Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/articles 18 et 19

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Agenda:
Avant de lancer une proposition dans une discussion et prendre le risque de faire dévier celle-ci, vérifiez que son thème ne sera pas abordé plus tard.

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009 Nouvelles discutions Relecture Relecture final Avancement des travaux Finalisation
Discussions 2009 Nouvelle rediscussion Relecture des articles Nouvelle_Relecture Articles 1 à 3
Article 4
Article 5
Article 6
Article 7
Article 8
Article 10
Article 11
Articles 18 et 19 		Format de la PdD
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Articles 18 à 19[modifier le code]

Voici les deux derniers articles qui ne devrait pas prendre trop de temps en discussions.

Article Commentaire
Article 18 : Décision à l'égard des administrateurs
Le « desysoppage », à durée limitée ou non, fait partie des mesures que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur. Sans limitation de durée, l'utilisateur devra repasser par un vote de la communauté pour retrouver l'usage des outils sysop. 		Article 18 : Décision à l'égard des administrateurs
Le comité d'arbitrage peut décider du « desysopage », temporaire ou permanent, d'un administrateur, si, et seulement si, celui-ci a fait, avec les outils mis à sa disposition, une utilisation contraire aux règles. Il faut entendre par desysopage permanent l'obligation de repasser par un vote de la communauté pour que le contributeur retrouve son ancien statut.
Article 19 : Compétence spécifique à l'égard des vérificateurs et des masqueurs
Les masqueurs de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage). 		ne fait pas partie du règlement du CAr mais de compétences spécifiques confiées par d'autres PDD -> à supprimer ?

Discussions[modifier le code]

Article 18[modifier le code]

N'étant pas admin, j'ai préférer m'occuper de cet article plutôt que de le laisser à un admin Émoticône

Article 18 : Décision à l'égard des administrateurs
Le comité d'arbitrage peut décider du « desysopage », temporaire ou permanent, d'un administrateur, si, et seulement si, celui-ci a fait, avec les outils mis à sa disposition, une utilisation contraire aux règles. Il faut entendre par desysopage permanent l'obligation de repasser par un vote de la communauté pour que le contributeur retrouve son ancien statut.

Je propose une limitation au « desysopage » des administrateurs ; il me parait normal que le statut ne puisse être mis en cause que pour un arbitrage lié à une utilisation abusive du balai. Pour tout autre litige un admin est un contributeur comme n'importe quel contributeur. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 13 avril 2010 à 23:34 (CEST)[répondre]

Je ne serais pas choqué qu'un administrateur perde ses outils (temporairement ou définitivement) s'il fait de grosses bétises même sans utilisation abusive des outils.
Par ailleurs, faut-il mentionner la possibilité d'un retrait des outils à titre conservatoire durant la durée de l'arbitrage ? En passant (d) 15 avril 2010 à 09:42 (CEST)[répondre]
Il me semble que l'usage actuel est déjà que le CAr se prononce sur un desysopage uniquement en cas d'utilisation abusive des outils. Je ne crois pas qu'il soit la peine de rajouter cet article au vote, cela va déjà être un gros bordel pour organiser la proposition de vote, alors autant éviter les changements "cosmétique". --Chandres (✉) 15 avril 2010 à 10:06 (CEST)[répondre]
Pas mieux. Dans le cas Poppy-Yann, l'utilisation des outils était borderline abusive en tant que telle (il aurait pu demander la restauration par quelqu'un d'autre, cela se fait régulièrement), mais la conclusion (le désysopage) était liée à une perte de confiance plus générale liée au comportement de Yann. Autant laisser dans le vague, donc. ah et puis tiens pour revenir à une discussion précédente je lis dans Moez-Michelet "Selon la pratique communément acceptée par la communauté, le mélange des rôles administrateur/contributeur est assimilable à un abus des outils d'administrateur". Popo le Chien ouah 15 avril 2010 à 12:28 (CEST)[répondre]
ADM (d · c · b) a eu un retrait de ses outils, j'espère ? Parce qu'en ce qui concerne Yann (d · c · b) il semblerait que le manque de confiance soit plus politique qu'autre chose ; il est tout a fait respecté sur les autres wikis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Perky (discuter)
Disons "Une une perte de confiance plus générale liée au comportement politisé de Yann". ADM a perdu son balai, oui, mais je n'ai pas regardé les motifs invoqués. Popo le Chien ouah 15 avril 2010 à 16:39 (CEST)[répondre]
quelqu'un avait déjà noté ADM = Arme de Destruction Massive ? --Chandres (✉) 15 avril 2010 à 16:49 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt ambivalent, mais je note que de la manière dont Popo le chien à rédigé le préambule, le desysopage devient une sanction comme les autres soumise au même condition et j'en comprends de facto que le desysopage est possible et qu'il ne peux être fait que si l'admin se sert mal de ses outils. Donc, cet article devient un doublons avec le préambule. amho. Iluvalar (d) 15 avril 2010 à 17:01 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous,
La solution qui sera choisie m'importe peu. Cependant, par souci de cohérence avec ce qu'on a fait précédemment, je pense qu'on n'a pas à préciser les sanctions particulières encourues par un admin si on ne précise pas les sanctions encourues par les contributeurs (cf : articles 16 et surtout 17 discutés précédemment). Musicaline [Wi ?] 16 avril 2010 à 09:11 (CEST)[répondre]
La pratique fait que le désysopage est de facto une prérogative du CAr (y compris probablement au niveau conservatoire) mais, et c'est simplement une appréciation politique, ça ne fait pas de mal de rappeler que le cas échéant les admins ne sont pas intouchables (je ne dis pas ça pour les admins mais pour ceux qui, justement, crient au loup à ce sujet). Popo le Chien ouah 16 avril 2010 à 14:40 (CEST)[répondre]
J'ai voté supprimer quand même. Pas convaincu de l'uniformité du groupe de "ceux qui crient au loup", ni de leur inutilité générale, ni du fait que l'article 19 les fera particulièrement taire. Iluvalar (d) 16 avril 2010 à 16:49 (CEST)[répondre]
@Popo : Une prérogative de facto, mais il y a aussi ce type de possibilité qui peut être utilisée (j'arrive pas à lier la catégorie, comment fait-on ?). Et puis j'ai déjà vu aussi des admin se désysoper eux-mêmes suite à une mauvaise utilisation des outils. Musicaline [Wi ?] 16 avril 2010 à 19:05 (CEST)[répondre]

Article 19[modifier le code]

Je pense que cet article n'a rien à voir avec ce règlement qui ne traite que des arbitrages. De plus ces compétences sont attribuées par des prises de décision indépendantes. Je vous propose la suppression. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 13 avril 2010 à 23:34 (CEST)[répondre]

En effet. En passant (d) 15 avril 2010 à 09:42 (CEST)[répondre]
ca gêne pas, ca reste pertinent, simplifions au maximum la phase de vote. --Chandres (✉) 15 avril 2010 à 10:08 (CEST)[répondre]
Assez d'accord, surtout que l'insertion date d'une PDD récente. La suppression pourrait amener des questions ou réticences un peu hors-sujet. Honnêtement ça ne gênerait pas qu'on garde ces deux en l'état et qu'on attaque directement la finalisation globale. Popo le Chien ouah 15 avril 2010 à 12:28 (CEST)[répondre]
En effet, pas la peine de prendre des risques pour des micros détails. En passant (d) 15 avril 2010 à 14:19 (CEST)[répondre]
Même chose que Chandres, Popo et En passant : Cet article, ajouté récemment, ne touche plus du tout aux motifs de cette prise de décision. Par contre, peut-on séparer les règles relatives à l'arbitrage des autres règlements relatifs au arbitres dans une super section ? Quitte à ce que l'article 19 (maintenant article 1 de la disposition(?) 2) soit orphelin ? Iluvalar (d) 15 avril 2010 à 17:06 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas pour la suppression de cette mention dans le « Règlement du CAr » parce que cela fait partie de ses attributions, même si cela ne concerne pas le fonctionnement des arbitrages proprement dit. A mon avis, puisqu'on propose un Préambule qui traite des compétences générales du CAr, on pourrait efficacement y introduire un petit alinéa concernant ces compétences spécifiques sur lesquelles il n'y a pas besoin de s'étendre. Ou le laisser là tout seul à la fin, au choix. Musicaline [Wi ?] 16 avril 2010 à 09:13 (CEST)[répondre]
Cosmétique, il me semble. Popo le Chien ouah 16 avril 2010 à 14:40 (CEST)[répondre]

Proposition(s)?[modifier le code]

Bon, ce n'est qu'un avis, mais je trouve qu'on tourne en rond sur pas grand chose - j'aimerais autant en ce qui me concerne qu'on passe à la suite, ne serait-ce que parce qu'on discute ici de quelque chose qui n'a pas d'impact sur les raisons premières du lancement de cette réforme(et n'aura pas vraiment d'impact sur la pratique en cours).

Basé sur les interventions au-dessus, il me semble que nous avons les propositions suivantes:

Je n'ai rien contre poursuivre la discussion, mais à défaut de voir moi-même le besoin de modifier aucun des deux articles, et de prises de positions fortement argumentées de la part de qui que ce soit (il me semble), autant nous compter pour savoir où s'orienter dans les prochaines 24h. Popo le Chien ouah 16 avril 2010 à 14:40 (CEST)[répondre]

Autre proposition art 18[modifier le code]

Je suis sur la ligne de Chandres (d · c · b), il faut pouvoir demander le desysopage d'un admin s'il est jugé qu'il utilise mal ses outils, c'est effectivement le seul moyen, sauf processus de contestation de statut mis en place par certains admins à titre personnel. Par contre je ne suis pas d'accord avec En passant (d · c · b) pour que le CAr puisse desysoper comme conséquence accessoire d'un litige comme simple contributeur, comme Iluvalar (d · c · b) le desysopage ne doit pas être une sanction mais la matérialisation d'une perte de confiance, d'où ma proposition de modification de l'article. Je verrais bien cet article 18 replacer dans l'article 1 où nous pourrions avoir un alinéa pour les conflits entre contributeurs, un autre pour les conflits avec un admin pour mauvais utilisation des outils ou entre des admins pour Wheel War et un dernier pour les arbitrages communautaires.

Article 1 alinéa 2 - Arbitrage envers un administrateur
Tout contributeur peut initier un arbitrage pour demander le desysopage temporaire ou permanent d'un administrateur si, et seulement si, celui-ci a fait, avec les outils mis à sa disposition, une utilisation contraire aux règles. Il faut entendre par desysopage permanent l'obligation de repasser par un vote de la communauté pour que le contributeur retrouve son ancien statut.

Why not? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 18 avril 2010 à 14:33 (CEST)[répondre]

Why not ? Émoticône sourire Ta proposition me convient aussi du moment qu'on réintroduit quelque part (de préférence dans le même coin, j'aime bien quand c'est à peu près rangé) des précisions quant aux mesures que le CAr est autorisé à prendre aussi à l'encontre des « simples » contributeurs. Mais j'ai l'impression qu'elle ne convient pas à tout le monde (la mienne non plus d'ailleurs :o). Musicaline [Wi ?] 18 avril 2010 à 21:30 (CEST)[répondre]
Ca me parait beaucoup trop précis, on tombera toujours sur le cas tordu dont le contexte n'est évidemment pas prévu. Autant laisser le plus de marge possible aux arbitres sur la nature des décisions (quitte à les laisser innover, après tout c'est la base même du wiki): ils apportent une flexibilité de jugement que n'ont pas des règles exagérément précises (e.g. les cas Yann, ADM, GL-Grimlock, etc.). La première question qu'il faut se poser est avons-nous assisté à un désysopage abusif (les demandes n'engageant que ceux qui les font, elles ne comptent évidemment pas). Si c'est le cas, alors il faut identifier le problème et apporter une solution pertinente et généralisable. Si ce n'est pas le cas, je trouverais périlleux de vouloir réparer quelque chose qui, en l'état, n'est pas cassé.
Donc assez contre cette idée, il me semble qu'à ce titre la suppression de l'article serait encore préférable. Popo le Chien ouah 18 avril 2010 à 22:06 (CEST)[répondre]
Je ne comprend pas toute ta démonstration « (les demandes n'engageant que ceux qui les font, elles ne comptent évidemment pas) » ??? euh ??? bof ...
Le seule question qui vaille : un comité d'arbitrage peut-il oui ou non desysoper un contributeur admin alors que celui-ci n'a pas utilisé ses outils ? Qui peut répondre oui et donner un bon argument ?
De plus, tel que rédigé et à la place qu'il occupe, cet article tombe comme un cheveu sur la soupe et ouvre encore plus de possibilité de cas tordus. J'aimerais d'ailleurs bien savoir ce qui à tes yeux justifie plus la suppression que la précision ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 avril 2010 à 00:01 (CEST)[répondre]
C'était une paraphrase de Les promesses n'engagent que ceux à qui on les fait - je voulais simplement dire que tout le monde peut déposer une demande d'arbitrage en demandant le désysopage, ce n'est pas pour cela qu'il l'obtiendra. Avons-nous constaté, parmi la demi-douzaine de désysopages opérés par le CAr, un cas qu'on pourrait considérer comme abusif? Yann et ADM l'ont été non pas tant pour un abus d'outil que pour des prises de position en désaccord avec la relative neutralité demandée aux admins. Quelqu'un qui se distingue par un comportement non-collaboratif et répond, directement ou implicitement, "allez vous faire voir, je milite comme je veux" peut-il rester admin? On ne va évidemment pas refaire ces deux débats mais c'est un élément à garder en tête (et de toute façon, comme le prouvent ces deux cas (+Poppy), on trouve toujours une justification semi-bancale pour inclure le mauvais usage d'outils dans le lot de griefs). Popo le Chien ouah 19 avril 2010 à 08:57 (CEST)[répondre]
Erreur, cette phrase est de Charles Pasqua, pas de Chirac--Kimdime (d) 19 avril 2010 à 09:29 (CEST)[répondre]
D'accord avec Popo, il n'y a jamais eu de problème avec les désysoppages prononcés par le CAr, ça ne sert donc à rien de rajouter une règle qui pourrait être nuisible dans d'autres cas. Par exemple si le CAr décide d'un blocage long (1 an) d'un admin, même s'il n'a pas abusé de ses outils je trouverais tout à fait normal qu'il soit désysoppé. Sinon, si vous tenez absolument à mettre cet article, il en faudrait un aussi sur les bubus (sinon on va croire que le CAr ne peut pas leur retirer leur statut) et peut-être un aussi sur les modificateurs de filtre (je ne sais plus si on a prévu un retrait du statut). Moyg hop 19 avril 2010 à 10:39 (CEST)[répondre]
@ Moyg. Excellent exemple, le blocage long (mais pourquoi pas 18 mois ?) A part ça, je propose qu'on retire le statut de bubu à Popo pour « citation mal-t-attribuée » (cf : ci-dessus), non mais... c'est un scandale ! Émoticône Pour les autres statuts qu'admin, je ne sais plus non plus ce qui est prévu (fichu Alzheimer), mais je ne vois pas trop de raisons d'importer un truc qui ne figurait pas dans l'ancien règlement alors que, concrètement et sauf erreur (oubli ? ;o), le cas ne s'est pas encore posé (sauf pour Popo, mais puisqu'on le tient en otage, il n'y a pas de problème).
@ Hamelin. Il me semble que Moyg répond oui à ta question et donne un bon argument. Où suggèrerais-tu de coller cet article pour qu'il ne tombe pas « comme un cheveu sur la soupe » et avec quelle autre formulation ? Musicaline [Wi ?] 19 avril 2010 à 12:43 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas complètement convaincu, mais je ne vais pas prolonger la discussion dans la mesure où vous êtes plus nombreux à l'être, je vous laisse faire.

@Popo, j'avais compris la paraphrase mais je n'en voyais pas bien l'application dans la mesure ou personne pour quelques raisons que cela soit n'est certain d'obtenir ce qu'il demande au CAr. Sur ce sujet, le traitement des demandes abusives est très inégal cela va d'un blocage par les admins à un simple retrait sans suite.

@Musicaline, tu reprends ma proposition de cette section en retirant la partie de phrase qui est problématique et tu as ma réponse à ta question.

Mais rédigé ainsi je ne vois aucun intérêt à un article de ce genre puisqu'il ne fait plus référence qu'à un statut et non à une action critiquable. Et si, comme le dit Moyg, nous ne parlons pas des autres statuts, nous ne faisons alors que de montrer du doigt, une fois de plus, les admins. Je suis donc pour la suppression pure et simple de cet article pour éviter le dilemme.

Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 19 avril 2010 à 16:45 (CEST) Nota : sysop venant de system operator, je n'écris pas l'anglicisme « sysoper » ou « désysoper » avec deux lettres p comme d'ailleurs le wiktionnaire[répondre]

Bon, comme tu le dis le chapitre est clos. J'essaie de lancer la reprise générale dès ce soir. Popo le Chien ouah 19 avril 2010 à 17:50 (CEST)[répondre]
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