Wikipédia:Le Bistro/29 novembre 2012

Le Bistro/29 novembre 2012

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29 novembre 2012
Wikipédia, ou l'accès à la Culture sans censure (faites un don !) Anna Weckerin, une poétesse ET une auteure en livre culinaire de médecine ! La seule publiée à ce titre au XVIe s. Qui se lance dans la création de son article ? Allez les Suisses !

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Les articles du jour

Le 29 novembre 2012 à 22:55 (CET), Wikipédia comptait 1 323 068 entrées encyclopédiques, dont 1 129 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 719 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Jack Frost (folklore)

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Piero Bargellini (it)
• Scylla serrata ou Crabe de palétuvier
• Nam tok, plat thaïlandais.
• Kalua, barbecue hawaïeen.
• Pachamanca, cuisine péruvienne (8 interwikis)
• Péricycle, terme de botanique.

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Graphiques exploitant une base de données protégée

Quelqu'un sait un peu comment s'appliquent les droits d'auteurs sur les bases de données ? J'ai posé la question sur Commons mais apparemment c'est un peu mort leur bistro... Je recopie ici mon message, en espérant avoir une réponse. En fait, je ne suis pas sûr de s'il faut ou non supprimer les fichiers évoqués, mais en tous cas je ne comprends pas les explications données. Je me demande si Jim n'est pas passé à côté du problème. Qu'en pensez-vous ? 78.251.240.72 (d) 29 novembre 2012 à 01:04 (CET)

À propos de http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Deletion_requests/2012/11/19#Graphiques_SpritMonitor_de_Vi..Cult...
Je ne suis pas sûr des droits de propriété intellectuelle concernant les bases de données en France ou en Allemagne ou en Europe ou dans le monde en général. Mais je trouve un peu bizarres les explications de Jim. Apparemment, il estime que les données d'une base de données étant de nature factuelle, elles ne sont pas protégées. Mais les données des Pages Jaunes, ou des emplacements des stations Vélib à Paris, ou des emplacements des stations de métro à Paris, etc., sont toutes factuelles ! Cependant les bases de données sont bien protégées ! Il me semble bien que des entreprises qui offraient des services exploitant ces données ont dû faire marche arrière, après avoir été attaquées par la RATP (le métro parisien) ou JC Decaux (exploitant du service Vélib à Paris). Je me demande si Jim n'est pas passé à côté des lois spécifiques aux bases de données 78.251.252.101 13:31, 27 November 2012 (UTC)

Le droit des bases de données est très différent d'un pays à l'autre. Au Canada et aux États-Unis, sans être un spécialiste, seule la nature "créative et originale" d'une base de donnée est protégée, pas les simples informations qu'elles contiennent, ni l'effort qu'il a fallu pour la créer. Donner les consommations de consommation d'essence de différentes automobiles n'a rien de particulièrement créatif, et donc, il ne s'agit pas là d'information protégée. C'est très différent en France. Voir par exemple ici pour plus de détail. - Boréal (:-D) 29 novembre 2012 à 03:45 (CET)

Le développeur de l'appli RATP a été menacé de procès sur la base du droit des marques (il voulait donner à son appli un nom contenant le mot « RATP »). Pour le Vélib', jamais entendu parler.

Sinon, le graphique est une synthèse de la base de données, pas la base de données brute ou un extrait substantiel, donc je doute qu'il soit attaquable de ce point de vue là. Il serait plus judicieux de demander la suppression pour les motifs qui me semblent vous animer réellement : la pertinence au regard du scope de Commons et de Wikipédia. — Hr. Satz 29 novembre 2012 à 07:21 (CET)

@Boréal : Ah bon, merci. Mais la base étant allemande, et l'utilisation ayant lieu sur la Wikipédia francophone (destinée, entre autres, à des lecteurs français), je ne sais pas si c'est le droit nord-américain qui doit s'appliquer…

@Hr. Satz : « Les motifs qui semblent m'animer réellement : la pertinence au regard du scope de Commons et de Wikipédia. » Ben, je croyais que tout était plus ou moins admissible, sur Commons, du moment que les droits d'auteur étaient respectés. Donc, du coup, je n'ai pas trop réfléchi à cette pertinence. Enfin, si, sur les articles de Wikipédia, ce n'est pas très pertinent, c'est clair, et on a retiré les graphiques il y a déjà quelques jours. Après, sur Commons, si de toutes façons c'est pas utilisé sur Wikipédia, et si ce n'est pas illégal du point de vue des droits d'auteur, je ne savais même pas qu'on pouvait demander un retrait pour d'autres raisons. Je crois que je vais laisser tomber. Je ne connais en fait pas très bien les habitudes ou les règles de Commons, ce qu'on peut y mettre ou pas... C'est quoi en fait la « pertinence au regard du scope de Commons et de Wikipédia » ? Qu'est-ce qu'on entend par là ? Du coup, je ne vais peut-être pas m'acharner sur ces graphiques. S'ils ne sont pas illégaux, c'est déjà ça ; ils ne présentent peut-être pas énormément d'intérêt, mais ils ne font de mal à personne non plus !

Merci de vos réponses :-) 78.251.235.235 (d) 29 novembre 2012 à 13:28 (CET)

Oui, mais l'utilisateur sur Commons applique les recommandations de son point de vue, probablement américain. Que les discussions aient été en français n'a probablement pas aidé. - Boréal (:-D) 29 novembre 2012 à 14:58 (CET)

Pour la RATP, je ne sais pas si ça a un rapport avec les bases de données mais l'entreprise a longtemps considéré que le plan du métro relevait de sa propriété intellectuelle et s'opposait donc aux utilisations gratuites. Il semble qu'elle ait changé son fusil d'épaule récemment et ait accepté de le mettre en open data. --JoleK (d)

Oui, c'est à cela, et au concept d'open data, que je pensais en évoquant la RATP. Mais justement, je ne comprends toujours pas pourquoi les graphiques issus de la base de données de Spritmonitor seraient autorisés. Si on essaie de promouvoir l'open data, c'est justement bien pour que ce genre d'exploitation des données (à savoir, ici, des graphiques et des statistiques basées sur les données brutes de la base) soit possible, non ? Et Spritmonitor n'étant pas en open data, j'ai du mal à comprendre qu'il soit quand même possible d'exploiter, comme l'a fait l'utilisateur Vi...Cult.., les données de leur base. C'est pour cela que ça me paraissait problématique 78.251.235.235 (d) 29 novembre 2012 à 14:33 (CET)

Pour la RATP je pensais que vous faisiez allusion à ceci. Concernant Checkmymetro, il semble que ce soit davantage la reprise du layout de son plan du métro (soumis au droit d'auteur) qui gênait la RATP, que d'éventuelles « données » (protégées par un droit dit « voisin » du droit d'auteur). D'ailleurs, le développeur de Checkmymetro a proposé un concours de création de plan, dont l'objet est manifestement de réarranger le graphe (stations = nœuds, lignes = arêtes), et d'utiliser une mise en forme différente, afin de ne plus violer le droit d'auteur de la RATP ; là-dedans, les « données » sont toujours les mêmes. En fait, je vois mal comment la RATP peut prétendre à une protection sur cette « base de données » dans la mesure où n'importe qui peut la reconstituer de son côté, sans extraire celle de la RATP. Car avec une carte Orange et quelques jours devant soi, il est aisé de parcourir le réseau pour retrouver les lignes qui unissent les différentes stations, cela sans jamais consulter le plan de la RATP. Car en effet, ce qui est interdit (en France du moins), c'est « l'extraction » des données et/ou leur « réutilisation, par la mise à la disposition du public » (article L. 342-1 du CPI) ; les données elles-mêmes ne sont pas protégées : si vous êtes capable de les reconstituer par vous-même, on ne peut pas vous en empêcher. Ainsi avec le plan de la RATP, on n'est pas dans le cas, par exemple, de résultats sportifs sur 50 ans, qui là sont beaucoup plus difficiles à reconstituer par soi-même.

Dans le cas qui nous occupe, différent de celui de la RATP, ce qui nous intéresse, c'est plutôt la suite de l'article du CPI que j'ai cité plus haut : « de la totalité ou d'une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d'une base de données ». Quelques dizaines de moyennes calculées à partir d'une base contenant des milliers d'entrées (d'après ce que j'ai compris, c'est de cela qu'il s'agit avec ces images), ce n'est pas, me semble-t-il, une « partie qualitativement ou quantitativement substantielle ». Ce d'autant plus que les dites moyennes ne sont même pas citées explicitement, mais seulement représentées par une barre (de manière forcément approximative, donc). OK, reproduire une partie substantielle de la base de données de SpritMonitor.de serait illégal, mais j'ai du mal à croire que ce soit le cas ici. Bon, je peux me tromper.

Enfin, à propos de votre message de 13:28, voyez commons:COM:SCOPE. — Hr. Satz 29 novembre 2012 à 19:17 (CET)

Description d'image

Un fursuit de Wookiee (à gauche) et un cosplay de Jawa (à droite).

Bonjour, je suis embêté par la description de l'image ci-jointe placée dans l'article Star Wars . Les mentions fursuit et cosplay associent ces costumes à des réalisations de fans de la série. Or d'après ce que je vois, rien n'indique que ce sont des réalisations de fans, ce seraient même des costumes officiels créés par les costumiers de Disney pour les Star Wars Weekend, une manifestation annuelle qui a lieu au parc Disney's Hollywood Studios en Floride comme le confirme l'image Fichier:Disney Weekend-Star Wars-YMCA.jpg.

Ma principale question est donc : doit-on laisser cette légende qui sous-entend un fait erroné ?

Autre point, comment des photos de costumes officiels peuvent-elles être sous licence cc-by-2.0. pour moi ce seraient des derivative work... non ? --GdGourou - Talk to °o° 29 novembre 2012 à 09:12 (CET)

Sur le dernier point, c'est un sujet touffu, mais pour faire court, un juge britannique a considéré que les costumes des films avaient des fins essentiellement utilitaires, et ne portaient par une marque particulière de la personnalité de leur créateur. La combinaison de ces deux critères les rend inéligible à la protection au titre du droit d'auteur, seulement au titre de la propriété industrielle. Référence : sur en Bokken | 木刀 29 novembre 2012 à 11:12 (CET)

Voir aussi commons:COM:COSTUME. Jean-Fred (d) 29 novembre 2012 à 17:49 (CET)

Un sujet touffu, c'est le cas de le dire... — Hr. Satz 29 novembre 2012 à 19:22 (CET)

Nouvelles chaînes de la TNT en France

Bonjour, un certain nombre de chaines vont apparaitre début décembre. En consultant leurs articles, je constate que Wikipédia s'est transformée en télé Z. Mais avant de supprimer les programmes détaillés sur HD1 ou encore 6ter (je ne les ai pas toutes vérifiées) je demande l'avis de la communauté sur la pertinence de ces paragraphes. Merci --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 novembre 2012 à 09:38 (CET)

Effectivement, les programmes télé n'ont rien à faire sur wikipedia. --PAC2 (d) 29 novembre 2012 à 10:06 (CET)

Effectivement, les programmes télé (comme le reste) ont leur place sur wikipédia si et seulement si des sources secondaires de qualité les présentent et analysent. ---- El Caro ^bla 29 novembre 2012 à 10:19 (CET)

Au vu des deux exemples, il y a peut-être aussi une différence entre une grille constante pour chaque semaine ou chaque jour avec la répartition entre différents types de programmes, qui est une information générale sur la chaîne, et une grille heure par heure pour la semaine à venir, comme un journal télé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 novembre 2012 à 10:54 (CET)

Autant on peut indiquer des émissions représentative d'une chaîne de télé (sous réserve qu'elles soient assez notoires pour avoir droit à des articles détaillés, sans tomber dans la contribution publicitaire), autant faire une grille des programmes d'une chaîne est absurde, le but d'un article n'est pas d'indiquer au jour le jour les émissions qui passent dans telle chaîne, imaginons seulement que dix ans de programmes de TF1 ne pourraient pas tenir dans un article, avec ou sans boite déroulante. C'est de l'archivage compulsif, c'est pas de l'encyclopédisme. Kirtap^{mémé sage} 29 novembre 2012 à 12:19 (CET)

Je pense qu'il faut effectivement les garder puisque il y ce types d'informations sur toutes les pages des chaines françaises. Mais dire "saison 2012/2013" et modifier régulièrement.--TV29 (d) 29 novembre 2012 à 21:20 (CET)

Abus de traduction automatique

Je tombe à nouveau sur une contribution de cet utilisateur, il y a deux mois j'avais essayé de le décourager fermement d'utiliser des traductions automatiques. Que faire ? si un patrouilleur ou admin se sent de suivre ce qu'il fait et de discuter… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 novembre 2012 à 11:05 (CET)

Quelle contribution ? --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Reverter directement, et lui dire de tout réécrire correctement. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2012 à 11:43 (CET)

En gros toutes ses contributions, et il ne semble pas parler français mais crée quand même des articles, et pas seulement ici mais sur une dizaine de versions linguistiques de Wikipédia à ce que je vois. Résultat typique : un article sur un téléfilm étranger que personne n'a en suivi, avec des informations utiles en infobox et dans des listes, mélangées à des détails courts sur les acteurs ou plus longs sur le scénario mais assez incompréhensibles. Une fois sur dix, quelqu'un s'en rend compte et perd son temps à essayer de rendre plus clair sans y arriver, vu qu'il ne dispose pas du texte d'origine. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 novembre 2012 à 13:09 (CET)

suite d'hier : attaque personnelle?

Bonjour,

Je rebondis sur ce qui a été avancé hier par certains: l'appropriation des articles par certains, en dépit des principes collaboratifs.

Pourquoi cet état de fait, et de manière plus vaste, pourquoi Wp tend à devenir une forme dégénérée d'aristocratie et de participation?

WP tend à devenir sérieux, dans le sens où l'outil a été approprié par des contributeurs intéressants certes, mais aussi conscients de leur valeur, pour le meilleur comme pour le pire: ce ne sont plus des Geeks qui contribuent, comme au début de Wp, mais aussi des personnes ayant achevé des études universitaires d'un certain niveau, donc en mesure d'élever le niveau moyen des articles (sans forcément les faire accéder à des labels). De plus, je pense que l'encyclopédie est dépassée par son succès: c'est maintenant une encyclopédie de référence (le cas a-t-il été anticipé au départ?). Donc c'est une encyclopédie, dans laquelle écrivent des gens sérieux, qui, pour certains d'entre eux, se cotoient depuis plusieurs années dans cette enceinte, ont appris à se connaître et à fonctionner ensemble (je ne suis pas sûr qu'ils se supporteraient longtemps dans la vraie vie...). Ces contributeurs attribuent des labels aux articles que leurs pairs ont rédigés, au moins en partie: à la longue, ces labels tendent à devenir des cartes de visites pour ceux qui les proposent (ex BU cet utilisateur a participé à X AdQ, BA...).

Elle est toujours collaborative dans la mesure où tout le monde peut contribuer, mais ce côté participatif et collaboratif tend à se limiter par les systèmes de [re]connaissance à l’œuvre, par l'accueil qui est fait aux nouveaux contributeurs peu au fait des us et coutumes, par le comportement de certains, par l'appropriation des articles par certains contributeurs, ou par des comportements de certains contributeurs en meute, si cette métaphore animalière est acceptée...

Nous en arrivons ici à ceci: ces contributeurs se connaissent, se reconnaissent, mais forment-ils la majorité des contributeurs actifs (ceux qui contribuent significativement)? Dans tous les cas, ces contributeurs forment, à leur corps défendant j'espère, une oligarchie. En usant et en abusant des règles édictées pour le bon fonctionnement de Wp(ex ce matin cf ma PdD), de la recherche de la neutralité, ces contributeurs définissent le Wikipédiquement correct, qui répond à leur conception des sujets qu'ils traitent sur Wp, et qui surtout les renvoie à eux-mêmes. Bref, alors que Wp était au départ un outil d'ouverture, de réflexion et de partage des connaissances, Wp tend à devenir un site de refermé sur soi, dans lequel on ne cherche plus à réfléchir (l'article Crise de la zone Euro est à ce titre éloquent: aucun point de vue alternatif, on se contente de recopier ce qu'écrit la grande presse, sans se poser la question, en PdD ou ailleurs, de savoir pourquoi cette presse présente la crise de cette façon..), et dans lequel le partage, qui suppose l'égalité et la réciprocité, devient de moins en moins réciproque (certains ne souhaitent pas voir les apports divergents des leurs). Wp, en tant qu'utopie participative est donc entrain de se vider de sa substance et tend à devenir une caisse de résonance de "ce qui fait débat". A brasser du vide, on devient vide soi-même, ou à défaut, rempli de soi-même, mais est-ce suffisant pour la pérennité de Wp?

Cordialement à tous

--Giorgio01 (d) 29 novembre 2012 à 11:47 (CET)

WP s'effondrera à cause de l'énormité de ses articles, devenus vides de sens. Ou alors, saura gérer la qualité. --Ordifana75 (d) 29 novembre 2012 à 12:26 (CET)

«...pourquoi Wp tend à devenir une forme dégénérée d'aristocratie et de participation ? ». Décidément le monde du libre est quelque chose de très difficile à appréhender par nos consciences formatées par plus de 7000 ans de domination des pyramides cités/États et de leurs élites dont on peut constater en direct la fragilité aujourd'hui. Pour ma part, je ne désespère pas de croire toujours à cette incroyable aventure du libre dont un des fleurons est Wikipédia. GLec (d) 29 novembre 2012 à 12:56 (CET)

Ben je ne vois pas trop le problème. En résumé : les personnes qui participent le plus sont sur celles qui participent le plus. Que tu nommes ça aristocratie ou oligarchie ne regarde que toi. Pour les articles d'actualité, de toute façon ça restera du journalisme tant qu'on est dans la crise et qu'il n'y a pas de recul donc ça sort àmha du cadre de WP, comme nombre d'article d'actualité. Le traitement journalistique d'article d'actualité n'est pas aberrant en soi, c'est juste que ce n'est pas le problème d'une encyclopédie. v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 13:01 (CET)

+1 v_atekor. GLec (d) 29 novembre 2012 à 13:04 (CET)

Une solution, qui présente des inconvénients (peut-être surmontables) mais aussi de nombreux avantages, dont celui de résoudre les problèmes que vous soulevez : que tout le monde contribue sous IP ! Plus de guéguerres de réputation, plus de clans, plus de pseudo-oligarchie ! 78.251.235.235 (d) 29 novembre 2012 à 13:38 (CET)

...et plus non plus de coopération entre participants. Parce que bon, l'avantage pour les personnes de se connaître c'est aussi de savoir qui sait quoi et qui s'intéresse à quoi v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 13:40 (CET)

Oui, je conviens tout à fait qu'il y a quelques inconvénients. Mais pas forcément insurmontables. Est-ce qu'on a vraiment besoin de se connaître pour collaborer ? Si on a besoin d'un expert en musique, on peut très bien passer une annonce sur le portail Musique. Le principal avantage de connaître les autres contributeurs, c'est qu'on peut penser a priori que toutes les contributions qu'ils vont apporter seront de bonne qualité. Moyennant quoi, on laisse régulièrement des contributeurs bien réputés écrire de grosses bêtises. Celui qui contribue sous IP est, lui, obligé d'apporter des contributions de qualité correcte (sourcées, correctement écrites, etc.), sinon elles sont annulées 78.251.235.235 (d) 29 novembre 2012 à 14:20 (CET)

Je ne comprends pas cette phrase « ces contributeurs définissent le Wikipédiquement correct, qui répond à leur conception des sujets qu'ils traitent sur Wp ». Ce ne sont pas les contributeurs qui définissent (en principe) le WP correct, et ce sont encore moins "leur" conception. Le WP correct, qui ne dépend aucunement (du moins dans le principe) des contributeurs et de leurs opinions, est de refléter le plus fidèlement possible les connaissances des sources secondaires reconnues sur le sujet, ce qui amène en effet à "ne pas réfléchir". C'est d'ailleurs l'incohérence fondamentale de ton discours : tu ne peux pas d'une part dénoncer une "oligarchie" qui définit elle-même le WP correct, et d'autre part dénoncer également que WP "ne réfléchit pas". C'est contradictoire. Si l'oligarchie en question "définit le WP correct", alors cette oligarchie réfléchit, et rudement car ce serait un sujet très complexe (si cela était vrai).

Autre contradiction dans ton discours : WP serait un site "fermé sur soi", alors qu'elle ne fait que refléter l'extérieur. WP n'existe pas sans l'extérieur. Ce serait au contraire si un Wiki se met à "réfléchir", et à "définir le WP correct" qu'il se refermerait sur lui et sur son oligarchie, comme le montre des wiki comme Conservapedia complètement refermé sur lui-même, et là pour de vrai. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2012 à 13:41 (CET)

+1 Benoist. Je pense qu'en effet notre collègue Giorgio0 se méprend sur l'objectif de WP. Il n'y a ni essais ni mémoire à faire, ni même à changer le monde, simplement à le montrer tel qu'il est connu. v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 13:44 (CET)

C'est exact, nous ne devons pas donner nos points de vue, juste exprimer les différents points de vue sur un sujet donné. Plus le temps passe, plus Wikipédia devient sérieuse et fiable. Pour reprendre l'expression d'un utilisateur il y a quelques jours, les portails/projets deviennent des châteaux forts, avec leurs différences, et leur propre niveau d'exigence (et je ne m'en cache pas, avant qu'on ne me le dise, j'ai le château fort du sourçage obligatoire). JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2012 à 14:01 (CET)

Personnellement, je comprends tout à fait ce que Giorgio01 veut dire. Wikipédia ressemble à ceux qui la font, ne soyons pas naïfs ! Nous devons absolument nous efforcer d'être le plus neutres possible, mais soyons conscients que c'est un but à se fixer, pas une réalité ! Et il est également vrai que WP est un peu, dans une certaine mesure, fermé sur soi (enfin, ça se discute, on trouvera des exemples et des contre-exemples !) 78.251.235.235 (d) 29 novembre 2012 à 14:20 (CET)

« Plus le temps passe, plus Wikipédia devient sérieuse et fiable » c'est un point de vue personnel qui n'engage que vous Jérémy. Vous semblez porter votre jugement de valeur sur les intervenants au fil du temps (ce qui serait contraire au troisième principe fondateur), alors qu'il faut porter son examen sur les articles dont les versions évoluent au fil du temps dans un sens ou un autre. Ce n'est pas la même chose sachant que Wikpédia est d'abord un projet encyclopédique généraliste en devenir accessible à tous et à toutes en termes d'édition et non une finalité en soi. GLec (d) 29 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Sans souscrire entièrement à ce que dit Giorgo01, j'ai parfois la même impression sur des pages scientifiques. J'ai l'impression que les ingénieurs ou apparentés y sont surreprésentés, et qu'il est parfois difficile de rendre compte de critiques vis-à-vis de certaines technologies qui viennent heurter l'enseignement qu'ils ont reçu voire l'emploi qu'ils occupent. Ce qui n'enlève rien à la valeur de leur contribution par ailleurs mais peut rendre la collaboration difficile. Wikipédia a des mécanismes et des personnes de qualité qui permettent de surmonter les blocages mais il faut beaucoup, beaucoup de patience. 29 novembre 2012 à 14:31 (CET)

Mais ce sont justement ces ingénieurs, ou spécialistes, qui tiennent des propos tels que ceux de Giorgo01 ! Et d'ailleurs Giorgo01 est un spécialiste de son sujet. En fait, Jolek, tu décrit justement des contributeurs tels que Giorgo01. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2012 à 14:40 (CET)

Moi j'ai une impression d'ensemble plus inquiétante. Wp devient peut etre plus fiable, ou du moins les articles s'améliore dans le sens de plus de fiabilité dans l'examen des sources et de sérieux dans la rédaction, mais de part la grande fréquentation du site, ses référencements systématique dans les moteurs de recherches, Wp devient aussi de plus en plus, la cible de démarches promotionnelles , mercantiles et publicitaires parasites. J'en veux pour preuve les articles sur les établissements scolaires, les entreprises, les commerces, et les produits (notamment de divertissements , disques, dvd, jeux vidéos) et ça c'est un problème sérieux pour la neutralité de wp, et son indépendance , vu qu'il n'est pas financé par la publicité. Kirtap^{mémé sage} 29 novembre 2012 à 15:26 (CET)

C'est tout simplement Kirtap que Wikipedia jouit dans les serps du moteur de recherche google d'un très bon positionnement sur le Web. Pas de quoi donc de fouetter un chat qui tournerait au mercantile. Suffit de rester vigilant ou vigilante ici. GLec (d) 29 novembre 2012 à 15:38 (CET)

D'où l'intérêt de bien surveiller son château fort et de bien le défendre. JÄNNICK Jérémy (d) 29 novembre 2012 à 15:55 (CET)

Ce n'est pas tout à fait cet esprit que vous êtes en droit de cultiver IRL en regard de ce qui se passe depuis des temps immémoriaux. Je rappelle que ce projet participe du monde du libre, au delà des nations et participe de ce que nous pouvons offrir de meilleur dans le vieux monde, c'est-à-dire sans égoisme ou intérêt personnel, de famille, de clan ou de caste du moment. En résumé, un monde sans élites ce qui peut choquer bien évidemment tous les religieux prêtres et non prêtres de diverses confessions ou partis. GLec (d) 29 novembre 2012 à 16:38 (CET)

Je comprends très bien ce que Giorgio01 veut dire... et je n'entreprendrai pas de noyer le poisson. --Mistig (d) 29 novembre 2012 à 15:57 (CET)

réponses aux uns et aux autres:

• à Glec, je suis peut-être autant partisan que toi de la liberté du code source.
• à v-atekor, il n'y a pas de contradiction à dire à la fois que Wp reflète l'extérieur et tend à se fermer sur soi-même: je vais être plus précis, Wp devient tous les jours davantage une référence (donc ouverte sur l'extérieur), mais ses usages, les méthodes de certains contributeurs... renforcent le caractère de milieu fermé, avec ses codes et ses usages (à titre personnel, je le dis tout net: si je n'avais pas commencé à contribuer il y a 20 mois, je crois que, débutant aujourd'hui, je n'y mettrais pas un orteil... De plus, il ne s'agit pas de faire un essai, un mémoire, mais de réfléchir à ce que signifie "montrer le monde tel qu'il est connu", car on peut tout à fait montrer de diverses manières le monde tel qu'il est connu (MTQC à l'avenir); mais que recouvre précisément le MTQC? Prenons un exemple: La Première Guerre Mondiale (la Shoah ou le château de Versailles, je les ai déjà pris en exemple): une très vaste bibliographie existe sur ce sujet dans de nombreuses langues, de nombreux historiens ont écrit sur la question, avec leurs opinions, les sources qu'ils ont consulté définissent différents points de vue de la WW1: par exemple, je peux tout à fait écrire une histoire de la WW1 en m'inspirant de l'historiographie issue de Fischer (qui ne parle que d'argent et de pouvoir), mais, comme cette historiographie, basée sur l'étude systématique des archives diplomatiques allemandes, est peu représentée dans le monde francophone, il y a beaucoup de chances pour que ce que j'écris soit retoqué à un moment donné; à l'inverse, je peux me placer dans la tradition de Mosse, basée sur l'étude des signes culturels (les monuments aux morts, les journaux...), et je ne risque pas de me faire retoquer, car Mosse fait partie des auteurs acceptés dans le consensus Wpédien. Pourtant, les deux historiens sont tous les deux reconnus pour la qualité de leurs travaux, le problème étant que Mosse est abondamment traduit en Français, donc est rentré dans le débat historiographique francophone, alors que Fischer, dont l'ouvrage phare date de 1961, n'a pratiquement pas connu d'écho en France (1 seule édition en 1971), mais est fréquemment réédité en allemand et en anglais (1 édition tous les 2-3 ans en moyenne dans ces deux langues), continuant ainsi à faire parler de lui, même 15 ans après la mort de son auteur, dans des journaux comme Die Welt ou le Zeit... Montrer le monde tel qu'il est connu, certes, mais de qui?
• J-C Benoist, je ne dénonce rien, même pas une oligarchie, je constate juste que nous assistons, de la part de certains contributeurs, à une dérive de type oligarchique (avec appropriation de certains articles, avec forme de cooptation de certains interlocuteurs pour les échnages...). Autre point: ce que j'appelle le Wikipédiquement correct correspond à ce que j'évoquais dans nos échanges d'il y a quelques jours: plus personne ne réfléchit, tout le monde se contente d'employer une langue de bois sur la neutralité, le NPOV... sans pour autant comprendre que la neutralité n'existe pas (du moins pour les sciences humaines) et que le NPOV d'aujourd'hui sera le POV de demain, ni réfléchir aux implications des arguments qu'ils mettent en avant...
• Jeremy, Notre point de vue, nous le donnons tous, par nos choix bibliographiques, par la hiérarchie des sous-parties lorsque nous composons une partie supplémentaire dans un article déjà étoffé, par la présentation que nous faisons des faits que nous rapportons, par les formulations que nous adoptons lorsqu'il s'agit de rendre compte d'avis différents du notre, par le refus, dans certains articles, de mentionner un auteur, de le disqualifier... Et cela, la langue de bois (je devrais dire de chêne massif) qui sévit ici ou ailleurs sur Wp ne pourra jamais supprimer cette dimension; le plus important est d'en être conscients, a minima dans les échanges en PdD... Certes, Wp est à l'image de la société, mais, ici comme ailleurs, TOUT ce qui y est écrit (au moins dans les sciences humaines et sociales) est avant tout une affaire de point de vue, le notre reprenant en partie celui des auteurs que nous citons.

J'ai dit.

--Giorgio01 (d) 29 novembre 2012 à 15:59 (CET)

Un point de réponse que je n'avais pas pris en compte car il a été posté lorsque je rédigeais ma réponse: oui J-C, je suis un spécialiste de mon sujet, mais, contrairement à d'autres, je ne m'accapare pas les articles, auxquels je contribue, et de plus, travaillant dans une grande administration n'ayant rien à voir avec mes préoccupations Wp, donc je n'en tire aucun prestige dans un cadre professionnel... En outre, comme je contribue dans le domaine des sciences humaines (j'ai d'ailleurs obtenu un diplôme en histoire), j'ai été habitué aux confrontations historiographiques; de plus, pour discuter sur un article, à la base, il faut être plusieurs, comme c'est le cas ici... Cordialement--Giorgio01 (d) 29 novembre 2012 à 16:10 (CET)

Est-ce que tu as des exemples (sujet, domaine, utilisateur,...) qui pourrait correspondre à tes remarques sur les spécialistes de certains sujets qui s'accaparent des articles ??? --GdGourou - Talk to °o° 29 novembre 2012 à 16:41 (CET) Ouh, je sens que Gdgourou s'ennuie, il aimerait qu'il y ait un peu plus d'ambiance :-D Des exemples, nous en avons tous, bien sûr :-) 78.251.243.95 (d) 29 novembre 2012 à 17:22 (CET)

Pour la partie de la réponse qui me concerne, si ces deux auteurs sont reconnus, ils doivent figurer dans l'article, il n'y a pas de problème sur ce point. C'est clairement la politique de WP : sources de qualité reconnues et neutralité du point de vue, donc les deux doivent figurer. Je ne comprends pas le problème. L'unique consensus à avoir, c'est de savoir si ces deux auteurs sont des sources universitaires acceptées, si ça ne pose pas de problème, il n'y a pas de consensus particulier sur WP. Le "wikipediquement correct, c'est avant tout le respect des règles de base v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 17:01 (CET)

Sur la non existence du NPOV, en réalité elle s'entend au sens de WP elle est clairement définie (et est connue pour ne pas satisfaire tout le monde, dont les historiens, mais c'est une autre histoire) .v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 17:06 (CET)

C'est vrai que le premier truc qu'on apprend en sciences sociales, c'est que l'objectivité n'existe pas car il n'est pas de point de vue neutre. Le second truc qu'on apprend c'est qu'il faut quand même essayer d'y tendre. Wikipédia, c'est un peu pareil, on essaye de tendre vers quelque chose qui n'existe pas. Exercice ô combien difficile. Du coup, certains articles pencheront dans un sens ou un autre, en fonction de certains rapports de force ou de représentations dominantes. Après, avec patience et conviction, il est toujours possible de corriger le tir. C'est la rançon a payer pour quelque chose de libre, sans comité éditorial. Mais c'est vrai que plus le temps passe, plus Wikipédia est en vue et plus il y a des interventions commerciales et communicationnelles. M'est avis qu'il va y avoir de plus en plus de boulot de ce côté là. --JoleK (d) 29 novembre 2012 à 17:11 (CET)

Ce n'est pas la peine ici de nous refaire le coup des sciences dures opposées aux sciences molles. Rappellons ici que le coeur de cette encyclopédie repose sur l'histoire et non l'actualité du moment, donc grand respect. GLec (d) 29 novembre 2012 à 17:21 (CET)

@Gdgourou: Il n'y a pas d'exemple en particulier: il y a par exemple, les hauts faits de certains (je ne cite pas nom, je vais encore me faire hurler dessus...) sur tout ce qui touche de près ou de loin au nazisme et au communisme, par exemple

@ Vatekor, sur la variété des auteurs, certes, mais après, ce qui les différencie, c'est le traitement qui en est fait. Sur le respect des règles de base, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais ces règles peuvent aussi être contournées, soit de manière habile, soit en faisant usage de la force... de manière plus prosaïque, ce que je caractérisais ainsi renvoie plus à ce qui est acceptable par la communauté: exemple, (bien entendu, il y a des éléments bibliographique pour tout ce qui suit) je dis "la Shoah a fait six millions de morts parmi les Juifs d'Europe [à peu près]", tout va bien, je dis "parmi les 6 millions de morts Juifs de la Shoah, 2 sont morts dans les camps, 2 sont morts fusillés, 1 est mort d'épuisement par le travail, le reste est mort durant les transports ou les marches de la mort", tout va bien encore (le total n'est nullement remis en cause); je dis "parmi le million mort d'épuisement par le travail, environ 800000 sont morts après avoir travaillé dans les entreprises qui louaient leur travail à la SS 4 RM / jour", déjà, je pense que je vais choquer certains... Je dis "à la demande des entreprises qui employaient cette main d’œuvre (dont certaines ont encore pignon sur rue aujourd'hui [bayer, par exemple]), la SS a non seulement fourni la main d'oeuvre, mais aussi le camps satellite (d'un camp de concentration principal), avec le personnel, régulièrement augmenté au gré des demandes des entreprises" je suis sur la mauvaise pente. Enfin, je dis que la Shoah a été une bonne affaire pour certains industriels, y compris ressortissants des pays alliés, avec le détail des transferts d'argent via la Suisse et l'Espagne, vais-je encore être accepté dans cette enceinte? (je précise ici que des historiens anglo-saxons ont fait l'histoire de ces transferts d'argent, comme Edwin Black l'a fait pour IBM, mais ils sont peu ou pas du tout traduits en Français, peu d'historiens français contemporains parlent d'argent et de pouvoir dans leurs travaux); cette histoire, alors qu'elle dispose d'éléments de sérieux autrement plus costauds que certains historiens abondamment cités dans cette enceinte, est tout simplement considérée au mieux comme mineure, au pire comme ne répondant pas aux critères de neutralité (en effet, cette histoire, celle de l'argent et du pouvoir au fond, est engagée politiquement et s'assume comme telle, alors que les choix faits aujourd'hui par les historiens du politique et des genres (les femmes, les homosexuel[le]s, les jeunes...) ne sont clairement explicités, ce qui, aujourd'hui, dans le cadre général de dépolitisation de nos sociétés (pas de politique, de l'ob-je-cti-vi-té, coco [ce qui est impossible en histoire et dans les sciences humaines et sociales]..., politique de la dépolitisation...), les rend plus acceptables au plus grand nombre...

Par ailleurs je ne fais pas le débat des sciences dures contre les sciences molles

J'ai dit. Cordialement--Giorgio01 (d) 29 novembre 2012 à 17:55 (CET)

Il vaut mieux arrêter là avant de vous engluer dans cette section du Bistro du jour créée par vos soins. Ceci dit en toute amicalité. GLec (d) 29 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Tout à fait Glec. Giorgio01 : suivez les règles de neutralisation et passez une bonne soirée v_atekor (d) 29 novembre 2012 à 18:08 (CET)

Je crois que vous vous faites des illusions énormes sur l'attractivité de wikipédia. Exemple je participe à des articles de philosophie dont un sur Augustin. Concernant ce dernier, il existe des tas centres de recherche spécialisés. Pourtant l'article reste à faire. Je pourrais multiplier les cas ou bien qu'il existe des laboratoires des société etc. l'article est en déshérence. Pourquoi ? à mon sens il n'y a qu'une réponse les chercheurs et les spécialistes n'estiment pas intéressant de venir sur Wiki-- fuucx (d) 29 novembre 2012 à 18:06 (CET)

Je crois qu'il existe une autre raison. Actuellement le savoir est tellement divisé qu'il n'est pas si évident qu'il y ait beaucoup de chercheurs qui aient une vue d'ensemble de leur champ ou de leur sujet. Parfois je me dis qu'il y a une antinomie entre recherche et participation à wikipedia. D'un côté on est très spécialisé et de l'autre on demande une vue plus synthétique-- fuucx (d) 29 novembre 2012 à 18:10 (CET)

Bien sur que les chercheurs n'aiment pas venir sur Wiki. Wiki n'est pas une revue spécialisée sur tel ou tel sujet, mais une encyclo généraliste qui ne peut donner que des bases de recherches plus poussées. Quel intérêt y aurait-il pour un chercheur de venir sur Wiki en sachant qu'il maîtrise déjà parfaitement ces bases ? Un historien de l'art antique ne va pas tenter de consulter ordre dorique, il sait déjà parfaitement ce que c'est. Le défi, c'est d'aller vers eux pour qu'ils nous aident à améliorer les articles. Eux, ils ne le feront que très très rarement de leur initiative. -- Kormin (d) 29 novembre 2012 à 18:31 (CET)

Gratuitement si possible Kormin. GLec (d) 29 novembre 2012 à 18:37 (CET)

Je crois qu'il existe une autre raison. Actuellement le savoir est tellement divisé qu'il n'est pas si évident qu'il y ait beaucoup de chercheurs qui aient une vue d'ensemble de leur champ ou de leur sujet. Parfois je me dis qu'il y a une antinomie entre recherche et participation à wikipedia. D'un côté on est très spécialisé et de l'autre on demande une vue plus synthétique-- fuucx (d) 29 novembre 2012 à 18:10 (CET)

Tiens c'est vrai, pourquoi si peu de chercheurs viennent sur Wp? Comme le dit Fuucx, il y a antinomie, car pour faire de la recherche, il faut sortir des sentiers battus, donc se livrer au TI, donc risquer de s'attirer les foudres de contributeurs certes moins calés sur le sujet de la recherche, mais plus calés dans l'usage de Wp; la recherche suppose la réflexion personnelle longuement exposée, donc le TI... Il faut aussi surtout se livrer à un travail solitaire, écrire des articles achevés, ce qui est le contraire de tout ce que Wp propose: la collaboration, la participation de chacun, le NPOV... Il y a aussi un monde, celui des chercheurs, qui en ignore un autre, celui du Wiki, parce que, tout simplement, ce n'est pas leur culture de voir la présentation des résultats de leur recherche en constante évolution, constamment corrigée, amendée, par des personnes dans lesquelles ils ne reconnaissent pas leurs pairs...

Ton analyse sur les chercheurs et WP est parfaitement juste. Je n'ai rien à y retirer ou ajouter. Tu es donc capable d'un constat juste et lucide, mais que tu viens dégrader un peu par la remarque juste en dessous (langue de bois, perdre la face..) qui dénote là au contraire une vision émotive et irrationnelle des choses. Ce sujet est très complexe et nécessite de longues et complexes discussions, et qui n'en viennent même pas à bout comme en témoigne notre (long) échange récent sur ma PdD. Ce n'est donc pas par "peur de perdre la face" que certains tournent court, mais par longue expérience de ce genre d'échange qui a peu de chances de donner du constructif, surtout si tu viens ponctuer ton discours de phrases un peu provocantes et peu profondes comme celle ci-dessous. Je pense que les mêmes, en face à face et par oral, te donneraient du fil à retordre en discussion. C'est tout simplement que un débat sur le bistro n'est pas le format idéal pour parler de ce genre de choses, dans la cacophonie générale. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 novembre 2012 à 21:31 (CET)

par ailleurs, je trouve le refus de réponse de certains éloquent. On n'a rien à objecter que la langue de bois de la maison, donc pour ne pas perdre la face, on propose de s'en tenir là... Cordialement. --Giorgio01 (d) 29 novembre 2012 à 18:51 (CET)

Oui, il faut s'en tenir à la modestie qui n'a pas de valeur politique, mais qui est une composante fondamentale du côté humain quand on a de l'expérience ici ou là. Ici, vous êtes dans le libre alors... GLec (d) 29 novembre 2012 à 19:07 (CET)

J'ai un peu le même ressenti que v_atekor quand il dit "les personnes qui participent le plus sont sur celles qui participent le plus. Que tu nommes ça aristocratie ou oligarchie ne regarde que toi.". Cependant, il est vrai qu'il peut y avoir un phénomène de "circuit fermé" qui fait que, dans certains cas, un nouveau venu peut être plus ou moins bien accueilli, surtout s'il maîtrise mal les codes de la "maison". Par ailleurs, il est exact que la démarche de wikipédia a ceci de contradictoire avec celle des chercheurs que nous n'avons pas vocation à faire de la recherche, c'est-à-dire à trouver du nouveau : structurellement, parce que wikipédia est composé en grande partie d'amateurs qui essaient d'être des amateurs éclairés, nous ne pouvons que synthétiser le travail des chercheurs, et non le faire nous-mêmes. Tant que wikipédia ne sera pas une structure officiellement composée de chercheurs reconnus - cela n'arrivera a priori jamais, puisque c'est contradictoire avec son principe même, qui veut que chacun puisse participer, de surcroit anonymement - nous ne pourrons pas espérer mieux que de proposer des synthèses honnêtes des travaux réalisés par des professionnels. Que certains participants (minoritaires) soient vraiment des professionnels ne change rien à l'affaire.

Pour ce qui est du syndrome "caisse de résonance de ce qui fait débat", je ne sais pas si nous parlons de la même chose, mais j'ai l'impression que cela ne date pas d'hier, vu la dimension hypertrophiée des sections "controverses" (ou autres) dans les articles. Par exemple, la section "controverses" de l'article Mathieu Kassovitz donnait l'impression que sa sortie malheureuse sur le 11 septembre était plus importante que sa carrière au cinéma... j'ai essayé de corriger le tir, mais ce n'est qu'à moitié réussi car un certain déséquilibre demeure, qui ne pourrait être rectifié qu'en développant les infos sur ces films. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, sachant que pour les articles sur les hommes politiques c'est encore pire. Quant au traitement des faits d'actualité, je demeure d'avis que wikipédia est un mauvais outil pour les aborder, mais ça c'est mon opinion personnelle... Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 11:42 (CET)

Je partage complètement ce constat d'alerte. Aujourd'hui beaucoup de contributeurs se jouent du système et de ses failles et peuvent donc faire tout ce qu'ils veulent avec un peu de ruse. Les admins n'ont pas de pouvoir éditorial et n'ont donc aucun discernement sur les questions de fonds, on peut les assimiler à des bots. Prenons un exemple tout con et grossier mais pourtant pas si éloigné des absurdités que l'on peu rencontrer : Une IP écrit « La France est un pays d'Europe », un patrouilleur voit qu'une IP ajoute du texte non sourcé et supprime. L'IP, qui est en réalité un minimum au fait des us et contumes de WP revert avec comme commentaire que l'ajout est triviale et n'a pas besoin d'être sourcé. Le patrouilleur refusant que son autorité soit remise en cause par une simple IP défait à son tour. S'en suit une guerre d'édition puis l'IP qui craque avec un commentaire du type « mais tu es complètement abruti ou quoi ? ». Le patrouilleur se plaint aux admins, soutenu par sa meute (le terme est bien choisi et le phénomène existe bel et bien). Les admins bloquent l'IP pour insulte et la question de fond passe à la trappe. L'information ajoutée par l'IP finie soit supprimée, soit sourcée. Le plus grave est que tous ces petits accrochages insignifiants finissent par déformer toutes les règles mises en place, ça devient un bordel pas possible, tout le monde interprête comme il veut, il y'a des jurisprudences et des pikachu (ces 2 termes signifient la même choses sur WP) partout. 218.59.94.102 (d) 30 novembre 2012 à 15:46 (CET)

@JJG : "Tant que wikipédia ne sera pas une structure officiellement composée de chercheurs reconnus" : je pense que le créneau est déjà occupé par Scholarpedia, qui fonctionne aussi bien que peut fonctionner une encyclopédie fondée sur ce principe. Je ne vois pas l'intérêt de doublonner. Et "proposer des synthèses honnêtes des travaux réalisés par des professionnels", n'est-ce pas déjà un accomplissement respectable, assez difficile à dépasser ? Tu sembles considérer que s'orienter vers Citizendium (avec les résultats que l'on sait) ou Scholarpedia serait un axe d'évolution souhaitable de Wikipédia (dans l'absolu, si on laisse de côté les PF) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 16:01 (CET)

PS : à lire aussi l'article de Loys Bonod Wikipedia:l'important c'est de participer (dont toutes les critiques ne sont pas mauvaises, et certaines recoupent celles de ce paragraphe), qui propose candidement à la fin, en conclusion, de transformer Wikipédia en Citizendium. Je me demande si tous ceux qui critiquent Wikipédia se sont donné la peine d'analyser et critiquer les essais d'encyclopédie concurrente, plus proches de leurs souhaits, et d'en faire l'autopsie. A mon avis : non. Et pour ceux que cela intéresse : une autopsie intéressante de Citizendium ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 novembre 2012 à 17:27 (CET)

Je me suis mal exprimé : ce que je voulais dire est justement que wikipédia n'est pas scholarpedia ou citizendium, et n'a pas d'autre finalité que de "proposer des synthèses honnêtes des travaux réalisés par des professionnels" (ce qui est en effet un accomplissement respectable, et loin d'avoir été atteint partout). Donc en effet, wikipédia n'a pas vocation à se substituer à la recherche, car ce n'est pas sa vocation. (C'est à la fois sa force et sa limite) Le souci c'est que certains ne le réalisent pas forcément et tendent à se contenter de wikipédia comme source... ce qui est la principale motivation pour essayer de travailler sérieusement. Mais tout ça pour dire que les phénomènes communautaires observés sont difficilement évitables tant qu'on n'est pas dans une logique de professionnels, ce qui n'est pas la logique actuelle, ni dans la vocation première, de wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 30 novembre 2012 à 18:53 (CET)

@Jean-Christophe : Relisez bien la fin de mon article : les pistes de changement que je propose n'ont pas grand chose à voir avec Citizendium : je propose de conserver l'anonymat jusqu'à un certain point dans les discussions sur les articles et je propose des éditeurs ou des auteurs qui ne sont pas nécessairement des experts ou des universitaires. Loys Bonod (d) 4 décembre 2012 à 21:35 (CET)

Et maintenant, un canard !

\_____°< COIN ! — Poulpy (d) 29 novembre 2012 à 18:04 (CET)

Pan ! ⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 29 novembre 2012 à 18:08 (CET)

Pan électronique ! --Nouill (d) 29 novembre 2012 à 19:18 (CET)

Et maintenant une citation

« Le problème avec les citations trouvées sur internet, c'est qu'on n'est pas sûr qu'elles soient vraies » (Abraham Lincoln). --Rene1596 (d) 29 novembre 2012 à 19:44 (CET)

Déjà, primo et de un, c'est pas Abraham Lincoln qui a dit ça, c'est Lao Tseu - et chtoc ! Thib Phil (d) 29 novembre 2012 à 20:21 (CET)

Nan, nan, nan ce sera toi ! Mike Coppolano (d) 29 novembre 2012 à 20:46 (CET) et même pas d'article sur Wp

« Sur Internet, de toute façon il n'y a que des bots » (ArséniureDeGallium) --GaAsBot (d) 29 novembre 2012 à 22:59 (CET)

Invitation à lire et voter sur une proposition de Bon Article - Quade Cooper

Bonjour,

- - - - - - > Page de vote de Quade Cooper

Voilà cinq jours que j'ai décidé de présenter à la communauté un article pour obtenir le label "Bon Article". toutefois, hormis moi, personne semble se bousculer. Je vous invite, pour ceux qui le désirent, à le lire, faire des remarques et voter pour l'obtention ou non de ce label. Je vous remercie par avance. Précision, il s'agit d'un article sur un joueur de rugby à XV. Chaps the idol - blabliblo 29 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Désolé, le rugby, je ne connais pas. C'est un jeu à 13 ou 15  ? — Cantons-de-l'Est 30 novembre 2012 à 03:19 (CET)

Fiches administratives: admissibles?

Je découvre pas hasard ce curieux article, Hernie discale manutentions (maladie professionnelle), et sa suite, Catégorie:Maladie professionnelle. Je ne vois pas très bien ce que ces fiches administratives font sur WP, mais peut-être le sujet a-t-il déjà été discuté? L'article ne date pas d'hier, c'est le moins qu'on puisse dire. Asavaa (d) 29 novembre 2012 à 23:35 (CET)

Oui il faudra supprimer amha les fiches et fusionner/renommer/supprimer selon les cas. Par exemple hyperbare (maladie professionnelle) pourrait être renommer Milieu hyperbare. Huiles minérales (maladie professionnelle) pourrait être fusionnée avec huile minérale... Bon courage à celui qui voudra bien mettre de l'ordre dans tout cela. --pixeltoo (discuter) 30 novembre 2012 à 00:32 (CET)