Discussion modèle:Palette Petits corps du Système solaire

Je propose de renommer ce modèle par la nouvelle terminologie de l'IAU, Modèle:Petit corps du Système solaire, qui sera l'équivalent de en:Template:MinorPlanets Footer. Au passage, je pense créer Modèle:Objet transneptunien qui sera l'équivalent de en:Template:Footer TransNeptunian. je fais ça d'ici 2-3 jours si pas d'opposition. --Markov (discut.) 31 août 2006 à 14:13 (CEST)

Réorganisation palettes "Astéroïde", "Comète" et "Petits corps" ?

Les "Palette Astéroïde", "Palette Comète" et "Palette Petits corps du Système solaire" posent à mon sens deux problèmes :

1. astéroïde vs planète mineure : l'existence d'une palette "astéroïde" (sans objets transneptuniens) et la non existence d'une palette "planète mineure" (globale) est intenable ;
2. redondances : dans l'état actuel des choses, on est tenté d'améliorer conjointement les palettes "astéroïde" et "petits corps", ce qui, si on on allait au bout des choses, conduirait à terme à une pure duplication des informations... phénomène de duplication qui se ressent notamment dans les nombreuses pages qui empilent (ce qui se justifie très bien) les deux palettes "astéroïde" (ou "comète") et "petits corps".

Concernant le premier point, il semble simplement pertinent et nécessaire de renommer (et compléter) la palette... tout l'enjeu étant justement celui du nouveau nom, avec l'éternelle tension entre un terme d'usage commun mais peu rigoureux si utilisé dans un sens élargi (astéroïde) et un terme plus rigoureux mais qui ne parle pas au plus grand nombre (planète mineure)...

Concernant le second point, voici quelques remarques complémentaires :

• le phénonème de redondance va être encore renforcé si on passe d'une palette "astéroïde" à une palette "planette mineure" ;
• la très grande majorité des liens de la palette "petits corps" sont en fait spécifiques soit aux comètes soit aux planètes mineures, ce qui amoindrit de fait l'intérêt d'une telle palette en plus des deux autres ;
• si j'ai bien compris les historiques, il existait initialement une palette "planète mineure"... qui a été supprimée en 2006, ou plus exactement remplacée par la création de la palette "petits corps"... avant que ne soit recréée une palette "astéroïde" en 2014... ;
• le débat peut (doit ?) aussi embarquer la "Palette Planètes naines reconnues et potentielles" (même si le problème semble moins critique).

Le tableau ci-dessous liste quelques possibilités soumises à consultation :

• toutes les propositions s'appuient sur la proposition préalable de passer d'une palette "astéroïde" à une palette "planète mineure", avec quelques variantes possibles sur le nom ;
• il existe 5 grandes possibilités de regroupements, qui peuvent ensuite se décliner suivant le choix précis des noms (ou des contenus) des palettes conservées.

Vote perso à ce jour (ça peut changer suivant les échanges...) : tout sauf 0... ou sinon plus finement (1bis > 1) > (0 ter > 0 bis) > (4bis > 4 > 4 ter)

▶ Vos avis et commentaires sont les bienvenus...

Option	Comètes	Astéroïdes ou Planètes mineures	Petits corps	Planètes naines	Commentaire
0	Palette Comète	Palette Astéroïde	Palette Petits corps du Système solaire	Palette Planètes naines reconnues et planètes naines potentielles	statu quo / situation actuelle
0 bis	(inchangée)	Planète mineure	(épurée)	(inchangée)	on conserve 4 palettes mais on réduit au minimum le contenu de la palette "petits corps" (sujets transversaux, principaux types, principales listes)
0 ter	(inchangée)	Planètes mineures : astéroïdes, centaures, objets transneptuniens	(épurée)	(inchangée)	idem 0 bis mais avec ajout vocabulaire usuel
1	Comète	Planète mineure	(supprimée)	(inchangée)
1 bis	Comète	Planètes mineures : astéroïdes, centaures, objets transneptuniens	(supprimée)	(inchangée)	idem 1 mais avec ajout vocabulaire usuel
2	Comète	Planètes mineures : astéroïdes, centaures, objets transneptuniens, planètes naines	(supprimée)	(supprimée)
3	(supprimée)	(supprimée)	Petits corps du Système solaire	(inchangée)	pb lié au fait que les planètes naines sont des planètes mineures mais pas des petits corps...
4	(supprimée)	(supprimée)	Planètes naines et Petits corps du Système solaire	(supprimée)
4 bis	(supprimée)	(supprimée)	Planètes naines et Petits corps du Système solaire : astéroïdes, centaures, objets transneptuniens, comètes	(supprimée)	idem 4 mais avec ajout vocabulaire usuel
4 ter	(supprimée)	(supprimée)	Planètes mineures et Comètes	(supprimée)	idem 4 mais alternative nom = idem portail

Wiki Remi (discuter) 7 novembre 2023 à 12:13 (CET)

Je me suis visiblement enflammé avec ma « grande consultation participative »... C'est le Big Flop... Bref. Ceci étant dit, je suis toujours demandeur de sortir de la situation actuelle, et préférerais ne pas décider tout seul.  SenseiAC, Ariel Provost, Pld et Io Herodotus, vous ayant vus de-ci de-là interagir sur les pages concernées, je me permets de vous solliciter plus directement.

Pour simplifier les choses, le plus probable étant un choix entre les solutions notées 0 ou 1 ci-dessus (?), les questions reviennent à celles-ci :

1. SI l'on valide l'intérêt de renommer la Palette Astéroïde, va-t-on vers une palette "Planète mineure" OU (tel que je le propose) "Planètes mineures : astéroïdes, centaures, objets transneptuniens" ?
2. Que fait-on de la palette Palette Petits corps du Système solaire ? Suppression pure et simple (ma préférence... mais...) ? OU Forte épuration (à mon sens 10 à 15 liens seraient préservés (*)) (solution plus pragmatique... mais...) ?

(*) par exemple : Types : Planète mineure, Astéroïde, Centaure, Objet transneptunien, Comète, Astéroïde actif, Comète éteinte / Listes : Liste des planètes mineures, Liste de comètes / Sujets transversaux : pour l'instant il n'y en pas vraiment (ce qui rend justement cette palette peu utile)... mais ce pourrait être Objet potentiellement dangereux ? Nuage de Oort ? Formation et évolution du système solaire ? Centre des planètes mineures ?

Wiki Remi (discuter) 11 novembre 2023 à 17:58 (CET)

Je recopie ci-dessous les quatre palettes actuelles, pour qu'on les ait sous les yeux. — Ariel (discuter) 11 novembre 2023 à 21:10 (CET)

En essayant de tenir compte au mieux des multiples retours, je me lance... en commençant par un "compromis non destructif"... (A noter : les palettes ci-dessous ajoutées par Ariel vont de fait inclure mes modifs, à commencer par la palette "Astéroïde" par laquelle je débute) Wiki Remi (discuter) 16 novembre 2023 à 20:17 (CET)

 Wiki Remi : La palette "Astéroïde" devrait être titrée "Planètes mineures" tout court : ce n'est pas au titre de la palette d'apporter le détail "astéroïdes, centaures, OTN", mais au contenu de la palette (où évidemment on retrouve ces trois catégories parmi d'autres). Ensuite, tu parles de "compromis non destructif", sauf qu'en réalité tu as supprimé la quasi-totalité de la palette Petits corps sans pour autant "transférer" les éléments supprimés dans la palette Astéroïde, ce qui fait que de nombreux liens sont devenus purement et simplement absent des palettes -- autrement dit quelque chose de bel et bien destructif. SenseiAC (discuter) 21 novembre 2023 à 15:57 (CET)

@SenseiAC : Bonjour,

• Ce n'est pas faute d'avoir essayé de lancer la discussion... Tant pis, elle se fait après.
• Pour le titre : l'avantage de la situation proposée est à mon sens "pédagogique" au regard des (je pense nombreux) visiteurs qui se raccrochent au terme grand public "astéroïde" et qui sont "déroutés" ou se sentent "non concernés" par celui (quasi-inexistant dans l'espace public) de "planète mineure" ; mais après, je me battrais pas là-dessus...
• Pour le caractère "non destructif" : c'est juste pour dire que l'ensemble des palettes est conservé... et qu'il suffit d'un clic pour revenir à la situation précédente...
• Pour le contenu de la palette "Petits corps" : si justement, j'ai veillé à tout reporter sur les palettes "planètes mineures" et "comètes" (cf. par ex deux groupes ajoutés sur cette dernière, justement dans ce souci de conservation)... sauf des pages qui, délibérément, me paraissent non pertinentes sur de telles palettes. Cela concerne presque exclusivement 7 des 9 pages de croiseurs (ex ouranocroiseur), d'où au passage ma proposition de créer la page "croiseur d'une planète" (tu me posais la question par ailleurs) pour amortir leur suppression en les rendant facilement accessibles depuis les deux palettes "Planète mineure" et "Petits corps"... (ok donc ok pour une discussion sur la "pertinence"... pas pour un une suspicion de "vandalisme"...)
• PS : je mets @Ariel Provost dans la boucle, vu qu'il est (très brièvement...) intervenu dans la discussion proposée ci-dessus.

Wiki Remi (discuter) 21 novembre 2023 à 16:56 (CET)

 Wiki Remi : En quoi Astéroïde Arjuna ne serait pas pertinent dans la palette des planètes mineures ? En quoi 7 des 9 XXXcroiseurs y sont moins pertinents que les autres ? Par contre, effectivement, je ne suis pas vraiment convaincu par un article séparé pour les "croiseurs", car il n'y a pas vraiment d'unité dans les croiseurs et l'article se contente de lister les différents "cas". S'il y avait de quoi développer le sujet sur les particularités de ces objets dans leur ensemble (pas les spécificités de chaque sous-groupe, qui doivent elles rester sur leur propre page), un article pourrait se tenir, mais en pratique les études s'intéressent en général à des groupes particuliers ("NEA", centaures, OTN qui croisent Neptune...), sinon ce sont en général des études plus génériques sur les perturbations (au passage, on pourrait sans aucun doute améliorer l'article Perturbation (astronomie)). SenseiAC (discut"er) 21 novembre 2023 à 19:27 (CET)

 SenseiAC : Tu es un peu de mauvaise fois sur ce coup là : si tu ne vois pas en quoi géocroiseur est plus important que ouranocroiseur, alors on va avoir du mal à se comprendre ! Après, soit on ajoute toutes les pages en lien avec les astéroïdes ou objets transneptuniens, soit on fait des choix. Parmi les groupes par exemple, il y a effectivement Astéroïde Arjuna... mais aussi Groupe d'Alinda, Groupe de Griqua, Groupe de Thulé, Twotino, Objet transneptunien extrême, Plutoïde... la page groupe de planètes mineures étant justement là pour essayer d'être exhaustive... et puis pourquoi aller très finement dans le développement des groupes sans citer aucune famille dont certaines sont importantes comme famille de Vesta, famille de Flore, famille d'Éos... et puis il y a la Colonisation des objets transneptuniens (aussi légitime que celle des astéroïdes), la Liste des plus grands astéroïdes de la ceinture principale (aussi légitime que celle des géocroiseurs), les missions spatiales majeures... etc, etc... Ok of course pour discuter de toute cette "hiérarchisation" de l'info, forcément subjective... Ceci étant dit, si tu penses que Astéroïde Arjuna sort vraiment du lot, on peut le rajouter, ça a fait partie de mes hésitations. Je serais plus contrarié si on rajoutait la litanie des XXX-croiseurs (et deviendrais dactylocroiseur pour que personne ne crée les pages Coorbital de Vénus, de la Terre, de Mars, de Jupiter, de Saturne...). Pour ce qui est de la page objet croiseur d'une planète, je n'y tiens pas particulièrement : je l'ai crée dans le seul but d'éviter la litanie des XXX-croiseurs, dans l'esprit d'un article court (j'aurai d'ailleurs peut-être du utiliser le modèle associé). Wiki Remi (discuter) 21 novembre 2023 à 21:44 (CET)

 Wiki Remi : Tu supprimes unilatéralement des articles de la palette et c'est moi qui suis de mauvaise foi ? Ton message frôle le sophisme de l'épouvantail et c'est moi qui suis de mauvaise foi ? Revenons au fond du sujet plutôt qu'aux attaques personnelles.

En ce qui concerne les différents "-croiseurs", ils peuvent s'intégrer dans des lignes déjà existantes. Tu as bien laissé les troyens de chaque planète, qui ne posent pas de problèmes. Il y a toute une section (qui prend presque autant de place que tous les groupes) pour les types spectraux, avec pour le coup les trois quarts des éléments sans lien (et sans que je sois convaincu que chaque sous-type de S/C/X puisse avoir son propre article à terme), sans que ça ne te pose problème non plus (àma, la présentation de ces types spectraux dans la palette pourrait être plus compacte).

L'article sur les Arjuna peut lui parfaitement aller dans la parenthèse des "géocroiseurs" (NEA).

Je n'ai nulle part demandé de lister tous les groupes, mais effectivement rien n'empêcherait d'en citer quelques-uns des plus importants de la ceinture principale dans une parenthèse similaire : il y a une large gamme de possibilités entre tout et rien... Tu n'as par exemple pas trouvé problématique de mentionner les Hungaria, Cybèle et Hilda, ou les cubewanos et plutinos dans une parenthèse de la ceinture de Kuiper. Côté transneptuniens, ajouter les transneptuniens extrêmes me semblerait effectivement tout à fait pertinent : ce sont des objets qui font quand même un peu parler ces dernières années, surtout par rapport à la recherche de l'hypothétique "planète 9". Personne n'a non plus demandé de lister toutes les familles d'astéroïdes, mais on pourrait au moins mettre entre parenthèses un lien "(Liste)" vers la Liste de familles de planètes mineures.

Personne n'a demandé à lister les missions spatiales individuelles ; le contenu de la ligne "Exploration" me semble suffisant. Par contre, par cohérence, Colonisation des objets transneptuniens devrait certainement être mis à côté de Colonisation des astéroïdes, oui, à supposer qu'il y ait vraiment une bonne raison d'avoir deux articles séparés : pour le coup, c'est plutôt le fait qu'on ait deux articles au lieu d'un seul qui me pose question.

SenseiAC (discuter) 22 novembre 2023 à 12:34 (CET)

 SenseiAC : Bon... je reconnais que mon mail d'hier soir est mal fagoté. La première phrase peut effectivement être mal prise (d'autant plus que c'est la première !)... mais elle ne concernait que ta phrase mettant à égalité géocroiseur et autres-croiseurs, et était d'humeur badine... Quand à la suite, c'était une manière je reconnais lourdingue de dire qu'il fallait faire des choix (entre tout et rien comme tu dis), principe sur lequel je n’ai jamais douté que nous étions d’accord, et que j'ai justement essayé d'appliquer, avec inévitablement ma propre subjectivité (que j'avais pris soin de mettre en discussion au préalable). En fin de compte, nous n'avons (peut-être) qu'un seul point de désaccord marqué, celui relatif aux pages xxx-croiseurs. Pour le reste, la liste des groupes proposée me parait certes être un bon compromis (par ex Hungaria et Hilda sont deux des 10 groupes du site du MPC, ce qui leur donne du poids), mais ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres ; l'ajout d'Arjuna ou des TNO extrêmes ne me défrise pas plus que ça... ; idem pour la plupart de tes remarques ci-dessus. Wiki Remi (discuter) 22 novembre 2023 à 18:05 (CET)

Je viens d'ajouter Arjuna et Transneptunien extrême, ainsi que, comme suggéré, l'incise (Liste) pour les familles de planètes mineures. Wiki Remi (discuter) 2 décembre 2023 à 12:49 (CET)

La discussion ci-dessus m'a d'abord conduit à ajouter Arjuna et Transneptunien extrême... puis voyant que la Palette Système solaire (a priori plus générale et donc moins précise sur ce sujet des planètes mineures) contenait les Groupe d'Alinda et Groupe de Griqua, la même logique m'a conduit à les intégrer aussi... et vu qu'il ne restait à ma connaissance plus que trois pages de ce type non présentes (à savoir Groupe de Thulé, Twotino et Plutoïde), j'ai fini par les intégrer aussi... On s'est éloigné de mon approche initiale (volontairement sélective pour ne pas trop surcharger la palette), mais c'est bien aussi comme ça ! (@SenseiAC, pour info). Wiki Remi (discuter) 3 décembre 2023 à 15:03 (CET)

Puisque tu questionnes au passage la partie sur les types spectraux : ceux sans liens sont là depuis très longtemps... ; de mon côté, j'ai juste recherché à ajouter la ligne Bus-DeMeo (la classif de référence depuis 10 ans), et ce en essayant de rendre lisible les liens entre les classifs ; cela a effectivement pour effet de renforcer la présence des items sans liens... ce qui me pose aussi question ; le résultat proposé est ce qui m'a paru être le meilleurs compromis, bien entendu discutable, comme toujours. Autres possibilités : supprimer Bus=SMASS pour alléger (mais reste d'usage courant) ? garder le tableau en supprimant les items sans lien (ça me parait peu pertinent) ? ne mettre que les liens vers les types sans faire allusion aux différentes classifications (pourquoi pas mais on perd de l'info) ? ... ? (pas si évident) Wiki Remi (discuter) 22 novembre 2023 à 18:28 (CET)