Discussion:Séparateur décimal et séparateur de milliers

Point, virgule et apostrophe

En France et "sur le continent" il était d'usage de séparer la partie entière de la partie fractionnaire par une virgule, et les milliers par un point. Dans l'anglosphère, l'usage était inverse. A titre de compromis, on a proposé le blanc pour les milliers.

1.234,567 est donc devenu 1 234,567 pour les uns, et 1.234 567 pour les autres (soit mille fois moins).

Je trouve dans des documents suisses (et sur un forum) l'apostrophe comme séparateur de milliers.

On pourrait alors écrire 1'234,567 ou 1'234.567 pour le grand nombre, 1.234'567 ou 1,234'567 pour son millième.

Peut-on éclaircir ce point, au-delà des circonlocutions des grammaires et des normes ?

--Lf69100 (discuter) 25 novembre 2015 à 15:24 (CET)

Bonjour,

La brochure n° 8 de 2006 du Bureau international des poids et mesures est très claire à ce sujet : 5.3.4 Écriture des nombres et séparateur décimal :

« Le symbole utilisé pour séparer le nombre entier de sa partie décimale est appelé séparateur décimal. D’après la 22e Conférence générale (2003, Résolution 10), « le symbole du séparateur décimal pourra être le point sur la ligne ou la virgule sur la ligne ». Le séparateur décimal choisi sera celui qui est d’usage courant dans le contexte.
:Si le nombre se situe entre +1 et -1, le séparateur décimal est toujours précédé d’un zéro.
:D’après la 9e Conférence générale (1948, Résolution 7) et la 22e Conférence générale (2003, Résolution 10), les nombres comportant un grand nombre de chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées par un espace, afin de faciliter la lecture. Ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules. »

Cdlt, Ggal (discuter) 26 novembre 2015 à 13:20 (CET)

Séparateur des milliers

Est-il possible d'ajouter une page similaire pour le séparateur des milliers (ou bien de la linker sur cette page, si elle existe déjà) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.14.220.210 (discuter), le 8 octobre 2019 à 18:08 (CEST)

Voilà, j'ai complété. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Recopie d'une section de l'article

Je recopie ici cette section, en attendant qu'elle soit référencée par des sources sérieuses. Il y va du sérieux de l'encyclopédie. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 14 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Séparateur décimal :

• point "."
• virgule ","
• momayyez "٫"
• inconnu

Usage du point

Afrique	Amérique	Asie	Europe	Océanie
Botswana, Nigeria, Zimbabwe	Canada (anglais), États-Unis, Mexique, Salvador, République dominicaine, Guatemala, Honduras, Nicaragua et Panama.	Brunei, Inde, Israël, Japon, Corée du Nord, Corée du Sud, Malaisie, Pakistan, Chine, Philippines, Singapour, Sri Lanka, Taïwan, Thaïlande	Irlande, Royaume-Uni, Suisse (devises uniquement)	Australie, Nouvelle-Zélande

Usage de la virgule

Afrique	Amérique	Asie	Europe	Océanie
Afrique du Sud, Cameroun,	Canada (français) et toute l'Amérique du Sud et le Costa Rica hormis le Guyana, Cuba.	Indonésie, Kazakhstan, Russie, Viêt Nam	Toute l'Europe hormis le Royaume-Uni, l'Irlande, la Suisse et le Liechtenstein	-

Usage du momayyez

Afrique	Amérique	Asie	Europe	Océanie
-	-	Arabie saoudite, Bahreïn, Émirats arabes unis, Iran, Irak, Koweït, Oman, Qatar, Syrie	-	-

Séparateur de milliers

Bonjour @Vega. J'ai pris connaissance de la remise en place que tu viens de faire dans l'article de la phrase suivante « Pour faciliter la lecture, les nombres comportant de nombreux chiffres peuvent être divisés en groupes à l'aide d'un délimiteur, tels que la virgule « , » ou le point « . », l'espace insécable «   », la barre inférieure « _ » ou l'apostrophe « ' ». ».

Je ne doute pas de ta bonne foi, mais j'aimerais bien savoir d'où vient cette phrase. Car depuis 1948, la situation est claire. Il est vrai que je suis né dans la première moitié du siècle dernier, que pour avoir mon certificat d'études dans les années 50, les instituteurs m'avaient appris que le point n'était plus d'actualité et qu'il fallait mettre une espace. Je m'interroge donc sur l'intérêt d'ajouter — aujourd'hui — cette phrase qui d'ailleurs n'est référencée par aucune source.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 avril 2022 à 12:33 (CEST)

Bonjour AntonyB, j'ai uniquement pris en compte le fait qu'en anglais (américain ?) la virgule est couramment utilisée (et le point comme séparateur décimal). C'est peut-être un abus (ce ne serait pas le premier), si la même résolution d'octobre 1948 a choisi l'espace pour tous les pays, mais c'est en tout cas l'usage. Dans tous les cas, je suis d'accord, ça reste à sourcer, notamment concernant les autres symboles listés. Le paragraphe a l'air d'être une traduction de en:Decimal separator#Digit grouping, qui lui a maintenant une réf. Je vais me pencher dessus. Salutations — Vega (discuter) 2 mai 2022 à 19:21 (CEST)

PS : Bon, j'ai ajouté des références, précisé les choses, mais ces séparateurs de milliers en usage manquent encore de sources (difficile de prouver un usage "illégal"). Si vous en trouvez, n'hésitez pas à compléter. Salutations — Vega (discuter) 3 mai 2022 à 00:52 (CEST)

PPS : Les sources arrivent peu à peu, ouf. — Vega (discuter) 17 mai 2022 à 16:13 (CEST)

Bonjour à tous et en particulier bonjour @Vega,

je n'avais pas conscience qu'une discussion était en cours concernant le passage que j'ai modifié ce jour, c'est donc un peu par hasard si j'ai pu faire avancer votre discussion. Je vois que Vega est repassé derrière pour peaufiner et je l'en remercie. J'ai cependant un souci avec le fait d'avoir supprimé le « parfois » dans « [les séparateurs décimaux] sont parfois encore utilisés comme séparateurs de milliers » : à en croire la formulation actuelle, on pourrait s'imaginer que le BIPM et l'ISO ont parlé dans le vide. Or c'est faux, cette recommandation (certes pas forcément perçue comme émanant de ces deux organisations) n'est que parfois ignorée ; ainsi Wikipédia et Le Monde pour ne citer qu'eux appliquent les bonnes conventions. Y a-t-il alors une autre formulation qui vous conviendrait mieux mais qui ne laisserait pas croire que ladite convention est inutilisée ? Bien amicalement, Padex (discuter) 17 mai 2022 à 23:40 (CEST)

Bonjour Padex, c'est vrai, votre proposition est plus explicite, je vais la reprendre. — Vega (discuter) 18 mai 2022 à 14:44 (CEST)

Explications

Bonjour DavidL, j'ouvre ce sujet pour répondre plus à l'aise à votre commentaire. Je reprends vos propos :

1) « Se contenter de poser un modèle sans résoudre le problème »

Je n'ai pas la réponse au problème, en revanche j'ai détaillé en quoi le passage incriminé semble non pertinent, ce qui est un début nécessaire.

2) « puis annuler l'action qui résoud sans discussion »

En guise de discussion, j'ai détaillé point par point ce qui n'allait pas dans votre modification :

• « L'article parle bien de *milliers* » : et non de "groupes de chiffres", donc on ne peut détourner le sujet dans les titres de sections
• « généralisation de l'exemple indien » : votre système de numération indienne n'est qu'une exception aux milliers, que j'ai étendue à « d'autres systèmes de numération » ; par la même occasion, vous avez supprimé la précision et la référence que j'avais apportées : « [[Système international d'unités]]<ref>{{9e|[[Conférence générale des poids et mesures]]}}, le {{date-|12 octobre 1948}}, 128 pages, page 70 : voir illustration.</ref> »
• « l'explication donnée est un WP:TI voire un détournement de source (les réfs évoquent plutôt divers formats de numéros, il me semble) » : à propos de votre ajout « ceux-ci permettant des regroupements quelconques, permettant une conformité à tous les systèmes de numération ». Le WP:Travail inédit est prohibé sur Wikipédia, le détournement de sources plus encore.

3) « est un vandalisme flagrant ! »

Le Wikipédia:Vandalisme vise à dégrader l'encyclopédie. Votre accusation est donc, sans doute involontairement, une attaque personnelle qui oublie WP:Supposez la bonne foi.

En revanche, votre insistance à apporter ces modifications peut s'assimiler à un passage en force qui ne respecterait pas le WP:CONSENSUS préétabli. Mais nous avons maintenant ici la place pour en discuter si besoin. Salutations — Vega (discuter) 28 décembre 2022 à 17:39 (CET)

Proposition de scission de Séparateur décimal et séparateur de milliers

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : Il me semble que ces deux concepts sont assez différents pour qu'on puisse les traiter séparément.

Demande déposée par Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 19 mai 2023 à 18:02 (CEST)

• Contre, la partie sur le millier est vraiment petite et, étant non obligatoire, je trouve ça plutôt pertinant de le laisser là. Martin m159
•  Plutôt contre également, comme @Martinm159. Apollinaire93 (discuter) 29 mai 2023 à 12:16 (CEST)

   Apollinaire93 et Martin m159 : Après recherche dans les interwikis, je crois comprendre qu'un séparateur de milliers est effectivement un cas particulier des séparateurs décimaux, mais je suis loin d'en être sûr. Si c'est le cas, ce qu'il faut alors se demander, c'est : est-ce que le séparateur de milliers en tant que tel est suffisamment analysé dans les sources secondaires pour qu'on puisse créer un article à part ? Si non, il faut renommer l'article en Séparateur décimal puisque le séparateur de milliers est un sujet qui rentre dedans. Ping @AntonyB qui a effectué le renommage. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mai 2023 à 17:52 (CEST)

  @Fourmidable Effectivement Pour revenir à l'ancien titre. Apollinaire93 (discuter) 29 mai 2023 à 18:10 (CEST)

• Je ne pense pas que la notion de séparateur de millier (dont l’appellation est elle-même discutable) mérite un article à part. Je suis favorable à la création d’un article Notation des nombres qui rassemble ces notions et le maintien d’un article Séparateur décimal seul. Ambigraphe, le 30 mai 2023 à}}17:34 (CEST)
• Bonjour à tous. Je connais bien le sujet et je plussoie à 100 % à la très bonne idée d'Ambigraphe de créer un article Notation des nombres car les deux sujets « Séparateur décimal » et « séparateur de milliers » (ou expression équivalente) sont deux sujets différents. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 juin 2023 à 21:38 (CEST)
•  Plutôt contre Bonjour. Tout à fait d'accord pour dire que c'est quelque chose de complètement différent, mais rien ne sert de créer une nouvelle page pour moi, d'autant que c'est déjà pas mal le bazar au niveau des pages sur l'écriture des nombres qui sont parfois mal définis et qui ont tendance à s'emmêler les pinceaux. En tout cas un titre comme Notation des nombres semble beaucoup trop vague et non adéquat. Mais surtout on est ici sur un sujet qui ne semble concerner que la numération indo-arabe. Or le sujet est déjà abordé dans la section Symboles_complémentaires. Mieux vaut transférer et fusionner dans cette section et mettre un simple avertissement avec un lien sur la page Séparateur décimal. (Noté que le sujet est aussi abordé sur la page Système_décimal alors que je ne suis pas sûr que ça devrait être le cas. Cette page devant traiter des systèmes décimaux en général et ne pas se centrer sur notre numération indo-arabe) --Harmonizator (discuter) 7 juin 2023 à 22:53 (CEST)

  OK, je te laisse faire. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 8 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Pas de consensus. Je clôs. Nouill 11 octobre 2023 à 16:52 (CEST)