Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/article 11 à 17

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Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009 Nouvelles discutions Relecture Relecture final Avancement des travaux Finalisation
Discussions 2009 Nouvelle rediscussion Relecture des articles Nouvelle_Relecture Articles 1 à 3
Article 4
Article 5
Article 6
Article 7
Article 8
Article 10
Article 11
Articles 18 et 19 		Format de la PdD
icône « fait » Fait. icône « fait » Fait. icône « fait » Fait. icône « fait » Fait. icône « fait » Fait. icône « fait » Fait.


Articles 11 à 17[modifier le code]

Bon, voici un bloc qui il me semble ne devrait pas prendre trop de discussions - il s'agit tout juste de dépoussiérage.

texte des articles
Article Commentaire
Article 11 : principes

Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé.

N'apporte rien de concret -> Supprimer?
Article 12 : protection d'article

Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage), les arbitres sont autorisés à protéger le ou les articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit.

Transféré sur 6.1 (mesures conservatoires)
Article 13 : nature des litiges individuels

Les arbitres tranchent des litiges individuels et de forme, sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable.

Inchangé (sauf un mot)
Article 14 : règles de base

Les arbitres décident sur la base des règles et pratiques adoptées par la communauté, et notamment de :

[sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.]

Ajouter la mention des us et coutumes + WP:PF - ou supprimer l'entier qui n'est que généralités.
Article 15 : solution équitable

Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors.

N'apporte rien de concret -> Supprimer?
Article 16 : sanction

Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent.

Inchangé (sauf un point)
Article 17 : sanctions possibles

Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en :

  • blocage temporaire ou bannissement ;
  • restriction d'édition sur certains articles ;
  • avertissement avec ou sans délai d'épreuve.
 Doublon avec 16 -> supprimer?
 

Discussions[modifier le code]

Article 11[modifier le code]

Comme on l'a vu avec Patrick Rogel - Moumine, vouloir s'inspirer du droit (lequel en plus?) n'est pas une bonne idée. Cette formulation n'apportant de fait aucun élément pratique, on peut à mon avis s'en passer. Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Les « principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées » bien sûr. S'inspirer du droit en général ou des principes généraux du droit, ce n'est pas tout à fait la même chose. Plus sérieusement, je pense que la référence au droit est parfois utile et que ce n'est pas la suppression de cet article qui empêchera les manœuvres style PR. On voit régulièrement des contributeurs autrement mieux introduits tordre les règles en s'appuyant sur des détails de formulation. Cela dit, je ne tiens pas particulièrement à conserver cet article non plus. GL (d) 7 avril 2010 à 17:43 (CEST)[répondre]
Pas fan de cet article, sa sur interprétation est selon moi une des cause de la judiciarisation du CAr, avec les recours aux notions de droit on perd de vue que le but premier est d'arbitrer, de trancher des conflits. --Chandres (✉) 7 avril 2010 à 23:05 (CEST)[répondre]
Pas d'accord pour supprimer cet article qui ne mange pas de pain, et sur lequel on peut se baser pour éviter un éventuel cas d'arbitraire flagrant, ainsi que pour exiger une certaine rigueur dans les commentaires des arbitres. Il serait fort dommage, par exemple, qu'un arbitre puisse dire n'importe quoi dans son commentaire pour régler ses comptes avec un arbitré. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 00:54 (CEST)[répondre]
Si tu as un exemple de ce dernier cas ça m'intéresse, surtout si ledit avis n'a pu être/pas été contrebalancé par celui des 4 autres arbitres. Au demeurant, je ne vois pas en quoi on pourrait se servir de cet article "pour éviter un cas d'arbitraire flagrant": on ne met personne en prison ni ne le prive de ses biens - pas encore Sourire diabolique- et il n'y a pas d'appel à la CEDH qui soit prévu. Popo le Chien ouah 8 avril 2010 à 09:22 (CEST)[répondre]
Franchement, il faut arrêter avec ce « on ne met personne en prison », c'est hors sujet. C'est pas parce que les conflits sont souvent ridicules que leur résolution ne peut pas être plus ou moins arbitraire. On a des règles, on prend manifestement des sanctions et aussi insignifiantes soient-elles, autant le faire avec un minimum de sérieux. Je répète que je ne suis pas pour conserver cet article mais botter en touche de cette manière ne me parait pas constructif. Fondamentalement, « de toutes manières, c'est pas grave, c'est qu'un site web » on peut balancer ça à propos de n'importe quelle décision ou de n'importe quel article, on aura pas avancé d'un pouce. Dans tous les cas, y-a-t-il des propositions alternatives ? Si non, on peut simplement proposer la suppression (séparemment ou en paquet) et on verra bien. GL (d) 8 avril 2010 à 10:26 (CEST)[répondre]
« Cause de la judiciarisation », je n'y crois pas un instant. Ça tient beaucoup plus à la nature de sa mission, à la volonté des arbitres (y compris les fondateurs du CAr), à la tendance générale à une bureaucratisation de WP ou tout simplement à la mauvaise foi des arbitrés qui font feu de tout bois. GL (d) 8 avril 2010 à 10:26 (CEST)[répondre]
C'est quoi les grands principes du droit ? De quel droit ? français, belge, suisse, canadien, congolais, tahitien, etc. Tous les jours les grands principes du droit sont fouler au pieds ? Il est toujours possible de transformer WP en réserve de bons sauvages (Rousseau) qui respecteront le droit naturel.
A-t-on besoin de rappeler aux arbitres qu'ils doivent être équitables ?
Doit-on absolument rappeler qu'il faille traiter les arbitrages dans les meilleurs délais ? Il est d'ailleurs étonnant que P. Rogel ne se soit pas servi de cet article pour contester plutôt que de faire appelle à des règles de droit mal maîtrisées. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Il ne faut pas confondre les grands principes du droit avec les règles de droit de tel ou tel corpus/pays/société, ni avec l'éthique... Qu'on le veuille ou non, Wikipédia fonctionne selon les principes du droit : l'ensemble des règles, recommandations, us et coutumes qui régissent l'élaboration de l'encyclopédie et les rapports entre les contributeurs s'établissent petit à petit avec pour base les principes fondateurs. En tentant de ré-écrire le règlement du CAr, nous faisons du droit wikipédien, c'est intéressant de le savoir mais ça sert à rien de le dire. Je suis pour la suppression de cet article. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:52 (CEST)[répondre]
Idem, pour la suppression. Inutile de le dire. -- Perky ♡ ✍ 11 avril 2010 à 20:03 (CEST)[répondre]

Article 13[modifier le code]

Les conflits sont de forme plutôt que de fond, et le CAr s'y est toujours tenu: je ne vois pas ce qu'on peut vouloir ajouter ou changer. Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas ce qu'est un conflit de forme et pas de fond, Je sais simplement que le CAr ne traite pas de problèmes rédactionnels. Si nous ne l'avons pas déjà dit, il est toujours possible de le faire lors de la relecture mais cela n'a pas sa place ici.
Si les arbitres font référence à un ancien jugement , ils peuvent le dire clairement et dans ce cas, il me parait évident qu'ils montreront les similitudes ou ils le feront sans faire référence et je ne vois pas comment les obliger à se justifier. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
A déplacer, à mon avis. S'agissant de généralités, cela devrait être traité au tout début du règlement (article pré-requis ou préambule ?). Il y a plusieurs points (importants; à mon avis, même si ce sont des généralités) : 1) Incompétence du CAr en matière éditoriale/rédactionnelle. 2) Litiges individuels vs communautaires (déjà traités à l'article 1 et devraient être rediscutés si j'ai bien suivi). 3) Incompétence du CAr en matière législative (il n'édicte pas de règles). 4) Mais potentiel jurisprudentiel (référence à une décision arbitrale passée). Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:55 (CEST)[répondre]

Article 14[modifier le code]

Généralités, on peut tout au plus préciser que ce qui compte sont les PF, et que la pratique est tout aussi importante que des règles que tout le monde ne lit (ou connaît). Ca me parait un peu du registre de l'évidence, j'hésite à proposer la suppression. Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Ne pas complètement supprimer. Un lecteur extérieur pourrait surement être intéresser de savoir sur quoi se base les arbitres. Pas contre je crois qu'on pourrait se contenter de 3 liens : Principes fondateurs > Règles > Recommandation. Iluvalar (d) 7 avril 2010 à 17:19 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il ne faut garder que ce qui est PF et règles, et éjecter les "recommandations" et les "essais". Il me semble difficile, pour les arbitres, de s'appuyer sur le non-respect de ces éléments par définition non contraignants pour prendre une décision. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 00:59 (CEST)[répondre]
C'est bien ce que dit Wikipédia:Recommandation. Justement, si ça te semble difficile pour les arbitres, ce sera bien impossible pour les admins. Du coup, ce serait les arbitres qui hériteraient du boulet. Iluvalar (d) 8 avril 2010 à 01:24 (CEST)[répondre]
J'adore un article qui dit référez vous à tel texte « sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité ». Aucune page de WP est claire, elles sont toutes bourrées de contradictions. La seule chose irréfutable, sauf à se renier nous-même sont les PF et encore ne faut-il pas trop donner d'importance au dernier principe qui veut que l'on puisse interpréter les autres principes et règles pour faire preuve de ... tout ce qu'on voudra. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Je trouve que c'est l'article le plus important de tous. Il devrait être placé en premier dans le règlement et reformulé en « Le CAr décide sur la base des principes fondateurs avant tout, puis des règles et ensuite des pratiques et recommandations. » Cela a l'avantage de formaliser un ordre d'importance qui fait d'ores et déjà consensus (enfin, j'ai l'impression) et permet d'entériner une pratique ou une recommandation si celle-ci ne contrevient pas à une règle. S'il semble à quelqu'un (quelques uns) que ladite règle n'est plus consensuelle, elle doit faire l'objet d'une nouvelle décision de la communauté. Et les principes fondateurs restent intangibles. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:56 (CEST)[répondre]
D'accord aussi, c'est la hierarchie des normes. -- Perky ♡ ✍ 11 avril 2010 à 20:08 (CEST)[répondre]

Article 15[modifier le code]

J'avoue ne pas comprendre non plus l'utilité de cette section: doit-on supposer que les arbitres pourraient sinon prendre volontairement une solution inéquitable? Et en l'absence d'appel, qu'est-ce que ça peut bien faire de toute façon? Sourire diabolique Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Dieu nous préserve des parlements et de leur équité. En l'occurence, ça veut dire une décision qui ne se fonde pas sur une règle, voire en met une de côté. GL (d) 7 avril 2010 à 17:37 (CEST)[répondre]
Mouais, si ca gêne pas, pourquoi y toucher? Par contre je n'ai pas de mal à imaginer les critiques qui pourraient apparaitre à proposer la suppression de ce paragraphe ;-) --Chandres (✉) 7 avril 2010 à 23:03 (CEST)[répondre]
En réalité, quand on voit la dernière phrase, cet article est la porte ouverte aux arbitrages à la tête du client, ce qui s'est d'ailleurs déjà vu. À supprimer, àmha. SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 01:01 (CEST)[répondre]
Évidemment nous avons tous pris la précaution d'élire des arbitres partiaux qui font tous partie de la Cabale du carambar qui ne supporte pas l'autre Cabale celle des fraises tagada. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Argument Pikachu d'une débilité sans nom qu'on pourrait opposer à la suppression de n'importe quel article de ce règlement... SM ** =^^= ** 9 avril 2010 à 23:35 (CEST)[répondre]
<gros soupire d'un débile> J'adore les gens en général et aussi les contributeurs en particulier qui se prennent tellement au sérieux, qu'ils en arrivent de ne plus comprendre ce qu'ils lisent dès l'instant où l'on n'utilise plus le premier degré ou que l'on ne mette pas quelques smiley. SM, si tu t'étais donné un minimum de peine pour lire mes interventions, plutôt que de tomber sur la première phrase venue, tu te serais rendu compte que j'étais du même avis que toi sur cette article « À supprimer, àmha ». Je me demande comment tu peux prendre au sérieux un tel argument, cela fait déjà plusieurs fois que tu es sujet à de telles interventions, je vais finir par croire qu'il faille que je prenne aussi au premier degrés les quelques BU de ta page de présentation. Je te signale par la même occasion que mon histoire de Ouin-Ouin ci-dessous n'est pas plus à prendre au sérieux Sourire diabolique avec un smiley ça devrai mieux passer. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 10 avril 2010 à 02:57 (CEST) Ah ! Au fait, il faudrait appliquer mon argument Pikachu à tous les articles de cette section qu'il faudrait supprimer ... àmha[répondre]
Oh mais mes BU ne disent que la vérité, y compris celle avec le cerveau, aucun souci là-dessus Émoticône sourire. D'ailleurs, je me fiche complètement qu'on me trouve con ou pas. Si je me prends au sérieux ? Eh bien ici, oui, parce qu'on est sur une encyclopédie, quand même. Si tu veux déconner avec moi, viens sur IRC. Désolé d'avoir mal interprété ta phrase, mais il eût mieux valu mettre un smiley en effet, car, depuis quelques temps, j'ai été désarçonné par certaines de tes interventions (par exemple celles sur la page de débat avec Addacat) qui, elles, ne semblaient pas du second degré. Cordialement quand même Sourire diabolique, SM ** =^^= ** 10 avril 2010 à 18:59 (CEST)[répondre]
Ok pour la suppression. @ GL : il n'est pas nécessaire de formaliser le fait que le CAr puisse mettre une règle de côté puisque c'est déjà l'objet du 5ème PF. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:57 (CEST)[répondre]
Pareil, inutile. C'est évident. -- Perky ♡ ✍ 11 avril 2010 à 20:11 (CEST)[répondre]
Ça me parait pas évident du tout mais je n'y attache pas plus d'importance que cela. Je précisais simplement que la référence à l'équité a ici un sens précis et ne veut pas simplement dire « impartialité ». GL (d) 13 avril 2010 à 12:38 (CEST)[répondre]

Article 16[modifier le code]

Je propose de supprimer le lien vers WP:Punition, ne serait-ce que parce que le CAr peut choisir de ne pas punir. Rien sinon dans les décisions passées qui m'ait paru poser problème (hormis les formulations des décisions à proprement parler, cas traité dans le nouvel art.8). Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Les arbitres ne décident pas de punition, on n'est plus à l'école avec des heures de colle. Les arbitres décident en toute indépendance d'une solution sensée régler le problème posé. Qui pense encore que relire les pages truc, machin et bidule est une punition ? Qui considère encore qu'un wikibraek matérialisé par une interdiction en écriture est une punition, C'est une décision salutaire que l'on devrait s'imposer les uns les autres pour éviter de se prendre trop au sérieux. C'est génial pour dégonfler la tête. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Perso, je n'aime pas l'idée de sanction (je l'ai déjà dit, je crois), ça ressemble trop à vengeance. Je verrais bien une formulation du type « Les arbitres ne décident pas de sanctions mais de mesures destinées à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. » Éventuellement ajouter : « Ces mesures peuvent consister en : » suivi d'une brève énumération et (ou pas) de la mention « ou toute autre qui leur semblerait adéquate ». A grouper avec l'article 17, donc. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:58 (CEST)[répondre]
Pour la suppression du lien chatiment corporel. On n'est plus à l'école. Émoticône sourire -- Perky ♡ ✍ 11 avril 2010 à 20:15 (CEST)[répondre]
Oooohh !!!!!! oooooooooouiiiiiiiiiiiiii, j'aimmmmmmmmmmmmmmmmmee, encoooooooooooooore Sourire diabolique -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 11 avril 2010 à 22:46 (CEST)[répondre]
« Perky, voici Hamelin qui passe, cache ton rouge tablier » Émoticône Musicaline [Wi ?] 12 avril 2010 à 08:00 (CEST)[répondre]
Félicitations doña Padilla del Flor -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 12 avril 2010 à 13:28 (CEST)[répondre]

Article 17[modifier le code]

Ce doublon avec l'article 16 ne me paraît pas utile. Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 10:10 (CEST)[répondre]

Pour proposer la suppression, les sanctions sont une possibilité, et il est indiqué qu'elles sont à l'initiative des arbitres, donc pas de raison d'en faire une liste non exhaustive. --Chandres (✉) 7 avril 2010 à 23:07 (CEST)[répondre]
À quoi sert une liste non exhaustive donc indicative ? indicative de quoi ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Si, si. Indicative des limites qu'on souhaite donner aux « pouvoirs » des arbitres. Cf article 16 ci-dessus. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 07:59 (CEST)[répondre]

Suppression radicale[modifier le code]

Je suis pour la suppression de tous ces articles ce ne sont que des banalités sans intérêt pour les arbitres ou les arbitrés. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 avril 2010 à 16:20 (CEST)[répondre]

La vache! Et moi qui pensait que j'y allais fort. Bon ben ça me va, en fait. Popo le Chien ouah 7 avril 2010 à 16:59 (CEST)[répondre]
Non, juste un taureau avec une belle paire de ... cornes Sifflote -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 7 avril 2010 à 22:41 (CEST)[répondre]
Tant qu'à faire... simplement proposer la suppression de tous ces articles d'un coup, qui effectivement ne font qu'exposer des évidences, me semble une alternative intéressante. Surtout si on rediscute l'article 1, il sera toujours temps d'y apporter des ajouts sur l'équité, etc...--Chandres (✉) 7 avril 2010 à 23:11 (CEST)[répondre]
Pas tout à fait d'accord, ces points nous paraissent particulièrement triviaux, mais c'est probablement parce qu'on en discute depuis un bon moment. et puis, ils sont à la fin personne ne se rendra jusque là. Iluvalar (d) 8 avril 2010 à 01:12 (CEST)[répondre]
Voilà, et puis tant qu'on y est, autant supprimer tout le règlement. Et puis le CAr dans son ensemble dans la foulée... Sourire diabolique SM ** =^^= ** 8 avril 2010 à 01:23 (CEST)[répondre]
Alors pour justifier mon propos radical, j'ai indiqué pour chaque article ma motivation. J'attends maintenant des contre-arguments, puisqu'apparemment il y aurait quelque chose à sauver. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)[répondre]
Je ne vais pas répondre à tout tes arguments un à un Hamelin. Ce règlement a certes pour première fonction d'informer les arbitres et de leur offrir un cadre pour prendre des décisions. De cette perspective, c'est ridicule, comme Popo le souligne, de rappeler à des gens qui ont reçu la confiance de la communauté qu'ils doivent être équitable. On s'attend à ce qu'ils aient tous compris des trucs aussi triviaux et bien d'autres encore qui ne sont pas dis ici. Par contre ce règlement tient aussi lieu de page informative pour le reste des gens. Nouveau contributeur, requérant potentiel où même des personnes externes au projet qui voudrait savoir de quoi il en retourne. Pour ces lecteurs, bien qu'il ne soient pas notre priorité, l'information pertinente commence là où on veux la supprimer. En gros : Le arbitres ne créent pas de nouvelles règles, il se contente d'appliquer les Principes fondateurs et les règles déjà en place. Ils cherchent à être équitables. Ils sont libres de prendre toutes sanction qu'ils estiment adéquates. A contrario, ces lecteurs n'auront probablement rien à f**** de savoir exactement combien de temps durent les témoignages, qu'est ce qui arrive réellement quand les 10 arbitre tombent 5 contre 5 à l'admissibilité ou comment on s'est débrouillé pour pallier à l'absence d'un arbitre. C'est pour cette raison, d'un point de vue d'une personne totalement extérieure que j'estime que ces articles ne nous coûtent rien à être conservés. Iluvalar (d) 9 avril 2010 à 23:26 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Bon, visiblement ce ne sont pas tant les formulations que les articles qui font débat. Faisons le tri entre la suppression générale et ciblée: si un article obtient au moins un tiers des voix exprimées, conservons-le (on pourra ensuite discuter du fait de proposer à la PDD le choix entre suppression totale et conservation des survivants):

Proposition de synthèse[modifier le code]

Les arbitres décident sur la base des règles et pratiques adoptées par la communauté, et notamment de Wikipédia:Principes fondateurs.
Ils peuvent faire référence aux motifs ou solutions d'une décision arbitrale passée.

Essayons une synthèse de ce qui est sauvable plutôt que de voter sans résultat flagrant. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 8 avril 2010 à 17:13 (CEST)[répondre]

Je doit t'arrêter Hamelin. Je veux bien reconnaitre un potentiel de synthèse, mais il faudra d'abord s'entendre sur ce qui doit être synthétiser. Et on reviens à la question de Popo juste au dessus. Iluvalar (d) 9 avril 2010 à 18:20 (CEST)[répondre]
En règle générale on cherche un consensus avant de voter. Tu as remarqué le fiasco du précédent vote sur le nombre et la durée des mandats. Alors tu as le droit de dire que j'ai oublié ceci ou cela et le rajouter dans ma synthèse ou en faire une autre.
Si certains ressentent une certaine lassitude, il va bien falloir prendre de la vitamine parce qu'on est pas à la fin de notre travail.
Au fait, puisqu'on est à la fin du règlement et que personne ne le lira jusqu'au bout, est-ce que je peux rajouter une histoire de Ouin-Ouin ? J'aime bien celle où Ouin-Ouin est contrôleur dans le train qui rentre en gare de Lausanne quand le chef de gare annonce « Ici Lausanne » Ouin-Ouin répond « Ici aussi » Émoticône.
Bon alors on se met au boulot et on se base comme d'habitude sur les différentes remarques pour faire une synthèse. Cordialement -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 9 avril 2010 à 20:24 (CEST)[répondre]
Tu as mon appuis inconditionnel et tout à fait sérieux pour ajouter une blague à la fin du règlement. Au passage : connaitrais-tu la blagues de l'autobus ? Parce que moi j'ai rien vu; j'étais assis dans le fond. Iluvalar (d) 9 avril 2010 à 21:04 (CEST)[répondre]
Pourquoi tu avais ton walkman sur les yeux ? -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 11 avril 2010 à 22:49 (CEST)[répondre]

Proposition alternative[modifier le code]

(synthèse de ce que j'ai écrit dans les différents articles, plus haut)

  • Grouper tous les anciens articles 11 à 17 sous un seul, placé en tête de réglement et intitulé Préambule ou Généralités.
  • Commencer par un truc du genre : « Le CAr décide sur la base des principes fondateurs avant tout, puis des règles et ensuite des pratiques et recommandations. ».
  • Poursuivre par les trois points abordés à l'article 13 (Incompétence du CAr en matière éditoriale/rédactionnelle. - Incompétence du CAr en matière « législative ». - Potentiel jurisprudentiel.), la question des litiges individuels/collectifs étant traitée à l'article 1.
  • Terminer par les articles 16 et éventuellement 17 (« Les arbitres ne décident pas de sanctions mais de mesures destinées à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. »...)

A vos critiques Émoticône sourire et bonne journée. Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 08:01 (CEST)[répondre]

La première critique, c'est que tu aurais pu rédiger quelque chose sur lequel discuter! Émoticône sourire
<mode vile flatteuse>Boah, je savais que tu le ferais très bien et que sinon, Hamelin était là...Émoticône sourireMusicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]

Préambule ou Article 11 (au choix)
Le Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté.
Les arbitres décident librement pour chaque arbitrage de toutes mesures visant à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motifs ou solutions d'une décision arbitrale passée.

Donc en gros cela intègre:

  • Le fait que le CAr ne décide que sur la forme et pas sur le fond (art. 13);
  • Les remarques sur la suprématie des PF, puis des règles et pratiques (j'ai laissé les recommandations de côté, puisque finalement elle ne sont que cela) (art. 14);
  • Le fait que ce n'est pas un organe législatif, mais que les arbitres sont libres d'ajuster leurs décisions au cas par cas - ce qui dans la pratique est de toute façon déjà le cas (art. 13 et 15);
On enlève du coup:
  • Les généralités sur le Droit (art. 11);
  • La notion de punition, remplacée par mesures (art. 16-17).
Simple et synthétique, à vous de dire s'il manque quelque chose (ou s'il en reste encore trop). Popo le Chien ouah 11 avril 2010 à 11:01 (CEST)[répondre]
Ta synthèse me convient très bien, j'ai fais une modif cosmétique. Je préfèrerai cela en Préambule.
Par contre je vous propose un article à mettre en fin de règlement  :

Ce présent règlement s'impose au règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux. Dans le silence de ce règlement, le règlement intérieur peut, le cas échéant, le suppléer ; à défaut, les pratiques habituelles du Comité d'arbitrage sont appliquées.

Vos avis. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 11 avril 2010 à 16:36 (CEST)[répondre]
Ça me va, sauf que je supprimerais « et pratiques ». Je ne sais pas ce que sont les « pratiques » en vigueur au sein de la communauté, et je crois que personne ne le sait. Ce faisant, il serait possible de déclarer un comportement « pratique en vigueur » et se baser sur son non-respect pour prendre des mesures. Là encore, ce manque d'encadrement pourrait conduire à une petite forme d'arbitraire. Mieux vaut éviter cette hypothèse. SM ** =^^= ** 11 avril 2010 à 16:44 (CEST)[répondre]
D'accord pour l'addendum sur le réglement intérieur subordonné à celui-ci (qui ferait l'art.11 du coup). Je m'étais aussi dit que ce serait bon de le préciser. Popo le Chien ouah 11 avril 2010 à 19:43 (CEST)[répondre]
Ah ben non, j'avais oublié : j'aimerais qu'on rajoute la ref aux « grands principes du droit » et qu'on en profite pour discuter sur ce que sont ceux sur lesquels on peut se baser. SM ** =^^= ** 11 avril 2010 à 16:47 (CEST)[répondre]
Bof. Tu veux parler du droit à une défense équitable, le droit de connaître les griefs dont on est accusé, l'égalité de traitement, la séparation des pouvoirs (ou des statuts)? Les trois premiers sont déjà traités/assurés dans les articles précédents, et pour faire passer le dernier il te faudra une solide argumentation et trouver une majorité de soutiens (à commencer par les admins-arbitres et le bubu-arbitre qui te demanderont de quoi, pratiquement, on essaie de protéger qui). Je suis assez contre toute démarche nous faisant singer une véritable cour de justice pour la beauté du geste (même si comme on dit "ça ne dérange pas").
Concernant les "pratiques en vigueur", un exemple qui me vient en tête est celui qui veut qu'un admin ne bloque pas une personne avec qui il est en conflit éditorial. C'est probablement recommandé quelque part, mais je ne pense pas qu'une quelconque PDD évoque ce point spécifique: je doute que ça passe, mais un admin pourrait toujours dire "c'était pas interdit par le réglement, on ne peut donc pas me reprocher devatn le CAr ce que tout le monde considère pourtant comme une bavure". Popo le Chien ouah 11 avril 2010 à 19:43 (CEST)[répondre]
C'est sur WP:ADMIN et WP:Blocage en écriture. Et, en dépit des gesticulations, il y a quelques semaines, de deux admins sur le BA pour tenter de justifier a posteriori l'action de l'un des deux, l'adjectif « éditorial » n'apparaît pas, soit dit en passant. Il ne s'agit pas, dans mon esprit, de singer une Cour de justice, mais de consacrer un minimum les droits élémentaires qui, même sur WP "qui n'est pas une démocratie", doivent être àmha, sauvegardés Émoticône sourire. SM ** =^^= ** 11 avril 2010 à 20:14 (CEST)[répondre]
Je vois deux possibilité à l'opposé l'une de l'autre.
  1. Un contributeur s'acharne, même après qu'on lui ait signalé, à ne pas appliquer une recommandation.
  2. Un contributeur s'acharne de la même façon à appliquer une recommandation indistinctement sur tout les articles.
Je préfèrerais, sans en faire un drame, qu'on laisse un lien vers WP:recommandation. Justement parce que la page explique la situation et y dit clairement qu'on ne peut pas prendre des mesures contre quelqu'un qui ne les aurait pas suivi à la lettre. Par contre, il y a possibilité de mesure, pas parce qu'une recommandation est ignoré, mais parce que c'est fait envers et contre tout le monde (4e PF).
@SM : Justement WP:ADMIN n'a pas de statut particulier et WP:Blocage en écriture est une recommandation. Iluvalar (d) 11 avril 2010 à 20:42 (CEST)[répondre]
@Hamelin. Ok, ça me va. M'est avis en plus que, si ce nouveau règlement est adopté (au moins en partie), les arbitres actuels devraient se pencher brièvement sur le règlement intérieur pour vérifier s'il n'a pas aussi besoin de quelques adaptations. Sifflote Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]
@Suprememangaka. Je pense qu'il y a des tas de pratiques qui ne figurent nulle part, certaines bonnes (on en parle peu) d'autres plus sujettes à questionnement (elles ont plus de visibilité). Par exemple, en ce qui concerne les arbitrages, il est de pratique courante de ne pas « exiger » les arguments de l'une des parties pour rendre une décision. Penses-tu que, pour assurer le « droit à la défense » (un grand principe du droit ?), il faudrait envisager le recours à un avocat (commis d'office ?) si l'une des parties ne donne pas ses arguments ? Musicaline [Wi ?] 11 avril 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]
@Suprememangaka, Le terme « pratiques » du CAr est contrebalancé par son qualificatif « habituelles » justement pour éviter que les arbitres sortent une pratique de leur poche ; il y a le règlement, puis le règlement intérieur que l'on laisse à l'initiative du CAr, alors si un cas de figure n'est prévu ni dans l'un ni dans l'autre, deux possibilités : les arbitres complètent en vitesse le règlement intérieur (ce qui est peut satisfaisant) ou il cherche dans la pratique passée, habituelle ce qui peut s'appliquer. oups erreur d'article, si tu ne veux pas des « habitudes de la communauté » dans art 11/préambule, je ne me battrai pas pour l'imposer.
Par contre, je ne sais toujours pas ce que sont les « grands principes du droit » ; peut être faudrait-il d'abord que nous ouvrions une discussion pour savoir si nous devons parler de « droit naturel » ou de « droit positif » ou si nous devons faire référence à la déclaration des droits de l'Homme, comme dans le préambule de la constitution française ou à la déclaration universelle des droits de l'Homme pour les autres francophones.
Non vraiment je ne suis pas pour les « grands principes de droit », je suis pour la « tête du client » je suis Émoticône, oui, oui je sais, c'est pas très Sourire diabolique, je sors. -- • Hamelin [ de Guettelet ] • 11 avril 2010 à 22:39 (CEST)[répondre]

Bon, trève de Émoticône, Émoticône et Sourire diabolique, à lire tout tout le monde il me semble qu'on a marqué les points importants:

Préambule
Le Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté.
Les arbitres décident librement pour chaque arbitrage de toutes mesures visant à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motifs ou solutions d'une décision arbitrale passée, ainsi qu'aux recommandations en vigueur.

et

Article 11
Ce présent règlement s'impose au règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux. Dans le silence de ce règlement, le règlement intérieur peut, le cas échéant, le suppléer ; à défaut, les pratiques habituelles du Comité d'arbitrage sont appliquées.

J'ai laissé les pratiques (à bien y réfléchir l'ensemble des règles wikipédiennes relève du droit coutumier - et un autre exemple qui m'est venu en tête est la clôture des PàS, où il est de coutume de ne pas clore une PàS où l'on s'est exprimé) et ajouté une mention des recommendations. Faute de proposition concrète, la mention générique du droit reste en dehors: je vous avouerai par ailleurs que j'aimerai avancer rapidement vers la revue complète de manière à proposer la PdD au début mai, pour la simple et bonne raison qu'après je ne serai plus là pendant plusieurs semaines Euh ?. Popo le Chien ouah 12 avril 2010 à 09:44 (CEST)[répondre]

Etes-vous globalement d'accord avec les propositions ci-dessus?

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