Discussion:Attaque chimique de Khan Cheikhoun

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Laurent Fabius et le « bon boulot » d'Al-Nosra

Tan Khaerr a mis des liens vers des articles et des vidéos selon lesquels l'appréciation "bon boulot" que Laurent Fabius aurait portée sur certaines activités d'Al-Nosra serait une "intox". Bien que je n'aie fait allusion à ces mots "bon boulot" que dans une parenthèse sans véritable importance, je vais faire quelques réflexions.

L'affaire a été provoquée par un article du Monde en date du 13 décembre 2012, où il est question de la Conférence internationale des amis de la Syrie (ou des "Amis du peuple syrien") qui s'est tenue le 12 décembre 2012 à Marrakech. L'article du Monde cite des propos de Laurent Fabius "présent à Marrakech", sans dire dans quelles circonstances précises il les a tenus. (D'après d'autres sources, il a fait une conférence de presse à l'issue de la réunion.) Je copie ce que le Monde dit du "bon boulot". La position américaine dont il est question est le fait de considérer Al-Nosra comme organisation terroriste. Je ne place pas le texte du Monde entre guillemets, mais pour le délimiter, je le décale :

M. Fabius a ainsi estimé, mercredi, que "tous les Arabes étaient vent debout" contre la position américaine, "parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot". "C'était très net, et le président de la Coalition était aussi sur cette ligne", a ajouté le ministre.

L'accès à cet article du Monde est payant, mais on peut lire le passage en question dans la vidéo "Laurent Fabius et Al Nosra - Le bureau de vérif' - C Politique", mise en ligne le 24 octobre 2016 par l'émission C Politique.

Dans cette vidéo, Maxime Darquier montre ce passage de l'article du Monde et triomphe : quand Fabius parlait de bon boulot, ce n'était pas son opinion à lui, il ne faisait que citer l'opinion des Arabes et du président de la Coalition nationale. En fait, si on peut en juger par les citations du Monde, la façon dont Fabius s'exprime conviendrait tout aussi bien s'il avait pensé lui aussi qu'Al-Nosra faisait du bon boulot et on peut même soutenir qu'elle conviendrait mieux si telle avait été sa pensée. Supposez que vous soyez à la place de Fabius et que vous considériez Al-Nosra comme une organisation terroriste infréquentable. Si vous mentionnez les Arabes et le président de la Coalition nationale qui trouvent qu'Al-Nosra fait du bon boulot et qu'il ne faut donc pas lui mettre de bâtons dans les roues, allez-vous dire : "Les Arabes et le président de la Coalition nationale trouvent qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues d'Al-Nosra parce qu'elle fait du bon boulot" ? N'allez-vous pas dire plutôt : "Les Arabes et le président de la Coalition nationale trouvent qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans les roues d'Al-Nosra parce que, selon eux, elle fait du bon boulot" ? Et n'allez-vous pas, au même moment, tenir à marquer fermement votre opposition à cette indulgence envers des terroristes ?

D'ailleurs, un article du Monde du 21 mars 2017, auquel Tan Khaerr renvoie, reconnaît que les propos de Fabius tels que rapportés par le Monde du 13 décembre 2012 n'interdisaient pas de penser que "bon boulot" exprimait la pensée de Fabius : "Si l’on retient cette seule citation, on peut s’interroger sur la position de Laurent Fabius. Lorsqu’il évoque le 'bon boulot' du Front Al-Nosra, reprend-il ce qualificatif à son compte, ou bien se contente-t-il de le replacer dans la ligne qu’il évoque, à savoir celles des Arabes, 'vent debout' contre la position américaine? On notera tout de même qu’il parle bien, selon ce verbatim, de 'cette ligne', sans se l’approprier. "

Les dénonciateurs d'une "intox" (Maxime Darquier dans la vidéo déjà mentionnée, et Libération, Libération du 21 mars 2017 : "Les intox du grand débat de la présidentielle") allèguent à l'appui de leur thèse le passage que voici de la conférence de presse que Fabius a tenue à l'issue de la réunion (Maxime Darquier n'en cite qu'une phrase, je cite d'après Libération) :

«Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu’il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D’autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu’un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c’était très difficile de le récuser en tant que tel. En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c’est une question que l’on ne peut pas éluder. »

Pas un seul mot de Fabius pour condamner Al-Nosra. Il cite brièvement la position des Américains et beaucoup plus longuement celle des gens qui trouvent que la position des Américains est contestable et qu'Al-Nosra "mène une action qui est efficace et utile au service des Syriens". Il envisage d'examiner sérieusement la position de ceux qui volent au secours d'Al-Nosra.

Maxime Darquier et Libération font ensuite un petit historique de l' "intox". Maxime Darquier cite un article publié le 13 décembre 2012 par Réseau Voltaire (que Darquier présente comme "site adepte des théories du complot") et intitulé "Laurent Fabius prend la défense d'Al-Qaida". Cet article de Réseau Voltaire se fonde sur l'article du Monde paru le même jour. Darquier qualifie le titre de Réseau Voltaire de "gros mensonge" (alors que, comme on l'a vu, Le Monde reconnaîtra en 2017 que les propos de Fabius, tels que rapportés par Le Monde en 2012, n'excluaient pas que Fabius ait pris à son compte l'appréciation "bon boulot"). Darquier cite ensuite, comme propageant "l'intox", Égalité et Réconciliation, qu'il qualifie de site d'extrême droite, puis La gauche m'a tuer, qu'il ne qualifie pas, mais qui est lui aussi couramment qualifié de site complotiste et d'extrême droite. Darquier ne cite aucun autre média ayant véhiculé "l'intox". Donc uniquement des sites complotistes ou d'extrême droite. Or, dans l'article de Libération en date du 21 mars 2017, on lit, après une citation du passage du Monde du 13 décembre 2012 : "Ce n’est donc pas Laurent Fabius qui a affirmé que le Front al-Nusra faisait du bon boulot, il ne faisait que rapporter la position des pays arabes. Immédiatement, ses propos ont été interprétés de travers par des médias classiques, puis récupérés par des sites comme Egalité et Réconciliation, La Gauche m’a tuer." Et on notera la nuance que met Libération : les médias classiques "interprètent de travers", mais les sites "comme Egalité et Réconciliation, La Gauche m’a tuer", eux, "récupèrent".

Les défenseurs de Fabius (Maxime Darquier, LCI, 4 avril 2017 : "Au gouvernement, on penserait qu"'Al-Nosra fait du bon boulot" : retour sur une intox tenace") allèguent encore une interview que Fabius a donnée, quelques jours (Darquier précise : quatre jours) après la réunion du 12 décembre 2012, à TV5Monde, RFI et Le Monde. (Voir la vidéo de l'interview sur Daily Motion.) D'après Darquier, Fabius, dans cette interview, "va même jusqu'à attaquer frontalement les djihadistes d'Al-Nosra". En fait d'attaque frontale, Fabius, après que l'intervieweur a dit que les gens d'Al-Nosra sont des radicaux, se dit d'accord sur cette qualification, puis déclare un peu plus loin : "Il faut faire extrêmement attention, je suis en train d'étudier tout cela parce que des rapports nous indiquent qu'ils ont un lien avec Al-Qaida. Que deviennent leurs armes ? Est-ce qu'on va les retrouver où ? Au Mali ? Ailleurs ? Donc il faut faire très attention à cela."

Donc Fabius n'a toujours pas rejeté fermement l'idée de donner des armes à Al-Nosra, il examine, mais en nous priant de croire qu'il est très prudent. Et pour apprécier le poids de ce qu'il concède contre Al-Nosra, il faut se rappeler que trois jours avant, Réseau Voltaire avait dénoncé comme scandaleux le fait d'aider Al-Nosra.

Il reste évidemment une question. Maxime Darquier, dans la vidéo, dit avoir écouté dans son intégralité un enregistrement (sonore, apparemment) de la conférence de presse tenue par Fabius à l'issue de la réunion du 12 décembre 2012. Or ni lui ni personne ne cite littéralement et complètement les propos "bon boulot" et "vent debout" que mentionnait le Monde du 13 décembre 2012 et dont il serait étonnant que ce ne soit pas durant la conférence de presse qu'ils aient été prononcés. L'article du Monde en date du 21 mars 2017 donne une explication : il s'agit de "propos non enregistrés". Curieux, non ? Ce que le Monde du 13 décembre 2012 avait considéré comme le plus caractéristique a été passé au bleu.

Sur ce site, on trouve le texte de la conférence de presse ("Conférence de presse de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, sur l'opposition syrienne, à Marrakech (Maroc) le 12 décembre 2012"). Le texte, tel qu'il est donné, se termine par un passage déjà cité et que je reproduis ici :

"Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu'il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D'autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes, ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu'un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c'était très difficile de le récuser en tant que tel. En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c'est une question que l'on ne peut pas éluder."

Il n'y a plus ensuite qu'un signe d'omission : (...). Donc on a fait une coupure, justement à l'endroit où Fabius parle d'Al-Nosra. Quand le Monde du 21 mars dit que les propos "bon boulot" et "vent debout" n'ont pas été enregistrés, il faut peut-être entendre qu'ils ont été coupés ? Et quand l'auraient-ils été ? Après la réaction de Réseau Voltaire ?

Le site qui donne ce texte de la conférence de presse indique comme source : http://www.diplomatie.gouv.fr, le 13 décembre 2012. J'ai essayé de trouver le texte sur ce site officiel de la diplomatie française à l'aide de sa fonction de recherche, pour voir si là aussi, il y a une trace de coupure, mais je ne suis pas parvenu à l'obtenir parmi les résultats de recherche. Si vous y parvenez mieux que moi, ce serait gentil d'indiquer l'url du document. Marvoir (discuter) 13 novembre 2017 à 18:43 (CET). (Édité) Marvoir (discuter) 14 novembre 2017 à 14:34 (CET)

 Marvoir : Vous n'avez pas l'impression d'être un peu hors sujet? On ne va pas débattre ici de cette intox, qui au passage est abordée sur l'article de Laurent Fabius. Tan Khaerr (discuter) 13 novembre 2017 à 20:25 (CET)

En parlant encore d'intox (et sans guillemet), on a toutes les chances de relancer la machine à écrire. Les propos de Fabius ont été décontextualisés. Cela arrive tous les jours à des politiques ! Et je doute que, dans ce cas, Le Monde l'ait fait exprès.--Barbanegre (discuter) 13 novembre 2017 à 20:49 (CET)

Les plaintes d'Edmond Mulet

Notre article fait cet écho à des déclarations d' Edmond Mulet, présenté quelques lignes plus haut comme le responsable du Mécanisme d'enquête conjoint de l'ONU et de l'OIAC :

En novembre 2017, après la remise du rapport, Edmond Mulet évoquera « certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. Quand je suis allé devant le Conseil pour présenter mon rapport, on a eu les réactions assez violentes de la Russie envers ma personne »

Or, voici un discours prononcé le 5 juillet 2017 par "H.E. Ambassador Kenneth D. Ward, Permanent representative of the United States of America to the OPCW" à la 55-ième réunion du Conseil exécutif de l'OIAC (OIAC = Organisation pour l'Interdiction des Armes Chimiques = Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons = OPCW).

Ward y dit ceci : "While fully respecting and strongly supporting the FFM and JIM processes, the U.S. believes that there should be no doubt in anyone’s mind as to the culpability of the Syrian government, as we have emphasised in this forum and elsewhere."

Edmond Mulet s'est-il plaint de cette façon qu'avaient les USA d' "insister [emphasise = insister] pour que les conclusions du travail de l'OIAC aillent dans une certaine direction" ? Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 15:26 (CET)

Non il parle de la Russie, c'est du grand art cette nouvelle section.Lefringant (discuter) 15 novembre 2017 à 15:38 (CET)

Bien sûr que Mulet s'est plaint de la Russie, et je demande s'il s'est plaint aussi des USA, qui ont fait la même chose que ce qu'il reproche à la Russie. Vous n'aviez pas compris ? Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 15:54 (CET)

Reste en aux sources ce sera plus simple pour tout le monde.Lefringant (discuter) 15 novembre 2017 à 16:04 (CET)

Eh bien, j'ai cité ma source. Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 16:14 (CET)

Non, vous utilisez une source primaire pour faire une interprétation personnelle. Tan Khaerr (discuter) 15 novembre 2017 à 18:41 (CET)

Qu'ai-je fait dire à la source qui n'y est pas ? Je ne parle évidemment pas de la question que j'ai posée à propos de la source, une question n'est pas une interprétation. Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 20:20 (CET)

Edmond Mulet a été très clair : le pays qui a fait le plus pression pour influencer les conclusions du rapport du JIM est la Russie. Tan Khaerr (discuter) 15 novembre 2017 à 21:15 (CET)

Non, il n'a pas été très clair, il s'est exprimé de façon à laisser croire que seule la Russie avait "insisté". Je rappelle ses propos : « certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. » Or, d'après le discours de Ward, ces termes conviennent tout aussi bien à la conduite des USA, sauf que l'OIAC semblait n'avoir aucune objection à ce que les USA viennent lui crier haro sur el-Assad. A-t-on connaissance de cas où la Russie a pu, comme Ward, exposer devant l'OIAC sa théorie sur l'identité des coupables ? Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 11:38 (CET)

C'est pourtant très clair il dit que la Russie à fait pression, point, le reste de tes questions et supputations sont hors sujet. PS : Emphasise dans le cadre de la phrase se traduit plutôt par souligner.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 11:53 (CET)

Ce qui est très clair, c'est qu'il donne ou insinue une version des faits qui est contredite par le discours de Ward. Et bien sûr, si je cite le discours de Ward dans notre article avant les plaintes de Mulet, on révoquera sous prétexte que le discours de Ward est une source primaire (alors que les sources primaires sont autorisées). Cela montre bien à quoi sert la quasi-prohibition des sources primaires. Quant au sens de "emphasise", peu importe : "souligner" à plusieurs occasions, comme Ward dit bien que les USA l'ont fait, c'est insister. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 12:24 (CET)

Souligner ce n'est pas faire pression.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 12:29 (CET)

Je résume : question du Monde à Edmond Mulet, président du JIM : « Vous aviez évoqué au cours de l’été des pressions politiques très fortes. Dans quel climat avez-vous travaillé ? ». Réponse d'Edmond Mulet : « Il y a eu, oui, certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. Quand je suis allé devant le Conseil pour présenter mon rapport, on a eu les réactions assez violentes de la Russie envers ma personne. Je m’y attendais. On m’avait déjà averti et annoncé que ce serait le cas ». Donc selon  Marvoir :, cette réponse d'Edmond Mulet n'indique nullement que la Russie a fait pression sur le JIM, ça pourrait être en réalité les USA. Je crois qu'on atteint là un sacré niveau de mauvaise foi. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 12:33 (CET)

Mais croyez-vous vraiment que j'envisage que, par les propos cités, Mulet vise les USA ? Je sais très bien qu'il vise la Russie, mais ce qui me frappe, c'est que, quand il dit : « Il y a eu, oui, certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. », il fait un crime à la Russie d'une conduite que les USA ont tenue eux-mêmes, apparemment sans la moindre protestation de l'OIAC. C'était ça le sens de la question ironique que j'ai posée en créant cette section. Mulet dit ensuite : « Quand je suis allé devant le Conseil pour présenter mon rapport, on a eu les réactions assez violentes de la Russie envers ma personne. » Et en quoi ont-elles consisté, ces réactions "assez violentes" de la Russie envers la personne de Mulet ? Lui reprocher d'avoir refusé d'écouter la Russie alors que les USA entraient et sortaient par la grande porte ? Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 12:44 (CET)

Et bien, manifestement les pressions des Russes semblent avoir été bien plus fortes que celle des USA, puisque Edmond Mulet fait mention des premiers mais pas des seconds. Fin de la discussion en ce qui me concerne, la mauvaise foi ça va bien. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 13:45 (CET)

Personne ici n'a cité un cas où on voie la Russie entrer et sortir par la grande porte de l'OIAC comme l'ont fait plusieurs fois les USA. Dans ces conditions, quelle est l'échelle de comparaison qui permet de dire que les pressions de la Russie ont été plus fortes que celles des USA ? De toute façon, pression ou pas, si l'OIAC a accueilli les USA à bras ouverts quand ils venaient crier sus à el-Assad et si elle n'a pas reçu la Russie (et rien n'indique qu'elle ait écouté un délégué de la Russie), elle s'est comportée d'une façon grossièrement tendancieuse. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 14:12 (CET)

… …--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 14:15 (CET)

Je n'ai pas vu ici à quel moment tu avais obtenu un consensus pour intégrer ceci à l'article. --Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 14:55 (CET)

Rien n'oblige à chercher un consensus avant de faire un ajout, même quand l'article porte le bandeau "règle des trois révocations". D'ailleurs, Tan Khaerr a lui-même fait de nombreux ajouts alors que ce bandeau était sur l'article. D'après le bandeau, il ne faut chercher un consensus que si on modifie un passage avec lequel on est en désaccord. Or je n'ai rien modifié, je n'ai fait qu'ajouter et personne n'avait parlé contre cet ajout sur la page de discussion. C'est donc Tan Khaerr qui devait chercher un consensus avant de supprimer mon ajout (ce qui est une modification radicale). Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 15:07 (CET)

A partir du moment ou un ajout est révoqué c'est qu'il n'est pas consensuel. CQFD. D'ailleurs j'approuve l'action consistant à supprimer cet ajout que tu savais dès le début problématique, j'ajoute que venir ergoter ici à ce sujet sans jamais évoquer ton intention d’insérer cela dans l'article est plus que limite.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 15:15 (CET)

Le bandeau ne dit pas qu'il est interdit de faire un ajout dont on prévoit qu'il sera problématique, il interdit de faire une modification qui traduit un désaccord avec ce qu'on modifie. Or je n'ai rien modifié en y changeant le sens, je n'ai fait qu'ajouter une information officielle. Je prévoyais au départ qu'on chicanerait la source primaire, mais après que je l'ai dit, personne n'a parlé contre cet ajout sur la page de discussion. Donc je n'ai rien fait qui soit interdit par le bandeau. Curieux tout de même que l'addition d'uneinformation officielle soit ressentie comme du travail inédit et du pov-pushing. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 15:26 (CET)

Ce pinaillage sur savoir qui doit chercher le consensus est vain. Ton ajout n'est pas consensuel, point, tu le sais avec la première révocation qui en a été faite. J'ajoute que ton insertion est le fruit d'une lecture défectueuse du document. Il n'est nulle part dit « Pendant les enquêtes de l'OIAC, un délégué des États-Unis a [il manque un verbe ici tu ne crois pas] plusieurs rencontres avec cette organisation, ». Le document que tu nous cites est la retranscription de l'allocution de l'ambassadeur américain auprès de l'OIAC le 05/07/2017 lors du 55eme conseil exécutif. Le même jour de nombreux autres représentants ce sont exprimés dont celui de la Russie (vérifiable aisément ici). Transformer cette déclaration tout ce qu'il y a de plus institutionnelle comme tu le fait en ajoutant ce paragraphe relève soit de l’incompréhension fondamentale du texte que tu a trouvé, de son contexte et de ce qui est écrit, soit du pur détournement de source.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 15:43 (CET)

La phrase de Mulet est pourtant claire non ? Un pays à fait pression (il ne dit pas lequel, il ya quinze membres du conseil de sécurité de l'ONU). La Russie était mécontente lors de la présentation du rapport. Dire que c'est la Russie qui a fait pression ou qu'à contrario elle n' a pas fait pression semble relever de l’interprétation si on se contente de cette citation.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 novembre 2017 à 16:49 (CET).

Je vous fais remarquer que mes contradicteurs ont dit qu'il est évident que Mulet n'en a qu'à la Russie. Pour moi, c'est évident aussi, mais de toute façon, s'il vous gêne qu'on dise que Mulet "se plaint de la Russie", on peut ôter ces mots et se contenter de parler d'abord des réunions où le délégué des USA a plusieurs fois souligné que la culpabilité de la Syrie ne devrait faire aucun doute, puis citer les plaintes de Mulet comme elles l'étaient avant mon intervention (et comme je les ai laissées). Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 17:15 (CET)

Je me contente de lire la phrase telle qu'elle apparait dans l’article. Si Mulet voulait dire expressément que c'est la Russie qui avait fait pression il pouvait le dire sans doute. tel quel et sans connaitre le sujet, on peut aussi tout à fait imaginer qu'un autre pays a fait pression, ce qui était inutile, les conclusions allant de toutes façons dans le sens voulu par celui-ci. Sans doute vaut-il mieux éviter d'imaginer sur une encyclopédie surtout quand c'est un diplomate qui s'exprime--J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 novembre 2017 à 17:21 (CET). Je précise que mes propos ne vous visent pas en particulier.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 16 novembre 2017 à 17:40 (CET)

Encore un compte à contribution unique, décidément c'est pas ça qui manque ici. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 22:55 (CET)

Quel rapport avec le sujet discuté ? Si vous voulez faire du POV pushing via une interpretation qui vous arrange ça n'est pas moi qui vais vous en empêcher, je vous rassure.--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 novembre 2017 à 09:25 (CET)

Je dois dire que la remarque de J'en passe et des meilleurs m'a fait réfléchir. Il est en effet curieux que dans ses propos tels qu'ils sont rapportés, Mulet ne nomme pas le "seul pays qui " etc., alors qu'un peu plus loin, il nomme la Russie. Tout se passes comme si Mulet ou la personne qui a publié ses propos voulait mettre dans l'esprit du lecteur, mais sans le dire nettement, que le "seul pays" en question est la Russie. Il est d'ailleurs assez curieux que le discours de Ward soit du 5 juillet 2017 et que ce soit le lendemain que l'OIAC ait demandé qu'on la laisse travailler de façon indépendante. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 10:06 (CET)

Bon, je vais faire ce que Tan Khaerr ne veut pas faire, alors que le bandeau l'y oblige, passer par la page de discussion. J'ai ajouté une information officielle. Où est le travail inédit ou le pov-pushing là-dedans ? Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 17:06 (CET)

Cf ce que je dit plus haut, tu fais dire à la source ce qu'elle ne dit pas. c'est soit de l'incompréhension soit de la manipulation.--Lefringant (discuter) 16 novembre 2017 à 17:24 (CET)

Comment se fait-il qu'en citant simplement un renseignement officiel dans l'article, je fais dire à la source quelque chose qu'elle ne dit pas ? Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 20:04 (CET)

 Marvoir : J'y suis largement passé par la PDD et je commence à en avoir assez de perdre mon temps avec votre POV-pushing pro-Russe. Votre ajout n'apporte rien, c'est un TI et il est non-consensuel. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 22:53 (CET)

Je remarque au passage que la Russie a manifestement changé sa version, maintenant elle affirme que l'aviation syrienne n'a pas pu bombarder Khan Cheikhoun le jour de l'attaque chimique 1, alors qu'auparavant elle affirmait le contraire en disant que le massacre était du à un bombardement syrien sur un entrepôt d'armes chimiques tenus par des djihadistes 2 ! La Russie a également reconnu l'utilisation du sarin à Khan Cheikhoun comme un "fait établi" 1, alors que le fameux Seymour Hersh a affirmé qu'il y avait bien eu un bombardement syrien dans cette ville, mais pas de sarin... 2 Mais bon, les complotistes et la cohérence... Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 23:14 (CET)

Ce n'est pas du sarin qu'il est question ici, mais des plaintes de Mulet. Si vous déviez sur le sarin, je parlerai de l'article Bataille de Raqqa (2017), où vous avez mentionné l'usage de phosphore blanc par la Coalition, sans ajouter que, d'après votre source elle-même, cet usage du phosphore blanc était contraire aux conventions internationales, ce qui jette un jour assez fâcheux sur l'indignation affectée par la Coalition au sujet de l'attaque au sarin qu'elle impute à Bachar el-Assad. En outre, le fait que plusieurs explications possibles soient proposées par les tenants d'une thèse ne prouve pas que cette thèse soit fausse. Revenons à mon ajout. Dans un commentaire de diff, vous avez prétendu que cet ajout est un passage en force. En quoi mon ajout est-il un passage en force et votre suppression n'en est-elle pas un ? Ni vous ni Lefringant n'avez indiqué une bonne raison de ne pas mentionner l'attitude de Ward. Lefringant prétendait que je faisais dire à la source ce qu'elle ne dit pas, mais quand je lui ai posé la question « Comment se fait-il qu'en citant simplement un renseignement officiel dans l'article, je fais dire à la source quelque chose qu'elle ne dit pas ? », il n'a rien répondu. Un consensus de deux personne, ce n'est déjà pas beaucoup (comment se fait-il qu'à part ces deux, tous ceux qui s'intéressent à la présente page se taisent ?), mais si ces deux personnes sont incapables de fournir le moindre argument, c'est un consensus qui vaut zéro. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 08:40 (CET)

J'ai déjà expliqué plus haut que tu sortais un discours pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est du détournement de source primaire. Ce discours ne dit absolument pas qu'il y aurait eu de nombreuses rencontres (ce qui induirait un sous entendu de pression). Il s'agit d'une déclaration du même type que celle du représentant russe, chacun des représentant donnant son point de vue sur cet événement. De plus ton ajout était d'un point de vue rédactionnel incompréhensible (il faut des verbes dans les phrases). Lefringant (discuter) 17 novembre 2017 à 08:59 (CET)

+1 Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2017 à 09:20 (CET)

Je réponds à Lefringant.

1) Le discours de Ward dit "as we have emphasised in this forum", ce qui semble vouloir dire qu'il s'y est pris au moins à deux fois, et donc plusieurs fois. Je n'ai pas parlé de "nombreuses" rencontres. Ceci dit, on peut très bien se contenter de dire que les USA ont déclaré devant l'OIAC que la culpabilité de Bachar el-Assad ne devrait pas faire le moindre doute.

2) Vous dites "Il s'agit d'une déclaration du même type que celle du représentant russe, chacun des représentant donnant son point de vue sur cet événement." Si vous avez une source selon laquelle la Russie a déclaré devant l'OIAC l'analogue (mutatis mutandis) de ce qu'a dit Ward, à savoir « il ne devrait pas faire de doute que ... », on peut très bien l'ajouter à l'article. Ainsi, le lecteur saura ce qui doit être considéré comme pression et ce qui ne doit pas l'être.

Par parenthèse, le discours de Ward est du 5 juillet 2017 et c'est le lendemain (voir notre article) que la commission OIAC a demandé qu'on la laisse travailler de façon indépendante...

3) J'ai écrit dans cet ajout : « un délégué des États-Unis a plusieurs rencontres ». Avez-vous confondu "a" sans accent et "à" avec accent, et est-ce pour ça que vous avez cru qu'il n'y avait pas de verbe dans ma phrase ? Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 09:36 (CET)

Pinaillage quand tu nous tiens. Ergoter sur un sens d'un mot (plusieurs vs nombreuses). De toute façon le forum à lieu sur une seule journée (le 05/07) et c'est au cours de ce forum que le représentant américain dit avoir souligné (exit donc l'hypothèse de plusieurs rencontres). Les déclarations des autres représentants (dont le russe sont disponible dans un lien que j'ai laissé plus haut (bonne consultation). Les déclarations ont lieu le jour du forum le 05/07. Et oui j'ai confondu à et a, mais cela n'enlève rien au fond du problème lié à ton insertion. Tu extrapoles à partir d'une source primaire et tu inventes plusieurs rencontres, je ne tirerais pas de conclusions hâtives sur cette mélecture.--Lefringant (discuter) 17 novembre 2017 à 10:19 (CET)

Ward est revenu à la charge le 11 juillet. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 10:32 (CET)

De même que d'autres représentants dont la Russie [1]. On s'égare.--Lefringant (discuter) 17 novembre 2017 à 10:42 (CET)

Plutôt que de nous envoyer vers une page qui contient de nombreux liens hors-sujet, ce serait gentil d'indiquer lesquels de ces liens concernent le sujet. Mais enfin, je récapitule (en reconnaissant que j'ai commis des erreurs) : le 5 juillet, forum où les USA et la Russie présentent leur point de vue. Le lendemain, l'OIAC demande qu'on la laisse travailler de façon indépendante. Cela n'empêche pas que les USA et la Russie continuent à défendre leur point de vue devant l'OIAC. Puis, en novembre 2017, Mulet déclare qu'un seul pays a "insisté" pour faire adopter son point de vue. Bizarrement, Mulet ne précise pas quel est ce "seul pays", alors qu'un peu plus loin, il accuse nommément la Russie d'une "réaction violente". (On pourrait très bien dire : puisque Mulet n'a pas peur d'accuser la Russie, le pays qu'il ne nomme pas est un autre pays. Et il faudrait encore savoir comment a travaillé la journaliste du Monde qui a recueilli les propos de Mulet.) Puisque les USA et la Russie avaient tous deux l'occasion de défendre leur point de vue, en quoi ont pu consister les "insistances" du pays non nommé (contrairement à ce que dit Lefringant, Mulet ne parle pas de "pressions") ? Demander une réunion supplémentaire ? Je ne vois pas le mal qu'il y aurait eu à cela. Donc ces plaintes de Mulet ont quelque chose de bizarre et on n'a même pas la certitude que le pays non nommé est la Russie. C'est pour ça que j'ai réagi à ce passage de l'article. Même s'il m'est arrivé de m'embrouiller, mon intervention a peut-être eu le résultat de préciser quels étaient les rapports de l'OIAC avec les USA et la Russie, et aussi d'attirer l'attention sur les questions que soulèvent les plaintes de Mulet. Pour que le lecteur comprenne mieux la portée des plaintes de Mulet, il me semble que l'article devrait indiquer que, même après que l'OIAC a demandé à pouvoir travailler de façon indépendante, les USA et la Russie pouvaient continuer à soutenir leur point de vue devant elle. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 11:51 (CET)

Bref, on a perdu assez de temps comme ça avec les passages en force. --Panam (discuter) 17 novembre 2017 à 15:54 (CET)

Le problème est venu de ce qu'il a fallu longtemps pour arriver à ceci :

le 5 juillet, forum où les USA et la Russie présentent leur point de vue. Le lendemain, l'OIAC demande qu'on la laisse travailler de façon indépendante. Cela n'empêche pas que les USA et la Russie continuent à défendre leur point de vue devant l'OIAC. Puis, en novembre 2017, Mulet déclare qu'un seul pays a "insisté" pour faire adopter son point de vue, etc.

Si mes contradicteurs m'avaient tout de suite fait cette réponse, au lieu de prendre un ton agressif et de me lancer des accusations sans fondement, on aurait gagné du temps.

Je reviens à ma proposition :

Pour que le lecteur comprenne mieux la portée des plaintes de Mulet, il me semble que l'article devrait indiquer que, même après que l'OIAC a demandé à pouvoir travailler de façon indépendante, les USA et la Russie pouvaient continuer à soutenir leur point de vue devant elle. Et on pourrait très bien mettre des liens vers les deux discours de Ward et vers les discours de la Russie, si de tels liens existent. (Lefringant dit qu'il y en a, mais il a renvoyé à une page pleine de liens qui concernent autre chose, donc je lui laisse le soin d'indiquer les liens pertinents.) Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 16:13 (CET)

WP:NCON, toujours la faute des autres... On passe à autre chose et on évite la synthèse inédite. --Panam (discuter) 17 novembre 2017 à 16:40 (CET)

 Marvoir : Non les liens vers des discours de Ward ou de la Russie ne sont pas forcément pertinents ; pour la énième fois vous faîtes un TI en utilisant des sources primaires à partir desquelles vous nous servez votre interprétation personnelle, non confirmée par les sources. Les pressions exercées contre le JIM ne se limitent pas à des déclarations officielles faîtes le 5 juillet ; Edmond Mulet a parlé de « messages directs et indirects en permanence de plusieurs directions nous expliquant comment faire notre travail [...] Certains messages sont très clairs et affirment que si nous ne faisons pas notre travail" selon leurs desiderata, "alors ils n'accepteront pas les conclusions de notre travail »; il déclare que « les messages viennent de partout » (lien) avant de pointer plus spécifiquement du doigt la Russie (rappel) : « Il y a eu, oui, certains messages, certaines démarches, je dirais d’un seul pays membre du Conseil de sécurité qui insistait pour que les conclusions de notre travail aillent dans une certaine direction. Quand je suis allé devant le Conseil pour présenter mon rapport, on a eu les réactions assez violentes de la Russie envers ma personne. Je m’y attendais. On m’avait déjà averti et annoncé que ce serait le cas. [...] Les Russes avaient déjà dit qu’ils voulaient connaître le contenu du rapport avant de se prononcer sur un prolongement du mandat » (lien). Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2017 à 16:47 (CET)

1) Tiens : « de plusieurs directions », « les messages viennent de partout ». Comment se fait-il alors que notre article est rédigé de façon à faire croire que Mulet ne se plaignait que de la Russie ?

2) Quant à ce que vous appelez mon interprétation personnelle, je ne demande pas à la faire passer dans l'article, je demande seulement à aider le lecteur à voir clair en lui disant que même après la demande de l'OIAL de pouvoir travailler en toute indépendance, les USA et la Russie avaient encore le droit de faire valoir leur point de vue. Quand je suis tombé sur le second discours de Ward, je me suis demandé comment c'était possible après la demande d'indépendance de l'OIAL (malheureusement, quand j'ai parlé de ça ici, j'ai eu sous les yeux le premier discours de Ward en croyant que c'était le second, d'où des erreurs dans ce que j'ai dit) et il me semble normal de prévenir le même étonnement chez d'autres lecteurs. Je ne vois pas où il y a du travail inédit là-dedans. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 17:26 (CET)

J'ai ajouté ces passages ; pour le reste l'article ne fait que citer les déclarations d'Edmond Mulet. Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2017 à 18:29 (CET)

Eh bien, n'en déplaise à Panam, mon intervention aura au moins servi à ça. Et mon intuition est confirmée : les "insistances" ou "pressions" ne venaient pas uniquement de la Russie. Marvoir (discuter) 17 novembre 2017 à 18:56 (CET)

N'en déplaise à Marvoir (d · c · b) et à sa logorrhée. Son TI n'a servi strictement pas à grand chose et le fait qu'il se félicite de petits ajouts à l'usure montre que dans l'ensemble, il ne fait que pinailler pour faire ajouter du détail. Ce qui est du WP:POV-pushing poli. Assez maintenant. --Panam (discuter) 17 novembre 2017 à 21:30 (CET)

Désolé, Panam, vous n'avez pas mieux réussi cette fois-ci que quand vous avez essayé de faire oublier l'attentat du train Thalys (dont la page a été consultée 2300 fois ce dernier mois). Marvoir (discuter) 18 novembre 2017 à 09:02 (CET) Alors, pour apprécier ce qui est détail et ce qui ne l'est pas, vous repasserez. Marvoir (discuter) 18 novembre 2017 à 09:08 (CET)

Allez ça suffit la comédie Marvoir (d · c · b). Non seulement il n'y a aucun rapport, et en plus, vous me calmniez en m'accusant de faire oublier. Donc on devine bien vos intentions. Enfin, les statistiques d'utilisation n'ont rien à voir là dedans, l'article a été lu parce qu'il existe et non l'inverse. Pour le reste, l'article aurait pu être fusionné rien n'aurait changé. Enfin, votre noyage de poisson intégral, n'efface en rien le fait que vous pratiquez le pov pushing poli depuis beaucoup trop de temps pour du détail toujours aussi insignifiant. Ca suffit. --Panam (discuter) 18 novembre 2017 à 13:59 (CET)

Désolé pour la réponse tardive mais je ne check pas tous les jours cette page :-) Je trouve l'article très bien dans l'état actuel, merci à tous ceux qui ont contribué à ces changements! --Lrq3000 (discuter) 18 novembre 2017 à 18:49 (CET)

Le Secrétaire à la Défense des États-Unis dit qu'il n'y a pas de preuve que Bachar el-Assad ait utilisé du "poison gas" contre son peuple

Voyez Ian Wilkie, « Now Mattis Admits There Was No Evidence Assad Used Poison Gas on His People », Newsweek, 8 février 2018, en ligne, qui renvoie à Robert Burns, « US has no evidence of Syrian use of sarin gas, Mattis says », AP News, 2 février 2018, en ligne. Marvoir (discuter) 11 février 2018 à 14:47 (CET)

 Marvoir : J'ai lu la dépêche d'AP, James Mattis ne fait pas référence à l'attaque de Khan Cheikhoun, il évoque manifestement les attaques chimiques qui ont été signalées ces dernières semaines dans la Ghouta orientale et à Saraqeb. Il confirme l'utilisation du chlore, mais pas celle de sarin, et justifie ainsi que les USA n'aient pas riposté, contrairement à ce qu'ils avaient fait après Khan Cheikhoun. Tan Khaerr (discuter) 11 février 2018 à 15:02 (CET)

De fait, il semblerait bien que ce n'est pas du tout ce qu'a dit Mattis et que Wilkie a plus que déformé les dires de Matthis. Le fait que cet article a été repris con amore par toute la complotosphère, à commencer par le Réseau Voltaire, devrait inciter à la prudence. --Lebob (discuter) 11 février 2018 à 15:07 (CET)

C'est vrai que Newsweek semble avoir mal interprété l'article d'AP. Newsweek écrit : « Mattis offered no temporal qualifications, which means that both the 2017 event in Khan Sheikhoun and the 2013 tragedy in Ghouta are unsolved cases in the eyes of the Defense Department and Defense Intelligence Agency », mais cela est contraire aux déclarations de Mattis. Marvoir (discuter) 11 février 2018 à 15:12 (CET)

Oui, attention aux sources qui font des raccourcis hatifs [2] :-) --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 01:18 (CET)

Déplacement population

 Tan Khaerr Désolé Tan j'ai reverté la modification suivante [3]. L'info est je pense très intéressante, mais en regardant de plus près, un seul article (celui du Libé) mentionne ce chiffre sans aucune source tout en fin d'article. J'ai essayé de trouver d'autres sources et d'après [4] (considéré comme sérieux par plusieurs publis scientifiques [5] [6]) la population serait en 2018 d'environ 49000, ce qui fait douter du chiffre avancé par Libé. Ces deux infos me semblent irréconciliables aussi j'ai retiré le passage, même si c'est certain qu'il y a eu des déplacements de population, comme cela a été le cas avant [7]... --Lrq3000 (discuter) 6 mars 2018 à 00:39 (CET)

Je n'ai pas étudié ce point précis, mais la population de 2018 ne me semble pas contradictoire avec les chiffres de Libé, il faut savoir qu'il y a énormément de déplacements de populations dans cette région sur ces années, et les arrivées massives de personnes déplacées d'autres zones (Deraa, Ghouta orientale). Une source ici (peut-être pas valable sur Wikipedia) https://jfl.ngo/wp-content/uploads/2017/04/PDF-E-1.pdf M.A. Martin (discuter) 26 juin 2019 à 22:15 (CEST)

Ennuis pour suspicion de trafic en adoptions

D'après Sebastián Escalón, « The Incredible Story of Edmond Mulet and the children he "exported" », Plaza Pública, 26 février 2015, en ligne, Edmond Mulet, sous la présidence de qui le JIM a conclu à la culpabilité de la Syrie, aurait eu des ennuis, dans les années 1980, pour suspicion de trafic en adoptions. Dans une affaire, la police attribuait l'impunité de Mulet à des protections politiques. Marvoir (discuter) 20 avril 2018 à 21:04 (CEST)