage vous sert à régler par personne interposée des comptes avec moi (ce n'est à mon avis pas de la paranoïa, le procédé m'apparaissant surtout dérisoire), je me permettrai de vous dire que votre opinion sur la question - et en général sur les questions d'éthique - ne m'intéresse absolument pas et que je vous invite à la garder pour vous. Je demeure sur ma position, à savoir que l'"arbitrage" est actuellement une procédure sans objet, inutilement longue, et globalement grotesque : n'ayant pas particulièrement à en souffrir, je pense pouvoir en parler avec un certain détachement. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 10:13 (CET)

Votre charge (mal informée) contre le comité d'arbitrage est tellement véhémente qu'elle en perd quasiment toute pertinence. Et j'ai peine à savoir si elle est due à votre mise en cause dans un arbitrage ou à votre intérêt pour les procédures de résolution des conflits de longue haleine. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 10:56 (CET)

Je ne me serais jamais intéressé à cette ânerie si un pauvre malheureux n'avait voulu solliciter un arbitrage pour régler l'inimitié purement personnelle qui nous oppose. Découvrant le caractère ridicule de cette chose, je ne peux que donner mon opinion. . Le comité d'arbitrage m'apparaît essentiellement comme une arme dont peuvent utiliser des individus divers et variés pour emmerder les utilisateurs qu'ils n'aiment pas. Cette seule dérive justifierait à mon avis sa mise à mort, même si une "réforme" est toujours possible pour éviter ce genre d'abus.Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 10:59 Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 10:59 (CET)

Pour que votre opinion soit réellement informée, et dépasse le cadre étroit de la dénonciation (« connerie », « ânerie », « "procédure" débile », « "arbitres" qui ne montrent pas, d'après ce que j'ai vu, de compétence ou d'énergie particulière à régler les problèmes ou l'absence de problèmes »), il vous faudrait en savoir plus sur ce que le comité d'arbitrage, malgré ses défauts, a permis d'accomplir depuis sa mise en place. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 11:06 (CET)

Les défauts sont suffisamment importants pour justifier ladite charge. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 11:11 (CET)

Il ne reste plus qu'à espérer que ce coup de butoir langagier puisse éclairer utilement les débats. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2009 à 11:15 (CET)

Et vous auriez dû ajouter un mot au sujet de la vulgarité. C'est quand même incroyable d'écrire ainsi. Il va falloir sérieusement continuer Wikipédia:Prise de décision/Usage d'insultes et mots grossiers qui est resté en plan. -- Perky ♡ ✍ 10 décembre 2009 à 11:03 (CET)

Ça tombe bien, JJG est en arbitrage. Tu peux envoyer un mail aux arbitres pour dénoncer sa grossièreté. Moyg hop 10 décembre 2009 à 11:10 (CET)

Votre opinion n'a aucune pertinence sur le fond. Pour ce qui est de la "grossièreté", je ne m'attaque pas à des personnes, mais à un objet inanimé (le comité d'arbitrage) dont l'inutilité profonde me semble, à mes yeux, justifier mon exaspération. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 11:08 (CET)

Merci de ne pas mettre de boîte déroulante, puisque j'ai émis des opinions "constructives" pour le cas où le comité d'arbitrage serait conservé. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 11:11 (CET)

 

J'ai mis en boîte tout ce qui n'a rien à voir ici en conservant les propositions constructives, comme demandé en gras en haut de cette page, même si, pour le coup, il s'agit essentiellement de supprimer le CAr donc d'une proposition destructive Buisson38 (d) 10 décembre 2009 à 13:10 (CET)

Je vais me gêner. Plus sérieusement, si cela ne tenait qu'à moi, je pense qu'il faudrait effectivement anéantir le "CAr". Mais comme cela ne tient pas qu'à moi, je pense effectivement qu'il faudrait corriger ses défauts, qui sont énormes et criants. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 15:17 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges,

Puis-je vous demander, dans votre « version constructive », comment vous envisagez que soient constatées des violations graves et répétées des principes et/ou des règles que tel ou tel utilisateur reprocherait à tel autre ? Parce que, personnellement, j'ai un peu de mal à faire la différence entre ce que vous nommez « inimitié qui oppose un utilisateur à un autre », « antipathie », « hostilité » ou « ne pas aimer telle ou telle partie en présence » et le « reproche (de violation grave etc.) de tel ou tel utilisateur à un autre ». Pour restreindre l'utilisation du comité à l'un des cas (mais pas à l'autre), il est bien sûr indispensable de faire concrètement la différence. Si vous avez des critères précis à énumérer, je suis preneuse. Merci d'avance. Musicaline ^[Wi ?] 10 décembre 2009 à 16:20 (CET)

Concrètement, et très simplement, si les reproches sont du type "tel ou tel utilisateur est désagréable/refuse de dialoguer/fait des reverts intempestifs/fait des guerres d'édition/n'est pas d'accord avec moi/ne m'aime pas", le "comité d'arbitrage" ne devrait normalement pas avoir à y mettre son nez. C'est l'affaire des administrateurs, qui doivent rappeler les règles de savoir-vivre et de travail collaboratif. Si les reproches sont du type "copyvio/détournement de sources/falsification d'informations/pov-pushing grave et répété", cela deviendrait davantage de son ressort, car les accusations deviennent plus graves et nécessitent effectivement un temps de réflexion et de vérification plus approfondie. Je ne vois pas en quoi la différence ne serait pas perceptible. Vouloir régler des conflits personnels par ce biais est le meilleur moyen de les transformer en haines inextinguibles. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 16:26 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges,

Est-ce que ce diff où vous dites que vous refusez de dialoguer avec un utilisateur vous a valu un rappel des règles de savoir-vivre et de travail collaboratif de la part d'un administrateur ? (sans compter l'attaque personnelle - sous la forme « ma critique vous vise évidemment autant que l'article » après avoir dit que les modifications devaient être mises à la poubelle - qui je pense n'est pas des plus agréables à lire). Musicaline ^[Wi ?] 10 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Premièrement, ceci n'a rien à voir. Deuxièmement, la réponse est non, mais je vous invite à lire en détail sur la pdd de l'article les problèmes causés par cet utilisateur pour voir que je ne suis, et de très loin (cf l'avis d'un administrateur, justement), pas le seul à le trouver extrêmement problématique, pour ne pas dire plus. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 17:07 (CET)

Re-bonjour Jean-Jacques Georges,

Cela a à voir puisqu'il s'agit d'un exemple concret de refus de dialogue.

Merci pour le lien, j'ai déjà lu la pdd de l'article. Les « problèmes causés par cet utilisateur » ne constituent pas un motif pour refuser le travail collaboratif avec lui ni pour envisager de le « mettre à la poubelle ». Et puisqu'il est accusé de pov-pushing, c'était là plutôt un des cas que vous estimez (ci-dessus) davantage du ressort du CAr. Musicaline ^[Wi ?] 10 décembre 2009 à 17:39 (CET)

Pourquoi pas, pour ce qui est du fond du problème. Quant au "refus concret de dialogue", c'est le signe d'une exaspération que je suis loin d'être le seul à partager. Si vous avez vraiment lu la pdd, je pense que vous avez du vous en rendre compte. Il y a des gens beaucoup plus patients que moi qui se sont penchés sur cet article et je les laisse bien volontiers gérer l'individu en question. Je ne pense pas que cette personne constitue un très bon exemple pour conseiller la courtoisie et le travail coopératif, sauf à vouloir l'ériger en test d'endurance. Sur ce, peut-être à une prochaine. Jean-Jacques Georges (d) 10 décembre 2009 à 17:46 (CET)

Bonsoir Jean-Jacques Georges (il commence à faire nuit chez moi)

Je pense qu'en effet, si vous étiez exaspéré, c'eût été une excellente idée de laisser des gens plus patients que vous se pencher sur l'article. Vous auriez peut être dû l'avoir avant d'en arriver aux attaques personnelles. A votre disposition pour une prochaine fois et bonne soirée à vous. Musicaline ^[Wi ?] 10 décembre 2009 à 18:07 (CET)

Apport de nouvelles informations

Suite à une observation faite dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michel d'Auge-Patrick Rogel :

Il est actuellement écrit dans le réglement : « Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment.

Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable. »

À ma connaissance, ces alinéas n'ont jamais été appliqués, car :

• il n'a jamais été possible de mettre un conflit au congélateur le temps d'un délibéré
• ajouter une phase entre la recevabilité et le dépôt des commentaires ne ferait qu'allonger des arbitrages déjà trop longs

Je pense qu'il faudrait prendre acte de cela et supprimer ou réviser largement ces articles. Turb (d) 11 décembre 2009 à 16:14 (CET)

Je suis favorable à ce que l'on supprime cette dernière disposition qui n'a effectivement jamais été appliquée et peut difficilement l'être. Je suis favorable en contrepartie à une règle qui laisse une semaine entre la décision de recevabilité (expresse ou tacite) et le premier commentaire d'arbitre. Cette période de latence limitée serait destinée à permettre aux parties en présence :

• de récuser, si elles le souhaitent, un arbitre, avant que le premier arbitre ait donné son avis ;
• de répondre, si nécessaire, aux derniers arguments de l'autre arbitré.

Définir une phase de trois semaines maximum entre le dépôt de la demande d'arbitrage et le premier commentaire d'arbitre n'a rien de choquant ; c'est plutôt après que le temps se perd.

O. Morand (d) 19 décembre 2009 à 01:13 (CET)

Bonjour,

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que toi, Olivier. Par la même occasion, on pourrait peut être préciser les conditions de récusation afin de lever un peu l'ambigüité pointée par Turb et Chandres dans la même page (section Discussion sur la recevabilité ). En effet, il me semble y avoir un problème, à savoir, une récusation annule-t-elle le vote de recevabilité d'un arbitre ? Musicaline ^[Wi ?] 19 décembre 2009 à 11:40 (CET)

Très bonne question. C'est plus ou moins ce qu'indique le règlement actuellement. Sauf évidemment que dans les cas tangents il suffit à un contributeur impliqué dans l'arbitrage de récuser un arbitre pour faire basculer l'arbitrage de "recevable" à "non recevable" et donc à l'annuler. Cela n'est pas très logique. A approfondir sans doute, mais a priori je dirais non.

« ...il suffit à un contributeur impliqué dans l'arbitrage de récuser un arbitre pour faire basculer l'arbitrage de "recevable" à "non recevable"... » ou vice versa de non recevable à recevable... Oui, je crois nécessaire que le point soit précisé selon les desideratas de la communauté. Musicaline ^[Wi ?] 20 décembre 2009 à 12:21 (CET)

Procédures d'appel

Si l'on souhaite instaurer une procédure d'appel (ce dont je ne suis pas sûr que cela passe auprès de la communauté), il faut savoir qui examine les affaires en appel.

Plusieurs solutions sont possibles, en dehors de l'appel à la communauté qui serait une sorte de retour en arrière :

1. l'appel est examiné par les cinq arbitres n'ayant pas jugé de l'affaire en première instance
2. l'appel est examiné par un groupe composé des cinq arbitres n'ayant pas jugé de l'affaire en première instance, ainsi que d'un ou deux arbitres honoraires volontaires
3. l'appel est jugé par deux ou trois membres du comité d'arbitrage ainsi que par deux contributeurs choisis, l'un et l'autre par les demandeurs à l'arbitrage.

Pour l'instant ce sont des idées que je lance, pour voir si certaines peuvent être appliquées, mais toute autre idée peut être exposée, si quelqu'un pense qu'elle a des chances d'être retenue.

O. Morand (d) 19 décembre 2009 à 01:26 (CET)

Pour ma part, j'éviterais ta troisième proposition, sauf à vouloir que les débats flambent. Les deux premiers points me paraissent pas mal, avec quelques petites réserves :

• quid des arbitres qui auront possiblement déjà été récusés (ou se seront auto-récusés) en première instance?
• sur le second : quid du mode de désignation des arbitres honoraires ? Il me semble qu'un degré de confiance supplémentaire de la part de la communauté serait nécessaire. Alors, le simple volontariat me semble insuffisant et la désignation parmi les arbitres remplaçants ou les admin me paraît exclue, d'où nécessité d'un vote avec création d'un statut supplémentaire. Ou attribution automatique de ce boulot (oui, c'est du boulot ) à une catégorie déjà existante de contributeurs (bubus ? à lier à cette page ? )... Musicaline ^[Wi ?] 19 décembre 2009 à 11:43 (CET)

La solution 3 se rapproche de formules d'arbitrage utilisées dans certains domaines juridiques, mais effectivement elle n'est peut-être pas très opportune ici.

Logiquement, les arbitres récusés en première instance n'ont aucune raison de figurer en appel, mais on en arrive à ce qu'il y ait moins de personnes à ce pencher sur la question en 2e examen qu'au 1er. Pas idéal...

Oui, tu as tout à fait raison sur l'autre remarque ; j'ai insisté sur le volontariat pour ne pas faire peser une charge trop lourde sur les candidats arbitres. La question de la désignation reste donc entière, même si je pense dès le départ que quelqu'un qui a déjà été élu une fois arbitre jouit d'une certaine confiance.

L'appel des décisions du CAr devant l'ensemble des administrateurs n'est à mon avis pas la solution, et si tout admin devient bubu cela revient à cela.

Le plus simple est sans doute de ne pas prévoir d'appel, c'est ce que je pensais déjà, mais puisque certains veulent un appel, il faut y réfléchir.

Sur ce, je pars en vacances jusqu'au 29 décembre au moins.

O. Morand (d) 19 décembre 2009 à 23:55 (CET)

Ta remarque « on en arrive à ce qu'il y ait moins de personnes à ce pencher sur la question en 2e examen qu'au 1er. » me fait penser à une autre voie, celle de l'assemblée plénière. L'appel pourrait être examiné par l'ensemble des arbitres, avec ou sans récusation possible (rien ne dit que les 5 avis émis en 1ère instance n'évolueront pas entre le premier arbitrage et l'appel, surtout si des arguments nouveaux sont mis en avant). Évidemment, c'est lourd, surtout si la procédure est fréquemment utilisée...

Sur ce, bonnes vacances, reviens en forme ! Musicaline ^[Wi ?] 20 décembre 2009 à 12:19 (CET)

Je suis de retour et j'ai vu ta proposition. Pour moi ça tient la route, on pourrait prévoir que les arbitres récusés en première instance s'abstiennent aussi en 2e, mais sans récusation supplémentaire.

Je vois que l'on avance un peu sur l'appel, je vais donc me replonger dans les autres questions pour qu'on avance un peu.

O. Morand (d) 31 décembre 2009 à 00:23 (CET)

En principe, l'appel doit être examiné par un autre tribunal que celui qui a prononcé le verdict et la sentence. Le tribunal de première instance est distinct de la cour d'appel, elle-même distincte de la Cour de cassation. Il serait bizarre que le CAr examine lui-même en appel une décision prise par le même CAr. Un autre comité, indépendant du CAr, me semblerait donc logique. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 13:44 (CET)

Et moi qui croyait que l'on parlait d'une réforme du comité d'arbitrage... En fait le but de cette prise de décision est d'installer un véritable système judiciaire sur WP c'est bien ça ? Alors, pour commencer, je propose que l'on appelle les arbitres par un nom qui reflétera mieux leurs nouvelles fonctions: des juges. Ensuite il faudrait prévoir une manière de sélectionner un jury populaire et que des utilisateurs se portent volontaires pour être avocats des personnes arbitrées jugées. Sans compter qu'il faudra un procureur...

Ensuite, il faudra une cour d'appel qui rejugera sur le fond et une cour de cassation qui jugera la forme et l'adéquation de la décision avec les principes fondateurs lois de WP.

Et une fois que tout cela sera fait, il faudra songer à élire un parlement d'administrateurs et un consulat de bureaucrates (en prenant garde que le 1er consul ne se prenne pas pour Napoléon bien sur...) renouvelables régulièrement, en interdisant le cumul des fonctions mandats.

Et enfin, pour surveiller les pouvoirs judiciaires et politiques, une presse indépendante devra être créée (en partant du Wikimag par exemple...)

Une fois tout cela fait le but de WP (qui n'est pas, comme chacun le sait, de construire une encyclopédie, mais de créer une démocratie parfaite) sera atteint...

Franchement, je suis plus que dubitatif sur le chemin que prend cette réflexion.

Pour moi le CAr doit être un comité d' arbitrage, c'est à dire un comité composé d'utilisateurs expérimentés, au fait des règles et des recommandations de WP, qui tranche, lorsqu'un conflit s'est envenimé ou qu'une médiation a échouée, pour savoir qui est en tort. Mais il n'a pas, pour moi, à prononcer de sanctions Au pire, il pourrait donner des avertissement (des cartons jaunes ?) qui forcerait l'utilisateur en cause à faire plus attention.

Enfin, je rappelle qu'un juge rend la justice: il sanctionne des infractions en s'appuyant sur des textes de loi. Un arbitre, quelque soit le sport, n'est là que pour garantir que le jeu se déroule en suivant la lettre mais aussi et surtout l' esprit des règles. Son but n'est pas de sanctionner ceux qui font des fautes mais de permettre aux joueurs et aux spectateurs de passer un bon moment. Donc, pour moi, Un arbitre sur WP n'a pas vocation à juger et à sanctionner un utilisateur mais doit permettre à l'ensemble des utilisateurs de collaborer dans de bonne conditions.

Cordialement, Buisson38 (d) 7 janvier 2010 à 14:50 (CET)

Franchement, une procédure d'appel me semble tout à fait superflue, si une procédure telle apparaissait, il est clair que je ne rendrais plus de commentaire, sachant que de toutes façons les arbitrés feront appel. Cependant une réforme de la procédure qui implique un délai et une discussion entre la fin des dépôts de commentaires et la première proposition, permettrait d'avoir une discussion et peut être éviter que certains arbitrés ce sentent spoliés.

@Buisson38, tu oublis que les arbitres sportifs ne distribuent pas que des avertissements, mais aussi des sanctions allant de l'exclusion temporaire à définitive...--Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 15:33 (CET)

@Buisson38 Mais le CAr est un tribunal, justement, un tribunal qui ne dit pas son nom, avec des juges (les arbitres) qui prononcent des verdicts et des sentences. Et aussi parfois des procureurs : le témoin "extérieur" qui vient plaider à charge devant la cour lors de ces "arbitrages communautaires" qui n'ont d'ailleurs jamais été légitimés par la communauté. Le CAr était sans doute une instance de médiation au début, avec des intentions généreuses, mais à partir du moment où il y a verdict et sentence, ce n'est plus du tout la même chose. As-tu déjà vu un médiateur juger et condamner ? En outre, IRL, un médiateur intervient avec l'accord des deux parties. Ici, non. Un "plaignant" traîne au CAr un autre utilisateur, et celui-ci n'a pas son mot à dire. Même quand l'arbitrage est non recevable selon le règlement même du CAr et que le CAr le juge recevable... La judiciarisation du CAr est précisément l'une de ses dérives, avec l'absence totale de contrôle sur le CAr, avec aussi l'absence totale de recours quand le verdict et la sentence sont fantaisistes, autrement dit chaque fois que le CAr viole son propre règlement ou commet une "erreur judiciaire". Les verdicts et les sentences du CAr sont définitifs, le CAr n'admet aucune contestation et n'assure d'ailleurs aucun suivi, notamment lorsque ses sentences et verdicts n'ont fait que dégrader encore plus une situation déjà précaire. C'est pourquoi cette réforme me semble nécessaire, chaque utilisateur étant un "justiciable" potentiel qui n'a dans la pratique aucun moyen de se défendre. Visiblement, les "arbitres" (les juges) ne veulent pas entendre parler de procédure d'appel, ou alors si j'ai bien lu ci-dessus, ils veulent s'occuper eux-mêmes de l'appel... On croit rêver. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 17:34 (CET)

2 arbitres pour, 1 contre , effectivement il semble vraiment que « les "arbitres" (les juges) ne veulent pas entendre parler de procédure d'appel » --Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 18:17 (CET)

Ah bon ? Quels sont ces arbitres "pour" et "contre" ? Pour l'instant, je n'ai vu que des arbitres (ou ex-arbitres) être "contre", ou alors être "pour" confier l'appel au CAr (!), càd, de fait, annuler l'appel. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 18:22 (CET)

Addacat, tu n'as pas l'impression de te compliquer la vie ? Tu critiques la judiciarisation du CAr et tu veux créer un tribunal d'appel pour y remédier... Pas très logique, non Ma solution est beaucoup plus simple: je propose la réécriture de l'article 15: Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. (suppression de la partie sur les sanctions) et de l'article 16: Les arbitres ne décident ni ne proposent de sanctions (suppression du reste) et la suppression de l'article 17. Plus simple, non ? Buisson38 (d) 7 janvier 2010 à 19:00 (CET)

Si ce tribunal qui ne dit pas son nom s'abstient de juger et d' imposer des sanctions, je suis preneuse. Cela deviendrait une sorte de commission de médiation, comme son nom le laisse croire (bien à tort). Mais amha cela ne passera pas : le CAr veut être un tribunal, veut punir, refuse toute critique, toute contestation y compris quand l'énormité de ses « erreurs judiciaires » est flagrante, et va très souvent à l'encontre de son propre règlement. Si tu arrives à faire supprimer les sanctions (ainsi que les "jugements", qui... comment dire... dépendent souvent des amitiés et inimitiés personnelles des arbitres envers les accusés), tu as tout mon soutien. D'autant plus que se taper les kilomètres de prose pseudo-juridique du CAr n'est pas une partie de plaisir. Autre chose, mais on pourra en parler plus tard : à l'heure actuelle, n'importe qui peut se faire élire arbitre sans avoir contribué d'une manière significative, ce qui pose de sérieux problèmes. Autre question : les procès durent en moyenne de 3 à 6 mois... Mais dans l'immédiat, oui, le plus important, est la question de savoir ce que l'on veut : un VRAI comité d'arbitrage, qui recherche et propose des solutions, ou un tribunal qui juge, condamne et punit sans appel, sans recours et sans contrôle. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 19:22 (CET)

L'idéal serait que les arbitres actuels (voire les anciens) viennent nous donner leur vision de leur rôle et du CAr en général. On verra alors si ils aiment "punir" les utilisateurs ou si ils ont d'autres motivations (je penche personnellement pour la seconde option ). Buisson38 (d) 7 janvier 2010 à 19:34 (CET)

Pour rappel, ici, on ne discute que pour préparer un vote. --Bruno des acacias 7 janvier 2010 à 20:06 (CET)

Ben... c'est ce qu'on fait non ? Buisson38 (d) 7 janvier 2010 à 20:07 (CET)

Oui. Pour préparer les principales questions sur lesquelles le vote va porter. On commence donc par le commencement : 1/ Voulons-nous un véritable comité d'arbitrage ou un tribunal qui juge et punit (voir ci-dessus) ? 2/ Quid de l'appel ? Apparemment, les arbitres n'en veulent pas, de même qu'ils refusent toute contestation et tout contrôle, sans assurer pour autant le suivi de leurs "décisions". Dans ce cas, le statut du CAr est en gros celui de la Cour suprême, l'inconvénient étant que les juges de la Cour suprême sont des professionnels tandis qu'ici on a affaire, avec les "arbitres", à des internautes anonymes dont certains n'ont même pas contribué sur wp, ou si peu... 3/ Quid des jugements et des sanctions ? Etc. Il n'est pas inutile que les arbitres viennent ici expliquer leur position avant que l'on mette en forme les points sur lesquels portera le vote. Addacat (d) 7 janvier 2010 à 20:49 (CET)

sur ton point 2, est ce qu'il serait possible d'avoir des diffs qui soutiennent tes accusations? par ce que sa commence à bien faire les "les arbitres ceci" , j'aimerais voir en quoi "les arbitres" refusent toute contestation et tout contrôle??? --Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 21:05 (CET)

Entre deux mises au pilori, Chandres, vous n'avez donc pas trouvé le temps de lire toute cette PdD, avec les refus de l'idée d'appel, ni les PdD d'arbitrage où l'on se fait agresser par certains arbitres ou répondre "va te faire voir" ou encore "on s'en fout, c'est pas une règle mais une simple recommandation", ou même "on s'en fout, c'est pas une règle parce que c'est dans le règlement 233bis et pas dans le règlement 593ter" ? Et les questions sans réponse dans les innombrables PdD d'arbitrage ? Au fait, où est le contrôle sur le CAr ? Nulle part. Qui sanctionne les arbitres "partiaux" ? Personne. Qui annule une sentence aberrante ? Personne. Que répond le CAr chaque fois qu'il viole ses propres règlements ? Rien. Ou alors, voir plus haut : "On s'en fout." Mais je ne vous donnerai pas de nom, Chandres, vous risqueriez de tenter de me clouer au pilori pour la troisième fois. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 00:22 (CET)

Je crois que vous oubliez qu'il n'y a pas que VOTRE arbitrage dans l'histoire du CAr, donc comme d'habitude vous attaquez sans apporter la moindre preuve. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 11:08 (CET)

Je crois que vous ne voyez pas que je fais allusion, justement, à des arbitrages autres que le "mien" (lancé par vos amis). Vous éludez la question des multiples violations par le CAr de son propre règlement, ainsi que son refus de toute contestation et de tout appel. Venant d'internautes anonymes qui se permettent de juger et de sanctionner d'autres internautes, un tel comportement semble particulièrement déplacé. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 12:50 (CET)

(conflit d'edit) J'ai peut-être une vision étrange de la situation mais, s'il y a appel, c'est qu'il y a des arbitres qui n'ont pas fait leur boulot correctement ou que l'appel est un non-sens (ça va sans dire). Or, si ça survient, la chose la plus impérative sera de foutre le ou les arbitres fautif(s) à la porte. Pour se faire, je ne vois pas qui ou quoi pourrais en avoir les droits sinon la communauté toute entière (celle-là même qui a élu les mauvais arbitres).

Je suppose qu'ensuite, les arbitrés en question pourront demander à ce que les commentaires des dits ex-arbitres soit remplacer par des arbitres encore en fonction et que leur cas soit revu sur cette base. Voilà pour les appels "immédiats".

CAr je vois un autre type d'appel possible : Une demande de révision de sanction après une période suffisamment longue. Sachant que certaines sanctions sont de longue durée voir illimitée. Dans ce cas, je suppose qu'il est envisageable de voir des CAr de forme "plaignant-Car de 20XX" dans lequel le plaignant fait savoir qu'il juge inutile le prolongement de sa propre sanction et qu'il demande une révision. Les arbitres du moment étant capables de gérer eux-même ce genre de problème et décider si la requête est recevable.

Ce n'est que ma vision, mais je proposerais comme seul ajout au règlement un passage sur l'éventuelle réouverture sur demande des arbitrés des arbitrage dans lesquels un arbitre à été retiré de ses fonctions prématurément. --Iluvalar (d) 7 janvier 2010 à 21:32 (CET)

Rapidement, pour moi le fait de dissocier jugement et définition de la sanction est une lourdeur de plus, les admins se verraient dans l'obligation de prendre eux aussi connaissance du cas soumis aux arbitres et faire un jugement de leur coté. C'est le meilleur moyen de rendre le CAr inutile --GdGourou - Talk to °o° 11 janvier 2010 à 12:24 (CET)

« Le fait de dissocier jugement et définition de la sanction » est déjà rejeté par les utilisateurs pour qui le seul rôle du comité d'arbitrage est celui de fixer la durée du bocage en écriture, de « rien » à « pour toujours », « Rien » signifiant « Non coupable » et « Pour toujours » signifiant « Décision définitive ». --Bruno des acacias 11 janvier 2010 à 13:05 (CET)

Quelques petites remarques qui s'imposent :

• la première, loin devant toutes les autres : LOL.
• Les procédures d'arbitrages sont, ne le nions pas, longues. Ceci tient à la masse franchement colossale d'informations à lire, analyser, non seulement sur la page d'arbitrage, la page de "témoignages", sur (commentaires de diff) et dans (tournures de phrases altérées ou passages supprimés, par exemple) l'historique, et dans le contenu :
  • d'articles et de leurs pages de discussion (y compris la page de base, mais aussi les PàS, les LANN, les archives, etc...),
  • de pages de discussion utilisateur,
  • du bistro,
  • et éventuellement des WP:RA ou du WP:BA voire du WP:BB.

    Proposer dans ce cas l'ouverture des procédures d'appel rallongerait d'autant les procédures de première instance, on marche sur la tête...

• Sur le problème soulevé par Chandres, concernant l'inutilité de la première instance en cas d'appel (que selon toute probabilité tous les mécontents, et il y en aura forcément au cours de tous les arbitrages, engageront), je ne peux que soulever un soutien sans faille. À la place des arbitres, moi aussi j'attendrais d'en être à l'appel (ou à la cassation, allez savoir) pour me prononcer véritablement, et je ne prendrai pas plus de 5 minutes pour mon commentaire à la première instance. Oh mais attendez, je suis arbitre ! Ce n'est pas une menace de grève du zèle, c'est une constatation simple : si un travail qui me prend quelques heures à quelques dizaines d'heures ne sert à rien, je vais d'emblée voir pour quels arbitrages en première instance je ne suis pas dans la liste, et bosser dessus plutôt que sur ceux qui me sont attribués.
• Et ça risque d'être drôle aussi, de voir un arbitrage où 2 arbitres ont témoigné (par exemple dans le cas de l'arbitrage Optimi-Clem23, où Alain_r et Moumine ont témoigné), 2 ont été récusés, et où 5 autres que ceux-là ont donc du traiter le cas ; de voir donc un tel arbitrage passer par l'appel devant :
  • soit les 5 arbitres n'ayant pas participé à l'aller, à savoir 2 récusés, 2 témoins, et 1 malheureux qui n'a pas compris comment il avait été parachuté dans ce champ de mines ;
  • soit 3 arbitres dont deux récusés, et toujours le malheureux qui n'a toujours pas compris ;
  • soit 3 arbitres dont deux témoins, et encore le malheureux qui ne voit pas d'où viennent les jets de légumes pourris (tomates, poireaux, choux...) ;
  • soit un seul arbitre, le malheureux qui ne se prend plus de légumes pourris dans la gueule, mais qui risque fort de se faire récupérer au tournant par tous ceux qui n'auront pas apprécié qu'il prenne une décision tout seul.
  • à l'extrême, partez de l'idée que 3 arbitres témoignent dans un arbitrage où deux sont récusés, la pharmacie est au coin de la rue, n'abusez pas du paracétamol, ne prenez pas d'aspirine à distance d'un repas, évitez les décoctions d'écorce de saule.
  • à l'inverse, on peut considérer que ce sont les 5 premiers qui redélibèrent, mais alors où est l'intérêt d'un appel ? Croyez-vous vraiment qu'un chouinage de deux jours auprès d'un arbitre puisse le faire changer d'avis sur une décision qu'il a murement (et c'est vraiment le cas de le dire vu la durée des procédures) réfléchie ? Soyons un peu sérieux...
  • imaginons enfin que les 10 arbitres, le comité dans son ensemble, statue à l'appel. Sur les 10, imaginons encore une fois 2 récusés et 2 témoins, et soit on tombe sur une situation "juge et partie" (enfin, "juge et témoin") ou "juge et ennemi" (enfin, "juge même si récusé"), soit on retombe sur la composition initiale. Ridicule, non ?
  • imaginons tout de même que les 10 arbitres n'aient été ni récusés, ni témoins : dans ce cas, les 5 arbitres n'ayant pas participé à la première instance devront prendre du temps pour relire ce qui a pris plusieurs mois aux premiers arbitres pour rendre leur décision. On se plaignait déjà de la durée de la procédure, qu'est-ce que ça va être alors ?!

    Tous ces cas, franchement, sont proprement aberrants.

• Pour ce qui est de la séparation arbitrage-sanction, elle peut porter à des situations cocasses, si l'on suit la proposition de Buisson38.
  • Imaginons, par le plus grand des hasards, un arbitrage "moi contre le reste du monde", par ailleurs admissible, entre un quidam qui n'a pas apprécié l'unanimité selon laquelle des {administrateurs/bureaucrates/autre groupe à responsabilités à définir/autre groupe de groupes à responsabilités à définir lui aussi} ont décidé de son exclusion/blocage/destitution. Que se passerait-il, si d'aventure c'était à cet ensemble de personnes de décider de la sanction écopée à l'issue de cet arbitrage ? Le plaignant serait-il content de se (re)faire laminer la gueule comme un gueux ? Le groupe en question serait-il vraiment honnête ? Je vous laisse y réfléchir, ces questions sont purement rhétorique.

    Ah, et pour ceux qui voulaient des arbitrages pas arbitraires, chapeau

Et maintenant, vous comprenez ma première remarque ?

Buisson38, tu es sans doute plein de bonnes intentions, mais sans bon-sens derrière ces bonnes intentions peuvent s'avérer particulièrement dangereuses.

Addacat, que quiconque le veuille ou non, le comité d'arbitrage se comporte comme un jury "with benefits". Chacun des membres décide en son âme et conscience de l'importance des torts de chacun, et pour peu que ça paraisse innommable à certains, deux procédures au moins sont un contre-pouvoir efficace à cela :

• la récusation d'arbitre
• l'élection quelques mois plus tard (12 mois au plus, ce qui est finalement peu à l'échelle de procédure prenant chacune plusieurs semaines ou mois).

Si j'utilise le "with benefits", c'est aussi parce que le comité joue le rôle complet d'un jury, décisions de sanctions comprises (ce sont les juges, membres eux-mêmes des jurys, qui rendent les sentences, du côté juridique...).

Si on laisse aux arbitres la seule possibilité de discuter des torts des uns et des autres, en quoi le système différerait d'un appel à commentaire limité à un panel de 10 personnes ? Dans ce cas, autant ne pas se faire chier à faire des élections : posez un AàC, et les administrateurs décideront de la durée de l'éventuelle sanction une fois celui-ci (l'AàCU) terminé ; vous aurez plus de 10 commentaires (qui serait le maximum possible avec une "session plénière"), bien plus que 5, et personne ne pourra accuser l'entité décidant de l'occurrence d'un blocage de partialité : ça sera l'ensemble de la communauté, quand bien même tout le monde ne se prononcerait pas.

• Ah mais alors, quand il s'agit d'un conflit entre administrateurs sur la durée d'un blocage, les arbitres devront se décider quant à la chose même qu'ils n'ont pas à déterminer en temps normal, à savoir la durée de la sanction, l'occurrence de la sanction étant en elle-même déjà décidée par les administrateurs. Belle capitogradie là encore...

Quant à la dénomination "comité d'arbitrage" qui serait obsolète quand le CAr jugerait et sanctionnerait:

• Chandres a bien fait remarquer que les arbitres sportifs distribuent des cartons jaunes et rouges en football, des pénalités pouvant aller jusqu'à la disqualification en judo, etc...
• Shakespeare (ne cherchez pas l'utilisateur, je parle d'un anglais qui est mort depuis belle lurette) a bien fait remarquer lui aussi que : "... that which we call a rose / By any other name would smell as sweet" ("Ce que nous appelons une rose, par tout autre nom sentirait aussi bon"). Appelez ça Cornegidouille, on trouvera des amateurs d'Alfred Jarry ; Conseil Jedi, des amateurs de George Lucas ; mais franchement, un nom n'est qu'un nom, y'a pas à "tortiller du cul pour chier droit" là dessus...

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 11 janvier 2010 à 13:42 (CET)

Le CAr a d'abord été créé pour se débarrasser proprement des emmerdeurs un peu malins d'une façon plus efficace que par une discussions collective , et permettre ainsi aux autres contributeurs de continuer à peu près tranquillement. S'il ne peut pas "sanctionner", autant le supprimer. En ce qui concerne le terme de "sanctions", il faut rappeler que 1) dans la plupart des cas, les contributeurs désavoués par le CAr quittent le projet d'une façon ou d'une autre, et ce indépendamment de la longueur d'un éventuel blocage (parfois sans aucune sanction). 2) Les "sanctions" sont toutes relatives, puisque n'importe qui peut se recréer un compte, et contribuer même s'il est banni, s'il le fait tranquillement (ce qu plein de gens arrivent à faire), en attendant éventuellement 3 mois pour échapper aus CU. Un admin désysopé peut se représenter.Hadrien (causer) 11 janvier 2010 à 17:48 (CET)

Autrement dit, une manière transparente, posée et indépendante du bruit de la foule de se débarrasser des fâcheux malicieux consisterait à déléguer à quelques utilisateurs triés sur le volet la décision de bloquer les fâcheux confondus pour une durée de 1 à 150 jours. Tel serait le fonctionnement du Comité d'arbitrage. --Bruno des acacias 11 janvier 2010 à 19:04 (CET)

• Je comprends tes remarques, Hadrien, mais les choses ont dérivé au fil du temps. Le CAr ne respecte même pas son propre règlement (sur "non recevable" et "non sanctionnable", par exemple). Dans la pratique, les sanctions sont beaucoup plus lourdes que celles du BA, du moins à l'encontre des contributeurs de bonne foi. Quand j'aurai le temps, je ferai un tableau comparatif. En sens inverse, toujours dans la pratique, les "emmerdeurs" patentés (multi-vandales; multi-trolls, etc.) écopent presque toujours d'un blocage long ou indef au BA, tandis que le CAr se montre d'une extrême mansuétude à leur égard. Il est vrai que la grande majorité du BA veille au respect des PF tandis que la "doctrine" du CAr tient plutôt du réseau social.
• Il est tout aussi exact que beaucoup de contributeurs de qualité quittent wp après un CAr, même si celui-ci leur a "donné raison", parce que peu de gens peuvent supporter les 3 à 6 mois d'humiliations et de chronophagie que représente un arbitrage. Enfin, le taux d'erreurs est nettement moins élevé au BA qu'au CAr. Ce dernier doit avoisiner les 50% en termes de bourdes monumentales. Pourquoi ? Parce que les admins sont des anges, et les "arbitres" des monstres ? Mais non. Tout simplement parce que les admins actifs :
• 1/ sont environ 40, ce qui permet de limiter et de tempérer les erreurs individuelles
• 2/ ont peu de pouvoirs, en dehors des blocages
• 3/ sont recrutés avec une certaine exigence
• 4/ peuvent voir leurs décisions contestées
• 5/ au pire, peuvent être désysopés.
  

Tandis que le tribunal :

• 1/ comporte 10 membres, dont 5 par jury, qui soutiennent mutuellement les erreurs les uns des autres
• 2/ a tous les pouvoirs sur les contributeurs
• 3/ est recruté n'importe comment ; il n'est même pas nécessaire de contribuer pour être arbitre ; même quand il ne s'agit pas de fonés ou de meat-puppets, un certain nombre d'arbitres n'ont aucun sens de la réalité wikipédienne, ce qui ne fait qu'aggraver le taux d'erreurs
• 4/ refuse toute contestation de ses décisions
• 5/ est non sanctionnable, même après d'énormes bévues ou preuves de partialité ; il faut subir pendant un an les arbitres qui accumulent les énormités, toujours au dériment des contributeurs
• 6/ tient énormément à son pouvoir, surtout au pouvoir de sanctionner, et surtout si c'est irrévocable ; ceci est une forme de pouvoir absolu, que n'ont jamais eu les admins ; certains arbitres ne sont sur wp que pour cela : le pouvoir de sanctionner ceux qui ne leur plaisent pas et de protéger leurs amis, notamment pour des raisons politiques
• 7/ violant son propre règlement en toute impunité et refusant toute discussion réelle, fait absolument ce qu'il veut, ce qui explique d'ailleurs son taux exceptionnel d'erreurs judicaires. La possibilté d' appel, à des contributeurs autres que les arbitres, me semble donc une condition sine qua non. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 19:37 (CET)

« son taux exceptionnel d'erreurs judicaires » ^{[réf. nécessaire]} 1/ ^{[réf. nécessaire]} 3/ ^{[réf. nécessaire]} 4/ ^{[réf. nécessaire]} 5/ ^{[réf. nécessaire]} 6/ ^{[réf. nécessaire]}

« Merci de donner des références au lieu de parler dans le vide. » [3]

Le fait-tu Addacat ? --Iluvalar (d) 11 janvier 2010 à 20:20 (CET)

Les arbitres actifs :

1) sont 10 en permanence, et sont surveillés de très près par tous les arbitrés et leurs amis.

2) n'ont aucun pouvoir, en dehors des décisions collégiales qu'ils prennent.

3) sont élus au terme d'une élection les opposant à d'autres candidats, ce qui n'est pas le cas des admins

4 et 5) peuvent voir leur rôle même contesté par de simple péons, sans la moindre justification, par les simples mots "je récuse Untel".

Tandis que les admins, à ce que je sache :

1. se serrent tout de même les coudes, ce serait connu si tous étaient d'accord pour considérer par exemple le bannissement de Drac comme mérité ; arrivent aussi des fois où on arrive même pas à se mettre d'accord, par exemple le cas de la non-nomination de Moyg comme CU.
2. n'ont besoin d'aucune saisine par l'une des parties pour bloquer l'autre
3. déjà répondu à ce point plus haut, c'est très loin d'être le cas, je n'insisterai jamais assez là-dessus.
4. ont déjà pris des décisions collégiales sans le moindre appel (les appels passés devant le CAr sont rares et ne sont que rarement recevables)
5. déjà répondu à ce point plus haut, un arbitre qui ne fait que de la merde n'est pas réélu : ceux qui ne me croient pas n'ont qu'à se présenter et ne faire que de la merde une fois élus, on verra si le WP:POINT leur réussira à l'élection suivante ; ils peuvent même en être accusés devant... le CAr : vous croyez vraiment qu'on sera "généreux" avec des gens de ce genre ?
6. tiennent tout autant à leur statut que nous, j'admets bien volontiers que c'est un véritable honneur que d'avoir été élu et je doute que ce ne soit pas le cas des arbitres, bubu, stewards, bref de tous les contributeurs ayant des statuts particuliers.
7. WTFH ? Honnêtement, c'est quoi cette connerie ? À moins de nous en donner des exemples (ou un seul, à défaut), ne nous taxe pas de ce genre d'accusations franchement malhonnêtes. Et encore une fois, si un autre fera le même travail que moi en invalidant complètement la qualité du mien, hors de question que je continue à faire le mien, ce serait un gâchis de mon temps.

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 11 janvier 2010 à 21:59 (CET)

WTFH : je ne comprends pas. Peux-tu m'expliquer ? Addacat (d) 11 janvier 2010 à 22:11 (CET)

"What in The F***ing Hell ?" marque l'incompréhension totale.

Recopiage ici d'une discussion secondaire qui s'est produite sur ma pdd :

Je te répond ici parce que sur la pdd de la pdd c'est vraiment trop le chantier (pas sur que tu vois ma réponse).

• A l'heure actuelle, une autre situation cocasse peut se présenter: celle ou un utilisateur demande un arbitrage contre... l'ensemble du CAr ! Dans ce cas, que fait on ?
• C'est justement parce que je suis plein de bonnes intentions que je demande leur avis à des contributeurs expérimentés. Pas d'inquiétude, je ne veux pas faire sauter WP

Cordialement, Buisson38 (d) 11 janvier 2010 à 17:09 (CET)

Plusieurs cas possibles :

• soit c'est un emmerdeur qui veut juste faire suer pour rien, avec un arbitrage vide (sans grief).
• soit c'est une personne qui a un grief ponctuel contre le comité d'arbitrage en tant que comité d'arbitrage parce qu'il n'a pas apprécié/accepté une conclusion d'arbitrage : c'est ce qu'on appelle un.. appel. Tu veux une réponse de quelle taille pour connaître ma réponse à ce sujet ? Je reprends ma première remarque : LOL.
• soit c'est une personne qui a effectivement un grief non ponctuel contre les 10 membres du comité d'arbitrage, individuellement, en tant que contributeurs et non que comité d'arbitrage, et il n'a qu'à attendre 6 mois pour en voir une bonne partie de changés, un an pour en voir une bonne moitié de nouveaux, etc... : il pourra alors sans la moindre difficulté créer un arbitrage contre les 10 anciens membres du comité d'arbitrage contre lesquels (et non contre lequel, je parle ici des 10 anciens contributeurs qui avaient le statut d'arbitres et non de l'ancien comité d'arbitrage) il avait un grief.

Je confirme : t'as de bonnes intentions, mais aucun bagage pour les motiver ou les argumenter, et tu manques de réflexion en aval pour trouver des situations simples à des problèmes déjà résolus. Les exemples que j'ai donnés ont au moins la particularité de ne pas être improbables : un grief contre les 10 contributeurs membres du comité d'arbitrage est tout de même moins banal en tant que tel que la situation que j'ai évoquée.

Alphos ^{[me pourrir la vie]} 11 janvier 2010 à 17:25 (CET)

Ah, OK, merci Buisson 38. @ Alphos : violations répétées du règlement : multiples avis "recevable" pour des demandes non recevables selon le règlement : rapide conflit ponctuel, conflit de neutralité, conflit éditorial, conflit en cours de médiation. Voir ci-dessus et ci-dessous, je ne vais pas le répéter 15 fois. Idem pour les sanctions dans les cas non sanctionnables. Idem pour l'arbitrage bidon Marcellus55/PR. Refus de discuter et/ou insultes de la part d'arbitres : nombreux exemples. Mais si je cite des noms, on va me faire le coup de PAP. Et que cela ne nous empêche pas de revenir au cœur du sujet : la possibilité d'appel, peut-être sous forme de pétition comme l'a suggéré quelqu'un ci-dessus. En annexe : puisque le désysopage existe (ce qui est normal), pourquoi les contributeurs doivent-ils subir un an les arbitres particulièrement nuls/agressifs/partiaux ? Autre chose : récuser un seul arbitre est loin de résoudre le problème. On risque d'ailleurs de recevoir une lettre d'engueulade de la part de l'arbitre récusé. Les 10 admins « se surveillent » : ah oui ? Une belle réussite dans le cas de SalomonCeb/Giovanni-P/alii, ou encore lorsque ILJR est venu spontanément se joindre aux 5 arbitres du jury... tout cela pour déverser un témoignage à charge (bourré d'« erreurs », pour rester polie) contre l'un des arbitrés. Cela ne figure pas dans le règlement, qui prévoit une décision collégiale d'augmenter le jury dans le cas d'une affaire complexe. Là, un arbitre surnuméraire a débarqué comme ça, tranquillement, et aucun arbitre n'a bronché. Bien entendu, quand j'ai posé la question du respect du règlement, on m'a envoyée paître. « Se surveillent » : oui, pour se soutenir les uns les autres face aux péons. Je regrette vraiment que des gens estimables comme Alphos, Moumine et quelques autres cautionnent par leur présence ce machin – qui est heureusement soutenu par Iluvalar. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 22:40 (CET)

Au sujet de :

« lorsque ILJR est venu spontanément se joindre aux 5 arbitres du jury... tout cela pour déverser un témoignage à charge (bourré d'« erreurs », pour rester polie) contre l'un des arbitrés. Cela ne figure pas dans le règlement, qui prévoit une décision collégiale d'augmenter le jury dans le cas d'une affaire complexe. Là, un arbitre surnuméraire a débarqué comme ça, tranquillement, et aucun arbitre n'a bronché. »

je ne ferais que me citer:

« Il ne semble pas nécessaire que le comité en charge de cet arbitrage comporte 6 arbitres, on peut considérer que l'ajout d'ILJR compense la révocation de Musicaline. Tous les arbitres n'ont pas le même point de vue sur cette "histoire" (sans pour autant qu'il y ait de désaccord important), pour ma part je pense que cet ajout, et la manière dont il a pu être perçu, illustre une faiblesse de plus du règlement du CAr. --Chandres (✉) 6 novembre 2009 à 13:07 (CET) »

illustration parfaite de ce qu'est un arbitre qui refuse de discuter, envois paître la personne qui pose la question, etc.....--Chandres (✉) 11 janvier 2010 à 23:13 (CET)

Question de fond

Avant que l'on parte dans des arguties sur le 3e alinéa du paragraphe 25, je repose la question : voulons-nous un comité d'arbitrage qui arbitre, càd qui recherche et propose des solutions dans des conflits personnels entre utilisateurs, ou bien un tribunal qui juge sans appel et prononce des sentences sans que les accusés aient le moindre recours, et dont les « erreurs judiciaires » sont devenues légendaires ? Addacat (d) 8 janvier 2010 à 00:32 (CET)

« « erreurs judiciaires » sont devenues légendaires » ^{[réf. nécessaire]}. --Iluvalar (d) 8 janvier 2010 à 02:34 (CET)

L'absence de recours est un vrai problème en soit, le seul fait qu'il n'y en ait pas laisse penser aux arbitrés qu'ils vont se faire avoir. Pour ma part je ne pense pas qu'une procédure d'appel soit bénéfique, mais je crois que modifier le déroulement de l'arbitrage pour qu'il y ait plus de discussion entre les arbitres et les arbitrés serait déjà un gros progrès--Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 11:18 (CET).

Je répète ma question : voulons-nous un comité d'arbitrage qui arbitre, càd qui recherche et propose des solutions dans des conflits personnels entre utilisateurs, ou bien un tribunal qui juge sans appel et prononce des sentences sans que les accusés aient le moindre recours ? D'autre part, je vous ferai remarquer que jusqu'ici, sur cette page, les seuls partisans du pouvoir absolu et non contestable d'internautes anonymes sur les contributeurs sont comme par hasard des arbitres ou ex-arbitres. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 12:53 (CET)

Vous êtes extraordinaire, un ancien arbitre qui initie la section proposition sur l'Appel et une arbitre qui va dans le même sens, vous arrivez à ne conserver que mon point de vue sur la procédure d'appel, _{oubliant volontairement que mon propos va dans le sens d'abolir l'aspect arbitraire}, pour parler de "les seuls partisans du pouvoir absolu et non contestable". De plus je vous rappelles pour la énième fois que les arbitres sont élus et uniquement pour une période d'1 an, donc vos tentatives de faire passer les arbitres pour une cabale refusant tout changement est simplement ridicule, je suis prés à parier que les motivations d'O. Morand et de Musicaline se rapproche des miennes, ayant vu de l'intérieur le fonctionnement du CAr, nous essayons de proposer des modifications pour l'améliorer. Bien sur vous avez vu le fonctionnement du CAr par l'autre face, mais je ne vois pas de propositions de votre part...--Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 13:07 (CET)

Vraiment ? Une procédure d'appel qui serait menée... par les arbitres eux-mêmes ? C'est au moins la troisième fois que je répète que cela relève de la plus haute fantaisie et ne fait que renforcer le pouvoir arbitraire, absolu et exclusif du CAr. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 13:31 (CET)

rien ne vous empêche de faire une proposition, nous ne décidons pas ici ce que sera le CAr, mais quelles sont les propositions à faire. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 13:35 (CET)

Proposition 1 : le CAr ne peut prononcer aucune sanction. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 14:06 (CET)

La réponse est simple : non, « nous » ne voulons pas d'un comité d'arbitrage qui arbitre mais bien d'un tribunal qui sanctionne. Pendant les discussions préparatoires, je crois me souvenir avoir cru pendant quelques temps qu'il faudrait le consentement de toutes les parties pour commencer un arbitrage. Manifestement, ce n'est pas ce que souhaitaient ses créateurs (et plus généralement « la communauté »), ce n'est pas comme ça que fonctionne ce comité et épiloguer sur son nom ou l'essence de l'arbitrage presque cinq ans plus tard n'a strictement aucun intérêt.

En revanche, en ce qui concerne l'arbitraire, le respect de son propre réglement par le CAr ou l'absence de recours, un petit peu de recul est utile. De mon point de vue, vu le reste du fonctionnement de Wikipédia ou la situation avant la création du comité (à savoir : des votes-lynchages pour décider du bannissement de tel ou tel contributeur), c'est le comité d'arbitrage qui est une sorte de recours contre les décisions arbitraires et l'extension des pouvoirs des autres instances de régulation. En fait, les arbitres sont les seuls qui ne sont pas élus à vie, débattent de façon largement publique, entendent les contributeurs de façon formelle avant de les sanctionner, s'astreignent à respecter une procédure, prennent du temps (trop, de l'avis général) avant de rendre une décision, etc. Tu parles plus bas du respect du réglement mais les arbitres sont les seuls à avoir un réglement avec des procédures vaguement formelles, ce qui est déjà inifiniment mieux que la petite cuisine des administrateurs.

Tu parles de « pouvoir absolu sur les contributeurs » mais les arbitres prennent des mois pour décider en général de quelques semaines de blocages assorties d'une justification détaillée. Les administrateurs décident régulièrement de sanctions beaucoup plus lourdes sur la base de discussion beaucoup plus sommaires, souvent en invoquant des règles à géométrie variable qui sont violées quotidiennement mais ne conduisent à des sanctions que pour ceux qui sont inconnus des contributeurs réguliers ou n'ont pas d'amis bien placés et de grands principes dont le seul avantage est d'être suffisamment vague pour servir de prétexte à tout et n'importe quoi.

Tu peux ajouter toutes les propositions que tu veux au vote mais si tu penses que la principale décision est entre soutenir le comité d'arbitrage et s'opposer à l'arbitraire, je pense que tu te trompes profondément (et c'est un non-arbitre, non-ex-arbitre qui te le dit). GL (d) 8 janvier 2010 à 14:47 (CET)

Pour ma part, je pense avoir en effet compris que les arbitres ne seraient pas concernés par des arbitrages entre ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire pour bien élaborer la Wikipédia francophone mais par des arbitrages sur la durée du blocage qu'il faut infliger à l'accusé, tels que rien, 1 jour, 2 jours, 2 mois, 2 ans, 20 ans ou plus. J'invite donc les utilisateurs intéressés par le fonctionnement d'un système d'arbitrage autre qu' « un tribunal qui sanctionne », pour reprendre la description de GL, à intervenir dans un cadre autre que la présente discussion, par exemple, la page de discussion de la médiation. --Bruno des acacias 8 janvier 2010 à 16:15 (CET)

Clarification de la phase de recevabilité

Timing

L'article 4 est un peu trop évasif sur le déroulement de la phase de recevabilité, je propose d'introduire explicitement:

• qu'un arbitrage est déclaré recevable, ou non, 48H aprés que la majorité des arbitres se soient prononcés dans un sens ou dans l'autre.

  Le cas échéant, la recevabilité est jugée à la majorité des avis exprimés à la fin des 15 jours suivant le dépôt de la demande, l'égalité entrainant la recevabilité par défaut.

--Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Prématuré. De plus en plus souvent, le règlement n'est même pas respecté par le CAr quant à la recevabilité. D'autre part, pour la "recevabilité par défaut", il suffit qu'aucun arbitre ne se prononce pendant 15 jours pour qu'un arbitrage soit déclaré recevable. C'est là une manière supplémentaire de déclarer recevable à peu près n'importe quoi. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 12:59 (CET)

"prématuré"?? mais c'est volontaire chez vous de ne pas comprendre le fonctionnement d'une PPD, on fait des propositions, on les modifie et une fois que les intervenants de cette page sont d'accord cela peut être proposé au vote. Je vais vous montrer, vous verrez que ce n'est pas si difficile. Vous soulevez le point de la recevabilité par défaut en absence d'avis, dans ce cas vous auriez pu faire une proposition alternative avec par exemple "l'égalité entrainant la recevabilité par défaut, si 1/3 des arbitres se sont exprimés", voila comment cela fonctionne, c'est pas si difficile que ca--Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 13:15 (CET)

Champ d'application

• Parler de la phase de recevabilité est prématuré. Encore faudrait-il que le CAr respecte son propre règlement quant à la recevabilité. Il est écrit, en substance : "conflit personnel et de longue durée entre deux (ou plusieurs) utilisateurs, les autres voies de médiation ayant échoué". Comment le CAr peut-il donc juger recevables :
  • les conflits éditoriaux
  • les conflits en cours de médiation
  • les arbitrages dits "communautaires" (légitimés nulle part)
  • les arbitrages dits "communautaires" niveau 2, si l'on peut dire, là où un parfait inconnu à qui personne n'a rien demandé porte plainte contre Z, qu'il ne connaît même pas
  • les demandes de X contre Y et/ou Z, sachant que X n'est en conflit ni avec Y ni avec Z
  • les conflits ponctuels et de faible durée
  • Etc. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 00:28 (CET)

Pour une fois Addacat essayez de respecter les autres contributeurs et de ne pas pourrir cette PDD pour vos vendettas personnelles. Je fais une proposition sur le déroulement de la phase, si vous voulez faire des propositions sur le champ d'application des arbitrages _{(titre rajouté par moi -même après l'intervention d'Addacat}) libre à vous c'est le but de cette PDD. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Une fois de plus, vous éludez la question, par une attaque personnelle, en plus. Ce n'est pas un ensemble de bonnes paroles sur le "déroulement" de la phase de recevabilité qui importe, c'est la question de la recevabilité elle-même et des violations multiples du règlement par le CAr. Pouvez-vous expliquer ou justifier les cas que j'ai évoqués ci-dessus ? Addacat (d) 8 janvier 2010 à 12:59 (CET) PS : à propos du prétendu "pourrissement" des PDD par mes "vendettas personnelles", pouvez-vous préciser ? Le seul cas est celui de la PDD de votre grand ami Ataraxie sur les boîtes utilisateur, qui fut un échec cinglant, échec qu'il m'a attribué parce que j'avais posé quelques questions en PdD préparatoire. Il est amusant de constater que vous répétez exactement ses termes, mot pour mot.

d'une part je n'ai pas à vous répondre plus qu'un autre participant à cette PDD, d'autre part il faudrait que "les cas" évoqués ci-dessus en soit, car pour ma part je ne vois pas quel arbitrage correspond aux conflits "éditoriaux" j'aurais même tendance à penser que c'est l'argument majoritaire pour déclarer un arbitrage non recevable, même chose pour les conflits ponctuels et de faible durée. Pour les arbitrages dit "communautaire" il y a eu de nombreuses discussions sur ce sujet, et il ne me semble pas qu'un consensus ait émergé sur le sujet. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 13:22 (CET) On devrait inventer le point "Ataraxie", assez proche du point Godwin en fait, « Dans une pdd ou un contributeur n'est pas d'accord avec Addacat, la probabilité que celui-ci soit affublé du qualificatif de "grand ami d'Ataraxie" tend vers 1. »

Donc vous êtes incapable de justifier les dérives du CAr et ses innombrables violations de son propre règlement, assorties du refus de toute contestation. Je note que vous refusez de voir à quels arbitrages je me réfère. Vous pouvez toujours inventer le "point Ataraxie" chaque fois que vous êtes pris la main dans le sac à répéter mot pour mot les propos de votre grand ami, cela ne marche pas : tout le monde sait que c'est faux. Pour rappel : quelques heures après avoir reçu mon courriel où je vous disais que je lancerais un AàC contre At. s'il revenait, vous avez lancé un AàC contre moi.. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 13:37 (CET)

Je m'immisce... Des dérives sont forcément et par nature injustifiables. Pour y remédier, une seule solution : combler les lacunes qui permettent de telles dérives. C'est pour ça que Ludo29 a pris son courage à deux mains et a lancé cette PDD ! En attendant que le CAr réformé entre en vigueur, il reste toujours la section "question aux arbitres" qui permet aux fins observateurs du CAr d'avertir les immondes juges-qui-se-prennent-pour-des-despotes qu'ils se fourrent le doigt dans l'oeil plus loin que le coude en acceptant d'arbitrer des conflits éditoriaux, des conflits en cours de médiation, des arbitrages dits "communautaires" (légitimés nulle part), des arbitrages dits "communautaires" niveau 2, si l'on peut dire, là où un parfait inconnu à qui personne n'a rien demandé porte plainte contre Z, qu'il ne connaît même pas, des demandes de X contre Y et/ou Z, sachant que X n'est en conflit ni avec Y ni avec Z, des conflits ponctuels et de faible durée, Etc. Si même ça ne résout pas les problèmes, c'est que les arbitres sont totalement nuls, médiocres, malhonnêtes, tordus, sadiques, et ça laisse pantois devant l'aveuglement dont souffrent leurs électeurs chaque semestre. --Moumine 8 janvier 2010 à 13:47 (CET)

Là, nous sommes au-delà de "dérives" mais bien en face de violations répétées du règlement par le CAr lui-même. Les exemples que j'ai donnés ci-dessus existent bel et bien, plusieurs exemples pour la plupart des cas. D'autre part, tous les arbitres ne sont pas nullissimes ou malhonnêtes. Quelques-uns, dans le passé ou dans le présent, sont compétents et intègres. Troisièmement, il faudrait s'interroger sur le recrutement des arbitres puisque nous avons un gros problème : n'importe quel foné ou n'importe quel meat-puppet peut se faire élire, même avec très peu de contribs. Quatrièmement : autant un admin peut être désysopé, autant les "arbitres" sont intouchables : étonnant, non ? Enfin, quand tu parles de la section "question aux arbitres", tu évoques sans doute la section où les "réponses" sont souvent le silence, l'insulte et le "Le CAr a raison, point final" ? Dernier point : quand je vote aux élections d'arbitres, j'essaie de contrer les candidats les plus néfastes en votant pour d'autres candidats, a priori moins dangereux pour les contributeurs (il m'est arrivé de me planter). Il s'agit là d'un vote négatif. Et je crois que beaucoup d'électeurs sont dans mon cas : ils essaient de limiter les dégâts. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Objectivement c'est l'inverse : il est extrêmement difficile de désysopper un administrateur alors que les arbitres se soumettent régulièrement au vote. La plupart des administrateurs qui ont perdu leurs droits auraient été évacués beaucoup plus rapidement du comité d'arbitrage, faute d'être réélus. Quant au vote négatif, il permet justement de sélectionner les arbitres avec beaucoup plus de sévérité que les administrateurs. Il n'y a aucun nombre fixe d'administrateur et à peu près n'importe quel stakhanoviste des modifications récentes peut être élu. GL (d) 8 janvier 2010 à 14:55 (CET)

Propositions d'organisation du déroulement des arbitrages

Le déroulement des arbitrages est trop long, je propose de modifier l'article 6 pour que le déroulement de l'arbitrage soit explicitement décrit de la sorte:

• Un arbitrage comporte 5 phases

  La recevabilité, durant 15 jours au maximum, aucun témoignage non sollicité

  La discussion, sans limite de temps fixe, mais clos aprés qu'aucun témoignage n'ait été déposé pendant X semaine ou que la majorité des arbitres en charge aient déclaré avoir suffisament de témoignages pour déposer leurs commentaires et passer à la délibération.

  dépôt des commentaires (délibération), dure X semaines, les commentaires des arbitres peuvent être déposés dès la fin de la première semaine de délibération. A la fin de la période de 3 semaines, si les 5 arbitres n'ont pas déposé leurs commentaires, chacun des 5 autres arbitres peut déposer un commentaire jusqu'à ce que 5 commentaires soit déposés.

  réponses aux commentaires, les arbitrés ont X semaines pour questionner les arbitres sur leux commentaires, et les arbitres pour expliciter leurs commentaires

  Conclusion, les arbitres s'accordent sur la conclusion de l'arbitrage.

Ceci n'est pas en état d'être soumis aux votes, mais peut servir de base pour une vraie proposition, les idées derrières cette proposition sont 1) raccourcir les arbitrages, 2) diminuer l'aspect arbitraire et sans recours des conclusions, 2) clarifier les phases. --Chandres (✉) 7 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Prématuré. On n'a toujours pas répondu à la question des jugements, verdicts et sanctions. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 00:37 (CET)

il n'y a rien de prématuré, il s'agit juste d'une proposition, c'est un peu le déroulement normal d'une PDD, on fait différentes propositions, après retouche si elles conviennent aux participants de cette page de discussion on les proposes au vote, etc... rien de bien extraordinaire--Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 11:15 (CET)

Aucune réponse aux questions ci-dessus. Quant aux "réponses" des juges, comme cela est signalé plus haut, on a le choix entre le silence, les insultes, les attaques personnelles ou l'habituel "Le CAr a raison, point final". Addacat (d) 8 janvier 2010 à 13:03 (CET)

Je trouve que les propositions de Chandres sont bonnes. Sauf "chacun des 5 autres arbitres peut déposer un commentaire jusqu'à ce que 5 commentaires soit déposés" qui promet des histoires sans fin, avec l'ajout d'arbitres après la fin de la phase de révocation, cf. pour un petit avant-goût l'ajout d'ILJR sur Moyg-Alvaro... Les arbitres n'ont qu'à prendre leurs responsabilités (je m'inclus dans le lot...) et au moment de candidater savoir qu'ils s'engagent à commenter les conflits recevables dans un délai de 21 jours. Je préférerais, plutôt que l'ajout de nulle part d'arbitres "remplaçants" qu'on décide si une proposition de décision peut être rédigée sur la base de 3, 4, 5 avis rendus. J'ai ma petite idée sur les délais post-témoignage et pour la réaction des arbitrés, mais peut-être qu'il serait préférable de proposer plusieurs durées à choix aux votants de la PDD. --Moumine 8 janvier 2010 à 13:38 (CET)

Quid des violations du règlement par le CAr ? Plus précisément, Moumine : la question posée porte sur la nature du CAr (comité d'arbitrage réel ou tribunal qui ne dit pas son nom), son pouvoir ou non de sanctionner (dans ce cas, il faut qu'il change de nom), l'impossibilité du moindre recours, de la moindre protection des contributeurs et du moindre appel... et les arbitres qui s'expriment sur cette page ne font que suggérer des petites réparations cosmétiques sur des points de détail, en refusant de se demander pourquoi le CAr en est là et sur les dégâts considérables qu'il provoque. Addacat (d) 8 janvier 2010 à 13:41 (CET)

Non la question de cette section est de savoir si un déroulement des arbitrages plus encadré serait un progrès ou non. Cette PDD de discussion est tourné vers l'avenir du CAr, bien évidemment pour cela il faut faire un constat sur l'état actuel, mais les constats du type "c'est tout pourri" ou "c'est tous des vendus sauf ceux qui pensent comme moi" n'apportent pas grand chose au débat. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 14:21 (CET)

J'ai rayé le point que Moumine a justement critiqué, cela semble effectivement ingérable. J'en profite pour expliquer un peu ma proposition. Le déroulement de la phase de recevabilité doit être plus claire, pour que le arbitrés ne soient pas surpris par la décision, sur la demande d'arbitrage Ataraxie-Addacat, j'avais proposé de ne pas accepter de témoignages pendant la phase de recevabilité, cette proposition a reçu un bon accueil des autres arbitres et a été tacitement reconduite pour les arbitrages suivants. "organiser" la phase de discussion/dépôt de témoignages pourrait aider à accélérer le déroulement d'un arbitrage, mais aussi éviter qu'un arbitre ne dépose son commentaire à la va vite. La phase de réponses aux commentaires serait nouvelle, à mon sens elle donnerait aux arbitrés un droit de réponse aux commentaires des arbitres, alors que pour le moment celui-ci est soumis au bon vouloir des arbitres. --Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 16:55 (CET)

Proposition : condition d'éligibilité d'un arbitre

(attention, section issu de la fusion de 2 sections finalement redondante après correction de ma rédaction initiale, attention aux horaires des messages --Chandres (✉) 11 janvier 2010 à 21:49 (CET)) Les conditions actuelles sont:

Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote.

Il serait peut être utile de créer une limite de contributions exigée pour les candidats, ainsi le texte pourrait être:

Tout utilisateur enregistré ayant effectué plus de X contributions, peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote. avec X=

• aucune limite inférieur
• 500
• 1000
• 3000
• 4000
• 5000
• 6000
• autres

La question de la régularité sur Wp s'est aussi posée, on pourrait donc proposer une limite de contributions par mois, et si elle est acceptée sous la forme:

• Y contributions par mois, les Z derniers mois.

--Chandres (✉) 8 janvier 2010 à 14:16 (CET)

Reprenons la citation ci-dessus :
Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote.

• La phrase 1 concerne les arbitres : « Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. » Cela signifie que n'importe qui peut être élu arbitre, sans aucun minimum obligatoire de contributions dans le main.
• La phrase 2 concerne les électeurs : « Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote. » Cela signifie qu'il faut 350 contribs minimum dans le main pour pouvoir voter.
  

Autant la phrase 2 ne me paraît pas choquante, autant la phrase 1 (on peut être élu arbitre avec 10 contribs, par exemple) me semble être à l'origine de quelques-uns des dysfonctionnements du CAr. Les arbitres, qui jouissent d'un pouvoir absolu (à la différence des admins), devraient corrrespondre au minimum exigé des candidats admins, et cela pour une raison simple : si l'on se prétend apte à juger et à condamner autrui, il faudrait commencer par savoir ce qu'est wp, càd avoir contribué dans lemain. Cela implique forcément des discussions, agréables ou non, avec d'autres contributeurs, càd l'expérience éventuellement des conflits, la connaissance des PF, et la connaissance de ce que wp n'est pas. Je propose donc que, pour être élu arbitre (càd juge, en réalité), le minimum requis de contributions dans le main soit de 4000, 5000 ou 6000Addacat(d) 11 janvier 2010 à 20:27 (CET)

Bonne idée. Comme ça, une arbitre ayant moins de 1000 contributions et à laquelle personne, à ma connaissance, n'a jamais fait le moindre reproche, ne serait pas éligible, à l'heure où j'écris ces lignes. SM ** =^^= ** 11 janvier 2010 à 21:04 (CET)

Quels risques graves et certains un arbitre ayant moins de 500 contributions fera-il courir aux travaux d'élaboration de Wikipédia qu'un arbitre ayant plus de 3000 contributions ne fera, lui, jamais courir ? Sans réponse à cette question, je crains que la limite soit difficile à estimer. Cordialement. --Bruno des acacias 8 janvier 2010 à 20:59 (CET)

@ SM : disons qu'en élevant la barre, on a des contributeurs expérimentés, ce qui est nécessaire. Et cela nous aurait évité quelques arbitres assez problématiques. De toute façon, quand on est un contributeur débutant (càd en dessous de 5000 d'après ce qu'on dit en général), on n'a pas idée de ce que sont les conflits ni des enjeux qu'ils représentent. De même, il me semblerait anormal d'élire admin un candidat ayant très peu contribué. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 21:21 (CET)

Je comprends la logique, mais ne suis pas franchement convaincu. Les arbitres font l'objet d'une élection communautaire. Si la communauté estime que l'un des postulants n'a pas une expérience suffisante, elle ne l'élira pas, tout simplement . À l'inverse, il faut, en tout cas c'est mon avis, lui permettre d'élire des utilisateurs semblant inexpérimentés, mais en lesquels elle a confiance (comme ce fut le cas pour Musicaline (d · c · b) l'arbitre que j'ai mentionnée). De manière générale, il ne me semble pas opportun de mettre des limites trop hautes à l'éligibilité. SM ** =^^= ** 11 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Il me semble que la question ne doit pas se poser ici de cette manière, on prépare une PDD, donc la question est de soumettre au vote des points qui semblent nécessiter l'avis de la communauté, la faible expérience est il me semble un point qui revient régulièrement dans les discussions, donc on doit voir se qu'en pense la communauté, en proposant différentes possibilité allant de aucune limite a "pas mal" , après on ne va peut être pas proposer 7 valeurs différentes, mais il faut que la communauté est le choix. Autrement dit, nous ne cherchons pas à nous convaincre les uns les autres, mais a déterminer le panel de proposition le plus juste à proposer au vote.--Chandres (✉) 11 janvier 2010 à 22:07 (CET)

Bis. Mais pourriez-vous SVP exposer en clair les risques graves et certains qu'un arbitre ayant moins de 500 contributions fera courir aux travaux d'élaboration de Wikipédia qu'un arbitre ayant plus de 6000 contributions ne fera, lui, jamais courir ? --Bruno des acacias 11 janvier 2010 à 22:20 (CET)

Euh... perso c'est pas parce que je liste les propositions qui pourrait convenir à la communauté que je les approuve toute, d'ailleurs sur ce point je suis de moins en moins convaincu que l'expérience soit vraiment nécessaire.--Chandres (✉) 11 janvier 2010 à 23:21 (CET)

@ Bruno : un utilisateur inexpérimenté, au poste d'arbitre ou d'admin, ne connaît ni wp ni son mode de fonctionnement. De surcroît, si cet utilisateur, une fois élu, cessait pratiquement de contribuer et se contentait d'exercer le pouvoir qui lui a été confié, il ne serait pas un véritable contributeur mais simplement quelqu'un en dehors de la réalité de wp. Or c'est la connaissance de cette réalité qui fait les bons arbitres comme les bons admins. La compétence sur wp en tant qu'admin ou arbitre n'est pas une question d'âge, semble-t-il, mais de pratique en tant que péon. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 23:47 (CET)

Merci. Ce n'est pas à moi qu'il faut répondre mais à tous les utilisateurs qui ont élu par le passé des arbitres peu confirmés et à tous ceux qui sont prêts à continuer. Il y aurait donc deux risques. 1/ Un utilisateur peu confirmé risque de lâcher le projet alors qu'un utilisateur confirmé ne risque pas de le lâcher. Je doute personnellement que cet argument soit valable. D'autant plus qu'une statistique récente à suggère que la barre était à 200 jours : tout utilisateur resté 200j a plus de chance de rester que celui qui n'atteint pas cette barre. Enfin, chacun sait que des utilisateurs confirmés lâchent régulièrement le projet, de manière volontaire ou involontaire, précipité ou progressive. Le nombre de contribution n'offre donc aucune garantit contre ce risque de départ. 2/ Un utilisateur confirmé connait mieux WP qu'un utilisateur moins confirme or un arbitre doit connaitre bien WP. Là ce sont les tranches proposées qui posent problèmes. Entre un utilisateur à 200 contributions et un utilisateur à 800 c'est du pareil au-même. Entre 4000 et 6000, aussi. La barre basse se situeraient à moins avis à 100 : c'est après 100 contributions que généralement, un utilisateur ne fait plus de bourdes de débutant. La barre haute à 40 000 (quarante milles), qui est, à mon avis, celle au-dessus de laquelle se trouvent les 100 plus gros contributeurs ; à moins que ce ne soit 30 000, mais c'est dans cet ordre de grandeur. Enfin, la barre intermédiaire est celle des 10 000 contributions, qui donnent les 800 plus gros contributeurs. Dans l'hypothèse où aucun contributeur ne voudrait être jugé par des utilisateurs trop peu confirmés, ce dont je doute très fortement tellement certains anciens passent pour une bande de copains has been complètement à la masse qui en 2010 radotent encore sur la Wikipédia des années 2004 et suivantes, alors les tranches seraient dans les ordres de grandeur suivants : plus de 200 contributions (tout le monde), plus de 6000 contributions (les confirmés) et plus de 30 000 contributions (les très confirmés). --Bruno des acacias 12 janvier 2010 à 09:03 (CET)

Vieille proposition de réforme

Je suis passé plusieurs fois devant le Comité d'Arbitrage à cause des nombreux conflits sur les pages liées à la Belgique ayant duré plus de deux ans. Je suis surpris de voir cette procédure mise en route et j'essaierai de lire tout ceci dans les plus brefs délais. Néanmoins, étant donné que j'ai bossé sur le sujet, je vous donne le lien de mes réflexions pour ceux que cela intéresse : Utilisateur:Auseklis/Proposition de réforme du CAr AuseklisDiscusija 17 février 2010 à 16:03 (CET)

C'est un fonctionnement intéressant... mais qui 1) suppose que les wikipompiers existent toujours 2) que les wikipompiers sont radicalement différents de ce qu'ils étaient avant. Du coup, la nécessité d'introduire une procédure de sélection des wikipompiers en fera un "mini-CAr"... qui du coup aura les même inconvénients que le CAr, plus tôt et moins marqués. Turb (d) 17 février 2010 à 16:40 (CET)

Pourquoi en discuter ici et non sur la page de discussion du Comité d'arbitrage ? --Bruno des acacias 17 février 2010 à 16:45 (CET)

Je vais répondre 1er degré : parce que cette page s'intitule : Réforme du comité d'arbitrage. Turb (d) 17 février 2010 à 16:51 (CET)

Non, la page s'intitule Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage. Elle est donc une sous page des appels à voter et non une sous-page du comité d'arbitrage. La page Wikipédia:Réforme du comité d'arbitrage, elle n'existe pas. PS 2nd degré (enfin je pense) : pour bien lire un texte en français, il faut lire de gauche à droite sans sauter aucun élément du texte. CQFD. --Bruno des acacias 19 février 2010 à 21:44 (CET)

Continuons dans le premier degré (enfin je pense) : le comité d'arbitrage ayant été créé par un vote, il n'existe donc pas. Turb (d) 20 février 2010 à 01:32 (CET)

Ça date d'un moment il est vrai. Les wikipompiers ont disparu et ont fait place aux médiateurs... Cela dit, je ne viens pas imposer mes idées en postant ça ici, il s'agit juste de réflexions.AuseklisDiscusija 17 février 2010 à 20:13 (CET)

Avec cette petite nuance, si tu parles du Salon de médiation : il ne s'agit pas de médiateurs "en poste" mais chacun d'entre nous peut y intervenir en tant que médiateur. La structure est très souple, très informelle, et amha c'est en bonne partie pour cette raison que cela marche. Addacat (d) 17 février 2010 à 20:29 (CET)

Cela marche ? Soyons réalistes ! Le plus grand "clôtureur" de conflit est probablement encore Drac (bloqué à juste titre pour sa propension à se jeter tête baiser sur n'importe quel conflit) suivi de près par moi-même (je devrais, en théorie, être le dernier à avoir à faire ça). Bref, on a aucune idée d'où en sont les conflits. Personnes ne les suis même suffisamment pour simplement être en mesure de constater qu'ils sont terminés. Et quand je dis "terminés" c'est vraiment au sens large, pas dans le sens "résolu d'une manière satisfaisante".

Cela dit, je crois aussi que des élections supplémentaires ne seraient pas une bonne idée. J'aime l'idée que la majorité d'entre nous puisse donner un coup de main sans longues formalités. Mais pour l'instant, ce n'est pas une "structure souple" qu'on a, mais une absence de structure.

C'est quand même une bonne idée de réfléchir à une synergie arbitre-médiateur. --Iluvalar (d) 17 février 2010 à 22:28 (CET)

La plupart des conflits étant thématiques (ils commencent sur une page et contaminent rapidement toutes les pages liées au sujet : Belgique/Wallonie, Québec, Islam, Christianisme, etc...), l'idée principale était de s'assurer d'un suivi au sein des projets/portails avec une équipe de médiateurs plus ou moins grande suivant la sensibilité du thème. Le médiateur s'abstiendrait un maximum de contribuer en "Main" pour ces articles afin de ne pas tomber lui-même dans le conflit et d'être tenté de faire un contrôle éditorial en considérant par exemple telle ou telle source non pertinente.

Le problème des Wikipompiers, à l'époque, était qu'il n'avait aucun pouvoir. Quoi qu'on en pense, c'est le genre de choses qui attirent les utilisateurs expérimentés. Du coup, on se retrouve d'un côté avec une quantité d'administrateurs qui vivent dans une tour d'ivoire (le BA) et qui gèrent les choses de loin. Sans compter qu'à la distance s'ajoute l'ennui et que nombre d'admins sont aujourd'hui inactifs. Et de l'autre côté, on a une poignée d'arbitres qui doivent traiter de problèmes gigantesques avec des conflits trainant parfois depuis plusieurs années. Il faut quelque chose entre les deux si l'on veut que la gestion des conflits soit efficace. Parce que pour l'instant, c'est loin de l'être : soit le conflit est constant, soit le projet en conflit se vide de ses contributeurs (le Projet Belgique en est un bel exemple) et toute rédaction est bloquée.AuseklisDiscusija 18 février 2010 à 08:57 (CET)

@ Auseklis : en effet, il existe pas mal de points communs entre ce que tu décris et la situation actuelle. À quelle date, ou à quelle période à peu près, remontent tes constats ? Un an ? Deux ? Plus ? Addacat (d) 17 février 2010 à 22:33 (CET)

Un an et demi. De quels points communs parles-tu?AuseklisDiscusija 18 février 2010 à 08:57 (CET)

Synthèse

Cela fait que 4 mois que les discussions tournent dans tous les sens, et plein d'idées ont été avancées. Je propose de passer à la synthèse selon le plan suivant:

J'ai relevé les différentes idées données ici ou là et les ai reportées dans le réglement du CAr. Chaque idée ou thème abordé ayant généralement suscité la discussion pendant 3-4 jours, je propose d'aborder le réglement par tranches plutôt qu'en bloc afin de garder les discussions sous contrôle. A titre d'exemple, on ne parlera des récusations (art.5) que quand on aura fini de parler de la recevabilité (art.4). A vue de nez, je vois 8 ou 9 tranches de discussions.

L'idée générale est de discuter quelques jours les détails de formulation, avec vote rapide à l'issue. Si une majorité se dégage, on passe au point suivant. En cas d'avis partagés, les différentes alternatives seront soumises au vote lors de la PDD. Il est évident que nous n'aurons jamais l'unanimité sur chaque point: c'est pour cela que pour l'essentiel nous devrons nous contenter d'une majorité nette afin de continuer à avancer. Je rappelle qu'en fin de compte il reste à chacun la liberté de voter en leur âme et conscience contre la réforme globale, tout ça parce qu'un ou deux points spécifiques ayant leur préférence n'auront pas été retenus. C'est la vie, merci de jouer le jeu: ceux qui sont en forte minorité dans les discussions doivent aussi réaliser la faible probabilité que la communauté se range plus tard comme un seul homme derrière leurs idées.

L'idée est de proposer au final une réforme globale ("Acceptez-vous le projet de réforme du CAr tel que présenté dans telle sous-page?"): elle ne sera pas parfaite, mais acceptable. Les quelques points faisant l'objet d'alternatives concurrentes seront départagés par des sous-questions spécifiques. Je pense aussi pertinent de poser franchement, en ouverture, la question de la suppression pure et simple du CAr (mais c'est annexe).

Je déplacerai demain la présente page de discussion en Archives afin de faire de la place, le temps que tout le monde lise ceci et ne soit pas trop surpris.

Vous êtes prêts? Popo le Chien ^ouah 21 février 2010 à 11:45 (CET)

L'idée générale me semble bien, afin de faire une proposition cohérente. Cependant certaines propositions sont indépendantes (comme les recours par exemple) et pourraient être dissociés du vote final, afin d'éviter de lier leur sort entre elles. Turb (d) 21 février 2010 à 11:51 (CET)

100% ok, et si j'ai bien compris, la réserve de Turb est prévue dans la proposition de PoPo avec « Les quelques points faisant l'objet d'alternatives concurrentes seront départagés par des sous-questions spécifiques »--Chandres (✉) 21 février 2010 à 12:33 (CET)

Abba oui. Turb (d) 21 février 2010 à 12:50 (CET)

Oui oui. J'ai aussi prévu de ne pas aborder la question du blocage communautaire (qui a pourtant fait l'objet de longues discussions): c'est une question d'admins qui, si quelqu'un le souhaite, fera l'objet de sa propre PDD. Idem pour les AàC. Les deux-trois trucs restants qui ne rentrent dans aucune case existante seront aussi probablement traités à la fin. Popo le Chien ^ouah 21 février 2010 à 17:46 (CET)

On ne peux être contre un peu de méthode. Par contre, j'observe que certaine décision pourraient en influencer d'autre. Du type : Je vote contre ceci car je crois que cela (qui sera discuter plus loin) est une meilleur solution. Pour finalement se rendre compte que cela n'est pas retenu davantage. J'exhorte celui qui lancera de telles discussions à porter une attention particulière afin de prioriser les décisions influençantes à celle influençables. --Iluvalar (d) 21 février 2010 à 19:53 (CET)

C'est un peu tôt pour se rendre compte de comment on proposera la mise au vote - je ne suis pas enthousiasmé par les votes sur des formulations alternatives (soit on organise deux tours, et c'est lourd, soit on se retrouve à voter pas parfaitement informé sur le projet global). J'ai espoir qu'on arrive à diviser les modifications adoptées en trois ou quatre paquets d'amendements aux thématiques clairement disjointes, et que tout observateur de bonne foi considère qu'on peut indifféremment accepter l'un et refuser l'autre sans obtenir un résultat incohérent - on pourrait alors proposer au vote les trois ou quatre paquets par trois ou quatre questions en "pour ou contre" indépendantes. Mais je parle un peu dans le vide, juste pour dire que la question de la présentation finale de la PdD est plutôt à traiter en fin de discussio nqu'au début. Touriste (d) 22 février 2010 à 10:39 (CET)