Discussion:Racisme antiblanc/Archive 3

Racisme antiblanc en Belgique

Bonjour,

Il se déroule actuellement une suite continue de révocations concernant le chapitre consacré à la Belgique - une escalade qui conduira probablement vers une guerre d'édition. J'ignore qui a tort et qui a raison. Il ne m'appartient pas de trancher. Mais, puis-je au moins demander aux deux parties en conflit de bien vouloir essayer d'en discuter ici d'abord et négocier un consensus, plutôt que de révoquer en continu. Merci de votre compréhension à tous.

Cordialement Fred Hunter (d) 28 novembre 2012 à 00:19 (CET)

Pour ma part je n'avais pas vu une guerre d'édition, j'ai seulement vu la modif que j'ai révertée et qui me semblait clairement mauvaise. Si la discussion démarre, j'y participerai. Asavaa (d) 28 novembre 2012 à 07:30 (CET)

Merci à vous Asavaa. Malheureusement d'autres contributeurs préfèrent manifestement continuer la guerre d'édition plutôt que de discuter ici. J'ai donc dû apposer le bandeau 3RR, vu que la ligne des trois révocations a été franchie. Fred Hunter (d) 28 novembre 2012 à 10:33 (CET)

Il me semble que le R3R arrive un peu tard et est désormais inutile, l'IP qui était partie (et à l'origine?) de cette guerre d'édition ayant été bloquée cette nuit

Il faut croire que non, puisque ce matin encore il y a eu révocation. L'utilisateur Framboise CassisB a apparemment repris le flambeau des révocations précédemment engagées par le contributeur sous IP: ci-joint le diff. Cette révocation est peut-être passée inaperçue du fait que l'utilisateur ait ensuite apporté d'autres modifications à l'article, mais il s'agit bien d'une révocation directement liée au contentieux de la guerre d'édition.Fred Hunter (d) 28 novembre 2012 à 20:11 (CET)

Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une guerre d'édition, rien dans l'historique ne l'indiquait. J'ai wikifié des liens ref morts qui apparaîssaient en rouge et deux passages indiqués comme demandes de référence.

Concernant Yildiz, je ne vois pas oû est le problème, il emploi le terme "français de souche", et l'article retranscrit l'expression qu'il utilise avec les guillemets nécessaires. Il y avait déjà une source, j'en ai rajouté une autre en faisant une simple recherche "yildiz français de souche", c'est aussi simple que ça.

Concernant Nadia Geert c'est pareil, elle est indiquée comme membre de la revue ResistanceS et de ProChoix, ce qui est le cas. Ses propos doivent être indiqués comme ce qu'ils sont, c'est à dire son avis militant, sourcé par le site militant ResistanceS. Ses allégations concernant des suspects maghrébins est sujette à une demande de référence, donc que les personnes qui l'ont ajouté soit le sourcent, soit retirent le passage. Et pour la première phrase "Comme dans d'autres pays, on note également une exploitation du phénomène par l'extrême droite", c'est un POV. Pas de guerre d'édition ici, simple application de WP:Neutralité de point de vue et de WP:Citez vos sources.--FramboiseCassis 28 novembre 2012 à 20:06 (CET)

Bonjour Framboise, et merci d'être intervenu pour clarifier votre démarche. Je précise que le problème ne concerne apparemment que le passage en rapport avec Nadia Geert. Le reste de vos contributions n'est pas sujet à contentieux a priori. Pour ce qui est de la guerre d'édition, c'est vrai, rien n'était indiqué dans l'historique : forcément le seuil des R3R n'était pas encore franchi hier... j'ai donc préféré d'abord mettre en garde dans la PdD avant de devoir intervenir dans l'article. J'ai posté mon message de mise en garde hier soir avant vos interventions. Vos justifications sont sensées et votre argument se tient dans tous les cas, mais comme je l'ai dit, je ne souhaite pas prendre parti dans votre contentieux. Je laisse les parties hostiles à ce changement faire valoir leur point de vue. Ensuite, on essaiera de trouver une solution qui puisse convenir à tout le monde et qui soit conforme aux recommandations de WP. Je précise toutefois, qu'indépendamment du fait que vous appliquiez seulement les recommandations de WP (WP:Neutralité de point de vue et WP:Citez vos sources), il n'en reste pas moins que ce passage fait quand même l'objet d'un conflit d'éditions: l'un n'empêche pas l'autre.Fred Hunter (d) 28 novembre 2012 à 20:37 (CET)

Je ne comprend pas très bien quel type de référence est demandé. L'avis de Nadia Geert est référencé puisqu'on lie vers l'article de Résistances. L'IP semblait vouloir qu'on référence le fait que suite au meurtre de Joe Van Holsbeeck, les soupçons s'étaient portés sur des maghrébins. Est-ce cela qui est demandé par FramboiseCassis? Si oui, je ferai la même réponse que lors de mon revert de l'IP: le fait qu'il y ait une une confusion et que pendant un temps les réactions étaient plutôt racistes est décrit en long et en large, avec références, dans l'article lié, c-à-d Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006#Rapport entre communautés et approche communautaire de la délinquance. Il n'est donc pas nécessaire, ni même utile, de sourcer dans le présent article (et pour tout dire, ce serait même contraire aux principes de fonctionnement de WP: on ne source pas la même information plusieurs fois dans plusieurs articles). Asavaa (d) 28 novembre 2012 à 21:34 (CET)

Merci Asavaa :) Non, en fait, le problème - si je comprends bien- c'est cette phrase dans l'introduction du paragraphe : "Comme dans d'autres pays, on note également une exploitation du phénomène par l'extrême droite" qui effectivement n'est pas sourcée et pourrait s'apparenter à un POV. Je laisse Framboise comfirmer ou infirmer. Fred Hunter (d) 28 novembre 2012 à 22:48 (CET)

Si c'est le cas, cette phrase ayant disparu, je suppose que le refnec peut disparaitre alors. Cependant, après analyse de l'historique, j'aperçois cette modif et son commentaire de diff (Quant à l'affirmation, elle est donnée ici, elle doit être sourcée ici), qui laisse pense que c'est bien l'info relative à la confusion des suspects avec des maghrébins qui est visée.

Je répète donc qu'il y a là une demande en opposition directe avec le principe même de WP: on source une information à l'endroit où il est pertinent de la sourcer. Si une information utilisée dans un article provient d'un autre article de WP plus détaillé sur le sujet, c'est dans l'article détaillé que doivent se trouver les sources.

Asavaa (d) 28 novembre 2012 à 23:10 (CET)

Allons bon... J'ignorais totalement ce principe. Peux-tu fournir une référence? Parce que moi, en tant que rédacteur, ça m'arrive souvent de répéter une source, pour que le lecteur, justement, puisse en un clic vérifier qu'une affirmation contestable est sourcée sans passer par un jeu de piste entre articles...--Dfeldmann (d) 29 novembre 2012 à 02:37 (CET)

C'est du simple bon sens. WP est une encyclopédie qui fonctionne sur base de liens entre articles, ce qui permet, dans un article, de se concentrer sur cet article, en laissant ce qui est traité dans un autre article....dans l'autre article. C'est ainsi que des informations sont omises ou mentionnées "en passant" si elles sont par ailleurs traitée dans un autre article détaillé. De la même façon, lorsqu'une information doit être sourcée, l'impératif de sourçage se trouve évidemment à l'endroit principal où l'information est mentionnée.

Il ne s'agit pas d'un jeu de piste, il s'agit de respecter la nature de WP. Quelqu'un qui lit le présent article et cherche à savoir ce qu'est le meurtre de Joe Van Holsbeeck devra cliquer sur le lien, et personne ne parlera de jeu de piste.

De la même façon, si quelqu'un s'interroge au sujet d'une informations mentionnée ici et relative à ce meurtre, il devra cliquer de même.

C'est le principe que j'expose ici par exemple, pour régler la question de l'ajout de personnes dans Liste de personnes suicidées. Le problème était différent, là, puisque je voulais surtout éviter qu'on "crée" une information relative à une personne dans une liste plutôt que dans son article (et donc l'idée de base était de liquider tout ajout dans la liste d'une personne dont l'article n'aurait pas mentionné le suicide), mais le principe appliqué était le même.

Personne ne peut arriver sur le présent article et exiger que le présent article contienne une information complète sur le meurtre de Joe Van Holsbeeck. De même personne ne peut exiger qu'une information sourcée dans meurtre de Joe Van Holsbeeck soit également sourcée ici.

Rien ne l'interdit cependant. En effet, alors qu'on s'opposera avec succès à l'importation d'informations non pertinentes, qui risquent de noyer l'article traité, l'apport de sources non pertinentes (en ce sens qu'elles ne sont pas nécessaires) ne prend que peu ou pas de place dans l'article. L'objectif reste toujours de faire en sorte que la lecture soit la plus simple possible. Donc comme tu le fais, on peut mettre des sources à plusieurs endroits, mais rien dans les règles n'impose de sourcer une information à plusieurs endroits. Si Framboise Cassis estime que la mention d'une source est nécessaire, qu'il aille sur Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006 et choisisse, parmi les sources données, celle qu'il estime nécessaire ou suffisante. Ou inversement, c'est sur Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006 qu'il devrait demander une source si elle n'y est pas mentionnée. Asavaa (d) 29 novembre 2012 à 07:33 (CET)

Asavaa, je ne sais pas oû vous avez vu ces règles de supposé "bon sens". Les règles de sourçages sont claires: on source les informations dans les articles oû elles sont données, on ne source pas un article par d'autres articles de wikipédia, et on source d'autant plus quand une affirmation est contestable et que le sourçage a été demandé (WP:Citez vos sources#Que faut-il étayer par des références ? et WP:Vérifiabilité). --FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 10:56 (CET)

Le bon sens n'est écrit nulle part. Par contre vous inventez des règles. Les informations ne doivent pas être sourcées dans tous les articles oû elles sont données, elles doivent être sourcées, point. Avec votre pseudo-règle, tous les articles de WP deviendraient illisibles. Par contre, vous êtes libres, si vous estimez que l'information doit être sourcée, de cliquer sur Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006#Rapport entre communautés et approche communautaire de la délinquance, où les sources se trouvent, et de copier les sources qui vous semblent suffisantes, au lieu de planter des refnecs. Je propose donc retirer le refnec, et vous mettrez les sources que vous voudrez. Asavaa (d) 30 novembre 2012 à 19:56 (CET)

C'est vous qui inventez vos règles et votre supposé "bon sens" (qui n'en est pas du tout d'ailleurs).

On ne source pas un article par un autre article de wikipédia. Voir la section explicitement nommée Wikipédia n'est pas une source, oû il est écrit mot pour mot Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre.

Donc soit vous sourcez cette affirmation avec vos supposées sources (et ayant lu l'article que vous citez, je n'en vois aucune sur cette affirmation), soit elle est supprimée.--FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Ecoutez, ça devient grotesque. L'information n'est pas sourcée par un autre article de WP, elle est sourcée par des articles de journaux dans l'article qui va bien. Alors vous choisissez la source qui vous convient et vous l'ajoutez, mais vous n'avez nul droit d'exiger qu'une information sourcée soit sourcée une seconde fois. Ou alors, je ne sais pas moi, promenez-vous dans tout WP et exigez que la moindre mention du big bang soit sourcée avec les sources qui se trouvent dans big bang. Je ne vous interdis pas de faire ce que vous voulez, mais n’inventez pas des règles qui n'existent pas et n'essayez pas de les imposer aux autres.

Bref, vous choisissez parmi les sources dans Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006 celle qui vous semble la plus appropriée, et vous l'ajoutez. Il y en a même d'autres qui pourraient aussi être ajoutées à Meurtre de la Gare centrale de Bruxelles du 12 avril 2006.

Je vous propose

• Cet article de Bouffioulx dans Ciné-Revue,
• celui-ci du Soir ou
• celui-ci du Monde.

Ajoutez la source qui vous semble la plus pertinente. Asavaa (d) 30 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Le source du Soir semble correcte et cette source indique non pas qu'"on" ou que "l'extrême-droite" avait erronément décrit les suspects comme des maghrébins, mais que ce sont la police et le parquet qui ont fait une erreur dans leur appel à suspect, ce qui est largement différent. Le passage tel qu'écrit était donc bien faux et POV. --FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 22:44 (CET)

Pour revenir au contenu de la modification de FramboiseCassis, je ne suis toujours pas satisfait de sa rédaction. "Nadia Geert, militante du mouvement ResistanceS et de la revue ProChoix" doit simplement être remplacé par la mention de ResistanceS. Contrairement à Claude Demelenne, dont le nom est je suppose mentionné parce qu'il n'est pas un journaliste et que son article est une "tribune", Nadia Geert est une militante de ResistanceS, donc il suffit de dire qu'il s'agit d'un article de ResistanceS. Je ne vois en tout cas pas ce que ProChoix vient faire ici: aucun rapport avec la choucroute.

Dans un article de WP, on donne les informations nécessaires et suffisantes. Ici, l'information est: dans le cadre d'un fait divers, on a cru un instant que les auteurs faisaient partie d'une communauté et selon ResistanceS, cela a été utilisé par l'extrême-droite comme étant du racisme anti-blanc. Avec ajout de la source vers Resistances, l'info est alors complète: tout ce qui est pertinent est mentionné et sourcé. La seule chose qu'on pourrait ajouter,puisque ResistanceS n'a pas d'article, c'est quelques mots (éventuellement dans la note de bas de page) indiquant ce qu'est exactement ResistanceS. Asavaa (d) 29 novembre 2012 à 07:33 (CET)

Vous avez raison sur ProChoix. Etant donné que c'est publié sur ResistanceS, d'accord pour que son appartenance à ProChoix soit retirée.

Pour l'affirmation sur les maghrébins, le billet de ResistanceS ne source pas la réalité de cette affirmation, il source l'avis militant de Nadia Geert. Donc soit pour prouver que ces réactions sont objectivement arrivées, il faut le sourcer, soit il faut encore une fois circonstancier les propos, du style: "Nadia Geert affirme que [ou Selon Nadia Geert] on^[Qui ?] avait erronément décrit les suspects comme des maghrébins".--FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 11:09 (CET)

Puisque en fait RésistanceS a son article, il sera nettement plus simple et clair d’écrire: "Selon RésistanceS, blablabla". Asavaa (d) 30 novembre 2012 à 19:56 (CET)

"Selon Nadia Geert militante du mouvement RésistanceS" est tout à fait clair et précis.--FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Non, d'ailleurs fondamentalement, le type de rédaction proposée n'a guère de lien avec l'article de ResistanceS.

En fait, ce que dit l'article en question est assez nuancé: sur le concept même de racisme anti-blanc (qui, est, l'avez vous noté? le sujet du présent article), il ne semblent pas avoir de problème. Je les cite: "Le racisme anti-Blanc existe, bien sûr ; l’intolérance n’a pas de patrie, l’imbécillité, la haine et le fanatisme non plus".

Je corrige donc le texte dans ce sens là: ce que relève RésistanceS c'est la promptitude à parler de racisme anti-blancs. Asavaa (d) 30 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Cet article est, de manière générale, pas trop bien écrit, il y a de gros blocs de citations, de longs textes un peu décousus, au moins là il me semble que la section "Belgique" contient un texte structuré qui a un début et une fin. Je n'en suis pas l'auteur original, mais là je pense avoir nettement amélioré le sens général de la section. C'est pas que le sujet me fascine, et pourtant que ça fait longtemps que je l'ai en suivi pour je ne sais quelle raison...ça date peut-être d'une PàS? Bref, j'espère avoir écrit quelque chose qui peut convenir, qu'on soit d'accord ou non avec un avis ou un autre, l'essentiel est de la rapporter correctement. Asavaa (d) 30 novembre 2012 à 22:13 (CET)

Le source du Soir semble correcte et cette source indique non pas qu'"on" ou que "l'extrême-droite" avait erronément décrit les suspects comme des maghrébins, mais que ce sont la police et le parquet qui ont fait une erreur dans leur appel à suspect, ce qui est largement différent. Le passage tel qu'écrit était donc bien faux et POV. --FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 22:44 (CET)

Tous les détails ajoutés, le passage me convient. Si ça vous convient aussi, on pourra enlever le bandeau 3r. --FramboiseCassis 30 novembre 2012 à 23:05 (CET)

Ni faux ni POV: c'est vous qui aviez introduit dans votre rédaction, l'impression que c'était l'extrême-droite qui avait accusé les maghrébins. Le vague "on" était suffisant, puisque c'est effectivement le parquet qui, dans un premier temps, avait parlé de suspects de type maghrébins. Mais cette information est peu pertinente dans le cadre du présent article, même si on peut la mentionner. En effet, comme le remarque le Soir, l'identification ethnique de personnes recherchées demeure, selon la police belge, l'un des nombreux renseignements utiles à l'arrestation de délinquants. Lorsque ça se passe sur base de photos floues et de témoins qui se trompent, comme en l'occurrence, et qu'on se trompe, c'est malheureux, mais le lien avec le racisme anti-blanc est assez ténu. On pourrait sans doute évoquer plus en profondeur cette erreur du parquet et des témoins et de la police pour parler des stéréotypes qui sont en vigueur dans la société belge, mais le présent article est sur le racisme anti-blanc, pas sur le racisme ordinaire des institutions belges.

De ce fait, votre rédaction ne convient pas: lorsque vous introduisez la seconde phrase par "alors que", vous impliquez que ce qui va suivre s'oppose en quelque sorte à ce qui précède. Or ce qui précède ne dit pas qui avait erronément accusé les maghrébins. En fait, il importe peu qui avait accusé les maghrébins, je dirais même plus, il importe peu que l'accusation ait été fausse, l'information importante c'est le fait que l'extrême-droite a essayé de détourner un fait divers. Bien sûr, le fait que l'accusation initiale ait été fausse rend ce que l'extrême-droite aurait fait un peu plus choquant, d'où l'intérêt de cette sous-section, mais il est inutile de donner une telle importance à la question de savoir "qui", sans le cacher toutefois.

J'avais mis cette information dans la note de bas de page, ce qui me semblait suffisant.

Mais bref, si vous préférez que ce soit dans le corps du texte, je reprend votre texte, mais le corrige légèrement pour redonner un équilibre à la section: votre phrase ajoutée est maintenue, mais déplacée plus tôt dans la section. Ça fait une phrase un peu longue mais qui reste lisible. Asavaa (d) 1 décembre 2012 à 10:13 (CET)

Je vous recopie la version que vous vouliez remettre au départ:

« Ainsi Nadia Geert a relevé que lors du meurtre de Joe Van Holsbeeck le mouvement Nation avait profité de la confusion ayant suivi le meurtre (on avait erronément décrit les suspects comme des Maghrébins) pour évoquer un crime motivé par des sentiments racistes. »

Votre version laissait bien mensongèrement entendre que c'est l'extrème droite qui a décrit les suspect comme maghrébins. Je crois qu'on est désormais d'accord sur ce constat.

Maintenant sur la formulation, d'accord pour faire simple et clair, ResistanceS accuse l'extrème-droite d'avoir profité de la confusion initiale, après que la police de Bruxelles et le parquet aient erronément identifié les auteurs du meurtre comme maghrébins, pour faire croire à un crime motivé par le racisme anti-blanc.

Reformulée dans ce sens, la phrase me semble maintenant neutre.--FramboiseCassis 2 décembre 2012 à 11:43 (CET)

Chers éditeurs, je tenais, tout d'abord, à vous remercier d'avoir bien voulu participer à cette discussion, et ce de façon sensée et argumentée. Bon, j'avoue ne pas bien saisir toute la portée de vos désacords. Mais comme je l'ai dit je ne me positionne pas dans cette histoire. Par contre, j'aurais une petite requête : pour faire en sorte que cette discussion reste sereine, s'il vous plaît, puis-je vous demander de bien vouloir vous en tenir aux questions de fond en évitant des remarques qui pourraient sonner, volontairement ou non, comme des procès intentions - par exemple, en évitant d'insinuer que la version de l'un ou l'autre laisse entendre "mensongèrement" ceci ou cela. Car ce genre de remarques pourrait laisser entendre que l'auteur de la version a intentionnellement introduit une contrevérité. "Mensonger" signifie qu'on a sciemment cherché à trompé le lecteur avec des informations fausses. Des affirmations peuvent être fausses, mais on peut discuter d'une formulation problématique ou relever une contrevérité sans pour autant présumer des intentions malignes de la personne qui les a formulées. Je vous renvoie à l'un des principes de wikipedia: supposer la bonne foi. Merci de votre compréhension.Fred Hunter (d) 2 décembre 2012 à 12:31 (CET)

La discussion est donc close pour le fond.

Deux remarques sur la forme:

1. Je ne me considère pas comme "une des parties". Je ne m'explique d'ailleurs pas le fait que je me sois retrouvé à discuter avec FramboiseCassis, alors que tout ce que j'ai fait au départ, c'est réverter une IP dont le texte était clairement mauvais.

2. Pour réponse à FramboiseCassis: (a) il ne s'agit pas de "ma" version, mais de la version que je rétablissais; (b) le texte en question mentionnait que "on avait erronément décrit les suspects comme des Maghrébins", ce qui est neutre et n'attribue pas le fait à qui que ce soit, (c) Je note avec intérêt que votre connaissance de l'historique ne vous permet ni de voir qu'une guerre d'édition est en cours (cfr votre déclaration initiale, "Je ne savais pas qu'il s'agissait d'une guerre d'édition, rien dans l'historique ne l'indiquait"), ni de voir que je ne suis pas un contributeur sur cet article (ma dernière intervention date de 2009, et c'était aussi un simple revert); par contre votre connaissance de l'historique vous permet effectivement de reprendre exactement le texte d'une IP bloquée pour proxy ouvert. Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 13:51 (CET)

Asava, je prends note du fait que vous ne vous considérez pas parti prenante dans le contentieux. Merci, dans tous les cas, d'avoir participé à cette discussion, cela aura permis de dépasser l'impasse dans laquelle on était au départ. Par contre, je crains que votre petit 2. visant à pointer les supposées contradictions de votre interlocuteur, ne soit lui aussi perçu comme un procès d'intentions, voire comme une attaque personnelle, de surcroît peu constructive ici. Je comprends que vous soyez tous les deux agacés. Mais s'il vous plaît, ne glissez pas sur le terrain personnel, cela ne servira à rien. Et cela risque d'envenimer les choses. Je crois bon d'insister sur l'une des recommandations de wikipedia: supposer la bonne foi. Merci de votre compréhension.Fred Hunter (d) 2 décembre 2012 à 14:48 (CET)

@Old Fred Hunter: je prend note de vos conseils. Vous noterez que j'ai attendu que le fond soit réglé pour signifier à FramboiseCassis mon agacement devant ses manœuvres assez transparentes. Supposer la bonne foi ne signifie pas non plus gober toutes les couleuvres qu'on vous présente. FramboiseCassis, nouvel utilisateur qui plonge vite et bien dans les articles à problème avec une solide maitrise technique de WP, est-il un nouvel avatar d'un précédant utilisateur cherchant à faire peau neuve, je ne sais, mais si j'en crois son mode d'édition et d'interaction, on entendra encore parler de lui. Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Asava, pour consulter l'historique, il suffit de cliquer sur les liens, ce n'est pas difficile. D'autant plus que le lien en question est votre modification.

Vous n'assumez pas le fait d'avoir rétabli un passage volontairement flou et mensonger. A qui se réfère le on dans cette phrase alors qu'à aucun moment ni la police ni le parquet n'étaient cités? Vous dites maintenant que ce on "n'attribue pas le fait à qui que ce soit"; Ca, cher monsieur, ça s'appelle un WP:Contenu évasif, et c'est aussi non neutre. Encore une règle de wikipédia que vous devriez lire.

Venir ensuite essayer de retourner l'accusation et de lancer des attaques personnelles au dernier moment, parce que vous n'êtes pas capable d'assumer vos erreurs, et tout en prétendant que vous n'êtes pas partie prenante, c'est un peu gonflé. Mais bon, pour quelqu'un qui est allé jusqu'à nier les règles de sourçage de Wikipédia plus haut, ça ne m'étonne pas trop.

Parenthèse terminée de mon côté. Est-ce qu'on en a fini concernant l'article?--FramboiseCassis 2 décembre 2012 à 15:03 (CET)

Mais bien sûr qu'il suffit de deux clics pour consulter un historique. De même, il ne faut pas être grand sorcier pour voir alors qu'une guerre d'édition est en cours, et savoir que rétablir la version d'une IP bloquée revient à s'approprier la guerre d'édition.

Au fait, avez-vous noté une légère différence entre un contenu évasif et un contenu mensonger, Non?

Je vous promet bien du plaisir sur WP. Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 15:20 (CET)

Ecoutez, si on en a fini avec la rédaction de ce passage, pardon, mais je ne vais pas continuer sur une discussion d'égo.

Relisez ce que vous avez écrit dans cette discussion, et vous verrez que vous êtes en contradiction avec (par ordre chronologique): Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Citez vos sources (pour être fair-play, vous avez rectifié votre position au milieu), Wikipédia:Contenu évasif et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle (ridicules d'ailleurs, je n'y répond même pas). Votre frustration vient de votre contradiction à ces règles, pas de moi.

Bon dimanche, et merci à Fred Hunter pour sa modération.--FramboiseCassis 2 décembre 2012 à 15:45 (CET)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Ms Dreydful (d) 14 juin 2013 à 13:19 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Toutes les sources sont très orientées vers du contenu d'idées d'extrêmes (sans aucune balance de surcroit), et plusieurs liens pointent vers des articles morts ou présentant une position étayée par aucun ou peu de faits concrets.

Votre message n'est pas signé et non neutre. --Wilburo2691 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:14 (CET)

Discussions et commentaires

Besoin de l'explicitation de la source 6 (aucun renseignement apporté), lien mort pour source 90 Ms Dreydful (d) 14 juin 2013 à 13:19 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Ms Dreydful (d) 14 juin 2013 à 15:12 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Trop de sources provenant d'idéologies d'extrême-droite. Les quelques autres sources restantes sont soit vides, soit des articles présentant peu ou pas de faits concrets.

Ces messages ne sont pas signés et sont non neutres. --Wilburo2691 (discuter) 10 décembre 2014 à 13:13 (CET)

Sans vouloir donner raison à l'un ou à l'autre, ni m'immiscer dans le litige lui-même, je rappelle que la neutralité du point de vue concerne la rédaction des articles. L'argument de la non-neutralité d'un message de protestation pour justifier son effacement me paraît peu recevable. C'est dans ses applications concrètes dans la rédaction de l'article qu'il faut voir si la question de la neutralité du point de vue pose problème. Aucune position qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre n'est neutre. On pourrait arguer que la position qui consiste à faire taire une contestation déplaisante sous des prétextes fallacieux n'est pas forcément neutre non plus. Ensuite contester la recevabilité d'un message sur la PdD juste parce qu'il n'est pas signé me paraît abusif. Fred Hunter (discuter) 11 décembre 2014 à 13:34 (CET)

Oui enfin d'accord mais un message non signé et qui se permet en plus de juger les sources (en quoi Gilles William Goldnadel est-il représentatif d'une extrême-droite ? d'une droite oui mais d'une extrême-droite). Est-ce que je vais m'immiscer sur les articles sur Attac, les articles d'écologie politique etc pour juger si les sources et articles sont trop d'extrême-gauche, etc ? Cordialement, et espérant que celui qui écrit les messages non signés s'identifiera enfin ou quittera définitivement Wikipédia. --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 20:22 (CET)

Je rajouterai que c'est d'autant plus incroyable de dénoncer des sources d'extrême-droite dans cet article que ce dernier a été littéralement colonisé par les sources venant de la gauche ou de l'extrême-gauche ! D'où mon action de suppression. Et je répète : que l'auteur de ces messages s'identifie ! --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 20:28 (CET)

Merci pour votre réponse. Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il serait plus courtois et plus pratique que l'auteur s'identifie. Cela ne légitime pas pour autant qu'on efface son message. Pour le reste que les sources soient d'extrême-droite, d'extrême-gauche, de centre, ou de droite, cela ne me paraît pas de première importance à partir du moment où elles sont identifiées comme telles et non pas présentées comme s'il s'agissait de discours de vérité absolue: le but d'un article de Wikipedia est de présenter les différents points de vue de façon dialogique sur la base de sources notables et de laisser le lecteur se faire son opinion. Ensuite les articles de Wikipedia ne sont pas des chasses gardées. Tout le monde a le droit de participer à la rédaction de cet article, pas juste les gens de droite ou d'extrême-droite. Il en va de même pour les articles de Attac ou d'écologie politique: il ne s'agit pas d'une chasse gardée pour gauchos. Donc de mon point de vue, vous êtes tout à fait libre de vous plaindre d'un déséquilibre partial des sources dans ces articles, si il est avéré. Bien à vous. Fred Hunter (discuter) 11 décembre 2014 à 20:59 (CET)

Merci pour votre réponse. Entièrement d'accord avec vous sur tout ce qui vous dîtes. Simplement, certaines sources sont tout à fait légitimes et scientifiques (on connaît des sociologues qui sont de droite, voir l'article "Jean-Paul Gourévitch", beaucoup d'essayistes sont réactionnaires aujourd'hui), mais elles sont identifiées par beaucoup de wikipédiens de gauche comme étant d'extrême-droite ou de droite, donc nécessairement illégitimes. Tout le problème est là. Et encore une fois, je ne vois aucune raison de supprimer cet article ou de la faire vérifier alors que les sources venant de la gauche et de sociologues de gauche n'y manquent absolument pas - et font même la part belle aux autres sources ! Bien cordialement. --Wilburo2691 (discuter) 11 décembre 2014 à 23:28 (CET)

Oui, en effet, taxer une source d'extrême droite ou inversement d'extrême gauche, pour mieux l'invalider et l'écarter ne me paraît pas recevable. Et j'insiste bien que cette remarque est valable dans un sens comme dans l'autre. Les uns et les autres s'accusent de partialité et considèrent toujours leurs points de vue comme le vrai, le seul et accusent la position adverse d'être idéologique et non recevable. Or, justement dans Wikipedia, le but n'est pas de trancher le vrai du faux, mais de reporter les points de vue notables, sans forcément en favoriser un plus que l'autre. Le problème qui peut se poser, en revanche, c'est quand les discours d'extrême-droite ou de gauche sont présentées comme des faits ou des vérités définitives. C'est pourquoi, il est important surtout dans le cadre d'une thématique aussi controversée de s'en tenir aux sources et d'attribuer clairement les positions des uns et des autres sans en favoriser une plus qu'une autre, et ce, afin d'éviter qu'une position soit présentée comme plus factuelle, plus neutre, plus vraie, en faisant fi des grilles de lecture sous-jacentes qui orientent l'interprétation des dits faits. Qu'elles soient d'extrême droite, de droite, de centre, de gauche ou d'extrême gauche, aucune source n'est neutre. Les discours des uns et des autres sont des représentations de faits, pas forcément les faits eux-mêmes. Fred Hunter (discuter) 12 décembre 2014 à 16:28 (CET)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Neutralisation

Idem que dans le débat de neutralité et sur l'article Le Grand Remplacement, il va falloir neutraliser cet article qui visiblement ne reprend que les thèses d'extrême droite et falsifiait même une étude de l'INED (regardez mes corrections) qui n’utilisait jamais le mot racisme anti-blanc et disait même dans ses conclusions que les racisme subit par la population majoritaire n'était pas lié à l'origine. Bref il va falloir tout vérifier mais également élaguer des parties artificiellement gonflées (ile de St-Martin et débats franco-français de 2010...). C'est toujours la cata ce genre d'article. Apollofox (discuter) 22 février 2015 à 13:55 (CET)

Mouais mouais. D'abord, quelle est cette "population majoritaire" susceptible d'être objet de racisme ? Quelle est sa "race" ? Et quand un Arabe me traite de face de craie, à quoi devine-t-il que je suis de la "population majoritaire" ? Tout ça, ce sont les contorsions auxquelles on doit se livrer quand on professe à la fois que les races n'existent pas et que le racisme existe. D'autre part, je crois savoir qu'il existe des directives de l'UE enjoignant aux journalistes de ne pas laisser deviner l'origine ethnique des délinquants étrangers. On peut donc penser que les statistiques en question ont des biais analogues. Enfin, ces statistiques portent sur la façon dont les gens disent ressentir les agressions dont ils sont victimes. Le "ressenti" n'est pas quelque chose d'objectivement vérifiable. Vu le biais dont j'ai parlé, on peut s'attendre à ce que certains facteurs, aussi bien chez les différentes catégories d'interrogés (il y a ceux que tout incite à dénoncer le racisme des autres et il y a ceux que tout incite à ne pas le dénoncer) que chez les interrogateurs, jouent dans le même sens. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 17:19 (CET)

Joli TI pour justifier une manipulation de source (effectuée par un autre) où l'on faisait dire "racisme anti-blanc" à deux études qui n'employaient jamais ce mot et où l'on camouflait le fait que ce racisme n'était pas lié à la couleur de peau et était bien davantage subit par les population immigrées. Apollofox (discuter) 22 février 2015 à 18:24 (CET)

Tu formules de nouveau les accusations contre lesquelles j'ai argumenté, et tu ne réponds pas à mes arguments. Je ne vais pas continuer à tourner en rond. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 20:52 (CET)

Argumentation sans source = TI. Faire dire a une source ce qu'elle ne dit pas = manipulation et POV pushing. Une PDD n'est pas un forum de discussion. Apollofox (discuter) 22 février 2015 à 21:53 (CET)

Une page de discussion peut servir à critiquer une source pour inviter à en chercher de meilleures. Le travail inédit est prohibé dans les articles, pas dans les pages de discussion. Marvoir (discuter) 23 février 2015 à 09:30 (CET)

Je montre une manipulation de sources et toi tu ponds un paragraphe de TI pour relativiser une étude dont les résultats visiblement ne te conviennent plus maintenant que j'ai rectifié. Trouves d'autres études qui montrent "les contorsions auxquelles on doit se livrer quand on professe à la fois que les races n'existent pas et que le racisme existe" comme tu le prétends, et essaye de trouver autre chose que des blogs. Quand aux "directives de l'UE enjoignant aux journalistes de ne pas laisser deviner l'origine ethnique des délinquants étrangers", c'est de la pure propagande FN/extrême droite. Apollofox (discuter) 6 mars 2015 à 16:07 (CET)

Peut-être qu'il n'existe pas de telle directive de l'UE (j'avais dit "je crois savoir"), mais on lit dans Bernard Alidières, Géopolitique de l'insécurité et du Front National, Armand Colin, 2006 : "Pour ne pas risquer de suggérer l'origine ethnique des délinquants, de nombreux médias en sont arrivés à généraliser l'utilisation du terme « jeune » jusqu'à la caricature pour le sexe masculin (de 7 à plus de 30 ans) quand il s'agit de l'agresseur". (Je le trouve par Google, mais la page affichée par Google Livres ne semble pas contenir ces mots. Apparemment, la page n'est pas consultable). Il te reste évidemment la ressource de dire que ce passage est peut-être une citation et n'exprime donc peut-être pas la pensée d'Alidières, mais il me semble qu'il est évident pour tout lecteur d'un journal qu'il existe dans les médias une censure généralisée qui tend à dissimuler l'origine ethnique des délinquants. Qu'une censure aussi généralisée puisse exister, quels que soient les moyens par lesquels elle s'instaure, cela permet de penser que des distorsions analogues peuvent jouer aussi chez les faiseurs de statistiques. Marvoir (discuter) 6 mars 2015 à 19:46 (CET)

J'avoue mon grand scepticisme quant au fait que "le racisme subit par la population majoritaire n'est pas lié à l'origine" : premièrement, si l'on postule l'existence d'un racisme, en quoi pourrait-il ne pas être lié à l'origine, et deuxièmement pourquoi la "population majoritaire" d'un endroit déterminé ne pourrait-elle pas faire l'objet de racisme ? Dit comme cela, on dirait une généralisation très grossière, pas crédible une seconde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2015 à 10:02 (CET)

+1 JJG. Celette (discuter) 7 mars 2015 à 17:56 (CET)

Même réponse qu'à Marvoir: désolé que les résultats cette étude ne corresponde pas à vos préjugés et qu'elle vous choque plus que la manipulation de source qui a eu lieu pendant des mois et qui lui faisait dire autre chose. ...Très instructif :-) Apollofox (discuter) 21 mars 2015 à 21:18 (CET)

Quand une étude raconte de la merde, on n'est pas forcé de la prendre pour argent comptant. Mais je serais très étonné que l'étude en question contienne réellement des stupidités pareilles, du moins en les présentant de manière aussi caricaturale.

Cependant, un coup d'oeil rapide à la page me fait penser, à moi aussi, qu'elle a sans doute besoin d'être retravaillée (je suis notamment dubitatif quant à l'intérêt de consacrer une section entière à Jean-François Copé). De manière générale, toutes les pages wikipédia consacrées aux concepts un tant soit peu polémiques (surtout si ce sont des polémiques franco-françaises...) ont tendance à ressembler à du gloubiboulga...

De toutes manières, les polémiques françaises autour du concept de racisme anti-blanc sont d'une idiotie sans pareille, que ce soit pour en voir partout (avec les arrière-pensées que l'on imagine) ou pour le minimiser de manière grotesque, avec des arguments qui tiennent de la tautologie : il est évident qu'il est moins présent que les autres racismes dans un pays où les Blancs sont majoritaires, tout simplement parce que les populations qui sont susceptibles de le pratiquer sont minoritaires ; il est tout aussi évident qu'il peut aussi découler d'un contexte sociologique, comme tous les autres racismes... Le jour où on reconnaîtra qu'il s'agit d'un racisme comme les autres - ni "meilleur" (si je puis dire) ni pire - on n'aura sans doute plus besoin de ce genre de pages : je souhaite qu'on y arrive, mais vu les débats lamentables que le sujet entraîne, ce n'est sans doute pas pour demain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2015 à 00:35 (CET)

Avant de te lancer dans des considérations personnelles, as tu au moins lu la source même si ce qu'elle dit te déplait ? Ne trouve tu pas choquant qu'on ait fait dire pendant des mois à cette sources ce qu'elle ne disait pas et qu'on ait "oublié" de préciser que les immigrés souffraient plus du racisme et des discriminations que la population majoritaire ? Je suis choqué d'un tel manque de rigueur de la part d'un contributeur expérimenté, d'autant plus que l'on pense la même chose du racisme anti-blanc: c'est in-fine un racisme comme les autres. Même s'il est présentement utilisé politiquement comme épouvantail par le FN qui voudrait faire croire qu'il est au moins aussi répandu que le racisme antinoir (à créer, n'existe pas en anglais, tout comme racisme antiblanc) ou le racisme anti-arabe (à traduire [1] et créer) et esquivé idéologiquement par SOS racisme qui pendant longtemps a refusé de porter plainte. Apollofox (discuter) 22 mars 2015 à 11:20 (CET)

"Ne trouve tu pas choquant (...) qu'on ait "oublié" de préciser que les immigrés souffraient plus du racisme et des discriminations que la population majoritaire ?" : non, ça ne me choque absolument pas, parce que d'une part ce n'est pas le sujet de la page, ensuite parce que ça me paraît l'évidence même, puisqu'un racisme contre la population majoritaire vient par définition d'une ou de plusieurs population(s) minoritaire (s). Par contre, nier que l'existence du racisme antiblanc a, par ailleurs, été "esquivée idéologiquement" par certains, cela me paraîtrait assez déplacé, de même qu'il serait idiot de nier que l'extrême-droite en a tiré parti. C'est in-fine un racisme comme les autres : oui, je ne vais pas plus loin que ça, et je trouve déplorable de polémiquer à ce propos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mars 2015 à 15:12 (CET)

"pas le sujet de la page": Bin si, si tu ne compare pas ce racisme aux autre, quel est l'intérêt de cet article ? Autant tout de suite faire une Pas, je te laisse la lancer...

"ça me paraît l'évidence même": Super, avec ce genre d'argument, on va pouvoir supprimer la moitié de l'encyclopédie !-D

"je trouve déplorable de polémiquer à ce propos": Et moi je trouve déplorable d'être accusé de polémiquer alors que je corrige une falsification de source qui avait été faite dans un but de POV pushing. Le monde à l'envers... Apollofox (discuter) 26 mars 2015 à 21:33 (CET)

Ce n'est pas le sujet de la page parce que cela n'a aucun intérêt de minorer - ou d'exagérer - tel ou tel racisme. On peut bien sûr évoquer que des enquêtes indiquent que la proportion de Blancs s'étant dit victimes d'un tel racisme est de tant % par rapport à des Noirs dont tant % estimeraient en être victimes : mais certainement pas pour dire des absurdités comme le fait que le racisme anti-blanc ne serait "pas lié à l'origine" (???) sous prétexte que les Blancs seraient majoritaires et/ou qu'il pourrait avoir des motivations "sociales". Ce qui reviendrait à dire que le racisme anti-blanc n'est pas du racisme et n'existe donc pas. Je serais très étonné qu'une source "sérieuse" dise explicitement de telles âneries, parce que ce serait un peu comme dire que les antisémites qui détestent les Juifs parce qu'ils les croient "riches" ne sont pas vraiment racistes.

Globalement, je ne comprends même pas l'intérêt - voire le sujet - de cet échange. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2015 à 12:34 (CET)

Bonjour à tous, je ne m'immiscerai pas dans le débat en lui-même. Je voudrais juste inviter chaque partie à garder son calme et à privilégier le dialogue courtois, plutôt que les invectives. Je trouve que les derniers échanges ne sont pas constructifs. Chacun campe sur positions et rentre dans une rhétorique parfois agressive qui pourrait être évitée, si chacun faisait l'effort de tenir compte des points de vue de l'autre, en évitant de se lancer des piques et les jugements de valeur. Je sais que c'est un sujet délicat, mais il y a peut-être moyen de trouver un consensus qui conviendrait à tout le monde, non?Fred Hunter (discuter) 27 mars 2015 à 12:47 (CET)

Le consensus doit être lié au respect des sources, pas leur falsification. L'étude sérieuse de l'INED montre que le racisme et les discriminations "contre la population majoritaire" est très mineur vis à vis du racisme contre les populations immigrées ou issues de l’immigration visible. L'enquête conclue par (dernière page): "Le racisme subi est associé à des expériences de discrimination raciale pour les immigrés et les enfants d’immigrés, alors que pour la population majoritaire le racisme subi n’est pas associé à des discriminations basées sur l’origine. " (=sexisme ou discrimination sur l'age) [2]. Passer cela sous silence est complètement POV, du genre à vouloir mettre a égalité un racisme extrêmement minoritaire (racisme "antiblanc") face à un racisme extrêmement majoritaire (anti immigration visible). On doit respecter la source, pas mettre en avant ses idées préconçues comme semblent le faire Marvoir et JJG qui contestent cette étude sans apporter aucune source. Apollofox (discuter) 27 mars 2015 à 14:07 (CET)

En regardant la source, je comprends un peu mieux le sens de la phrase. La conclusion que "pour la population majoritaire le racisme subi n’est pas associé à des discriminations basées sur l’origine" ne signifie pas, comme l'a écrit Apollofox, que "le racisme subi par la population majoritaire n'[est] pas lié à l'origine" (ce qui n'aurait absolument aucun sens, le racisme étant par définition lié à l'origine) mais qu'il ne s'accompagne pas de discriminations (sur le lieu de travail, ou autre) supplémentaires. Dans le genre "mauvaise lecture de la source" (je n'irai pas jusqu'à parler de falsification ou d'idées préconçues), ça se pose là...

Notons que ce document, qui propose des statistiques intéressantes, ne constitue pas une analyse de fond. Il n'y a aucun développement quant à la non-présence d'autres discriminations ni à leur cause Par ailleurs, s'il indique bien que les minorités "visibles" sont celles qui se sentent les plus exposées au racisme (50% de descendants d'immigrés d'Afrique subsaharienne), ce qui n'a rien d'étonnant, ce document n'indique en rien que les Blancs n'en seraient pas victimes (28% de descendants de Portugais et 21% d'Italiens qui s'en disent victimes, c'est une minorité non négligeable) et surtout, pour une raison inconnue, il exclut la "population majoritaire" (si par là on entend les personnes n'ayant aucun parent étranger) du tableau 8, qui concerne les gens s'étant dites victimes de racisme au moins une fois dans leur vie, de même qu'il exclut la "couleur de peau" des réponses de la "population majoritaire" page 5. En outre, ce document ne traite pas du racisme anti-blanc, mais bien du racisme en général. Par ailleurs, on peut nuancer la définition de "population majoritaire", puisque dans ce document elle ne se confond pas avec les Blancs, mais bien avec les personnes n'ayant pas de parent étranger (auquel cas Nicolas Sarkozy ne fait pas partie de la population majoritaire).

Bref, s'il contient des données intéressantes (même si on peut en contester la présentation) le document ne traite pas directement du sujet qui concerne cet article et ne propose pas d'analyse fouillée mais des données brutes, accompagnées de brefs commentaires (ce qui est un peu juste pour en proposer autre chose que des conclusions qui iraient au-delà de celles du document). Et en plus - désolé de le dire aussi brutalement - Apollofox le lit mal, alors qu'il veut fonder son raisonnement là-dessus : c'est un peu embêtant.

En résumé, à mon avis on peut utiliser cette étude pour la page Racisme en France, pour sourcer des données brutes (tant de % d'immigrés africains se sentent visés par le racisme, tant de % d'Italiens, tant de % de cette fameuse "population majoritaire") mais certainement pas pour dire que le racisme anti-blanc (sujet non traité par ce document) n'est pas lié à l'origine des personnes visées, ce qui est totalement absurde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2015 à 14:31 (CET)

Félicitation JJG, tu viens de découvrir ce que je mettais dès le 1er paragraphe de cette rubrique: une étude de l'INED (regardez mes corrections) qui n’utilisait jamais le mot racisme anti-blanc. La prochaine fois essaye au moins de lire ce que j'écris, on perdra moins de temps :-D

"En regardant la source": Félicitation bis, il t'a fallu 1 semaine et 5 réponses avant d'enfin lire la source qui selon toi "racontais de la merde". Non mais tu te rends compte ?

Après que tu essaye de justifier le fait qu'avant mon intervention on avait pas vraiment une manipulation de source, je te laisse t'enfoncer tout seul, tu as sur ce coup là perdu toute crédibilité. J'en ai un peu marre de perdre mon temps sur ces sujets liés à l'extrême droite et victimes d'un POV pushing du même tonneau le tout dans l'indifférence générale où de gens comme toi qui m'accusent de "mal lire" ou de "polémiquer" alors qu'ils ont laissé pendant des mois une information POV et fausse alors qu'ils n'avaient qu'à lire la source. Et maintenant que cette source montre clairement que le racisme et les discrimination contre la population majoritaire est clairement minoritaire comparé au racisme contre les immigrés ou les descendant d'immigrés, dégageons-la vers l'article racisme en général. Super neutre tout ça ! Apollofox (discuter) 29 mars 2015 à 22:37 (CEST)

Appolofox, comme je l'ai dit, je ne rentrerai pas dans le débat (ce qui ne veut pas dire que je suis fermé à tes arguments --> pas de malentendus). Si ce que tu dis s'avère vrai, je comprends que tu insistes pour remédier à ce problème. Mais j'insiste moi aussi: la façon dont tu le soutiens est tout à fait inapproprié quand bien même tu aurais raison sur le fond. Et je parle bien ici de la forme et non pas du contenu en lui-même. Je comprends que tu sois soucieux de faire respecter les principes de WP concernant la NPOV, le TI et le fait de faire dire à une source ce qu'elle ne dirait pas. Mais les principes de civilité font aussi partie des règles de WP. Or, c'est un aspect que tu sembles occulter. Vos propos à l'un et l'autre sont remplis d'insinuations, de sarcasmes, d'invectives ou de démonstrations par l'absurde qui n'ont manifestement pour but que de démontrer combien votre contradicteur n'est qu'un imbécile qui n'a rien compris ou qui ne sait pas lire. Et c'est particulièrement prégnant dans tes remarques à toi, Appolofox (les remarques de JJG n'en sont pas exemptes non plus) - et ce, quand bien même je souscris à ton soucis sur sur le fond (si tant est que ton analyse du problème soit juste). Or, tant que vous attaquerez la discussion sur ce plan, il sera d'autant plus difficile d'y voir clair et de faire valoir la pertinence de vos arguments. Je vous invite donc à vous recentrer sur le sujet en évitant toute insinuation ou sarcasme -directs ou indirects- visant à qualifier ou évaluer le niveau de compréhension ou d'interprétation de l'autre. Si vous n'arrivez pas à dépasser vos querelles sur un plan personnel, je lancerai une procédure de médiation. Merci de votre attention à tous les deux.Fred Hunter (discuter) 30 mars 2015 à 00:02 (CEST)

Si vous lancez une procédure de médiation, ce sera sans moi car, estimant n'avoir pas de conflit personnel avec qui que ce soit en ce moment, je n'ai aucune intention de perdre mon temps dans un truc pareil (sachant qu'à la base cette discussion me semble constituer de plus en plus une perte de temps). La seule chose qui m'importe est qu'on ne fasse pas n'importe quoi avec les sources. Si ce document (je n'irai pas jusqu'à parler d'"étude" car il est assez sommaire : on dirait plutôt une présentation powerpoint ; d'ailleurs il vient sans doute, à l'origine, en soutien d'un document plus fouillé, que je ne vois malheureusement pas en ligne) avait dit, en toutes lettres, "le racisme subi par la population majoritaire n'est pas lié à l'origine" - phrase à la fois absurde et totalement inacceptable - j'aurais effectivement dit qu'il "racontait de la merde". Or, ce n'est heureusement pas le cas du tout (j'aurais du effectivement le lire plus tôt) : mais le problème est qu'Apollofox ne semble pas réaliser à quel point il réalisait un contresens, ni à quel point ce qu'il voulait faire dire au document était choquant. Peu importe sur le fond, mais reste qu'il veut faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas, tout en donnant des leçons sur ce point...

Je maintiens que ces chiffres de l'INED peuvent être utilisés dans la page racisme en France, mais à mon avis pas ici - ou en tout cas pas comme ça - car ils ne traitent tout simplement pas du sujet. Dans l'ensemble, le souci de cet article est que les polémiques franco-françaises y tiennent une place démesurée, et que cela tend - comme un très grand nombre de sujets un peu "controversés" - à le transformer en gloubiboulga. Il gagnerait à être élagué, tout en le gardant à la fois du POV-pushing d'extrême-droite qui voudrait voir du racisme anti-blanc partout, et du POV-pushing d'extrême-gauche qui voudrait nous faire croire que ça n'existe pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 09:24 (CEST)

Je comprends votre soucis Jean-Jacques concernant le fait de ne pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. Cela me paraît on ne peut plus légitime. Je ne peux donc qu'aller dans votre sens sur ce point. Et à cet égard, malgré vos différends, on peut dire, qu'au moins, vous et Appolofox, êtes tous les deux d'accord sur ce point : il ne faut pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. Dès lors, la solution qui, à mon avis, pourrait vous convenir à tous les deux serait tout simplement de virer ce passage.

Pour ce qui est de la procédure de médiation, libre à vous de ne pas y participer. Je la lancerai, dans tous les cas, si la dispute continue. Dans l'absolu, je ne fais que suivre les procédures habituelles en cas de conflit (quand bien même vous estimez ne pas être en conflit). Si la procédure n'aboutit pas faute de participants dans le salon de médiation, dès lors, on passera à l'étape suivante → arbitrage des administrateurs.

En ce qui concerne votre analyse concernant les pov pushing d'extrême droite et d'extrême gauche, je ne suis pas forcément convaincu par votre lecture dichotomique du problème – même si, en soi, votre raisonnement est parfaitement sensé. Si seulement le problème était aussi simple, je ne pourrais que souscrire à votre idée. Car, le débat tournant autour de l'exagération/négation de ce racisme est en effet absurde. Enfin peu importe, ce n'est pas le débat ici. On va éviter de tout mélanger. Il est question ici de l'interprétation de la source INED. Et je pense sincèrement, au vu de vos remarques, que la solution qui pourrait vous convenir à tous les deux, indépendamment de vos interprétations respectives, c'est tout simplement de retirer le passage concernant l'étude de l'INED. Qu'en dites-vous ?Fred Hunter (discuter) 30 mars 2015 à 17:28 (CEST)

Ca ne me poserait aucun problème, dans la mesure où cette présentation ne traite pas directement du sujet, et où on n'a pas à extrapoler par rapport à ce qu'elle dit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 mars 2015 à 20:57 (CEST)

• Fred, sur la forme j'essaye toujours de rester factuel et répandre le wikilove mais là trop c'est trop. JJG se permet de critiquer l'étude sans la lire puis ma rectification d'une manipulation évidente de cette source alors qu'il lui a fallu 1 semaine pour enfin la lire et pour arriver à la même conclusion que moi en tête de cette section. Ce qui m'achève c'est que JJG n'hésite pas à qualifier d'autres contributeurs d'incompétents sur certains sujets ou même en général. Il serait bon qu'il regarde lui même ce qu'il ose écrire parce qu'à mes yeux c'est lui qui passe ici pour un incompétent. Quand on donne des leçons encore faut il être irréprochable, et là c'est l'hôpital que se moque de la charité. Le pire c'est qu'on est souvent d'accord sur d'autres articles. Mais bon fin du débat ici pour moi avec JJG et pas de médiation non plus, au moins sur ce sujet, on est d'accord. Et sans rancune, la prochaine fois ça se passera mieux :-)
• Sur le fond l'étude dit que "Le racisme subi est associé à des expériences de discrimination raciale pour les immigrés et les enfants d’immigrés, alors que pour la population majoritaire le racisme subi n’est pas associé à des discriminations basées sur l’origine. " Autant recopier verbatim cette citation, ça évitera toute interprétation de part et d'autre. Et mentionner que cette étude parle de "racisme contre la population majoritaire" pas de "racisme anti-blanc" (ce que j'avais déjà fait, JJG oublie encore de le préciser). Il convient de laisser cette étude, comme je le disais plus haut, trop facile de dégager cette source maintenant qu'elle montre clairement que le racisme et les discriminations contre la population majoritaire est clairement minoritaire comparé au racisme contre les immigrés ou les descendant d'immigrés. Alors que pendant des années (2 ans et demi ! [3]) on l'a laissé comme parlant du racisme anti-blanc et sans la comparer au racisme subit par les population issues de l'immigration. Source manipulée pendant des années mais là ça ne dérangeait personne, alors que toi et JJG l'aviez sur votre liste de suivi à l'époque (OK on ne peut pas tout vérifier, mais quand une IP met ce genre d'info, pour moi c'est alerte rouge !).... Merci à présent à d'autres contributeurs de s'exprimer sur le fond (merci de l'avoir fait Fred ;-), je pense que j'ai assez répété mon avis ici, je me rangerai à la majorité. Apollofox (discuter) 31 mars 2015 à 21:38 (CEST)

Je répète que quand on parle de "population majoritaire" en excluant les descendants d'Italiens et de Portugais (qui sont en général Blancs eux-mêmes), il y a un souci de définition. Et je regrette, mais je n'accepterai pas de procès en incompétence, attendu que le seul point qui m'a fait sortir de mes gonds était une énormité que l'on faisait dire à la source et que, vérification faite, elle ne disait pas. Mais ceci mis à part, je n'ai moi non plus aucune envie de poursuivre une engueulade. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2015 à 23:24 (CEST)

Merci :-) Avis suivants, donc... Apollofox (discuter) 31 mars 2015 à 23:39 (CEST)

Je comprends ton sentiment Appolofox et ce qui a pu te braquer. Je ne sais pas si j'aurais pu faire mieux que toi dans la même situation. Mais étant extérieur à la dispute, j'ai l'avantage d'avoir un recul pour voir ce qui cloche dans la tournure que prend votre discussion. Et cela ne touche pas qu'au fond du sujet, ça se joue manifestement sur un plan personnel. Et c'est ça qui complique les choses. J'ai déjà eu des échanges un peu compliqués avec JJG par le passé, mais je t'assure que malgré son ton formel et expéditif, pas toujours très agréable, ce n'est pas quelqu'un d'obtus. Il est ouvert à la discussion. En restant courtois, j'ai toujours réussi à dialoguer avec lui et à trouver un terrain d'entente. Là, ce qui bloque la discussion, c'est que vous vous prenez à parti mutuellement, ce qui forcément braque dans les deux sens; vous met sur la défensive et ferme la possibilité de vous entendre. Je t'assure que multiplier les reproches ou ignorer de façon méprisante ses objections n'arrangera rien à cette situation.

Et non, ne prend pas mes remarques comme un avis parmi d'autres sur la question. Comme je l'ai dit, je ne me positionne pas dans ce débat. Je ne suis ni pour, ni contre ta proposition. J'essaie juste de trouver une solution qui vous conviendrait à tous les deux. L'option suppression ne te convient pas? Essayons de trouver une autre solution.

Pour ce qui est de l'étude INED, «ce serait trop facile de dégager cette source», dis-tu ? Tu dis ça comme si tu pensais qu'on essayait d'évacuer une source dérangeante ou compromettante pour nos opinions, maintenant que tu en aurais exposé la vraie « nature ». Ne te méprend pas sur mes intentions : si tu veux la garder, ça ne me dérange pas, tant que ça reste pertinent avec le contenu de l'article et qu'il y a consensus. J'essaie juste de trouver une solution qui pourrait vous convenir à tous les deux. Si ça te convient pas, trouvons autre chose.Mais camper sur ses positions en essayant de faire plier l'autre à coup de sarcasmes et d'invectives a peu de chances d'aboutir à une solution viable.

Pour ce qui est du fond, là, où j'ai du mal à te suivre, c'est que tu sembles affirmer que cette citation démontre, outre la question des discriminations, que le racisme vécu par « la population majoritaire est clairement minoritaire comparé au racisme contre les immigrés ou les descendant d'immigrés ». Certes, je le crois volontiers, mais ce n'est pas ce que le passage cité semble dire explicitement, si l'on s'en tient littéralement à son contenu. Je parle de ce passage « ...alors que pour la population majoritaire le racisme subi n’est pas associé à des discriminations basées sur l’origine.», tel que je le comprends, on parle ici de la façon dont s'exprime le racisme sous la forme de discriminations (par opposition à d'autres expressions du racisme:agressions, insultes, etc..) pas d'une comparaison sur l'étendue ou l'importance des différentes formes de racisme. Le passage ne semble pas dire comme tu le résumais au départ, que « le racisme subi par la population majoritaire n'était pas lié à l'origine ». Il dit que le « racisme subi par la population majoritaire n’est pas associé à des discriminations basées sur l’origine.

En d'autres termes, autant que je puisse lire, il est dit que le racisme à l’égard de la population majoritaire ne s'accompagne pas de discriminations, contrairement à celui vécu par les populations minoritaires. Certes, du fait qu'il ne s'exprime pas à travers cette composante systémique et excluante au niveau social, on pourrait en conclure que sa portée est minime au regard du racisme vécu par les populations minoritaires. Mais on rentre dans des échelles de valeur qui ne sont pas explicitement affirmées dans la citation. Mais peut-être t'ai-je mal compris, et je te prie de m'excuser si j'ai manqué un élément d'articulation dans ta réflexion. Mais j'ai du mal à saisir à quoi tu fais référence pour affirmer que le passage dit que le racisme vécu par la population majoritaire est « minoritaire ». Ne me comprends pas mal, j'ai rien contre l'idée qu'on insère cette info dans l'article, mais ce serait bien de se référer à un passage qui le dit explicitement, plutôt que de l'inférer à partir d'un passage qui ne l'affirme apparemment pas ouvertement. Je pense que cela faciliterait le débat. Dans tous les cas, ne prend pas cette remarque comme si j'essayais insidieusement de démonter ton argumentaire, j'essaie juste de clarifier les tenants du débat, afin de pouvoir proposer une autre solution à votre problème.Fred Hunter (discuter) 1 avril 2015 à 17:37 (CEST)

OK Fred (c'est une chanson [4] ;-) mais on parle de discrimination, c'est quand même important dans le contexte de racisme de montrer que dans le cadre du racisme antiblanc, il n'y a pas de discrimination contre la population majoritaire contrairement pour la population issue de l'immigration, et l'étude montre que celle ci subit le racisme d'autant plus si elle est une "immigration visible" (les issus de l'immigration européenne italiens ou portugais sont bien moins victime de racisme que les africains, magrébins, asiatiques...). Quand à dire que ce racisme antiblanc est minoritaire comparé aux autres racismes, tous les chercheurs, associations et experts sont d'accord sur ce point, ce que je vais rajouter en intro, car cette info primordiale n'apparait même pas ! Quand je vous dit que cet article est non neutre...Le racisme anti-Blanc, un phénomène «minoritaire», Le Figaro, 26/9/2012. Apollofox (discuter) 3 avril 2015 à 00:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Neutralisation (deuxième partie de la discussion)

mais on parle de discrimination, c'est quand même important dans le contexte de racisme de montrer que dans le cadre du racisme antiblanc,

Ok, Appolofox,

Tout d'abord, afin de dissiper tout malentendu, il me semble bon de clarifier deux points.

1. Je ne discute pas la pertinence des questions de discrimination.

2. Je ne discute pas le caractère minoritaire de ce racisme

Donc, je m'étonne que tu sentes encore le besoin d'insister sur ces points comme si tu cherchais à m'en convaincre ou à marchander mon adhésion. T'ai-je donné l'impression d'avoir des réserves ou de vouloir minimiser ces points? Je ne crois pas. En revanche, je suis soucieux de ne pas prendre part à votre dispute et de trouver un consensus en veillant à ce qu'on ne fasse pas dire ce qu'une source ne dit pas.

Je ne prendrai pas part non plus aux considérations portant sur l'**importance** des informations que tu souhaites préserver. Je préfère parler de "pertinence" plutôt que d'"importance". Car toute appréciation sur l'importance relève d'échelles de valeurs qui varient précisément selon les priorités et les valeurs des uns et des autres. Donc, non, je ne sais pas si elles sont importantes dans l'absolu. Tout ce que je sais, en revanche, c'est que ces informations peuvent être pertinentes pour l'article.

Quand je vous dit que cet article est non neutre...

Bien sûr que l'article n'est pas neutre, mais aucun discours n'est jamais neutre de toute façon. Oui, on peut invoquer la sacro-sainte NPOV en soi. Mais, concrètement la neutralité et l'objectivité sont des utopies. Bien sûr, les données reportées, elles, peuvent être factuelles dans une certaine mesure. Mais tout chiffre ou élément reporté aussi factuel soit-il sert un agenda - qu'il soit de gauche, de droite ou d'extrême droite. Personnellement, je ne crois pas à l'existence positiviste d'une position "neutre", que l'article aille dans un sens ou dans un autre. Peu importe qu'il s'appuie sur des données factuelles, il sert toujours une worldview. Et c'est pourquoi WP recommande le principe dialogique : c'est-à-dire exposer les différents points de vue sans privilégier l'un ou l'autre (ce qui ne revient cependant pas à dire que tous les points de vue se valent, comme ma phrase pourrait le laisser penser. Tout dépend de la pertinence et de la qualité de la source utilisée).

→ et ce, en laissant le lecteur se faire sa propre opinion, au regard des différents points de vue exposés.

Quand à dire que ce racisme antiblanc est minoritaire comparé aux autres racismes, tous les chercheurs, associations et experts sont d'accord sur ce point

Je te prie de m'excuser, mais là encore j'ai du mal à saisir la raison pour laquelle tu invoques un argument d'autorité pour soutenir une chose dont je suis déjà convaincu, comme si tu pensais que j'en doutais encore. Où ai-je émis une réserve sur ce point? J'ai juste insisté sur le fait de ne pas faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas.

Le racisme « antiblancs » minoritaire ? C'est l'impression que j'en ai, en effet. Mais hélas, mes impressions ici n'ont aucune valeur dans WP. Dans WP, on s'en tient à reporter des informations à partir de sources fiables.

Tu dis que « tous les chercheurs, associations et experts sont d'accord», personnellement, je trouve cette affirmation un peu "hâtive" sur un plan rhétorique. Mais peu importe... Si tu as des sources pour en attester, moi, je ne demande que ça...Kokorev est une chose(je l'ai moi-même déjà cité dans l'article), mais tu as d'autres exemples?

En tout cas, si tu veux faire valoir cette idée, il faut autre chose que la citation de la source INED qui ne soutient pas cette idée explicitement. Autant se fier à des sources qui l'affirment directement sans ambiguïté. L'article du Figaro que tu cites est un bon départ. Mais puisque tu dis que "tous les chercheurs, associations et experts" sont d'accord, c'est que tu t'appuies sur quelque chose pour affirmer cela. Dès lors autant se référer directement aux publications scientifiques des sociologues et autres spécialistes en question, plutôt qu'à une citation tronquée et non référencée dans une source comme le Figaro, qui certes, est exploitable, mais n'a certainement pas le même poids qu'une publication scientifique.Fred Hunter (discuter) 6 avril 2015 à 16:09 (CEST)

Ne prends pas tout personnellement, je parle de l'état actuel de l'article qui je le répète est non neutre car tente de mettre à pied d'égalité le racisme antiblanc avec les autres formes de racisme bien plus répandus, ce qui est attesté par toutes les sources sauf celles d'extrême droite. La neutralité c'est exposer le sujet selon la représentativité des sources. Ce n'est pas un idéal contrairement à ce que tu dis, c'est même dans les principes fondateurs. J'ai rajouté dans l'intro et le corps du texte les sources qui montrent que la racisme antiblanc est considéré est minoritaire comparé aux autres racismes, tous les chercheurs, associations et experts sont d'accord sur ce point (sauf je le répète l'extrême droite, et les sources le précisent aussi). Apollofox (discuter) 8 avril 2015 à 20:03 (CEST)

Je te rassure, je ne prends rien personnellement. Tu ne m'as pas attaqué. Je n'ai donc aucune raison de prendre personnellement quoi que ce soit. Par contre, je t'avoue que je ne suis pas toujours sûr que tu lises attentivement ce qu'on t'écrit. D'où mon souci peut-être excessif de dissiper tout malentendu potentiel. Bien sûr que la NPOV fait partie des principes fondateurs de WP (je l'ai même mentionnée dans mon message précédent.) Et tout comme toi, je le répète: l'article n'est pas neutre. Mais je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai dit au sujet de la neutralité (au passage, je n'ai pas parlé d'"idéal", tu me fais dire ce que je n'ai pas dit). Enfin, ce n'est pas bien grave...

Dans tous les cas, je suis d'accord avec toi sur ce point, la démarche qui consiste à mettre sur un pied d'égalité le racisme antiblanc et le racisme est problématique dans la mesure où elle oriente de façon tendancieuse la perception de la portée du phénomène. Je comprends bien ton souci, et je te suis volontiers sur ce point. Pour ce qui est de tes affirmations soutenant l'existence d'un consensus majoritaire parmi les chercheurs, associations et experts, elles mériteraient d'être soutenues par une source qui le dit explicitement. Et si vraiment tous les spécialistes et les chercheurs le disent, comme tu le prétends, autant se référer directement à leurs dires. Tu n'es pas sans savoir que, par définition, une des activités d'un chercheur est de publier le résultat de ses recherches dans des ouvrages ou revues scientifiques. Donc, s'il y a consensus dans le domaine de la recherche comme tu l'affirmes, autant se référer à eux directement...Je m'étonne donc que tu te cantonnes à des articles de presse piochés sur le web. Tes articles de journaux sont très bien, mais ils ne soutiennent pas ton affirmation quand à ce supposé consensus généralisé parmi les chercheurs et spécialistes (d'ailleurs quels spécialistes? quels chercheurs?). Pas de malentendus, je ne discute pas particulièrement cette idée... Mais tant qu'à revendiquer la "neutralité" sur la base de la représentativité des sources autant être transparent sur ce point jusqu'au bout. J'ai peut-être mal lu tes articles, mais je ne vois pas où il est dit qu'il y a un consensus majoritaire de chercheurs, de spécialistes ou d'associations (extrême-droite exceptée).

Oui, ces articles affirment clairement que ce racisme est minoritaire. Pas de problème. Mais où est le consensus dont tu parles? Si tu me trouves des articles qui soutiennent l'existence de ce consensus, je te laisse tranquille, car un des principes de WP est de privilégier les points de vue majoritaires. À cet égard, je ne sais pas si tu en as conscience, mais le cas de Yildiz, auteur cité à plusieurs reprise dans tes articles, est très très ambigu et ne va pas forcément exactement dans le sens du consensus que tu annonces. Enfin, si, il reconnaît le caractère minoritaire, mais si tu lis ses écrits (son livre "Le racisme anti-blanc. Ne pas en parler : un déni de réalité") son propos n'est certainement pas de minimiser la portée du racisme antiblancs, bien au contraire. Au vu de ses thèses, je ne m'étonne, d'ailleurs, pas que certaines gens proches des idées d'extrême-droite se servent de son livre comme d'un argument d'autorité pour soutenir leurs idées. C'était prévisible, puisqu'il va largement dans leur sens. Note, par exemple, la nuance qu'il ajoute à propos du caractère minoritaire et que JJG n'a pas manqué de relever d'ailleurs. Enfin peu, importe, si tu as des sources pour soutenir ce que tu dis à propos de ce consensus ou pour reprendre tes mots exacts "POV majoritaire", je te laisse tranquille.Fred Hunter (discuter) 8 avril 2015 à 23:37 (CEST)

De manière générale, il me semble qu'en voulant trop jouer avec des notions comme "ne pas mettre X et Y sur un pied d'égalité", on flirte avec une zone dangereuse. A vouloir trop montrer qu'il est moins répandu que d'autres formes de racisme (ce qui est peut-être vrai, au moins en France : dans d'autres pays comme, disons, l'Afrique du Sud ou le Zimbabwe, c'est à voir) on court le risque d'être incompris sur la notion de "pied d'égalité" et de donner l'impression qu'on veut le présenter comme plus excusable que les autres, ce qui serait pire que tout.

Il faut également faire attention avec l'emploi de l'expression "minoritaire", car en lisant cet article, on en arrive à "minoritaire mais non marginal" (l'auteur de ce jugement semble même, à lire ses propos, le considérer comme assez répandu). Le point le plus important - et c'est ce qui semble également ressortir de la source INED bien que celle-ci n'aborde pas le sujet directement - c'est qu'en France le racisme "contre la population majoritaire" ne s'accompagne généralement pas de discriminations supplémentaires. Je pense que nous n'avons pas à chercher plus loin.

Sinon, je pense qu'au vu de l'obésité actuelle de cet article, la priorité devrait être de réduire le francocentrisme. La citation de SOS Racisme, « Nous ne pouvons accepter la notion de racisme anti-blanc parce qu’elle est une thèse défendue depuis longtemps par l’extrême droite », me semble hélas symptomatique de la stupidité qui règne en France autour de ce sujet, et qui fait justement prospérer l'extrême-droite depuis des lustres. C'est précisément de ce genre de choses dont nous devrions nous garder, au moins pour éviter de donner - fut-ce involontairement - la même image.

A mon sens, il faudrait essayer le plus possible de synthétiser les parties relatives à la situation française, en prenant acte du peu d'études en France sur le sujet (cf également l'article que j'ai indiqué plus haut). En faisant quelques efforts, on pourrait arriver à réduire ça à un paragraphe. On pourrait aussi aller chercher des données aux USA, que ce soit sur la perception du public (avec par exemple cet intéressant sondage) ou les crimes racistes : par exemple ceci nous indique que les "hate crimes" visent en majorité les Noirs (54,5%) mais que les crimes racistes anti-Blancs arrivent deuxièmes (certes loin derrière - 16,3% - mais devant les crimes anti-Hispaniques, 10,3%). Bref, toutes ces données semblent plus efficacement étudiées dans d'autres pays, notamment aux USA, ce qui devrait nous permettre de nous éloigner de la situation franco-française. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 avril 2015 à 20:43 (CEST)

A vouloir trop montrer qu'il est moins répandu que d'autres formes de racisme (ce qui est peut-être vrai, au moins en France : dans d'autres pays comme, disons, l'Afrique du Sud ou le Zimbabwe, c'est à voir) on court le risque d'être incompris sur la notion de "pied d'égalité" et de donner l'impression qu'on veut le présenter comme plus excusable que les autres, ce qui serait pire que tout.

C'est vrai qu'une telle interprétation pourrait être un problème. Mais je ne vois pas où il est question de "trop" vouloir montrer qu'il est minoritaire? "Trop" implique un jugement de valeur tacite qui conduit à une rhétorique de type homme de paille. Autant que je puisse en juger, Appolofox entend simplement ajouter une précision, il n'a pas dit qu'il souhaitait insister excessivement dessus dans l'article. Il n'en reste pas moins que la mauvaise interprétation qui pourrait en résulter est problématique, comme vous le soulignez très justement. Mais en même temps, tout écrit s'expose à être potentiellement mal interprété, qu'il aille dans un sens ou dans l'autre. Il me paraît difficile d'éluder un fait juste pour prévenir une possible mésinterprétation. Concrètement "minoritaire" ne signifie pas "excusable"... si les gens prennent les mots pour ce qu'ils ne disent pas, je vois pas comment on peut faire, à part leur apprendre à lire correctement ce qui est écrit explicitement. Pour ce qui est du francocentrage, là, je suis entièrement d'accord. Généraliser tacitement le caractère minoritaire de ce racisme, c'est se référer avant tout à la situation française ou occidentale, ce qui peut biaiser l'article en le réduisant à une perspective francocentrée ou eurocentrée.

Il faut également faire attention avec l'emploi de l'expression "minoritaire", car en lisant cet article, on en arrive à "minoritaire mais non marginal" (l'auteur de ce jugement semble même, à lire ses propos, le considérer comme assez répandu).

Cet "auteur" n'est pas un illustre inconnu. Comme exposé plus haut, Tarik Yildiz est un "sociologue" qui entend promouvoir "l'existence" du racisme antiblanc en France, comprenez: au cas où des gens "ignoreraient" encore son existence (enfin,je dis "sociologue": il n'est pas encore sociologue à ma connaissance, il est encore simple doctorant). Ses thèses lui valent évidemment d'avoir la cote auprès des sympathisants proches des idées d'extrême-droite et d'être régulièrement interviewé par des journalistes et des pseudo-journalistes dès qu'on traite de la question, vu qu'il est le seul à avoir publié un ouvrage de sociologie en français utilisant le terme "racisme antiblanc". Je m'étonne donc qu'Appolofox inclut des articles se référant à lui. Car s'il y a bien un écrit qui se fait instrumentaliser au profit des thèses d'extrême-droite, c'est bien le livre de Yildiz. Même si Yildiz est assez nuancé pour en reconnaître le caractère minoritaire, il est loin d'être de ceux qui minimisent son existence.

Le point le plus important - et c'est ce qui semble également ressortir de la source INED bien que celle-ci n'aborde pas le sujet directement - c'est qu'en France le racisme "contre la population majoritaire" ne s'accompagne généralement pas de discriminations supplémentaires. Je pense que nous n'avons pas à chercher plus loin.

Oui, vous le disiez déjà plus haut. J'ai moi-même fait valoir cette idée la semaine dernière. Je pense que ce problème est réglé, puisque Appolofox n'entend pas faire dire à cette source que le "racisme AB" est "minoritaire" (ce qu'elle ne dit pas). Il a produit d'autres sources, pour ce faire, depuis.

La citation de SOS Racisme, « Nous ne pouvons accepter la notion de racisme anti-blanc parce qu’elle est une thèse défendue depuis longtemps par l’extrême droite », me semble hélas symptomatique de la stupidité qui règne en France autour de ce sujet, et qui fait justement prospérer l'extrême-droite depuis des lustres. C'est précisément de ce genre de choses dont nous devrions nous garder, au moins pour éviter de donner - fut-ce involontairement - la même image.

C'est une remarque intéressante, mais je ne suis pas sûre d'en comprendre toutes les implications: qu'entendez-vous par "symptomatique de la stupidité qui règne en France"? Vous voulez peut-être tout simplement dire qu'il s'agit là d'un exemple caractéristique de gens qui nient bêtement l'existence du racisme antiblanc, juste parce que l'extrême-droite s'en est emparée? Fred Hunter (discuter) 9 avril 2015 à 00:43 (CEST)

Il ne s'agit pas de "rhétorique de type homme de paille" (le type même d'expression bateau dont je ne comprends pas le sens car on en abuse trop sur wikipédia) mais d'un avertissement contre la tendance à insister lourdement sur tel ou tel aspect du sujet. Lourdeur dans les deux sens.

"Vous voulez peut-être tout simplement dire qu'il s'agit là d'un exemple caractéristique de gens qui nient bêtement l'existence du racisme antiblanc, juste parce que l'extrême-droite s'en est emparée" : exactement, je ne vois pas ce qui ne serait pas clair dans ma remarque. On peut évidemment citer ce genre de propos, mais si on donne l'impression de s'appuyer dessus, ce serait pire que tout.

Quant à Tarik Yildiz, j'avoue que j'ignore tout de la pensée profonde de cet auteur : tout ce que je peux dire, c'est que ses déclarations, telles qu'elles sont rapportées par Le Figaro, ne me semblent pas extrémistes. Ses écrits sont peut-être récupérés par l'extrême-droite - ça n'aurait rien d'étonnant - mais je ne pense pas que cela doive entrer en ligne de compte pour peu que cet auteur ne soit pas lui-même un militant d'extrême-droite. Au minimum, l'article du Figaro dans lequel il est cité devrait nous permettre d'illustrer le manque de travaux en France sur le sujet : raison de plus, je pense, pour nous éloigner du franco-centrisme et résoudre le problème d'obésité dont souffre cette page. Si on pouvait avoir un peu plus de données étrangères, notamment américaines - je pense par exemple à cette étude, qui sert de source à l'article du Washington Post cité plus haut - et un peu moins de Jean-François Copé, ce serait bien !

Toujours en relation avec l'étude que je viens de citer, je renvoie aussi à ces débats sur le New York Times. Il y a aussi le statistiques tout à fait officielles du FBI sur les "hate crimes" aux Etats-Unis, par exemple pour 2011, 2012 et 2013 (ces données annuelles sont à mettre en relation avec celles pour la période 1995-2012 que j'ai citées plus haut). Toutes ces éléments me semblent suffisamment carrés et fiables pour qu'on puisse traiter du sujet de manière un peu plus sérieuse qu'en faisant des tartines avec les états d'âme de Jean-François Copé ou (encore moins intéressant) avec les cris d'orfraie que les déclarations de Jean-François Copé font pousser à quelques "belles âmes". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 avril 2015 à 08:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Cher JJ,

Je ne sais pas ce qu'il en est pour l'abus de cette expression dans Wikipédia et je connais pas les différents cas auxquels vous avez été exposé quant à l'emploi de ce terme. Mais l'«homme de paille» n'est pas une «expression bateau», mais le nom d'un sophisme bien précis en rhétorique: celui qui consiste à caricaturer, exagérer ou déformer les positions d'une personne pour les rendre plus facilement réfutables ou discutables.

Ne me comprenez pas mal, je ne suis pas en train d'insinuer que vous auriez la malhonnêteté de recourir à ce procédé, je dis juste que certains jugements de valeur peuvent conduire (involontairement) à une représentation erronée de ses positions. Dans tous les cas, je ne cherchais pas à vous prêter des intentions insidieuses. Désolé, si vous l'avez pris ainsi. Ma formulation était peut-être maladroite.

un avertissement contre la tendance à insister lourdement sur tel ou tel aspect du sujet.

Pas de soucis, je vous rassure, j'avais bien compris votre idée : Vous entendez avertir contre le risque d'une insistance excessive sur ce point. Je suis d'accord sur le fond de cette mise en garde. Mais concrètement Appolofox n'a pas dit qu'il souhaitait insister excessivement dessus. Il me semble que c'est vous qui présentez et jugez sa position ainsi, en utilisant le terme « trop » ou « lourdement». Mais autant que je puisse voir, ce n'est pas forcément ce qu'il préconise. Cette impression d'excès tient peut-être au fait qu'il a effectivement insisté sur ce point dans la PDD. Mais la pdd et l'article lui-même sont deux choses différentes. J'ai peut-être manqué quelque chose, dans l'article, mais vraiment, je ne vois pas où il entend insister lourdement dessus. Il ne cite ce point qu'une fois. Ou alors, il faut vraiment que vous expliquiez ce que vous entendez concrètement par rapport à ce que vous considérez dans l'article être une "insistance". Ne me comprenez pas mal, je ne cherche pas évacuer votre mise en garde qui en soi est légitime. Mais je ne vois pas où il y a insistance sur ce point.

exactement, je ne vois pas ce qui ne serait pas clair dans ma remarque.

Pour vos appréciations quant à la citation de Samuel Thomas, je n'ai pas dit que vos remarques n'étaient pas claires. Je souhaitais juste que vous confirmiez explicitement ce que vous insinuiez, pour ne pas risquer de me méprendre sur vos interprétations. Ceci étant fait, je ne suis pas convaincu par votre interprétation de cette citation (qui est de surcroît sortie de son contexte ) .

Si on la remet en contexte, autant que je puisse lire, son propos n'est pas de nier l'existence du racisme contre les blancs juste par ce que l'extrême-droite s'en serait emparé. Une telle position serait en effet stupide, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce qu'il dit. Sinon, il ne préciserait pas en amont refuser l'angélisme sur les différentes formes de racisme et vouloir éduquer aussi les publics issus de l'immigration sur la question du racisme. Ce qui veut précisément dire qu'il reconnaît l'existence d'un racisme chez les immigrés. Je ne crois pas que son propos soit de nier l'existence de ce racisme à cause de l'extrême-droite comme vous semblez le conclure, mais de refuser l'emploi de la notion, du terme de « racisme antiblanc » pour parler de ce racisme car ils estiment que cette expression provient du vocabulaire d'extrême-droite. Le propos de SOS racisme n'est pas de nier l'existence de ce racisme, mais de refuser de faire une distinction entre racisme classique et racisme antiblancs et d'employer une terminologie qu'ils jugent connotée.

Pas de malentendus, je ne cherche pas à défendre SOS racisme, ils sont certainement critiquables sur plein de choses concernant cette question. Mais si l'on doit récuser leurs propos d'une manière ou d'un autre, il me semble judicieux de prêter attention à ce qu'ils disent vraiment, malgré les circonvolutions ambiguës de leur propos. La citation est pour le coup ambiguë, ça, c'est vrai, mais je ne suis pas convaincu que leur propos se réduise à votre interprétation.

Quant à Tarik Yildiz, j'avoue que j'ignore tout de la pensée profonde de cet auteur : tout ce que je peux dire, c'est que ses déclarations, telles qu'elles sont rapportées par Le Figaro, ne me semblent pas extrémistes. Ses écrits sont peut-être récupérés par l'extrême-droite - ça n'aurait rien d'étonnant - mais je ne pense pas que cela doive entrer en ligne de compte pour peu que cet auteur ne soit pas lui-même un militant d'extrême-droite.

Je suis tout à fait d'accord. Mais pas de malentendus, je n'ai pas dit que Yildiz était un extrémiste ou un sympathisant d'extrême-droite. Je ne crois pas qu'il le soit. J'ai juste dit que ses écrits étaient récupérés. Et comme je l'ai dit, cet auteur en tant que tel a voix au chapitre de toute façon. Je ne disais pas ça pour qu'on évacue ses propos de l'article. Je m'étonnais juste que Apollofox inclue des articles se référant à Yildiz, car clairement, même si cet auteur reconnaît le caractère minoritaire du racisme antiblancs, son propos ne va certainement pas dans le sens d'une minimisation de ce racisme. Fred Hunter (discuter) 9 avril 2015 à 11:48 (CEST)

Concernant la lourdeur de l'ensemble, c'est l'insistance - ou du moins ce que je crois en percevoir - sur le caractère minoritaire de ce racisme qui me fait tiquer : mais c'est peut-être le contresens de l'autre jour sur cette notion absurde de "racisme pas lié à l'origine" qui me rend exagérément méfiant. En se penchant sur les chiffres du FBI, on est d'ailleurs amené à relativiser le caractère "minoritaire" dudit racisme, puisque si les "hate crimes" contre les Noirs sont de loin les plus nombreux aux USA, ceux contre les Blancs représentent quand même autour de 20% et sont - je trouve d'ailleurs ça assez surprenant - nettement plus nombreux que ceux contre les Asiatiques. Globalement, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut éviter d'avoir quelque chose qui ressemble à un gloubiboulga d'extrême-droite : mais nous devons aussi éviter d'avoir une page qui ressemble à un gloubiboulga d'extrême-gauche.

Pour ce qui est de la phrase de SOS Racisme, ce n'est peut-être pas le sens d'origine mais, cité de cette manière, c'est bien ce qui en ressort. Comme c'est typiquement le genre de chose - apparemment sortie de son contexte, mais peu importe - qui peut donner envie de prendre sa carte au FN, je pense qu'on peut se passer de le présenter comme ça.

Globalement, je pense que nous sommes quand même en grande partie d'accord sur le fond, au moins sur les choses qu'il convient d'éviter. Histoire de me répéter, je pense que la clé est d'internationaliser la chose autant que nous pouvons : mais je préfère cesser de discuter tant que je n'aurai pas le temps de travailler sur cette page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 avril 2015 à 14:40 (CEST)

D'accord bien sûr pour dé-francocentrer cet article qui était jusqu'à ce que j'intervienne une justification de cette thèse. Merci pour les sources JJG par contre n'oublies pas l'étude réalisé par Association for Psychological Science justement en lien dans l'article du NYT Whites See Racism as a Zero-Sum Game That They Are Now Losing qui dit bien en RI "this emerging belief [anti-White bias] reflects Whites’ view of racism as a zero-sum game, such that decreases in perceived bias against Blacks over the past six decades are associated with increases in perceived bias against Whites—a relationship not observed in Blacks’ perceptions. Moreover, these changes in Whites’ conceptions of racism are extreme enough that Whites havenow come to view anti-White bias as a bigger societal problem than anti-Black bias.". Ce qui résume bien le problème de ce sujet après tout ô combien psychologique, USA ou France... Apollofox (discuter) 12 avril 2015 à 19:20 (CEST)

Bonjour Apollofox, je me suis permis de modifier très légèrement ta nouvelle mouture de l'introduction, en attendant les sources attestant du caractère majoritaire des vues dont tu parles. Car, sans sources le confirmant, la phrase me paraît orientée dans la mesure où la tournure passive originelle laisse clairement entendre que cette vue ferait l'objet d'un large consensus (ce que tu affirmais d'ailleurs plus haut à plusieurs reprises sans le sourcer). Or, pour le coup, si l'on s'en tient au contenu des sources fournies, seules trois personnes (Yildiz, Kokoreff et Nadia Moutchou) affirment que ce racisme est minoritaire, dont un (Yildiz) qui nuance en soulignant qu'il n'en est pas pour autant marginal. Trois auteurs ne représentent pas une majorité. Comme je l'ai dit plus haut, il ne fait aucun doute pour moi qu'il est minoritaire et monté en épingle par l'extrême-droite. Mais ce n'est pas sourcé. Si l'on insiste sur l'idée de ne pas faire dire ce qu'une source ne dit pas (ce qui est légitime) autant appliquer ce principe jusqu'au bout. Quand bien même les articles prendraient parti pour ce POV, il n'en reste pas moins qu'ils n'affirment pas le caractère majoritaire de ce point de vueFred Hunter (discuter) 13 avril 2015 à 02:45 (CEST)

Hello Fred. Il y a 6 sources (j'en ai rajouté 3) par des chercheurs et des associations reconnues relayées par des media notoires et reconnus qui affirment que cette forme de racisme est minoritaire. Aucune source n'affirme que ce racisme est majoritaire. Je veux bien être prudent mais alors pourquoi attribuer leur point de vue maintenant alors que ça n'avait pas était fait précédemment alors que cet article faisait faussement croire que ce racisme était aussi commun que le racisme "classique" en France (anti noir, anti arabe, anti rom, etc) ? C'est le problème de ces articles sur des thèmes d'extrême droite comme celui ci ou Eurabia: il est tellement évident selon les multiples sources de l'aspect minoritaire voir conspirationniste pour Eurabia qu'on a du mal à trouver une source qui comptabilise les avis... Si tu trouve des contradicteurs OK pour attribuer, mais pour l'instant à part l'extrême droite on ne trouve rien... Apollofox (discuter) 13 avril 2015 à 21:14 (CEST)

Neutralisation

L'article a été neutralisé suite aux modifications d'Apollofox pour les raisons suivantes:

• Suppressions injustifiées
  • Suppression de l'étude de l'INED de l'introduction
  • Suppression de l'analyse du sociologue Tarik Yildiz
• Avis politiques POV présentés menongèrement comme vérités neutres
  • Avis politique de Michel Wieviorka présenté mensongèrement comme une évidence ou une vérité. L'avis de Michel Wieviorka a été déplacé dans un paragraphe d'avis politiques, au même titre que l'avis de Copé.
• Formulations POV (ex: « en prolongement d'une prétendue islamisation du pays »)

--Maxinou (discuter) 19 avril 2015 à 14:51 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec les modifications de Maxinou, et un peu désolé de tomber sur d'autres modifications contestables d'Apollofox sur un autre article de politique « sensible »... Melancholia (discuter) 19 avril 2015 à 15:37 (CEST)

Bravo, l'élagage de la partie France afin d'éviter le francocentrisme avait été décidée avec Fred et JJG ci dessus, c'est vrai que remettre des citations qui répètent in extenso ce qui est déjà marqué en résumé c'est vachement utile, ou développer des "affaires" qui pourraient être résumées en une ligne. Vous imaginez la même chose sur l'article racisme ou Racisme antinoir ou racisme antiarabe (qui n'existent curieusement pas sur wiki.fr mais bien sur wiki.en, étrange non ?) ?

L'étude de l'INED devait également à être déplacée selon JJG et Fred vu qu'elle ne mentionne jamais le racisme antiblanc, j'étais le seul à vouloir la garder et je l'avais laissée dans le corps du texte mais enlevée de l'intro en essayant de faire un compromis. Relire les discussions ci dessus vous éclairera. Passage sur l'étude qui au passage avant mon intervention, "oubliait" de mentionner que ce racisme était bien moins répandu que le racisme "classique".

Bravo également de remettre du POV pushing d'extrême droite comme quoi le racisme antblanc serait a égalité avec le racisme classique alors qu'il est minoritaire ce que souligne la grande majorité des experts sauf l'extrême droite (experts sourcés par le figaro, l'obs, le point, atlantico, la croix, le huffington, le jddd mais bon ce n'est qu'un détail pour Maxinou qui efface tout en lousdé en intro [ [5].

Bravo de considérer comme POV l'avis de Wievorka et de lui attribuer un POV socialiste alors le fait que ce type de racisme est minoritaire est appuyé par de multiple autres experts sources escamotés au passage.

Bref marre des articles liés aux thèmes de l'extrême droite qui font l'objet d'un véritable POV pushing que ce soit ici ou les thèmes liés à Eurabia. Parler de "modifications contestables" de ma part me fait donc bien rire, relis les sources Mélancholia (sauf si évidemment comme tu me l'à déjà dit sur Eurabia, il faut préciser que ce sont des "média de masse" [6]) et j'espère que d'autres contributeurs agiront sur ces articles où l'on essaye de faire passer des thèses minoritaires pour des généralités.

D'ailleurs Maxinou merci de nous dire si tu es le faux nez d'un contributeur régulier, car sur ce genre de sujet, voir un contributeur qui a moins de 50 contributions en 9 ans débouler après deux mois d'absence sur ce genre d'article polémique [7] et maitriser à ce point la syntaxe wiki, j'ai déjà vu ce genre de procédé malhonnête qui pèsent énormément sur Wikipédia [8], j'espère vraiment que ce n'est pas le cas mais je ne suis pas loin de demander une RCU. Il faudrait arrêter de nous prendre pour des idiots. Apollofox (discuter) 28 avril 2015 à 22:05 (CEST)

Il y a finalement une chose que nous partageons, c'est le « marre des articles liés aux thèmes de l'extrême droite qui font l'objet d'un véritable POV pushing que ce soit ici ou les thèmes liés à Eurabia », auquel je pourrais rajouter le « marre des discussions en pdd qui partent systématiquement dans le décor avec des considérations du type "vous faites du POV pushing (au besoin, préciser "d'extrême droite")", "j'ai raison", "si vous n'êtes pas d'accord avec tout ce que j'ai fait, c'est que vous faites mal", ainsi que plus généralement le jusqu'au boutisme de certains. »

La dernière fois que j'ai vu qq, sur des articles sensibles, soupçonner un autre d'être un faux-nez, c'était Deuxtroy (d · c · b), donc bon, je ne suis pas sûr que ce soit très opportun de lancer des accusations de ce type... Après, fais ce que tu veux, tu es grand me semble-il. Par contre, ce serait fondamentalement stupide de venir mettre un faux-nez avec moins de 50 contributions sur un article aussi chaud que celui-là, tous les pénibles se font d'abord "un trou", font semblant d'acquérir de l'expérience, et ensuite viennent mettre la pagaille (comme avec Tibauty (d · c · b)).

Donc bon, Maxinou (d · c · b) : est-ce tu peux nous indiquer si tu es ou non un faux-nez, et si tu le souhaites pourquoi tu as eu un tel trou entre ton inscription et tes contributions les plus récentes ?

Sur le fond, oui, effectivement, pour les mouvements/idées/théories politiques, et lorsque l'on sort du purement factuel (il est né en, il y a eu une grève, il pleut dehors ou d'autres platitudes factuelles), j'estime qu'il est bien mieux d'attribuer le POV pour respecter la neutralité de point de vue : dans ce cas là, effectivement parler de « la presse » ou « les médias de masse », ou même parler du titre du journal comme avec Le Monde, le New York Times... C'est ce qui se fait sur Aube dorée : on parle d' un «  parti souvent classé comme néo-nazi par la presse » et c'est très bien ainsi. (Sauf, à la rigueur, quand c'est un journal très spécialisé et reconnu internationalement comme tel - et je suis pas sûr qu'on en dispose de beaucoup - quand c'est de la politique économique, Challenges c'est bien ; quand c'est des données économico-politiques internationales, The Economist et The Financial Times c'est très bien aussi).

Donc là encore : si on a beaucoup d'article de presse généraliste sur le sujet, évidemment qu'on peut les intégrer, mais l'on ne doit pas leur faire dire autre chose que ce qu'elles disent : si c'est la presse qui parle, eh bien c'est « la presse » qui émet un avis, c'est pas « LA VÉRITÉ ».

Et, franchement, c'est juste du bon sens que ce principe ... Qui aurait le droit d'aller sur La Manif pour tous pour utiliser les articles de Causeur en présentant leur POV comme LA VÉRITÉ ABSOLUE ET TRANSCENDANTALE ?

Donc oui, évidemment, quand les sources apportées sont le fait de la presse à grande diffusion, je suis favorable à l'usage raisonné de « médias de masse » ou d’autres expressions ayant le même sens.

Voilà donc la réponse globale sur la presse, qui vaut aussi pour ton revert récent (j'ai l'impression que ça devient un peu ta spécialité) sur Grand remplacement où tu indique deux trois articles de presse en introduction en pensant que cela justifie le classement à « l'extrême droite » d'une personnalité qui, me semble-il, ne s'en réclame pas. Melancholia (discuter) 30 avril 2015 à 14:04 (CEST)

La neutralité c'est exposer les points de vues dans leur juste proportion. Si l'immense majorité des média et des spécialistes décrivent le racisme antiblanc et la discrimination antiblanche comme minoritaire, mettre autant d'importance à quelques opinions minoritaires qui disent le contraire c'est non neutre et POV. Apollofox (discuter) 2 mai 2015 à 21:06 (CEST)

Concernant l'accusation de faux-nez d'Appolofox, ma réponse est non. Je connais Wikipédia depuis le début, mais à titre personnel j'ai un travail et une vie privée à côté de wikipédia, ce qui explique pourquoi je ne suis pas ici quotidiennement, contrairement à vous Appolofox. Je reviens quelques mois plus tard et je constate dans vos contributions que vous ratissez tous les articles liés au racisme de façon quotidienne. Chacun sa cause comme on dit, je suppose que dans 10 ans vous serez content d'avoir passé autant de jours de votre vie à essayer de pousser vos POV sur des articles, qui seront neutralisés par d'autres dès le jour oû vous partirez.
Concernant la version actuelle de cet article, elle n'est toujours pas convenable (l'allusion à l'islamophobie dans l'intro est tout simplement hors sujet), mais je ne vais même pas la changer, vous êtes visiblement bien plus désespéré que moi sur cette cause.--Maxinou (discuter) 1 septembre 2015 à 12:24 (CEST)

Bonjour,
J'ai lu hier l'article et la discussion qui date de 2015 (!) et le problème évoqué dans cette discussion est toujours en place. Je parle de la franco-centralité concernant le sujet. La partie sur Copé n'a, à mon avis, pas grand chose à faire ici du fait de l'avis personnel de cette personne. On peut mettre les avis de toutes les personnalités politiques sur le sujet dans ce cas. La partie du sociologue Tarik Yildiz est ambiguë et sous entend que ce type de racisme vient de la communauté musulmane orthodoxe...
La dernière partie française, mettant en avant des propos de N. Polony est aussi peu pertinente que la partie de Copé. Cependant, elle traite d'un sujet qu'elle ne nomme pas : la polémique sur le festival Mwasi qui a impliqué de nombreux politiques. Il convient aussi d'apporter les versions des différentes parties.
Mon point est de dire qu'il faut que cette page soit bien faite étant donné qu'il s'agit d'un sujet sensible et - bien qu'il soit vieux - est plus fréquemment utilisé aujourd'hui. Il convient de mettre en place les situations dans d'autres pays que la France, l'Afrique du Sud & le Zimbabwe.
Cordialement, --Torukmato (discuter) 24 juin 2017 à 18:59 (CEST)

Sans vouloir entrer dans le fond des polémiques actuellement en cours, qu'il s'agisse des ajouts de Marvoir ou d'autre chose, je tiens à dire que je trouve très problématique le fait de mettre le terme racisme antiblanc entre guillemets dans les titres de section. A mes yeux, c'est sous-entendre que le racisme antiblanc n'existe pas, voire ne saurait exister : même si le texte de l'article ne va pas dans ce sens, l'effet obtenu avec les titres de section est désastreux. Il me semble donc nécessaire de retirer ces guillemets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 juin 2017 à 15:11 (CEST)

J'ai retiré les guillemets en question. Incidemment, je pense qu'il faudrait synthétiser fortement la section consacrée à Jean-François Copé, dont les propos méritent probablement d'être cités, mais pas avec un tel développement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 juillet 2017 à 10:05 (CEST)

@Jean-Jacques Georges Mettre le terme en italique serait peut-être une solution, il s'agit avant tout d'une idéologie d'extrême-droite. Il n'y a pas d'article sur les différents racismes. En ce qui concerne les cas évoqués au Zimbabwe ou dans les autres pays, il me semble plus sage de le réserver à une page sur le racisme dans lesdits pays. Cordialement. --Torukmato (discuter) 18 janvier 2018 à 15:24 (CET)

 Torukmato : je n'en vois pas l'intérêt, surtout je ne vois pas en quoi le racisme antiblanc serait « une idéologie d'extrême-droite » (?).

Sinon, on peut discuter de l'utilité d'avoir des pages consacrés aux différents types de racisme mais je rappelle qu'il existe non seulement une page antisémitisme, mais aussi islamophobie, russophobie et même antitziganisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 janvier 2018 à 15:33 (CET)

Oui, on peut en discuter (bien qu'aucun des exemples montrent une discrimination vis-à-vis de la couleur de peau), je faisais référence à la section 1.4.1 de l'article. Mais bon, on verra ça quand il y aura de nouvelles personnes sur la page de discussion. --Torukmato (discuter) 18 janvier 2018 à 15:47 (CET)

Rapprocher les sous-sections « Racisme antiblanc en Afrique du Sud » et «Racisme antiblanc au Zimbabwe  » ?

Ne serait-il pas plus logique de rapprocher les sous-sections « Racisme antiblanc en Afrique du Sud » et «Racisme antiblanc au Zimbabwe  » ? Marvoir (discuter) 3 avril 2016 à 19:11 (CEST)

Il faudrait les regrouper explicitement dans une sous-section continentale (Afrique) ou régionale (Afrique australe). Idem si on veut mettre la Belgique à côté de la France. Apokrif (discuter) 19 janvier 2018 à 00:43 (CET)

Je ne sais pas qui est exactement ce "on" qui veut rapprocher France et Belgique, mais ce n'était pas proposé par Marvoir (qui lui ne voit apparemment de lien "logique" que quand il s'agit de pays frontaliers africains...). Par contre, je me souviens, qu'il y a quelques années, Apokrif, tu avais fortement insisté pour que les sections soient distribuées de façon alphabétique en fonction des pays afin d'éviter le franco-centrage (ou plus exactement devrait-on dire afin que la Belgique ne soit mise en marge par rapport au paragraphe massif consacré à la France et ça tombe bien le découpage alphabétique du coup, le b étant la deuxième lettre)... Tout cela n'est plus d'actualité pour toi? Maintenant, nous en sommes à regrouper les pays sur des critères de proximité géographique?

Honnêtement, ce découpage alphabétique me paraît bancal depuis le départ au vu des déséquilibres de contenu et de taille qu'il introduit, et ce même si ta critique du francocentrage elle est tout à fait légitime au regard des recommandations de WP. Mais la résultante de ce découpage alphabétique introduit un mélange indistinct entre les parties théoriques consacrées au débats sociétaux sur la notion/son origine et d'autre part une suite à rallonge de faits-divers eux-mêmes . La majeure partie des sections consacrées aux autres pays sont généralement constituées d'une simple suite de faits-divers. La partie France et USA, au contraire, font coexister parties théoriques sur la notion et faits divers de façon amalgamée. Les parties théoriques étant regroupées dans la section France, sous prétexte que ce sont pour la plupart des auteurs français. Bref, cela conduit à un déséquilibre et un manque de direction dans l'article. Je critique, mais je ne blâme pas, car moi-même je ne trouve pas de solution convenable à ce sujet pour une refonte équilibrée de l'article. ~~

J'ai seulement dit que si on classait les pays par continents, alors il fallait l'expliciter, et le faire pour tous les continents. Je n'ai pas dit que je voulais classer par continent. Apokrif (discuter) 20 janvier 2018 à 21:41 (CET)

Entendu. Merci de la précision. La question n'est donc pas à l'ordre du jour, puisque personne ne l'a évoquée. pas même Marvoir pour le moment, qui lui apparemment n'entend pas classer les pays par "continent", mais seulement regrouper les pays africains en toute "logique". Car, étrangement dans son esprit, ces pays se rapprochent en toute "logique", beaucoup plus que les pays européens entre eux. Fred Hunter (discuter) 20 janvier 2018 à 23:24 (CET)

TI POV de Marvoir basé sur des sources primaires

Marvoir veut absolument (voir la guerre d'édition contre deux contributeurs différents [9] [10] [11]) remplacer les multiples sources secondaires de qualité (chercheurs et journalistes du Figaro au Monde) qui montrent que l'expression "Racisme antiblanc" vient de l'extrême droite depuis au moins 1978, par une source primaire du nouvel Obs de 1981 et retitrer "une Expression qui vient de la gauche". On assiste là à une nouvelle tentative de TI POV pushing comme celles qui avaient déjà eu lieu de sa part sur l'ADQ Gandhi contre l'avis de trois autres contributeurs. A noter qu'avant l'intervention de Marvoir, un contributeur avait rajouté deux autres sources primaires de 1964 et 1976.

En vertu des principes fondateurs qui s'opposent à tout TI et en l'absence de sources secondaires sérieuses contradictoires, je demande de revenir à la version que j'avais faites, c'est à dire laisser les sources primaires pour l’instant tout en demandant des sources secondaires (qui ont l'air inexistantes) et ne pas changer la structure du texte pour un TI (c'est à dire remettre le titre lié aux sources secondaires) [12].

En l'absence de sources secondaires dans les jours qui viennent je reviendrai à une version sans TI, les ref avaient été demandées il y a des mois. Et si Marvoir continue sa guerre d’édition, ce sera le RA, je n'ai plus de patience envers cette guerre d'usure sur tous les sujets liés à l'extrême droite pratiqué par certains avec bien évidemment aucune source de qualité. Apollofox (discuter) 20 juin 2017 à 19:44 (CEST)

D'accord avec Apollofox sur le fond mais je souscris pas au ton vindicatif. Je pense qu'il serait préférable avant de brandir des menaces, de suivre les recommandations de WP et de chercher un terrain d'ententeːd'où ma proposition alternative que Marvoir avait révoqué aussi. Pour ma part, Marvoir, je suis ouvert à la discussion afin de trouver un terrain d'entente, sous réserve qu'on évite les invectives et le forcing. Fred Hunter (discuter) 20 juin 2017 à 20:15 (CEST)

Merci Fred de ton intervention mais disons que:

1) Il n'y a aucun compromis possible à faire en l'absence de sources secondaires. Les sources primaires ne sont tolérés que s'il n'y pas de sources secondaires du tout, et encore. Ce qu'à fait Marvoir est du TI pur et simple voir Wikipédia:Principes fondateurs et Wikipédia:Travaux inédits"Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.". Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes." Ça c'est les bases.

2) Comme tu peux le constater sur cette PDD (mais aussi sur les articles liés aux thématiques d'extrême droite comme celui-ci), trop souvent des contributeurs comme Marvoir on tendance à abuser de l’utilisation de sources primaires, de détournement et de TI pour mettre a égalité les POV minoritaires souvent d'extrême droite avec le POV majoritaire ce qui est non neutre. C'est une perte de temps énorme, la plupart du temps ces contributeurs jouent la guerre d'usure.

3) Comme dit précédemment Marvoir a déjà eu cette attitude sur l'article Gandhi, ce qui me laisse hélas ne pas supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 20 juin 2017 à 22:00 (CEST)

J'entends ton raisonnement mais disons queː

1) Trouver un consensus/terrain d'entente ne veut pas forcément dire "trouver un compromis".

2) je ne préconise pas d'être complaisant avec le TI, le POV et l'utilisation de sources primaires. Il n'y a pas lieu de le faire. Je préconise de trouver un terrain d'entente sans agresser ou menacer qui que ce soit.

3) Je ne connais pas Marvoir. Donc tu comprendras que je m'en tienne au principe du présumer la bonne foi. Et quand bien même cette personne fut de mauvaise foi par le passé; il n'est pas forcément condamné à le rester. Si déjà on évitait de s'invectiver et de se menacer, peut-être que les gens seraient moins tentés de camper sur leurs positions.Fred Hunter (discuter) 20 juin 2017 à 22:21 (CEST)

Je souscris à l'intervention d'Apollofox (d · c · b). Primo, même si on admettait la citation de Delfeil de Ton, il faut garder à l'esprit qu'il est plus un provocateur qu'un politologue. Secondo, la théorisation par le responsable du FN François Duprat est recensée par un chercheur trois ans avant la citation de Delfeil de Ton ; cette insertion de 1981 ne peut donc justifier le changement de titre. Tertio, les recensions antérieures ne concernent pas la France, mais le cas angolais... A la lecture de l'historique de l'article, je ne peux que constater que le manque de dialogue de Marvoir pressenti par Apollofox se vérifie dans les faits. Chris93 (discuter) 20 juin 2017 à 23:01 (CEST)

Après une semaine, devant les avis et l'absence de sources secondaires et de discussion de Marvoir sur cette PDD, suppression des TI et des sources primaires et restauration du titre. Apollofox (discuter) 27 juin 2017 à 21:30 (CEST)

Quand je vois ce RV, la mention de Paraf, avec un article hébergé sur Persée, n'est-il pas au contraire intéressant ne serait-ce qu'historiquement ? Celette (discuter) 27 juin 2017 à 22:51 (CEST)

Bien que moins convaincants que le passage sur Duprat, je suis un peu gêné qu'on supprimer totalement les passages sur D de Ton et Paraf. Chris93 (discuter) 28 juin 2017 à 00:42 (CEST)

Mêmes gênes ressenties...--Anar déchaîné (discuter) 28 juin 2017 à 05:50 (CEST)

Je rappelle que les sources primaires ne sont pas interdites; ce qui est interdit, c'est de les interpréter au-delà de leur sens obvie. Proscrire les sources primaires reviendrait à enfermer Wikipédia dans les dogmes de l'idéologie dominante. Apollofox était le principal auteur du prétendu article de qualité sur le raciste hypocrite Gandhi. J'ai montré, sources secondaires à l'appui, que ce prétendu article de qualité était une bouse idéologique. Marvoir (discuter) 29 juin 2017 à 11:47 (CEST)

Commentaires de Fred (et discussion avec Marvoir)

@Marvoirː Pardonne moi, cette irruption, mais je me permets de te faire la même demande que j'ai faite à Apollofox. Au risque de passer une fois encore pour un gentil bisounours un peu niais, j'aimerais bien que chacun s'en tienne à une discussion sur le fond, sans en venir aux arguments ad personam et autres invectives. Cela facilitera grandement les discussions. L'article sur Gandhi, quelques soient tes réserves à son sujet ne concernent pas la rédaction de cet article. Donc je propose qu'on laisse cela de côté. Pour en revenir au cœur du sujet, je voudrais comprendre une chose que tu disaisː En quoi l'usage de sources secondaires sert-il forcément l'idéologie dominante? Toutes les sources secondaires sont façonnées par l'"idéologie dominante", selon toi? Enfin admettons que tout ne soit que cabale liée à la vile idéologie dominante que tu entends battre en brècheː que proposes-tu comme alternative? Utiliser des sources servant les dogmes de l'idéologie non-dominante? Ou alors tu veux simplement dire que la position que tu défends toi, est exempte de partis pris idéologiques et que tu défends la vraie "neutralité"?Fred Hunter (discuter) 29 juin 2017 à 15:50 (CEST)

 Old Fred Hunter : Il ne faut pas oublier que les sources secondaires doivent en outre être "reconnues". Par exemple, le 18 juin 2017 à 20:11, on a supprimé cette référence : « "la denonciation du racisme anti blanc est elle génétiquement de droite" », sur www.milkipress.fr, 25 mai 2013 » avec pour commentaire : «  milki = site non reconnu comme acceptable ». A première vue, le site milkipress me semble intéressant et je ne vois pas pourquoi il faut le sacrifier à la presse à gros capitaux, qui, par exemple dans les élections présidentielles, ne s'est pas comportée comme organe d'information mais comme une meute partisane. Marvoir (discuter) 29 juin 2017 à 18:48 (CEST)

 Marvoir : Je dirais plutôt "il ne faut pas oublier que les sources secondaires doivent être des sources répondant aux critères de qualité de WP. Toutes les sources ne se valent pas. Les sites de "réinformation" sont généralement douteux sur le plan épistémologique par exemple et ne répondent pas aux recommandations de WP . À l'inverse, les sources de chercheurs sont de premières qualité. Nombre de sources que j'ai introduites dans cet article (par exemple) proviennent des écrits de chercheurs sociologues comme Sylvain Crépon, Erwan Lecoeur, Michel Kokorev, etc et correspondent à des sources de première qualité au regard des recommandations de Wikipedia. Penses-tu que ces chercheurs sont eux-aussi au service des grands groupes détenteurs de la presse généraliste? Sont-ils eux aussi de m̠èche avec l'"idéologie dominante" ("bienpensance","pensée unique", "complot islamo-gauchiste", etc.)? Pour ce qui est de milkipress, je ne peux pas te dire. Je ne connais pas ce site. Mais je doute que le critère "semble intéressant" soit plus probant que l'argument " non reconnu comme acceptable".

J'en reviens à mes questions initiales, car tu n'y as pas vraiment répondu. En quoi l'usage de sources secondaires sert-il forcément l'idéologie dominante? N'y a-t-il vraiment pas de sources secondaires répondant aux critères de qualité de WP soutenant l'idée que tu souhaites défendre? Les sources secondaires sont-elles forcément façonnées par l'"idéologie dominante", selon toi? Que proposes-tu comme alternative? Utiliser des sources servant les dogmes de l'idéologie non-dominante? Penses-tu qu'utiliser le registre rhétorique de l'extrême-droite lié au thème de "l'idéologie dominante" soit neutre idéologiquement? Pas malentendus, je ne cherche pas à pinailler pour te casser les pieds Je cherche juste à comprendre les ramifications de ton raisonnement, afin de pouvoir éventuellement proposer une solution. Fred Hunter (discuter) 29 juin 2017 à 19:55 (CEST)

 Old Fred Hunter : Je n'ai plus le temps de répondre ce soir, ce sera pour demain. Marvoir (discuter) 29 juin 2017 à 20:44 (CEST)

 Old Fred Hunter : Je n'ai pas dit que l'usage des sources secondaires sert l'idéologie dominante, j'ai dit cela de la proscription des sources primaires. L'idéologie dominante, c'est l'idéologie immigrationniste et multiculturaliste. Depuis les années 1960-1970, tous ceux qui osent demander s'il est vraiment souhaitable d'organiser le voisinage forcé de populations aux idées très différentes, tous ceux qui osaient prévoir quelque chose comme des attentats musulmans, ont été férocement vilipendés par les organes de cette idéologie, qui sont bien implantés dans l'Université et dans la presse à gros capitaux. En essayant de proscrire les sources primaires et en n'acceptant que les faits qui ont passé par les filtres de l'intelligentsia, on condamne à l'obscurité les faits qui ne vont pas dans le sens de cette idéologie. Pour moi, tel est le motif réel pour lequel certains font tant d'efforts pour prohiber les sources primaires. Marvoir (discuter) 30 juin 2017 à 13:21 (CEST)

Cher  Marvoir : Merci pour ces explications pour le moins éclairantes (et éloquentes). Si tu me le permets, je vais continuer de creuser un peu plus dans les ramifications de tes raisonnements afin de bien les cerner. Parce qu’il reste encore quelques zones d’ombre pour bien comprendre. Je reviens à ta première remarque :

Tu as tout à fait raison, tu n’as jamais explicitement dit que l'usage des sources secondaires sert l'idéologie dominante. Et tu as bien parlé de proscription des sources primaires. Aucun doute. Et pourtant, ta phrase (et tout ce que tu dis après) le laissent lourdement entendre par syllogisme. Je me permets de dérouler le syllogisme pour que tu comprennes ce que moi je comprends. Je te cite d’abord, tu nous dis : « Proscrire les sources primaires reviendrait à enfermer Wikipédia dans les dogmes de l'idéologie dominante.

Suivant ce raisonnement, si l’on proscrit l’usage des sources primaires, il survient deux choses :

1. Il ne reste plus que l’usage des sources secondaires et tertiaires.
2. Wikipedia s’enferme dès lors dans les dogmes de l’idéologie dominante

Donc, (outre l’acte en lui-même qui consiste à proscrire), il en résulte que l’usage exclusif de sources secondaires conditionne l’enfermement dans le dogme de la vile idéologie dominante. Car comme tu nous le dis à plusieurs reprises, les sources secondaires seraient le fait, je te cite, des « organes » de la dite idéologie qui seraient bien implantés dans l'Université et dans la presse à gros capitaux. Donc les sources de première qualité selon wikipedia seraient orientées selon toi car passant par le filtre de l’intelligentsia.

En somme, on ne peut pas faire confiance à ces sources en général, selon toi.

De fait, le salut viendrait de la source primaire, le seule type de source à passer au travers des filtres de l’« intelligentsia »

D’où ta défense de son usage en bon « dissident » que tu es.

En somme, seules quelques rares sources secondaires allant dans le sens de ton point de vue échapperaient à l’emprise de l’idéologie totalitaire dont tu nous parles.

Mais pour le reste tu estimes qu’il faut se tourner vers les sources primaires, car ce sont les seules à vraiment échapper à l’idéologie dominante.

Ai-je bien résumé ? Ou tu as des choses à rectifier ?

Je me permets aussi de ré-élaborer deux de mes précédentes questions auxquelles tu n’as pas vraiment répondu :

1. Quand tu utilises le registre rhétorique de l’extrême-droite sur l’immigration, le terrorisme, la conspiration multiculturaliste, le « système », l’intelligentsia, tu estimes être neutre idéologiquement ?
2. Admettons que toutes les sources secondaires journalistiques et scientifiques que tu mets dans le même sac idéologique soient orientées, du coup, si on faisait appel à ces théories sur la dite conspiration dans l’article, considèrerais tu qu’on répond indubitablement aux recommandations de neutralité de WP ?

Je tiens encore à te remercier d’avoir pris le temps de discuter et de répondre à mes questions. Fred Hunter (discuter) 30 juin 2017 à 20:21 (CEST)

Commentaires de Celette

Je note juste à propos des sources primaires que quand un intellectuel/auteur écrit quelque chose dans un ouvrage publié, ce n'est pas une source primaire équivalente à (par exemple) un site Internet d'une organisation politique. Celette (discuter) 29 juin 2017 à 13:27 (CEST)

Réponse d'Apollofox à tout le monde

@Celette: Non. Je le remet parce que visiblement ça t'a échappé: Wikipédia:Travaux inédits: "Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.". Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires: "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.".

Je vois que tu viens de remettre 2 TI sur 3 sans attendre ma réponse. Pour Persée je n'avais pas vu ce résumé je croyais que c'était un extrait de l'ouvrage lui-même. Mais un résumé d'ouvrage de Persée qui mentionne juste "racisme antiblanc" en un mot sans analyse ni contexte constitue t'il une source secondaire valable ? Et quel est son poids vis à vis de l'analyse d'experts qui sont vraiment des sources secondaires ? En plus tu rajoute le mensuel lutte ouvrieière qui là est indéniablement du pur TI. Étrange cette clémence pour ces sources primaires alors que je me souviens que tu es d'habitude beaucoup plus exigeante au niveau du TI, de "l'anecdotisme" et la "pertinence" des informations et de l'usage des sources primaires.... à géométrie variable ?

@Chris93: Tu dis toi même au dessus que Delfeil de Ton n'a rien à faire dans ce passage aussi bien de part son status satirique que par la datation de cet article qui a été écrit 3 ans après Duprat. Pourquoi as tu changé d'avis ? Pour Paraf voir ma réponse à Celette.

@Anard: Idem

@Marvoir: Jolie posture idéologique: les sources secondaires "sont de mèche avec l'idéologie dominante" (=pas la tienne Marvoir ? Répond aux questions de Fred STP), Ok pour utiliser des sites inconnus et non reconnus (milkipress) parce que ne faisant pas partie de la "meute partisane" et je passe sur la gars qui seul contre tous montre que l'ADQ de Gandhi "est une bouse idéologique"... Je pense que c'est assez clair pour tout le monde.

@Fred: Merci de ton intervention, je commençais à me demander si les principes fondateurs étaient devenu optionnels...

@Tous: Je vous recommande à tous de lire ci-dessus les recommandations, et du bon usage des sources primaires. On ne peut pas, et on ne doit pas faire de TI. Si tous les experts disent que cette expression vient de l'extrême droite et est surtout utilisé par celle-ci il faut que cela soit reflété dans l'article, et ce ne sont pas 3 sources primaires exhumées péniblement qui peuvent changer cela, c'est du TI. Je le répète, la seule façon de modifier cette analyse est de trouver des sources secondaires de qualité. Ça fait des mois que je les ai demandé. Et j'ai beau avoir cherché, je n'ai rien trouvé (ni personne d'autre visiblement). Ce qu'à fait Celette est remettre un TI, ce qui contrevient directement aux principes fondateurs. J'attends donc des sources secondaires, je laisse pour l'instant Persée (à voir si les autres sont OK pour la conservation, pour moi c'est limite) mais j'enlève Lutte ouvrière qui est une pure source primaire. Apollofox (discuter) 30 juin 2017 à 12:35 (CEST)

Bon la réponse de Marvoir (30 juin 2017 à 13:21) ne laisse plus aucun doute, avec son discours on va droit vers du TI non neutre à base de sources primaires pour lutter contre "L'idéologie dominante (...) l'idéologie immigrationniste et multiculturaliste". J'en reste pantois qu'on puisse tranquillement proférer un tel discours qui va à l'encontre des principes fondateurs, sans compter l'idéologie sous-jacente. C'est tout le problème de cette page, et de tous les articles liés aux thématique d'extrême droite (voir les débats précédents sur cette PDD et les autres articles genre grand remplacement, extrême droite sur Internet, etc). Apollofox (discuter) 1 juillet 2017 à 20:32 (CEST)

J'enfonce le dernier clou: le livre Le Racisme dans le Monde utilise UNE FOIS l'expression "contre-racisme antiblanc" p107 (édition 1972) [13]. Donc fin de ce POV pushing TI issue d'une source primaire. Si un jour une source secondaire notoire décide que cette expression à fait date on la fera figurer. Mais là non. Apollofox (discuter) 7 mars 2018 à 19:47 (CET)

J'ai annulé ce revert qu'Apollofox (d · c · b) a fait sans chercher un consensus. Marvoir (discuter) 7 mars 2018 à 20:05 (CET)

AMHA il va bientôt avoir un consensus pour la suppression vu que l'expression "contre-racisme antiblanc" (même pas racisme antiblanc) n'est utilisée qu'UNE seule fois dans un ouvrage entier. A ce niveau là c'est même plus que du TI sur une source primaire... Apollofox (discuter) 7 mars 2018 à 21:02 (CET)

Les sources primaires ne sont pas interdites et je ne vois pas en quoi consiste le TI. Marvoir (discuter) 8 mars 2018 à 11:28 (CET)

Tu fais un TI vu que tu utilise une source primaire qui dit une seule fois dans un ouvrage qui fait des centaines de pages "contre-racisme antiblanc" en disant que c'est la première utilisation de "racisme antiblanc" ce qui n'est corroboré par aucune source secondaire. Je t'ai expliqué maintes fois le problème de ta méthode qui contrevient aux PF sur d'autres articles et visiblement ça ne veut toujours pas rentrer. Apollofox (discuter) 15 mars 2018 à 19:14 (CET)

Je partage le position de Apollofox, concernant la question du TI et de l'utilisation de sources primaires. Fred Hunter (discuter) 16 mars 2018 à 02:03 (CET)

Réponse d'Apollofox à tout le monde p.2

1° En quoi mentionner une source primaire est-il un travail inédit ? Où est cette définition du travail inédit ? 2° En quoi Le Racisme dans le Monde est-il une source primaire et un article de journal n'est-il pas une source primaire ? Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 16:53 (CET)

Ben, ta question est déroutante. En fait, je pensais que tout ça était déjà clair pour toi. C'est ce qui t'a déjà été expliqué. C'est pas l'usage de la source primaire qui fait le TI, c'est en fait la manière de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, de l'interpréter, de tirer des conclusions à partir d'elle. La source en question ne dit pas " je suis le premier à employer ce terme" ou quoi que ce soit de ce genre. Je te cite le passage des recommandations à ce sujetː

"Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes."Fred Hunter (discuter) 24 mars 2018 à 17:21 (CET)

 Old Fred Hunter : La phrase supprimée par Apollofox par cette modification : Spécial:Diff/146196151 est "L'emploi de l'expression « contre-racisme antiblanc » figure une fois dans le livre le Racisme dans le monde, de Pierre Paraf, président du MRAP, paru en 1964 (et réédité ensuite)^{[source insuffisante]}. "

Il n'est pas dit que c'est la première apparition de l'expression. Où est l'interprétation, où est le travail inédit dans cette phrase ? Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 20:14 (CET)

Il n'est pas dit que c'est la première apparition de l'expression.

Pas dans cette diff, mais à l'origine si. Enfin peu importe...J’ai une idée pour l’intégrer et contenter peut-être Apollofox en même temps (ou pas). En fait, je comprends ton problème. C’est vrai qu’on est ici dans un cas limite ambigu. C’est d’ailleurs pour ça que je ne l’avais pas viré initialement (mais simplement reformulé pour éviter les interprétations tendancieuses qui l’accompagnaient au départ quand il a été inséré en 2012, car du TI ouvertement affiché il y en avait). Mais je suis également sensible à l’objection d’Apollofox. Même si je suis pas aussi tranché, ce qu’il invoque au niveau des recommandations est vrai. Et c’est pour ça qu’au final, je souscrivais à son propos. Mais c’est vrai qu’on est dans une zone grise. Mais je vais t'expliquer le problèmeː

Déjà, soyons précis, comme te l’a dit Apollofox, ce n'est pas exactement le terme « contre-racisme antiblanc » qui est employé dans la diff que tu me présentes. Mais passons, je vais pas chipoter. Car je veux être honnête et transparent avec toi, je l’ai vérifié ce livre et je sais qu’il y a deux passages du livre où il emploie effectivement le mot « racisme antiblanc » explicitement (sans le préfixe « contre »). Donc oui, c’est un fait le vocable a été employé. Sur ça, on peut s’accorder.

Le problème c’est le non-dit tendancieux qui se joue derrière cette volonté de placer ce passage qui somme toute est assez anecdotique et très peu développé et défini dans le contexte du livre. Ne jouons pas les ingénus, on sait toi comme moi, pourquoi tu tiens à garder ce passage. Ce n’est pas juste pour sa valeur anecdotique et historique que tu y tiens. Non, c’est parce qu’elle a une utilité rhétorique et démonstrative sous-jacente. Cette histoire a déjà été abordée ailleurs il y a quelques années (j'y reviens plus loin): n'est-il pas curieux de voir des sympathisants d’extrême-droite qui ne ratent jamais une occasion de critiquer l'antiracisme du MRAP et consorts les accusant notamment d’être les premiers acteurs du racisme antiblanc, se prendre soudainement d’affection si ardemment pour ce livre ? Étonnant, non ?

Arrêtons les faux-semblants : le but est clairement de faire passer que cette notion aurait été développée et théorisée AVANT l’extrême-droite par une personne qui ne peut pas être soupçonnée de complaisance avec l'extrême-droite : l'ancien président du MRAP Pierre Paraf.

Pourquoi ? Dans le but de décrédibiliser à peu de frais les discours récurrents de chercheurs et de journalistes affirmant que la notion aurait été avant tout développée par l’extrême-droite. Le but étant de se soustraire au stigmate et à l’accusation permanente que ce racisme serait instrumentalisé par l’extrême-droite.

Or, le propos de Paraf dans ce livre n’aborde pas la question dans le sens des grandes thèses que l’extrême-droite associe à ce terme. Son emploi est peu formalisé. Or, le présenter comme ça anodinement, c’est laisser entendre qu’il aurait été, en fait, le précurseur des thèses dont l’extrême-droite se fait régulièrement écho.

On le laisse entendre. C’est tendancieux. Il y a pas de TI ouvertement explicité, oui, parce que tout simplement, je l’ai viré quand la source a été insérée. Toujours est-il que le TI est toujours sous-jacent dans ce que cela implique sans contextualisation ou sources secondaires pour mettre en perspective. Et je crois que c’est ça qui pose problème à Apollofox, ce que je peux comprendre.

Mais je te le concède, c'est dans le non-dit. Donc on peut faire comme si c'était pas le cas. Et c’est vrai qu’on peut jouer au jeu de dupes du « pas vu, pas pris »: « Puisque le TI n’est pas ouvertement affiché, on ne peut pas m’en accuser ». Soit. On peut jouer à ce jeu et pourquoi pas accepter finalement d’intégrer la mention de cette source primaire dans l’article. Mais comme tu le sais dans Wikipedia, il est clairement indiqué dans les recommandations qu’il est préférable dans le cas de sujets polémiques d’éviter d’employer les sources primaires ou alors en les corroborant avec des sources secondaires. Or, contrairement à ce qu’affirme Apollofox, moi j’ai une source secondaire qui aborde la question de l’emploi de Paraf à ce sujet. Le problème, cependant, c’est que cette source, à savoir Mediapart remet clairement en perspective et replace nettement les choses concernant la façon dont on a utilisé la mention du livre à partir d'une simple recension et qu'on l'a monté en épingle pour laisser entendre ce qu’il ne disait pourtant pas.

https://blogs.mediapart.fr/francois-munier/blog/150814/pierre-paraf-mrap-t-il-decouvert-le-racisme-anti-blanc#sdfootnote2sym

Dès lors, si tu y tiens vraiment et si Apollofox est d’accord, on peut intégrer ce passage dans l’article, mais dès lors moi j’intégrerai des passages de cette source secondaire qu’est Mediapart permettant de remettre cette affirmation en perspective. Du coup, on risque d’avoir un gros paragraphe qui déconstruira les sous-entendus qui accompagnent cette mention anodine. Du coup, on va occuper un paquet d’espace pour pas grand-chose. C’est pour ça, que je trouve inutile de la réintégrer. Mais bon si tu y tiens, on peut voir.Fred Hunter (discuter) 25 mars 2018 à 01:58 (CET)

Réponse d'Apollofox à tout le monde partie 3

À propos du dernier ajout d'Apollofox à l'article : c'est admirable de voir les contorsions intellectuelles par lesquelles l'idéologie dominante prouve que le racisme le plus visible en Europe, c'est-à-dire le racisme antiblanc, n'est pas un racisme et que ce sont ses victimes qui en sont les coupables. Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 14:06 (CET)

Merci Marvoir de nous éclairer une fois de plus sur "l'idéologie dominante" :-) Ha et si tu peux nous sourcer que "le racisme le plus visible en Europe, c'est-à-dire le racisme antiblanc, n'est pas un racisme et que ce sont ses victimes qui en sont les coupables" ça serait super. Bon courage ;-) Apollofox (discuter) 24 mars 2018 à 14:28 (CET)

Quand l'idéologie dominante était celle de l'Église catholique, qui avait le pouvoir de brûler les hérétiques, ceux qui disaient qu'il était visible que l'hostie était du pain et non le corps du Christ n'avaient pas le moyen de sourcer ça par une source considérée comme admissible par l'Église catholique. De même, aujourd'hui, tous ceux qui ont constaté mainte et mainte fois l'existence d'un racisme antiblanc de moins en moins caché n'ont pas le moyen de le sourcer par une source émanant de l'intelligentsia. L'idéologie dominante a maintenant inventé qu'un racisme qui n'est pas institutionnel n'est pas un racisme, ce qui est contraire à la définition qui a toujours été donnée du racisme juqu'ici. C'est une falsification sémantique. De plus, on peut très bien dire que le racisme antiblanc est justement le seul racisme institutionnalisé, puisqu'il est protégé par l'idéologie dominante, qui va juqu'à nier son existence (sous prétexte qu'il n'est pas institutionnalisé). Et par parenthèse, qu'on nous explique pourquoi ceux qui sont torturés par des gens exerçant un racisme "non institutionnalisé" n'ont pas à se plaindre. Et dans quel pays européen y a-t-il un racisme institutionnalisé contre les non blancs ? Quelles sont ces institutions ? Quelles sont ces lois ? Marvoir (discuter) 24 mars 2018 à 16:09 (CET)

Marvoir, c'est ton point de vue. Je peux comprendre que tu sois frustré si tu as le sentiment de ne pas pouvoir insérer ce que tu veux mettre. J'ai connu ça aussi. Mais je pense pas qu'en s'invectivant et en se lançant mutuellement des procès d'intention, cela fera plus avancer les choses. Cela va juste accentuer les crispations. Au risque de paraître naïf, je pense sincèrement qu'on peut trouver un moyen de collaborer ensemble en dépit des divergences de point de vue. Je sais que c'est pas facile d'arriver à s'entendre sur des articles portant sur des sujets aussi polémiques. Mais en se fiant attentivement aux recommandations de WP, je pense qu'on peut quand même arriver à construire quelque chose. Tu es un éditeur accompli, tu connais Wikipedia, tu sais comment ça marche, tu sais que si tu veux entrer quelque chose qui te paraît essentiel à dire, il est préférable d'utiliser des sources secondaires répondant aux critères de qualité pour les soutenir et surtout d'éviter le TI, ça évite les contestations et les reverts. Wikipedia favorise le principe dialogique faisant coexister les différents points de vue sur la question, à partir du moment où ces points de vue se fondent sur des sources recevables. Autant donc fonctionner avec ces ressources plutôt que de privilégier le TI. Pas de malentendus, je ne te blâme pas de faire du TI, ça m'est arrivé dans mes jeunes années de wikipedien, où je n'étais pas encore bien au fait des principes épistémologiques de WP (même si c'était sur des articles moins polémiques). Et je sais par expérience qu'en privilégiant cette voie, on s'expose continuellement à voir ses ajouts contestés. C'est vain, peu importe qu'on soit persuadé de la justesse de nos vues. On ne défend pas nos vues, on reporte des points de vue notables sur la base de sources répondant aux critères de WP. Prendre cet article ou la PDD pour une tribune pour faire passer ses convictions est vain. C'est pour cela que je te propose de procéder autrement en gardant en vue les principes de WP. Fred Hunter (discuter) 24 mars 2018 à 16:28 (CET)

Non mais oh, Apollofox, Torukmato, Fred Hunter ?!!! Parce que vous croyez que Marvoir ne s'occupe que de vous ? Mais il peut intervenir ici tout en étant ensuite très actif pour modifier dans son sens l'article sur l'Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal . C'est un vrai pro ! Car décidément il est partout à la fois... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2018 à 22:30 (CEST)

Désolé Azurfrog j'étais en vacances, je ne peux que confirmer ton jugement sur Marvoir, je vais intervenir sur le PDD idoine. Apollofox (discuter) 19 juillet 2018 à 21:59 (CEST)

J'ai supprimé le TI de Marvoir sur Pierre Paraf, on a attendu 1 an et aucune source secondaire de qualité n'a corroboré. De plus la source Persée qui figurait ne mentionnait pas le racisme antiblanc. Il faut coller aux princpies fondateurs et arrêter de perdre du temps avec ça. Apollofox (discuter) 20 juillet 2018 à 00:18 (CEST)

Nouveau TI et guerre d'édition de Marvoir

Marvoir continue sa croisade qu'il a si brillamment exposée ci-dessus avec un nouveau TI et une guerre d'édition ici et sur Discussion:Thomas Sowell [14] [15], ce coup ci avec le support d'Apokrif. Il lie artificiellement les deux articles en lien interne, Racisme antiblanc n'aborde pas du tout Sowell et sur Sowell (je recopie mes arguments) "Des noirs se livrent à du knockout game, ce qui n'est pas leur monopole si tu lis l'article anglais knockout game, Sowel précise qu'ils attaquent des blancs ET des asiatiques, la source ne parle pas de racisme antiblanc mais tu veux faire figurer quand même le lien ? On navigue en plein TI là, ce qui est contraire aux principes fondateurs pour info. ". Ça devient une (très mauvaise) habitude... Apollofox (discuter) 20 juillet 2017 à 21:22 (CEST)

@Apollofox , étant donné la poursuite de TI, un•e administrateur•trice est-il•elle venu•e ? Ne serait-ce pas prudent de protéger la page ? Torukmato (discuter)

C'est à régler d'un point de vue éditorialtant qu'il n'y a pas de guerre d'édition, Marvoir comme à son habitude, ayant imposé son TI avant de venir discuter. Vu l'absence de sources ça ne devrait pas poser de problème d'annuler son TI, tu peux venir discuter sur la PDD de Sowel, je notifie les dernier participants à cette page. Apollofox (discuter) 7 août 2017 à 21:49 (CEST)

J'ai exposé mon point de vue, si des actes racistes touchent deux communautés, il n'est pas abusif d'en parler pour une seule. Dans le cas des knockout, il y a aussi les asiatiques, créons l'article racisme anti-asiatique. Les événements récents en France pourrait donner beaucoup de matière. Ça me semble un bon compromis, non? --Torukmato (discuter) 8 août 2017 à 22:37 (CEST)

Non le compromis qui respecte les sources c'est mettre un lien vers racisme dans la page Thomas Sowell et knockout game et supprimer le lien ici vers Sowell vu que celui-ci ne parle jamais de racisme anti-blanc mais de racisme de noirs envers différentes couleurs de peaux (blanc et asiatique). Si on trouve une source qui associe racisme antiblanc et Sowell on pourra le mentionner ici mais ce n'est pas le cas jusqu'à présent. Apollofox (discuter) 9 août 2017 à 20:17 (CEST)

J'ai du mal à comprendre votre logique: vous dites que du racisme envers des blancs n'est pas du racisme antiblanc ? Apokrif (discuter) 9 août 2017 à 20:35 (CEST)

Merci d'arrêter de jouer au con, tout est expliqué et compris par tous sauf toi et Marvoir sur Discussion:Thomas Sowell. Maintenant merci de passer à autre chose ou de trouver des sources valables. Apollofox (discuter) 9 août 2017 à 21:04 (CEST)

Merci de rendre vos propos compréhensibles au lieu d'insulter les contributeurs qui vous signalent lesdits propos. Apokrif (discuter) 9 août 2017 à 21:11 (CEST)

Et merci de faire un effort vu que tu es le seul à ne pas comprendre avec Marvoir, l'auteur du TI. Apollofox (discuter) 9 août 2017 à 21:49 (CEST)

Dans la présente section, Torukmato, Apokrif et moi, nous sommes d'accord pour laisser les liens. Seul Apollofox veut les supprimer. Cela fait un consensus de trois contre un. Marvoir (discuter) 10 août 2017 à 14:18 (CEST)

Désolé Marvoir, mais il me semble que tu vas un peu vite en besogne à établir ce que tu crois être un consensus. Tout le monde ne s'est pas exprimé. Par ailleurs, comme beaucoup de wikipediens, tu sembles confondre 1. consensus et 2. majorité. Ce n'est pas la même chose. Le principe de consensus s'efforce de prendre en considération le point de vue minoritaire afin de proposer une solution qui puisse convenir à tout le monde. Ton invocation du principe de consensus est mal opportune. Moi, personnellement je trouve qu'on force un peu le bouchon à vouloir coller ce lien dans la catégorie des liens connexes. Tout d'abord qu'on soit bien clairsː je suis fondamentalement en désaccord avec la manière dont Apollofox vous invective toi et Apokrif, mais je partage quand même sa position sur le fond du sujet. Je ne nie pas que ce jeu puisse parfois être lié à des motivations haineuses envers les blancs. Mais ce qui me pose problème ici c'est qu'on tend manifestement à la monter en épingle et à établir de façon hasardeuse une espèce d'équivalence thématique entre knockout game et racisme "anti-blanc", comme si c'était un aspect constitutif au racisme anti-blanc. Ce qui est tendancieux et simpliste. Si le KG et le racisme sont parfois corrélés, ils ne m'apparaissent pas pour autant mutuellement inclusifs. Il s'agit d'une intersection pas d'une subsomption (inclusioɲ) thématique. Non seulement cela ne concerne pas QUE les blancs, mais il n'est pas établi que la motivation raciste soit systématique. C'est tirer des conclusions généralisantes de surcroît non sourcées = TI. De fait qu'on mentionne le knockout game dans le cas où la motivation haineuse envers les blancs dans l'article me paraît pertinent (sous réserve de sources) mais qu'on le mette en lien connexe comme s'il s'agissait d'un phénomène directement voisin ou constitutif du racisme antiblancs donne l'impression qu'on subsume l'un à l'autre et à ça me paraît abusif. Fred Hunter (discuter) 10 août 2017 à 14:50 (CEST)

 Fred Hunter : « Connexes » ne veut pas dire « mutuellement inclusifs ». Puisque votre avis repose sur cette erreur, il ne doit pas être pris en compte dans la détermination du consensus. Marvoir (discuter) 10 août 2017 à 15:15 (CEST)

Me mentionner alors que je n'ai pas donné mon accord mais posé des conditions - des sources sûres ^{[réf. souhaitée]} - à la mise en place de lien me paraît bien trop hâtif. Pourquoi ne pas chercher des sources, cela évitera les accusations fondées de TI? Le sujet est sensible et la discussion est déjà lourde, merci de pas parler pour les autres. Cordialement. --Torukmato (discuter) 10 août 2017 à 15:36 (CEST)

 Marvoir : Je maintiens ma position. Bien sûr "Connexe" ne veut pas dire "inclusif", c'est certain. Mais la façon militante dont vous instrumentalisez la section liens connexes m'apparaît problématique et tendancieuse dans la mesure où elle tend à accorder une importance démesurée à la connexion entre les deux. Vous pouvez bien sûr faire mine d'ignorer mon avis. Vous n'êtes malheureusement pas en position d'autorité pour décider quels avis sont recevables ou non comme si vous étiez un juge impartial, surtout quand vous avez précisément parti pris dans l'objet de ce débat. Je me doute qu'il n'est évidemment pas dans votre intérêt de comptabiliser mon avis et qu'il est plus commode de l'évacuer à peu de frais sous des prétextes fallacieux. Mais je le répète votre erreur à vous c'est de confondre consensus et majorité. Le consensus doit s'efforcer de prendre en compte le point de vue minoritaire, ce que vous ne faites pas. Rappel des guidelinesː

"Les opinions exprimées par une minorité reflètent souvent des préoccupations légitimes, et la discussion doit chercher à identifier le meilleur compromis possible [...] il faut néanmoins chercher une solution qui satisfait le plus grand nombre de personnes possible (et non seulement la majorité)"

Vous ne pouvez pas instrumentaliser le principe de consensus pour imposer une décision, en la présentant comme une décision prise à la majorité (très maigre en l'occurrence). Et vous n'êtes pas non plus en position de sélectionner quels avis vous arrangent, que ce soit le mien ou celui de Torukmato dont vous instrumentalisez là aussi le propos. Dans tous les cas, libre à vous d'ignorer ma position. Mais sachez qu'en cas de litige de toute façon, on pourra entamer une vraie procédure d'arbitrage et on verra si mon point de vue ne peut être comptabilisé. Fred Hunter (discuter) 10 août 2017 à 15:46 (CEST)

D'autant Plus que Marvoir continue son petit jeu de POV pushing des articles connexes sur Knockout game [16] et que sur Discussion:Thomas Sowell 4 contributeurs contre deux s'opposent à ces liens connexes hors contexte et TI vers racisme antiblanc. Il va effectivement falloir arrêter les frais. C'est ce comportement récurent qui explique mon impatience envers Marvoir et Apokrif, en fait Fred je ne peux plus supposer la bonne foi. Apollofox (discuter) 10 août 2017 à 20:37 (CEST)

L'affaire Hafsa Askar

D'après plusieurs sites, notamment LesObservateurs.ch, Hafsa Askar, vice-présidente de l’Unef Lille, aurait fait plusieurs tweets racistes contre les Blancs, notamment « On devrait gazer tout les blancs cette sous race ». La Licra aurait réagi aujourd'hui sur les comptes Tweet de l'Unef, mais aurait supprimé son tweet. Il semble bien qu'il y en a une trace dans le cache Google, où on peut lire : « Aucune réaction de @UNEF, de @UNEF Lille ou @LilaLebas ». Quelqu'un sait-il s'il y a une source admissible sur cette affaire ? Marvoir (discuter) 29 décembre 2017 à 20:44 (CET)

Lesobservateur.ch = site de la fachosphère. Un conseil Marvoir, choisis d'autres sources notoires et admissibles, et encore mieux, lis autre chose... Apollofox (discuter) 30 décembre 2017 à 22:27 (CET)

Il faut attendre de voir si l'info est avérée, ce qui présuppose qu'elle sorte dans des médias crédibles... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2018 à 10:12 (CET)

Et comme les médias considérés comme crédibles par Wikipédia semblent bien décidés à ne pas en parler... Marvoir (discuter) 20 janvier 2018 à 11:58 (CET)

...on ne va pas en parler. Cordialement. --Torukmato (discuter) 20 janvier 2018 à 12:07 (CET)

Si des médias du type "Le Figaro" ou "Valeurs actuelles" se mettent à en parler, ça justifierait sans doute une mention quelque part (sur cette page ? ailleurs ?) mais je pense qu'il faut bannir les sources du genre lesobservateurs.ch ou "Rispote laïque". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2018 à 12:17 (CET)

Tout à fait d'accord. De plus, ils ne s'agit seulement que de tweets, qui plus est de l'UNEF Lille. Je me demande si réellement l'évocation de ces propos ajoute de la pertinence et du contenu à la page. Il ne s'agit pas de lister tout les comportements liés de près ou de loin à cet article. Plus haut, JJG a évoqué différents articles sur des discriminations et il n'est en aucun cas fait mention (par exemple l'article sur la russophobie) des propos à l'encontre de cette nation. Marvoir, ta proposition permet de se recentrer sur de véritables ajouts dans cette page, et ce qui est trop important. Je pense que notamment à la partie "affaires notable en France" qui peut être supprimée sans encombre. Je tiens encore exemple sur une page cité dans la PDD : islamophobie, où il n'est fait mention principalement de sondages mais pas toutes les dégradations de mosquées. Cordialement. --Torukmato (discuter) 20 janvier 2018 à 13:24 (CET)

Déjà qu'il y en a trop sur Jean-François Copé, ce n'est pas pour en mettre des tonnes sur cette Hafsa Askar qui n'est pas franchement une vedette. Si l'affaire se confirme et débouche sur un scandale majeur, on pourra peut-être en parler brièvement sur la page de l'UNEF. Mais en règle générale, il vaut mieux éviter de transformer les pages en compilations d'anecdotes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 janvier 2018 à 22:13 (CET)

@Jean-Jacques Georges Donc je suppose que vous êtes Plutôt pour une suppression (ou réorganisation) de la section sur les "affaires notables en France"? --Torukmato (discuter) 21 janvier 2018 à 17:56 (CET)

Je suis pour ne conserver que les affaires vraiment très notables. Ceci implique en premier lieu de ne pas faire de la page une compilation d'anecdotes, et surtout d'anecdotes dont nous ignorons pour l'instant la véracité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 janvier 2018 à 19:23 (CET)

Je pense - ce ne sont que des propositions - que l'on peut supprimer ces passages:

• Sur les Antilles françaises pour deux raisons : l'affaire des grèves en Guadeloupe est vécu comme un acte raciste seulement par le journal Le Figaro et aucune autres instances contre le racisme. Il n'apporte donc le point de vue seulement d'un journal. Ensuite, l'affaire de Saint-Martin qui n'est pas amha d'une importance capitale puisqu'elle peut découler d'un ressentiment envers les forces de l'ordre plus que pour la couleur de peau.
• Tout le paragraphe sur les polémiques politiciennes qui se rapportent en fait seulement à J.F. Copé.
• L'affaire de la coupe du monde qui apparaît comme l'unique avis de Pierre Menès, commentateur sportif. Il faudrait mieux compléter l'article avec des propos de personnes légitimes sur les affaires de racisme.

Je serai ravi de débattre sur d'autres modifications possibles. Cordialement, Torukmato (discuter) 22 janvier 2018 à 11:59 (CET)

Le paragraphe autour de JF Copé est à mon avis beaucoup trop long, et on pourrait le réduire à une ou deux phrases sans y perdre grand-chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 janvier 2018 à 12:04 (CET)

OK pour supprimer ou réduire au minimum cette partie, je l'avais déjà pas mal élaguée, c'est dire le pavé qu'on avait avant. Effectivement dans islamophobie ou racisme on a pas une liste de toutes les agressions commises où alors on ne s'en sortirai pas. Seul les cas ayant fait l'objet d'un article devrait rester dans cette partie. Apollofox (discuter) 23 janvier 2018 à 13:08 (CET)

Bonjour  Apollofox : &  Jean-Jacques Georges :, je propose de supprimer les deux derniers paragraphes de la section Copé. En effet, ces deux paragraphes sont des commentaires d'autres partis et des justifications.--Torukmato (discuter) 23 janvier 2018 à 14:36 (CET)

Ca peut être supprimé, ou résumé en une phrase. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2018 à 14:53 (CET)

« Il faudrait mieux compléter l'article avec des propos de personnes légitimes sur les affaires de racisme » ===> c'est quoi ce galimatias relativiste ? Qui est plus « légitime » (et selon quels critères, définis par qui, par rapport à qui ?). Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Il faudrait en effet définir ce que « légitime » veut dire.

Mais au-delà de cette question de légitimité, l'important est la notoriété des affaires. Par exemple, il semble que les propos abjects prêtés à cette élue de l'UNEF soient avérés. On verra bien ce que ça donne par la suite : mais si personne n'en parle plus on court le risque - je me répète - de transformer la page en compilation d'anecdotes, ce qui est mauvais pour la lisibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2018 à 16:41 (CET)

On vient de retirer des éléments concernant l'affaire Copé dont je vois mal en quoi ils ne sont pas pertinents. Ils montrent bien quel est le discours (embarrassé) des politiciens sur le racisme antiblanc. Marvoir (discuter) 23 janvier 2018 à 16:52 (CET)

+1 Marvoir. Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 18:26 (CET)

PS : pour réagir à ce que dit Torukmato : des points de vues exprimés, même non majoritaires, ont tout à fait leur place sur WP tant qu'ils sont attribués à leur auteur. Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 18:36 (CET)

Ne vaudrait-il pas mieux synthétiser plutôt que supprimer ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2018 à 18:51 (CET)

Bonjour·soir  Celette :,  Marvoir : Les personnes légitimes sont des représentants d'organisations de lutte contre le racisme ou encore les politiques et représentant d'organismes étatiques ou think tank / ONG / associations. J'ai en effet supprimé une partie qui ne reposait seulement sur des propos de Pierre Menès car, à mon goût, si tel ou tel chroniqueur pose son avis et qu'il est retransmis ici, la pertinence ne sera plus au rendez-vous. Aussi, je peux vous donner un exemple de ce problème de légitimité, je peux vous encouragez à lire le débat sur la PDD de Guerre contre le terrorisme où l'avis de N. Chomsky a été largement minimisé car il est avant tout un linguiste.

Aussi, j'ai réduit la partie Copé - en laissant les propos d'Ayrault - car il ne représentait seulement des réponses aux propos du politique en incluant des avis d'autres politique, ce qui forme un résumé de discussion politicienne. La réaction de Le Pen sur le sujet est tout aussi inutile parce que, dans une démocratie, il faudrait mettre les réactions de tout les partis, pas seulement LR-PS-FN.

D'autres parties de l'article me semblent fort prolixes dans les "affaires notables en France". Je les ai cité plus haut, je serai ravi d'en discuter. Aussi, si vous voulez reprendre la partie Copé et la synthétiser je suis ouvert à toute proposition. --Torukmato (discuter) 23 janvier 2018 à 19:42 (CET)

• «  Les personnes légitimes sont des représentants d'organisations de lutte contre le racisme ou encore de politique » ===> selon qui ? Et quels politiques ? Vu que Copé est aussi un politique on peut se poser des questions sur vos modifs…
• Chomsky ===> Wikipédia:Défense Pikachu.
• Il faut synthétiser la partie Copé plus que la supprimer.

Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 19:44 (CET)

J'utilise Chomsky pour montrer qu'une personne ayant une forte influence n'est pas cité sur un sujet dont il n'est pas spécialiste, pour illustrer le cas de faire une section à partir d'un commentateur sportif. D'accord pour que vous repreniez la partie Copé. Mes modifs ne posent pas de problèmes amha puisque la pensée de Copé est conservée. --Torukmato (discuter) 23 janvier 2018 à 20:59 (CET)

« une personne ayant une forte influence n'est pas citer sur un sujet dont il n'est pas spécialiste » ===> c'est votre avis, pas une vérité révélée. Les médias donnant régulièrement la parole à des personnalités sur des personnalités qui ne sont pas spécialistes du sujet dont ils parlent, et Wikipédia n'étant qu'une synthèse médiatique et académique, on peut tout à faire s'en faire l'écho (qu'ils aient raison ou tort n'est même pas le débat), certes de manière proportionnée. Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 21:27 (CET)

On peut s'en faire l'écho au risque de dégrader la qualité de la page ainsi que sa pertinence. --Torukmato (discuter) 23 janvier 2018 à 22:57 (CET)

Ça c'est votre point de vue. Celette (discuter) 23 janvier 2018 à 23:38 (CET)

Pour faire simple Celette, un article de wikipedia sur le racisme antiblanc ne doit évidemment pas utiliser des sources de la fachosphère ou de commentateurs sportifs qui ne répondent pas aux critères. D'autant plus quand on a une pléthore d'analyses faites par des sources notoires et reconnues tel que des quotidiens, magazines nationaux, ouvrages de spécialistes et universitaires, etc. J'imagine si on commence à mettre tous les faits divers (pain au chocolat de Copé) ou des avis de commentateur sportifs sur Islamophobie ou racisme, on ne s'en sortirai plus. Le commentaire de Marvoir " les médias considérés comme crédibles par Wikipédia semblent bien décidés à ne pas en parler" devrait plus te choquer... Mais bon Marvoir a déjà bien exposé son POV " L'idéologie dominante, c'est l'idéologie immigrationniste et multiculturaliste.". Il faudrait aussi virer la source primaire sur le Racisme dans le monde qui est un gros TI [17]. Apollofox (discuter) 24 janvier 2018 à 00:25 (CET)

« Des sources de la fachosphère ou de commentateurs sportifs qui ne répondent pas aux critères » ===> vous faites un contresens entre les sources et l'origine des personnes citées. Entre le fait de citer Marine Le Pen sur le sujet (tout à fait acceptable dans la mesure où c'est une chef de parti) et d'utiliser des sources d'extrême droite pour le faire (grosso modo, on la cite avec Libé ou Le Monde et pas Boulevard Voltaire, de la même façon qu'on n'utilisera pas de sites d'extrême gauche). Quant aux « commentaires » comme sur les pains aux chocolats de Copé, si ils ont une résonance médiatique, on les insère, tout simplement parce que Wikipédia doit refleter le débat politique actuel proportionnellement à la médiatisation, sans donner un avis, et en plus de l'analyse académique du terme. Quant aux propos de Marvoir, je ne suis pas Marvoir et je ne réponds à aucune injonction visant à donner mon opinion sur ce que pense X ou Y. Celette (discuter) 24 janvier 2018 à 01:11 (CET)

Si je puis me permettre, la citation du livre de Pierre Paraf n'est pas "un gros TI" en soi, même si sa présentation en tant que source primaire fait qu'elle le devient. Cette citation a au moins le mérite de rappeler que le racisme antiblanc n'est pas "une expression venant de l'extrême droite", même si l'extrême droite a indubitablement récupéré le concept. La mention de cet ouvrage n'est pas du tout illégitime mais je pense qu'il faudrait trouver une meilleure manière d'amener la citation.

Plus largement, je crois que l'un des soucis de cet article est qu'il donne une place un peu démesurée aux polémiques franco-françaises, donnant l'impression au lecteur lambda que cette page est un champ de bataille entre wikipédiens qui se crêpent le chignon autour de la validité de l'expression. Ce qui est d'ailleurs plus ou moins le cas.

Le problème avec le racisme antiblanc, c'est que c'est un racisme qui existe comme tous les autres (et qui n'est donc ni plus ni moins condamnable) mais dont l'étude est, à ce jour, noyée dans des polémiques dispensables, dont wikipédia se fait trop l'écho. Résultat, on donne un poids démesuré à des trucs picrocholiques comme les déclarations de Jean-François Copé et on oublie complètement des évènements historiques importants comme la révolte des Boxers, les massacres des colons en Haïti, etc. Évènements tout à fait authentiques qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas été inventés par Jean-Marie Le Pen.

Je crois qu'à moins d'être - je dis ça en étant très gentil - un naïf (ou un faux naïf), il n'est plus guère possible de nier l'existence du racisme antiblanc. Mais tant que le phénomène ne sera pas étudié avec sérieux on risquera toujours d'être noyés dans des polémiques oiseuses et concurrentes, suscitées à la fois par des trolls fachos et des trolls gauchistes que je juge aussi nocifs les uns que les autres. Pour essayer de nous sortir de ça, je crois que la solution serait de synthétiser au maximum l'article en s'en tenant aux faits historiques. Ce qui impliquerait peut-être de réduire le nombre de sous-sections. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 10:06 (CET)

Comme toujours, j'admire le sens de la synthèse de JJG. Bravo! Totalement d'accord avec vous et avec Celette.--Jean trans h+ (discuter) 24 janvier 2018 à 11:14 (CET)

"Le problème avec le racisme antiblanc, c'est que c'est un racisme qui existe comme tous les autres (et qui n'est donc ni plus ni moins condamnable) mais dont l'étude est, à ce jour, noyée dans des polémiques dispensables"

Et bien pour ma part, je ne partage pas votre point de vue, JJG, quand bien même vous l'assenez comme une évidence pour le bon sens. Les choses ne sont pas aussi simples que ça, tant d'un point de vue sémantique, que d'un point de vue sociologique. Non, cela ne se réduit pas une simple polémique futile nourrie par des trolls fachos et des trolls gauchistes dont on pourrait invalider le discours à peu de frais en les mettant dos-à-dos à grand renfort d'arguments homme de paille. Nombre de citations qui vous déplaisent sont le fait de chercheurs, de sociologues et autres universitaires, pas des trolls. Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas ici pour polémiquer. Je suis pas quelqu'un de dogmatique et de fermé. Moi, je veux bien qu'on revoit la taille de certains passages pour l'équilibre. Par contre, je préviensː je m'opposerai fermement à ce qu'on vire dans son entièreté la partie qui vous déplaît, tout particulièrement les passages référencés d'universitaires sous prétexte qu'ils ne vont pas dans le sens de votre perception de ce qu'est le racisme.Fred Hunter (discuter) 24 janvier 2018 à 12:15 (CET)

Ha bon, le racisme antiblanc n'existe pas, et il n'est pas aussi condamnable que les autres ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 12:19 (CET)

Ha bon? C'est tout ce que vous retenez? C'est vraiment tout ce que vous croyez avoir compris de ma remarqueː Je vois pas où je dis nier l'existence de ce racisme ou minimiser le fait qu'il soit condamnable. Je tombe des nues. Je pensais pourtant parler le français assez correctement. Fred Hunter (discuter) 24 janvier 2018 à 12:26 (CET)

« Je vois pas où je dis nier l'existence de ce racisme ou minimiser le fait qu'il soit condamnable » : le fait de reprendre une citation où je dis qu'il existe et qu'il est condamnable, en commentant « je ne partage pas votre point de vue » pouvait amener à se poser des questions. Il était donc utile de lever toute ambiguïté.

Je pense surtout que nous ne parlons pas des mêmes choses. Je ne nie pas du tout que l'extrême droite à instrumentalisé - voire, jusqu'à une certaine époque, accaparé - la notion de racisme antiblanc. Il est normal et même utile de le rappeler. Sauf que cet aspect des choses occupe une telle place dans l'article (presque 50%, à vue de nez) que la page pourrait presque être renommée Instrumentalisation par l'extrême droite européenne du concept de racisme antiblanc. Cet aspect des choses explique - en creux - pourquoi une partie des médias, voire des chercheurs, ont longtemps eu des pudeurs de violette à ce sujet mais il ne résume pas non plus tout le sujet. D'où, à mon sens, un gros déséquilibre dans l'article.

Sinon, ma "perception de ce qu'est le racisme" est qu'il s'agit de la mise en cause d'une personne, ou d'une communauté, en raison de sa couleur de peau ou de ses origines. Ca pose problème ? Par contre, je revendique de renvoyer dos à dos les fachos et les gauchistes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 12:34 (CET)

Un mot comme « instrumentalisation » me semble constituer à lui seul une escroquerie de l'idéologie dominante. C'est comme si on disait que les physiciens « instrumentalisent » la chute des corps au profit de leur théorie. Marvoir (discuter) 24 janvier 2018 à 12:48 (CET)

Oui et non... Les communistes ont bien « instrumentalisé » les injustices sociales - indéniables - et plus tard les méfaits du nazisme et du fascisme - tout aussi indéniables - pour justifier la mise en place de régimes totalitaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 12:52 (CET)

Première choseː JJG, vous n'avez pas besoin de clarifier ces points. Ca fait des années que je vous lis (assez attentivement), je suis déjà au fait de pas mal des nuances de vos positions sur le sujet. Je sais parfaitement que vous ne niez pas l'instrumentalisation de la notion de l'extrême-droite. Vous l'avez répété maintes fois par le passé. Vous n'avez pas besoin de vous en justifier. Là n'est pas le propos de toute façon. Ce n'est pas le fait que vous les rameniez dos à dos qui pose problème mais les réductionnismes fallacieux que vous employez pour ce faire, nuance (et ce, dans le but de virer une partie qui vous déplaît). Ce qui brouille la discussion, c'est qu'on ramène sans cesse le débat à deux positions simplistes et caricaturales à grand renfort d'arguments hommes de pailles. En somme, selon cette vision on aurait d'une part 1. les facho qui exagèrent l'existence du racisme anti-blanc et qui l'instrumentalisent, et d'autre part 2. les gauchos aveugles et hystériques qui en nient l'existence totale. C'est juste simpliste. Déjà, il y a beaucoup plus de nuances dans le spectre de ces positions d'un côté comme de l'autre. Mais de toute façon, ces positions ne me concernent pas. Mon propos ne se situe pas dans ce clivage (puisqu'il ne s'agit pas de nier l'existence de ce racisme, ni de l'instrumentaliser par ailleurs). Fred Hunter (discuter) 24 janvier 2018 à 12:54 (CET)

Je ne vois pas où serait l'"homme de paille" (soit dit en passant, j'ai horreur de cette expression, je trouve que ça ne veut rien dire : est-ce que ça existe vraiment en français dans ce sens-là, d'ailleurs ?). Je présente certes des points de vue extrêmes, mais les uns comme les autres existent.

Le problème avec la version actuelle, c'est qu'elle détaille tellement l'instrumentalisation par l'extrême droite qu'on pourrait presque croire que le but des rédacteurs est de faire la leçon à ceux qui s'inquiètent du racisme anti-blancs, en leur disant qu'ils succombent à la propagande lepéniste. Ce n'est sûrement pas le but recherché, mais c'est malheureusement une impression que l'on peut en retirer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 13:03 (CET)

Bonjour, j'espère que vous allez bien. La révolte des boxers ou le massacre des colons en Haïti ne doit pas figurer sur cette page à mon avis puisque ces événements relèvent plus de l'anticolonialisme que d'un racisme antiblanc (et quand on s'intéresse à l'Histoire, les colons dans ces pays qu'ils soient européens ou français étaient dans la majorité des cas blancs).

Je suis d'accord pour que cet article soit abrégé en faisant un travail sur ce qui est inutile et pertinent. Après je propose une nouvelle section dans la PDD pour se recentrer sur ce travail à faire. Cordialement --Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 14:01 (CET)

Alors, "anticolonialisme", ok (même si dans le cas de la Chine, qui n'était pas vraiment "colonisée" ou du moins pas officiellement, il faudrait plutôt parler de défense de l'intégrité nationale) mais nier le racisme cela n'a pas de sens, puisque les Blancs y étaient ciblés en tant que tels. J'ajoute que les Boxers en Chine s'en prenaient aussi aux Chinois chrétiens (l'aspect "persécution religieuse" était tout à fait revendiqué), qui n'étaient pas des "colons". Idem d'ailleurs pendant la guerre d'Indochine et les mois qui l'ont précédée (par exemple les massacres de l'automne 1945 à Saïgon), où les Blancs mais aussi les métis eurasiens (mais aussi les Antillais, d'ailleurs...) ont été visés pour des motifs certes nationalistes et indépendantistes, mais aussi racistes.

Il ne faudrait pas nier l'existence d'un racisme sous prétexte que celui-ci aurait aussi une dimension sociale, ou qu'il serait suscité par une problématique sociale ou politique. Les racismes sont d'ailleurs souvent la conséquences de facteurs sociaux ou politiques : les gens ne sont pas racistes parce qu'ils sont méchants (même si les racistes peuvent souvent l'être) mais parce qu'ils pensent avoir une bonne raison de l'être. Le génocide rwandais, les génocides en Yougoslavie, etc, avaient des raisons sociales, politiques et historiques on ne peut plus concrètes. Si l'on prend par exemple le génocide des Serbes en 1941-45, les Croates pouvaient avoir des raisons de se plaindre des Serbes, qui faisaient plus ou moins figure de "colons" : les crimes commis par les Oustachis n'en sont pas moins racistes. Et au Rwanda, les Hutus considéraient que les Tutsis étaient des "collabos" des anciens colons, qui les avaient injustement privilégiés : irait-on dire que le génocide rwandais avait un fondement "anticolonialiste" et pas raciste ? Donc dire que l'anticolonialisme ne peut pas aussi être raciste, ça me semble un peu facile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 14:11 (CET)

J'entends mais dans un contexte où nous tentons de réduire le superflu, évoquer les révoltes anticolonialistes serait un contresens. Sinon, devrions-nous dire que les soulèvements en Afghanistan depuis la guerre contre l'URSS sont des exemple de racisme antiblanc ? J'exagère bien sûr mais il me semble qu'il faudrait se restreindre aux études académiques et scientifiques et les opinions de la population en ce qui concerne la France qui prend trop de place et repenser les sections des autres pays. Prenons exemple sur la page islamophobie qui ne rapporte pas des "événements" mais se concentre surtout sur le sujet et ses diverses perceptions.

Dans ce sujet, qui est aussi source de nombreux débats politiques entre extrêmes il n'y a pas de liste des actes par pays (par exemple, la Birmanie y est évoqué une seule fois, et c'est le titre d'une section tout en sachant les événements en cours dans ce pays). --Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 14:47 (CET)

Franchement, je ne vois pas en quoi évoquer les révoltes anticolonialistes serait un contresens si elles sont accompagnées de massacres raciaux. Ce n'est pas parce que les anticolonialistes sont supposés « gentils » - je caricature moi aussi à dessein - qu'il faudrait évacuer ce genre de choses.

Mais par ailleurs, je n'ai jamais préconisé d'en mettre des tonnes sur la révolte des Boxers ou sur la révolution haïtienne : j'ai simplement voulu dire qu'on perd de vue l'aspect concret des choses et qu'on passe trop de temps sur un seul aspect - même pas central - du sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 14:59 (CET)

D'accord, nous sommes d'accord sur le fait de recentrer la page sur des informations concrètes. D'ailleurs la mention de propos d'une vice-présidente de l'UNEF-Lille (à l'origine du sujet présent dans la PDD) n'irait pas dans ce sens.

Nous ne sommes pas d'accord sur le seul sujet des événements historiques cités plus haut où plusieurs facteurs peuvent être trouvés pour leurs origines, source d'un autre débat donc.

Je propose de clore le sujet Hafsa A. et de se recentrer pour améliorer l'article. --Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 15:38 (CET)

Je crois qu'on l'avait perdue de vue depuis un moment... (soit dit en passant, si elle a vraiment écrit ça, c'est quand même curieux qu'on n'en parle pas davantage) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 15:59 (CET)

C'est la vice présidente d'UNEF-Lille, pas d'influence locale, départementale, régionale et nationale. De plus il s'agit de tweets et Twitter n'est pas une source primaire amha. --Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 16:04 (CET)

Ce sont donc des propos publics, qui tombent sous le coup de la loi. L'UNEF n'étant pas n'importe quelle organisation, ce serait étonnant que la direction nationale ne soit pas appelée à réagir. Mais en tout cas, pour en parler - et pour être sûrs que ça a bien eu lieu - il nous faudrait en effet des sources secondaires acceptables. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 16:06 (CET)

Amélioration

Bonjour, Dans le cadre d'une amélioration de la page, je pense qu'il est nécessaire de repenser la construction de cette dernière. Je propose de réduire considérablement la place de la section concernant les affaires notables en France.
Aussi, nous nous devons de penser aux autres sections concernant des affaires que nous pouvons qualifier de faits de moindre importance dans la mesure où il s'agit d'actes locaux. Aussi, je pense qu'il serait plus pertinent d'afficher des sondages ou études sur des ressentiments envers les blancs. De citer des réactions et des prises de positions de personnalités faisant partie d'institutions étatiques reconnues (je ne m'oppose pas à ce que l'on cite Finkie par exemple).
Dans les affaires où plusieurs facteurs (anti-impérialisme, anti-colonialisme) peuvent mener à des actes jugés racistes, il serait judicieux d'apporter des preuves selon laquelle les blancs étaient visés (à la différence des colons par exemple, nuance à faire entre une haine nationale ou raciale).
Je propose aussi, étant donné la nature du sujet, de ne pas puiser dans les sites orientés politiquement vers les extrêmes ni de penser que les médias communément acceptés dans WP sont manipulés pour effacer le sujet.
Je serai ravi d'en discuter respectueusement sachant que tout le monde n'a pas le même avis que moi. --Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 16:25 (CET)

Histoire de me répéter, je ne vois vraiment pas en quoi des « colons » - ou assimilés comme tels - ne pourraient pas être victimes de haine raciale, dès lors qu'ils sont visés en raison de leur couleur de peau ou de leur origine (le fait que celle-ci soit associée à une position sociale, réelle ou supposée, n'enlève rien au caractère raciste de la chose).

Pour ma part, dans la même logique de dégraissage, je propose de synthétiser - ce qui ne veut pas dire escamoter, entendons-nous bien - les parties relatives à la récupération du concept par l'extrême droite. A mon avis, il est possible de réduire ces parties d'un tiers, voire de 50%, tout en conservant la même substance. On ne saurait faire une partie de l'allègement tout en faisant l'économie de l'autre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 16:57 (CET)

Je veux surtout empêcher une autre forme de listage dans le sens où si les boxers ou les haïtiens sont évoqués, nous courons le risque de voir un nouveau listage où par exemple tout les soulèvements d'esclaves à partir du XVIe siècle seraient présentés comme des actes racistes en mettant sur le côté la véritable raison de leurs existences, la recherche de liberté.--Torukmato (discuter) 24 janvier 2018 à 17:29 (CET)

Bien sûr, ça n'aurait pas de sens. De toutes façons, je suis contre les "listages" excessifs, et encore plus contre la transformation des articles en listes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2018 à 21:49 (CET)

« Peuvent mener à des actes jugés racistes, il serait judicieux d'apporter des preuves selon laquelle les blancs étaient visés » ===> à partir du moment où les sources mentionnent cela, nous n'avons pas, nous, à apporter de « preuve ». Nous ne sommes ni journalistes, ni juges. Celette (discuter) 24 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Racisme antiblanc au Royaume-Uni

Bonjour, je vous invite à lire la section « Racisme antiblanc au Royaume-Uni » et les sources associées.
La section commence par : « À partir de la fin des années 1980 jusqu'aux années 2010 dans de nombreuses villes du Royaume-Uni, plus de 2000 enfants ont été abusés ». Par conséquent, plus loin, l'affirmation : « La révélation de ces scandales de grande ampleur a provoqué de nombreux débats tant sur le lien avec les origines ethniques et culturelles que sur le caractère raciste des crimes », est supposée se rapporter aux 2000 enfants abusés dans de nombreuses villes du Royaume-Uni. Les sources utilisées pour soutenir la réalité de ces « nombreux débats » ne se rapportent ni aux 2000 cas, ni aux « nombreuses villes du Royaume-Uni » évoqués en introduction. D'autre part, dans les sources présentées, le « caractère raciste des crimes » n'est avéré par aucun fait rapporté mais seulement par des déclarations de personnalités qui souhaiteraient que cet aspect des crimes soit pris en compte dans les débats judiciaires. En particulier, un certain « Lord Macdonald » affirme que « it was clear that the crimes committed by the gang were "profoundly racist" and that the issue needed to be confronted head on. » (source utilisée dans le texte). C'est seulement l'expression de son opinion ; cela n'établit pas un fait. Dans la même source il est écrit : « But nowhere in the judges sentencing remarks has the race of victims been raised as an aggravating factor. » Ce qui signifie que dans les décisions de justice, pour les cas mentionnés dans l'article du Telegraph, « l'évidence » qui apparaît à Lord Macdonald, ne l'est pas pour la justice qui traite ces affaires ; une nuance qui est ignorée dans la section (pourtant, cette section, qui prétend qu'il y a des débats, devrait présenter les diverses avis/opinions/appréciations/jugements/faits qui alimentent les débats, notamment des décisions de justice).
Bref, remplir une section intitulée « Racisme antiblanc au Royaume-Uni » avec un tel texte n'est pas sérieux ; le sujet est anecdotiquement (euphémisme) traité. Dans cet article, de portée générale sur le sujet, il faut un texte supporté par des sources centrées sur le sujet et non un bricolage d'affirmations sourcées par de menues phrases prises çà et là dans divers articles. Je relève aussi que ce résumé de l'article détaillé correspondant Abus sexuel sur mineur au Royaume-Uni en détourne l'essentiel du fond.
Aussi, que « Les victimes étaient pour la grande majorité des mineures blanches » (voir l'article détaillé pour la relativisation de cette affirmation) n'implique pas que ces crimes relèvent du racisme antiblanc (où sont les sources centrées qui soutiennent une telle correlation ?). --ContributorQ^(✍) 24 février 2018 à 15:47 (CET)

Il ne faut pas hésiter à révoquer toute la section si elle est basée sur une interprétation abusive des sources et si aucun élément tangible dans les sources utilisées ne permet de relier ces crimes à une attitude raciste de leurs auteurs, car il s'agirait dans ce cas d'un travail inédit. --Lebob (discuter) 24 février 2018 à 18:21 (CET)

WP:OSEZ, la discussion de l'article concerne malheureusement la section très importante sur la France. --Torukmato (discuter) 25 février 2018 à 18:59 (CET)

Update: Je demande la révocation de la section en raison de ce rapport sorti en février 2018 : Newcastle Safeguarding Children Board and Newcastle Safeguarding Adults Board : Joint Serious Case Review Concerning Sexual Exploitation of Children and Adults with Needs for Care and Support in Newcastle-upon-Tyne : https://www.newcastle.gov.uk/sites/default/files/wwwfileroot/final_jscr_report_160218_pw.pdf et notamment à la section 6:

"The sentencing Judge concluded that there was no evidence that the defendants were racially motivated in committing the crimes:

“In my view, and speaking in broad terms, these defendants selected their victims not because of their race, but because they were young, impressionable, naïve, and vulnerable.”"

montrant qu'il n'y avait pas de motivation raciale de la part de ces organisations. Je pense qu'il est plus sage de se référer à ce type de source qu'à des prises de positions individuelles (Lord MacDonald et la source allemande Die Zeit qui est le point de vue de Martin Klingst). De plus, les points avancés par @ContributorQ sont justes et vérifiés. Cordialement. --Torukmato (discuter) 28 février 2018 à 17:28 (CET)

Étant donné le caractère polémique du sujet, j'ai préféré d'abord présenter ici mes objections. Entretemps, j'ai cherché et trouvé des sources qui montrent que, depuis le début des années 1980, le sujet est clairement intégré comme composante du racisme en général ; des données statistiques concernant l'origine ethnique des victimes et des criminels sont publiées officiellement par des organismes d'État — voir, par exemple, le chapitre « England and Wales » (pp. 67-88) dans « Racist victimization », Winterdyk et al., Routledge, 2016. L'ancienne catégorie fourre-tout « inter-racial offending » a été détaillée et la catégorie des « racially motivated offendings (RMO) » introduite (elle inclut la sous-catégorie des « racially motivated hate crimes »). Il existe cependant une polémique publique récurrente sur l'attiude jugée « politiquement correcte » des médias, des politiques, de la police et de la justice qui, selon divers commentateur(rice)s, seraient réticents à caractériser comme racistes des crimes perpétrés par des non-Blancs et dont les victimes sont des Blancs — voir, par exemple, Racial murders: nearly half the victims are white (2006). C'est éventuellement cela dont il faudrait rendre compte (avec précision et rigueur, et pas en procédant à une cueillette de cerises).
PS : après examen de l'historique, je notifie l'auteur de cette section  Jean trans h+. Il a peut-être des considérations à faire valoir pour le maintien de cette section dans l'article. --ContributorQ^(✍) 28 février 2018 à 22:22 (CET)

Oui, j'ai bien vu que des soupçons comme quoi les médias, la police et les politiques tendent à diminuer ou à restreindre l'ampleur des crimes commis par les minorités pour ne pas paraître raciste, le rapport dont je fais mention dans ma réponse précédente en donne une réponse sur l'affaire de Newcastle (puisqu'il s'agit bel et bien de cette affaire dans cette section) dans les parties 7.4 et 7.6. J'ai par ailleurs navigué dans les différents wikipédia pour voir leurs sections "Royaume-Uni", et bien que j'entends le fait que nous ne devons pas copier ou faire en fonction des autres WP, l'absence de cette affaire est à prendre en compte (notamment dans le cas du WP:en). --Torukmato (discuter) 1 mars 2018 à 00:23 (CET)

Merci pour la notification. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez faire. Le mieux c'est que vous fassiez vos modifications et que l'on voit après. Si vous voulez supprimer complètement la mention des viols collectifs, je ne suis pas d'accord . Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2018 à 07:44 (CET)

 Torukmato : je ne vois pas l'intérêt d'écrire un paragraphe sur Newcastle en particulier. Il s'agit de nombreuses affaires voir Abus_sexuel_sur_mineur_au_Royaume-Uni#Abus_commis_par_des_bandes_organisées et pour la demande de source voir Affaire_des_viols_collectifs_de_Rotherham.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2018 à 16:46 (CET)

« la justice anglaise n'a pas qualifié l'affaire de Newcastle de raciste étant donné que les victimes étaient choisies en fonction de leurs âges et de leurs vulnérabilités » je ne vois vraiment pas comment vous pouvez sourcer cette affirmation avec les trois sources données [18], [19], [20]. Attention à bien sourcer ce que vous avancez. Est-ce que c'est un détournement de sources? Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2018 à 16:55 (CET)

@Jean trans h+: Je demandais une source mais c'était malheureux, je pense qu'une précision est à faire, notamment avec l'affaire de Rotherham. En effet, l'article détaillé est selon moi trop général ou trop large (la page traite de Saville).

J'ai repris l'affaire de Newcastle parce que les propos de MacDonald par exemple traite de cette affaire ainsi que les sources : "La révélation de ces scandales de grande ampleur a provoqué de nombreux débats tant sur le lien avec les origines ethniques et culturelles que sur le caractère raciste des crimes102,103. Pour certains, comme Lord Macdonald ancien directeur des poursuites pénales, il est clair que les crimes commis étaient « profondément racistes »104."

Pour les sources :

source [21] : "Sentencing the first of 14 gang members on Tuesday, the judge, Penny Moreland, said there was no direct evidence that the offending was racially motivated. She added: “In my view, and speaking in broad terms, these defendants selected their victims not because of their race but because they were young, impressionable, naive and vulnerable."

source [22], p.50: "The sentencing Judge concluded that there was no evidence that the defendants were racially motivated in committing the crimes:“In my view, and speaking in broad terms, these defendants selected their victims not because of their race, but because they were young, impressionable, naïve, and vulnerable.”"

source [23]: "But nowhere in the judges sentencing remarks has the race of victims been raised as an aggravating factor"--Torukmato (discuter) 1 mars 2018 à 17:26 (CET)

Bonjour Torukmato (d · c · b) je crois que c'est exactement ce qu'on appelle un détournement de source. Vous utilisez deux phrases intercalées entre des paragraphes qui disent exactement le contraire de la phrase que vous sourcez. Lors du long débat sur Abus sexuel sur mineur au Royaume-Uni les participants s'étaient mis d'accord sur différents points dont les suivants : Évitez de multiplier les citations et synthétiser. En conséquence, je vous propose de réutiliser ce qui a déjà été écrit sur Abus_sexuel_sur_mineur_au_Royaume-Uni#Débats_suite_aux_révélations_sur_les_bandes_organisées.--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2018 à 08:40 (CET)

 jean trans h+ : Je suis accusé de détourner des sources alors que je parlais uniquement de l'affaire la plus traitée dans la version précédente : celle de Newcastle. Ensuite, vous faites un copié/collé - comme dans les sections 'contexte' de presque toutes les affaires de gangs - de l'article détaillé à l'intérieur de l'article (ce qui est inutile non?). D'ailleurs je me sens obligé de dire que ce copié collé, à part rallonger l'article, met en doute encore plus fortement le fait d'un racisme mais met en avant davantage des prises de positions et des sources primaires non vérifiées par des sources secondaires.

Pour être clair, je ne suis pas pour la suppression totale de la section mais contre ce copié/collé, je suis d'accord pour traiter des débats que l'affaire a suscités et surtout mettre en avant au moins la décision de justice de l'affaire afférente aux sources 106, 107, 110, 114.--Torukmato (discuter) 2 mars 2018 à 15:01 (CET)

Je ne vous accuse pas Je veux dire que je ne pense pas que ce soit intentionnel de votre part. On ne peut pas dire que ce fait soit particulièrement mis en avant dans les sources. Le fait est que ces scandales ont amené un certains nombre de personnalités à parler de racisme antiblanc. Pour le jugement à Newcastle on peut dire que le caractère raciste n'a pas été retenu. D'un autre côté les autorités et donc la justice sont aussi mis en cause dans ces affaires. Ça serait bien de le mentionner malgré tout. Le paragraphe est plutôt bref à mon avis contrairement au paragraphe sur la France. Ça a le mérite de permettre une certaine exhaustivité mais faites comme vous voulez si vous pensez avoir une meilleure idée. Je ne souhaite pas imposer une vision des choses. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 2 mars 2018 à 15:08 (CET)

J'ai fait une synthèse en ne gardant que les sources qui parlent de racisme antiblanc, tout le reste est du TI et du POV pushing voir même dans un cas de la manipulation de source ("oubli" de la décision du juge). Dans le doute évitez de débattre et coller aux sources, c'est le B-A BA. Apollofox (discuter) 7 mars 2018 à 19:44 (CET)

Bonjour et merci pour cette révision salutaire du texte. J'allais justement tout supprimer. En effet, le texte avait déjà été changé par Jean trans h+ : le détournement de sources relevé précédemment avait disparu, mais les amalgames grossiers et la disproportion des points de vue et des faits dénoncés plus haut étaient toujours présents. Je le répète : pour traiter correctement le sujet, il ne faut surtout pas se contenter d'aller piocher quelques déclarations tapageuses et circonstancielles dans des articles de presse de l'époque. Des documents aux contenus détaillés, sérieux et rédigés, avec du recul, par des associations, des journalistes, des universitaires ou des organismes publics sont disponibles. Comme précisé dans mon intervention précédente, c'est une grossière erreur d'associer l'expression « racisme anti-blanc » à la réalité britannique. Quelle que soit la couleur des victimes, les infractions répertoriées et qualifiées de « racistes » par la police britannique sont rapportées, annuellement et depuis longtemps, sous forme statistique avec une segmentation par ethnie. Par conséquent, dans la majorité des cas, on parle d'actes racistes indépendamment de la couleur de la peau de leur(s) auteur(s) ou de celle des victimes. De nos jours, seule, une partie de l'extrême droite britannique, qui racialise tout, soutient que lorsqu'un Blanc vole une voiture appartenant à un Noir c'est nécessairement un acte raciste (je plaisante, of course, pour cette mouvance politique c'est toujours le cas inverse qui relèverait du racisme). Or, dans le texte précédent, un énième bidonnage infâme signé Jean trans h+, c'est la thèse typique du chef du Liberty GB (en) qui était implicitement exposée : un Blanc victime d'un non-Blanc = racisme.
Il manque toujours, cependant, des éléments de contextualisation précis qui donnent la mesure juste de l'importance des débats publiques qui pourraient être rapprochés aux polémiques franco-françaises... --ContributorQ^(✍) 8 mars 2018 à 00:42 (CET)

« un énième bidonnage infâme signé Jean trans h+ »... un énième commentaire infâme signé ContributorQ (d · c · b). Comme toujours on invoque une disproportion des points de vue sans donner d'éléments qui permettraient d'en juger. Sur quoi vous vous baser pour affirmer cela? Vous me comparez maintenant à un leader d'extrême droite... Il faudrait vous calmer et apprendre à reconnaître les limites à ne pas dépasser.--Jean trans h+ (discuter) 8 mars 2018 à 07:20 (CET)

Apollofox (d · c · b) vous parlez de manipulation de source. La source ne parle pas de «décision» du juge mais d'une croyance du juge. Cette phrase n'est pas du tout mis en exergue dans la source qui est plutôt neutre. Est-ce que la croyance d'un juge vis-à-vis d'une seule affaire et rapportée en bas d'un article est si importante qu'il faut la rapporter ici dans ce paragraphe de trois lignes qui fait référence à des milliers de viols dans des dizaines de villes sur une trentaine d'années? C'est une disproportion des points de vue à mon humble avis.--Jean trans h+ (discuter) 8 mars 2018 à 07:38 (CET)

Apollofox (d · c · b) en l'absence de réponse d'ici le 14.03.2018, je procéderais à la suppression de la mention de la croyance du juge qui est une représentation disproportionnée d'un point de vue sauf démonstration du contraire.--Jean trans h+ (discuter) 12 mars 2018 à 07:32 (CET)

En l'absence de réponse, contribution supprimée tel qu'annoncé. Cdlt. --Jean trans h+ (discuter) 14 mars 2018 à 07:47 (CET)

• Annulation de la suppression d'infos sourcé par Jean. On annule pas une décision de justice sourcée comme ça. La décision du juge doit être mentionnée car il a décidé de NE PAS poursuivre le caractère raciste des agression. Vouloir l'enlever n'est qu'une preuve de plus de ton TI et de ta sélectivité des informations afin d'appuyer ton POV.
• Suppression également du gros TI POV que tu as rajouté [24]: la source ne parle JAMAIS de racisme antiblanc, et quand le mot "racisme" est évoqué par les auteurs c'est quand ils "appellent les autorités à agir sans craintes d'être accusées de racisme ". J'ai l'impression que je suis le seul à vérifier tes sources ici.
• Conclusion: vu que nous sommes nombreux à ne plus supporter tes TI POV, et que tu n'as pas compris les avertissements de nombreux contributeurs et administrateurs, et qu'en plus tu te permet de nous donner des leçons tu te diriges droit vers un RA. Jean nous sommes beaucoup à ne plus supposer la bonne foi vu que ton discours va TOUJOURS dans le même sens avec TOUJOURS la même méthode de POV pushing poli à base de TI (voir [25] et [26] et Discussion:Histoire génétique de la France/Suppression et Discussion:Français (groupe ethnique)/Suppression et Discussion:Abus sexuel sur mineur au Royaume-Uni... et j'en oublie peut être). On t'a de multiple fois prévenus et je n'ai pas l'impression que tu sois idiot donc je pense que tu nous prends vraiment pour des jambons. Je copie cette réponse en PDD de l'article parce que ça commence vraiment à bien faire. Apollofox (discuter) 15 mars 2018 à 19:00 (CET)

 Apollofox : je sais qu'il ne faut pas nourrir le troll, je vous répond quand même encore une fois par charité chrétienne :

1: Comme d'habitude vous ne répondez pas aux questions. Est-ce que cela vous arrive de lire les messages qui vous sont adressés? Ou vous vous énervez tout seul? Dans tous les cas, on ne peut pas dire que collaborer avec vous soit chose aisée et je dois dire également que « ça commence vraiment à bien faire » . Je vous ai posé une question précise ([27]) il y a plus d'une semaine à laquelle vous n'avez toujours pas répondu. Je réécris mes arguments pour la suppression puisque vous semblez les avoir purement et simplement ignorés : La source ne parle pas de «décision» du juge mais d'une croyance du juge. Cette phrase n'est pas du tout mis en exergue dans la source qui est plutôt neutre. Est-ce que la croyance d'un juge vis-à-vis d'une seule affaire et rapportée en bas d'un article est si importante qu'il faut la rapporter ici dans ce paragraphe de trois lignes qui fait référence à des milliers de viols dans des dizaines de villes sur une trentaine d'années? C'est une disproportion des points de vue à mon humble avis. Mes remarques sont un questionnement légitime qui n'ont rien à voir avec du POV pushing sauf à être soi-même un POV Pusher présent sur toutes les pages attenant aux mêmes thèmes. Oui mes contributions vont probablement à l'encontre de votre POV Push .

2: concernant mon « gros TI POV ». Le Petit Larousse définit le racisme, au sens large du terme, comme « une attitude d'hostilité répétée voire systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes ». Le premier paragraphe de l'article du TI POV est « gangs of British Pakistani Muslim men​ targeting white women ». De la à voir un TI... Ça se discute à mon humble avis. Discuter n'est malheureusement pas votre point fort... Avez-vous remarqué que vous êtes le seul à supprimer des passages entiers sans discuter préalablement? J’ai personnellement attendu votre réponse une semaine avant de supprimer.

3: Vous citez ensuite [28] la seule accusation précise était celle de Patrik [29] qui était complètement à côté de la plaque [30]. Je te souhaite sincerment de trouver une façon de contribuer plus chaleureuse et constructive. Tu as écris pleins d'articles super intéressants Liste de pays par dette extérieure, Swaraj, Critique du développement, articles de dinosaures... Quel dommage que tes contributions se réduisent en grande partie et depuis quelques années à des confrontations. Bonne continuation à toi. Amicalement.--Jean trans h+ (discuter) 16 mars 2018 à 08:28 (CET)

Il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'une croyance d'un juge mais de ce qui à motivé le jugement, que cela fait partie du verdict qu'il rend il a considéré que dans cette affaire il n'y avait de racisme comme circonstance aggravante. Le juge c'est celui qui exécute la loi, pas quelqu'un qui donne son opinion à qui veut bien l'entendre, cette précision est donc légitime. Deuxièmement la suppression du paragraphe est aussi justifiée, ce paragraphe ne parlant pas de racisme anti-blanc. Enfin un peu de lecture Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.--Lefringant (discuter) 16 mars 2018 à 10:04 (CET)

Pourquoi "en réaction à une islamisation supposée du pays" ??

Pourquoi avoir écris "en réaction à une islamisation supposée du pays" ?? Pourquoi "supposé"?? Le fait que la france s'islamise n'est pas supposé, c'est un fait. l'islam n'etait quasiment pas présent en france il y a 40-50 ans. il est en très forte croissance: construction de mosquées, personnes se revendiquant musulmans, etc... Des études montrent meme qu'en 2050 on devrait arriver proche de 20% de la population francaise musulmane (source: https://www.lepoint.fr/tiny/1-2176221 ) . c'est donc bien une islamisation du pays (qu'on soit content ou pas de ce fait). On devrait donc écrire "en réaction à l'islamisation du pays" Killy-the-frog (discuter) 1 mars 2018 à 15:03 (CET)

Oui. C'est conforme à la source [31]. Vous pouvez modifier si vous avez une source. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2018 à 15:18 (CET)

De plus "islamiser" un pays est rendre ledit pays conforme à l'Islam, utilisable dans le cas de l'Iran de 1979 par exemple, maladroit dans le cas de la France (qui n'est pas chrétienne depuis 1905 par ailleurs du fait de la non-reconnaissance des religions dans l'État). --Torukmato (discuter) 1 mars 2018 à 15:40 (CET)

 Torukmato : L'article Islamisation dit que le terme décrit la conversion d'une société civile à l'islam. On peut donc parler d'islamisation pour l'augmentation du nombre de pratiquants je pense.--Jean trans h+ (discuter) 1 mars 2018 à 16:37 (CET)

 Jean trans h+ : j'ai vérifié la définition chez Larousse : "action d'islamiser".

"Islamiser" a deux sens:

* Convertir à l'islam.

* Appliquer la Loi islamique dans divers secteurs de la vie publique et sociale.

Dans le contexte de la phrase, où le mot est précédé par "le terme [racisme antiblanc] y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite" je pense plus au deuxième sens qu'au premier (peut-être que je pense à mal).--Torukmato (discuter) 1 mars 2018 à 16:50 (CET)

Vu qu'on a l'air d'accord, je vais modifier le texte sur la page. Bonne journée Killy-the-frog (discuter) 7 mars 2018 à 13:52 (CET)

Au cas où le mot "islamisation" serait discuté, je suggère de mettre plutôt quelque chose comme "en réaction à l'augmentation du nombre de musulmans en France" (il me semble que personne ne peut nier le fait que leur nombre a augmenté depuis quelques décennies). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2018 à 14:07 (CET)

Wikipédia n'est pas le temple du politiquement correct, mais le temple de la connaissance, donc je pense qu'on peut éviter de longues périphrases qui disent la même chose. Bref, Wait and See comme on dit en bon François avant de partir dans de longs debats :) Bonne journée à vous Killy-the-frog (discuter) 7 mars 2018 à 16:38 (CET)

Je dis ça au cas où ça provoquerait de nouvelles polémiques, ce qui ne pourrait qu'entraîner une perte de temps que nous gagnerions à éviter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 mars 2018 à 16:44 (CET)

N'importe quoi, la conclusion du débat n'est certainement pas d'enlever le "supposée" à islamisation ce qui ressemble à un gros POV pushing (un de plus sur cet article). Avant de débattre comme dans un forum, c'est pourtant pas compliqué de respecter la source qui dit verbatim " ce type de discours a été instrumentalisé (...) la dénonciation du "racisme anti-blanc" est toujours corrélative d’une condamnation d’une supposée islamisation du pays". Je vais étendre ce passage dans le corps du texte afin qu'il n'y ai plus aucun doute, surtout qu'elle vient de Stéphane François, politologue spécialiste de l'extrême droite, donc une analyse quand même plus sérieuse que cette discussion, sans vouloir vexer certains intervenants. D'autant plus que des tentatives de retrait dans le RI du "supposée" à islamisation ont déjà eu lieu par le passé, sans jamais de source contradictoire et toujours au nom de la lutte contre le politiquement correct ou en faisant appel au ressenti personnel (comme d'habitude sur cette PDD et tous les articles liés à des thématiques d'extrême droite). Donc fin du débat qui n'a pas à avoir lieu en l'absence de sources contradictoires sérieuses. Apollofox (discuter) 7 mars 2018 à 19:03 (CET)

Je n'avais même pas vu que c'était une citation. De toutes manières, si par "islamisation" on entend que la France est sur le point de devenir un pays majoritairement musulman où la charia a force de loi, il est évident qu'on n'en est pas encore là.

A part ça, Stéphane François dit-il que c'est corrélé dans le discours de l'extrême droite, ou bien que c'est toujours corrélé ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 mars 2018 à 00:02 (CET)

Évidement personne (à moins d'être totallement barré) n'entent par islamisation le fait que la France est sur le point d'appliquer la Charia. Mais clairement la France s'islamise dans le sens que la religion musulmane se repend fortement (source: Europe : la population musulmane en hausse à l'horizon 2050 https://www.lepoint.fr/tiny/1-2176221 , et beaucoup d'autres sources), dire "une islamisation supposé" laisse a croire a une immense majorité des lecteurs que la religion musulmane ne se repend pas en France et que c'est une lubbie d'extreme droite que de dire ca. Je propose de remplancer par "instrumentalisé en réaction à une hausse de l'islam en France", Ca resterait objectif, neutre, et ca éviterait que "islamisation supposé" soit mal compris. Qu'en pensez vous? Killy-the-frog (discuter) 14 mars 2018 à 06:00 (CET)

Écoute, d'un point de vue purement définitionnel "islamisation de la France" ça veut dire "convertir le pays et appliquer la Loi islamique dans divers secteurs de sa vie publique et sociale". Dans le lexique d'extrême-droite, ce mot a une teneur conspirationiste de surcroît. Tu sembles manifestement confondre "islamisation" et "hausse démographique de la population musulmane". Que cette hausse soit avérée ou non, il n'en reste pas moins qu'elle n'est pas forcément un synonyme d'"islamisation" comme tu sembles le conclure. Le fait que la population musulmane soit en hausse n'accrédite pas pour autant l'idée d'un projet politique à long terme de convertir la France entière. Il y a des glissements rhétoriques tendancieux problématiques dans ce genre d'équivalence hâtive.

Dans l'absolu, je vais pas faire chier quant aux propositions de changement, s'il y a consensus, mais je rappelle que ce passage incriminé ici se contente en fait de reporter textuellement ce que dit le politologue Stéphane François. Rien de plus. Dans le contexte de son propos celui-ci ne fait pas allusion à la hausse démographique des musulmans (il ne parle pas concrètement des populations elle-mêmes). Il fait allusion aux thèses conspirationistes d'extrême-droite selon lesquelles le pays serait en passe d'être converti.

Le nœud du problème comme souvent sur cette page, c'est les malentendus liés à des questions de sémantique. Là clairement il y a confusion entre hausse démographique et l'idée d'une conversion de la société à une religion. J'estime, en tout cas, en ce qui me concerne, que l'éditeur en reportant ces propos textuellement, a appliqué les recommandations de wikipedia à la lettre. Il est dans les clous. En revanche, altérer les mots du chercheur, à mon sens c'est manipuler une source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Par ailleurs, le terme "supposé" n'est pas forcément une façon de "nier" quoi que ce soit (pas même la hausse démographique en question). Il s'agit bien souvent d'une prudence rhétorique employée dans le contexte de la recherche et du journalisme pour souligner le caractère métadiscursif du proposː en d'autres termes, on reporte une idée défendue par d'autres sans forcément se prononcer sur sa véracité. On reporte ce que d'autres pensent, sans pour autant accréditer. Si Stéphane François ne l'avait pas fait, ça voulait dire qu'il endossait cette idée comme avérée. Or, la thèse conspirationiste d'une conversion politique de la France à la Charia n'est pas avérée. Fred Hunter (discuter) 14 mars 2018 à 15:45 (CET)

La polysémie des mots et concepts voulue ou non est souvent la source de conflit d'édition. Il faudrait être précis et justement dans ce cas l'utilisation de l'expression « islamisation supposée » n'est pas précise et peut désigner différents concepts assez éloignés (nombre de musulman, installation d'un islam politique etc.). La source dit exactement « la dénonciation du "racisme anti-blanc" est toujours corrélative d’une condamnation d’une supposée islamisation du pays » ce n'est donc pas exact d'écrire « instrumentalisé en réaction à une islamisation supposée ». Dans cette phrase corrélative ne signifie pas en réaction mais parallèlement (à la condamnation de la supposée islamisation). Enfin cette thèse n'est pas du tout développée dans le corps de l'article, le RI devant théoriquement être un résumé de l'article. La suppression de cette phrase problématique et à la limite du détournement de source semble la meilleure solution. Cdlt.--Jean trans h+ (discuter) 14 mars 2018 à 16:17 (CET)

Cher Jean Trans, il y a des arguments que je retiens dans tes remarques et il y en a d'autres qui, en revanche, ne m'apparaissent pas convaincants. Le point que je retiens tout particulièrement et tu as tout à fait raison de le souligner c'est que la source n'emploie pas le terme "instrumentalisé" mais "corrélative". C'est un fait. Si vraiment c'est problématique , qu'à cela ne tienne, qu'on le change pour être plus précis et conforme aux recommandations. Au passage, "corrélative", ça veut dire "qui présente une corrélation, un lien logique avec autre chose". En d'autres termes, cela veut dire dans ce cas précis que la dénonciation du "racisme anti-blanc s'accompagne d’une condamnation d’une supposée islamisation du pays". Qu'on le change ce mot pour "corrélative", si ce n'est que ça qui vous pose problème.

Par contre, là où je ne te rejoins pas, c'est que le mot "islamisation" a, au contraire, une définition bien précise qui a déjà été donnée plus haut, celle de la "conversion politique d'une société civile à cette religion". Cela ne veut pas dire "hausse démographique de la population musulmane". C'est un amalgame. Déjà la hausse démographique de cette population ne se fait pas forcément par "conversion" mais bien le plus souvent par transmission familiale (enfants nés dans une famille musulmane). Par ailleurs, la hausse démographique de cette population n'implique pas forcément un projet politique de conversion de la société entière. Il y a un glissement tendancieux dans cette façon de procéder à ce genre de raccourci, notamment dans les procès d'intention qu'il induit.

"Il faudrait être précis et justement dans ce cas l'utilisation de l'expression « islamisation supposée » n'est pas précise ". Justement, comme je l'ai dit, le terme "islamisation" a un sens précis mais est-ce la faute de ce mot si on le comprend de travers et qu'on opère des glissements sémantiques tendancieux à partir de celui-ci? C'est pas la précision du mot qui est problématique, son sens est clair, mais bien l'interprétation biaisée qu'on en fait qui est problématique. Il ne faut pas confondre une mésinterprétation avec un manque de précision.

Par ailleurs, il ne nous appartient pas en tant qu'éditeurs de juger de la recevabilité d'une source sur la base d'un sentiment ou d'une appréciation personnelle à son sujet. Dans Wikipedia, le critère de report des informations c'est la qualité de la source - qualité établie selon les recommandations de wikipedia. La recevabilité d'une information sourcée ne se fait pas sur l'adhésion ou les réserves que les éditeurs nourrissent à son égard. Les sources journalistiques et les propos de chercheurs font partie des sources de première qualité dans WP. Cette source est donc recevable et de surcroît pertinente ici au regard du sujet.

Je suis d'accord avec toi, il est un fait que le RI comme son nom l'indique est censé être un résumé du contenu de l'article et que ce passage résume quelque chose qui n'apparaît pas dans le contenu de l'article. Mais désolé, la solution qui consiste à vouloir virer une information référencée sur la base d'une source de qualité sous prétexte que le propos n'apparaît pas dans le corps de l'article m'apparaît assez expéditive. Ca fait vraiment prétexte. Si vraiment cette absence est la chose qui te pose problème, l'éditeur peut très bien y remédier et reporter cette information dans le corps de l'article. Mais virer ou déformer le propos de l'auteur parce qu'il ne vous convient pas, je trouve ça excessif et peu justifiable au regard des principes de WP. Fred Hunter (discuter) 14 mars 2018 à 17:10 (CET)

1) A partir du moment où l'on sait qu'une bonne partie des lecteurs vont comprendre "islamisation supposé du pays" par "le mensonge qui veut faire croire que l'islam prend de plus en plus d'importance en France" ou "forte hausse des musulmans en france est faux", a partir du moment où ce terme est employé une seule fois dans l'article sans autre explication, a partir du moment ou la these de cet homme n'est pas developpé dans l'article, a partir du moment ou beaucoup de personnes ne parlent pas de racisme anti-blanc dans le cadre d'une conversion des lois de la république à l'islam/Charia (a court terme mis a part qq fou personne n'y crois, a long terme... on est tous mort comme dirait Keynes) mais plutot en parle a propos de faits de racisme/discriminations/insultes, pourquoi ne pas simplement modifier cette parti pour la rendre comprehensible de la meme facon par tout le monde? Enfin, Monsieur Stéphane François n'est pas dieu le père, et n'a pas nécéssairement a être mis comme ca en "résumé" de l'article (qui résume rien du tout comme indiqué plus haut). Bref, soyons pragmatique, et rendons cette parti intéligible pour tous en modifiant ce passage (sans bien sur faire passer la modification pour une citation de Stéphane François). Killy-the-frog (discuter) 15 mars 2018 à 04:25 (CET)

2) Une remarque. sur la page wikipedia de "islamisation" [[32]] , le terme est employé sans toute cette pudeur qu'elle entraine ici, il est meme noté que "L'Islamisation moderne semble être un retour de l'individu à des valeurs, des collectivités et des codes vestimentaires musulmans, et un renforcement de la communauté " en parlant des sociétés occidentales... Donc pourquoi ne pas changer cette phrase qui porte a confusion? Killy-the-frog (discuter) 15 mars 2018 à 04:34 (CET)

Une autre option serait de rédiger plus précisément ce point dans l'article et en faire un résumé dans le RI.--Jean trans h+ (discuter) 15 mars 2018 à 07:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jean Trans, Tout à fait c’est justement ce que je te proposais dans ma réponse d’hier. J’attends de voir la réponse d’Apollofox (d · c · b) pour voir comment on peut envisager les choses. Car je crois me souvenir que c’est lui qui mis cette source dans le RI. S’il n’y a pas de réponses. Dès lors, on avisera comment faire.

@Killfrog : Je suis un peu embêté, car on se trouve manifestement dans un dialogue de sourds ici. Tu sembles croire (dis moi si je me trompe) qu’il s’agit d’un simple litige entre d'une part une posture de principe (et de pudeur) et d'autre part, une posture de pragmatisme. Tout d’abord qu’il n’y ait pas de malentendus, je suis parfois expéditif, mais surtout ne prend pas mal ma façon un peu formel d’argumenter dans ce qui suit, j’ai rien contre toi, c’est juste que je raisonne et fonctionne de façon pragmatique moi aussi. Mais il s'agit ici d'un pragmatisme fondé sur les principes de WP, et non pas à partir du bon sens commun. Qu’on se comprenne bien, je ne suis pas dans une défense éperdue et partisane de ce petit bout de phrase. Si tu as lu attentivement mon précédent message (je n’en suis pas sûr) tu sais que j’ai dit que « je ne ferai pas chier s’il y a consensus ». Moi, ici, je me contente juste de répondre à ta sollicitation et plus précisément à la question que tu nous as posé : «  qu’en pensez-vous ? ». Voilà, je m’emploie à te répondre, et ce, en appuyant mon raisonnement sur les principes de WP comme point de repère. Maintenant pour en venir à tes récentes remarques :

Tu dis : « A partir du moment où l'on sait qu'une bonne partie des lecteurs vont comprendre "islamisation supposé du pays" par "le mensonge qui veut faire croire que l'islam prend de plus en plus d'importance en France »

« A partir du moment où l’on sait » ? À partir de quel moment ? Parce que toi tu sais exactement ce que tous les lecteurs vont comprendre ? Tu sais que tous les lecteurs sont des gens qui vont prendre inévitablement le passage de travers comme tu l’as fait ? Et tu sais également que nous savons tous cela ?

Peut-être que tu as raison et que je suis en fait l’exception, j’en sais rien (je dis ça sans ironie aucune). Mais moi, j’aurais été prêt à parier que la personne qui a mis cela dans le RI s’est juste contenté de reporter textuellement le mot « supposé » sans se douter une seule seconde qu’il y aurait des gens pour le prendre de travers ou pour débattre sur le sens d’un minuscule bout de phrase. Mais peut-être que je me trompe... Passons…Toujours est-il que si l’on commence à déformer les propos reportés juste parce qu’on « craint » que les lecteurs (pris de surcroît comme une espèce de tout homogène réagissant pareil) pourraient interpréter et comprendre les passages de la mauvaise façon, on a pas fini. On va s’employer à pinailler sur chaque mot…

Dans tous les cas, c’est sous-estimer l’intelligence des gens que de croire que si on ne change pas un petit mot qui ne te convient pas, ils vont tout avaler sans recul critique et se forger une opinion non conforme à ce que tu estimes juste de leur faire passer. Les gens ne sont pas forcément des idiots qui prennent tout ce qu’ils lisent pour argent comptant. De toute façon, un article de Wikipedia n’est pas là pour délivrer un message afin de forger les opinions toutes faites; il leur livre simplement les différents éléments du débat et les différents points de vue notables, y compris des points de vue opposés. Libre aux lecteurs de se faire un avis en allant vérifier les sources si besoin. Je rappelle encore une fois qu’on se situe dans une démarche encyclopédique qui doit normalement se contenter de reporter scrupuleusement des informations sur la base de sources fiables, on est pas dans l’écriture d’une tribune. Si un passage ne convient pas à tes idées, dès lors, dans un principe dialogique, il convient de lui apposer une source contradictoire défendant un point de vue opposé plutôt que de retirer un passage sourcé répondant de surcroît aux critères de WP.

« Enfin, Monsieur Stéphane François n'est pas dieu le père, et n'a pas nécessairement a être mis comme ca en "résumé" de l'article (qui résume rien du tout comme indiqué plus haut). »

Tu as tout à fait raison sur ce point, Stéphane François n’est pas Dieu le père, Je suis bien d’accord avec toi. Mais qui a dit qu’il l’était de toute façon? Pas même Apollofox. Autant que je puisse voir personne n’entend lui donner une importance démesurée dans cet article – je rappelle qu’on parle ici d’un malheureux bout de phrase. C’est pas comme si l’on centrait l’intégralité de l’article sur ses dires, comme des tables de loi. Dans tous les cas, comme je l’expliquais plus haut :

• 1.La recevabilité d’une source ne se fait pas sur l’autorité divine de celle-ci mais sur des critères de qualité clairement définis par Wikipedia. Les propos des chercheurs font partie des premières sources de qualité dans WP. Or, il se trouve que le propos en question est celui d’un chercheur spécialiste traitant du sujet. La citation de cette source est donc pertinente et légitime au regard des principes de WP. Et ce, indépendamment du fait qu’on soit d’accord avec.

• 2.la recevabilité d’une source n’est pas dépendante du fait qu’on souscrive à l’affirmation. On se contente de reporter les points de vue des auteurs, on n’est pas obligé d’être d’accord avec eux. Ensuite libre aux lecteurs de se faire leur opinion.

"Une remarque. sur la page wikipedia de "islamisation" [[[Islamisation#Époque contemporaine (XXe – XXIe siècles)|[25]]]] , le terme est employé sans toute cette pudeur qu'elle entraine ici"

Si pour toi la différence entre "hausse démographique" et "islamisation" n’est qu’une affaire de « pudeur » c’est que malheureusement on ne s’est pas compris. Dès lors, je ne peux que t’inviter à relire plus attentivement ce que je t’ai répondu hier. Je n’ai pas besoin de mots policés pour appeler un chat un chat. Par contre, je suis attentif à la nuance et à la précision des mots employés, précisément parce qu’on est dans une encyclopédie et non pas au café du commerce. Les mots ont un sens codifié, si tu estimes qu'on ne peut plus se fier à leur sens et qu'il faut prendre en compte la façon dont les gens l'interprètent de travers, c'est la porte ouverte à faire dire tout et n'importe quoi à n'importe quel mot.

J’ai lu l’article Wikipedia sur Islamisation et je ne vois pas en quoi cet article emploie le terme avec moins de «pudeur » que la définition que j’ai mentionnée plus haut. Je dirais même que l’article s’appuie sur la même définition que celle que j’ai évoquée : c’est-à-dire la conversion d’une société à l’islam. Je pense vraiment que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit.

Enfin, bref, s’en tenir aux principes de Wikipedia c’est justement faire preuve de pragmatisme. Puisque tu nous demandes notre avis, je te le donne : j’estime, au regard des principes de WP, que ce passage a sa place dans cet article avec les mots précis qui ont été employés (avec le mot « corrélative » si besoin). Pour ma part, je ne suis pas forcément regardant quant à la façon dont le passage est utilisé dans l’article. Mais l’idée de l’effacer ou de le déformer juste parce que la façon dont tu crois le comprendre ne correspond pas à ton point de vue ne me paraît pas la meilleure solution. Fred Hunter (discuter) 15 mars 2018 à 14:17 (CET)

Merci Fred de ta conclusion. Comme déjà dit plus haut Jean & Killy, on va arrêter les débats qui ne mènent à rien et se cantonner aux sources. J'ai ajouté cette analyse d'un expert en RI [33] car elle montrait POURQUOI le racisme antiblanc était utilisé par l'extrême droite depuis des années. C'est la moindre des choses pour le lecteur. Ce racisme, qui existe, est instrumentalisé et amplifié. Cette phrase est depuis sujette POV pushing, comme vous pouvez le voir ici [34] revert de [35]. J'ai déjà dit que j'étais OK pour développer ce point dans le corps du texte car la source d'Atlantico n'est pas du tout exploitée. Je rajouterai également d'autre sources qui confirment ce chercheur, l'instrumentalisation est largement évoquée dans les multiples sources que j'ai pu consulter. A force je deviens malgré moi un spécialiste de ces sujet... Apollofox (discuter) 15 mars 2018 à 19:08 (CET)

 Apollofox : Je ne nie pas que le racisme anti-blanc est instrumentalisé par l'extreme droite (tout comme le racisme est instrumentalisé par la gauche), je dis juste parler d'une "islamisation supposé" n'est que le point de vue de cette personne et non un point de concensus (beaucoup de journaux, etc parle d'islamisation de la france), que donc ca n'a rien a faire dans le résumé et que ca peut etre mis dans le corps de l'article si c'est clairement indiqué comme son opinion personelle. Killy-the-frog (discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

 Apollofox : si vous lisiez les messages, vous verriez que je suis d'accord avec Fred Hunter (d · c · b). Il faut vraiment sortir de ton manichéisme obtus.--Jean trans h+ (discuter) 16 mars 2018 à 08:45 (CET)

Curieux : Fred Hunter, lui (et on dirait qu'il n'est pas le seul), n'a pourtant pas l'air d'accord avec toi... Cela dit, j'aurais juré que "manichéisme obtus" était une attaque personnelle. Mais je dois sûrement voir le mal partout.--Dfeldmann (discuter) 16 mars 2018 à 11:54 (CET)

Je n'étais pas d'accord avec ses analyses initiales sur le fond, mais on a fini par aboutir à une même solution avec lui (celle qu'annonçait d'ailleurs Apollofox). C'est tout ce qui importe. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre, je pense que les échanges gagneraient en sérénité et donc en constructivité si on arrêtait de s'invectiver mutuellement. Fred Hunter (discuter) 16 mars 2018 à 12:46 (CET)

Islamisation supposée du pays" ?? Deuxième partie de discussion

"Toujours est-il que si l’on commence à déformer les propos reportés juste parce qu’on « craint » que les lecteurs (pris de surcroît comme une espèce de tout homogène réagissant pareil) pourraient interpréter et comprendre les passages de la mauvaise façon, on a pas fini. On va s’employer à pinailler sur chaque mot… "

Fred Hunterː Ce n’est pas que l’on craint, c’est que ce sens est aussi dans l’article de wikipedias (voir dessous), qu’il est employé par les plus grand journaux, etc… donc, on a raison de savoir que beaucoup de gens vont penser comme ca.Killy-the-frog(discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

Fred Hunter“ Les gens ne sont pas forcément des idiots” Justement, il ne sont pas idiot et comprennent bien le sens de ce “minuscule bout de phrase” Killy-the-frog (discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

Fred Hunter “On se contente de reporter les points de vue des auteurs” Dans le resumé de l'article, on fait un résumé, là ce n’est pas le cas (on parle pas de ca dans le reste de l'article), là ce n’est pas noté "d’après monsieur XXX alors"… c’est noté comme un fait, et non pas comme l’opignon d’une personne. Killy-the-frog(discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

« A partir du moment où l’on sait » ? À partir de quel moment ? Parce que toi tu sais exactement ce que tous les lecteurs vont comprendre ? Tu sais que tous les lecteurs sont des gens qui vont prendre inévitablement le passage de travers comme tu l’as fait ? Et tu sais également que nous savons tous cela ?

A partir du moment d’où? Ben, a partir du moment où on est francais et que l'on parle français, que l'on parle avec des gens... mais pour te faire plaisir je rajoute aussi a partir du moment ou un des plus grand journal francais l’utilise dans ce sens dans le titre de son article comme le figaro: “Trappes : l'islamisation toujours galopante “ [[36]] que je sache ils sont pas en train de dire que la loi officiel de trappes c'est la charia non? Killy-the-frog(discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

"J’ai lu l’article Wikipedia sur Islamisation et je ne vois pas en quoi cet article emploie le terme avec moins de «pudeur » que la définition que j’ai mentionnée plus haut. Je dirais même que l’article s’appuie sur la même définition que celle que j’ai évoquée : c’est-à-dire la conversion d’une société à l’islam. Je pense vraiment que tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit."

Fred Hunter, C’est sympa d’avoir fait le focus sur le mot « pudeur » mais svp recentrons le débat sur le sens principal de ce que je disais, je me récite citant l’article de Wikipedia sur Islamisation « L'Islamisation moderne semble être un retour de l'individu à des valeurs, des collectivités et des codes vestimentaires musulmans, et un renforcement de la communauté[7]» Donc ils disent bien que l’islamisation peut être compris comme le fait que l’islam gagne du terrain dans la vie des gens dans un pays... ce qui est le cas en france, donc il y a bien une islamisation de la france... et elle n’est pas supposé mais réel.Killy-the-frog (discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

Bref, l'article Wikipedia sur l'islamisation parle d'islamisation moderne en décrivant ce qui se passe en France, le figaro (et d'autres journaux) parle d'islamisation dans leurs titre pour décrire cette même évolution, le résumé est fait pour faire un résumé et non introduire les dire d'une personnes sans même que ce soit développé dans l'article, et sans même noter "d'apres XXX, il y a une islamisation supposé", les gens ne sont pas idiots et beaucoup comprendront le sens islamisation comme ce qu'ils lisent dans les journaux de référence. On peut citer la phrase de ce monsieur tant que c'est pas dans le résumé et tant que c'est bien noté que c'est son point de vue Killy-the-frog (discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

En poussant le raisomenent: Dans ce cas dois je aller modifier le résumé de l'article racisme pour écrire: "le terme y est utilisé, dans le domaine politique, par la gauche, instrumentalisé pour faire taire toute critiques de l'immigration non controlé" et je mettrais un beau lien vers cet article d'Elisabeth Levy qui dit "Il y a bien entendu des penseurs - et même des responsables politiques - qui refusent de communier dans le mépris d'un peuple qui ne veut pas disparaître dans le métissage planétaire - ce qui n'a rien à voir avec le racisme dont on l'accuse en bloc[[37]] (ou 50 autres que je peux trouver facilement en faisant 3 recherches google) . Killy-the-frog(discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

Pour finir: la place du résumé est de résumé, le terme islamisation a clairement (comme dans le passage de l'article wikipedia, dans des articles de journaux dont le figaro) comme sens possible (pas unique mais possible) le fait que la société soit de plus en plus influensé par l'islam. Donc, la phrase "islamisation supposé" ne va pas dans le résumé. Ca va uniquement dans le corps de l'article, en étant clairement indiqué comme ce qu'elle est, l'opinion d'une personne Killy-the-frog (discuter) 18 mars 2018 à 11:28 (CET)

"En poussant le raisomenent: Dans ce cas dois je aller modifier le résumé de l'article racisme pour écrire: "le terme y est utilisé, dans le domaine politique, par la gauche, instrumentalisé pour faire taire toute critiques de l'immigration non controlé" et je mettrais un beau lien vers cet article d'Elisabeth Levy"

Cher Killy,

Merci de ta réponse. Je vais répondre plus longuement à tes remarques sur le sens d’islamisation. Mais déjà évacuons le non-substantiel : je vais déjà répondre à ton argumentum ad metum concernant l’éventualité de mettre des passages d'Elizabeth Levy fustigeant les gauchistes en tant que référence dans l’article "Racisme", tout ce que je peux te dire c’est : "mais vas-y, je t’en prieǃ". Rien ne te l'interdit. Je ne sais pas quel effet tu t’imaginais produire avec une menace de ce genre (si tant est qu’on puisse parler de « menace »), mais cela ne me fait ni chaud, ni froid. Comme je te l'ai dit, Wikipedia fonctionne sur un principe dialogique, donc pourquoi ne pas présenter aussi un point de vue contradictoire dans l’article tant que l’endroit où il est inséré est pertinent et que la source répond à des critères de notabilité (et je pense que c’est le cas de cette polémiste, même si elle n'est pas une chercheuse spécialiste du sujet comme Stéphane François). Tu verras avec les éditeurs de l’article en question comment aménager au mieux cette entrée. Mais moi peu m’importe. Donc vas-y, je t’en prie. Comme je te l’ai dit, je fonctionne de façon pragmatique en me fiant aux recommandations de WP. C’est tout. Une source tant qu’elle répond aux critères de WP est recevable. Point. Fred Hunter (discuter) 18 mars 2018 à 16:12 (CET)

Sauf que l'article de Levy ne parle pas du Racisme antiblanc, ce serai donc un TI que de le faire figurer dans l'article. Règle N°1: coller aux sources. Apollofox (discuter) 18 mars 2018 à 18:23 (CET)

D'où ma spécificationː sous réserve "que l’endroit où il est inséré [soit] pertinent". Libre aux éditeurs de l'article de voir avec lui, la façon dont une citation de l'autrice peut être intégrée. Peu m'importe. Je doute que les éditeurs laissent figurer une utilisation non pertinente relevant de surcroît du TI.Fred Hunter (discuter) 18 mars 2018 à 20:04 (CET)

Beaucoup comprendront le sens islamisation comme ce qu'ils lisent dans les journaux de référence

Cher Killy, je reviens pour la suite.

Je pense qu’hélas, nous sommes encore empêtrés dans un dialogue de sourds. Et pourtant, j’entends bien ton argument : pour toi, il y aurait un signifié secondaire d’usage associé au mot « islamisation » autre que le sens premier qu’on donne traditionnellement à ce mot. Et dans ton idée, les gens qui lisent la presse « de référence» (je reprends tes mots) entendent ce mot d’abord à travers le prisme de ce sens second. Du coup, tu crains que pris en ce sens second, le terme tel que l’emploie Stéphane François soit trompeur pour le lecteur. Je comprends bien ton souci.

D’une façon plus générale, je veux bien entendre qu’il y ait d’autres articulations, d’autres signifiés secondaires à ce mot. Bien sûr que les mots sont polysémiques. Mais 1. Encore faut-il que toi-même tu sois au clair et constant dans ta propre définition de cette articulation secondaire: je te rappelle que dans un premier temps, tu nous définissais l’islamisation comme « la hausse de la population musulmane » et puis voilà que maintenant que tu nous définis l’islamisation, je te cite, comme: « le fait que la société soit de plus en plus influencée par l'Islam » parce que ce serait comme ça que les journaux de « référence » l’entendraient. Désolé, c’est pas congruent.C'est pas la même chose. Quand on cherche à être précis et à être attentif au détail des raisonnements, il est pas donné que ces deux aspects soient automatiquement corrélés d’un point de vue sociologique.

C’est bien là le problème avec ton idée, c’est qu’à vouloir faire appel aux emplois informels du mot qui ne sont même pas clairement et fixement définis, on en vient continuellement à ce genre de glissement, d’amalgame, de confusion et d’imprécision sémantique quant à ce que ce sens second est censé précisément désigner. C’est le problème de ce sens, c’est qu’il procède directement des amalgames qui extrapolent tout et n’importe quoi à partir d’impressions et de surinterprétations. De fait il peut renvoyer à tout et n’importe quoi tant qu’il connote une espèce d’idée anxiogène de « menace civilisationnelle » contre les valeurs de la France.

"beaucoup comprendront le sens islamisation comme ce qu'ils lisent dans les journaux de référence".

"Beaucoup" car toi, tu peux le quantifier? Quand tu parles de ces braves gens qui lisent la presse de « référence », on a surtout l’impression que tu en parles en fait de toi, d’une projection collective de ton propre moi à un idéal-type, qui te sert ensuite d’argumentum ad populum (le sophisme de l'argument du peuple). Comme si tout le monde en France pensait exactement comme toi. Et que cette masse hypothétique constituait en soi une poids d'autorité légitime pour changer ce passage. Désolé, mais ce genre d'argument ne peut être probant. Ca ne marche pas comme ça, ton estimation n’est pas quantifiable, ni objectivable. Un tel argument n’a que peu de valeur en termes de démonstration. Dans le cadre d’une encyclopédie on s’en tient à des données précises. Si tu veux soutenir ton idée, plutôt que d’invoquer la voix de la plèbe, il est préférable de présenter des sources secondaires de qualité attestant de la définition à laquelle tu fais allusion (oui je n'oublie pas l'article que tu as cité, j'y viens). Et quand je dis ça, je pars vraiment du principe que ce sens doit bien avoir été formalisé et explicité quelque part dans une source notable ce, quand bien même je ne le trouverais pas cohérent. Peu importe mon point de vue. Mais je parle ici d’une vraie définition pas d’une mention du mot dans un titre d'article. Je parle d’une définition précise et explicite. Et quand bien même un tel usage serait avéré et formalisé, cela n’empêcherait pas cette source de S.François de figurer dans l’article.

le figaro (et d'autres journaux) parle d'islamisation dans leurs titre pour décrire cette même évolution,

dans les journaux de référence.

Parlons maintenant de tes "journaux de référence". Les grands journaux de référence.Car tu parles des grands journaux au pluriel, on est bien d’accord ? Or, pour le moment, autant que je puisse voir, tu as cité en tout et pour UN extrait fragmentaire d’une publication, le journal de droite, Le Figaro. C’est effectivement une source recevable comme une autre pour Wikipedia. Pas de souci jusqu’à là. Le problème ici, c’est que ta source que tu prends comme exemple probant n’explicite pas du tout la définition que tu invoques. Déjà tu me renvoies vers un article verrouillé dont on ne peut pas vérifier le contenu entier et pour lequel, la seule chose que je peux voir c’est qu’il utilise le mot « islamisation » dans le titre. C'est pas rigoureux comme façon de "prouver" quoi que ce soit. Peux-tu me donner un extrait précis dans cet article où le terme est explicitement défini comme « influence grandissante de l’Islam en France » voire comme «hausse de la population musulmane »? Pas que je nie, je suis ouvert à toute possibilité, mais j’aime bien procéder de façon méthodique sur la base de données tangibles et vérifiables, pas sur des impressions et des estimations a priori.

Moi, je veux bien tout entendre mais soyons précis et méthodiques, et laissons de côté des arguments de type café du commerce et autres interprétations personnelles si tu veux bien et tenons-nous à des choses précises et surtout à ce que les sources disent explicitement.Merci d’avance.

Donc revenons aux autres maintenantː mis à part Le Figaro pour lequel tu n’as pas encore produit un exemple probant. Dis-moi quels sont ces autres journaux de référence auxquels tu fais allusion précisément. Car bien entendu, tu n’es pas en train d’extrapoler hâtivement et abusivement à partir d’UN SEUL article qui emploie le mot dans son titre sans le définir. Tu as plein d'autres références, j’imagine. Dis-moi donc ce que sont ces grands journaux de référence qui utiliseraient le mot "islamisation" au sens où toi, tu le comprends: Le Point? Le Monde? L’express? Marianne? L’Humanité? Libération? La Croix? France Soir? le Parisien? Midi-libre? Ouest-France?... Où est-ce que par « grands journaux de référence » tu entends seulement des publications comme Valeurs Actuelles, Minute, Rivarol ou Causeur (je le cite vu que tu te référais à Levy)...

Selon toiː "L'Islamisation moderne semble être un retour de l'individu à des valeurs, des collectivités et des codes vestimentaires musulmans, et un renforcement de la communauté» Donc ils disent bien que l’islamisation peut être compris comme le fait que l’islam gagne du terrain dans la vie des gens dans un pays... ce qui est le cas en France, donc il y a bien une islamisation de la france..."

Je ne sais pas ce que tu as cru comprendre en lisant l’article "islamisation" mais je pense que soit tu l'as mal compris, soit tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas explicitement même dans sa partie "islamisation moderne". J’ai beau lire et relire le passage que tu cites comme une preuve tangible… je ne vois même pas par quelle circonvolution de l’esprit tu arrives à comprendre que la phrase « L’islamisation moderne SEMBLE être un retour à des valeurs, des collectivités et des codes vestimentaires musulmans et un renforcement de la communauté » équivaut à dire « l’Islam gagne du terrain en France », alors qu'elle ne parle ni d'expansion, ni de la France dans ce passage. Tu interprètes ce passage de façon assez étonnante. Même replacé dans son contexte, je n’arrive tout simplement pas à comprendre comment tu arrives à faire dire à ce passage ce qu’il ne dit absolument pas explicitement. Je suis désolé mais je procède de façon méthodique et je m’en tiens à ce que disent les passages explicitement. Si on commence à partir dans les interprétations fantaisistes pour justifier son propos, on n’a pas fini. Soyons précis.

Dans tous les cas, quand bien même, cet article abonderait dans ton sens (ce qui n’est pas le cas), un article de wikipedia ne peut pas servir de référence à quoi que ce soit pour légitimer l’orientation du contenu d’un autre article Wikipedia. Wikipedia fonctionne exclusivement avec des sources extérieures à WP. Donc laisse tomber avec cet article, quelque soit la façon dont tu entends l’utiliser, il ne pourra pas servir ta cause. En revanche la citation d’articles de journaux si tu arrives à me donner des passages explicites sans leur faire dire ce qu’ils ne disent pas a plus de chances de me convaincre.

c’est que ce sens est aussi dans l’article de wikipedias (voir dessous), qu’il est employé par les plus grand journaux, etc… donc, on a raison de savoir que beaucoup de gens vont penser comme ca

Hélas, pour le moment les éléments que tu donnes pour soutenir cette affirmation ne sont pas probants du tout. Donc, non, je n'ai pour l'instant aucune raison de penser que tous les gens dans leur ensemble vont penser ça - à part peut-être évidemment les militants d'extrême-droite qui vivent avec l'idée que la France est sous le coup d'une lente invasion.

« C’est sympa d’avoir fait le focus sur le mot « pudeur » mais svp recentrons le débat sur le sens principal de ce que je disais »

Pas de problème, mais si tu ne veux pas qu’on fasse le focus sur ce mot, dès lors ne l’emploie pas en premier lieu dans tes messages et évite d’utiliser des appréciations personnelles qui déplacent le propos et contente toi justement des faits pour te concentrer sur ce qui t’importe, à savoir le contenu lui-même en utilisant des éléments objectivables pour soutenir ton propos. Ce sera plus simple.

"là ce n’est pas noté "d’après monsieur XXX alors"… c’est noté comme un fait, et non pas comme l’opinion d’une personne."

Pour ce qui est du RI, la fonction du RI est en effet, de résumer, on est bien d’accord. Et justement la question sur ce point est déjà réglée, car si tu as lu attentivement, tu as dû voir que l’éditeur annonçait que le passage allait être également inséré dans le corps texte. Mais tu as raison sur un point, néanmoins, il peut être utile dans un souci de distanciation metadiscursive encyclopédique d’expliciter qui dit cela. Ceci peut être remédié sans problèmes. Mais si ton objectif c'est la suppression de cette source, là c'est autre chose. Fred Hunter (discuter) 18 mars 2018 à 20:04 (CET)

Vu qu’on est tout les deux bavards, et que la discussion commence a être coupé en 50 parties je vais essayer de faire un concentrer de réponse ici: Killy-the-frog (discuter) 19 mars 2018 à 13:50 (CET)

1) Toutes les definitions que j’ai trouvé de islamisation c’est:

a) en religion, fait d'islamiser, de convertir à l'islam, ce qui en résulte

b) fait d'appliquer la loi islamique, ce qui en résulte

Source: universalis [[38]]

Or le fait d’islamiser, quand on parle d’une société, ce n’est pas un jour la société est non islamisé, et le lendemain boom, tout le monde est musulman, c’est un processus quand on parle d’un groupe d’individu. Donc, la définition du dictionnaire ne vas pas contre ce que je dis.Killy-the-frog (discuter) 19 mars 2018 à 13:50 (CET)

2) Quelques exemples montrant que les journaux de référence en France utilise le terme islamisation en parlant de la société francaise

Bien entendu, si tous utilisent le terme islamisation pour décrire le fait que la société francaise soit de plus en plus influencé par l’islam, ils ne sont pas tous d’accord, certain disent que c’est le cas, et d’autres non. Mais tous emploi ce terme.

- le monde: Débat  › Islamisation des cités : mythe ou réalité ? [[39]]

- Le point: Waleed Al-Husseini : "En France, j'ai vu l'islamisation à l'œuvre” [[40]]

- Le point toujours: Frères musulmans : les faits derrière les fables [[41]] ils disent bien “Sa recette est l’islamisation par le bas, de la famille jusqu’à l’ensemble de la société et de l’Etat” et “Sans conteste, l’UOIF, avec le renfort de Tariq Ramadan, a joué un rôle capital dans la réislamisation de la deuxième génération”

- Liberation: L'ex-FN Aymeric Chauprade lance son parti [[42]] étant donné la ligne éditoriale de liberation, ils l’emploi entre guillemet, pour citer l’extreme droite, il n’empêche, ca montre que ce mot est couramment employé qu’on soit d’accord ou pas avec le fait que l’europe/france est en train de s’islamiser.

- lexpress: Vous avez dit «islamisation»? [[43]] il explique bien que le terme gene certain politiques, mais qu’il est employé. Li cet article, ca resume bien la question.

- Marianne: L'islamisation et les autruches [[44]]

Le figaro, le point, le monde, liberation, l’express, Mariannes… Bref, j’espère que ca te suffit comme journaux de référence, ou si tu trouves que tel article est ceci-cela, fait une recherche google par exemple pour trouver Marianne : islamisation site:www.marianne.net (et non, je ne suis pas un fan de minutes, ou de valeurs actuel comme tu essaies de faire croire pour me dénigrer/étiqueter/cataloguer, merci d’arrêter de me faire dire des choses que je n’ai pas dit ni pensé).Killy-the-frog (discuter) 19 mars 2018 à 13:50 (CET)

3) la phrase de Stéphane François (qui dit que l’islamisation est supposé) est donc son point de vue, et non un resumé de la question de l’islamisation et du racisme anti-blanc. Donc, ca doit etre noté comme sont point de vue et non comme un résumé. Sinon pourquoi pas mettre "le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en en reaction a l’islamisation de la France” avec comme source l’article de Waleed Al-Husseini [[45]], Blogueur emprisonné en Cisjordanie pour blasphème, qui s’y connais bien sur l’islamisation, et qui voit une islamisation de la France? Ceci n’est pas “argumentum ad metum”, ceci n’est pas une menace comme tu essaies de me mettre sur le dos, ceci est pour faire réfléchir et faire comprendre que les points de vue d’une personne X ou Y n’ont pas a être mis en résumé sans préciser que c’est juste l’opinion d’une personne.Killy-the-frog (discuter) 19 mars 2018 à 13:50 (CET)

Bref pour l’instant c’est:

“le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et à une islamisation supposée du pays5”

Je propose de remplacer par:

“le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et à la peur suscité par la présence croissante de l’islam en France.”

Comme ceci ca reste neutre, factuel, ca renvoie vers l’article wikipedia “islam en france, et ce n’est plus juste l’idée d’une personne mis en résumé.

Si vous avez une meilleur phrase pour “à la peur suscité par” je suis preneur, par exemple je propose aussi simplement “en réaction à l'antiracisme et au développement de l’islam en France.”

Et la these de Stéphane François peut etre mise dans le corps du texte précisant que c'est son point de vue, ca me gène pas du tout tant que c'est clairement indiqué Killy-the-frog (discuter) 19 mars 2018 à 13:50 (CET)

Merci Killy pour ta réponse. Hélas, je crains que tu n’aies toujours pas bien compris la nature de mes objections, car tes réponses tapent souvent à côté de ce que je te dis ou te demande. Je sais que mon message était long et je comprends qu’il soit fastidieux de le lire avec attention, mais je t’invite quand même à prendre le temps de lire en détail. Ne te contente pas de lire vaguement l’ambiance générale, prête vraiment attention à ce que je dis.

Tu dis que "la définition du dictionnaire ne va pas contre ce que je dis".

• a. En somme, après avoir tenté de m'expliquer qu'il y avait d'autres sens à cette définition, après avoir tenté de donner plusieurs définitions changeantes et non congruentes du mot au gré de tes besoins, maintenant tu changes ton fusil d’épaule et tu en reviens à cette définition initiale en utilisant le pov-pushing pour la cadrer à ton point de vue.
• b. Ca ne fonctionne pas, car tu ne réduis pas la définition de l'Islamisme à un "simple processus de transition" au-delà de ça, tu la faisais équivaloir à "hausse démographique de la population musulmane" puis à une " influence de l'Islam sur les sociétés." or, "influence" ne signifie pas "processus de conversion". C'est un raccourci qui procède d'amalgames. Sans compter qu'à moins de donner crédit aux thèses d'extrême-droite, il n'y a aucune raison d'affirmer que l'Islam élargirait son influence au point d'affecter les institutions de l'État, qui repose je le rappelle sur des fondements laïques qui n'ont pas changé depuis 1905.
• c. C'est juste du pov-pushing, comme l'évoquait Apollofoxː tu ne t’appuies pas sur ce que la source dit explicitement. La source d’Encyclopedia Universalis ne dit pas « il est possible d’employer le terme islamisation pour désigner l'actuel processus de transition pour assujettir la société française aux traditions et aux lois de l’Islam". Elle ne dit pas non plus que «  l’islamisation correspond à une hausse de la population musulmane ou à une influence grandissante de l’islam sur les société ».
• d. Ca, c’est toi qui forces la définition et qui extrapoles à partir d’elle pour essayer de l’accorder à tes opinions. Mais ce n’est pas ce que cette définition dit explicitement.
• e. Désolé, mais tes démonstrations seront peu probantes tant que tu opèreras constamment ce genre de revirement et de réajustement dans les définitions que tu emploies
• f. Je te propose donc de revenir aux fondements de Wikipedia : on s’en tient à ce que disent les sources explicitement.
• g. Pas de pov-pushing, pas d’extrapolation, pas de tentative de faire dire à une source ce qu’elle ne dit pas.

"Or le fait d’islamiser, quand on parle d’une société, ce n’est pas un jour la société est non islamisé, et le lendemain boom, tout le monde est musulman, c’est un processus quand on parle d’un groupe d’individu"

• a. Si tu crois que c’est ça mon problème avec ton usage du mot c’est que tu n’as toujours pas compris ce que je t’ai dit.
• b. Mon objection n’a rien à voir avec l’idée que je prendrais la notion comme un conversion spontanée par opposition à un long processus de conversion (thèse paranoïaque du grand remplacement).
• c. Même si on parle d’une transition lente ça ne changerait RIEN à l’objection que je t’oppose : Si tu te rappelles bien, j’employais le mot « à long terme » dans mon premier message, ce à quoi tu as répondu par ta boutade de Keynes. Un peu de bon sens : comment pourrais-je penser que tu parles de la thèse naïve d’une transition du jour au lendemain, alors que j’ai clairement fait écho à la thèse d’une transition à « long terme » ?
• d. Mon objection a avoir avec les amalgames, les corrélations hâtives et les glissements sémantiques continuels que tu sembles opérer dans ta définition par manque de précision. Je te renvoie à ce que j’ai déjà dit :

ː« Tu sembles manifestement confondre "islamisation" et "hausse démographique de la population musulmane". Que cette hausse soit avérée ou non, il n'en reste pas moins qu'elle n'est pas forcément un synonyme d'"islamisation" comme tu sembles le conclure. Le fait que la population musulmane soit en hausse n'accrédite pas pour autant l'idée d'un projet politique à long terme de convertir la France entière. Il y a des glissements rhétoriques tendancieux problématiques dans ce genre d'équivalence hâtive. »

En d’autres termes, tu amalgames :

1. Processus de conversion de la société (ce qui inclut les français de souche) à l’islam
2. Hausse démographique de la population musulmane
3. Le fait que la société soit plus en plus influencé par l’Islam

C’est pas la même chose et c'est ça qui me pose problème, non pas le fait que tu le présentes comme un processus.

Tu dis ː "Quelques exemples montrant que les journaux de référence en France utilise le terme islamisation en parlant de la société francaise"

Merci pour ces sources et pour le temps et les efforts que tu as fournis pour les produire. C’est très appréciable. Mais là encore je crains que tu n’aies pas bien compris la nature de ma demande. Je ne t’ai pas juste demandé de me citer une liste d’articles de journaux importants qui emploient le mot « islamisation » dans leurs papiers. Tu es à côté de la demande, là. En fait, je t’ai demandé de me donner des exemples d’articles de journaux qui utilisent expressément ce mot dans le sens où toi tu l’entends et qui en plus explicitent cette définition sans équivoque. Aucun des articles que tu as produit ne répond à cette demande. Et pourtant, avec l’article de l’Express on s’approchait presque de ce que je t’avais demandé… puisqu’il parle très précisément des débats quant à sa signification et à la gêne qu’il occasionne. Je m’apprêtais même à te l’accorder celui-là… car je pensais qu’il allait aboutir à ce que je demandais. Mais hélas, ça a tourné court, car à aucun moment il ne définit explicitement l’islamisation au sens où toi, tu l’entends. Dommage.

Je renouvelle donc ma demande : s’il te plaît, peux-tu la noter attentivement mot pour mot : peux-tu citer une source journalistique qui définit explicitement l’islamisation comme étant une « hausse démographique de la population musulmane » ou comme « le fait que la société soit de plus en plus influencée par l'Islam » et ce, sans tentative de ta part d’extrapoler ce qu’elle dit.

Pour ce qui est de ma mention des publications comme Minute, Rivarol, etc… Là par contre, je suis vraiment désolé que tu l’aies pris comme une insinuation faite à ton endroit. Avec le recul, je peux comprendre que tu t’en insurges, mais le but n’était absolument pas de te dénigrer ou d'insinuer quoi que ce soit, mais d’essayer de comprendre à partir de quel type de discours tu motivais ton usage. Car évidemment, venant de ces publications, là, j’aurais mieux compris les fondements du raisonnement.

Pour ta reformulation à partir de l’article de Waleed Al-Husseiniː "le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite 13, instrumentalisé en en reaction a l’islamisation de la France” avec comme source l’article de Waleed Al-Husseini

C'est une analogie non pertinente et non probante : tu ne pourrais pas utiliser cette source de façon pertinente car Waleed Al-Husseini ne parle pas du racisme antiblanc quand il parle d’islamisation, contrairement à Stéphane François qui lui corrèle explicitement la notion racisme antiblancs avec les discours d’extrême-droite sur la supposée islamisation de la France. Tu dis que ton annonce à propos Elizabeth Levy n’avait que valeur rhétorique et non de menace, je veux bien te croire. Si tu me dis que ce n’est pas ton intention, je n’ai aucune raison de ne pas te croire. Mais ton exemple n’était pas bon car le renversement que tu voulais opérer pour mettre en perspective, moi ne me posait pas problème. Dans tous les cas, si j’ai mal interprété ton intention, j’en suis désolé. Détends-toi, je ne suis pas ton ennemi. Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est vrai, mais je te crois sincère et je n’ai aucune raison de te diaboliser.

“le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et à la peur suscité par la présence croissante de l’islam en France.”

Sauf que ce tu ne sembles pas avoir bien compris, c’est que dans wikipedia, on colle au plus près des mots des sources employées. Or, le passage est référencé par une source de Stéphane François qui ne dit pas cela. Tu ne peux pas déformer ses propos pour les rendre plus conformes à ton opinion des choses. Et c’est là qu’on tourne en rond, car face à l’objection que je viens de t’opposer une fois de plus, tu vas ensuite en revenir à ton leitmotiv principal à savoir contester l’utilisation cette source que tu aimerais voir dégager du RI. Donc venons-en directement à ce point.

La phrase de Stéphane François (qui dit que l’islamisation est supposée) est donc son point de vue, et non un resumé de la question de l’islamisation et du racisme anti-blanc. Donc, ca doit être noté comme sont point de vue et non comme un résumé. Là encore, il y a une confusion dans ton raisonnement. Démêlons les choses.

1. Oui, la phrase de Stéphane François est un point de vue
2. Oui un point de vue doit être cité comme tel (je l’ai déjà dit dans mon précédent message)
3. Oui, le RI a pour but de résumer.
4. Oui, la phrase Stéphane François ne résume pas tout ce qui se dit sur la question du racisme antiblancs
5. MAIS c’est aussi là que tu te fourvoies : il n’a jamais été question de toute façon de tout résumer sur le sujet à partir de ce seul bout de phrase.
6. Comme l’a expliqué l’éditeur, ce passage a été mentionné pour évoquer un des motifs récurrents des discours portés sur la notion : à savoir son instrumentalisation et sa corrélation avec des thèses d’extrême-droite.
7. Ce motif est assez récurent et notable pour être mentionné dans le RI et cette question de l’instrumentalisation du racisme antiblancs est un point largement développé dans le corps de l’article.
8. Si ce bout de phrase entend faire écho et résumer ce motif, il a sa place dans le RI sachant qu’il est question de reporter aussi ce passage dans le corps du texte.Fred Hunter (discuter) 20 mars 2018 à 02:57 (CET)

Je ne veux pas participer outre mesure à ce débat interminable, mais si "la phrase de Stéphane François ne résume pas tout ce qui se dit sur la question du racisme antiblanc" (ce qui est exact) alors je dirais qu'il vaut mieux ne pas la mentionner dans l'introduction et le faire uniquement dans le corps du texte (en mettant des guillemets, pour attribuer à Stéphane François son point de vue). En effet, une intro a pour vocation de résumer l'essentiel et non pas de trop s'attarder sur les notions les plus controversées. Je pense aussi que cette solution ferait des vacances à tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 12:38 (CET)

Merci de ton intervention et de ta participation (malgré toi) à ce débat. En fait, tout ce que tu dis à déjà été abordé et répondu. Pas besoin d'y revenir. La question n'est plus d'actualité, de toute façon, car si tu jettes un œil à l'article, tu verras que la phrase de Stéphane François en question est également présente dans le corps de l'article et dument attribuée à son auteur. Par conséquent le morceau dans le RI assume bien une fonction de résumé de ce point. Bonnes vacances à toi si tu en as besoin. Pour ma part, de mon côté ça va, j'en ai pas particulièrement besoin. Fred Hunter (discuter) 23 mars 2018 à 12:55 (CET)

Mmmh, quand je regarde l'introduction je vois que la mention « en corrélation avec une condamnation d'une supposée islamisation du pays » est toujours présente. Donc, il y a des chances pour que les prises de tête continuent... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 13:10 (CET)

Bien sûr qu'elle est toujours présente je ne sais pas ce que tu crois avoir compris dans ce que j'ai dit précédemment, mais à aucun moment, j'ai dit qu'elle était enlevée. Si tu relis attentivement tu verras que j'ai dit "tu verras que la phrase de Stéphane François en question est également présente dans le corps de l'article et dument attribuée à son auteur" . Et je ne vois pas pourquoi on devrait enlever ce bout de phrase à partir du moment où elle est référencée et assume une fonction de résumé d'un point figurant dans le corps du texte.Fred Hunter (discuter) 23 mars 2018 à 13:32 (CET)

Je pense pour ma part qu'elle devrait être enlevée de l'intro, car sa présence fait perdre beaucoup de temps à tout le monde pour pas grand-chose. Après, c'est juste mon avis, chacun fait ce qu'il veut...

Soit dit en passant, je pense que la forme de la phrase pourrait être un peu améliorée (« ...en corrélation avec une condamnation d'une supposée islamisation... » : « sion-sion-sion... », on dirait un peu une chanson) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 13:50 (CET)

Islamisation supposée du pays" ?? Troisième partie de discussion

On va essayer de simplifier, pour éviter de long débats:

Quel est le problème de remplacer “le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et à une islamisation supposée du pays5” par “le terme y est surtout utilisé, dans le domaine politique, par l'extrême droite et parfois par le reste de la droite13, instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et au développement de l’Islam en France.” ?

Cette modification n’enleve pas le fait que c’est instrumentalisé par l’extreme droite (on est tous d'accord la dessus), elle dit un fait neutre et reconnu (l’article même de wikipedia en lien dit bien que l’islam se developpe en France), elle permet d’enlever un avi personel d’une personne du resumé (non présenté comme un avis personnel pour 99% des gens qui ne vont pas cliquer sur la source et lire tout l'article pour comprendre que c'est une de ses citations).

Donc, si tu as des arguments contre cette modification, dit le nous (en moins de 20 lignes svp), si tu as une meilleure proposition de modification, propose. Killy-the-frog (discuter) 2 avril 2018 à 12:56 (CEST)

Cher Killy, moi, je veux bien limiter la longueur des débats, mais encore faudrait-il arrêter de me présenter n’importe quel argument qui te tombe sous la main pourvu qu’il serve à virer un passage qui te plaît pas. Car face à cela, je m’appliquerai forcément à répondre point par point à chacune de tes affirmations que j’estime peu probantes. Moi, ma base de réflexion, c’est les règles de WP, pas des estimations quant à ce que tu croies que les gens pourraient ou non interpréter (au passage "99% des gens" est là encore une estimation fantaisiste qui t’est personnelle, et qui est de surcroît employée de façon fallacieuse comme un argument du nombre). L’autre problème aussi c’est que tu ne prêtes pas toujours attention à ce qu’on te dit (ou peut-être que tu oublies, je ne sais pas). Toujours est-il qu’il y a un vrai problème de communication. De fait, on finit par tourner en rond. Pour le coup, en ce qui concerne ta toute nouvelle proposition, je ne peux que te répéter exactement les mêmes choses que j’ai déjà dites auparavant, faute de les avoir entendues :

1. Tu confonds « islamisation » et « développement de l’Islam en France » (de même que tu confondais « islamisation » et « hausse de la population musulmane » et « société de plus en plus influencée par l’Islam »). Le cœur du problème c'est que tu multiplies continuellement ce genre de confusions sémantiques.
2. Dans WP, surtout dans un article polémique, on s’en tient strictement à ce que l’auteur dit. Or, l’auteur ne parle pas de « développement de l’Islam » (ça c’est toi qui le comprends comme ça, de façon erronée). Il parle de la " condamnation [par l'extrême droite] d’une islamisation supposée" de la France. Il ne parle pas ici de l’essor de la religion elle-même, mais de la thèse du "grand remplacement" défendue par l’extrême-droite qui prétend que la France serait entrée dans un processus à long terme de conversion politique à l’islam. Ce qui est faux. D’où la légitime mention « supposée ». Je crois que tu as du mal à comprendre qu’on parle ici de métadiscours.

Quoi qu'il en soit, je salue tes efforts pour essayer de trouver une solution qui conviendrait à tout le monde. Mais hélas, pour le moment, ce n'est pas probant. Ta toute nouvelle proposition de remplacement n’est pas plus satisfaisante que les précédentes, car elle entend une fois encore faire dire à la source ce qu’elle ne dit pas. Et puis, ta formulation de remplacement est en soi particulièrement imprécise et maladroite. « Développement de l’islam », ça veut tout dire et rien dire de précis (contrairement au mot « islamisation »). « Développement » cela ne veut pas forcément dire « hausse » ou « conversion ». De toute façon, cela n’a rien à voir avec ce que dit Stéphane François dans ce passage qui parle, je le répète, de la thèse d’extrême-droite à propos d'une conversion de la société française, pas de la hausse elle-même de l’influence de l’islam ou de ses pratiquants en France (ce n'est pas le sens du mot "islamisation" de toute façon, je le répète).

PSː Au passage, vu que tu continues à réfléchir à partir d'une version antérieure de l'intro et à argumenter contre une formulation qui n'est plus d'actualité, j'attire ton attention sur le fait que la formulation qui te pose problème a été modifiée depuis plus de deux semaines (pas de grand chose, je te le concède, mais ça mérite d'être souligné). Fred Hunter (discuter) 2 avril 2018 à 14:36 (CEST)

Je vois que tu as du mal a faire court, mais en progrès.

- Encore une fois tu es obligé d'attaquer en me donnant un agenda caché, par exemple quand tu dis "au passage "99% des gens" est là encore une estimation fantaisiste qui t’est personnelle, et qui est de surcroît employée de façon fallacieuse comme un argument du nombre" fallacieuse??? c'est a dire "Qui cherche à tromper, à nuire ; perfide : Arguments fallacieux." [[46]], WOW!! Mec, je pensais que tu avais un minimum de jugeote, et q'il était évident que ca voulait dire "l'immense majorité/quasiment tout le monde", je suis pas assez stupid pour prétendre qu'en tant que simple éditeur je peux mesurer au pourcentage prés où lesgens cliques ou pas!!! c'est pas évident? Mais bon, merci encore une fois d'être psychorigid sur des details pour en tirer ce que tu veux en tirer en refusant de recevoir le message évident. (définition de Psychorigide: 1) Qui, mentalement, manque de souplesse, d’autocritique, de fantaisie, qui fait preuve d’autoritarisme et de méfiance. 2) (Psychologie) Qui se trouve psychiquement dans l’incapacité à se mettre à la place de l'autre. Caractéristique propre aux paranoïaques. [[47]]

Bon, tu vois, je peux aussi faire des attaques personnelles moi aussi... On arrête avec ca maintenant?

- "car elle entend une fois encore faire dire à la source ce qu’elle ne dit pas" Non, je ne fais pas dire a la source ce qu'elle ne dit pas, car si tu avais bien vu j'ai proposé de remplacer "instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et à une islamisation supposée du pays5”" par "instrumentalisé en réaction à l'antiracisme et au développement de l’Islam en France." Dans ma proposition, il n'y a plus le "5" donc plus le liens vers cette source, car je ne cite plus un auteur particulier mais je dis une chose général accepté par tous (dont l'article de wikipedia). Merci encore pour le proces d'intention... c'est assez systematique et ca commence a être fatiguant.

- "mais de la thèse du "grand remplacement" défendue par l’extrême-droite qui prétend que la France serait entrée dans un processus à long terme de conversion politique à l’islam. Ce qui est faux" Ce qui est faux?? Es tu dieu le père pour connaitre le futur? l'islam augmente, si on prolonge les courbes il devient majoritaire en France. Apres a long terme on est tous morts, donc soit le processus continue et la france deviendra a majorité musulmane, soit il s'arrete et l'islam restera minoritaire, mais encore un fois tu es bien certain de TON OPINION. De plus tu mélanges tout, le grand remplacement n'est pas la conversion a l'islam, mais je cite wikiepdia "la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb". Et va lire Stephen Smith qui dit « Jusqu’en 2050, l’Europe va s’africaniser, c’est inévitable » après tu seras moins sur de tes certitudes PERSONNELLES. Après l'avenir n'est pas écris (tout dépendra des politiques décidés), donc perso, je reste plus humble sur ce sujet.

- bref, retour au sujet.

- "vu que tu continues à réfléchir à partir d'une version antérieure de l'intro et à argumenter contre une formulation qui n'est plus d'actualité" J'argumente sur "islamisation supposée" et désolé cette expression personelle d'un auteur dans le résumé n'a pas changé. Donc le problème reste entier.

- J'ai fais une proposition de modification qui s'éloigne le minimum du texte original, qui garde l'instrumentalistion par l'extreme droite, et qui met un fait accepté ("développement de l’Islam en France") et non l'opinion d'un auteur particulier ("islamisation supposé"). Je pense qu'on doit eviter de mettre dans le résumé l'opinion perso d'un auteur, surtout sur des sujets si débatu (Et qui sait qui a raison? il y a peu dire que que l'islamisme se répendait en Frabce nous valait de se faire taxer de fashiste/raciste, maintenant le porte parole du gouvernement, Benjamin Griveaux, dit lui même qu'"Il y a des quartiers de la République où le salafisme a pris le pouvoir" et on peut lire des articles comme "L'appel des 100 intellectuels contre le «séparatisme islamiste»" [[48]] ). Donc j'insiste. je prefere dans le résumé mettre un fait accepté par tous le monde plutot que l'opinion perso d'un auteur.

Bref, Si ma modification ne te plait pas, aurais tu une proposition de modification pour débloquer la situation? Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 14:04 (CEST)

merci Killy-the-frog de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 4 avril 2018 à 14:08 (CEST)

Et hop, un nouveau petit pavé pour toi, juste pour le plaisir de la lectureǃ ;)

Rassure-toi, Killy, personne ne t’en veut ici. En tout cas, pas moi. Tout va bien. Si vraiment je pensais que tu étais une personne vile et méprisable, je ne perdrais pas mon temps à discuter avec toi. Je le répète je ne suis pas ton ennemi. Oui, je suis ferme dans mes positions et je manque probablement de tact avec mon ton très formel, mais je te prie de croire que je ne cherche pas du tout à t'attaquer personnellement. Je vois que ça a l’air de t’affecter personnellement – ça fait plusieurs fois que tu as l’air de croire que j'insinue des trucs à ton sujet, que tu serais un fasciste ou je ne sais pas quoi. Relax, t’as vraiment pas besoin de te défendre de ça. Je le répète je te crois sincère. Oui, je vais pas te la raconter, c'est vrai qu'en me relisant, je me rends compte que mon ton était un peu raide et expéditif dans ma dernière réponse. J’ai pas l’impression d’avoir été méchant mais je comprends quand même que tu l'aies pris mal. Je prends note aussi du fait que tu as été offusqué par le terme "fallacieux" que j'ai employé. Sur ce point, tu as raison sur son sens.

Afin d’être plus juste, je remplace donc le mot "fallacieux" par "trompeur et paralogique" ce qui me permet de souligner quand même le problème structurel de ton argument tout en évitant cette fois-ci d'induire, malgré moi, un procès d'intention à ton endroit. Car, si je te crois de bonne foi, j'estime quand même que cet argument reste non pertinent et trompeur, même si ce n’est pas intentionnel. Détrompe-toi, en dépit de mon manque de jugeote ;) j'avais très bien compris que tes « 99% » n'étaient pas une estimation à prétention statistique (cela aurait été assez grotesque) mais une simple façon de parler (ou une hyperbole) pour dire "la grande majorité". C’était assez manifeste dans ta façon de le présenter. Mais c'est justement ça qui me pose problème. Même présenté comme ça ton argument n’est pas recevable, car invoquer la « grande majorité » - pardon, soyons précis avec tes mots « l’immense majorité » - sur la base de… rien d'autre que tes impressions personnelles et autres conjectures, cela ne m’apparaît pas comme un argument solide. Appelle ça « psychorigide » si tu veux, mais moi je fonctionne avec des éléments tangibles, pas avec des approximations et autres appréciations personnelles non objectivables. Et de toute façon, même si une telle estimation « à la louche » était avérée, cela ne changerait rien, car comme je te l’ai dit, ma base de réflexion, c’est les règles de WP, pas des estimations quant à ce que tu croies que les gens pourraient ou non interpréter. Pour le reste, je crains qu'on campe sur nos positions tant que tu te méprendras sur ce que je te dis et sur ce que dit S. François. Car contrairement à ce que tu crois, le problème, c'est même pas un souci de divergence d'opinions sur l’état avéré ou non d'une islamisation de la France (si tant est que tu arrives à te fixer précisément sur le sens que tu donnes à ce mot). C 'est surtout un malentendu de ta part quant au sens des mots et surtout de la phrase que tu contestes.

Tu dis « J'ai fais une proposition de modification qui s'éloigne le minimum du texte original ». Bah, non justement. C’est là le nœud du problème, désolé mais ta proposition est complètement à côté. La façon même dont tu crois reformuler son propos dénote clairement que tu ne comprends pas la nature métadiscursive de son propos. Ta proposition de remplacement tape à côté faute de l’avoir comprise. Et c’est ce que je m’efforce de t’expliquer depuis plusieurs semaines. Tu crois depuis le début qu'il est question de douter de la hausse démographique des croyants ou le fait que l’islam soit plus pratiqué en France. C’est pas mon propos. C’est un faux débat, en tout cas, moi je ne me positionne pas là-dessus. Arrêtons avec les bondieuseries et autres grands mots si tu veux bien : ni toi, ni moi, ni Stéphane François ne prétend être Dieu. Tu m’as mal compris sur la question des théories du « grand remplacement », je n’ai aucune prétention à être omniscient ou devin, c’est hors propos. Par contre, là où j’ai une prise c’est que je procède de façon rationnelle et logique. Ce que je conteste, quand je dis que « c’est faux », c’est les amalgames et les extrapolations hâtifs de ce type de théorie conspirationniste sur la base de glissements sémantiques qui consiste à faire équivaloir à l’emporte-pièce, hausse de la population musulmane (si tant est qu’elle soit signifiante et constante) et conversion institutionnelle d’un état à une religion.

Petite note en plus au passage, tu disː"De plus tu mélanges tout, le grand remplacement n'est pas la conversion a l'islam, mais je cite wikiepdia "la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb".

Nan, nan, t’inquiète, je ne mélange rien du tout, non, c’est juste que, toi, tu compartimentes les informations et que tu t'arrêtes à une définition partielle en occultant le reste. Arrêtons les faux semblants si tu veux bien, je te crois assez intelligent et renseigné pour savoir que la théorie du grand remplacement est intimement liée à celle de la thèse de l’islamisation. Elle l'inclut. Oui, bien sûr, sur le fond, je n’objecte pas ta définition : tu as tout à fait raison sur ce point, l’idée principale de cette théorie c’est "la population européenne serait remplacée par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique noire et du Maghreb". Jusqu’ici, on est d’accord. Mais… si tu regardes un peu plus loin dans l’article que tu me cites, tu noteras aussi ceci: «  l'annonce d'une guerre civile est implicite dans la théorie du « grand remplacement », qui désigne « un processus culturel — le déclin des « valeurs occidentales » au profit de l'islam ».

Et puis arrêtons de tourner en rond autour de cette histoire de « long terme ». Si j’employais ces mots c’est pour éviter que tu repartes à nouveau sur le registre « oui mais ce n’est pas un jour la société est non islamisé, et le lendemain boom, tout le monde est musulman, c’est un processus quand on parle d’un groupe d’individu » une fois que tu aurais oublié ce que je t’avais déjà dit à ce sujet et qu'on reparte à nouveau pour une boucle (Long terme/court terme/ long terme...). Me ressortir ta saillie de Keynes est juste non pertinent et surtout l’effet rhétorique tombe à plat la deuxième fois. Car, moi je me souviens de ce que tu as dit précédemment. Évidement que personne ne prévoit l’avenir, et on sera probablement pas là pour voir de toute façon et c’est précisément à ce titre que je me méfie justement des extrapolations non vérifiables de théories conspirationnistes, surtout que là, elles ne sont même pas citées et référencées comme telles,et pourtant certains motifs de ces théories semblent faire tacitement partie de la toile de fond rhétorique à partir de laquelle on fait dire tout et n’importe quoi au mot « islamisation », ici. Pour le reste, je ne m’engagerai pas dans un débat de fond dans lequel tu sembles vouloir m’emmener à ce sujet. Mes convictions personnelles sur le sujet de fond n’ont pas la moindre importance ou pertinence, ici, par rapport au contenu rédactionnel. Tu connais déjà ma positionː on n’est pas là pour défendre nos convictions dans Wikipedia. On n’est pas là pour prouver quoi que ce soit, on est pas là pour guider les lecteurs dans ce qu’ils devraient conclure ou retenir de l'article. On est pas dans une tribune, mais dans une encyclopédieː on est là pour reporter les savoirs et les différents points de vue notables sur le sujet tant qu'ils répondent aux recommandations de wikipedia. Et c’est à ce seul titre que j’entends me positionner ici.

Autre chose à propos du passage que tu contestes, tu sembles vouloir de me faire une concession ou une faveur en préservant le terme « instrumentaliser ». C'est gentil de ta part, mais tu n’as pas à me faire de concession et puis quel est le rapport de toute façon ? Cette histoire d’« instrumentalisation » ne concerne pas directement le point dont on parle à propos de l’islamisation et c’est d’ailleurs une des raisons qui fait qu’on s’était mis d’accord avec Jean pour reformuler la phrase. Et c’est précisément pourquoi j’attirais ton attention à ce sujet. Qu'on soit bien clair, ma position, c’est de suivre les recommandations de WP concernant les sources et de s’en tenir au plus près de la source, dès lors qu’elle pose problème.

Pour répondre à ta demande, j’aimerais te proposer quelque chose de mieux mais je n’ai pas de solution meilleure à proposer que celle que j’ai déjà effectuée pour coller au plus près du texte, même si personnellement j’aurais préféré garder la formulation initiale d’ Apollofox : que je trouvais bien meilleure en dépit des critiques qu’on pouvait lui adresser. Mais puisqu’elle est sujette à pinaillage autant rester au plus près du texte. Tu penses qu’il faut la virer, c’est ton point de vue. Moi je pense qu’elle a sa place. Pas de malentendus, j’ai pas particulièrement d’attachement passionnel à ce bout de phrase, mais évidemment, si on me demande de choisir, forcément je réponds et pour ce faire, je m'appuie sur les recommandations de Wikipedia pour fonder ma position. Point. Car, je te rappelle, au cas où tu l’aurais perdu de vue, que si je discute avec toi sur ce point, c'est pas pour le plaisir de t'emmerder, mais parce que tu as sollicité notre avis à ce sujet au départ. Donc évidemment, si tu le demandes, mon avis tu vas l’avoir. Et de surcroît, si tu le discutes ou que tu ne le comprends pas, je vais te répondre en long et en large. Ce que je fais actuellement. Rien de plus. À ce sujet, une dernière chose, je préfère te le dire, quels que soient les bons ou les mauvais points que tu pourrais m’attribuer à ce sujet, n'attends pas que je fasse court dans mes réponses si j’estime qu’il faut faire long pour répondre à chaque point soulevé. J'aimerais te faire plaisir, mais hélas, je suis encore plus attaché à la rigueur et à la précision de l'argumentation. Or, une argumentation bien construite prend parfois de la place. Je fais pas dans le slogan facile ou le prêt-à-penser qui se résume en deux phrases. Donc forcément ça prend de la place de te répondre, d'autant que tes propres messages ne sont pas forcément courts. Pas de malentendus, cependant, je ne suis pas en train d'insinuer encore quelque chose à ton propos ou te tacler, ici (je dis ça au cas où tu prendrais encore personnellement ma remarque) je t'explique juste pourquoi je procède comme ça. Fred Hunter (discuter) 4 avril 2018 à 21:49 (CEST)

Un bel exemple de racisme antiblanc

Le Figaro du 21 mars donne un bel exemple de racisme antiblanc propagé par un collectif d'extrême gauche à l’Université Paris-8. On pourrait peut-être en parler ? Marvoir (discuter) 23 mars 2018 à 11:34 (CET)

Étant moi-même enseignant à Paris 8 et travaillant de surcroît dans le vieux bâtiment A, je suis aux premières loges pour aller voir. Je suis étonné car je n'ai jamais été menacé ou quoi que ce soit de ce genre. L'image de l'article semble correspondre à la terrasse au deuxième étage. J'irai voir tout-à-l'heure pour me rendre compte(et si je reviens pas, vous saurez que c'est parce que je me suis fait trucider par d'affreux racistes sanguinaires). Enfin, peu importe, ça change rien quant au fait que l'article lui est recevable au regard des critères WP. Donc si l'on veut rajouter quelque chose à ce sujet, j'ai pas d'objections, si ce n'est que je trouve pas essentiel de multiplier les faits divers. La question que je me pose à chaque fois qu'on veut mettre un autre fait divers, c'est la finalité de cet articleː parfois j'ai l'impression que le but ici est de faire une collection de faits divers. Je demande ça, car si on doit allonger l'article à chaque fois qu'un fait-divers de ce type est relayé par la presse, on a pas fini. Fred Hunter (discuter) 23 mars 2018 à 12:35 (CET)

Effectivement, même si c'est aussi et avant tout un bel exemple de connerie humaine (et que faute de savoir qui sont les membres de ce "collectif", il est difficile à ce jour de savoir quelle est la part de provocation dans ces graffitis nauséeux). Par contre, histoire d'éviter le côté "empilement de faits divers", s'il y a une mention il faudrait qu'elle soit brève et synthétique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 12:37 (CET)

Je viens d'aller voir et effectivement le graffiti en question y est toujours et il est effectivement à proximité des locaux occupés. il y a bien écrit cela, à ceci près que la photo a été recadrée pour évacuer ce qu'il y a d'écrit à la suiteː la phrase exacte et complète du tag est "Fuck white people of FN". Pas que ce soit extraordinairement mieux comme outrance, je vous l'accorde, mais la façon dont la photo a été recadrée est quand même tendancieuse. Ca fait comme si on voulait faire croire qu'il s'agit d'un collectif de personnes non-blanches qui nourrirait une haine globale des gens à partir du moment où ils sont blancs alors que je suis allé voir et en fait, il y a plein de personnes blanches avec eux. Mais enfin bon... Fred Hunter (discuter) 23 mars 2018 à 12:48 (CET)

Disons que c'est un recadrage tendancieux d'un graffiti également tendancieux. Assimiler les "Blancs" au "FN", c'est, disons... moyen. Ce qui est paradoxal, c'est que ce genre d'amalgame tordu peut venir de personnes qui sont elle-mêmes blanches.

Quant aux graffitis "Blancs=PD" ou "Femmes, voilez-vous", s'ils existent, ils seraient symptomatiques d'une certaine forme de crasse mentale. Le second s'écarte du racisme antiblancs stricto sensu, mais si nous avons un jour des études sérieuses sur la corrélation entre ce type de racisme et une certaine catégorie d'islamogauchisme elles seront sans doute intéressantes à lire... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 13:07 (CET)

Merci  Old Fred Hunter : pour l'enquête sur place en direct. Dommage que les PDD de wikipédia ne soient pas des sources valables sinon on aurait pu le mettre dans l'article ! Peut-être que FN a été rajouté après (wp:FOI)--Jean trans h+ (discuter) 23 mars 2018 à 13:44 (CET)

C'est vrai, cela a pu tout aussi bien être rajouté après, c'est ce que j'avais d'ailleurs conclu quand j'ai vu ça (même peinture, même style typographique, mais écriture plus petite et pas sur le même plan). Puis j'ai regardé à nouveau comment le cadrage de la photo du Figaro avait été particulièrement serré et ça m'a donné l'impression que ça avait été volontairement coupé. Mais bon peu importe. Mon témoignage n'a évidemment aucun valeur ici pour ce qui est de la rédaction de l'article, soyons bien clairs.Fred Hunter (discuter) 23 mars 2018 à 13:59 (CET)

Le problème aussi, c'est qu'un graffiti non revendiqué ne prouve rien et peut être une opération sous faux drapeau. Marvoir (discuter) 23 mars 2018 à 14:18 (CET)

C'est également une possibilité. J'ai entendu dire - mais j'ignore si c'est vrai - qu'en mai 68 le Service d'action civique avait fait un faux tract gauchiste qui disait "l'Armée rouge à Paris, vite !" Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 14:41 (CET)

La photo a été changée sur l'article pour inclure le FN..--Jean trans h+ (discuter) 23 mars 2018 à 16:15 (CET)

Merci de l'information JeanFred Hunter (discuter) 24 mars 2018 à 01:25 (CET)

Comme déjà dit plus haut, cet article n'a pas pour but de devenir une liste des actes de racisme antiblanc, ni recenser faits divers et graffitis, imaginez la tronche de l'article racisme si c'était le cas... Ne devrait rester ici que des analyses ou des liens vers des articles déjà créés, ce qui est le cas jusqu'ici. Apollofox (discuter) 24 mars 2018 à 12:29 (CET)

Échange bilatéral sur certains points spécifiques du débat

La différence c'est que personne ne nie l'existance d'un racisme evers les noirs/jaunes/arabes/etc... Donc pas besoin de 50 examples, alors que beaucoup nient l'existance du racisme anti-blanc, donc mettre quelques exemples marquants et témoignages à un interet (j'ai dit quelques, pas faire 500 lignes)... mais bon. j'imagine que meme avec 500 examples ils niraient toujours... Personne n'est plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir :/ Killy-the-frog (discuter) 2 avril 2018 à 13:03 (CEST)

Donc du coup, pour toi l'objectif de cet article c'est de démontrer l'existence du racisme anti-blanc par la multiplication d'exemples à charge pour rabaisser le caquet à ces vilains affreux qui disent tout le temps "que ça existe pas" mais qui de toute façon continueront de nier malgré ça. C'est ça? Du coup, j'en reviens à ma question initialeː quel est l'objectif qu'on se fixe dans la rédaction du contenu de cet article. Au vu de ta remarque très orientée, la question que je me pose, c'est est-ce que pour toi, l'article ici est censé être un texte encyclopédique ou juste une tribune dans laquelle il est question de prouver tes certitudes aux gens qui n'auraient pas le même avis que toi. Moi, j'avais plutôt tendance à penser qu'on était dans une encyclopédie et qu'on se contentait de reporter la somme des savoirs établis et de présenter les différents points de vue notables sur la question, pas de prouver ou de démontrer quoi que ce soit. Fred Hunter (discuter) 2 avril 2018 à 14:47 (CEST)

Je fais juste remarquer que quand un sujet prete a débat (et qui sait qui a raison? pas moi, je suis pas dieu le père, je n'ai qu'une opinion perso, qui me fait dire que les arabes/noir/jaunes sont autant humain que les blancs donc peuvent aussi être racistes), il est normal que les deux points de vue soient expliqués, et que comme le point de vue de "ca existe" se base en partie sur des "fait divers"/"du vécu" il est normal d'en citer les "fait divers" les plus marquants. Sur l'article racisme son existance n'est pas contesté, moins besoin d'illuster le propos de ceux qui pensent "ca existe" avec des exemples. Donc ces deux articles ont des problematiques differentes Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 14:17 (CEST)

Ah Killy et Dieu le Père, toute une histoire. ;) Et puis là, tu fais fort, dis doncǃ Donc pour toi, « les personnes non-blanches (dont les «jaunes» sic) sont tout autant humaines que les blancs… c’est bien la preuve qu’ils peuvent être aussi racistes ». Sans blagues ? C'est un sacré scoop, dis-doncǃ Et dire que ces salauds d'islamo-gauchos qui nient tout en bloc sont même pas au courant de çaǃ

Arf, désolé pour ma boutade, le prend pas mal mais j’ai l’impression parfois que tu ne te rends pas compte de la maladresse et de la candeur de tes remarques, voire de la portée de tes mots. C’en est presque gênant. Je dis ça, parce qu'en même temps, je vois bien que ça part pas d’une mauvaise intention… Écoute, je ne vais pas te faire chier à discuter tes arguments encore une fois. Tu vas encore croire que je suis sur ton dos, que je t'en veux ou que je te prête encore je ne sais quel "agenda". De toute façon, on ne parle pas encore d’un point précis du contenu de l’article pour le moment. Donc je vais pas ergoter. Mais si je puis te donner un conseil, tu devrais vraiment faire gaffe à la façon dont tu exprimes tes idées, si tu veux être pris au sérieux. De telles maladresses peuvent vraiment se retourner contre toi. Fred Hunter (discuter) 5 avril 2018 à 02:01 (CEST)

- Si je puis te donner un conseil, je crois déceller un complexe de supériorité dans le ton condescendant que tu a tendance a utiliser, attention, ca t'empèche de prendre du recul pour réfléchir a la signification de ce que les personnes disent, ca te coupe du monde, et t'enferme dans des certitudes, t'empechant de te remettre en question et donc d'évoluer. C'est dommage, car tu as pas l'air méchant ni con, tu gaches du potentiel (ca va? je suis assez condescendant moi aussi?). Et être un peu "candide" peut éviter de tomber dans le dogmatisme (source de beaucoup de malheur sur notre terre). Et oui, perso je trouve ridicules cette polémique sur l'existance ou pas d'un racisme anti-blanc, un peu comme si on se posait la question si l'amour, la haine, l'envie, étaient limité a certains humains d'une certaines couleurs de peau, perso, je pense que les plus gros racistes sont ceux qui nient le fait qu'une parti de l'humanité ne puisse pas avoir un sentiment de racisme envers une autre parti de l'humanité. Et oui, une parti de "ces salauds d'islamo-gauchos" nient cela Killy-the-frog (discuter) 13 avril 2018 à 11:36 (CEST)

- Ce qui est fou, c'est qu'a chaque fois mes écris ont un sens principale, et tu vas repondre 15 lignes sur un mot, une remarque qui ne sont pas lié au sens principal du message. ici je dis "normal de mettre quelques exemples", et je fais une remarque sur bien mis entre parenthese pour insister que c'est pas le centre du sujet, et tu vas repondre sur ce qui est entre parenthese :/ Killy-the-frog (discuter) 13 avril 2018 à 11:36 (CEST)

- (dont les «jaunes» sic), quand on parle de la couleurs de peau des asiatiques on dit souvent les jaunes, quand on parle de la couleurs de peau des occidentaux on dit les blancs... pourquoi ne met tu pas un gros (sic) apres blanc? Franchement, jouer à la vierge effarouché (ou vouloir me faire passer pour un raciste) est ridicule, vivant chez les Jaunes/asiatiques depuis fort longtemps (et mes futures enfants seront sans doute moitié Jaune), j'ai sans doute plus de respect envers eux que toi. Killy-the-frog (discuter) 13 avril 2018 à 11:36 (CEST)

=>Bref pour revenir au sujet, je disais simplement que je pense que c'est normal de mettre QUELQUES examples significatifs pour illustrer le point de vue de ceux qui soutiennent que le racisme anti-blanc existe. Killy-the-frog (discuter) 13 avril 2018 à 11:36 (CEST)

Quitte à me répeter, merci  Killy-the-frog : de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 13 avril 2018 à 12:02 (CEST)

Quand je me fait "enquiquiné" alors que je dis juste que je trouve normal de mettre quelques exemples pour illustrer l'une des principale opinion sur ce sujet, désolé, mais je choisit de passer a autre chose ou pas quand je veux... mais welcome de coller ta remarque a notre notre collegue Fred Hunter, il fait des réponses 10 fois plus longues que les miennes, et tout comme moi, il a du mal a ne pas repondre (d'ailleurs il repond géneralement meme beaucoup plus vite que moi). il faut être deux pour danser le tango (svp Fred Hunter ne part pas 50 lignes sur le tango, c'est pas le sujet, humour humour :P) Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 13:21 (CEST)

Et bien, mon cher Killy, tu en avais gros sur la patate, dis-donc! J’ai encore dit un truc qui t'a offensé! Décidémentǃ Ok, c’est ma faute: tu es manifestement très sensible et j’aurais dû me douter que tu prendrais mal ma boutade. Donc désolé, Killy, si je t’ai encore une fois … offensé. En même temps, c’est vrai qu’il est difficile de discuter avec toi si tu prends tout ce que je dis sur le plan affectif et personnel.

« C'est dommage, car tu as pas l'air méchant ni con, tu gâches du potentiel (ca va? je suis assez condescendant moi aussi?). »

Bof, non, ça va, je ne te trouve pas particulièrement condescendant, j’y vois tout au plus de l’amertume et la frustration dans ta remarque. Ça m’embête juste pour toi que tu prennes les choses aussi mal. Tu te méprends.Tu places le débat sur le plan personnel, là où il n'y a pas lieu. Tu comprendras donc que je ne te suive pas sur le terrain de l'invective personnelle, ni sur celui des vantardises et autres hâbleries vaines et futiles ("c'est moi le plus humble", "c'est moi qui ai le plus de respect pour eux", etc.).

par exemple: "Tu places le débat sur le plan personnel, là où il n'y a pas lieu" ha bon, quand tu dis "le prend pas mal mais j’ai l’impression parfois que tu ne te rends pas compte de la maladresse et de la candeur de tes remarques, voire de la portée de tes mots" ce n'est pas personel? ha bon... Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

J’attirais juste ton attention sur la façon assez décalée avec laquelle tu entendais nous révéler un fait anthropologique avéré depuis plus de soixante-dix ans comme un argument massue (« ils sont aussi humains que les blancs »! Sans blagues ?). C'avait l'air d'une vraie révélation pour toi. Bon, je ne m’émeus pas plus que ça de ta formulation qui relève manifestement de la pure maladresse. Je réagissais juste par rapport au fait que tu passes ton temps à te défendre de ce qu’on pourrait penser de toi. Je voulais juste te prévenir, vu que l’image qu'ont les gens de toi te tient à cœur. Maintenant libre à toi de ne pas en tenir compte.

libre a toi d'éviter d'émetre des jugements de valeurs. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Oui, bien sûr, il faut dissocier la maladresse de l'intentionː on l’aura compris, ce n’est pas ce que tu voulais dire et je te crois de bonne foi (sincèrement). Toujours est-il que la façon dont tu le présentais était particulièrement lourdingue et peu pertinente, surtout quand tu essaies de monter cette « révélation » en épingle pour en faire un argument « homme de paille » censé réfuter à peu de frais une position qui, la plupart du temps, n’a rien à voir avec ce que tu crois en percevoir. Si tu crois renverser leurs arguments en leur révélant qu’ils « sont aussi humains que les blancs », c’est que tu ne connais pas bien leur position ou que tu ne l'as pas comprise: ils te riraient certainement au nez.

J'ai discuté avec beaucoup de personne niant le racisme anti blanc, ca va peut etre te surprendre, mais cet argument va tres bien avec eux, car ils n'envisagent pas le fait que la racisme est un simple sentiment humain, et que donc toute culture peut etre raciste comme toute culture aime, et toute culture va naturellement aider d'abord un enfant, ou une personne de son groupe en premier. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Si tu veux critiquer la position de ces personnes, ok, mais autant prêter attention à ce qu’ils disent vraiment. Car toi, en ce qui te concerne, c’est précisément ça qui « t'empêche de prendre du recul pour réfléchir à [la signification de] ce que les personnes disent » : le manque d’attention. Pas de malentendus : la base de ton raisonnement est juste : l’argument essentialiste qui consiste à présupposer l’angélisme des personnes racisées en ce qui concerne le racisme n’est pas tenable. Les préjugés n’ont pas de couleur spécifique. L’ethnocentrisme est une attitude qu’on retrouve dans toutes les populations de la planète. Dire que les blancs seraient les seuls capables de racisme relève, en effet,de raisonnements proprement essentialistes et de surcroît absurdes. Jusqu'à là on est d’accord.

Jusqu'à là on est d’accord (sauf que je dirais que c'est pas forcement par angelisme des personnes "racisés" mais plutot une haine aveugle d'une partie d'entre eux des occidentaux qu'ils voient responsable de tout leurs malheur (victimisation et racisme anti-blanc) Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Le problème c’est que la position (du « ça n’existe pas ») que tu entends contester n’a bien souvent rien à voir avec ce postulat à quoi tu voudrais la ramener. C’est rarement la raison pour laquelle ils défendent cette position. Du coup, tu tapes à côté la plupart du temps quand tu t’engages dans cette critique et tu te retrouves à combattre des moulins à vent. Nuançons, néanmoins. Je me doute bien qu’il doit y avoir des naïfs pour défendre l’idée que seuls les blancs seraient racistes et que les autres seraient en dessous de tout soupçon. Ok, mais en général, si tu prêtes attention aux arguments des gens qui discutent de la réalité du racisme antiblancs, c’est rarement sur la base de ce raisonnement absurde, mais parce qu’ils entendent le mot « racisme » au sens « systémique » et « struturel» du terme (cadre d'une approche sociologique): La discrimination à l’emploi ou au logement en France par exemple concerne peu les personnes blanches. Le contrôle au faciès concerne peu les blancs en France. Il n’y a pas de commune mesure ou de symétrie en ce domaine. Là où toi tu entends le mot au sens individuel du terme (agressions, insultes, hostilité, faits divers) eux parlent de mécanismes sociétaux supra-personnels. On touche là au nœud du problème dans ce débat. La confusion sémantique totale qu’entraîne l’emploi du mot « racisme » et qui est la source de nombreux dialogues de sourds, ici et ailleurs.

- Sur wikipedia je n'entend pas contester le "ca n'existe pas" je fait remarquer que sur cette discussion, j'ai juste dit "je trouve normal de mettre quelques exemples". mon but n'est pas de transformer Wikipedia en outil de progagande, sinon j'aurais pas crée quelques d'articles et fait par période pas mal de modifications depuis environ 10 ans... libre a toi d'aller verifier toutes les modifs d'articles que j'ai fais dans le passé Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

- Mais rassure toi, je comprend bien le "sofisme" qui dit que le racisme anti-blanc n'existe pas car en occident il y a plus de blanc que de non blanc et que les haut niveau social sont souvent detenue par des blancs. D'ailleurs les personne disant cela devrait dire "le racisme anti blanc n'existe pas en occident" car, dans certains pays les blancs sont minoritaires et n'ont pas le pouvoir et donc leurs arguments ne tiens pas... et puis, en occident et en France, je suis désolé mais dans beaucoup de quartiers les blancs ne sont pas majoritaire (ex: beaucoup d'endroit du 93), et donc ils sont les minorités vivant sous le controle de la majorité non blanche, c'est d'ailleurs dans ces quartiers que souvent des blancs se pleignent du racisme anti blanc, et c'est une raison que ces blancs et ces juifs fuient ces quartiers qui se retrouve de plsu en plus "communautarisé" comme on dit pudiquement. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

J’attire donc ton attention sur ce type de confusions. Car si tu n’y prends pas garde, cela conduit inévitablement au genre de raccourcis simplistes et autres hommes de paille que tu brandis comme des arguments massues. Ce faisant, tu illustres toi aussi l’adage que tu citais plus haut : « Personne n'est plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir ». Si tu veux critiquer cette position, pas de problèmes, mais autant le faire correctement en étant attentif aux arguments que tu entends contester au lieu d'aller combattre des moulins à vent. Car si tu entends multiplier ad nauseam les faits divers pour prouver son existence, tu réponds à côté car ce n’est pas de ça dont les tenants de cette position parlent la plupart du temps. Ta prédiction a donc toutes les chances de s’auto-réaliser : « même avec 500 exemples ils nieraient toujours... ». Précisémentː ça s’appelle un dialogue de sourds. Vous ne parlez pas de la même chose.

"Car si tu entends multiplier ad nauseam les faits divers pour prouver son existence", merci encore de ne pas modifier ce que je dis j'ai bien écris "je pense que c'est normal de mettre QUELQUES examples significatifs pour illustrer le point de vue de ceux qui" le terme QUELQUES (mis en majuscule) me semble assez clair et totallement opposé à "multiplier ad nauseam les faits divers" non? Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

« ici je dis "normal de mettre quelques exemples", et je fais une remarque sur bien mis entre parenthese pour insister que c'est pas le centre du sujet, et tu vas repondre sur ce qui est entre parenthese »

Ah, ça par contre, je plaide coupable, votre Honneur, car c’était en effet délibéré de ma part dans mon précédent message (mais seulement celui-ci, ta généralisation abusive à partir de ce seul cas est erronée cependant). C’est un fait, mes remarques ne portaient que sur la forme et non sur le fond. Absolument, car si tu te rappelles bien, j'annonçais précisément ne pas vouloir te répondre sur le fond pour pas que tu croies « que je suis sur ton dos, que je t'en veux ou que je te prête encore je ne sais quel "agenda". De toute façon, on ne parle pas encore d’un point précis du contenu de l’article pour le moment. Donc je vais pas ergoter ». Manifestement, tu as occulté cette partie de mon message. Mais bon, vu la tournure des évenements et vu comment tu as pris les choses, l'objectif est manqué et j’imagine que cette courtoisie que je t’adressais n’a plus lieu d’être. Donc si tu veux que je me concentre sur le fond, pas de problèmesː je vais me faire un plaisir de le faire. J’y reviens plus bas.

Méaculpa accepté de bon coeur Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

quand on parle de la couleurs de peau des asiatiques on dit souvent les jaunes, quand on parle de la couleurs de peau des occidentaux on dit les blancs... pourquoi ne met tu pas un gros (sic) apres blanc?

Fort bien, je te retourne alors la question: pourquoi emploies-tu dès lors le mot « arabes » si tu entends désigner globalement les gens par la couleur approximative de leur peau ? Probablement parce que de tels termes seraient péjoratifs et qu’ils ne sont justement pas en usage dans le langage courant à l’instar du mot « jaune » pour désigner les personnes asiatiques (usage tombé en désuétude). Là où les mots "blanc" et "noir" ne sont pas concernés. Pour ce qui est du fait que je ne mette pas de «sic » à « Blanc », j’ai aucun de mal à te répondre. Déjà je te rappelle que « Sic » cela veut dire « ainsi », pour désigner quelque chose cité textuellement. Rien de plus. Mais le pointage n’était effectivement pas anodin ici. Pour te répondre, déjà le présupposé sur lequel tu t’appuies pour fonder ton reproche implicite est erroné. Là encore tu as l’air de croire que le sémantisme de ces termes fonctionne selon une espèce homogénéité d'emploi. Je comprends bien ta logique : après tout, si l'on emploie « blanc » ou « noir », il serait logique qu’on emploie aussi « jaune ». Bah oui, mais non, c’est pas le cas. Tu l’ignores peut-être, mais dans notre langue, certains mots comme « nègre» ou « jaune » sont porteurs de connotations péjoratives, peu importe que, toi, tu n'entendes pas certains comme ça et que tu les emploies avec toutes les bonnes intentions du monde. Le fait est que quand tu emploies un terme comme ça avec tes gros sabots, tu connotes ton discours et l’image que tu projettes de toi. Libre à toi ensuite de faire la vierge effarouchée quand on t’interpelle sur le caractère péjoratif des mots que tu emploies et d’invoquer un pseudo-égalitarisme de traitement, la culture et l’histoire dépassent tes intentions. Tu peux en faire fi. C’est vrai. C’est ton droit. Et je m’en fous dans l’absolu, tu es libre d’employer les mots que tu veux. Je ne suis pas là pour te dire ce que tu dois dire ou pas. Je t’explique juste ce qui se passe vu que tu as l’air de douter de rien et de tomber de la dernière pluie. La connotation péjorative associée à ces mots restent, peu importe que tu aies beaucoup de respect ou plein « d’amis » asiatiques ; et peu importe que "vous vécûtes heureux en Chine et eûtes plein d’enfants". Tu n’as pas besoin d’invoquer l’alibi éculé de l’ami/de la femme/de l’enfant racisé pour te dédouaner d’un supposé racisme. Déjà parce que ça ne prouve rien et puis de toute de façon ce n’est pas mon propos : je suis pas en train de te faire un procès de moralité à ce sujet, je n'insinue rien à ton sujet, je te parle de sémantique ici et de la portée des mots, pas de tes intentions. Donc arrête de te défendre sans cesse de ça. Maintenant, si tu veux employer le terme, pas de problèmes. J’attirais juste ton attention sur l’image que tu projettes ce faisant. Pour rappel ma remarque s’inscrivait dans le cadre d’un conseil, que je te laisse volontiers libre d’ignorer.

- "pourquoi emploies-tu dès lors le mot « arabes » ": Connais tu une couleurs pour les arabes? gris? marron? beige? je ne sais pas, on dit toujours arabe et jamais on emploi de couleurs pour parler d'eux... apres si il y a une couleur tres souvent utilisé je plaide l'ignorance.

- "« Sic » cela veut dire « ainsi », pour désigner quelque chose cité textuellement" je dirais que "Sic" est surtout utilisé pour pointé un truc sur lequel on est choqué et que l'on trouve géneralement raciste/fashiste/sexiste/homophobe/antisémite/etc. question d'usage.

- Je comprend ce que tu veux dire sur jaune. Je suis assez d'accord avec toi, on va dire que je suis un "militant" qui trouve ridicule/hypocrite d'employer des couleurs de facon tout a fait naturelle pour certains peuples et de trouver raciste pour d'autres peuple. Pour moi c'est justement faire preuve de racisme que de faire ces differences, donc je l'emploi et je fais du travail de terrain pour progressivement changer les idées/visions des gens.

- "l’alibi éculé de l’ami/de la femme/de l’enfant racisé pour te dédouaner" d'un autre coté je connais peu de "white supremacist" (désolé je sais pas le dire en francais) qui voudraient avoir leurs enfants moitié jaune :P Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Maintenant comme tu te plains que je ne me confronte pas au fond du propos (ce que tu appelles le « sens principal ») je veux bien y revenir. C’est pas un problème. Suffisait de le demander. ;) Pourquoi ne pas mettre des exemples "significatifs" ou "marquants" comme tu dis? Pourquoi pas? Tout dépend quoi et à condition que l’article ne tourne pas à la compilation de faits divers. Ceci est un article encyclopédique pas un dossier de presse. Des exemples emblématiques du débat sur le sujet, on en a mentionné un paquet depuis des années dans cet article - on a pas attendu ta visite en 2018 pour le faire. Donc les " quelques " exemples que tu évoquais… techniquement, on les a déjà.

Relis ma premiere intervension sur ce sujet. Je n'ai pas nié qu'on avait deja des exemples, ni demendé d'en mettre 500, ni meme dit qu'il fallait absolument mettre celui la, j'ai juste fait remarquer qu'il était normal de mettre quelques exemples, et que cet article était different de l'article sur le racisme (qui lui nécésite moins d'exemples, car son existence n'est pas débattu). Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Ce que je discute, en revanche, par rapport à ta justification, c’est le biais potentiellement tendancieux que ta remarque semble induire - mais peut-être n’est-ce encore qu’une maladresse de ta part. Autant le clarifier. Je parle de ce passage ; tu dis : « il est normal que les deux points de vue soient expliqués, et que comme le point de vue de "ca existe" se base en partie sur des "fait divers"/"du vécu" il est normal d'en citer les "fait divers" les plus marquants. »

« Il est normal que les deux points de vue soient expliqués », on est d’accord jusqu’à là, même si je ne réfléchis pas en terme de « normalité », mais en termes de « recommandations ». Par contre, je ne suis pas certain que le sujet se résume à une simple problématique « existe ou existe pas ? » comme tu sembles vouloir le présenter. Le sujet m’apparaît beaucoup plus vaste que cette seule problématique. Je me méfie de cette façon de réduire le sujet à ce seul débat. Mais peu importe, on est quand même d’accord que ça reste un des points de discussions sur le sujet. Il s’agit pas de l'occulter. Donc face à cette problématique, ta proposition à toi, c’est de multiplier les faits-divers pour présenter l'autre point de vue. Ben, non, tu t’égares là : tu sors du cadre de Wikipedia. Multiplier des exemples épars, ce n’est pas présenter le point de vue de quelqu’un de précis sur le sujet, c’est juste monter en épingle des faits divers pour défendre ton propre point de vue d’éditeur. C’est du TI. Or, on est pas là pour défendre son point de vue personnel, ni moi, ni toi, ni personne ici, mais, seulement, pour reporter des points de vue d’auteurs notables au regard des critères de WP.

- si tu préfères, je dis "d'apres les recommendation de wikipedia, sur un sujet a debat, les differents poins de vue doivent etre exprimés" (ca fait un peu long au lieu de dire "il est normal")

- Je n'ai jamais dit que le debat se limite a "ca existe" "ca existe pas". encore une fois tu me fait dire ce que je n'ai pas dit...

- "ta proposition à toi, c’est de multiplier les faits-divers pour présenter l'autre point de vue" Encore une fois, j'ai juste dit qu'il est normal de mettre QUELQUES... le sens de quelques et de multiplier les fait divers c'est tres different... tu me fait encore dire ce que je n'ai pas dit

- "c’est juste monter en épingle des faits divers pour défendre ton propre point de vue d’éditeur" Encore une fois raté, je respecte l'idée de wikipedia, et dire qu'il est normal de mettre quelques exemples, n'est en rien vouloir monter en épingle quoi que ce soit. encore une fois tu "attaques" personnellement, et tu me pretes des volonté que je n'ai pas. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Si l’on veut présenter l’autre point de vue (« ça existe »), autant citer directement les dires de quelqu’un qui dit explicitement « le racisme antiblancs existe » suivi de ses arguments ou alors citer, pour prolonger ce que disait Apollofox, quelqu’un qui procède à une méta-analyse à partir de ces différents faits divers pour soutenir explicitement la thèse de son existence. Par contre, si tu entends multiplier et relier des exemples disparates et non corrélés entre eux qui ne soutiennent pas ouvertement cette idée pour prouver qu’il existe, là tu es dans le TI. Comme je le disais, pour ce faire, il est préférable de se référer à des méta-analyses. Voilà ma position, mais je ne suis pas fermé à l’ajout d'exemples tant qu'ils sont pertinents et accompagnés un tant soit peu d'analyses. C'est à voir au cas par cas. Moi, j’exprime juste ici une réserve par rapport à dérives potentielles de TI que semblait induire ta remarque. Fred Hunter (discuter) 14 avril 2018 à 14:55 (CEST)

encore une fois tu extrapoles tellement sur ce que je dis que tu me prettes des choses que je n'ai pas dit et que je ne souhaite pas... j'ai juste fait une remarques qu'avoir quelques exemples representatif dans l'article c'est normal. a l'heure actuel il y a des exemples dans l'article, perso ca me va, j'ai jamais demandé d'en rajouté trois tonnes, ni meme d'absolument rajouter cet exemple (je me suis meme pas posé la question, pas assez réfléchi pour avoir une opinion si je trouve que cet exemple vaut vraiment le coup ou pas de le mettre) Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Bref, c'est dommage que si souvent tu me fasses dire ce que je ne dis pas. Ca me donne l'impression que tu te bas contre toi meme, tu fais les dires et les reponses.... dommage, car sur le fond ton idée/vision et la mienne ne sont pas très éloigné si tu écoutes ce que je dis vraiment Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)

Merci pour ces explications Killy : Je vois qu’on commence à clarifier les choses et à mettre les choses à plat. Tant mieux, ça évitera les prises de tête. La communication a du bon, même quand elle est longue et ardue. Bon pour répondre, tout d’abord, un petit développement sur le tango, vu que c’était entre parenthèses dans ton propos… ːp (Non, je déconne…)

Je respecte l'idée de wikipedia,

Bon, bah superǃ Si tu respectes les principes de WP, on devrait pouvoir arriver à trouver un terrain d’entente.

et dire qu'il est normal de mettre quelques exemples, n'est en rien vouloir monter en épingle quoi que ce soit. encore une fois tu "attaques" personnellement, et tu me pretes des volonté que je n'ai pas.

Hop, un peu de relecture attentive de mon précédent messageː note la nuance préliminaire qui figurait dans mon précédent message avant le passage pour lequel tu t'offenses: « par rapport à ta justification, c’est le biais potentiellement tendancieux que ta remarque semble induire - mais peut-être n’est-ce encore qu’une maladresse de ta part. Autant le clarifier. »

Note les mots "potentiellement"/ "semble induire"/ "maladresse". Je présumais dès le départ d’une possible maladresse de ta part, et je disais en plus « autant le clarifier » et je t’expose ensuite la façon dont on pourrait interpréter ta phrase : que te faut-il de plus ? Mettre cette marque de prudence préliminaire conditionnait évidement toute la suite de ce que j’argumentais après. Comprendre : « si c’est bel et bien comme ça que tu l’entends (et non une maladresse) alors voici mes réserves. ». Je ne vois pas où je t’attaque personnellement. Répondre à ce que semblent induire tes remarques, même si c’est pas intentionnel, ce n’est pas t’attaquer. Désolé. Là, c’est toi qui me prêtes des intentions. Tu interprètes constamment au plus mal mes remarques en occultant à chaque fois les nuances qui t’auraient permis d’avoir une appréciation plus juste de ce que je pense vraiment – notamment toutes les marques de modalisation assertive (concession, impression, doute, prudence, bienveillance). Tu prends souvent mes phrases brut de décoffrage,sans noter ces petits mots qui nuancent les choses et sans toujours penser qu’entre les positions noir ou blanc, il y a une infinité de nuances de gris et de couleurs.

Oui, je suis opiniâtre, mais pas malveillant à ton endroit.

Sur wikipedia je n'entend pas contester le "ca n'existe pas" je fait remarquer que sur cette discussion, j'ai juste dit "je trouve normal de mettre quelques exemples". mon but n'est pas de transformer Wikipedia en outil de progagande, sinon j'aurais pas crée quelques d'articles et fait par période pas mal de modifications depuis environ 10 ans... libre a toi d'aller verifier toutes les modifs d'articles que j'ai fais dans le passé.

Très bien! Mais Tu n’as pas besoin de te justifier sans cesse de ta bonne moralité. Si tu me dis que tu veux fonctionner selon les principes de Wikipedia et qu’il y a malentendu, ça me suffit. S’il y a un malentendu, il suffit de le dissiper, pas besoin de le prendre comme un affront personnel ou un procès d’intention. Tu t’es mépris plus d’une fois sur mes propos et je ne l’ai jamais pris comme une attaque personnelle. Les malentendus dans une discussion sont inévitables faute de contextualisation ou d’ambiguïté des mots ou des formulations. Si tu me dis que tu n’as pas voulu dire ceci ou cela, je n’ai aucune raison de ne pas me fier à ce que tu me dis. Arrête de croire que je suis en train te faire ton examen de conscience ou de moralité. Je te crois de bonne foi. Ce qui ne veut cependant pas dire que je vais jouer au béni-oui-oui à tout ce que tu affirmes. Comprend juste que ta phrase prêtait à confusion dans ce qu’elle pouvait laisser entendre dans la mesure où elle ne semblait pas distinguer 1. le fait divers et 2. le point de vue d’un auteur qui disserte dessus. Présentée ainsi ta phrase laissait entendre que le fait divers brut suffisait à lui-seul pour représenter le point de vue. Ca laissait la porte ouverte à du TI. Cette confusion en plus latente depuis le début de ton intervention, d’où la nécessité le préciser à tout hasard. Si ce n’était qu’une maladresse de ta part et/ou une méprise de ma part et que ce n’était pas ce que tu voulais dire, tant mieux. On est fixés maintenant.

"« Sic » cela veut dire « ainsi », pour désigner quelque chose cité textuellement" je dirais que "Sic" est surtout utilisé pour pointé un truc sur lequel on est choqué et que l'on trouve géneralement raciste/fashiste/sexiste/homophobe/antisémite/etc. question d'usage.

Ben, non, là, c’est toi qui te fais un film et c’est probablement lié à ta hantise qu’on te prenne pour un facho. Sérieux, tu te montes vraiment la tête : [SIC] n’a rien à avoir avec une interjection utilisée pour exprimer son choc face à une saillie raciste ou je ne sais quoi. C’est une convention typographique issue du latin signifiant « ainsi » pour souligner qu’on reprend tel quel un mot qu’on cite.

"Car si tu entends multiplier ad nauseam les faits divers pour prouver son existence", merci encore de ne pas modifier ce que je dis j'ai bien écris "je pense que c'est normal de mettre QUELQUES examples significatifs pour illustrer le point de vue de ceux qui" le terme QUELQUES (mis en majuscule) me semble assez clair et totallement opposé à "multiplier ad nauseam les faits divers" non?

Hop, avant de t’emballer … souffle deux minutes et considère attentivement ce passage extrait de mon précédent message : « Donc les " quelques " exemples que tu évoquais… techniquement, on les a déjà. ». Comme tu peux le constater il y a des guillemets et un soulignement qui ne sont pas anodins : ils n’avaient pour autre objectif que de précisément faire accusé de réception à cette nuance. Sérieux : il était difficile de la manquer cette nuance vu l’insistance avec laquelle tu l’as soulignais dans tes précédents messages. Donc non, tu te méprends : je l’avais bien notée, puisque je répondais ici précisément à ce point : les quelques exemples on les a.

Pour ce qui est de la partie « ad nauseam », là encore avant de t’emballer, je t’invite à prendre en considération le contexte rhétorique dans lequel j’employais cet argument avant de tout mélanger.. La partie où je disais « si tu entends multiplier ad nauseam les faits divers pour prouver son existence", » faisait en fait écho à ta remarque antérieure affirmant que 500 exemples ne les convaincrait pas tant ils sont aveuglés - évidemment, je sais bien que ta remarque n’était pas littérale, elle était purement rhétorique dans la mesure où elle visait à pointer le prétendu aveuglément des gens que tu critiques. Mais c’est justement dans ce contexte rhétorique et hypothétique que j’y répondais pour te faire comprendre le dialogue de sourds qui ressortait de tes reproches faits à leur encontre. En gros, cela voulait dire que même si tu pouvais multiplier à foison les exemples pour prouver son existence, en effet, cela ne servirait probablement à rien, car vous ne parlez pas de la même chose.

libre a toi d'éviter d'émetre des jugements de valeurs. "Tu places le débat sur le plan personnel, là où il n'y a pas lieu" ha bon, quand tu dis "le prend pas mal mais j’ai l’impression parfois que tu ne te rends pas compte de la maladresse et de la candeur de tes remarques, voire de la portée de tes mots" ce n'est pas personel? ha bon...

Bah oui. Désolé, tu te montes la tête. Je répondais sur la forme, c’est-à-dire sur tes maladresses, pas sur ta personne, ta moralité ou tes croyances. L’un n’implique pas forcément l’autre. Ne confonds pas tout. Il y a une différence entre les mots que tu emploies et la personne que tu es. Tu n’es pas les mots que tu emploies. On peut tous formuler une phrase qui dépasse nos intentions ou nos pensées. Une phrase ou un mot n’est pas le reflet exact de notre personnalité.

Et ma remarque « Le prends pas mal » était une tentative vaine (et probablement mal calibrée) de désamorcer ta susceptibilité exacerbée (« vaine » vu que tu l’as pris mal quand même) car tu as vite fait d’interpréter au plus de mal tout ce que je dis et de te monter la tête. Tu es à l’affut de ce que tu crois être une insinuation. T’as l’air d’être dans la hantise que je te traite de fasciste pour un oui ou un non. Arrête de psychoter sur chacun de mes mots pour te flageller. Je le répète une fois encore : non, je ne pense pas que tu sois une chemise brune. J’y reviendrai pas.

Si on est ok sur le fonctionnement de WP, on n’a pas besoin de se prendre davantage la tête. C’est tout ce que je voulais t’entendre dire. T’as clarifié les choses, ça me va.

Connais tu une couleurs pour les arabes? gris? marron? beige? je ne sais pas, on dit toujours arabe et jamais on emploi de couleurs pour parler d'eux... apres si il y a une couleur tres souvent utilisé je plaide l'ignorance.

Bonne question, mais question faussée dans tous les cas. Non, je te rassure ce n’est pas l’ignorance de ta part, cette confusion sur ce point tient surtout au fait que la variabilité des teintes de peau est irréductible aux appellations conventionnelles en usage. Le fait d’appeler les gens par leurs couleurs est une approximation culturelle par rapport à la réalité phénotypique : les blancs ne sont pas vraiment blancs de peau. Les personnes noires ne sont pas vraiment noires de peau. Les asiatiques ne sont pas vraiment de couleur jaune. Et les « peaux rouges » ne sont pas vraiment rouges. Il est donc préférable de ne pas prendre pour argent comptant les usages linguistiques. Ces qualifications sont de toute façon relatives au contexte culturel de la langue. En anglais, on emploie aussi parfois le terme « brown people » qui se traduit en français par « personnes basanées ». Terme tout aussi imprécis là aussi au regard de ce qu’il est supposé désigner mais qui peut aussi inclure les arabes. Le fait est que ces termes désignant le phénotype sont des approximations culturelles d’usage qui varient selon les contextes. Le fait est que parfois les personnes concernées acceptent ces appellations et d’autres les considèrent comme inappropriées à leur sujets, mais en aucun cas ces appellations sont « naturelles » (pas que j'insinue que c'est ce que tu penses, je le précise...).

Je comprend ce que tu veux dire sur jaune. Je suis assez d'accord avec toi, on va dire que je suis un "militant" qui trouve ridicule/hypocrite d'employer des couleurs de facon tout a fait naturelle pour certains peuples et de trouver raciste pour d'autres peuple.

Bref, t’es un rebelle contre l’hypocrisie et le ridicule, super pour toi. Et d’une façon générale, je te laisse volontiers être militant de ce que tu veux (ce n’est pas mon problème) tant que ça ne déborde pas sur Wikipedia (ne psychote pas je n’insinue pas que c’est ce que tu vas faire: c’est juste une remarque de principe). Pour ma part, en tout cas, je m’en tiens aux usages courants de la langue et ce que les personnes concernées préfèrent (par exemple, Les Inuits généralement n’aiment pas qu’on les appelle « esquimaux », les indigènes d’Amérique n’aiment pas le terme « indien » et préfèrent le mot « indigène », « natives », ou « peuple premier »). Ça évite les malentendus.

"l’alibi éculé de l’ami/de la femme/de l’enfant racisé pour te dédouaner" d'un autre coté je connais peu de "white supremacist" (désolé je sais pas le dire en francais) qui voudraient avoir leurs enfants moitié jaune :P

Oui, bien sûr, mais il y a pas besoin d’être forcément un white supremacist ou un rageux pour être un raciste. Les choses ne sont pas dichotomiques… Il n’y a pas d’une part les white supremacists et d’autre part les non-racistes. Ce serait assez simplisteː il y a une infinité de nuances et de cas qui ne correspondent pas aux images d’Épinal de l’affreux haineux sanguinaire. Une chose est sûre, l’alibi de l’ami racisé est l’une des excuses téléphonées les plus souvent employées chez les personnes racistes et autres « je ne suis pas racistes, mais…» (car il y a toujours un « mais »). Et non, relax, je n’insinue rien à ton endroit, ne psychote pas encore une fois : ma remarque est purement rhétorique : je parle de façon générale. C’est fou, j’en viens à devoir prendre des pincettes partout pour ne pas froisser ta susceptibilité et j'en suis à anticiper tous les cas de figures où tu pourrais prendre la mouche.

Méaculpa accepté de bon cœur

Heu… Je sais pas ce que t’as compris mais ce n’était pas un mea culpa… Juste une clarification quant à un choix délibéré. Ma formule : « Je plaide coupable votre honneur » était une boutade pour expliquer le but et le caractère délibéré de ce choix : à savoir que je m’abstenais de parler du fond pour pas que tu croies que je te cherchais des noises en long et en large (et au final, tu croies quand même que je te cherche des noises. De Charybde en Scylla…). Enfin, peu importe, je m’en fous, tu as pris la mouche de toute façon… Donc autant considérer ça comme un mea culpa, si tu préfères, si ça peut éviter des effusions inutiles … Ce sera plus simple.

J'ai discuté avec beaucoup de personne niant le racisme anti blanc, ca va peut etre te surprendre, mais cet argument va tres bien avec eux, car ils n'envisagent pas le fait que la racisme est un simple sentiment humain, et que donc toute culture peut etre raciste comme toute culture aime, et toute culture va naturellement aider d'abord un enfant, ou une personne de son groupe en premier.

Bref, toute culture est ethnocentrique, ça va plus vite de le dire ainsi et ça évite les lourdeurs inutiles. Pas besoin d’ergoter. On est d’accord sur ce point. Et on est aussi d’accord sur le fait que les tenants d’un racisme structurel, n’envisagent pas (ou peu) le racisme comme un sentiment individuel, mais comme un ensemble de mécanismes sociologiques. Car les discriminations racistes ne sont pas forcément mues par un « sentiment » mais se fondent avant tout sur des idéologies, des croyances, des raisonnements ou des intérêts spécifiques. Le recruteur qui discrimine à l’embauche se défendra bien souvent d’avoir des sentiments haineux, il n’estime pas être méchant ou malintentionné, c’est juste qu’il estime (consciemment ou non) qu’un blanc ferait mieux le job. Raisonnement qui n’est pas fondé dans l’émotionnel, mais sur des préconceptions. Sa motivation n’est pas basée sur un sentiment, mais sur un raisonnement visant un intérêt (ça se rattache à ce qu’on appelle « l’action rationnelle par rapport à un but » dans la sociologie Weberienne). Dans les deux cas, que toi tu favorises l’émotion dans ta définition ou qu’eux focalisent sur les aspects sociologiques structurels, vous vous exposez à ce qu’on appelle un « biais de confirmation » si vous ne sélectionnez que les éléments qui servent et confirment votre propre point de vue et que de surcroît vous ne prêtez pas attention à la polysémie du mot « racisme ». Et comprenons-nous bien, je te parle de ta problématique générale au-delà du cadre de wikipedia.

Mais rassure toi, je comprend bien le "sofisme" qui dit que le racisme anti-blanc n'existe pas car en occident il y a plus de blanc que de non blanc et que les haut niveau social sont souvent detenue par des blancs.

Je n’avais pas d’inquiétudes sur ta compréhension du sophisme en question. C’est pas une question de compréhension, mais d’attention.

D'ailleurs les personne disant cela devrait dire "le racisme anti blanc n'existe pas en occident" car, dans certains pays les blancs sont minoritaires et n'ont pas le pouvoir et donc leurs arguments ne tiens pas...

Théoriquement oui, ça paraîtrait logique de dire ça, si seulement ça se réduisait à un simple rapport de force numérique, mais dans les faits c’est pas si simple, si l'on considère les facteurs socio-économiques et le statut social qui privilégient les blancs en toute circonstance même dans un pays à majorité non blanche. La majorité n’est rien si les structures financières et institutionnelles présentes favorisent la minorité blanche quand même. Les blancs étaient minoritaires durant l’Apartheid. C’était quand même eux les dominants. Le racisme structurel n’est pas qu’une question numérique. L’argent, l’éducation, les réseaux de connaissances et la légitimité symbolique et institutionnelle sont des ressources qui permettent d’asseoir un pouvoir au niveau social. Et c’est bien souvent les blancs qui concentrent ces ressources même quand ils sont minoritaires. En ce sens, je rejoins ce que tu disais à propos des « hauts niveaux sociaux ». C’est pas juste sur une question de rapport numérique, mais de légitimité institutionnelle liée aux statuts sociaux. Celui qui détient les mannes financières reste le dominant et c’est bien souvent le blanc au niveau mondial (Bien sûr, tout n’est pas concentré dans les mains des blancs, je te l’accorde. Mais ils restent quand même les détenteurs majoritaires des richesses).

et puis, en occident et en France, je suis désolé mais dans beaucoup de quartiers les blancs ne sont pas majoritaire (ex: beaucoup d'endroit du 93), et donc ils sont les minorités vivant sous le controle de la majorité non blanche, c'est d'ailleurs dans ces quartiers que souvent des blancs se pleignent du racisme anti blanc, et c'est une raison que ces blancs et ces juifs fuient ces quartiers qui se retrouve de plsu en plus "communautarisé" comme on dit pudiquement.

Ouais, ça, c’est la thèse de Zemmour (qui lui-même n’habite plus dans les quartiers depuis bien longtemps). Je ne sais pas ce que ça donne vu de Chine, mais en tout cas, moi je suis directement sur place et je ne constate rien de tel au quotidien, on ne vit pas sous le joug oppresseur de la majorité non-blanche. Je fais partie de ces blancs minoritaires qui habitent et travaillent à St Denis (93), et je suis assez bien placé pour savoir qu’aucun de nous ne vit dans la terreur d’une majorité « non blanche », de barbus ou d’une menace d’agression raciste à tous les coins de rue. Personne ne m’a jamais trucidé aux quartiers des Francs Moisins, et pourtant c’est un quartier chaud. La vérité c’est que les barbus, la plupart du temps, ils en ont rien à cogner de nous. Donc, l’idée qu’on vivrait sous la domination (voire une persécution) de personnes racisées relève clairement de l’exagération, voire du pur fantasme. Bien au contraire, qu’on le veuille ou non, on garde nos privilèges de blancs même en étant minoritaires: on est jamais contrôlé au faciès (et pourtant la majorité des flics ne sont pas blancs à St Denis), on reste privilégié dans l’accès au logement, à l’emploi, aux loisirs, en termes de pouvoir d’achat (du fait d’avoir accès à l’emploi). On bénéficie d’un respect ostentatoire des gens en général (commerçants, soins, administration, police…) : on présume de fait de notre honnêteté et de notre respectabilité directement rien qu’à la couleur de notre peau. On est peut-être les minorités (aucun doute) mais on reste quand mêmes les privilégiés. D’un point de vue structurel, c’est un privilège que de pouvoir même être négligent et ne pas songer impérativement à prendre sa carte d’identité avant de sortir par crainte de te retrouver au poste faute de présentation d’une pièce d’identité lors d’un contrôle policier. Pourquoi ? Parce qu’on se fait rarement contrôler inopinément quand on est blanc même dans le 93. M’enfin, je vais pas m’étendre davantage sur ce point, c’est hors sujet de toute façon.

Ceci étant dit, l'importance c'est qu'on se soit raccord sur les principes de WP. Fred Hunter (discuter) 16 avril 2018 à 22:53 (CEST)

 

Imprécisions

Bonjour, la section « Condamnations judiciaires pour racisme antiblanc en France » me semble imprécise dans son exposé du contenu des sources présentées. En effet, tout laisse supposer que « racisme antiblanc » est une catégorisation juridique alors que ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas précisément de « condamnations judiciaires pour racisme antiblanc » (titre journalistique) mais de condamnation pour racisme (le qualificatif « antiblanc » ne fait pas partie de la qualification judiciaire de l'infraction). Tout comme Le Monde, le Parisien, dans son titre : « Le racisme anti-blanc, circonstance aggravante d'une agression à Paris » laisse supposer que la qualification judiciaire de l'infraction qui vaut condamnation contient le qualificatif « antiblanc », mais dans le texte qui rapporte le détail des faits, on lit : « La cour d'appel de Paris a [...] retenu la circonstance aggravante de racisme, qui avait été écartée en première instance » — le texte du quotidien Le Monde ne précise pas non plus le qualificatif « antiblanc » dans l'énoncé factuel de la condamnation. Relayant l'affaire, le site d'info Atlantico affirme que « Fait historique, le parquet a reconnu vendredi l'existence d'un racisme "anti-blanc" », une formulation qui laisse aussi penser que « anti-blanc » entre dans la qualification judiciaire de l'infraction, ce qui est faux. Le journal 20 Minutes précise, dans son compte rendu, que : « Le terme de racisme «anti-blanc» n'existe pas dans le Code pénal et est puni de la même façon que les autres formes de racisme. » De même un article du Point mentionne que : « Le Code pénal français ne fait pas de différence entre les formes de racisme ou de discrimination fondés sur l'origine ethnique ou religieuse. » Il importe de bien préciser que l'expression est, ici en tout cas, journalistique et non juridique, et de faire attention à ce que cette expression ne soit pas promue par Wikipédia comme étant une catégorisation fondée en tout domaine, notamment en droit.
De plus, remarquablement, dans le cas rapporté par les journaux cités précédemment, le condamné est un Blanc comme le rapporte de manière plus précise le journal Le Parisien : « Le prévenu, Arnaud Djender, blanc lui aussi ». L'expression « racisme antiblanc » n'est pas, me semble-t-il, employée, par ceux et celles qui en font usage, pour qualifier une acte de racisme perpétré par un Blanc à l'encontre d'un autre Blanc. Sa promotion vise à instituer une catégorie spécifique de racisme impliquant une ou des victimes blanches et un ou des agresseurs non-blancs.
Je propose donc de préciser que si « la justice française a prononcé à plusieurs reprises des condamnations pénales pour racisme à l'égard de personnes blanches », le qualificatif « antiblanc » n'est pas inclus dans la qualification juridique des infractions constatées. Et, je propose de remanier le texte de façon à le rendre plus conforme aux sources citées. Aussi, à mon avis, le passage « Un homme de 28 ans est jugé pour des violences commises en 2010... » dans la section « Controverses sur l'évocation du racisme antiblanc par les associations et des chercheurs » devrait être sourcé et son contenu rendu plus précis ; cette personne ne « risque [plus] cinq ans de prison », elle a été condamnée. --ContributorQ^(✍) 2 avril 2018 à 15:54 (CEST)

S'il s'agit de remanier le texte de façon à le rendre plus conforme aux sources citées, moi je ne peux que le voir d'un œil favorable. Étant donné que ce sujet est aussi une affaire de sémantique, autant être attentif aux termes précis et aux contextes d'emploi. Fred Hunter (discuter) 2 avril 2018 à 17:35 (CEST)

@ContributorQ : ce que tu dis me semble bien logique. je suis d'accord avec toi. Le titre "Condamnations judiciaires pour racisme antiblanc en France" devrait etre modifier en "Condamnations judiciaires pour racisme à l'égard de personnes blanches en France" ou un truc comme ca. le texte peut aussi être amélioré. Killy-the-frog (discuter) 4 avril 2018 à 14:25 (CEST)

J'ai réalisé la refonte de la section. --ContributorQ^(✍) 13 avril 2018 à 18:47 (CEST)

Merci, bon boulot, ca me semble beaucoup plus objectif maintenant. Killy-the-frog (discuter) 15 avril 2018 à 13:28 (CEST)

Hors-sujet

Bonjour, la difficulté majeure dans le traitement du sujet est de ne pas valider (implicitement) l'égalité (1) : racisme antiblanc = racisme à l'encontre d'une ou plusieurs personnes blanches, puisqu'elle est contestée. C'est cette contestation même qui fonde le fond de l'article. Tant que l'expression n'est pas explicitement utilisée par au moins un(e) acteur(rice)/commentateur(rice) dans le rapport d'un fait, il n'y a pas lieu de catégoriser ce fait comme l'expression d'un ou du « racisme antiblanc », seulement parce que la ou les victimes sont blanches. Le sujet de cet article est précisément le « racisme antiblanc », et non le racisme impliquant une ou plusieurs victimes blanches. Ainsi, par exemple, le contenu de la section « Antilles françaises » me semble illustrer ce point. En effet, Élie Domota parle de Békés, donc, clairement, de Blancs. Mais la source, un article du Figaro, ne fait pas usage de l'expression « racisme antiblanc » ; il est écrit : « Ses propos, même s'il s'en défend, transpirent le racisme ». L'article du Figaro affirme que les propos du syndicaliste relève du racisme et non explicitement du « racisme antiblanc ». C'est donc Wikipédia qui, prétendant exposer un cas (exemplaire) de « racisme antiblanc », valide implicitement l'identité (1). Dans la même section, la présentation du « cas du gendarme Raphaël Clin » est aussi, à mon avis, fort douteuse car l'essentiel, relativement au sujet de l'article, est implicite. Si les sources, auxquelles je n'ai pas, dans l'immédiat, accès, ne mentionnent pas explicitement une qualification de racisme antiblanc, c'est une affaire à recycler dans l'article traitant du racisme. Dans le cas contraire, il importe d'expliciter que ce cas correspond bien au sujet de l'article. --ContributorQ^(✍) 15 avril 2018 à 18:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec vous, il est important d'utiliser des sources parlant explicitement du sujet. C'est tout ce qui fait la sensibilité du sujet parce que les seules sources relevant explicitement le terme ne sont pas des sources secondaires, et cette absence serait pour certains une volonté de ce phénomène. On pourrait dire la même chose de la section sur le Royaume-Uni qui parle d'affaires dont le motif raciste ne fut pas retenu. --Torukmato (discuter) 16 avril 2018 à 17:28 (CEST)

En parlant d'un hors-sujet, pourrions nous parler du dernier paragraphe de la section "Afrique du Sud" portant sur la redistribution des terres agraires? La source ne parle pas de racisme. Pensez-vous qu'il soit sage de juger cette réforme raciste ? Il me semble qu'il s'agit d'une vision subjective de contributeurs de WP. De plus, cette redistribution est ancrée dans l'Histoire depuis la colonisation et la confiscation de ces terres, l'apartheid et la victoire de l'ANC qui avait promis de faire cette réforme effaçant les marques d'un régime qui fut, lui, réellement raciste[49][50]. --Torukmato (discuter) 23 avril 2018 à 15:55 (CEST)

Ok pour moi. J'ai pas encore regardé dans le détail. Mais l'argument en soi fait sensː théoriquement, si l'on s'en tient aux principes de WP, on est censé s'en tenir à ce que disent explicitement les sources, de surcroît dans le cas de sujets sensibles comme celui-ci. Si celles-ci n'emploient pas explicitement le mot "racisme antiblancs", alors le fait d'extrapoler à partir d'elles relève potentiellement du TI, même quand l'extrapolation paraît tomber sous le sens. Il n'y a effectivement pas lieu d'utiliser ces faits divers comme des illustrations si les sources n'emploient pas le terme explicitement. Par contre, j'attire votre attention à propos du cas de St Martin, le journaliste Rodolphe Geisler qui a couvert le fait divers en 2006 pour le Figaro emploie le terme (source citée dans l'article). J'ai consulté l'article sur Europress et il emploie l'expression à quatre reprises dans l'articleː une fois sous forme interrogative quand ce sont ses propres mots et trois fois sous la forme de réfutation lorsqu'il reporte les mots de Albert Flemming, de Maurice Michaud et de St Martin en général(formulation métonymique qui semble en fait renvoyer aux officiels de l'île, probablement Michaud et Flemming). Que décide-t-on dans ce cas de figure? Concrètement, on pourrait raisonner en soulignant que personne n'affirme explicitement qu'il y a racisme antiblancs dans cet article, donc que cet article n'est pas suffisant pour accorder une notabilité à ce fait divers comme étant illustratif d'un cas de racisme antiblancs, certes. Toujours est-il que le vocable est employé et le fait même de s'interroger comme le fait le journaliste n'ouvre-t-il pas la porte potentiellement à la problématique? Je pose la question sans vraiment avoir d'idée tranchée sur la réponse. Je tiens pas particulièrement à ce paragraphe, mais je pose quand même la question. Fred Hunter (discuter) 23 avril 2018 à 18:00 (CEST)

J'attends d'autres avis pour enlever le paragraphe sur l'Afrique du Sud.
Pour Saint-Martin je regrette qu'aucun article ne soit lisible sur internet, pourriez-vous me donner le lien d'Europress que je ne trouve pas? Si l'expression est utilisée pour la renier (ce que je trouve dans les articles: [51][52]) cela ressemble à la section sur le Royaume-Uni où la présence de ladite section ne tient que sur des propos de personnalités qui ont défini les actes comme racistes alors que le caractère raciste n'est pas retenu. --Torukmato (discuter) 23 avril 2018 à 20:58 (CEST)

Je ne suis pas sûr que l'article soit accessible librement via Europresse. J'y ai accès par le biais de mes bases de données de recherche qui nécessitent un identifiant. Mais par contre, je peux le copier-coller ici. Je vais le chercher. Fred Hunter (discuter) 23 avril 2018 à 21:28 (CEST)

Le voici ː Fred Hunter (discuter) 23 avril 2018 à 21:38 (CEST)

[retrait de l'extrait --> copy-vio]Fred Hunter (discuter) 30 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Euh… c'est tout à fait se conformer aux sources s'il est mentionné que du racisme a visé des Blancs même si les mots ne sont pas accolés et qu'il y en a d'autres entre eux. Celette (discuter) 24 avril 2018 à 00:22 (CEST)

Tout dépend de quelle formule on parle ici exactement. Je veux pas être rigide non plus. Mais on se situe parfois dans une zone grise et la méfiance de ContributeurQ vis-à-vis du risque d'une surinterprétation des faits me paraît quand même avisée. Fred Hunter (discuter) 24 avril 2018 à 03:58 (CEST)

Un article de journal affirme que « du racisme a visé des Blancs ». La question est : est-ce que cela correspond au sujet de notre article : « Racisme antiblanc » ? Je soutiens que non, pas systématiquement. Il y a, selon moi, trois éléments déterminants à évaluer : la mention précise d'une faute morale ou d'une infraction juridique, la caractérisation des victimes et celle des agresseurs, sans compter le contexte et le discours porté par les protagonistes. « Du racisme a visé des Blancs », le fait rapporté est un acte de racisme, et les victimes sont caractérisées comme blanches. « Racisme antiblanc », expression ambiguë : soit il s'agit d'une formule condensée de « racisme dont les victimes sont blanches », soit une tentative de promouvoir un racisme spécifique mettant en avant la race des victimes ou, plus insidieusement, celle des agresseurs.
À mon avis, le sujet de l'article n'est pas le « racisme dont les victimes sont blanches », mais précisément le « racisme antiblanc », ce que recouvre cette expression et les enjeux (notamment politiques) de sa promotion, et, cas exceptionnel, lorsqu'elle qualifie la politique d'un État comme au Zimbabwe.
D'autre part, l'ambition du projet WP est de proposer à quiconque du savoir encyclopédique, donc un contenu savant d'une élaboration bien supérieure à une simple revue de presse. Et lorsque, malheureusement, nous ne disposons que de sources journalistiques, il faut multiplier les recoupements et favoriser le traitement de l'information sur le temps long.
La section intitulée « Définition juridique et traitement judiciaire », par exemple, fait apparaître la différence de qualification d'actes racistes par la justice française et certains médias. La version antérieure de cette section reprenait sans nuance le titre racoleur d'un article du journal Le Monde : « Racisme antiblanc#Condamnations judiciaires pour racisme antiblanc en France ». Le contenu de l'article du Monde ne correspond même pas à son titre (impératif commercial oblige sans doute), la qualification judiciaire n'incluant pas l'adjectif « antiblanc ». Dans ce cas, la confrontation de plusieurs sources journalistiques permet de distinguer les faits (le verdict rendu) de ce qu'en disent les médias. L'affaire « Nique la France », exposée dans cette même section, est, à mon avis, aussi exemplaire...
Dans cette vidéo de l'INA du journal de 20 h de France 2 (février 2006), le présentateur introduit un reportage sur l'« affaire du gendarme Clin » : « les proches de la victime évoquent un racisme antiblanc ». Bingo ! La formule est lâchée. Alors ? C'est bon, nous avons notre source pour illustrer un fait de « racisme antiblanc ». J'en doute et je vous invite à regarder attentivement le reportage en entier, à rassembler d'autres sources, les examiner (ex. : articles de mars 2006 de L'Express, de Libération), et à rechercher les suites judiciaires de cette affaire et les comptes rendus journalistiques, ou autres, associés. Je n'ai pas de source de qualité et explicite mais il semblerait que la personne arrêtée pour injure à caractère racial ait été finalement relaxée. Plus de dix ans après les faits, quelle est la réponse à la question du journaliste Figaro ? --ContributorQ^(✍) 24 avril 2018 à 20:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Que l'expression convenue médiatiquement soit « racisme antiblanc » (quoi qu'on en pense) n'implique pas que cet article doive exclusivement traiter des cas où le mot « antiblanc » apparaît. À part chercher midi à 14h, je ne vois pas la différence entre un article qui traiterait du « racisme antiblanc » et un autre article du racisme contre une personne blanche. Même si je comprends que d'un point de vue sociologique, on peut l'entendre de cette manière. De toute façon, vous faites vous même la démonstration qu'une définition restrictive du « concept » n'est même pas retenue même... Et puisque WP est une synthèse des médias… (ce qui n'implique pas de faire des listes à la Prévert, je suis d'accord). Et je rajoute au passage que ce n'est pas parce qu'un suspect dans une affaire de ce type est relaxé que l'affaire n'a pas eu de résonance médiatique et n'est pas intéressante (je ne cite pas cet exemple-ci mais si la personne est relaxée pour vice de forme, ce serait encore plus cocasse car le fond du dossier n’aurait pas été traité). Celette (discuter) 25 avril 2018 à 01:04 (CEST)

Désaccord, en effet, et sur un point essentiel. Je maintiens que le fait qu'il y ait une victime blanche d'un acte de racisme ne suffit pas à traiter l'affaire comme du racisme antiblanc. Et c'est bien mettre midi à midi que de s'en tenir à l'expression « racisme antiblanc », et pas seulement « racisme », ou seulement « antiblanc ». Je relève de plus qu'en France, comme au Royaume-Uni d'ailleurs, les affaires les plus importantes deviennent des affaires judiciaires, et du point de vue du droit la qualification de « racisme antiblanc » n'existe pas, ce qui limite la portée d'un tel concept et nous impose la prudence et des nuances. Ainsi, par exemple, la sortie, jugée limite raciste de Domota, ne relève pas du sujet, sauf à présenter des sources qualifiées précises et explicites. Ce serait, au mieux, un cas à exposer dans l'article « Racisme » (mais anecdotique, à mon avis). L'affaire Clin peut, à mon avis, être relatée, dans toute sa complexité et son étendue : ce que disent les un(e)s et les autres sans la valider comme fait de « racisme antiblanc ».
J'ajoute que (autre point de désaccord ?), les articles de WP ne doivent pas être « une synthèse des médias » mais une synthèse du savoir bien établi sur la base de sources de qualité. --ContributorQ^(✍) 25 avril 2018 à 13:32 (CEST)

J’ai enlevé le passage sur l’Afrique du sud qui était effectivement un bon gros TI réalisé par le banni Jean Trans H+ qui était un habitué de ce genre de procédés [53], comme quoi il faut tout revérifier. J’ai également enlevé celui du RI qui ne parlait pas non plus de racisme antiblanc, les fermiers blancs n’étant en plus pas spécifiquement visés d’après l’article. Pour St-Martin, l’article du Figaro rapporté par Fred montre bien qu’on parle de racisme antiblanc donc il faut rajouter cette source (et peut être élaguer le passage, comme je le mettais plus tôt cet article n’a pas pour vocation de devenir une liste de faits divers racistes, imaginez la tête de l’article racisme si c’était le cas. Apollofox (discuter) 26 avril 2018 à 20:40 (CEST)

 Apollofox :Juste une précision, car je crois qu'il y a un malentenduː l'article en question qur tu dis "rapporté" par moi, en fait était déjà cité dans l'article de WP. Mais en tout cas, c'est pas moi qui veux le "rajouter". Je suis juste allé le consulter pour vérifier de quoi il était question vu qu'il était cité dans l'article. Du coup, la question pour moi n'était pas de savoir s'il fallait le rajouter, mais plutôt de savoir si cet article ne constituait pas un argument en faveur de la conservation du paragraphe, sachant néanmoins que l'article ne qualifie pas clairement le cas de "racisme antiblancs", mais se contente de soulever la question. J'insiste néanmoins sur le fait que je ne tiens pas plus que ça à ce passage qui relève du fait-divers et n'approfondit pas plus que ça la notion.D'où mon hésitation. Mais bon, ContributorQ entre temps a fait part de son point de vue à ce sujet. Fred Hunter (discuter) 27 avril 2018 à 13:02 (CEST)

Polémique de Marvoir - périphérique au débat de la section

On nous raconte que le racisme antiblanc n'existe pas parce qu'il n'est pas institutionnel, et quand l'Afrique du Sud promulgue une loi contre les Blancs, ce n'est pas encore du racisme. Marvoir (discuter) 26 avril 2018 à 20:44 (CEST)

Je vais répéter ce que tous les autres contributeurs te disent sur d'autres PDD Marvoir: quelles sources ? Un jour ça va peut être finir par rentrer... Apollofox (discuter) 27 avril 2018 à 00:05 (CEST)

 Apollofox : Comme tu n'avais pas fait le nécessaire pour que je sois averti de ta demande et que je ne suis pas cette page de très près, je n'ai pas su avant aujourd'hui que tu avais posé cette question. Je faisais allusion à ceci, qui a été mis le 23 mars 2018 dans l'article (et retiré depuis) : "De son côté, BePax rejette la notion de racisme anti-blanc. Selon l'association, on ne peut parler de racisme qu'à partir du moment où une population est la cible de discrimination structurelle. Selon lui, les Blancs peuvent essuyer des insultes, être victimes de harcèlement ou des violences physiques mais, en Belgique, ils ne seraient pas victimes de discriminations."

Je vois mal comment ce "structurelle" pourrait signifier autre chose que "institutionnelle". Marvoir (discuter) 8 mai 2018 à 21:20 (CEST)

Je vois que Cheep prends le même chemin de soutien aux TI [54], k'ai mis l'intégralité du problème expliqué par le Monde [55], merci aux autres intervenents de confirmer si on garde ce passage malgré l'absence de mention de "Racisme antiblanc" dans les sources. Selon les principes fondateurs on est dans du TI, mais ce passage aurait toute sea place dans l'article Histoire de l'Afrique du Sud qui a lui aussi besoin d'une bonne neutralisation. Apollofox (discuter) 27 avril 2018 à 00:30 (CEST)

 Marvoir : Vous êtes la seule personne dans cette PDD a parler d'un racisme qui soit "institutionnel" ou non.

"quand l'Afrique du Sud promulgue une loi contre les Blancs, ce n'est pas encore du racisme le Natives Land Act, officieusement toujours en place", voilà le point soulevé ici, il ne s'agit pas d'une mesure raciste mais réparatrice. Comme quand les pays africains demandent à récupérer leurs oeuvres d'arts se trouvant en France, il ne s'agit pas d'un sentiment anti-français.

Tout en parlant de l'Afrique du Sud et des nouvelles sources apportées par  Cheep :, c'est bien mais il s'agit par la même de sources complexes car elles sont au conditionnel. Je ne doute pas des agressions, mais certains doutent de l'ONG avançant des chiffres, AfriForum[56]. L'article du Monde où il est fait mention de chants et de drapeau de l'Afrique du Sud de l'apartheid lors de manifestations contre les violences contre les blancs n'appuie très faiblement l'argument qu'un racisme antiblanc peut être défendu par de telles personnes. Si un suprémaciste drapé du drapeau confédéré se fait agresser à Atlanta, je ne penserais certainement pas à du racisme, même si les blancs sont en minorité. Il n'est en effet pas difficile de trouver des sources mais autant en trouver qui ne leurreront pas le lecteur avec des groupes faisant passer automatiquement des agressions envers les blancs comme racistes. --Torukmato (discuter) 27 avril 2018 à 00:31 (CEST)

 

@ ContributorQ : les médias de références sont des sources de qualité, et WP se doit d'en être le reflet. Celette (discuter) 27 avril 2018 à 01:40 (CEST)

Oui. Je nuance simplement en affirmant que ce que vous appelez les « médias de références » ne constitutent pas, bien souvent, des sources suffisantes ; et l'on se retrouve, comme ici, avec des sections réduites à un empilement de citations de presse et traitant d'un sujet délicat sourcées à l'aide d'un ou deux articles de journaux relatant les faits à chaud (souvent une accumulation de témoignages). Les archives, travaux universitaires, ouvrages spécialisés ou de vulgarisation, rapports d'associations, etc., apportent davantage de matière encyclopédique.

En résumé, les propos de Domota ne sont pas, explicitement et de manière détaillée, traités sous l'angle du sujet de l'article. L'« affaire du gendarme Clin », qui a suscité un emballement médiatique à chaud, a fait pschitt dans les médias nationaux lorsqu'il s'est agit, à froid, de rendre compte des suites judiciaires. De la foule hostile et supposée, par quelques médias (ex. : Le Monde, mars 2006, Libération, mars 2006, journal de 20 h de France 2, février 2006, L'Express et l'article du Figaro de Rodolphe Geisler (mars 2006)), avoir tenu des propos relevant du « racisme antiblanc », une seule personne est inculpée, jugée puis relaxée (Le Pélican, octobre 2009).
Aucunes des sources présentées ne traitent du sujet à l'échelle des Antilles ; il n'y a pas de sources qui justifient la présence d'une section spécifique « Antilles françaises ». Par rapport à ce que véhicule implicitement une telle distinction — la population des Antilles étant majoritairement noire... —, le contenu actuel de cette section est anecdotique et n'apporte rien de plus que ce qui est exposé dans la section « Définition juridique et traitement judiciaire ».
Je propose de supprimer la section « Antilles françaises ». Des objections (sourcées) ? --ContributorQ^(✍) 12 mai 2018 à 09:44 (CEST)

Pas d'objections de ma part.--Torukmato (discuter) 12 mai 2018 à 11:21 (CEST)

--ContributorQ^(✍) 26 mai 2018 à 10:20 (CEST)

Julius Malema

J'ai de nouveau supprimé le passage peu clair sur Malema dans l'intro. Je n'ai pas le temps de m'en occuper maintenant, mais (à supposer que cette info ait sa place en intro), on pourrait reformuler selon cette section (d'ailleurs, le paragraphe sur l'Afrique du Sud pourrait être réorganisé: cette chanson est-elle plus importante que les assassinats évoqués ensuite ?) Apokrif (discuter) 27 avril 2018 à 11:50 (CEST)

Tu n'as rien supprimé tu as juste ajouté un refnec sur une phrase référencée et consultable via le lien archive. J'ai ajouté une autre source. L'interdiction d'utiliser ces chanson par la justice est documentée dans le paragraphe concerné.--Lefringant (discuter) 27 avril 2018 à 11:53 (CEST)

Le passage qui posait problème parlait de condamnation et non d'interdiction d'utilisation. Apokrif (discuter) 27 avril 2018 à 12:34 (CEST)

OLRA

Au sujet de l'OLRA, on a mis des modèles "pertinence contestée" et "référence nécessaire". Il y a une référence à Paris-Match : que faut-il de plus ? Et en quoi la mention d'une organisation de lutte contre le racisme antiblanc est-elle non pertinente dans un article sur le racisme antiblanc ? Marvoir (discuter) 5 juillet 2018 à 14:55 (CEST)

Oui, bonjour Marvoir (d · c · b), j'ai apposé ce modèle en raison de l'importance de ladite association sur le thème proposé. Je suis d'accord, il est naturel d'évoquer X ou Y association qui s'associe dans une cause. Cependant, il faut se demander si cela a bien sa place (maintenant sourcé) dans cette page. Est-ce que cette association, qui est la porte-parole des blancs (si on peut dire ça comme ça), est représentative et approuvée par une large partie de cette communauté? Pour ma part, je ne la considère pas comme une association qui me représente et ayant une importance pour moi et mes droits. Aussi, j'ai lu l'article qui fait dans une proportion assez large mention des railleries qui ont accompagné sa création, mais le passage sur l'article ne parle pas de cela. Aussi, quand une association est mentionnée, il me semble plus juste de faire un lien interne or un article sur l'OLRA n'est pas admissible (et imaginez si il fallait créer un paragraphe sur la création de chaque associations féministes sur l'article féminisme). Cordialement, Torukmato (discuter) 5 juillet 2018 à 17:27 (CEST).

Bonjour, de nos jours nous ne manquons pas de sources d'actualité. Mais notre ambition n'est pas de simplement balancer des infos n'importe comment, dans la précipitation, et avec pour toute justification une exclamation du genre « c'est sourcé ! ». Quand je lis l'article de Paris Match et examine ce qui en a été tiré, je me dis que cette contribution n'avait qu'un seul but : que l'auteur(e) se trouve beau(belle) en prenant une pose pseudo anticonformiste et en espèrant déclencher une énième tempête dans un dé à coudre d'eau. En faisant un article sur cette association, la journaliste participe à son plan média (le titre est d'ailleurs une affirmation fausse), plus précisément au plan média de son « nombril en chef », mais son article porte la contradiction à tous les arguments marketing déballés par le VRP de l'association (2/3 de l'article). La page « presse », sur le site de l'association affiche un lien « droit de réponse » sous la mention de l'article de Paris Match (qu'est-ce qu'on se marre !)... Alors écrire que « Fin 2017 est crée OLRA (Organisation de Lutte contre le Racisme Anti-blanc) » sans plus de précisions est déjà disproportionné. Par qui ? Comme ça, par génération spontanée ? Par une officine de l'Élysée, une cellule du PS, un schisme du FN, une émanation de la France insoumise, Rokhaya Diallo, Ivan Rioufol ? Non, par un particulier, autant dire n'importe qui. Elle est déjà là la disproportion. Puis, sans guillemets, « Il s’agit de la première association dédiée à cette thématique en France. » Euh..!? Un fait ? Vous-en êtes sûr ? Pourtant, vous qui, sur cette PdD, ferraillez à qui mieux mieux sur le registre « c'est moi qu'a raison ! », n'avez-vous pas lu l'article associé à cette PdD ? Il parle de l'AGRIF. L'OLRA est une AGRIF bis, version « start-up marketing » hybride de FdeSouche, en campagne de levée de fonds en euros et, surtout, en tapage médiatique. Rien de nouveau donc. Et, comme ce n'était sans doute pas suffisant, la profession de foi de cette association, citée brute de chez brute, est exhibée sous les yeux du lecteur, de la lectrice. Ah, mais oui, bien sûr, suis-je bête : c'est sourcé !
À toutes fins utiles, je rappelle le premier principe qui régit notre projet : « Wikipédia est une encyclopédie ». Nous nous efforçons donc d'élaborer du contenu de facture encyclopédique : synthèse (solidement sourcée, voir deuxième principe) du savoir bien établi. Au lieu de marteler son point de vue, on s'applique à donner à comprendre à nos lecteur(rice)s. Et le moins que l'on puisse dire est que c'est particulièrement ardu dans le cas de cet article. Alors, il faut multiplier les sources, bien les lire, les comprendre, les recouper dix fois, vingt fois, exercer son sens critique et cultiver une exigence de précision. Ce n'est pas pour autant gagné, mais c'est une démarche assurément meilleure que celle qui a abouti à ceci. --ContributorQ^(✍) 9 juillet 2018 à 01:04 (CEST)

Débat hors-sujet

::Bref, une fois de plus : toujours trouver des prétextes à faire le black-out sur ce qui ne va pas dans le sens de l'idéologie dominante, exiger des sources tertiaires et bientôt quaternaires et, pourquoi pas, exiger bientôt le visa d'un Conseil pour la Prévention du Reportage Disproportionné d'Évènements de Nature Sensible. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 09:08 (CEST)

 Marvoir, auriez-vous l'obligeance de nous définir ce qu'est pour vous l'« idéologie dominante » ? Merci d'avance. --Lebob (discuter) 9 juillet 2018 à 09:35 (CEST)

L'idéologie dominante, c'est celle qui a le pouvoir d'envoyer en prison ceux qui ont une autre idéologie, c'est-à-dire ceux qui professent d'autres opinions sur ce qui est bon pour la société. Vu ce pouvoir qu'a l'idéologie dominante d'envoyer en prison ceux qui la contestent, je m'en tiendrai là. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 10:14 (CEST)

Des exemples de contestataires embastillés ? --Lebob (discuter) 9 juillet 2018 à 10:25 (CEST)

J'imagine que c'est une manière pudique d'évoquer le sort de Roman Souchtchenko, Alexandre Sokolov, Alexeï Navalny et consorts--Lefringant (discuter) 9 juillet 2018 à 10:28 (CEST)

Du coup là, tu nous écris, en fait, depuis ta cellule, Marvoir? Tout ça pour avoir défendu quelques idées à contre-courant dans Wikipedia. Effectivement, elle est sans pitié ton idéologie dominante.Fred Hunter (discuter) 9 juillet 2018 à 10:46 (CEST)

Mais bon sang mais c'est bien sûr ! Où avais-je donc la tête ? --Lebob (discuter) 9 juillet 2018 à 10:47 (CEST)

Un exemple : on empêche la publication des statistiques ethniques de la délinquance, puis on condamne Zemmour quand il dit que les détenus sont en grande majorité des Noirs et des Arabes, ce que savent très bien tous ceux que leur profession fait pénétrer dans le milieu carcéral. (Tiens, voilà, je tombe sous le coup de la loi que fait régner l'idéologie dominante ! C'est peut-être ce qu'on voulait ?) Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 11:18 (CEST)

Eric Zemmour est en prison? a fait de la prison? Non. As-t-il tenu les propos que vous lui attribueez qui lui auraient valus des poursuites, sa page wikipédia ne l'indique pas. Un peu de rigueur.--Lefringant (discuter) 9 juillet 2018 à 11:23 (CEST)

Voyez ici. Peut-être la peine a-t-elle été retirée en appel, je n'en sais rien, mais le seul fait de devoir se débattre contre la justice et la hargne journalistique pour avoir dit de telles choses montre bien où est l'idéologie dominante.

Quant à « envoyer en prison », remplacez ça par « faire condamner » si vous préférez, mais de toute façon, quelqu'un qui est incapable de payer des amendes ruineuses risque un emprisonnement « subsidiaire ».

Tiens, Lefringant, puisque vous ête là : sur la page Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun, vous m'avez à peu près traité d'imbécile parce que j'envisageais que d'autres pays que la Russie avaient fait pression sur le JIM. Puis Tan Khaerr a fait (par mégarde ?) un copier-coller qui prouvait que j'avais vu juste. Quand je l'ai fait remarquer, Tan Khaerr a été obligé de corriger la façon dont il avait présenté les choses. Curieusement, vous n'avez pas cru devoir retirer vos propos désobligeants. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, savez-vous. Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 11:54 (CEST)

Éric Zemmour, ce Jean Moulin des temps modernes. Les statistiques ethniques sont interdites en France, et vous continuez le débat avec une preuve d'un jugement où il est condamné de soutenir les contrôles au faciès ???? Vous pensez que c'est normal les contrôles au faciès? Que c'est « bon pour la société »?
J'espérais avoir un argumentaire plus sérieux dépourvu de Zemmour, j'espère l'avoir toujours et sans théorie du complot qui ferait de ""dissidents idéologiques racistes-homophobes"" les victimes d'un système — je vous invite à commander et lire le Manière de Voir d'Avril-Mai portant sur les complots — répressif et pénitentiaire, il est bien de savoir ce qui se passe dans les pays où c'est vraiment le cas et de faire un parallèle vite-fait-avec-la-France.

En conclusion, tout cela ne fait en rien avancer l'article, ce que devrait être une PdD.

Cordialement, Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 12:06 (CEST). Pour fort mettre cette discussion dans une boîte déroulante. Torukmato (discuter) 9 juillet 2018 à 13:12 (CEST).

2000 € avec sursis ce n'est pas de la prison, et les propos pour lesquels il était poursuivi ne sont pas ceux que vous mettez dans sa bouche. Et 2000€ avec sursis pour un auteur à succès et ayant pignon sur rue dans la presse généraliste comme Zemmour ne me semble pas particulièrement ruineux. Concernant la page de discussion, soyez assuré que si jamais je vous avait traité d'imbécile je me serai bien sur excusé, mais comme je ne l'ai pas fait et ne me le permettrait pas, je ne vois pas ou il pourrait y avoir matière à excuse. Concernant le fond du problème la bas, c'est surtout qu'une fois de plus vous aviez souhaités distordre les sources. J'ajoute que déterrer sur cette page de discussion des éléments remontant à plus de six mois d'une autre page me font penser à une tentative de diversion, tentative illustrant bien, à mon sens l’aspect inutilement chronophage induit par certaines de vos interventions.--Lefringant (discuter) 9 juillet 2018 à 12:10 (CEST)

 Marvoir, Torukmato, Lefringant, Lebob et Old Fred Hunter : je vous propose de mettre en boîte déroulante la plus grande partie de la discussion ci-dessus, qui est un débat sur un sujet de société qui (faute de citer des sources secondaires en rapport avec l'OLRA) ne fait pas avancer le débat. On pourrait conserver jusqu'à (inclusivement) le message qui parle de "sources tertiaires et bientôt quaternaires" (parce que le choix des sources est pertinent pour l'article). Apokrif (discuter) 9 juillet 2018 à 13:10 (CEST)

Oui on peut envisager de mettre une partie de la discussion en boîte. En revanche je suis plutôt favorable à tout mettre en boite après le message de ContributorQ, car ensuite la discussion ne porte plus sur le sujet.--Lefringant (discuter) 9 juillet 2018 à 13:58 (CEST)

Je réponds sur le contrôle au faciès. Si les témoins d'un meurtre disent que le meurtrier était blond et que la police se concentre sur les suspects blonds, va-t-on dire que c'est du racisme antiblond ? Marvoir (discuter) 9 juillet 2018 à 14:01 (CEST)

 Torukmato, Lefringant et Lebob : Je suis aussi pour le fait de mettre cette partie de la discussion en boîte déroulante. De toute façon Marvoir est avant tout ici pour polémiquer à des fins manifestement militantes. C'est toujours pareil. Avec le temps, j'ai pu constater qu'il s'intéresse moins au contenu de l'article qu'à occuper la PdD dans le but de lancer de vaines polémiques (hors-sujet, bien souvent). Sa marotte, vous l'aurez compris, c'est de prendre n'importe quel sujet pour le faire dériver vers la dénonciation du vilain complot de la "pensée unique" "bien-pensante" et "politiquement correcte", dont nous sommes tous les fourbes agents sous couverture (de mèche évidemment avec les médias, les chercheurs et les universitaires).

Bref,"ils sont parmi nous, Marvoir les a vus".

La question de consensus et de principes de rédaction de WP, c'est manifestement pas sa priorité. Je le sais car, par le passé, j'ai tenté à plusieurs reprises le dialogue, j'ai essayé d'écouter ses plaintes, de faire preuve d'empathie, je lui ai proposé de collaborer de façon constructive en privilégiant les aspects pour lesquels on pouvait se mettre d'accord (principe de consensus). Il n'en a cure. Il est ici avant tout pour l'agitation -- de la même manière que les militants politiques qui occupent quotidiennement les sections commentaires des articles en ligne des grands périodiques. Du coup, je crois qu'il est parfaitement vain de répondre à ses commentaires. Ca n'aboutira nulle part. D'ailleurs, il ne prête bien souvent pas attention à la substance des arguments, il se contente juste de dériver de façon sélective dans sa polémique et de contester les principes de rédaction de WP. On est dans POV-pushing. Ca ne sert à rien de lui répondre. Don't feed the troll. Fred Hunter (discuter) 9 juillet 2018 à 14:57 (CEST)

+ 1. Cette personne, en effet, n'adhère pas du tout aux principes qui doivent guider la rédaction d'un article de WP. Faisant la synthèse du savoir établi avec comme critère de sélection le caractère notoire de ce savoir, il est évident que nous ne pouvons que reproduire les faussetés et préjugés véhiculés par les sources que nous utilisons. Je vous laisse imaginer le contenu de l'article Noir (humain) dans une version de WP du milieu du XIX^e siècle. D'ailleurs en l'imaginant, il me vient à l'esprit un exemple plus proche de nous : l'affaire d'Outreau. Malheureusement, l'historique de l'article débutant en juillet 2004, nous n'avons pas de version écrite du tout début de l'affaire, période au cours de laquelle la presse a largement dérapé. Cependant, la première mouture de l'article est intéressante : elle ne présente aucune source. Que de progrès accomplis depuis...
Bref, prétendre délivrer une vérité, la vérité ou, même, des vérités, serait une ambition démesurée. Les articles de l'encyclopédie seraient truffés d'élucubrations en tout genre produites par n'importe qui, ce qui, hélas, est parfois le cas dans WP. Je ne participerais pas à un tel projet.--ContributorQ^(✍) 9 juillet 2018 à 16:29 (CEST)

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« toujours trouver des prétextes à faire le black-out sur ce qui ne va pas dans le sens de l'idéologie dominante, exiger des sources tertiaires et bientôt quaternaires et, pourquoi pas, exiger bientôt le visa d'un Conseil pour la Prévention du Reportage Disproportionné d'Évènements de Nature Sensible. »
Comme vous ne l'avez pas compris, je précise : ce n'est pas un défaut de source que je reproche à la contribution contestée. C'est un travail bâclé que j'ai amendé. Ah, pardon, soyons précis : bâclé et sourcé. Cette précision, constatez-le, ne relève pas la médiocrité du contenu qui avait été ajouté (je le répète : une incise publicitaire sournoise pour une association très récente, sortie de nulle part, minuscule et sans aucune action concrète, documentée et notable à son actif), tout comme ne le ferait pas non plus le simple ajout d'une deuxième, troisième, voire quatrième source (il y en a désormais 5 soutenant le passage sur l'ORLA). Votre réponse ne fait que confirmer, sans surprise, les motivations que je vous ai prêtées. Cette croisade que vous prétendez mener contre une orthodoxie majoritaire (un soi-disant « politiquement correct ») qui règnerait sur WP relève du brassage de vent. Dire LA vérité n'est pas l'ambition du projet WP. Plus modeste, la synthèse des sources de qualité est un travail exigeant et bénéfique pour toute personne qui s'y attèle avec un minimum de bon sens, de rigueur, d'honnêteté intellectuelle et d'enthousiasme. --ContributorQ^(✍) 9 juillet 2018 à 16:33 (CEST)