Discussion:Race humaine

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
Circle-icons-flame.svg
Ceci est la page de discussion d'un article sujet à controverses (sujet polémique, l'article a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition par le passé entraînant sa protection) et qui peut faire l'objet de conflits entre contributeurs. Il est fortement conseillé de lire cette page de discussion et discuter ici de modifications substantielles avant de les appliquer dans l'article.

En outre, merci de respecter les conseils suivants avant tout changement :

Si vous ne respectez pas cela, vous risquez de voir vos modifications remplacées ou retirées. Vous pourriez également vous voir reprocher d'être à l'origine d'une guerre d'édition nuisible à l'encyclopédie.

Voir aussi les discussions précédentes :

Sommaire

Guessmyrace.com[modifier le code]

Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter l'url de ce site dans les liens connexe.

Url: http://www.guessmyrace.com — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP [[Spécial:contributions/[Agaccen]|[Agaccen]]] ([[Discussion utilisateur:[Agaccen]|discuter]]).

ou pas...--Julien 31 (d) 9 mars 2011 à 21:33 (CET)


Il constitue le parfait exemple de ce qui est expliqué par la théorie dans l'article.Agaccen (d) 10 mars 2011 à 19:49 (CET)

Science et ideologie[modifier le code]

Il semble que cet article veuille utiliser la science dans un but idéologique, c'est dommage. L'intention de lutter contre le racisme est louable, mais je pense que l'antiracisme devrait rester sur le plan moral, faire appel a la science peut être contre productif, surtout quand les données scientifiques sont fausses, par exemple ici: "la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci.":

Les scientifiques on prouve que cette affirmation etait fausse, voir cette etude americaine: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378

On y lit entre autres: " Because of the large amount of variation observed within races versus between races, some commentators have denied genetic differentiation between the races; for example, "Genetic data ... show that any two individuals within a particular population are as different genetically as any two people selected from any two populations in the world." [18]. This assertion is both counter-intuitive and factually incorrect [12,13]. If it were true, it would be impossible to create discrete clusters of humans (that end up corresponding to the major races), for example as was done by Wilson et al. [2], with even as few as 20 randomly chosen genetic markers. Two Caucasians are more similar to each other genetically than a Caucasian and an Asian. "


Je te suis sur le sujet.217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 01:42 (CET)

La phrase de l'article: "En l'état actuel des connaissances, la pertinence scientifique de ce terme appliqué à l'espèce homo sapiens est rejetée par l'immense majorité des scientifiques qui évoquent l'impossibilité de prédire avec précision l'ascendance d'une personne par l'analyse de ses gènes."

signifie purement que les tests de paternité sont impossibles. Il faut les arrêter d'urgence!217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 04:33 (CET)

Mais le père du père du père de ton père, n'est que l'un de tes 16 ancêtres de cette génération. Les test de paternité ne peuvent donc mous montrer qu'une part bien faible de nos origines et ne nous disent pas si ces pères successifs ont épousée des filles de leur village ou plus exotiques. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 novembre 2009 à 11:20 (CET)

....


Pour te répondre, oui, l'entière phylogénie du bios d'un être n'est pas déductible de ses gènes propres. Mais le 1er degré de l'ascendance, lui, y est absolument (si on peut comparer génotype à génotype). Je ne suis pas sûr que la phrase, telle qu'écrite ci-dessus, fasse penser au degré n>1 (n nombre entier). Le commun des mortels l'interprête aussi et surtout avec n=1, ce qui est archi faux! C'est là le problème et l'introduction de l'idéologie en lieu et place de la Science.

...

Je viens de relire la conversation, je n'avais dit en d'autres termes (en utilisant la logique) que: si PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES IMPOSSIBLE [vrai], alors ARRETER LES TESTS DE PATERNITE [vrai](pour trouver les parents qui sont des ascendants). C'est-à-dire A => B , je n'ai pas dit que les TESTS DE PATERNITE [vrai], implique PREDICTION DE L'ASCENDANCE D'UNE PERSONNE PAR LES GENES POSSIBLE [vrai]; c'est-à-dire: C => non A. Ce qui est un autre discours que je n'ai pas tenu.
Il faut faire attention de ne pas faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit.
D'autre part, dans le village, les femmes exotiques... à cette époque là... offraient une occurence voisine de la nullité.
De plus, dans le cas moyen, j'ai 1/16 ème de tous mes allèles communs avec la suite des allèles du père du père du père de mon père.
Ce qui l'identifie lui comme ascendant et pas le voisin de l'arrière-arrière grand père! Voilà ce que je voulais corriger.

..De plus, elle indique clairement que l'auteur lui-même n'est pas scientifique et qu'il reprend des idées qu'il a lues sans pouvoir les vérifier lui-même. J'ose espérer que ce ne sont pas nos collègues qui écrivent car il faudrait qu'ils révisent la méiose... ce serait gravissime!

Pour faire simple, si la carte génique de chaque humain était connue, seules 2 cartes répondraient, de façon complémentaire, à celle d'un individu: celles de son père et de sa mère.217.128.163.104 (d) 23 novembre 2009 à 01:46 (CET)

De plus si l'individu est noir, on pourra dire de façon sûre que ses parents étaient noirs , de même s'il est blanc, ses parents étaient forcement blancs.217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:39 (CET) Sauf s'il est issue de l'union d'un mulâtre et d'une mulâtresse qui sont tous deux des cas d'hybridation des 2 races - les gènes de la couleur de la peau possédant la propriété de dominance intermédiaire (pas de racisme chez les gènes). Ce dernier cas est bien sûr moins probable que le précédant. Les statistiques ethniques étant interdites en France, je n'ai pas les pourcentages de la F1, ni de la F2.--82.226.166.78 (d) 31 octobre 2009 à 09:03 (CET)

Les gens qui écrivent ici n'ont même pas le niveau de la Terminale S, c'est lamentable! Ceci déclasse Wikipédia, mais est-il besoin de le démontrer?

Cet article est prétentieux et d'un niveau infra-universitaire comme de nombreux autres. Si tu veux écrire un article qui soit moins contré par les incultes en Science, écris sur le roseau ou la biochimie métabolique... hahahah! 217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:11 (CET)

Un peu plus de faits et un peu moins de volonté de rééducation svp![modifier le code]

Il y a beaucoup trop de jugements de valeurs de ce qui devrait être (négation de la notion de races humaines) au déficit de ce qui est (l'usage courant réel de la notion de races humaines, y compris au niveau législatif et conventionnel). Une encyclopédie n'a pas pour objectif de rééduquer la société sur la terminologie mais de refléter l'usage social de la terminologie. La société est maîtresse de la terminologie qu'elle utilise. Prétendre que la notion de "race humaine" n'a aucune pertinence, est ridicule dans le cadre d'une encyclopédie si cette notion porte un contenu identifié et utilisé par la société, peu importe si cette utilisation correspond ou non à la microbiologie animale. Ce domaine n'est pas le seul en cause, s'agissant d'identifier le fait social. L'objectif de l'encyclopédie est de rendre au plus près le contenu de cette notion plutôt que d'essayer de démontrer que la société qui s'y réfère est stupide. Un peu plus de raison et moins de passion seraient la bienvenue.


 Réaction

  Il est vrai que pour répondre à l'objectif de l'encyclopédie que vous décrivez, il conviendrait mieux effectivement, de parler de la réalité social de l'usage de terme "race" .
Cependant il serai, je pense, judicieux de signaler clairement le fait que l'usage courant est un abus de langage. 
Comme vous le dites si bien, l'objectif est de rendre au plus près le contenu de toute notion décrite dans l'encyclopédie.

--Carouan (d) 23 février 2009 à 17:12 (CET)

Nouvel article[modifier le code]

J'ai appliqué la nouvelle organisation décidée sur Discuter:Race_(anthropologie_physique)#R.C3.A9sultat_du_sondage. Pour ce faire, j'ai fusionné les deux articles existant Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine. Pour ce faire j'ai opté pour une organisation chronologique, se terminant sur l'état actuel des connaissances. J'ai complétement re-rédigé la partie « aujourd'hui », qui manquait sérieusement de rigueur et de sources. J'ai laissé un certains nombre de choses de cotés, vous en retrouverez la trace sur la page Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine si vous souhaitez les réintégrer. Merci d'être indulgent, c'est un travail assez long qui n'est sûrement pas exempt de défauts. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 00:13 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'être indulgent, je trouve que c'est du très bon travail, qui dégage une impression claire et cohérente, et très solide. L'ensemble se lit très bien. J'ai parcouru les scories de la fusion ressemblé dans Utilisateur:Nojhan/Reste de race humaine, je n'ai rien vu d'important qui manquerait, par contre j'ai vu pas mal de truc qui ne ferait que doublons. Bref, je trouve que c'est toujours perfectible, évidemment, mais très bien. gem 22 septembre 2005 à 14:52 (CEST)
Merci, mais je pense qu'on peut peut-être rajouter un paragraphe sur les concepts évolutionnistes. Je verrais bien un recadrage de la spéciation, notamment, par rapport à la notion de race. Il y a un peu de matière dans les restes pour ça (notamment quelques passages sur Gould). Si quelqu'un veut me filer un coup de main... — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

Terme inaproprié[modifier le code]

Dans la paragraphe nommé « L'apport de la génétique », on a une utilisation anormal du terme « Code génétique », selon moi.

  • Il est employé au sens de « génome »,
  • Alors que le code génétique est universel (ou presque).

Jeanot 19 septembre 2005 à 13:13 (CEST)

Ca paraît clair. J'ai fait la modification. thbz 19 septembre 2005 à 13:34 (CEST)
Tout à fait justifié. — NoJhan ♥! 19 septembre 2005 à 13:43 (CEST)

Sondage[modifier le code]

Un sondage datant de 1985 mené auprès de 1200 scientifiques reflète l'importance du débat de l'époque autour du concept de race humaine. Il leur fut demandé s'il n'était pas d'accord avec l'assertion : « il existe des races biologiques au sein de l'espèce Homo Sapiens ». Parmi différentes catégories de scientifiques, les pourcentages de réponses en désaccord avec la proposition furent :
1. Biologistes: 16 %, 2. Psychologues du développement : 36 %, 3. Anthropologues physiques : 41 %, 4. Anthropologues culturels : 53 %.

Quelle est la source de ce sondage ? Auteurs, publication... ? Fabos 22 septembre 2005 à 14:00 (CEST)

Ça viens du wiki anglais :
Lieberman, Hampton, Littlefield, and Hallead 1992 "Race in Biology and Anthropology: A Study of College Texts and Professors" in Journal of Research in Science Teaching 29:301-321
Je l'inclue dans l'article. Ceci dit, il faudrait la vérifier, pour être tout à fait sur. — NoJhan ♥! 22 septembre 2005 à 16:56 (CEST)
  • Cela dit, le sondage date quand même de 1985, il y a eu du chemin parcouru depuis, heureusement!--Mzelle Laure 2 mars 2006 à 20:33 (CET)
    • Sources ?
Désolé mais les catégories 2 et 4 que vous citez
ne sont pas des Scientifiques.217.128.163.104 (d) 31 octobre 2009 à 06:30 (CET)

neutralité (version du 22 septembre)[modifier le code]

Est-ce qu'on a encore besoin du bandeau non-NPOV , compte tenu de la refonte importante ? Je propose le retrait le 10 octobre, sauf objections argumentées gem 23 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

proposition reportée sine die, il semble plus prudent d'attendre la fin de l'arbitrage (Cf. infra) gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)
L'ensemble de cet article est orienté vers le développement d'un unique point de vue, en utilisant les techniques habituelles : informations fallacieuses ou tronquées, présentation de thèses scientifiques comme des vérités premières, etc. Ceci sera développé auprès du comité d'arbitrage. Gemme 26 septembre 2005 à 14:30 (CEST)
Pour ceux qui ne saurait pas de quoi Gemme parle, sachez qu'une demande d'arbitrage a été lancée : voir la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Au jour d'aujourd'hui, elle est en attente de recevabilité par le comité.
Notez également que le comité ne se prononce pas sur le fond des articles, mais sur le comportement des parties, et tranche également en fonction de l'historique du conflit.
À titre personnel, j'ai hate de lire les explications de Gemme. En attendant je vous invite à lire les détails de la demande d'arbitrage, ainsi qu'à comparer l'article race humaine avec l'« article » race (anthropobiologie), afin de vous faire une idée par vous même. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:34 (CEST)
Bien que le comité ne se prononce pas sur le fond de l'article, il me semble plus sage d'attendre la fin de l'arbitrage... — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:18 (CEST)
(@ Gemme) Si tu tenais vraiment à présenter maintenant ta position, tu aurais pu faire l'effort de présenter tes argument maintenant, au lieu de renvoyer tout ça à des considérations futures. Sinon, ça fais un peu "je suis contre, mais je ne sais pas encore pourquoi, je trouverais bien plus tard...". En outre, la clarté des discussions ne permet pas de prendre en compte des arguments développés ailleurs, bien que je suppose qu'un simple lien peut suffire ; d'autre part, quelque soit le résultat de l'arbitrage, il serait plus sain que ce qui concerne le présent article soit ici : tant qu'à faire un lien, autant le faire dans l'autre sens (d'ici vers l'arbitrage). M'enfin, ce que j'en dis, moi, c'est que mon avis, hein... gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)
Comme le prouve cette ancienne proposition, je ne me suis jamais opposé à l'amélioration de race humaine (la version actuelle issue d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine).
En déposant une requête auprès du comité d'arbitrage, à la suite d'une série d'action agressives, Nojhan a provoqué une situation conflictuelle, à laquelle je ne peux répondre de façon conciliante.
Comme je ne souhaite pas effectuer un même travail en double, je commencerai par rédiger mon argumentation sur la page d'arbitrage ; une fois cela fait, les informations pertinentes seront reprises là où il faut. Gemme 28 septembre 2005 à 12:40 (CEST)
C'est marrant, en lisant la discussion, on se rend compte que c'est Gemme lui même qui est à l'origine de la « série d'action agressives », décidemment, je ne me lasse pas de l'humour de Gemme :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

Autre rédaction de la définition[modifier le code]

Il me semble que la définition de l'article pourrait être amélioré du point de vue de la rédaction, sans en dénaturer l'esprit. Comme cet article est sensible, je vous soumets donc une nouvelle rédaction de la définition :

Les différences les plus évidentes entre différents groupes de l'espèce espèce humaine a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale de l'humanité de même que pour les races animales. La notion de race humaine, en tant que concept biologique, a ainsi vu sa définition varier sensiblement selon le lieu et l'époque. L'idée de l'existence de races humaines a été très répandue, puis considérée comme désuette. Aujourd'hui la science permet de définir plus ou moins arbitrairement des races humaines, tout en démontrant le peu de pertinence du concept.

--Alcandre (») 25 septembre 2005 à 11:12 (CEST)

Moi ça me va, c'est efectivement mieux tourné, il faut juste mettre race humaine, en gras, peut être mettre les liens internes vers science, espèce humaine et biologique. — NoJhan ♥! 25 septembre 2005 à 11:50 (CEST)
J'ai édité pour tenir compte de tes remarques :-) --Alcandre (») 25 septembre 2005 à 12:25 (CEST)
Bof
  1. la formulation "La grande variabilité de traits physiques .. a de tout temps conduit l'homme à tenter une classification raciale " implique que le concept est issu des différences physiques. C'est probablement faux (selon toute probabilité, la notion de "race" est à l'origine une notion d'hérédité au sens social), et de toute façon improuvable. Les différences physiques sont plus une justification a posteriori qu'on a d'ailleurs eu le plus grand mal a mettre réellement en évidence.
  2. Remplacer "sur le modèle des" par "de même que pour les" dans la phrase "sur le modèle des races animales". Rien n'indique que le concept de race a d'abord été introduit pour gérer les animaux, les deux applications sont probablement presque simultanés avec une légère antériorité sur les races humaines ; les races animales sont d'ailleurs généralement nommées par référence au pays d'origine, et non par rapport à la caractéristique physique marquante.
gem 26 septembre 2005 à 10:20 (CEST)
  1. Ça se discute, le moyen de catégorisation le plus utilisé chez l'homme reste tout de même les traits physiques... À mon avis ce n'est pas anodin. Mais bon, il est certain que cela reste improuvable. À moins que quelqu'un aie publié un truc sur le sujet qu'on pourrait citer, ça ne me dérange pas de voir ça sauter.
  2. Là aussi, difficilement prouvable, mais « de même que pour les » rend mieux de toute façon :-) — NoJhan ♥! 26 septembre 2005 à 10:53 (CEST)
Tu as tout à fait raison Gem. J'ai à nouveau édité ma proposition — Alcandre (») 27 septembre 2005 à 19:16 (CEST)
Tu devrais plutôt la reproposer sous sa nouvelle forme, ça permet de suivre la conversation. Sinon on ne voit plus bien ce que voulais dire l'un ou l'autre, et l'historique n'est pas toujours facile à retrouver :-) — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 09:31 (CEST)
Ok :o) Je suis petit nouveau ici, je n'ai pas encore bien l'habitude. Je suivrai ton conseil à l'avenir :-) — Alcandre (») 28 septembre 2005 à 14:57 (CEST)
Tu peux peut être mettre ton introduction dans l'article, puisqu'il ne s'agit pas de gros remaniement. Si il y a besoin de reformulations, on le fera directement sur la page. — NoJhan ♥! 28 septembre 2005 à 15:45 (CEST)

Manque d'objectivité[modifier le code]

L'article est dans son ensemble plutôt bien rédigé, mais il souffre d'un manque d'objectivité certain, caractérisé par des commentaires "passionnés" sur le racisme, les nazis et les juifs. J'estime que ces thématiques peuvent prêter à confusion au sein d'un tel sujet. De plus, le(s) auteur(s) semble(nt) insister sur le fait que le concept de race chez l'homme soit futile et impertinent. Tout dépend finalement des points de vues et des disciplines scientifiques; des paléoanthropologues et des anthropologues continuent d'employer une classification raciale, puisque utile et pertinente.

Pour finir, la génétique et les considérations génétiques sont trop présentes. La problématique raciale ne concerne pas cette discipline, et celle-ci n'est pas en mesure de mettre à mal la pertinence d'une classification raciale de l'homo sapiens ou la définition-même du concept de race. Je n'oserai et je ne me permettrai pas modifier cet article, mais il souffre définitivement de lacunes et d'un certain manque d'objectivité, comme je l'ai signalé dans le premier paragraphe de mon message. 62.203.100.241

Je vous rejoint un peu sur les commentaires « passionnés », qui mériteraient d'être illustré par des sources vérifiables et peut être reformulés. Je vous invite à discuter des nouvelles formulations que vous proposeriez ici même.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation sur la génétique. Comme indiqué dans l'article, le concept de race s'appuie sur une légitimité biologique, puisque c'est de là qu'il tire sa définition. Or, si on ne considère que le critère des traits physiques, on ne peut pas donner cette légitimité à un découpage donné, comme l'indique les travaux de Cavalli-Sforza. Le moyen le plus fiable que les scientifiques ont trouvés pour effectuer un tel découpage est bien la génétique, sous la forme de la fréquence d'un ensemble de marqueurs, comme l'explique les derniers travaux sur le sujet, qui sont cités dans l'article (notamment ceux de Feldman et Lewontin).
Dit autrement : définir des races en ne s'appuyant que sur les traits n'est pas viable scientifiquement, le faire en s'appuyant sur des marqueurs génétiques est possible, mais manque de pertinence.
Il est certainement vrai que certains anthropologues continuent d'employer la première définition, et s'appuie sur elle pour considérer que le concept de race est pertinent. Cependant, je n'ai moi même pas trouvé de littérature récente qui appuie cete idée, en rejettant les apports de la génétique. Si vous disposez de tels travaux (disons, qui datent de moins de 5 ans) vous pouvez les mentionner dans le corps de l'article à la section « aujourd'hui ». Sinon, vous pouvez citer des travaux plus anciens dans la section « anthropologie » qui manque un peu de sources clairement identifiées.
Puisque nous sommes sur un wiki, vous êtes le bienvenu pour ajouter des informations à l'article, tout spécialement si vous pensez qu'il en manque. Cependant, comme il s'agit d'un sujet assez délicat, merci d'inclure systématiquement vos sources publiées, afin que nous restions dans la plus grande neutralité et cordialité possible.
Merci pour vos commentaires. — NoJhan ♥! 27 septembre 2005 à 16:28 (CEST)
trop passioné ? et encore, vous ne voyez pas d'où on vient ! Cet article a été l'objet d'une lutte terrible, la version actuelle est déjà bien apaisée. Mais c'est vrai que l'article reste "chaud", et qu'on peut le refroidir. N'hésitez pas.
trop d'insistance sur le racisme, le nazisme, etc. ? Sentiment compréhensible. De fait, le débat sur les races humaines est complétement pollué par les considérations politiques qui font suite à cette période. Difficile d'y échapper.
Racisme de Marx et Engels ? Me semble concerner surtout l'article racisme : sauf erreur, ils n'ont fait aucune contribution au concept, qu'ils ont seulement utiliser dans le sens commun à leur époque.
L'article tire trop vers le coté "inutile et non pertinent" ? Pour corriger ça, le mieux serait de rajouter des exemples précis où le concept est utile et pertinent, si vous en connaissez.
trop de poids de la génétique ? là encore je ne vois pas comment y échapper, compte tenu du poids actuel de la génétique dans la biologie, et de l'importance accordée à l'existence d'éléments matériels objectifs à cause de la sensibilité de la question. Et ce, même si la génétique fonctionne très bien sans la notion de race, dont elle n'a absolument aucun besoin ; ce sont les autres disciplines qui ont appellé la génétique à la rescousse.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas hésiter à améliorer l'article ; de toute façon, il y a suffisamment de gens qui le surveille de près pour ne pas craindre d'y toucher. gem 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)


corrections : erreurs et lacunes[modifier le code]

par correction vis à vis des autres je m'explique au sujet de ce que j'ai ajouté aujourd'hui 10/10/05 ou corrigé et comme l'article est contesté (je le comprends, il y a de quoi) , je m'explique sur ce que j'ai ajouté

Je suis très étonnée des lacunes et erreurs rencontrées dans cet article.

Je précise, pour ceux, qui ne le sauraient pas que François Jacob, est avec Jacques Monod, prix Nobel de biologie pour la découverte de la structure de l'ADN

Et que, outre son travail de savant (biologiste) il a fait un travail d'épistémologue , comme Monod, comme François Gros, comme Jacquard, comme Langaney, et d'autres, qui consiste à penser les connaissances de la biologie dans l'histoire, aussi bien en tant qu'elles récusent des représentations passées, et fausses, et que donc elles impliquent rectifications, ruptures etc. que, en ce qui concerne leurs incidences sur la pensée non-spécialisée et les représentations répandues, et aussi sous l'angle de leur rapport et de leurs conséquences sociales éventuelles. Bref, un travail de philosophe, qui, nécessairement doit accompagner la science pour qu'on ne lui fasse pas dire n'importe quoi. (ce qui s'est passé avec les dites "théories " racistes, qui ont enrôlé -et enrôlent encore- la science à leur service, de manière qui la déforme)


Je tiens à préciser que cela fait un certain temps que

1) les plus grands savants (dont certains sont cités dans l'article) ont établi la vanité de la notion de race pour l'espèce humaine : vide de sens , pour la biologie et précisément, la génétique

2) le travail d'épistémologie et de réflexion sur les diverses questions posées par l'UTILISATION de la science par des ideologies diverses, ce travail fait par divers penseurs, philosophes, épistémologues etc. ont appris à ne pas prendre pour argent comptant toute invocation plus ou moins rigoureuse de ce que la science aurait soi-disant établi, sans le vérifier et le contrôler, sans être très SERIEUSEMENT INSTRUIT, sachant que les déformations , y compris gravissimes, et particulièrement en ce qui concerne la science du vivant, ont été établies et dénoncées par le monde savant.

J'ai étoffé la bibliographie, de sorte que chacun peut se donner la peine de vérifier par soi-même du sérieux des références , attestant du sérieux des § ajoutés dans l'article.

La glaneuse 10 octobre 2005 à 17:22 (CEST)

Merci de votre contribution qui apporte beaucoup à l'article, notamment sur la partie historique et le point de vue des philosophes. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

Juste un point sur la non pertinence de la notion de "race" en médecine. Aux USA un médicament contre les maladies cardiaques à été testé sur une population quelconque, donc majoritairement blanche, il n'a révélé aucune action. L'étude a été reprise par des cardiologues afro-américain sur des patients afro-américains : les résultats ont été positifs. La molécule est aujourd'hui commercialisé et n'est prescrite qu'aux afro-américain il s'agit du BiDil(c) (voir : BiDil [[1]]

    • Arrete espece de raciste. ˜˜

+ tard : rectification de caviardages racistes & d'extrême-droite, [modifier le code]

j'ajoute que je viens de rectifier l'article qui comportait une série de contradictions énormes :

à savoir , manifestement des morceaux de textes introduits pour caviarder l'article, qui consistent à dire exactement le contraire que ce que l'article établit, à savoir que la biologie a définitivement invalidé la notion de race humaine = il y a qq'un qui revient caviarder pour dire que la science établit l'existence des races , au mépris du bonsens (puisqu'on vient d'établir le contraire) de la cohérence , jusqu'à détruire l'article


et puis à la fin, il y a carrément un assaut de qq'un (ou qqesuns partisans des théories racistes, d'extrême-droite qui UTILISE les travaux de Feldman, Lewontin et King,pour leur faire dire EXACTEMENT LE CONTRAIRE DE CE QU'ILS DISENT, et qui correspond à la version de l'extrême-droite fasciste telle qu'on peut le trouver sur les sites internet fascistes, du genre "occident" , etc.

Là attention : on est dans l'assaut fasciste .

je le signale .

La glaneuse 10 octobre 2005 à 21:53 (CEST)

Outre un point Godwin, votre intervention est intéressante, si on en supprime les cris alarmistes.
Autant je suis très interessé par vos ajouts sur la partie historique et philosophique, autant vos ré-interprétations des affirmations de Feldman et al. me laisse perplexe, avez-vous lu leur article paru dans Nature ?
Que vous ayez votre point de vue sur la notion, c'est votre droit, que vous trouviez que la terminologie utilisée par Feldman aie pour but de soutenir du fascisme, c'est audacieux, mais c'est votre droit également. Par contre, sur Wikipédia, l'article doit être neutre. Or vous l'avez clairement orienter, en transformant plus ou moins le point de vue que Feldman défend, ce qui n'est pas acceptable. Vous supprimez par exemple une citation complète issue d'un de ses articles.
Je pense que vous avez mal compris le point de vue de Feldman et al. Ses travaux affirment : 1) le manque total de pertinence de la notion de race humaine fondée sur les traits physiques mais 2) la possibilité de définir des races (en tant que division de l'espèce sur des critères biologiques, comme le défini Calvi-Sforza) en utilisant certaines caractéristiques génétiques (ce qui par ailleurs rapproche la notion de celle de population). Ils concluent finalement en affirmant que cette « nouvelle définition » (en quelque sorte) ne saurait avoir une quelconque utilité.
Le point de vue est subtil, c'est un fait, et il a sans doute été mal expliqué dans l'article, mais de là à le supprimer complétement pour ne garder que le contenu qui voudrait que la notion de race est « vide », c'est tout de même y aller un peu fort.
Quand je vois vos interventions, je pense que nous avons tout à fait le même point de vue sur la notion de race appliqué à l'espèce humaine. Cependant, nos points de vues ne doivent pas transparaitre dans l'article, qui doit rester neutre. Nous devrions d'ailleurs sans doute illustrer un peu mieux le point de vue des théories racistes. C'est dur, je sais, mais c'est ça, wikipédia.
J'ai par ailleurs constaté plusieurs petites erreurs (dans le domaine de la biologie) par-ci par-là, je vais me permettre de les corriger. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 11:17 (CEST)
Pour lister mes principales corrections :
  1. repassage de tout les paragraphes inclus dans l'introduction dans les sections correspondantes.
  2. réduction de la section le refus et l'abandon pour ne garder que les parties liées à l'époque traitée (tous très intéressants, soit dit en passant).
  3. petites neutralisations par-ci par là (Albert Jacquard n'exprime pas clairement, par exemple, il affirme).
  4. suppression de la section document, qui est extrêmement intéressante, mais fais vraisemblablement l'objet d'un droit d'auteur (c'est bien dommage, on pourrait sans doute synthétiser les dires d'André Langaney au sein de l'article).
  5. quasiment révertion de tout ce qui touche à Feldman, j'ai tout de même laissé des précisions qui éclaire le débat, je l'espère.
  6. réintroduction du sondage. Celui-ci est certes soumis à caution, mais plutôt que de le supprimer, il faut le commenter, voire introduire un sondage similaire aux résultats différents, qui montrerait la difficulté d'interprétation.
  7. classement de la biblio par date de parution.
Voilà, j'espère que le débat ne va pas s'enflammer, il y a tout à fait matière à discussion, et je remercie encore la glaneuse pour ses contributions fort intéressantes, même si elles sont peut être légèrement emportées (vu le sujet, on peut le comprendre). — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Faute de temps je ne peux tout reprendre, mais ne suis pas d'accord avec plusieurs points.


je n'ai , pour l'instant, que repris l'intro pour en supprimer plusieurs erreurs que vous avez réintroduites malgré mes corrections précédentes qui etaient des CORRECTIONS D'ERREURS AVEREES : ça n'est pas de "tout temps" que les hommes ont parlé de race, mais le résultat de la CLASSIFICATION qui est DATEE très précisément des débuts de la science naturelle : XVIII° Linné ; c'est donc 1) un effet de la science, et de + 2) un effet d'un discours s'AUTORISANT DE LA SCIENCE MAIS QUI N'A RIeN DE SCIENTIFIQUE  :l'erreur de Gobineau confondant culture (et histoire) et biologie , faisant passer des différences appartenant à la 1° catégorie, comme si elles relevaient de la 2° : gravissime confusion menant à faire dire à la science ce qu'elle n'a JAMAIS dit.

je n'ai rien détaillé :l e darwinisme social, Galton etc... mais il faudrait le faire pour exposer l'ideologie raciste, expliquer comment elle fonctionne, sur quelles confusions elle repose, pourquoi on ne peut + aujourd'hui etc. etc.

bref,je ne suis pas d'accord avec vos suppressions de § qui tendent à donner les raisons de ce que je viens de rappeler ici même dans l'intro en mettant els ponts sur les i, y compris en rappelant ce qui est acquis et que tout lemonde est censé connaître  : le dictionnaire,instrument basique de tout écolier. Donc culture populairre répandue. . A mon avis, c'es t une erreur de supprimer les § explicatifs, qui donnent un contenu. Ils doivent rester;

Pour Langaney, vous pouvez citer : c'est partout sur internet : origine : interview dnas la presse et se touve sur de nombreux sites, dont la LDH.

Pour Feldman j'ai l'impression que c'est vous qui n'avez pas compris : c'est les commentaires qui suivait ses propos qui disaient le contraire de ce que dit feldman, avec, la perle ! la dernière phrase de la version précédant ma correction.


Et sur ce point aps de parano : j'ia vu les sites extrême-droite hard et ce qu'ils font de Feldmann et ce qu'ils lui font dire.

Idem pour Luigi Luca Cavalli Sforza :l'article lui faisait / et fait encore /dire le COINTRAIRE de ce qu'il pense.

en un mot : la génétique, toutes tendances confondues , qq soit les nationalités de ses savants etc. est aujourd'hui UNANIME pour affirmer très clairement qu'il n'y a pas de races humaines (= non pertinence de la notion). des études + pointues sur le génome permettent de détecter des marqueurs génétiques ce qui ne signifie pas race N.B. preuve : inaplicable en médecine & prière de tenir compte de ce que disent les Sforza, Felman, Langaney, Jacquard, Jacob etc. etc. etc. qui sont les références qui font autorité car ce sont les grands chercheurs dans ce domaine qu'ils connaissent, faut pas leur faire dire n'importe quoi ; c'est cela que j'ai essayé, et mes corrections vont dans ce sens : rétablir l'exactitude des résultats de la science et les distinguer de ce qu'on lui fait dire c'était idem pour Levi-Strauss, cité à contre-sens aussi ; d'où les passages que j'ai introduits pour que ce soit compréhensible et pour justifier mes corrections

A mon avis il sont utiles car on est encore dans la confusion pour pas mal de passages (et même pour l'argumentaire)


La glaneuse 11 octobre 2005 à 16:44 (CEST)

J'ai un peu de mal à suivre vos commentaires, quelque peu décousus, mais je crois en deviner le sens.
Vos corrections sur l'introduction sont intéressante, je les aient gardées, mais en les neutralisant. J'ai notamment supprimé les allusions comme quoi la notion de race doit être abandonné, ce qui est un point de vue non neutre. J'ai également supprimé la définition du Larouse, pour les mêmes raisons que nous ne pouvons garder l'interview de Langaney, et ce, même s'il est « disponible » sur l'Internet (lire à ce sujet les rubriques d'aide sur le droit d'auteur).
En ce qui concerne les affirmations de Feldman, je veux bien croire que je les ais mal interprété, mais il va falloir me l'expliquer clairement, car j'ai relu l'article et je crois bien avoir compris. :Par exemple, comment interprétez-vous ce passage ?

« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

Idem pour Cavalli-Sforza, en quoi le passage « En réalité, dans l’espèce humaine, l’idée de « race » ne sert à rien. » vous pose-t-il problème ?
Je n'ai par exemple pas trouvé de commentaire de Jacquard sur des travaux datant d'après 2004 (date de parution de l'article de Feldman), si vous en avez nous sommes tous preneur, je pense.
Je comprends bien que les rapports avec les idéologies racistes sont intéressante dans le cadre de l'article, mais il faudrait se limiter à des renvois vers des explications plus poussées sur l'article racisme, sinon l'article va être difficile à suivre.
Je pense que vous manquez de recul par rapport au sujet de l'article (ou alors c'est moi qui aie trop de recul) : quand vous affirmez que les passages sont cités à contre-sens j'ai du mal à vous comprendre, car pour moi ils ne vont dans aucun sens : ils sont neutres et ne font qu'énoncer le point de vue de leurs auteurs respectifs.
Peut être que pour faire avancer les choses sereinement, il serait bon que nous nous limitions à des modifications sections par sections, en évitant d'éditer l'article entier. Je vous propose donc de commencer par la première section qui vous pose problème, après quoi nous discuterons, puis nous attaquerons la section suivante. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 17:20 (CEST)
Ce passage n'est PAS de Feldman (voir plus bas, dans une de mes interventions dédiées spécifiquement à ce passage. Ce passage n'est même pas une traduction de l'introduction de l'article original (Race: a genetic melting-pot) publié en 2003... Gromiko (discuter) 5 novembre 2014 à 00:08 (CET)

pourquoi le mot doit être abandonné pour l'espèce humaine[modifier le code]

l'article s'est bien amélioré, je ne tiens pas du tout à entretenir une dispute et si vous en êtes satisfait ainsi, je n'insiste pas

Cela dit, je crois que ce que je dis est au contraire très clair , trop clair même : la notion de race doit être abandonnée,

En effet cette notion doit être abandonnée pour de très nombreuses raisons exposées : inadéquate puisque n'existe qu'une seule et même espèce humaine, puisque les variations et différences sont + entre individus qu'entre groupes, mais encore à cause des confusions qu'elle entretient : entre plusieurs domaines qu'il faut au contraire absolument distinguer (le vivant/ la culture) , et en tant qu'elle entraîne l'idée de supériorité des races qui est indissociablement liée à l'idée de race, et parce que terme malheureux qui a eu une destinée terrible puisque c'est ce terme qui permet l'idéologie raciste ; tout cela tellement grave qu'on ne peut qu'y renoncer etc. etc. etc. voir tous les arguments des scientifiques aussi bien biologistes que dans les autres domaines l'histoire, les sciences humaines, la philo etc. : l'affaire est entendue Une immense littérature peut être convoquée pour ce faire. Je ne prétends pas les résumer, juste indiquer très rapidement, pour aller consulter par soi m^^eme et vérifier.

Ce qui est dit ici le dit bien du reste : les + grands savants sont très clairs là-dessus.

Donc : la notion de race doit être abandonnée, c'est extrêmement clair et c'est ce que vous me reprochez , justement, ou ce à quoi vous résistez en disant que ça ne serait pas "neutre" soi-disant.

J'ai suffisamment expliqué je crois, que la neutralité est synonyme d'exactitude et que cette dernière exige dans certains cas de prendre appui sur les connaissances dont on dispose pour critiquer et même défaire certaines idéologies fabriquées au nom de la science, et donc s'il y a lieu, marquer le désaccord avec ce qui semble établi pour l'opinion , aller à contre-courant de la majorité donc, ce qui implique de prendre position sur une question, contre l'opinion dominante , si celle-ci est fausse. C'est le cas ici.

J'ai essayé de souligner (et le rapport Jacob, Royer, Gros le dit bien) que les questions relevant de la biologie , càd ce qui concerne le vivant, donnent lieu à toutes sortes de représentations des non spécialsites, qui sont complètement démenties par la science (c'est le cas de la notion de race humaine) La biologie va à l'encontre des représentations communes et dément ce que l'on croit.

c'est ça qui est difficile à accepter.

Vous voulez absolument maintenir qu'il y a débat. Je crois que vous vous trompez.

Cette notion n'est pas en débat, elle est périmée.

Enfin : rien à dire sur la phrase de L L Cavalli Sforza, mais j'ai rectifié le passage ; voyez l'ancienne version qui ne voulait rien dire tant elle était contradictoire.

idem pour Feldmann. Il dit la non-pertinence de la notion : ce qui dit bien ce que ça veut dire , en revanche, vous remarquerez qu'il parle de populations (non de races) soit de populations occupant des ères géographiques (le repère est là un espace géographique) et non race biologique , qui signifierait une sous-espèce etc. (donc l'idée de classer)

Et encore il dit bien que la notion n'a aucun intérêt : parce que -et il le confirme une fois encore- "la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes".

c'est pourquoi "les différences génétiques entre régions géographiques sont très faibles, en comparaison de celles observées au sein de toute population locale".

= ce qui signifie, en clair, l'absence de race.

Alors me direz vous, il y a le mot. Mais d'abord est-il bien de lui ? Je crains qu'il n'y ait là soit uen erreur de traduction, soit une erreur dans la transposition, car il serait aberrant de parler de race après avoir dit ce qui précède et que je viens de citer.

Mais au pire, admettons. Alors, si je puis me permettre, il faut toujours garder à l'esprit, qu'un savant n'est pas forcément un philosophe et que lorsqu'il se met à "traduire" en langage vulgaire les résultats de ses recherches il peut employer un mot qui n'est pas le bon, être maladroit. Il faut toujours maintenir la distinction entre science et discours sur la science et ses résultats qui, commentés, peuvent l'être mal à propos, voire à contre-sens, par le fait d'une maladresse de vocabulaire (ce qui peut arriver aux scientifiques) . C'est pourquoi les sciences et toute connaissance scientifique ont besoin de prendre appui aussi, de se compléter, par l'épistémologie (qui réfléchit sur les sciences, leurs méthodes et leurs résultats) l'histoire des sciences et de la philosophie.

Un savant peut être un mauvais philosophe. Mais il n'empe^che que les sciences ont besoin aussi d'une pensée sur ce qu'elle font, sur leurs conséquences, leurs résultats etc. Elles ont besoin de philosophie, pour que ce ne soient pas des imaginations + ou moins erronnées qui prennent la place.

Or avec la biologie, c'est ce qui s'est passé , sur certaines questions : on a eu fantasmes, fantaisies, imagnations fausses.

je n'ai pas lu les oeuvres complètes de Feldmann, mais ce que je peux dire, c'est que ses études rendent vaine l'idée de race. A -t-il employe le mot ? ou est-ce les commentateurs ? je pencherai volontiers pour la 2° hypothèse.

Avec la notion de race on a besoin : 1) de connaître l'état des connaissances en biologie 2) de réflexion sur les sciences, sur le vocabulaire, dès qu'on sort de la langue technique, spécialisée, et qu'on en expose les résultats et conséquences dans la langue vulgaire. C'est le problème de l'exploitation des sciences par les non-scientifiques : c'est là que se trouvent les usages abusifs. Sérieusement, allez voir sur les sites d'extrême-droite traduisant Feldmann à leur manière, vous aurez une bonne illustration, de ce que qu'on peut faire dire à une théorie scientifique le contraire de ce qu'elle dit.

La glaneuse 12 octobre 2005 à 00:50 (CEST)

Élo,
je me permet d'intervenir dans votre discussion. D'un aspect strictement technique wikipédien, NoJhan a raison, dès lors qu'il y a différents points de vue sur une question, quand bien même certains peuvent être objectivement jugés biaisés ou racistes, "l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct". C'est l'une des règles que vous pouvez retrouver sur la page Neutralité de point de vue. Wikipédia ne recherche pas l'objectivité, elle recherche la présentation neutre des points de vue, ce qui est très différent (ce qui n'empeche pas de signaler, bien au contraire, que tel point de vue est prépondérant chez les scientifiques). Je crois que c'est cela le recul dont parle NoJhan dans sa remarque.--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 01:15 (CEST)
Marcoo n'a pas tord : Wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique, c'est une encyclopédie neutre. Cela ne veut pas dire que la science n'y est pas présentée, ou qu'elle n'y tiens pas une place particulière, mais qu'en théorie tout les points de vue doivent être présentés à égalité. Je pense que vous confondez neutralité et objectivité. L'objectivité demande une certaine dose de prise de position, c'est un fait, et c'est ce que l'on voit dans les articles scientifiques. Wikipédia étant le reflet de ses contributeurs, on peut voir que dans la majorité des cas, la science tiens une place à part, que ce soit par le biais de la formulation au sein des articles ou par leur organisation. Cependant, dans le cas des sujets difficile (comme celui-ci) la neutralité est la seule règle qui doit prévalloir, au détriment de « l'objectivité scientifique ». Ainsi, en toute neutralité on devrait dans l'article racisme présenter les théories racistes et ceux qui les soutiennent (dans la limite de la loi, évidemment). C'est dur à supporter, je vous l'accorde, mais on ne peut pas vraiment faire autrement. Si vous voulez remettre en question mon interprétation ou même le fonctionnement de wikipédia, vous pouvez commencer par poser la question de la neutralité sur le bitro, lieu de discussion autour de wikipédia.
En ce qui concerne Feldmann il faudrait vraiment que vous lisiez son article de synthèse pour vous en faire une idée. Il emploi bien le terme de race, en faisant le parallèle avec les définitions passées. Il explique notamment comment il pense résoudre le paradoxe de la variabilité inter/intra-population (voir les réponses aux trois questions, il ne faut pas se focaliser sur cette seule variabilité). Il aborde aussi les nuances entre la notion de population et celle de race. Mon avis sur la question c'est qu'il démontre qu'il est inutile de chercher à donner de la pertinence à la notion de race, même si il est possible de la définir. Ses travaux montrent (à mon sens) que la seule notion pertinente est celle de population, mise en perspective avec l'ascendance. Si ce n'est pas clair dans l'article on peut toujours l'expliquer mieux, mais le fait est que Feldman tente bien d'aborder le sujet des races (pour mieux démontrer son peu d'intérêt, mais pas sa vacuité, nuance).
Je ne doute pas que des racistes déforment ses propos, mais je ne vois pas bien en quoi cela devrait nous empêcher de les rapporter. Au contraire, je préfère rapporter au mieux des explications claires ici que laisser les interprétations dérivées ailleurs dans un sens (ou dans l'autre, d'ailleurs). Wikipédia est là pour faire l'état des connaissances, pas pour prendre parti sur le bon ou le mauvais.
J'ai du mal à croire que Feldman (et ses collègues, ils sont trois) n'ai pas fait tout spécialement attention a ses formulations, surtout en étant publié dans Nature, une mauvaise interprétation des termes me parait peu probable.
Maintenant, et à part ces considérations bassement scientifiques, je crois que tout le monde serait enchanté que vous rédigiez un paragraphe plus epistémologique, pour peu que vous respectiez deux règles simple : 1) neutralité 2) sources. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 08:10 (CEST)


1- très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité (et à ce qui est établi par la science) : comment peut-on être neutre sans être objectif ?

expliquez moi, car là , vraiment, je ne comprends pas

ne confondriez-vous pas neutralité et eclectisme , par hasard ?

2- Ensuite, je voulais essayer de signaler qu'il ya des points tellement établis comme démontrés et connus comme vrais , ou vérité indiscutable, que c'est difficile de les ignorer : ex. quand même le dictionnaire le dit, c'est basique; quand n'importe quelle référence basique sur ce point (qui anime bcp les esprits et qui fait couler bcp d'encre) le dit , voyez lien : http://www.hominides.com/html/dossiers/race.html etc.

j'ai dit : une littérature immense l'établit ; il faut la lire ; impossible de ne aps en tenir compte ; c'est tout ce que j'ai dit

3- Feldman et vous le rappellez une fois encore en le citant dit bien la NON-PERTINENCE de la notion de race, à laquelle il substitue celle de POPULATION :je n'ai rien d'autre il me semble et suis tout à fait sur la même longueur d'ondes, que lui, et que vous qui le citez

Mais , nous entendons-nous bien sur ce que veut dire non-pertinence ? car si c'est pas pertinent , ça veut dire à la fois que ça ne convient pas , que la notion n'est pas appropriée, ni adéquate (et vous citez ses propos en ce sens) n'est d'aucune utilité (idem) ne peut trouver d'application pratique, par ex. en médecine (et vous le citez toujours) entraîne des confusions, pusiqu'il faut parler de population (géographique): en un mot le mot n'est pas exact, et entraîne des idées fausses : voilà ce que dit Feldmann . Et s'il est, inadéquat, devant être remplacé, eh bien... ça veut dire qu'il doit être remplacé (et abandonné au profit de celui de population)

Sommes-nous d'accord finalement, sur le fond, mais il n'y aurait que cette question de changement de terminologie qui aurait été + ou moins problématique ?

Je suis tout à fait d'acord avec Feldmann et avec vous qui le citez, alors , ce changement terminologique ne peut-il e^tre entériné, parce que parler de populations (distinctes non par le génome mais par des marqueurs génétiques que sont les seuls allèles : ce que vient apporter Feldman aux précédentes découvertes) c'est mieux quèe race, vue la popularité du terme race et cequ'il induit ?

Pour moi si Jacob, Langaney, Jacquard, Cavalli-Sforza, Feldmann et qq autres, de nombreux autres (nous n'avons cité que le + grands, faisant autorité) disent tous et toujours dans une belle unanimité que variations et différences sont + grandes entre individus qu'entre groupes (qu'on appelait autrefois races) quand bien même qq marqueurs génétiques permettent de distinguer des origines géographiques (ce qui ne met pas en question toutes les connaissances sur le génome humain attestant d'une seule et meêm espèce et pas de différences génétiques de races) eh bien si cela est établi, nous ne pouvons l'ignorer et continuer comme si de rien n'était à parler de race, alors que la biologie nous amontré pourquoi c'est pas une bonne idée Non ?


Si toute la biologie permet de comprendre que le mot, bien que populaire (ou plutôt, parce que populaire) n'est pas la meilleure nomination, eh bien il faut en tenir compte et accepter que les idées qu'on a pu avoir autrefois sont fausses(depuis le XIX ° siècle qui a inventé la notion de race pour les humains et par là , le racisme, càd et non pas du tout dans toute l'histoire de l'humanité ) vous ne croyez pas ? Alors, reste-t-il qq désaccord ou problèmes ? Moi, j'ai l'impression qu'il ne devrait pas y en avoir, et que les choses sont bien clarifiées, sauf à vouloir revenir à tout prix à une terminologie populaire, sans tenir compte des connaissances de la génétique (qui , une fois encore, contredisent tout ce que l'imagination se représente à aprtir des traits visibles et apparents, des différences entre hommes)

Pas plus que les homems ne se représentant spontanément que la terre "tourne autour du soleil" car ils ne sentent pas le mouvement sous leurs pieds, pas plus ne parviennent-ils à comrpendre spontanément qu'il n'y a pas de "races humaines" malgré les différentes couleurs de peau et cheveux <. Est-ce une raison pour prétendre que la terre est immobile, ou plate  ? ou mettre "en débat" cette question, par sondage (comme j'ai vu le faire, un petit malin ici cité , pour les races) . d'accord ou pas ,la majorité n'est pas ce qui fait la vérité. Ou alors, doit-on "rouvrir le débat sur la trotondité de la terre et son mouvement" ? ? ?

Je ne crois pas que ce que vous proposez pour résoudrele problème de la neutralité, tout de même. Ne peut être neutre qu'une idée vraie. N'est aps neutre une idée fausse. Non ?

Si vous parvenez à m'expliquer le contraire, je veux bien , mais je n'y craois guère tant cela semble improbable.


Noter que faire de l'épistémo, c'est ça : prendre une idée, un terme, en dégager le sens à partir de son histoire, faire sa généalogie, étudier sa fonction dans des systèmes d'idées, prendre en compte les débats et éventuels conflits d'idées, comprendre pourquoi ils ont eu lieu, sur quelpoint, quelles rprésentations et quelsintérêts aç emttaiten jeu qui fausait éventuellement une théorie scientifique (ce qui est arrivé avecle darwinisme social ,par exemple : càd le passage de la science, Darwin, à des extensions socialesque ces connaisssances n'autorisaient pas , Spencer, puis Malthus ) et en arriver à savoir où est la proposition la + vraie sur une question  ; voir, par ex. La logique du vivant, de François Jacob, les travaux de Canguilhem, qui en sont de beaux exemples, ouencore Michel Foucault , sa remarquable , histoire de la folie à l'âge classique.


bonne journée à vous La glaneuse 12 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

"très étonnant que vous opposiez neutralité à objectivité" -> C'est vrai que la notion de neutralité est une règle de Wikipédia qui n'est pas nécessairement naturelle. Lors d'interventions sur des premiers articles, beaucoup de contributeurs veulent être objectifs, ou présenter le point de vue qu'ils considèrent, souvent à raison, comme objectif. En fait, la neutralité de Wikipédia ne correspond pas au but de présenter des idées neutres, mais de faire une présentation neutre (qui ne prend pas partie) des points de vue des uns et des autres. On ne peut donc pas écrire dans Wikipédia comme un auteur, un chercheur écrirait dans toute autre encyclopédie. Je pourrais vous décrire longuement la façon dont je perçois ces règles, mais le mieux est que vous lisiez la façon dont ces points sont formulés, qui représentent la philosophie de Wikipédia.
"Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte."
notamment ces pages qui évoquent cette "règle absolue" :
Vous pouvez également consulter les pages équivalentes du Wikipédia anglais, qui donnent souvent davantage d'exemples.
Pour les questions de copyright et de citations d'interview ou de définitions de dictionnaire qui ne peuvent aps être copiée/collée dans un article, vous pouvez lire notamment la page Copyright.
--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 13:57 (CEST)
En effet, si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer, même si ce n'est pas un fait objectif et scientifique. Ceci dit, il est communément admis sur le wiki qu'il faut replacer les choses dans leur contexte. Par exemple si cet auteur n'est pas scientifique, le dire, si ses travaux sont critiqués par tel ou tel autre auteur, le citer également. Dans la mesure du raisonnable, et sur des sujets évident, généralement personne ne cherche à finasser sur le thème de la neutralité. Cependant, dans les articles sensibles, nous y sommes obligés par la force des choses.
Ainsi, même si vous pensez pouvoir démontrer que le concept de race humaine est dangereux, il y en aura d'autre pour penser le contraire. Sur Wikipédia nous avons décidé de ne pas prendre parti et d'exposer les faits de façon neutre, laissant au lecteur la possibilité de se faire son propre avis.
En ce qui concerne le fond de l'article, vous n'êtes pas le premier à vouloir faire appel au bon sens populaire du dictionnaire. Nous avons déjà eu le cas, mais d'une personne ayant un point de vue diamétralement opposé au votre (si vous voyez ce que je veux dire). Ma réponse est simple : on ne peut pas comparer la pertinence scientifique (puisque nous parlons de point de vue scientifique ici) d'un Larousse (dont la mise à jour date forcément un peu) et d'un article de Nature (paru en 2004). Vu la différence de date, il me semble tout naturel que le Larousse soit en retard sur le débat. Cependant, puisque c'est là je pense le noeud du problème, il nous faut expliquer en quoi le débat actuel entre scientifiques est relativement éloigné de la perception que le grand public a de la notion. Je crois constater que la définition la plus partagée y est celle fondée sur les traits physiques les plus simples, dont on sait (dans le milieu scientifique) qu'elle est totalement dénuée de sens.
Pour en revenir à l'interprétation de l'article de Feldman — que je viens de relire, au cas où —, il est clair qu'il essaye d'expliquer la différence entre la possibilité de parler de races et la pertinence de le faire. Il affirme qu'il est possible de déterminer des races, en se fondant sur une définition : une subdivision de l'espèce sur des critères biologiques, et des outils : la fréquence d'apparition de marqueurs génétiques (qui ne sont pas forcément des allèles de gènes, sois-dit en passant) au sein d'une population. Toutes ces notions sont déjà subtiles, et bien que l'explication de Feldman soit relativement claire, il faut certes prendre le temps de bien la comprendre. Feldman affirme donc qu'il est possible de définir des races, mais que cela ne servira a rien, ne recouvre pas une réalité strict et tangible au sens que lui donne les gens d'habitude (je dirais du type classification de Vallois). Le simple fait que son point de vue soit rejetté par les tenants des deux camps (on l'a vu ici même, venant d'un partisant de l'existence des races, puis de vous) me parait être la marque d'un point de vue qui vaut le coup d'être étudié.
Je vous proposerais bien un paragraphe supplémentaire à la fin de la section sur Feldman, insistant sur les implications qu'ont ses affirmations (définition de race, rapports entre existence et pertinence, parallèle avec population, difficulté à appréhender pour le grand public), est-ce que cela vous conviendrait ? — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 15:21 (CEST)
"si je prend l'exemple de la forme de la Terre, la neutralité Wikipédienne voudrait que, si il se trouvait un auteur ayant publié un point de vue comme quoi la Terre est plate, il faudrait le citer" -> à une nuance près évidemment sur les points de vue très anecdotiques : "Un point de vue trop anecdotique pour pouvoir être associé à une publication externe, ne peut pas être contextualisée et n'a par conséquent pas sa place dans les articles."--Marcoo (discut.) 12 octobre 2005 à 15:45 (CEST)

entièrement d'accord avec vous deux, et sur l'intégralité de ce que vous dites. On progresse.

Je pense comme vous , apparemment , que la pluralité des discours est nécessaire à l'information, mais aussi qu'il faut bien situer chaque discours, sa place, sa nature. De sorte que je crois bien pouvoir m'accorder avec vous sur ceci  :

- Que l'encyclopédie (wiki ou autre du reste)fasse état des diverses théories existantes, dans les siences, lorsque c'est le cas : bien sûr , en signalant la diversité comme telle, car c'est la condition, qui, en l'occurrence signale des points d'incertitudes, des questions ouvertes etc. Le dire. càd bien préciser qu'on a afaire à des divergences entre théories. Ce qui est un cas. Tout cela , d'accord.

Ensuite, un autre cas : Que l'on informe, par des citations qui s'y référent, de l'existence d'une théorie non admise par tous, càd. par le grand public, ou de l'existence d'objections ou résistances venues de l'extérieur faites à une théorie, idem ; mais à condition, de même, comme vous le dites très bien, qu'on précise le statut de cette objection, qu'on la localise en disant d'où elle vient, quel statut de ce discours etc , qu'on la localise comme étant extérieure par ex. ou populaire, ou existant dans une culture donnée, ou provenant de tel type de référence à telle ou telle valeur, voilà les clarifications et précisions utiles . Si la précision est donnée, ok. Si elle manque en revanche, ça fausse le sens. Car selon qu'il s'agit d'une incompréhension due à l'ignorance ou de l'objection d'un spécialiste de la discipline, ou de la résistance d'une religion, ou d'une censure ou d'une sitaution particulière etc. ça n'a pas du tout la même valeur ni le même intérêt. On ne peut donc mettre sur le même plan , une théorie scientifique, un sondage d'opinion, une incompréhension due à des représentations populaires millénaires ou que sais-je encore ?

Distinguer débats entre scientifiques ou spécialistes d'un domaine qu'ils connaissent bien et objection venue (par ex.) de la politique, de la religion, de l'ignorance, d'une représentation du monde sexiste, d'a priori racistes etc. tout ce qu'on veut qui sont des discours différents , c'est cela qui apporte le point de précision nécessaire pour qu'on comprennen et pour qu'on n'écrive pas trop de bêtise , ni qu'on ne soit confus. Voilà en somme, je voudrai insister sur ce que vous semblez penser, soit l'intére^t et la nécessité de ne pas mettre sur le même plan cette diversité éventuelle que l'on rencontre sur un sujet donné.

Donc débats entre scientifiques, c'est encore un autre cas. Admettons que ce soit là qu'il faut ranger Feldmann et ce qu'il dit. Là encore je suis parfaitement ce que vous dites et ce que dit Feldmann : à savoir on "peut" parler de race (emploi du mot) sauf que ça sert à rien et ça n'apporte rien

ce "on" renvoie aux habitudes ou à une représentiton populaire (= càd: si vous y tenez...) à quoi le avant répond  : non-pertinence -ce qui veut dire faux- et pas d'intérêt particulier ça n'ajoute absolument rien à ce que la gnétique peut (aujourd'hui du moins) connaître des populations, vu que unité génétique de l'espèce.

Alors, si on récrivait ce § en exposant cela bien clairement :possibilité factuelle de recourir au mot, (puisque vieille habitude inscrite dans le langage, habitude populaire) sauf que aucun intérêt (ni théorique, ni pratique, voir la médecine) comme le dit Feldmann

(c'est pourquoi je vous avais embêté avec les interprétations racistes , qui, à mon avis, déformant + ou - feldmann, extrapolent dans un sens qui n'est pas le sien ; et non pa s à renvoyer dos à dos)

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST) = là on pourrait p-ê s'en sortir ?

La glaneuse 12 octobre 2005 à 16:39 (CEST)

Je pense que nous sommes maitenant tout à fait d'accord, dès que j'ai un peu le temps d'y réfléchir j'incluerais un paragraphe dans ce sens, à moins que quelqu'un ne le fasse avant. — NoJhan ♥! 12 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

Titre de l'article : "Race humaine" ou "Races humaines" ?[modifier le code]

Désolé, je débarque un peu, et cette question avait peut-être été abordée lors de la prise de décision antérieure. Néanmoins, il me semble qu'il y a une erreur dans le choix du nom de l'article.

On ne parle pas ici de "la race humaine", ce qui ne serait qu'un synonyme de l'espèce humaine et qui s'oppose aux autres espèces animales (on pourrait imaginer parler de la race humaine par opposition à la "race des singes", même si clairement on préfère utiliser d'autres termes plus appropriés). Dans cet article-ci, on traite l'idée qu'existeraient des races humaines, et donc qu'elles s'opposeraient entre elles : "race africaine" par opposition à "race occidentale", etc.

Il me semble donc qu'il faudrait renommer l'article en Races humaines, tandis que Race humaine serait une redirection vers Homo sapiens (comme Espèce humaine). (N.B. Cette suggestion peut très bien attendre que le conflit en cours soit réglé bien entendu.) Serge (iNyar) 30 octobre 2005 à 00:57 (CEST)

En fait, sur Wikipédia, les titres sont au singulier, le titre ne fait donc que suivre les conventions. On aborde donc dans cette article la notion de « race humaine ». Cela recouvre aussi bien l'idée qu'il n'y ai qu'une race que celle qu'il y en ai plusieurs. Le terme race humaine est peu employé en français pour désigner l'espèce humaine, alors qu'il est courant en anglais.
Que l'on considère que l'espèce humaine ne soit constituée que d'une race, ou que l'on pense qu'elle soit composée de plusieurs races, cela ne change pas le sujet de l'article, qui parle bien de race humaine, ce qui, sur Wikipédia, traite aussi bien de la race humaine que des races humaines.
Maintenant, rien n'empêche d'en discuter, il est possible de faire des exceptions aux conventions si c'est argumenté et que tout le monde est d'accord. — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 10:11 (CET)
Il n'est possible de parler de race qu'à l'intérieur d'une espèce. S'il existait une "race humaine", je me demande bien dans quelle espèce on pourrait la caser. Le terme de "race humaine" pour désigner l'espèce humaine n'est le fait que des ignorants, qu'ils soient anglophones ou francophones. Pour le reste, la catégorisation d'une race est arbitraire par définition. Il ne s'agit pas d'une notion falsifiable, et donc pas d'une notion scientifique. Prétendre dans ces conditions qu'elle serait "fausse" relève de l'erreur. Il serait plus exact et moins contestable de dire qu'elle n'et pas étayée. 81.64.199.18 10 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Race (anthropologie physique), Race (anthropobiologie), Histoire du concept de race dans l'espèce humaine Race humaine[modifier le code]


Notes :

NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 11:12 (CEST)


Après un débat de 5 mois dans les pages de discussion des articles concernés, et parce que la discussion n'avancait pas, un sondage a été lancé pour choisir une proposition parmi les 6 listées suites aux discussion (voir les propositions). Après un peu moins de 2 mois laissé aux contributeurs pour donner leur avis, une proposition clairement majoritaire est apparue (voir les résultats).

Suite à quoi la nouvelle organisation a été mise en place, via la fusion de Race (anthropologie physique) et Histoire du concept de race dans l'espèce humaine dans Race humaine.

Cependant, un contributeur juge, a posteriori, qu'il aurait fallu porter ce débat, sur Pages à Supprimer. Il a donc lancé une guerre d'édition sur Race (anthropologie physique) afin de revenir à son ancien état. L'article étant logiquement bloqué suite à cette longue suite de réversion, il a créé Race (anthropobiologie) afin d'y aposer l'ancien texte. Après avoir également remplacé certains liens race humaine vers une ancienne version de l'article, il rechange maintenant ces liens vers le nouvel article Race (anthropobiologie). Notez que les historiques n'ont pas encore été fusionnés.

Il refuse de relancer un débat sur la page de discussion de race humaine (le nouvel article, donc) et souhaite un vote ici.

Mon point de vue sur la question est le suivant : ce contributeur a bloqué par tout les moyens (parfois via des argumentaires farfelus) la discussion sur race humaine, suite à quoi le débat a dû être porté sur l'organisation des article traitant de ce sujet. Après avoir refusé de participer au sondage (ni proposition, ni vote), il fais de l'obstruction en utilisant des moyens peu courtois (guerre d'édition, liens internes non à jour, etc.), plutôt que de relancer un débat sur l'article dédié.

Je pense qu'il souhaite passer par un énième vote ici, dans l'espoir qu'il arrivera à imposer son point de vue à des contributeurs n'ayant pas participé aux discussions précédentes. Aussi j'encourage tout ceux qui donneront leur avis ici à lire attentivement les discussions existantes :

Pour information, la proposition retenue consistait à utiliser l'article race pour parler des races en général, et l'article race humaine pour présenter les différents points de vue sur l'application de la notion de race à l'espèce humaine (selon les disciplines, notamment), avec une perspective historique. J'ai moi même fusionné les articles dans ce sens, ainsi que rajouté un état de l'art des connaissances actuelles. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 09:05 (CEST)

Cette page me semble d'abord conçue pour réaliser des fusions consensuelles, pas pour supprimer des pages ou organiser des votes de prise de décision.
race humaine, tel que créé récemment par Nojhan à partir d'une page de redirection n'est jamais qu'une version alternative d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine.
Ce n'est absolument pas le cas de race (anthropologie physique), que j'ai créé pour développer un sujet différent d'histoire du concept de race dans l'espèce humaine, dont je connaissais parfaitement l'existence. Contrairement à ce dernier, race (anthropologie physique) se limite au domaine de la biologie (c'est donc un sous-sujet de race), ce qui permet :
  • de ne pas noyer les explications scientifiques dans des considérations historiques ou des commentaires spécieux ;
  • de catégoriser correctement l'article.
L'article race (anthropologie physique) ayant été abusivement bloqué en remplaçant les textes de l'article par une page de redirection, la dernière version du contenu se trouve à présent dans race (anthropobiologie).
Bien entendu, il n'existe aucune justification à la fusion des articles race (anthropologie physique) et race (anthropologie) avec les précédents, sauf le désir de les détruire, désir d'une poignée d'utilisateurs qui ont opposé une obstruction systématique à la construction de race (anthropologie physique). Gemme 20 septembre 2005 à 09:54 (CEST)
Il faudra bien un jour finir par être clair : où veux-tu relancer la discussion ?
Si tu as lu l'article race humaine tu as pu constater qu'il y a une partie sur l'anthropologie, rien ne t'empêche de l'augmenter. Tu constateras également que la majeure partie de l'article triate du point de vue biologique (anthropologie, génétique, il faudra sans doute parler un peu plus d'évolution).
La décision des contributeurs a été claire, traiter un sujet aussi sensible sans perspective historique, en ne présentant qu'un point de vue biaisé et désuet, c'est non-neutre. Si tu voulais réellement un article scientifique, tu n'insisterais pas pour présenter uniquement le point de vue anthropologique, mais tu citerais les travaux récents en génétique. Rappelons que cela fait plusieurs décennie que la biométrie n'est plus considérée comme un critère fiable (tu connais déjà L.C. Forza, tu devrais lire ces livres).
Je te rappelle également que j'étais pour séparer l'historique de la notion des connaissance scientifiques. Oui mais voilà, les contributeurs en ont décidé autrement, et je ne crie pas à la censure en révertant à tout va pour imposer mon point de vue. Accepte une bonne foi pour toute que les autres contributeurs puissent s'y connaitre mieux que toi et avoir plus de recul sur le sujet. Évidemment, cela n'a rien à voir avec une quelqu'oncque volonté coordonnée de détruire « ton » article. Les vétérans de wikipédia savent d'ailleurs bien que quand un contributeur en appelle à la théorie du complot, c'est qu'il est à cours d'arguments.
Je fini en répétant ma question : si tu ne veux pas débattre ici ni sur la page de discussion de race humaine, où veux-tu débattre ? — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 10:05 (CEST)
Ta prétention à vouloir réduire l'anthropologie physique, ou anthropobiologie à la biométrie est puérile et ridicule.
Comme son étymologie le suggère, anthropobiologie est l'étude de l'homme du point de vue biologique, sans les restrictions que des esprits arriérés lui attribuent.
Si l'article se trouve dans un état incomplet, ce n'est pas de mon fait, mais le résultat d'une obstruction de quelques utilisateurs (et non pas contributeurs, vu qu'ils n'ont contribué qu'à semer la pagaille) ; cela fait un moment que j'ai créé cette page Utilisateur:Gemme/race (anthropologie physique) destinée à mieux cerner le sujet de l'article, et donc son futur contenu.
Ces utilisateurs n'ont aucune légitimité à décider de la suppression d'un article en dehors des procédures prévues par les règles de Wikipédia. Gemme 20 septembre 2005 à 10:55 (CEST)
Tu ne réponds à aucune de mes questions, je vais les reformuler plus clairement :
  1. Pourquoi n'as tu pas inclu les dernières études génétiques dans l'article, alors que tu as inclus des travaux plus (je dirais même, très) anciens ? Est-ce cela une « restriction » ?
  2. Considères-tu que l'anthropobiologie est la seule discipline capable d'aborder le sujet ?
  3. Où sont tes sources ? Ta sous-page ne liste que la définition du TLFI (1971, si je me souviens bien) et du Larousse (1984), je ne vois rien de probant, d'un point de vue scientifique...
  4. L'article n'ayant pas été supprimé (je comptais fusionner les historiques, pour être tout à fait clair) mais fusionné, de quelles « procédures » parles-tu ? Comment faut-il procéder pour te plaire ?
Voilà, soyons clair une bonne fois pour toute. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 11:15 (CEST)
  1. La principale exigence, concernant l'article race (anthropologie), concerne la nature scientifique des travaux qui y seraient évoqués (c'est d'ailleurs là que réside le principal intérêt de ne pas mélanger les genres). Il n'y a pas de restriction particulière concernant la date ou l'auteur des travaux, dès l'instant qu'ils sont en rapport direct avec le sujet de l'article, tel que défini dans l'introduction et reprécisé dans la section Remarques qui suit. Un article se construit du général au particulier, et il est donc normal de commencer par des notions générales, pour lesquels la référence à des travaux récents s'impose rarement.
  2. Les connaissances scientifiques ne sont pas parquées dans des disciplines précises. L'anthropobiologie est la science de référence pour ce sujet, celle qui est censée synthétiser les travaux de différentes origines.
  3. Les sources seront fournies au fur et à mesure des contributions. Ta question suggère que les personnes souhaitant contribuer devraient être « labelisées » au préalable, soit par leur formation, soit par la possibilité d'accéder à certaines « sources » ; ceci n'est pas dans l'esprit de Wikipédia.
  4. Si tu veux me plaire, occupes-toi d'autre chose, et laisses cet article vivre sa vie.
Gemme 20 septembre 2005 à 12:58 (CEST)
  1. Pourtant tu as réclamé à plusieurs reprise que les contributeurs abordent une approche scientifique... Dire que des travaux datant d'il y a 50 ans doivent être traités de la même façon que des travaux de moins de 2 ans, c'est faire montre de bien peu de cas du processus de validation scientifique. Utiliser une approche historique permet justement de remettre en perspective l'évolution des connaissances.
  2. C'est ton point de vue, pourtant, force est de constater que la littérature d'aujourd'hui sur le sujet ne se réclame pas tant de l'anthropobiologie que de la génétique des populations. Ne devrais-t-on pas plutôt renommer ton article race (génétique) ? Ce serait évidemment biaisé, tu l'avoues toi même : nous ne pouvons pas parquer les connaissances dans des cases (je trouve assez ironique que tu tente de ré-employer mes arguments, tu sembles aimer cette méthode ces derniers temps). C'est pourquoi il nous faut un article où les approches des différentes disciplines sont abordées.
  3. Ma question suggère surtout qu'il faut citer ses sources, point barre. Tu n'as pas d'autres sources que des vieux ouvrages, sinon je pense que tu te serais empressé de les citer. S'il est vrai que l'argument d'autorité est peu apprécié sur wikipédia, le manque de remise en question face à un contributeur qui connais mieux le sujet est également mal vu. Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu as un niveau très faible sur le sujet, il serait temps que tu l'acceptes.
  4. Désolé, mais je suis partisant d'un encyclopédie neutre (un article = un sujet) et coopérative (un article != un auteur). On risque donc de devoir faire encore un bout de chemin ensemble. — NoJhan ♥! 20 septembre 2005 à 17:16 (CEST)
Il n'existe aucun concensus pour cette fusion. Celle-ci n'est qu'un prétexte pour empêcher le développement de l'article race (anthropobiologie), qui traite uniquement d'anthropobiologie (ou anthropologie physique), alors que divers utilisateurs se sont exprimés en faveur du maintien de cet article. Et même si mon niveau est très faible sur le sujet, il reste largement supérieur au tien, et tu es particulièrement mal placé pour user d'arguments d'autorité.
Cette demande de fusion abusive est au coeur d'un conflit faisant l'objet de l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme. Il convient donc d'attendre la décision relative à cette requête avant d'intervenir sur cette page. Gemme 21 octobre 2005 à 10:52 (CEST)
Pourtant tu as toi même voulu porter le débat sur cette page (aurais-tu un comportement « abusif » ?), puis sur PàS, ou le vote des contributeurs est clair : fusion dans un seul article (pour rappel : 6 voix contre 2 pour la suppresion, on va dire que la fusion est un bon compromis). De la même façon, les contributeurs aux articles avait déjà décidé d'opérer la même fusion (pour rappel : 6 voix pour la proposition retenue).
Je veux bien attendre le résultat de l'arbitrage, mais rappelle-toi : il ne porte que sur ton comportement, pas sur le fond de l'article... (d'ailleurs, tu seras gentil de te dépêcher d'argumenter, ça traine).
Si on s'en tiens à cette portée et au résultats des deux votes déjà passé, que te reste-il comme argument pour imposer ton point de vue ? Pas grand chose, je le crains... Je pense donc que la fusion va tout naturellement s'oppérer, et si tu tiens au peu de dignité qui te reste, tu préfereras relancer le débat en discussion, plutôt que lancer une énième guerre d'édition.
En ce qui concerne ton niveau qui est largement supérieur au mien, faut-il que je liste les erreurs que tu as commises lors de discussions, ou préfères-tu que nous listions nos diplômes respectifs ? À moins que tu ne préfères rester dans le domaine des insinuations vaporeuse ? À mon avis tu ferais mieux d'en rester là, et d'éviter à l'avenir de comparer tes capacités à celles des autres de façon aussi péremptoire... — NoJhan ♥! 21 octobre 2005 à 12:07 (CEST)

Article politisé ?[modifier le code]

Nous avons un devoir de neutralité, d'autant plus sur un sujet aussi polémique. Or je constate pour ma part que l'article est malheureusement orienté.

Tout d'abort il est dit que la génétique aurait démontré l'inexistance des races. Cette affirmation est fausse. Marcus Feldman, Mary claire King, et Richard Lewontin ont pu démontrer par leur recherche sur le génome qu'il était possible de "regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues". De la meme façon, la police scientifique peut déterminer l'origine géograghique d'un individu via son ADN. On peut également citer les travaux de Noah Rosenberg en 2002: "The results from a recent study by Noah Rosenberg show that differences among individuals account for a staggering 93-95 percent of all genetic variation. About 2 per cent is taken up by differences between populations within a race. And race accounts for just 3-5 per cent of all human difference." Ou encore les propos de Neil Risch qui dit dans "Genome biology" "from a scientific perspective, racial categories have great validity" "'A decade or more of population genetics research have documented biological differences between the races" Ou encore les travaux de F. Edwards, de l'université de Cambridge... Tous des généticiens de renoms qui accréditent l'existence des races.

Deuxiement, il est dit que le concept de race n'a pas d'intéret au niveau de l'Espece Humaine. Cette affirmation est fausse également. Lors des greffes de moelle osseuse, il est impératif que le donneur et le receveur aient les memes origines ethniques (ou origines raciales) pour des raisons de comptabilité qui sont quasi-inexistantes entre individus de races différentes. Si bien qu'un métis sino-caucasien doit "impérativement" recevoir de la moelle dont le donneur est également sino-caucasien. Des populations sont également d'avantage sensibles à des maladies génétiques ou non, comme par exemple l'Anémie ou la Polykystose rénale au sein des populations africaines.

Avouons que ce sujet divise la communauté scientifique mais il n'y a en aucun cas un concensus comme semble le réflèter l'article en question.

NB: A l'instar de ce qui est dit, de nombreux anthropologues utilisent toujours le terme de "race", d'autres ont préféré l'abandonner pour utiliser le terme d'ethnie, terme moins polémique. Diacre 5 janvier 2006 à 20:47

Les travaux de Feldman et al. sont justement abondamment cités dans l'article, de façon assez claire il me semble. Ils semblent d'ailleurs eux-même préférer la notion de « population » ou « groupes géographiques » à celle de race, qui s'appuie historiquement plus sur des différences phénotypiques.
Autre chose : il n'est pas toujours possible de déterminer l'origine géographique d'un individu grace à son ADN. Les travaux sur les fréquences alléliques (ainsi que ceux sur les marqueurs spécifiques) ne font que permettre d'inférer une certaine probabilité que certains ancêtres d'un individu ont leurs origines dans telle ou telle partie du monde, grosse nuance.
L'affirmation de Rosenberg est également retranscrite dans l'article, et (je cite Feldman) elle va justement à l'encontre de l'idée de race. Le fait que Rosenberg parle de « race » peu être cité dans l'article, mais au risque de discréditer son auteur, je le crains (mais après tout, pourquoi pas). De toute façon, l'article explique également ce point de vue.
En ce qui concerne les affirmations d'autre généticiens, il est tout à fait possible de les citer dans l'article. Il faut néanmoins prendre la peine de les citer de façon très précise, afin d'éviter toute polémique. Je vous encourage à le faire, voire même à en discuter avant, si vous n'êtes pas sûr de vous. Mon point de vue personnel sur la question est que le compromis représenté par Feldmann est le plus représentatif de l'avis de la communauté scientifique, mais comme je n'ai pas d'autres preuves que mon expérience personnelle, je préfère ne pas l'imposer :-)
Pour finir dans l'ordre, il ne faut pas confondre l'ascendance et le concept de race. Feldman insiste d'ailleurs particulièrement là-dessus, à la fin de son article dans Nature. D'un point de vue médical, c'est la présence de tels ou tels allèles qui compte. Or, l'appartenance à une « race » donnée ne renseigne pas sur cette présence. Tout au plus pourrait-elle augmenter légèrement la probabilité qu'un individu dispose d'allèles donnés, mais les médecins répugnent à placer la vie d'un patient entre les mains d'un pifomètre, et il est toujours préférable de simplement vérifier le génome de l'individu.
Pour reprendre vos affirmations, un métis sino-caucasien doit préférentiellement recevoir de la moëlle d'un donneur ayant un patrimoine génétique proche du sien. On choisi donc des donneurs en fonction de l'ascendance du patient, qui peut très bien ne pas toujours se retrouver chez un patient également « métis sino-caucasien ».
Je finirais en corrigeant votre nota-bene : race et ethnie sont deux concepts différents, bien que les objets qu'ils désignent puissent souvent se recouvrir. Une race se fonde sur des traits biologiques, une ethnie sur des traits culturels. NJhan 6 janvier 2006 à 19:02 (CET)

Race(s), un terme inapproprié pour l'espèce humaine[modifier le code]

Le mot "race" existe en français et en anglais. Pour ce que j'en sais, les deux termes ne sont pas exactement synonymes.

En anglais, quand il n'est pas utilisé de façon ouvertement raciste, il a un sens qui le rapproche de la notion d'ethnie. Il prend alors un sens moins péjoratif, synonyme de couleur. Il est aussi accessoirement un homonyme de course (il y a hiérarchie à l'arrivée). Les racistes français s'appuient beaucoup sur le terme anglais pour tenter de justifier leurs propos. Dans les travaux qu'ils citent, ils traduisent abusivement le mot "race" au sens anglo-saxon par le mot "race" au sens français.

En français, le mot race a plusieurs significations, dont certaines purement littéraires (Don Diègue : "Achève et prend ma vie après un tel affront / Le premier dont ma race ait vu rougir le front").

Le mot race désigne également des populations supposées différenciées, obligatoirement d'un point de vue génétique (sinon il ne s'agit que d'ethnies), et selon des critères stables et vérifiables. (Ce qui est loin d'être le cas). C'est le sens que privilégient les racistes, lesquels préfèrent souvent parler de racialisme pour l'auto-amnistier.

En fait, le sens incontestatble et incontesté du mot concerne exclusivement les animaux et les plantes domestiques modifiés et entretenus en l'état par l'homme.

Une race est le résultat d'une sélection artificielle opérée par l'homme sur des plantes et des animaux domestiqués. Ces races peuvent partager le même environnement et les mêmes ressources, c'est l'homme qui empêche qu'elles fusionnent à nouveau, ce qui ferait disparaître les races concernées. Par rapport aux espèces sauvages, les races se caractérisent par une moindre diversité (d'ou une plus grande fragilité). L'objectif est en effet d'éliminer l'apparition de variations non désirées.

Les plantes et animaux sauvages ne se différencient pas en races mais en sous-espèces, qui ne partagent pas les mêmes territoires ni les mêmes ressources.

Selon cette définition, le mot race appliqué à l'homme est une absurdité : l'homme n'est pas le résultat d'une sélection artificielle, même si les nazis ont tenté cette expérience.

Admettons que par extension on puisse néanmoins accepter ce mot pour l'humanité (par confusion avec le terme sous-espèce, plus approprié dans cette hypothèse).

Que donne le croisement de deux races ? Un individu sans race (un corniaud chez les chiens, osera-t-on assimiler corniaud et métis ?)

Mécaniquement, l'espèce humaine serait donc divisée en trois grandes races : Noirs, Jaunes, Blancs, plus une majorité d'humains n'appartenant à aucune race (métis n'est pas une race reconnue). Toujours par analogie, la diversité génétique serait plus élevée chez les individus sans race, suite aux croisement constants entre ethnies observés au cours de l'histoire de l'humanité. ... Ce qui leur ouvre du coup davantage de facultés d'adaptation et fera hurler à l'apologie du métissage. Certes !... Mais il faut être logique jusqu'au bout : si des races humaines existent, alors la question de la diversité génétique existe aussi, dans les mêmes termes qu'avec les races animales ou végétales.

Enfin, dans l'expression "la race humaine", le mot race est pris dans un sens littéraire. Soit il y a des races, soit il n'y en a aucune. Une espèce constituée d'une seule race, cela n'a aucun sens.

En résumé : le mot race n'est scientifiquement applicable qu'aux animaux et plantes domestiques.

Le débat sur les races humaines est mal posé. Ce qui est en question, c'est l'existence ou non de sous-espèces dans l'humanité actuelle, qui constitue une espèce unique.

--France Tell 2 mars 2006 à 12:53 (CET)France Tell

C'est un vieux débat, je doute qu'il soit tranché facilement. Vous défendez un point de vue, ce qui est louable, mais puisque nous sommes sur une encyclopédie neutre, les autres points de vues doivent être cités également.
Le débat que vous portez à sa place sur l'article race (qui, d'ailleurs, s'en fait déjà l'écho, voir la page de discussion), mais le présent article ne traite que de l'application du terme race à l'espèce humaine, quelque soit la pertinence scientifique qui sous-tend cette utilisation.
Je vous invite cependant à citer vos sources, et à les inclure au sein du présent article, qui manque d'une section « épistémologie » un peu conséquente. J'ai en projet une synthèse sur le sujet, à partir d'une publication intéressante, mais je n'ai décidemment pas le temps de la mettre en place. Je serais heureux que vous vous en chargiez :-) nojhan 2 mars 2006 à 13:40 (CET)
Je n'ai pas cherché à écrire un article de fond avec cette intervention, mais seulement à proposer une autre façon de poser le problème. Les différences de traduction entre "race" au sens anglais et "race" au sens français sont souvent mises en avant dans les forums de discussion, en général pour justifier un emploi du mot dans une optique dite "racialiste", présentée comme non raciste.
_
Toutefois, voici pour une première approche les synonymes du mot "race" en anglais :
ancestry, breed, family, generation, house, kindred, line, lineage, pedigree, stock, strain.• clan, folk, nation, people, tribe.• breed, children, descendants, issue, offspring, progeny, stock.• (http://www.mediadico.com/dictionnaire-synonymes-anglais.asp/synonymes/race/2005).
_
Vous constaterez que les notions d'espèce ou de sous-espèce y sont absentes. Des intervenants Québecois pourraient utilement nous donner des précisions sur ce thème, car ils sont confrontés aux deux interprétations.
_
Les définitions françaises sont connues, mais ont tendance à varier d'un article à l'autre selon la tendance de qui les cite. Le fait que l'article en cours soit axé sur les "races" humaines suffit toutefois à démontrer l'implication forte en termes de différences biologiques plutôt que de simple pigmentation ou de tradtions familiales.
_
Si je propose de limiter l'usage du mot race aux plantes et animaux domestiques (ce n'est pas une lubie personnelle, que l'on se rassure), c'est que cette définition est acceptée par tout le monde. Dès qu'on s'en éloigne, les polémiques surgissent.
_
La littérature scientifique fait parfois état de races sauvages, sans à ma connaissance bien les distinguer de la notion de sous-espèces. Ce flou est préjudiciable, il serait possible d'en faire l'économie. Les choses seraient plus claires en limitant le terme à ce qui fait consensus : le critère de la domesticité. Pour la nature sauvage, le terme "sous-espèce" convient mieux dans tous les cas de figures : résultat d'une sélection naturelle, de mutations ou d'évolutions séparées. Il est assez vaste au demeurant pour englober différentes acceptions. La question est alors de savoir si l'humanité est encore divisée en sous-espèces, comme elle l'a probablement été à de nombreuses reprises au cours de son évolution.
Quant aux critères socio-culturels et autres notions subjectives, "ethnie" me semble plus approprié que "race", si personne n'a mieux à proposer.
_
Sans employer le mot, les racistes les plus engagés auxquels j'ai été confrontée décrivaient explicitement les races humaines comme des sous-espèces distinctes. L'un d'eux allait jusqu'à repousser l'ancêtre commun aux trois grandes "races" à des souches différentes d'homo erectus, qui auraient évolué séparément mais de façon identique, jusqu'à donner une espèce humaine unique !
_
Nous avons alors à trancher entre deux options :
  1. L'option "douce", avec une notion de race humaine largement subjective, mêlée de critères socio-culturels (plutôt anglo-saxone).
  2. L'option "dure", avec une notion de races humaines biologiquement définissables, donc alignées sur la notion de sous-espèces.
_
En tout état de cause, l'article doit préciser laquelle de ces options il traîte : races subjectives (classification arbitraire) ou races objectives (du ressort de la génétique). Ce n'est pas du tout le même enjeu ! S'il est facile de noyer le poisson dans un article intitulé "Les races humaines" en jouant sur les différents sens du mot "race", parler de "sous-espèces humaines" oblige à prendre ses responsabilités de façon plus tranchée.
- - - - - - - - - - -
Un article intéressant sur le sujet : http://www.ohrc.on.ca/french/consultations/race-policy-dialogue-paper-fh.pdf, par Frances Henry , l’une des grandes spécialistes au Canada de l’étude du racisme et de l’antiracisme.
Pages à lire absolument :http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero95a/
Avant de continuer la discussion sur ce mode, il faut bien comprendre que les articles sur Wikipédia ne doivent pas prendre partis sur un sujet donné. On peut dire ce que l'on veut sur le sujet « race humaine », que ce soit dans le sens doux ou dur, à partir du moment où c'est un sujet identifié, l'article se justifie. Maintenant, l'article doit se faire l'écho des différents points de vues sur le sujet, et là, on peut parler des différentes définitions qui existent.
Il ne s'agit donc pas de « noyer le poisson » mais de synthétiser les points de vues. Je comprends que, ayant pris parti, vous aimeriez que Wikipédia soit obligée de « choisir son camp » ou de « prendre ses responsabilités », mais ce serait en violation flagrante de ses principes fondateurs.
Ceci étant dit, vos informations sont intéressantes, et je pense que vous devriez les inclure au sein de l'article actuel, notamment en ce qui concerne le point de vue de Frances Henry. Pensez également à considérer l'article Racisme, directement. nojhan 2 mars 2006 à 16:30 (CET)
Il va de soi que je ne reconnais pas l'existence de races humaines, faute d'avoir jamais lu ou entendu la moindre preuve significative en ce sens.
Mais le sens de mon intervention n'est pas là. Il est de faire préciser à quel niveau intervient l'article. Les races sont-elles entendues d'un point de vue subjectif ? Elle sont alors indémontrables par définition : critères plus ou moins arbitraires, commodités de langage, etc. Ou le sont-elles d'un point de vue biologique ? Donc susceptibles d'aboutir à une réponse tranchée : la génétique les prouve ou ne les prouve pas, car ce sont alors des sous-espèces.
Si je modifie l'article moi-même, je serai forcément taxée de partialité. Donc je me contente de fournir des éléments en discussion. Aux spécialistes de Wiki de les intégrer comme ils peuvent l'être dans l'esprit de Wikipédia.
--France Tell 2 mars 2006 à 19:37 (CET)France Tell
Sans exposer mon avis sur la question (qui aurait tendance à être proche du vôtre), certains auteurs ont avancés des définitions permettant de subdiviser objectivement l'espèce humaine. Après, vous pouvez décider d'appeler ces divisions des « races » ou des « sous-espèces », ce n'est finalement qu'une histoire de vocabulaire.
En l'occurence, comme il est indiqué dans l'article, ces auteurs utilisent le mot race. Il est donc nécessaire, au vue du principe de Wikipédia, d'écrire un article sur le sujet. Cependant, il serait évidemment le bienvenu d'y inclure également le point de vue des auteurs qui affirme qu'il faut préférer le terme de sous-espèce à celui de race.
Nous avons une espèce de petit encouragement sur Wikipédia, qui dit « n'hésitez pas ». Cependant, si vous préférez y aller prudemment (on vous comprends, vu le sujet), je vous suggère de proposer un paragraphe, synthétisant le point de vue que vous évoquez, ici-même, sur la page de discussion. Ainsi, vous avez la garantie que personne ne vous taxera de partialité, tout en étant certain que le point de vue sera retranscrit d'une façon juste. nojhan 2 mars 2006 à 23:11 (CET)
Dans le cas de l'humanité, les auteurs parlent de races ou dénoncent l'emploi de ce mot, jugé inadéquat puisqu'il n'est pas possible de délimiter correctement ces fameuses races. Selon les critères retenus, nous trouverons aussi bien 2 ou 3 races que 10 millions. Deux individus de "races" différentes selon un critère seront de la même "race" si l'on en privilégie d'autres, alors que deux personnes classées ensemble devront du coup ne plus l'être.
Les auteurs qui ne parlent pas de races ne parlent donc pas non plus de sous-espèces. Ils ne "préfèrent" pas sous-espèce à race, ils contestent la pertinence de l'une comme de l'autre. Quant aux autres auteurs, s'ils préfèrent s'en tenir au mot "race", ce n'est pas sans sous-entendus idéologiques. Pourtant, objectivement, ce sont bien des sous-espèces qu'ils cherchent à décrire lorsqu'ils tentent d'apporter des "preuves" génétiques. Exemple des armes raciales ou des médicaments soi-disant raciaux, qui ne font en réalité qu'exploiter des structures génétiques plus fréquentes mais pas exclusives présentes dans une population donnée.
En conséquence, le terme sous-espèce est assez peu employé.
« Il est important de faire la différence entre les diverses manifestations du racisme selon les pays. Des pays tels que le Royaume-Uni, la France et la Belgique - c'est-à-dire des nations impérialistes avec des antécédents colonialistes - souscrivent à des idéologies racistes évidemment liées à l'exploitation et à l'assujettissement des Noirs pour la cause du progrès du capitalisme occidental. Des anthropologues et des biologistes, suivis plus tard par des socio-biologistes, ont suggéré des raisons et des explications scientifiques justifiant le fait de traiter les Noirs comme une sous-espèce humaine. Certains avançaient et croyaient que les individus d'une couleur particulière possédaient des caractéristiques génétiques et sociales déterminées et immuables, et qu'ils ne subissaient pas l'influence de l'éducation ou de l'environnement. Ces hypothèses ont conduit à la croyance largement répandue selon laquelle les peuples d'Afrique étaient inférieurs à la race blanche «caucasienne» tant moralement, que socialement et intellectuellement, et que par conséquent nos valeurs humaines n'étaient pas valables pour eux. Ils pouvaient être traités comme des esclaves, comme des biens personnels, comme des objets de propriété, c'est-à-dire de la même façon que du bétail ou des chevaux que l'on exploite pour produire des richesses. » http://www.eycb.coe.int/edupack/fr_10.html
_
« Le berceau de l'humanité semble avoir été l'Afrique. A partir de ce point central, de petits groupements humains ont migré vers tous les continents. Ces groupes humains ont tous des gènes en commun qu'ils échangent, et de ce fait, pour les généticiens, ils appartiennent à la même espèce. Selon la définition d'Albert Jacquart, la notion de race des généticiens ne peut être appliquée à l'espèce humaine. André Langaney va même plus loin en indiquant que "la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique". D'autant que les différences génétiques constatées entre individu peuvent être plus grandes au sein d'une même population qu'entre deux individus appartenant à deux populations considérés comme de "races" différentes.
Ainsi pour la plupart des généticiens européens, aucune sous-espèce ou race n'est scientifiquement acceptable. Les derniers êtres humains (du genre Homo) possédant des caractères génétiques impliquant une impossibilité de reproduction (ce qui définit néanmoins la notion d'espèce et non de race) et ayant coexisté sont les "homo sapiens sapiens" et les "homo sapiens neandertalensis", il y a plus de 30 000 ans. » http://realink.org/c-arbre/mwiki/index.php?title=Race&carbre_Session=f6524b22bc98dec404394707cb1e9238
_
« D'abord, pour les naturalistes, « race » est synonyme de sous-espèce et désigne une population dont les particularités biologiques sont assez affirmées pour que l'on y suppose une tendance à se constituer en espèce, c'est-à-dire en catégorie irréversiblement séparée. Insistons sur ce point : ce n'est qu'une supposition tenant compte du fait qu'une modification des conditions environnementales reste à tout moment susceptible de contrecarrer le processus. Dans l'histoire humaine, le dernier moment qui suggère un tel cas de figure est celui de la coexistence des Néanderthaliens et des Sapiens modernes.
De ce point de vue, on peut taxer de racisme toute attitude qui consiste à vouloir protéger l'isolement d'une population, comme si elle était promise à un avenir propre, c'est-à-dire avec l'idée plus ou moins consciente de favoriser son accession future au statut de nouvelle espèce. Dans ce registre, on trouvera ainsi des discours savants très sobres et totalement dépourvus d'intention agressive : par exemple, un texte de vulgarisation signé en 1938 par l'éminent généticien John Haldane, où il émettait des réserves d'ordre médical devant le mélange des races et les migrations intercontinentales. » http://lhomme.revues.org/document15.html
_
Pour finir sur une note joyeuse, cet extrait de la même page (l'enfant et la race, de Georges GUILLE-ESCURET) :
« Voilà plus d'une trentaine d'années, un couple et leur fils furent invités à dîner chez des amis qui avaient eux-mêmes une petite fille. Juste avant de partir, un frisson d'angoisse atteint le couple : leur hôtes sont noirs, le gamin ne les connaît pas et Dieu sait quelle gaffe il serait capable de commettre ! Ils lui font donc la leçon en bonne et due forme : il y aura une petite Noire avec qui il pourra jouer, c'est tout à fait normal, etc. Après quoi, le repas se passe sans incidents, les enfants s'entendent comme larrons en foire et aucun impair ne vient assombrir la soirée. Cependant, dans la voiture qui ramènera les visiteurs à leur domicile, une petite voix perplexe s'élèvera du siège arrière : -- Dis papa, elle était où la Noire ? »
_
--France Tell 3 mars 2006 à 00:38 (CET)France Tell


Mais pourquoi vous voyez un problème à titrer l'article "Race humaine"? Je ne crois pas à l'existence des races humaines, mais l'important, ce n'est pas qu'elles existent, c'est le fait que pendant longtemps les scientifiques et les politiciens y ont cru assez pour justifier le colonialisme avec ça.

Les races humaines n'existent pas, c'est pas une raison pour ne pas faire d'article sur le sujet: on en a bien un sur l'Ether lumineux, tué par Einstein en 1905!

Bourbaki 30 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Quelles sont ces "idées communément admises aujourd'hui" ?[modifier le code]

Bonsoir,

Je lis dans le dernier paragraphe de Le refus et l'abandon de la notion de ce même article la phrase suivante :

« les acquis de la biologie moderne vont, pour la plupart, à l'encontre des idées les plus communément admises aujourd'hui. »

Quelles sont ces idées les plus communément admises aujourd'hui ? Serait-ce ces détournements de la biologie afin de justifier des idéologies racistes (donc qu'il existe des différences entre hommes) ? Ou alors cela n'a rien avoir (et la biologie va à l'encontre d'idées communément admises aujourd'hui autre que le racisme) ?

Je me pose la question, parce que l'interprétation dépend du point de vue (même si le contexte revient placer le sens) : Je sais qu'il n'y a pas de différences entre les individus de l'espèce humaine (en terme biologique, tout du moins), mais il me semble qu'il en est de même avec la plupart des individus (de savoir ça). Idées les plus communément admises voudrait dire que la plupart des gens croient à cela, mais si la plupart des gens croient à cela, et que la biologie va à son encontre, la plupart des gens ont faux. Or, de mon point de vue, la plupart des gens savent que le racisme n'a aucune raison d'être (car il n'existe aucune différence biologique entre deux individus humains, aussi différents soient-ils physiquement), par conséquent, ce texte voudrait dire que la biologie va à l'encontre de la non-différence, et donc confirme qu'il existe des différences.

Maintenant, c'est une question de point de vue : si le racisme existe toujours, j'ai l'impression que la majorité trouvent cela absurde (et donc ne sont pas racistes), ce qui signifierait que l'idée la plus communément admises est justement qu'il n'existe pas de différence. Ce que je dis n'est pas statistique (qui sait à vrai dire si finalement c'est une majorité de la population s'avoue raciste ?).

J'imagine que par ce terme, le texte entend le racisme (=> biologie va à l'encontre des différences prônes par certaines idéologies racistes), sinon ce serait illogique, mais comme cela dépend du point de vue, ce n'est pas clair.

Nx2a.png Nyro Xeo (), 10 mai 2006 à 21:41 (CEST)

Quelques temps après. J'imagine que la partie en question a été modifiée depuis belle lurette, mais «l'idée communément admise» est bien qu'il existe des différences, et les statistiques indiquent que dans la zone UE une majorité d'humains se dit un peu, beaucoup ou passionnément raciste, en France et selon les années ça navique entre 55% et 65% de «plus ou moins racistes», et contrairement à ce qu'on pourrait croire, ça ne va pas en descendant: ça fluctue... Notamment en fonction de ce qui se passe (ou ne se passe pas) «dans les banlieues». L'idée est commune car ces nombres n'induisent pas que tous les «non racistes» ne croient pas qu'il y ait des différences, à l'image de l'adage qui dit que «nous sommes tous égaux mais certains plus que d'autres» pas mal de gens pensent que «nous sommes tous frères mais certains plus que d'autres». -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 17:55 (CEST)

NPOV[modifier le code]

L'article a évolué depuis la mise en place du NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Je connais ton aversion pour les abus de ce bandeau, mais malheureusement cet article est encore loin d'être consensuel. Certains insistent pour discréditer les biologistes défendant la notion, d'autres veulent les placer à égalité… Même le titre ne fait pas l'unaminité! Bourbaki 13 mai 2006 à 13:59 (CEST)
Pas d'aversion, juste une volonté de ranger. Je le note en impasse. sand 13 mai 2006 à 14:10 (CEST)
J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faite pour le 27-08-06 cf Discuter:Race humaine/Neutralité. sand 25 août 2006 à 07:35 (CEST)

Race noire[modifier le code]

J'imagine que cet article est plus suivi que d'autres alors j'en profite pour poser ma question. Sur la page d'homonymie black, il est fait mention de la race noire. La validite de cette notion de race noire est mise en doute sur l'article portant sur ce sujet, pour des raisons scientifiques. Toujours est-il que si on presente un black et un blanc a la plupart des gens, ils sauront se mettre d'accord pour dire qui est qui et que les individus en question se definiront eux-meme bien souvent selon ces termes. Donc la notion scientifique de race noire est invalide (a cause du mot "race") n'y a-t-il donc pas de meilleur terme pour designer la notion bien existante et qui ne sous-entende pas l'existence de race ? Je m'exprime mal, mais ce n'est pas un domaine que je connais bien et vous comprendrez que ce sont justement les termes justes qui me manquent. patapiou 7 juin 2006 à 20:50 (CEST)

Justement, il est tout à fait difficile de se mettre d'accord sur où placer quelqu'un dans des cases aussi limitées que 'noire ou blanc, les enfants métis savent ce que ça peut avoir comme conséquence...
Selon les sources, on parlera de groupe, d'origine, les médias affectionnent parfois groupe ethnique, qui fait bien, etc. Le problème n'est pas dans le mot lui-même, mais dans la volonté de faire rentrer un caractère continu dans des cases séparées. Comme l'explique l'article, on peut, à partir du génotype, retracer les origines géographiques des ancêtres d'un individu, mais on ne peut pas le faire rentrer dans une boite, quelque soit le terme utilisé. nojhan 8 juin 2006 à 10:18 (CEST)
On peu parler de couleur de peau sans parler de race, comme on le fait pour la couleur des cheveux ou des yeux, je ne vois pas où est le problème... J'ai la peau de couleur blanche, un autre aura la peau noire, quelqu'un aura les cheveux roux... Les mots existent pour décrire une personne sans parler de race. On ne parle pas de "race d'yeux bleue" pour les yeux bleux, ou de "race d'yeux marron"... Après ce n'est pas parce que le mot race n'est pas utilisé que ce qu'on dit n'est pas raciste et complètement faux (cf les remarques sur les roux, qui ne sont pas considérés comme une race mais dont on dit plein de mal sans fondement scientifique)Korr 8 juin 2006 à 12:54 (CEST)
Ok, mais j'ai encore un probleme : on emploi parfois le terme black pour designer quelqu'un qui n'a pas franchement la peau noire mais qui peut presenter d'autres caracteristiques physiques (du type cheveux crepus), par exemple dans le cas d'un metis. Au fond tout cela est tres flou (parce que ce sont des termes d'usage courant, pas des termes scientifiques precisement definis. Ils existent neanmoins et sont employes), mais je sais tout de meme que si on me decrit quelqu'un comme etant black, d'abord, c'est souvent l'element de description qui viendra le premier et ensuite, je saurais vaguement a quoi m'attendre en rencontrant la personne, comme quand on me decrit quelqu'un de particulierement blond (j'habite a Paris, les gens tres blonds ne courent pas les rues) patapiou 8 juin 2006 à 14:16 (CEST)
C'est surtout une question d'origines. Je me souviens d'une photo pontrant Bush, un autre américain blanc et Colin Powell avec un chef d'état africain. Selon nos convention, 2 blancs et 2 noirs; mais un martien ignorant nos conventions dirait peut-être 1 noir et 3 blancs…
Et si tu veux savoir quel niveau de saturation exact délimite les noirs des blancs, les blonds des chatains, je t'envoie à la page paradoxes sorites. Ce qui veut dire que j'en sait rien et personne non plus. Demander les caractéristiques exactes à la frontière, c'est comme de demander la température exacte distinguant l'eau chaude de l'eau froide. Bourbaki 11 juin 2006 à 19:24 (CEST)

Politiquement correct[modifier le code]

Bonjour,

je suis nouveau sur wikipedia, et je ne sais pas si mon intervention à sa place ici, mais tant pis :

je viens de passer quelques heures à décortiquer l'article, ainsi que vos commentaires. Ce que je retiens aujourd'hui, c'est qu'en 2006 il est politiquement incorrect de parler de race humaine. Et ce à cause du racisme. C'est à mon avis là le vrai fond du problème. En effet, je ne saurais dire quand c'était exactement, mais je me souviens très bien qu'il y a quelque années, la presse nous avait appris que les "scientifiques ont dit que la ou les race(s) humaine(s) n'existent pas..." ... ah bon... si les scientifiques ont dit, c'est que ça doit être vrai... n'est-ce pas?

Comment se fait-il qu'il n'est pas indiqué dans le Wiktionnaire, sous race, qu'il s'agit, si je vous ai bien tous compris, d'espèces créées par l'homme ? A propos, les définitions données dans le Wiktionnaire me sembles, elles, vraiment objectives. J'ai malheureusement le sentiment que ce n'est pas le cas de cet article.

Moi je dit NON au racisme, et NON au politiquement correct!

slts herve207

Malheureusement, la définition du Wikitionnaire date de 1935, soit plus de 70 ans. Or, en 70 ans, la science a progressée, et oui.
Si vous aviez lu l'article, vous auriez compris (si ce n'est pas le cas il faudrait sans doute éclaircir le propos) qu'il est impossible de définir un critère biologique ou physiologique (pour reprendre les termes de la définition de 1935) qui soit constant à travers une population et qui permette de la distinguer d'une autre de manière certaine. D'ailleurs, je vous encourage à consulter les articles écris par les scientifiques eux-même plutôt que "la presse", qui n'est pas forcément capable (doux euphémisme) de transcrire clairement toute la complexité du sujet.
Il est certains que le sujet de l'emploi du terme est délicat, pour des raisons qui n'ont rien de scientifique, mais le présent article n'est sûrement pas rédigé sous le cop du politiquement correct. Là encore, si vous aviez vraiment lu les discussions, vous vous en seriez rendu compte.
En ce qui me concerne, je dis NON aux raccourcis faciles et NON à la théorie du complot :-) nojhan 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Existence du débat[modifier le code]

Suite aux modifications sur le paragraphe siuté juste avant "remarques importantes", j'engage une discussion sur le sujet. En effet, La glaneuse insiste pour dire que le débat est clos en biologie, alors qu'il serait encore présent dans d'autres domaines.

Pour ma part je suis dubitatif. En effet, après la parution de l'article de Feldmann, on a pu voir nombre de tribunes de scientifiques ne partageant pas sa vision, pour l'une ou l'autre raison. Encore récemment, on peut voir des articles sur le sujet qui posent bien la question en ces termes. Je pense notamment à l'article Long et Kitles, qui remet en question les mesures de diversité inter/intra groupes (2003) ou au dernier rapport du NHGRI qui tente de faire une synthèse des dernières avancées (2005), ou encore au papier de Olden & White qui cherche les causes des disparités médicales (2005), tout ces papiers aborde le sujet et ont parfois des opinions diverses...

Alors bon, le débat est-il définitivement clos ? Le terme race n'est-il vraiment plus employé en biologie ? Avant les travaux sur les micro-satelittes, j'aurais dis oui, il me semble que ce n'est plus vraiment le cas maintenant. je suis donc partisant de prendre du recul, et de garder l'information comme quoi la notion continue toujours d'être discutée, sans quantifier la taille du débat (quantification de toute façon très difficile à faire objectivement). nojhan 5 septembre 2006 à 22:17 (CEST)

Bon, en l'absence de réaction, j'ai remis ma formulation. J'en ai également profité pour supprimer le nouveau passage sur l'ADN du papillon, qui était complètement à coté de la plaque. nojhan 11 septembre 2006 à 08:29 (CEST)

ADN et papillons[modifier le code]

Rappelons les passages caviardés par Nojhan :

  1. Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera ainsi son point de vue : remplacé par Luigi Luca Cavalli-Sforza précisera :; ainsi, le point de vue de celui-ci ne serait brusquement plus un point de vue. A quel titre ?
  2. Il ne faut pas pour autant confondre génotype et phénotype : pour prendre un exemple bien connu dans les espèces animales une chenille et un papillon possèdent le même ADN avec 0,00 % de différence; cela ne leur donne pas pour autant de caractéristiques physiques vraiment comparables, ce qui remet en perspective toute tentation de vouloir expliquer des différences par le "tout-ADN" dans un sens comme dans l'autre.

Personne n'y peut rien si le "tout-ADN" n'explique pas à lui tout seul des différences de phénotype. Cet exemple avait le mérite de montrer qu'à ADN strictement égal (cas très spécifique, j'en conviens, mais qui a le mérite d'être clair), des individus peuvent différer morphologiquement du tout au tout. Sans doute est-ce pour cette raison que Nojhan préfère la considérer comme, je le cite "à côté de la plaque". Comme si une remarque concernant les liens entre génétique et morphologie était hors sujet dans une section d'article consacrée à celles-ci. :-D 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 10:38 (CEST)

Merci de votre commentaire, n'hésitez pas à rester courtois, calme et à éviter les procès d'intentions la prochaine fois. Je vous invite également à vous enregistrer.
  1. Oui, on peut rajouter "son point de vue", il me semble que cela alourdi la phrase, puisque l'on indique déjà l'auteur de la citation, mais si cela vous parait indispensable, pourquoi pas.
  2. Je vous invite à relire le passage de l'article qui concerne les travaux sur la variabilité génétique. Peut être que l'article n'est pas clair, il serait intéressant d'avoir votre point de vue sur la question. En deux mots, vous confondez variabilité génétique et variabilité phénotypique. S'il est certains que le seul génome ne détermine pas complètement le génotype, ce n'est pas le problème en ce qui concerne la notion de "race". Par ailleurs, l'exemple du papillon est mal choisi, puisqu'il concerne des stades de développement d'un même individu, et non pas variations d'origine épigénétiques (ce que vous souhaitez mettre en valeur, si je vous comprends bien). Or, dans le cas qui nous occupe, c'est bien l'étude des fréquences d'apparitions de marqueurs micro-satellites qui permettrais de définir des zones géographiques comme origine de l'ascendance, et non pas l'étude des caractères acquis. Votre exemple est donc mal choisi, en plus d'être un peu hors-sujet, puisque le présent article ne se prête pas à la redéfinition de tout les concepts de la biologie (il est déjà assez long).
Ceci étant dit, ce n'est que mon humble avis, peut être qu'à l'issue d'une discussion courtoise étayée d'arguments solides, je changerais d'avis. nojhan 11 septembre 2006 à 10:58 (CEST)
Il est de fait qu'il faudrait rappeler (mais je ne me sens pas de taille à m'y coller pour le moment) que l'ancienne notion de "race" (tout génétique, alors paradoxalement qu'on ne savait pas alors ce qu'était l'ADN) a fait place aujourd'hui à la notion plus réaliste d'ethnie (où le culturel coexiste avec l'acquis génétique avec dans certains cas, comme l'indique Gould, une coévolution liée aux critères de sélection sexuelle, eux-mêmes d'origine culturelle). Peut-être dans un premier temps ce rappel que le "tout-ADN" relevait du mythe peut-il rester en page de discussion. Cependant, concernant Cavalli-Sforza, il me semble en effet préférable de lui laisser la responsabilité du point de vue qu'il énonce. Cela ne mange pas de pain :-) 81.64.199.157 11 septembre 2006 à 17:16 (CEST)
Concernant Gould, vous devriez indiquer votre source, il vaut mieux être rigoureux. J'ai néanmoins plusieurs questions :
  1. Pensez-vous qu'il soit vraiment judicieux de réintroduire dans le paragraphe "génétique et pertinence" une digression sur le concept d'ethnie, qui est déjà traité dans le pragraphe "Races et ethnies" ?
  2. Quelle est la relation entre la sélection sexuelle et la notion de race ?
  3. Nous avons là un mécanisme qui agit au niveau génétique, en quoi cela change-t-il la portée des points de vues sur l'intérêt des fréquences alléliques ?
  4. Quel est la relation entre des "des préférences d'origine culturelles" et une "peau sombre plus avantageuse" (citée en exemple) ?
  5. Quelles sont les preuves que la sélection sexuelle influence effectivement les fréquences alléliques au sein des populations, avons-nous des exemples ?
Merci d'avance pour vos réponses. nojhan 11 septembre 2006 à 18:36 (CEST)
En l'absence de source précise et d'explications, je suis partisant de supprimer ce passage. D'autres avis ? nojhan 13 septembre 2006 à 17:41 (CEST)
On n'était même pas obligés d'aller chercher les papillons, tout le monde voit bien qu'un adulte est différent du même humain bébé, à ADN identique. Bon, sérieusement, la conclusion de ce paragraphe étant que toute tentative de définition génétique va droit dans le mur, pas la peine d'expliquer que la génétique est insuffisante pour distinguer les différences. Surtout que je ne crois pas à l'équivalence directe entre l'homme et les invertébrés en génétique (chez de nombreuses espèces, l'agressivité fonctionne avec un seul gène interrupteur; si on croyait à la même chose chez l'homme, on ne tenterait pas de ramener les criminels dans la société).
Pour Gould, je pense que ce n'est pas vraiment le bon article pour en parler. Quoique à la rigueur, dans un paragraphe expliquant pourquoi l'Humanité n'a pas tendance à s'homogénéiser. Bourbaki 29 septembre 2006 à 01:57 (CEST)

Nombre de générations (???)[modifier le code]

Il me semble qu'il est tout à fait ridicule de calculer la fréquence de l'apparition des races selon le nombre de générations par rapport au nombre d'individus: cela invalide tout concept de sélection naturelle et de début de spéciation!

Quand la wik désinforme par maladresse[modifier le code]

Il me semble qu'il était précisé dan sune version antérieure de cet article qu'il ne fallait pas confondre race humaine (au sens de race de l'espèce humaine), et l'anglais human race qui se traduit par espèce humaine ou genre humain (eh oui, c'est ce qu'on nomme un faux-ami).

Quelqu'un a jugé intelligent (je préfère ne pas savoir qui !) d'enlever cette précaution, et voilà le résultat dans fr.soc.politique ce jour :

> Jean Guernon wrote:
> >
>> >> De la race humaine, (...).
> >
> > Cela n'existe pas. Si tu crois à son existence, indique-nous donc de 
> > quelle *espèce* l'humanité serait une *race* . Je te rappelle 
> > qu'appartenir à ine même espèce se prouve en ayant une descendance à son 
> > tour féconde.

Vraiment!? Bizarre, le dico dit le contraire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Bref, notre ami a vraiment gagné, avec sa suppression intempestive ! Wikipédiens, encore un effort pour ramener cette belle encyclopédie au dégré zéro de la connaissance ! 81.65.26.17 15 janvier 2007 à 18:36 (CET)

chimpanzé[modifier le code]

« Depuis que homo sapiens est la seule espèce d’hominidés, tous les hommes sont interféconds. » (Race_humaine#Une_origine_commune,_des_groupes_séparés) Comme Pan Troglodytes était Homo Troglodytes il y a deux siècles et qu'il est question de le réintégrer dans le genus Homo, avec son cousin Pan paniscus, c'est une situation très transitoire et contingente. Lanredec 16 janvier 2007 à 23:50 (CET)

C'est plus une question de dénomination, mais l'idée reste vraie. Ce qu'on appelle actuellement homo sont bien plus proches de nous que les australopithèques, eux-mêmes plus proches de nous que les signes actuels. Bourbaki 23 janvier 2007 à 22:03 (CET)
Enfin, bon, cette digression sur les espèces n'a pas grand chose à voir (pour rester modéré) avec un article sur la (les) race(s) humaine(s). Lanredec 25 janvier 2007 à 22:20 (CET)
C'est de toi que tu parles. Bourbaki 15 mars 2007 à 17:16 (CET)
Non, c'est de la citation de l'article rappelée en début de ce paragraphe. Lanredec 18 mars 2007 à 23:07 (CET)
Oki, pardon j'ai été parano, je l'ai pris contre moi. Hum, sinon, les races sont interfécondes, donc la coexistence d'homo différents pouvant avoir des enfants ensemble (bien sûr que je l'ai fait exprès) implique la coexistence de races. C'est pour ça que quelqu'un avait mis la catégorie "race humaine" sur Néandertal, ce dont j'ai demandé l'effacement parce que d'abord on ne sait pas s'il pouvait se croiser avec nous, ensuite parce qu'on ne peut pas mettre ensemble les délires mystico-biologiques des nazis et une authentique race éteinte.
Donc, ce n'est pas hors-sujet, mais si tu as pensé que c'est HS ça veut dire que c'est très mal présenté. Bourbaki 28 mars 2007 à 13:21 (CEST)
Même avec ton explication je ne comprends pas ce que ça vient faire là. Cet alinéa est si je comprends bien une réponse à une affirmation qui n'est pas présente dans le paragraphe et qui n'a rien à voir avec le sujet race humaine ? Oui on sait que les races sont interfécondes, oui on sait que les espèces ne le sont pas, c'est même leur définition (il y a donc incidemment contradiction dans les termes du troisième alinéa). On sait aussi que les geni sont parfaitement arbitraires et que la présence de 1, 10 ou 300 espèces dans le genus homo n'a strictement rien à voir avec l'existence ou non de races humaines.
Il y a d'ailleurs dans ce paragraphe une affirmation qui mérite, elle, d'être nuancée (pour ne pas dire plus), c'est le dernier alinéa. S'il y a des différences morphologiques et même génétiques entre individus liées à l'environnement et au soit disant isolement de populations, on n'a pas encore trouvé de clusters de caractéristiques qui permettraient de définir des "groupes humains séparés" (c'est à dire des races). Au contraire, les discontinuïtés (quand elles existent - en réalité elles s'étalent le plus souvent sur des surfaces et donc des populations plus étendues que les types "purs") des caractéristiques morphologiques ou génétiques forment des frontières qui ne correspondent que très exceptionnellement entre elles, en fait à peine plus que si elles étaient distribuées aléatoirement. Lanredec 28 mars 2007 à 23:57 (CEST)
Euh oui, en fait c'est l'explication contraire qui serait pertinente. Bourbaki 29 mars 2007 à 15:29 (CEST)

Retrait Jules Ferry[modifier le code]

J'ai enlevé cela, car ce n'est pas bien exprimé et faux. Il ne s'agit pas de simple simplification pédagogique, mais bien de l'effet des théories scientifiques de l'époque, qui a permis de justifier le colonialisme sous la Troisième République. Il conviendrait de l'insérer, sans les remarques visant à disculper cela, dans une partie consacrée à cela. Ahbon? 7 avril 2007 à 17:49 (CEST)

Acception scolaire[modifier le code]

Lorsque Jules Ferry (1832-1893) fit rédiger des manuels scolaires pour l'instruction des jeunes Français, il voulut leur fournir des bases simples, mais immédiates à assimiler. Au milieu du XIXe siècle, en effet, les déplacements internationaux étaient rares et la majeure partie de la population française n'avait jamais vu d'autres teintes de peau que la sienne hormis dans les almanachs. Il fut décidé, pour des raisons pédagogiques, de segmenter dans un premier temps tout en trois. Et de même qu'on présentait en géographie trois zones du globe, la torride, la tempérée et la glaciale, on présenta également sous le nom de races trois grandes sortes de population représentés par des couleurs de peau : blanche, jaune, noire (à laquelle on ajoutait parfois la rouge dans quelques manuels).

Le manuel de 1887[1], dans lequel les français de l'époque ont appris l'histoire commence ainsi :

« On distingue trois races humaines :
* la race noire (descendants de Cham) peupla l'Afrique, où elle végète encore;
* la race jaune (descendants de Sem) se développa dans l'Asie orientale, et les Chinois, ses plus nombreux représentants, gens d'esprit positif, adonnés aux arts utiles, mais peu soucieux d'idéal, ont atteint une civilisation relative où ils se sont depuis longtemps immobilisés;
* la race blanche qu'il nous importe spécialement de connaître, a dominé et domine encore le monde. »

  1. Histoire de France, conforme aux programmes officiels du 18 janvier 1887 par C.S. Viator

autocontradiction at autre défauts à corriger[modifier le code]

L'article contient plein de bonne choses, mais il a quelques graves défauts.

  • A commencer par le principal : un morceau qui affirme que selon les scientifiques il n'y pas de races humaines est suivi par un autre paragraphe citant un article de Nature selon lequel "on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine" (sic).
  • suit ensuite un autre paragraphe qui rappelle opportunément que la notion de race est indispensable à la répression de la "discrimination raciale"
  • comme rappellé par un autre, l'article fait la part belle à la notion d'ethnie (alors même, soit dit en passant, que cette notion contient rigoureusement les mêmes risques politique que celle de race, et ce ne sont pas Hutus et les Tutsis qui me contrediront), qui dispose pourtant de son propre article
  • il y a des redites (par exemple autour de la déclation de l'UNESCO
  • en permanence, on parle à la fois de la réalité biologique et de la construction sociale. Par exemple dès le début on saute d'une affirmation scientifique à Tahar Ben Jelloun... Ca qui ne clarifie pas les choses, c'est le moins qu'on puisse dire...
  • etc.

Je suis assez tenté de réorganiser en scindant tout ça, en séparant (autant que possible) ce qui relève de la science et ce qui relève de la sociologie et de la politique. Mais je sais aussi que la notion est sensible et qu'on a beaucoup guerroyé autour de cet article, alors j'aime autant prévenir les soucis. gem 10 avril 2007 à 18:27 (CEST)

--Elitim 1 juin 2007 à 10:56 (CEST) d'accord avec toi, Gem, il y a effectivement un amalgalme entre la notion scientifique, et l'utisation de cette notion pour des raisons politiques, etc...
Probablement vrai sur le fond, sauf qu'il est difficile de distinguer radicalement "science dure" et autres dans le cadre d'un article sur la "race", où la "science" s'est souvent emmêlé les pinceaux pour causes idéologiques de racisme. Les contradictions doivent être résolues en montrant clairement d'avis... contradictoires. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "qui rappelle opportunément", mais il est évident qu'affirmer que "la notion de race est indispensable à la répression de la discrimination raciale" est une opinion personnelle qui n'est pas partagée par tout le monde. La notion d'ethnie est très importante, et personne n'ira dire que c'est le Graal apportant la paix sur terre. Mais elle possède tout de même un usage scientifique plus légitime. On peut bien sûr être raciste sans prononcer le mot "race" (ce qui tend à contredire l'affirmation précédente, en passant...). Je ne sais pas comment tu te proposes de réorganiser les choses, à mon avis tu ne pourras faire qu'améliorer l'article, mais s'il faut, pour des raisons d'exposition, distinguer une section "génétique" de la section "histoire", par exemple, note que la soi-disante "réalité biologique" de la race relevait en fait d'une construction sociale et scientifique (dans le racialisme, qui est loin d'être une chose du passé!). Ahbon? 11 avril 2007 à 16:45 (CEST)
dans l'immédiat, je propose de fusionner ensemble la partie "race & évolution" et "génétique", de la rendre un peu cohérente, et peut-être de l'appeler quelque chose du genre "La "race" du point de vue biologique & génétique" ou "Peut-on parler de "race" d'un point de vue biologique & génétique?"... Ahbon? 11 avril 2007 à 16:49 (CEST)

et la vision créationniste?[modifier le code]

--Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)Bonjour, je me permets de me joindre à cette passionnante discussion, en tant que créationniste, qui est pour moi, en plus de ma foi "orientée", une réalité scientifique. Passons. Donc, comme je suis nouveau ici, un wikibaby, je veux me rendre utile, et j'ai fait quelques pas de ci de là...Problème: cet article m'est tombé dessus, car je l'ai trouvé par hazard dans la liste des articles à résumer...Donc, je me dis, tiens, je fais faire le résumé...Grand bien me prit de voir d'abord la discussion concernant cet article, que je trouve tout à fait excellent, par ailleurs. Il rejoint mon opinion personnelle que toute la "construction" scientifique basée sur les théories de l'évolution conduit lamentablement à des erreurs...et celle entre autre de la notion de race...Il me semblent que les créationnistes se sont assez impliqué dans ce débat, à savoir la démonstration qu'il n'y avait qu'une race, la race humaine, pour avoir droit à plus de considération dans cet article...Je serai bien incapable d'apporter des lumières là-dessus, je veux dire du point de vue de l'encyclopédie. Fatalement, j'en viendrai à citer des créationnistes, en particulier nord américains, avec qui je partage PERSONNELEMENT certaines vues concernant la terre jeune, etc...mais pas TOUTES les vues, surtout quand elles servent de justification à des décisions et actes politiques que je réprouve...Bon passons...Donc pour moi, aborder le concept de race dans une encyclopédie, sans y adjoindre le postulat créationniste, à savoir UN HOMME ET UNE FEMME, Adam et EVE, père et mère de toute l'humanité jusqu'au DELUGE universel, ou seulement Noe et sa famille sont sauvés...en tout 8 personnes, 4 familles...LA SEPARATION de l'humanité en groupes, ethnies, tribus, etc...se fait suivant les diverses familles, dans un système de type "clan"...JUSQU'A LA TOUR DE BABEL, ou suivant la bible, LA DIVISION SE FAIT PAR LA CONFUSION DES LANGUES....donc, pour moi, toutes les divisions passées et actuelles résultent de cet événement, le discours politique du temps auto justifiant chacun des groupes LINGUISTIQUES...ne dit-on pas, que chaque tribu amérendienne à un nom pour disigner les hommes, le nom de leur propre tribu??? Donc, effectivement, la notion de race est ancrée dans l'humanité, et en faire une définition neutre ou globale en est de plus ardue...Je ne vois pas comment proposer mes lumières autrement qu'en melant mon orientation religieuse...Donc pour moi la notion de race humaine est une auto justification de chaque groupe ethnique, fondée au départ par des considérations linguistiques, puis géographique (la séparation des langues entrainant la séparation des tribus et l'occupation de l'ensemble de la planète... et ensuite génétique-- les diférentes altérations génétiques dues à l'environnement. --Elitim 31 mai 2007 à 22:20 (CEST)

définition[modifier le code]

--Elitim 1 juin 2007 à 10:52 (CEST)pour moi donc, en lisant un peu les discussions, le mot RACE HUMAINE n'a de sens que dans le contexte de l'époque, politique, scientifique, religieux...Un bon résumé serait donc de parler de NOTION de race humaine, qui ne représente pas une réalité concrète, mais une notion variable...Pourquoi ne peut-on pas mettre simplement l'humanité??? Ma proposition de résumé: La notion de race humaine tente, suivant les époques, de simplifier et de shématiser la réalité complexe de l'humanité. Cette notion de "race humaine, hautement controversée,même aujourd'hui, pourtant sans aucune réalité scientifique, a imposée, suivant le modèle religieux, politique, social de l'époque, diverses interprétations, très souvent réductionnistes, pour justifier le système en place, ou celui désireux de l'être.1. Bioligiquement...etc...Socioligiquement...etc...interprétations religieuses...interprétations scientifiques et pseudo scientifiques...interprétations actuelles.

définition, le retour[modifier le code]

J'ai moi z'aussi un problème avec la définition du mot, ou plus exactement avec la manière dont l'article présente la notion en introduction. Plusieurs choses me gênent. Plutôt que de discuter in abstracto, je vais d'abord faire la critique de cette introduction, puis discuter des possibles alternatives aux éléments problématique et enfin proposer une possible introduction nouvelle.

Tout d'abord, et pour mémoire, cette introduction au 18 août 2007 à 10h (heure française):

«Une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité, les autres races. On admet généralement aujourd'hui, à la lumière de la génétique, que le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière, autrement dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine (on dit aussi qu'il n'y a pas de "races humaines")».

Bien sûr je passerai sur la faute de syntaxe (des différences [...] tel que») qui je pense ne requiert pas de discussion pour être corrigée.


I - Critique

  1. Postuler dans un même paragraphe que «une race humaine est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par (etc.)» puis que «le seul sous-groupe correspondant à cette définition est l'humanité toute entière» est incohérent: soit il y a des sous-groupes, soit il n'y en a pas; et s'il n'y en a pas, une «race humaine» ne peut pas être un «sous-groupe de l'humanité».
  2. La formule «On admet généralement aujourd'hui» est inexacte pour deux raisons:
    • Beaucoup de personnes «n'admettent généralement pas» cela et, selon les pays où, dans un même pays, selon les options idéologiques, philosophiques, religieuses, on trouvera une forte minorité ou une majorité de personnes qui «admettent généralement» une différence génétique entre «races»;
    • La «lumière de la génétique» n'est pas une affaire d'opinion, donc si elle doit éclairer cette introduction elle ne peut être précédée de «On admet généralement»: soit la génétique démontre, soit non.
  3. Bien évidemment, s'il n'y a pas de sous-groupe tout le développement sur le «sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel[les] que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité», mis à part sa tournure alambiquée, n'a pas lieu de figurer dans cette introduction, ou alors ne doit pas y figurer la lumière de la génétique.

Ce sont mes critiques essentielles, les autres étant surtout formelles, même si cela est lié au fond, notamment la sophistique cauteleuse de ce potage chèvre-chou qui tente de donner maladroitement les apparences de la neutralité à un texte qui n'est en rien neutre, mais apparaît surtout comme un boîteux compromis entre «génétotypistes» et «phénotypistes», et qui aboutit à dire sans le dire tout en le disant qu'il n'y a pas de races humaines bien qu'il y ait des races humaines (ou le contraire, vu le tarabiscotage du texte il est difficile de savoir quelle interprétation domine).


II - Discussion

  1. Le point nodal est bien sûr la «lumière de la génétique»: il semble que dans cette introduction (comme pour le reste de l'humanité) elle n'éclaire pas tout le monde. Bien que la génétique et ses résultats ne soient pas affaire d'opinion, leur introduction dans cette introduction en est une:
    • Si l'on y retient le fait que d'un point de vue génétique «il n'y a qu'une seule race humaine», la logique veut qu'on supprime tout ce qui concernerait alors d'improbables sous-groupes, ou à tout le moins qu'on reformule ça pour le présenter comme un état ancien et désormais invalide de la croyance en l'existence de races humaines;
    • Mais il n'y a pas obligation à valider (ou introduire) les données génétiques à cet endroit, on peut les y placer comme mention d'une discussion ultérieure dans le corps de l'article: il est tout-à-fait possible de trouver une formulation qui expose les doctrines anciennes sur les «races humaines» (y compris celles qui supposaient une non interfécondité entre «races»), sans pour autant les valider, même implicitement, comme c'est le cas pour l'heure, et sans discuter la réfutation de ces hypothèses que suppose «lumière de la génétique», en renvoyant tout ça à la suite du texte.
  2. L'autre point est l'élucidation des indéterminations et ambiguïtés actuelles. Comme dit dans la critique, soit il y a, soit il n'y a pas de sous-groupes. S'il y en a, il faut les décrire comme une réalité; s'il n'y en a pas, on ne peut décemment pas préserver tout le segment «est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité» de cette manière, il faut clairement spécifier que cette description est invalide.

J'aurais bien quelques autres points à discuter, mais je pense que ces éléments sont suffisants pour expliquer et faire comprendre en quoi cette introduction est problématique.


III - Proposition

Voici selon moi ce que pourrait être l'introduction:

«La notion de race humaine est une application aux humains du concept de race, développé en zoologie, qui définit des sous-groupes dans une espèce se distinguant par des différences physiologiques précises des deux sexes, le rejeton de deux membres d'un sous-groupe héritant de ces différences, les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce. L'état actuel de la génétique et de l'anthropologie physique invalide ce concept et établit qu'il n'y a pas de sous-groupes de ce type dans l'espèce humaine, donc pas de "races humaines" au sens strict».

C'est certes un texte discutable - et que je propose à la discussion - mais qui a l'avantage de lever les ambigüités de la version actuelle. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 11:31 (CEST)

Je pense que c'est ma manière de rédiger qui choque. Mais à mes yeux, il n'y a aucune contradiction à d'abord définir les races humaines comme si elles existaient, puis conclure que des groupes répondant à cette définition n'existent pas. J'ai rédigé ça comme si je parlais des sous-anneaux de Z. C'est comme ça qu'on nous apprend à faire en math: partir de la définition, chercher les conséquences, jusqu'à arriver à une contradiction. En clair, «est un sous-groupe de l'humanité se distinguant par des différences physiologiques précises, des deux sexes, tel que l'enfant de deux membres de ce sous-groupe fasse lui-même partie de ce sous-groupe, tout en étant interfécond avec le reste de l'humanité» est exact, et a pour conséquence que cet objet est hypothétique.
Que les races ne soient pas interfécondes? Alors ce ne sont pas des races, mais des espèces différentes. Si quelqu'un a employé le mot race pour parler d'individus non interféconds avec les humains, c'est une erreur pure.
Enfin, je veux bien ajouter "et de l'anthropologie physique", mais en tout cas je ne pense pas que les apports de ces sciences soient discutables en tant qu'autorité. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 12:37 (CEST)
Tu vois comme sont les choses: à tes yeux il n'y a pas de contradiction, aux miens si, et je crois avoir très bien expliqué pourquoi plus haut, donc je n'y reviens pas.
Ce que tu penses au début de ta contribution est vrai: ta manière de rédiger me choque. C'est même ce que je pointe. L'exposition d'une notion sociale ne répond pas aux canons valables pour une notion mathématique: dans le second cas on résoud les contradictions à la fin, dans l'autre on doit les résoudre au début. Par exemple en séparant nettement ce qui ressort du fait et ce qui ressort de la croyance non vérifiée par les faits, en privilégiant les éléments factuels sur les éléments dogmatiques et en explicitant les origines des éléments dogmatiques.
Concernant ton paragraphe qui commence par «Que les races ne soient pas interfécondes?», relis ma proposition de nouvelle rédaction, elle reprend précisément l'élément qui permet de différencier les variations intraspécifiques et interspécifiques et justifie la notion de race: l'interfécondité. Pour me citer: «les membres du sous-groupe restant interféconds avec le reste de l'espèce».
Enfin, concernant la discutabilité ou non de l'autorité des anthropologues physiques (soit dit en passant, ta formulation ne permet pas de savoir si tu postules que «ces sciences» sont discutables ou au contraire ne le sont pas, mais je présume que tu veux signifier qu'elles le sont), d'une part je ne pense pas mais je suis sûr que l'anthropologie physique de ce début du XXI° siècle est une science beaucoup plus fiable et beaucoup moins discutable que ce qu'elle était il y a un siècle, ou même un demi-siècle, de l'autre il s'agit d'une manière habituelle d'asseoir une affirmation d'ordre scientifique en constatant que dans deux domaines et de deux différentes manières on arrive aux mêmes conclusions.
Là-dessus, je ne voudrais pas que cette discussion devienne le lieu d'une querelle byzantine entre deux rédacteurs qui défendraient leurs formulations réciproques donc je le redis, cette rédaction est une proposition à discuter, mais à discuter sur le fond, non sur la forme, bien que la forme ait son importance là-dedans. Si j'avais eu la certitude que cette rédaction était la bonne, je l'aurais placée sur la page de l'article, et non dans celle-ci.
Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 14:12 (CEST)
Il faut bien définir une race humaine si on veut dire que ça n'existe pas… Effectivement, ta proposition d'intro me semble répondre assez bien à ce critère. D'accord aussi pour le croisement entre les deux sciences. J'avais une vision un peu naïve des choses dans laquelle c'est l'essort de la génétique qui a renvoyé dans l'ombre les méchants obscurantistes partisans de l'existence des races. Que la négation des races soit un résultat obtenu par un travail interdisciplinaire doit effectivement être signalé. En fait, je suis plutôt d'accord avec ta nouvelle intro, excepté que je n'aime pas trop le mot "rejeton".
En fait, en disant "les races humaines, c'est ça. Et ça n'existe pas", j'ai un peu cherché à frapper le lecteur. Je vois que cet effet de style est en fait à double tranchant, et je comprend aussi que l'aspect "raisonnement par l'absurde" passe mal. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 14:35 (CEST)
«Rejeton» s'applique aux... Et ben, aux rejetons des espèces animales autres qu'humaines (bien qu'il s'applique aux humains, et notamment aux rejetons de la ci-devant noblesse, c.-à-d. en ce cas les points de départ d'une branche secondaire de la famille). Comme je donne ici la définition zoologique source de celle raciste ou racialiste, ça me paraissait adapté. Dans mon dictionnaire de synonymes on donne «enfant», «bambin», «poupon», «enfant», «bébé», «descendant», «progéniture», etc., et bien sûr toute la série végétale: «surgeon», «rameau», «rejet», «pampre», «pousse», «branchette», etc. Entre «rejeton» et «progéniture», j'ai fait mon choix...
Cela dit, descendance conviendrait aussi, ou lignée. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 17:37 (CEST)

Une proposition complémentaire[modifier le code]

Il paraît que de la discussion jaillit la lumière. Pour ce qui me concerne c'est souvent le cas. Si très souvent, dans une première discussion j'ai tendance à défendre mordicus mon point de vue, le temps passant elle nourrit ma réflexion et me permet de considérer les choses autrement.

Dans le cas présent, si je continue à préférer la formulation que je propose à celle de l'introduction actuelle à l'évidence il y manque une chose importante, la notion de race au sens commun, qui ne s'embarrasse pas des subtilités de la classification de type zoologique. Je propose donc un ajout, qui serait quelque chose de ce genre:

«Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions: il désigne des groupes humains qui sont différenciés par leur phénotype et souvent leur origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...) ou il s'applique à l'ensemble de la population d'un État ou d'une nation, sans qu'on puisse toujours noter une différence entre ces populations ou une convergence à l'intérieur d'elles autre que l'appartenance nationale, la langue ou la localisation géographique (race allemande, race française, race slave, race germanique...).

-O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 10:32 (CEST)

Pertience du concept de race[modifier le code]

Partant du point de vue que les races humaines n'existent pas au sens biologique car, si j'ai bien compris, les genes sont identiques quel que soit le peuple considéré (Aborigene ou Norvegien), cette definition a t elle encore un sens par exemple pour les races canines (exemple : un caniche est il porteur du gene caniche ?)

- Si oui : cela clot le débat

- Si non, il faut en revenir à une définition basé sur le phénotype, permettant de catégoriser grosso modo certains groupes ethniques , mais qui supprime au terme toute valeur scientifique... et de même ote au caniche sa spécificité de caniche.

Qui peut éclairer ma lanterne à ce sujet ?

Oulà, ça va pas être simple. Commençons par dire que tous les êtres d'une même espèce et du même sexe ont les mêmes gènes, ce sont les allèles qui changent. Les différentes versions d'un même gène.
Au vu de la complexité, tu ne penses pas que ce serait trop beau qu'il existe un gène de la race? Concrètement, c'est l'existence d'un faisceau de traits systématiques permettant de distinguer clairement un groupe au sein de l'espèce qui définit une race. Chez l'homme, on ne peut pas distinguer de groupe ayant des traits le détachant clairement du reste de l'Humanité. Les traits qu'on tenterait d'attriuer à ce groupe ne sont pas assez significatifs par rapports aux différences internes au groupe.
Et si au lieu d'étudier les traits extérieurs, on étudie les gènes, on a à peu près les mêmes résultats. Barraki Retiens ton souffle! 14 septembre 2007 à 22:38 (CEST)
Je crois qu'un exemple simple permet de mieux fixer les choses : on peut certes toujours fixer des caractères héréditaires pour classifier arbitrairement des groupes humains... mais les classifications changeront en fonction des critères choisis. Ainsi la couleur de peau est dans une certaine mesure héritée, mais également la taille; le second type de classification nous paraîtrait cependant clairement absurde; la différence entre les deux tient essentiellement aux habitudes acquises, notions intéressantes pour le sociologue, mais pas pour le biologiste Trimégiste (d) 9 décembre 2007 à 11:07 (CET)
Je n'aime pas du tout la nouvelle intro qui avait été faite: « Chaque race se distingue des autres par des différences au niveau de caractères, en général bien visibles: couleur de la peau, des cheveux, morphologie du visage... ». Cette phrase à l'indicatif signifie que les races existent. En fait là on en revient à du pur Gobineau. « l'humanité, ne faisant pas elle-même partie d'une espèce, ne constitue pas une race ». Si, l'humanité est une espèce dont la seule race est l'espèce entière. C'est comme quand on a des sous-ensembles dont la définition est si contrainte que le seule sous-ensemble de E répondant à la définition est E lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 14:33 (CET)
J'ai en conséquence remis la mienne, qui était en effet plus neutre, mais j'y ai remplacé toutefois l'indicatif par le conditionnel, plus distancié. En revanche, non, le fait que l'humanité consistue une race ne sera avalisé par aucun biologiste ni naturaliste : une race de quoi, voyons ? Il n'est pas de "seconde humanité" interféconde avec la nôtre. La science-fiction en parle, Ezéchiel aussi, on l'a un moment supposé pour Néandertal, mais écarté depuis, et de toute façon Néandertal a disparu. Il n'existe donc qu'une seule espèce humaine. Une seule race, cela signifie pas de race du tout, puisqu'un terme ne se définit que par différenciation (voir à ce sujet Le Cru et le cuit). Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:31 (CET)
C'est TON intro dont j'exigeais le remodelage total. Et sinon, je peux toujours chercher des sous-anneaux de Z et dire qu'il n'y en a qu'un, Z lui-même. C'est pour la même raison qu'on peut dire qu'il n'y a qu'une seule race humaine. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:33 (CET)
j'exigeais : A quel titre ? Les mathématiques ont leur propre définition des choses. Pour mémoire, un événement de probabilité zéro n'y est nullement impossible. Nous sommes censés nous exprimer ici dans le langage courant, et je te défie de me trouver un seul ouvrage universitaire d'enseignement utilisant le terme de race humaine au sens d'« humanité ». Utiliser cette expression à un oral de sciences naturelles y ferait tout de suite perdre deux points, AMHA. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:43 (CET)
Possible, mais l'usage américain est parfaitement cohérent. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:48 (CET)
Parfait ! Il n'y a donc plus qu'à répondre à la question : ceci est-il une encyclopédie francophone ou anglophone ? :-) Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)

Notion de race aux USA[modifier le code]

Je ne vois pas en quoi la notion de race aux USA est différente de celle de la France.--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 17:14 (CET)

Différence plutôt de tabou d'utilisation. Même si d'un point de vue biologique ça ne veut rien dire, les américains n'ont pas trop de scrupule à dire que quelqu'un est de race noire ou asiatique, tandis que notre politiquement correct exclue d'employer un tel vocabulaire. De plus, les américains en font un tel usage qu'ils font des distinctions bien plus subtiles que nous (caucasien <> latino). Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 17:33 (CET)
Subtiles... et manquant totalement de robustesse : l'American Fact Book donne un sex ratio inversé pour les jeunes noirs, c'est à dire plus de filles que de garçons. C'est biologiquement possible sur une petite population, mais le Chi2 donne l'effet comme très improbable à échelle d'un pays de 300 millions d'habitants. Il s'explique en fait bien mieux si l'on considère que l'appartenance ethnique handicape moins là-bas une carrière féminine que masculine, ce qui conduit à une affectation biaisée des parents lors de la déclaration d'un enfant mâle qui se trouve sur la ligne de partage des eaux. Ce qui suggère que la classification est trop fine pour les moyens réels d'observation, sauf sur les cas triviaux. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:13 (CET)

Intro revue et simplifié[modifier le code]

  • Au sens commun, le mot race s'emploie en deux acceptions : [.....]race allemande, race française, race slave, race germanique...).

Cette phrase est absurde le terme race allemande n'est pas commun!!--Tooony (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Il ne l'est plus. La presse de 1900 à 1940 ne s'est pas privée de l'employer, et il se trouve encore à titre d'illustration dans le Littré que j'ai à la maison, ainsi que sur Lexilogos. Ce n'est donc pas absurde, mais anachronique, restons précis dans notre usage des termes : ceci est un encyclopédie. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:34 (CET)
ALors il faut dire s'employait autrefois.--Tooony (d) 10 décembre 2007 à 01:49 (CET)

Honnêteté d'abord[modifier le code]

L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique invalide ce concept

Il n'est pire service à rendre à une bonne cause que de la défendre avec de mauvais arguments, car cela la fragilise. L'état actuel des connaissance (etc.) n'a reconnu aucun fondement à ce concept, ce qui est proche, mais change tout : en effet, si l'on pouvait "invalider" le concept de race, cela signifierait qu'il est refutable, donc scientifiquement défini, ce qui n'est justement pas le cas.

On ne peut pas dire d'une part A et d'aure part non-A. Je rétablis donc la phrase initiale. Nous ne sommes pas ici pour défendre des points de vue. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:40 (CET)

Le concept reste parfaitement défini, il y a seulement un constat d'échec. Le mot race étant défini indépendamment de l'espèce à laquelle on prétend l'appliquer, on sait ce que doit être une race humaine pour mériter ce nom. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:42 (CET)
Pas du tout : cite-moi un seul critère objectif et universel pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 00:47 (CET)
Oui, après tu peux aussi critiquer le flou du terme race en général, mais on peut aussi critiquer les notions d'espèce, d'organisme, et de vivant.Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 00:50 (CET)
C'est tout à fait exact, en particulier pour les mouettes comme Konrad Lorenz l'a fait remarquer. Et il me semble même que c'est fait dans l'article espèce, sauf si celui-ci a régressé depuis la dernière fois où je l'ai lu. Il semble que des régressions épisodiques soient inévitables dans les articles. Est-ce une excuse pour que tu y participes ? Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:07 (CET)

Ce "point de vue" n'est pas acceptable non plus... ou alors il faut l'attribuer[modifier le code]

On a longtemps cru pouvoir définir des races humaines par la couleur de la peau, ou l'origine géographique supposée (races blanche, noire, jaune...)

Il y a là confusion totale entre deux choses sans le moindre rapport :

  • la classification nécessaire à tout travail de dégrossissage des connaissances au niveau de l'école primaire (destinée à des enfants dont la plupart avaient peu de chance de mettre un jour les pieds hors de leur département)
  • la classification des ethnologues et anthropologues, qui n'ont jamais, à aucune époque, effectué cette confusion. On a par exemple très tôt distingué les Bantous des Pygmées, les Japonais des Chinois ou les Cherokees des Hurons (qui n'a lu par exemple Le dernier des Mohicans ?).

Le point de vue exprimé par l'auteur ne définit à mon sens que le sentiment de chronocentrisme qui cherche à nous faire croire que tous les humains qui ont défilé avant nous étaient de parfaits imbéciles. En tant que point de vue non sourcé - et, qui plus est, déformé -, il n'est pas acceptable. Trimégiste (d) 10 décembre 2007 à 01:01 (CET)

J'ai fait un revert de la plupart de ce que tu as mis parce que:
  • Les races ne s'apprennent plus à l'école dans de nombreux pays.
  • SI il ya un abus de langage autant ne pas en parler.
  • Si il n'y a pas de taxon , on en parle pas.
  • une de tes phrases (avec le mot universel) est peu compréhensible.
Je te propose de développer des points de vue historique ou scientifique ou philosophique plus bas. Amicalement--Tooony (d) 10 décembre 2007 à 02:13 (CET)

Il me semble que c'est faux[modifier le code]

Dans le cas du Seigneur des anneaux, on ne peut rien dire parce que cet univers n'est pas inscrit sur Terre (les humains de l'univers d'Harry Potter sont censés vivre sur Terre, pas ceux du Seigneur des Anneaux)

Arda est censé être la terre dans un lointain passé mythologique.

Ce n'est qu'un point de détail au vu du sérieux de la page et de la discussion, mais je tenais à le préciser.

Ouais, le Seigneur des anneaux est une tentative de création d'une mythologie par des moyens inhabituels, pas de l'heroic fantasy.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 17:07 (CEST)

Races humaines[modifier le code]

J'ai posté un long argumentaire facile et accessible sur la notion de races appliquée à l'espèce humaine DANS ls partie discussions de la page wiki dédiée au racisme. Pourquoi ? Parce que je n'avais pas encore noté qu'un très bonne page dédiée aux "races humaines" existait aussi. Pas grave.

Je suis la démarche suivante de non intervention dans les pages wiki - ne voulant pas participer aux guéguerres modif de b/remodif de a, puis remodif de b. Je suis néanmoins d'avis que dans les pages comme celle-ci, où la biologie et génétique sont au coeur du problème, il serait aisé et plus qu'utile de démontrer, par des schémas de génétique combinatoire, les raisons pour lesquelles, elles sont nombreuses, le concept de race humaine est inadéquat/adéquat. Quand bien même citer les OPINIONS de certains auteurs est instructif et indispensable, c'est néanmoins moins pertinent que des schémas, explications = vérification de ce qui est proposé...


Un exemple :

Citation de Feldman: « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

C'est un paragraphe de Feldman cité plus haut à plusieurs reprises dans cette page, comme ... peu importe, car je ne le sais pas exactement. Mais considérons que cela ait été fait comme démonstration par l'argument d'autorité ou par la citation d'auteur, comme exemple d'opinion que "la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues".

Cette phrase (citation littérale) assénée sans nuance aucune, normal puisque c'est une citation, donc hors contexte scientifique, n'au AUCUNE valeur, ni pertinence scientifique. Elle ne serait même que dogme ridicule, pouvant être réfutée par mille exemples bien choisis.

Voyons voir : 1. comment la génétique permettrait-elle de regrouper un gamin issu d'une réunionnaise et d'un père indochinois qui serait né en France ?? 2. par un marqueur du père, de la mère, plusieurs, lesquels ? 3. Le père a-t-il transmis son marqueur sur un de ses allèles (1/2 chances) idem pour la mère. Et si plusieurs ? 4. s'agit-il de quantification en % dans ce cas ? 5 . Le regrouper à qui, à quoi, au père, à la mère, au groupe des "réunionnais-viet-congs" ?... ???

... je crains alors que les origines déjà métissées (combinaisons) de ses deux parents, plus son métissage à lui (nlle recombinaison du patrimoine de ses deux parents...) ne fassent non seulement éclater - par chaque enfant - le concept de race, mais aussi ne crée une "nlle race" humaine/enfant, et donc aussi ne tirent vers le plancher les prétentions de cette phrase de Feldman.

Qu'il faut donc relativiser et remettre dans son contexte probabiliste et, surtout, de sujets, d'études de cas idéaux. C-à-dire typiques - mais avant tout de traçabilité par des marqueurs. Traçabilité génétique n'est pas équivalent à quantification raciale. Et surtout typiques, et par rapport à quoi ? Cela limite encore plus les aspirations scientifiques outrageusement mal énoncées et absolutistes de cet extrait, de ce paragraphe quasiment ridicule, vu l'exemple de cet enfant dont les parents sont des origines aux antipodes l'un de l'autre, et qui lui-même est le 50% de chacun d'eux, mais né sur un tiers territoire'... bref. Et on pourrait sans doute trouver de plus flagrantes réfutations par d'autres modèles de parentés.

Pourquoi ne pas alors donner des exemples de réflexion plus complets et démonstratifs ? Celui-ci, au contraire de ses prétentions, démontre encore plus la vacuité de l'ambition à pouvoir établir des races géographiques claires par des séquences de gènes (non exprimées ou exprimées sur phénotype - peu importe).

Pour répondre à cette question : << Pas du tout : cite-moi un seul critère objectif et universel pour définir une "race" ? Mon impression (ce n'est que mon impression, mais ton absence de questionnement ne fait rien pour la démentir) est que tu te crois au-delà d'une position alors que tu te situes en fait bien en-deça, ce qui nous enferre dans un dialogue de sourds. Le « on sait que » n'a jamais rendu stable une base qui était floue >>

La question se veut une réponse, mais il se fait que le terme RACE doit être réservé à son usage scientifique/biologique et même (à vérifier) historique : la RACE est le résultat de sélection artificielle (d'élevage s'entend) par croisements endogames, et sélection des caratères désirés, afin de les fixer. Le terme race (je me suis plus largement expliqué dans la partie discussion de a page sur le racisme) est donc à réserver aux variétés domestiques, obtenues artiificiellement par croisements (consanguins) le plus possible et facile afin de fixer les caractères désirés, et exclure les autres.

Autre chose, et j'en reste là :

<< la classification des ethnologues et anthropologues, qui n'ont jamais, à aucune époque, effectué cette confusion. On a par exemple très tôt distingué les Bantous des Pygmées, les Japonais des Chinois ou les Cherokees des Hurons (qui n'a lu par exemple Le dernier des Mohicans ?). >>

Les cherokees, pawnees, sioux, étaient des tribus indiennes, assimilable à populations-ethnies-cultures, voire à des nations indiennes du nouveau monde. Pas à "races" indiennes.

Si on confond maintenant races avec sous-espèces, populations, souches, ethnies, et même nationalités (japonais et chinois), boarf.

Ps : le meilleure exemple illustratif de la vacuité du concept races appliqué aux populations humaines, tout comme à la plupart des populations de toutes les espèces animales sauvages, se trouve en comparant ce que ce même terme signifie chz les rats de laboratoire ou même chez les chiens de race (avec pedigree) : les différentes variétés de rats obtenues sont tellement homozygotes qu'ils sont des quasi clones... !!! Quant aux cheins de race, leurs caractères les plus importants sont tous homozygotes, et ces individus sont déjà telleemnt apparentés génétiquement, qu'ils présentent des anomalies souvent très graves. On est loin de la situation humaine, où chaque population présente des caractéristiques moyennes parfosi remarquables mais toujours par des proportions seules, mais qui sontz toujours une mosaïque combinatoire. Albert Jacquard, je le cite puisqu'il est célèbre, mais n'importe quel jeune vétérinaire de campagne, dont le boulot est plus de piquer des bêtes que de les soigner, est très au clair avec cela : la situation de l'espèce humaine et ses diverses populations déjà recombinées, n'a rien à voir avec les vraies races, le vrai concept de race (domestique) ! C'est un fait scientifique, les deux situations sont incomparables. Je crains que même Lewontin soit passé par-dessus l'importance de cet argument de mosaïque combinatoire - sur lequel il n'a pas insisté d'une manière suffisamment explicite.

Raf

Encore une fois, ne pas se méprendre sur mon intention ici: je ne suis pas un "encyclopédiste", c'est pourquoi je ne participe pas à la rédaction du concept "races humaines" durant le dernier siècle. Ma démarche dans cet apparté est scientifique. Les races humaines n'ont jamais eu de factualité objective par le passé, je ne m'arrête donc ici que sur le point scientifique. Et je comprends fort bien que l'objectif de wikipédia, encyclopédiste et neutre, soit tout autre, en mettant en parallèle les différentes opinions. Mais en sciences biologiques, il n'y en a qu'une, celle qui se vérifie. Vérité n'est que vérifié/vérifiable. Or l'espèce humaine divisée en "races" cela ne se vérifie jamais - vu les contre-exemples qui les font éclater en mille morceaux. Chaque approche contredisant et réfutant les tentatives de division en races cloisonnées. Que ce soit par les métissages créant une nlle race, ou que ce soit par les différences intragroupes/interindividus souvent plus grandes qu'"interraces"... Et mille autres surprises des recombinaisons. A défaut de s'approcher de la réalité avec R majuscule, on se contentera de ce qui est connu.

Euh... la citation de Feldman est en tout état de cause imprécise, sinon fausse... mais ne jetons pas non plus le bébé avec l'eau du bain. peut-être que son contexte permettrait de lever l'ambiguité, en considérant le message global plutôt que le sens local (qui lui véhicule une erreur). On ne peut pas regrouper les personnes en fct de leur origine géographique, mais seulement les échantillons de population (au-dessus d'une certaine taille bien entendu). C'est pour ça qu'il existe une génétique des populations. Hors la génétique, la même affirmation vaut pour les mesures anthropomorphiques réalisées sur les squelettes ou leurs restes (c'est ainsi qu'on sait que les gens de la culture des kourganes, soupçonnés d'être les premiers locuteurs d'une langue indo-européenne, n'étaient pas de type caucasiens, bien qu'ils aient vécu bien après que le type caucasion se soit formé en Europe; voilà qui aurait sans doute plu à Gobineau)Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 17:03 (CEST)


Remarque de Raf:

Bonjour. Je n'avais pas lu votre remarque jusqu'ici. Elle n'est pas très claire, mais je vous réponds selon comme je l'ai comprise. Je ne souhaite pas jeter qui que ce soit dans les égoûts, je veux juste rendre attentif à la confusion qui semble s'épaissir, ou alors on s'est mal compris.

Non, ce n'est pas "pour cela qu'existe la génétique des populations"... Comme déjà dit par bien des intervenants, aucune réflexion ni proposition en génétique des populations n'a de sens sans le paramètre "probabiliste" inséré quelque part. Ce paramètre obligatoire permet de bien distinguer la différence entre " les fréquences génétiques qui peuvent être appréhendées comme a) la probabilité qu'un individu ait une variante génétique selon son origine ethnique-géographique" et b) "appartenance à un groupe donné déduite selon ses combinaisons ou fréquences"...

La maxime a) est une propsition de génétique des populations et une réflexion scientifiquement correcte, alors que la b) ne l'est pas. Pour de multiples raisons, dont la principale est que "appartenance à un groupe donné" n'est pas une entité biologique. Appartenance à un groupe constitué de différentes ascendances ne peut avoir de sens que si (et la boucle est bouclée) on y ajoute sine qua non le terme de probabilités. Chaque individu a deux ascendances qui sont de vraies entités biologiques, soit son père et sa mère, en remontant plus en amont en rentre de suite dans les probabilités combinatoires. C'est pour cela que "La génétique des populations humaines" est (ou peut être) d'une aide certaine à la médecine et au diagnostic comme catalogue des facteurs de risque (c-à-dire des PROBABILITÉS !! ici aussi), par exemple. Et non comme désignation d'une appartenance à un groupe donné ni déterminsme d'une pathologie-variation donnée...

Par ailleurs, cette phrase n'a pas de sens (elle serait même plutôt erronée) : "On ne peut pas regrouper les personnes en fct de leur origine géographique, mais seulement les échantillons de population (au-dessus d'une certaine taille bien entendu)." On peut regrouper des personnes selon mille critères de son choix. Mais ce ne seront pas des groupes biologiques naturels, ce seront des regroupements. Le "regroupement d'échantillons de population" à partir d'une certaine taille ne se fait pas plus facilement que les échantillons de population de taille minimum... l'individu ou la famille directe. C'est en fait l'inverse ! Et pour cause.

Raf

N'oubliez pas que je me suis positionné par rapport à la citation de Feldman que vous discutez au départ. Vous prenez ce que j'ai écrit comme si cela existait dans un néant, mais ceci est une discussion. Voyez donc ceci: la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les échantillons de population selon les zones géographiques d’où ils sont issus. Cette phrase est correcte; donnez n échantillons à un généticien, il pourra regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche. C'est dans ce sens que j'ai parlé de regrouper les échantillons de population plutôt que les personnes, pas dans le vide complet, juste comme ça. Ce que vous dites n'est pas faux mais manque de pertinence, faillit à constituer une objection véritable. Pardonnez-moi si je suis insolent: j'ai l'impression qu'en dépit d'efforts louable pour garder votre calme (je vous remercie en particulier de m'avoir laissé le bénéfice du doute), vous êtes quelque peu affecté par une colère sourde qui, sans vous empêcher de penser juste en vous-même, nuit à votre faculté de comprendre et de vous faire comprendre. Ca nous arrive à tous, que ce soit sur un sujet ou sur un autre. Mais si vous ne donnez rien d'autre aux gens qui vous lisent qu'un immense non/on ne peut pas/on ne doit pas/c'est faux/c'est mal, vous susciterez la méfiance plutôt que la conviction. Si vous voulez travailler à notre gouverne, enseignez-nous plutôt ces nuances essentielles qui permettent de faire la différence entre un travail scientifique de bonne foi (et donc peut-être pertinent) et la pseudo-science à visée idéologique. C'est à vrai dire pour cela que dès le départ j'ai pris l'initiative de vous répondre. Ceci dit je ne suis peut-être pas exempt de reproches, il est possible que je me sois exprimé trop rapidement sans lier suffisament mon propos. Espérons que cette clarification suffira.Stacy33 (d) 9 juin 2008 à 08:10 (CEST)

Raf:

Je vous laisse l'entière liberté de psychanalyser l'ire sous-jacente dans mes propos ou l'objet mythique de votre choix, et de supposer des idéologies où bon vous semble...

Je n'ai pas réfuté vos propositions. A vous dire franchement je me demande encore si vous êtes au clair avec ce que vous réitérez - et aussi si j'ai bien compris votre idée. Vous dites : << Voyez donc ceci: "la connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les échantillons de population selon les zones géographiques d’où ils sont issus. Cette phrase est correcte; donnez n échantillons à un généticien, il pourra regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche. " >>

Si je prends au mot la proposition, je me vois navré de réitérer que je n'en crois rien ou alors que c'est une boutade assez amusante : "regrouper ceux dont l'oringine géographique est proche" s'il les connaît... tout le monde peut le faire. Vous ne faites pas de "proposition/réflexion scientifique/génétique " ici, mais de la répétition de semonces mal intégrées. Ce n'est pas Feldman que je récuse mais votre compréhension (ce que je pense que vous avez compris) d'une phrase de Feldman que vous semblez comprendre un peu catégoriquement et à la lettre.

Ce que vous proposez serait relativement réaliste (mais modulo une catégorisation = regroupement parascientifique tôt ou tard) dans certains cas typiques, certainement pas pour la majorité des individus humains. Pour quelle raison ? Parce qu'une énorme proportion d'individus humains ont - je prends en exemple l'actrice canadienne Rae Dawn Chong, qui est une excellente illustration de la manière dont on doit assimiler et les 7 grands regroupements humains (il faudrait appeler cela des regroupements plutôt que des groupes) donnés par analyses de quelques nucléotides, et pas de la totalité des nucléotides : ainsi, Rae Dawn Chong, née au Canada, qui a des ascendants afro-américains, indiens, chinois et irlandais, appartient donc selon X % (proportion) à au minimum 5 régions géographiques. Ce en ne considérant que 4 de ses ascendances. On retombera sur le même nuage quantitatif fractionnaire de diverses ascendances pour chaque humain. Donner une origine géographique selon le génome ne se peut que par fractions, car le génome est ainsi "construit". Ce qui est le propre de nous tous. Parler d'origine géographique singulier est moins utile que d'ascendances plurielles dans la plupart de situations humaines.

Prenez ma réponse comme vous voudrez, je ne gagne pas plus à être bien capté que l'inverse. Mes meilleures salutations.

Bien. Vous continuez d'objecter sur la légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique, vous affirmez qu'une telle démarche ne peut être scientifique. Une telle approche peut simplement avoir pour but de tester la valeur prédictive d'une approche basée sur le principe de parcimonie, c'est ce que nous allons voir. Là où ça devient drôle, c'est que justement la scientificité de la méthode est démontrée par sa faculté de réaliser des prédictions sur un grand nombre de regroupements géographiques arbitraires (mais pas tous les regroupements, évidemment)... Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? S'il existe une génétique des populations, c'est justement parce que rien n'empèche de placer l'étude au niveau des populations, c'est-à-dire des ensembles de personnes issues d'une aire de répartition géographique donnée.
Un petit cas concret: on dispose de 3 échantillons de 1000 personnes. Les deux premiers sont issus d'un tirage au sort au sein de la population canadienne; supposons pour ce cas d'école que Rae Dawn Chong fasse partie de l'un d'entre eux. Le troisième est issu d'un tirage au sort au sein de la population coréenne. Pour toutes les personnes de ces 3 échantillons, on dispose d'un séquençage complet sur une séquence de quelques milliers de nucléotides. On demande aux généticiens de déterminer lesquels de ces 3 échantillons sont issus de la même aire de répartition géographique à partir de la seule étude de ces séquences. En sont-ils capables? Oui, il leur suffit d'appliquer le principe de parcimonie. Il est vrai que le métissage des générations récentes brouille les cartes, il est vrai que l'exemple du Canada vous arrange étant donné la diversité d'origine des canadiens, mais cela ne va pas jusqu'à rendre la prédiction impossible. Si je définis "population canadienne" par "ensemble des personnes résidant sur le sol canadien," je serais en train de procéder à une catégorisation parascientifique? Il faudra alors m'expliquer à quel moment elle devient subjective.
Mais je suppose que le concept "d'ascendance plurielle" est beaucoup plus utile pour la science. Vous allez donc m'expliquer comment l'utiliser pour tester la valeur prédictive du principe de parcimonie.Stacy33 (d) 9 juin 2008 à 19:29 (CEST)


Raf:

Bonjour,

vous devriez peut-être cesser d'utiliser des termes que vous appréhendez mal.

- la génétique des populations "ne s'occupe" que de variations de fréquences *** alléliques des populations (= populations ici en tant qu'entité ou groupe reproductif strict). Ce qui est déjà suffisamment large comme champ d'investigations. (*** fréquences = probas !)

- le principe de parcimonie n'est pas une méthode scientifique ni un modèle mathématico-génético truc chouette (on le croirait à lire votre sortie à ce sujet, sortie comme d'un chapeau magique que vous proposez d'une manière pour le moins bizarroïde : un principe comme un outil magique-génétique....) et ce principe n'a pas plus de valeur prédictive qu'un raisonnement correct, c-à-dire effectué avec logique. C'est donc une espèce de règle applicative à toute interprétation et réflexion scientifique, en en excluant la multiplication inutile de raisons ou paramètres complexifiants lors d'une construction théorique ou modèle logique. On peut dire que l'appliquer en sciences est aussi pléonasmique que d'appliquer un raisonnement logique... Si vous m'aviez proposé d'appliquer "la logique" en génétique des populations, j'aurais souri de la même manière qu'en lisant vos propos précédents - et j'aurais haussé les épaules un peu hébêté.

Ce principe est un peu plus qu'une règle d'or en cladistique par exemple, où chaque clade/taxon comparé a une barrière de reproduction effective avec les autres. D'où l'efficacité de la cladistique phylogénétique jusqu'au niveau de l'espèce. A partir de là, intra-espèce, où chaque population est théoriquement féconde avec toute autre, on rentre dans des phylogénies en broussaille, avec multiplicité de généalogies hyper-complexes où les représentations graphiques de la cladistique stricte sont mis "hors jeu".

C'est le cas de l'espèce humaine notamment, où il suffit - par l'interfécondité - que votre maman soit Cherokee et votre papa Breton, pour que VOUS ayez une multiplicité d'ascendances Cherokees sans même avoir mis les pieds aux USA, ni vous ni votre papa. Jusqu'au point et temps T où on trouvera un plus récent ancêtre commun à toute l'humanité relativement récemment, aux environs de l'an - 1000 à - 300. (avant JC !)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15457259

Alors que les taxons de la cladistique suivent une progression exponentielle stricte par dédoublements uniquement dans le sens "taxon séparé en deux taxons, à leur tour en deux, etc. ", la généalogie des populations interfécondes (humaines notamment) suit un cours de démultiplication dans le sens d'ancêtre à descendant, et un autre encore tout aussi exponentiel (du moins au début), mais dans l'autre sens, descendant à ascendants : papa => 2 grands papas/2 grands-mémés, etc. Deux brousailles différentes, dont l'une remonte le temps vers le passé.

Vous me demandez : " Mais pourquoi pensez-vous que le niveau de l'individu serait le seul légitime scientifiquement? "

Je n'ai pas dit cela et n'ai pas parlé de légitimité. L'individu est aussi scientifique que l'espèce par ex. J'ai dit sous d'autres formulations qu'aucun individu n'appartient à 100 % à un groupe donné. Les individus appartiennent chacun à une combinaison propre de ces ensembles. Et j'aurais pu (ou dû) ajouter que ces ensembles ou groupes de populations humaines différentes sont constitués de moyennes établies non pas par "principes de parcimonie" (sic) mais par des nucléotides polymorphes dont les fréquences sont traitées par des algorithmes, et dont on ne peut pas retrouver un seul individu strictement représentatif ni typique. C'est mathématiquement impossible dès lors que l'on dépasse un seul caractère considéré. Ce serait magique.

Si vous interprétez cela (rien ne m'étonne ces jours-ci) comme mon incapacité à reconnaître un gars aux yeux bridés et aux traits plutôt "asiatiques", vous m'en voyez ravi... je ne tiens pas plus que cela à vous rassurer que j'en suis capable, comme tout le monde. Mais nous sommes dans la partie discussions d'un sujet wiki traitant de (non) scientificité du concept "races humaines" et plus particulièrement ici de (certitude) d'appartenance à un groupe humain... Que je décline en probabilités combinatoires. Je réaffirme donc que l'on ne peut décliner avec certitude l'appartenance d'un individu à un groupe donné, mais seulement dans un nuage probabiliste/fractionnaire.

Plus prosaïquement, je n'ai pas parlé de "légitimité d'effectuer un regroupement de personnes en fonction de leur origine géographique", (c'est une réinterprétation de votre cru...) j'ai proposé très précisément : - qu'il est plus approprié et précis d'appeler les (7) grands groupes humains des regroupements. Par ailleurs, vous avez parfaitenment de le droit de regrouper les organismes en "comestibles", "jolis", "moches", "nés à Manhattan" ou en dehors des USA, c'est votre droit le plus absolu. Mais ce n'est pas un regroupement scientifique. - Deuxio, j'ai aussi proposé que les ascendances plurielles (impliquant une stricte notion d'hérédité) par analyses probabilistes de fractions de génomeS est une notion bien plus scientifique que l'origine géographique par... des fractions de génomeS elle aussi. Simple comme bonjour à comprendre, ne serait-ce que par le mot "migrations".

PS : Votre cas concret est absurde, il n'est pas assimilable avec l'affirmation de Feldman (hors contexte) qui nous chagrine tous deux, à savoir l'"assignation d'un individu à un groupe donné".

Ceci dit, cette page n'est pas vraiment un forum de discussions entre deux intervenants le monopolisant - je m'en voudrais d'abuser trop longtemps de ce petit jeu. Raf

Si le débat se termine, je me borne à noter quelques points:
1) bâtir des théories et les éprouver à l'aune de la prédiction de phénomènes objectifs, c'est ainsi que l'on m'a appris à faire de la science. Si "les organismes moches" n'est pas une catégorie objective, "les organismes nés à Manhattan" en est par contre bien une. Je suis étonné que vous écartiez les deux d'un même geste. C'est à dessein que j'ai employé le terme de légitimité, car vous arguez de la non-scientificité de catégories, en jetant allègrement de l'objectif et du subjectif dans le même sac non-scientifique.
2)Un raisonnement seul, aussi sensé soit-il, ne vous place pas dans le domaine des sciences expérimentales. Il est assez simple de voir d'où je viens. Vous m'objectez que mon discours n'est pas scientifique: je vous montre qu'il est de nature objective et vérifiable. Le test que j'ai proposé ne serait peut-être pas faisable dans le détail en l'état actuel, il n'en constitue pas moins une approche concrète possible, son but n'était pas autre que de montrer que la reformulation de Feldman à laquelle je me suis livrée est vérifiable. Le cas concret n'est d'ailleurs pas si éloigné des études auxquelles se livrent les généticiens sur les populations. A lire votre prose, je ne vois pas bien quelle valeur prédictive vous dégagez de la définition de vos ensembles, groupes, ascendance plurielle, nuage probabiliste etc.
3) J'ai parlé du principe de parcimonie en tant qu'autre chose qu'une exigence de simplicité et de concision (ce qu'il serait dans la méthode scientifique en général). Ne disposant que de très peu de variants propres à une population, on ne peut l'appliquer de la même manière qu'en phylogénèse des espèces, c'est vrai, mais cela reste le principe de parcimonie: deux populations ont d'autant plus de chance d'être liées par une parenté proche que l'on passe de l'une à l'autre par un plus petit nombre de transformations (des fréquences alléliques en l'occurence). Moins de différence des fréquences = moins de dérive génétique ou d'apports extérieurs à faire intervenir pour expliquer la modification d'une population à l'autre = parenté plus proche entre les populations. On va donc classifier des populations suivant l'arbre le plus parcimonieux. On peut appliquer le principe de parcimonie à la construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce, c'est d'ailleurs ce qu'on fait. Il y a un effectivement un petit problème, c'est qu'il faut supposer que les populations que l'on considère se sont trouvées relativement isolées reproductivement jusqu'à une époque récente, ce qui n'est vrai que dans une certaine mesure. Mais il n'y a pas (encore?) eu suffisament de brassage pour que la méthode perde toute validité.
4) En tout cas, l'hypothèse d'un brassage total à toute les époques est plus que problématique. Ne suggérez pas comme cela que l'ancêtre commun à toute l'humanité a vécu entre -1000 et -300... L'abstract de l'article se borne à signaler qu'en fonciton des données actuelles, un tel ancêtre devrait être recherché dans un passé très récent si leur hypothèse de random mating était correcte. Or elle ne l'est pas, pas du tout, ne serait que parce qu'elle ignore les limites d'exogamie. A lire l'abstract, j'ai eu le sentiment d'ailleurs que l'article ne prétend pas affirmer quoi que ce soit sur les populations humaines, il se contente de débrousailler une approche mathématique (les auteurs sont bien conscients que leur hypothèse est fausse car elle suppose beaucoup trop d'interreproduction entre des populations isolées). C'est bien parce que les populations humaines ont vécu dans un relatif isolement géographique jusqu'à récemment, et parce que les limites d'exogamie viennent encore renforcer leur séparation, que l'on peut utiliser le principe de parcimonie. Vous ne pouvez certes pas prendre pour argent comptant les conclusions d'une approche type random mating dont toute l'histoire et toute l'ethnologie nous enseignent qu'elle n'est pas valable.Stacy33 (d) 11 juin 2008 à 07:45 (CEST)

Raf :

Ou peut réouvrir le débat si vous voulez. Alors par simple plaisir et politesse.

1. Vous dites: << Si "les organismes moches" n'est pas une catégorie objective, "les organismes nés à Manhattan" en est par contre bien une. Je suis étonné que vous écartiez les deux d'un même geste. >>

J'ai écarté les 4 regroupements ensemble et d'un même geste en fait, car les 4 regroupements ensemble ne sont pas une classification scientifique. Et pris séparément non plus : ni les beaux ni les moches ni même les "organismes nés à Manhattan" ne sont pas non plus un ensemble biologique/scientifique. Pourquoi ? Parce que l'on cause ici biologie/phylogénie et sciences, et non pas seulement objectivité. Dois-je vous rappeler que les "organismes nés à Manhattan" comprennent autant des enfants d'inouits que des poussins de mouettes et de pigeons biset ? Ben voilà. Ce n'est pas plus compliqué que cela : Vous avez commis un petit transfert entre "scientifique - biologique/phylogénique" et "objectif".

2. Vous dites : << A lire votre prose, je ne vois pas bien quelle valeur prédictive vous dégagez de la définition de vos ensembles, groupes, ascendance plurielle, nuage probabiliste etc. >>

Bah, a titre d'exemple je vous en donne un parmi le tas que vous me recombinez si improprement ici. " Ascendance plurielle" a une valeur prédictive plus que précise : vous êtes un organisme diploïde issu par conséquent de deux gamètes => normalement de papa et de maman. C'est non seulement prédictif mais vous le vérifiez vous.même... Vous auriez pu trouver tout seul ce que je vous propose, il vous suffisait de fournir un petit effort mental. Pareil pour le reste.

3. Vous dites : << On peut appliquer le principe de parcimonie à la construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce, [...] Il y a un effectivement un petit problème, c'est qu'il faut supposer que les populations que l'on considère se sont trouvées relativement isolées reproductivement jusqu'à une époque récente, ce qui n'est vrai que dans une certaine mesure. Mais il n'y a pas (encore?) eu suffisament de brassage pour que la méthode perde toute validité. >>

La construction d'arbres à l'intérieur d'une espèce "qui se brasse" (même si depuis récemment... c'est vous qui le dites ! Qu'appelez-vos récemment et comment le modélisez-vous en termes d'ascendances ?) sera un brouhaha de branches et branchettes qui ne se séparent plus chacune à partir d'une plus large mais qui se rejoignent souvent dans tous les sens. Un brouhaha pas du tout "parcimonieux" mais graphiquement extrêmement complexe, où chaque cas de croisement interbranches en opacifie la complexité. La méthode de rechercher parmi les ascendances est valable mais complexe, car les ascendances vont toujours par paires etc. C'est justement cette multiplicité empreinte de nombreuses ramifications qui rend non pas invalide ni caduque la "méthode parcimonieuse" mais plutôt risible si prise comme "méthode"... Ne voyez aucune moquerie dans mes propos, mais c'est ce que l'on lit en filigrane dans vos propos : "parcimonie = méthode". Or une bonne méthode de construction des relations de parenté entre populations serait plutôt par traçabilités (marqueurs) + regroupements grosso modo (*) plutôt que par "la parcimonie", terme qui ne signifie pas grand chose dans ce contexte-ci. Chaque individu issu de brassage interpopulations au sein d'une population la rend quelque peu arbitraire. C'est l'individu qui fait éclater la rigueur de ces regroupements. Encore une fois, je vous rappelle que construire un arbre dégrossi et simplifié des populations humaines (en regroupements avec leur part d'arbitraire pour toutes les raisons déjàé données) est une chose. Un sujet de recherche. Une autre chose est l'appartenance définitive et catégorique à un de ces groupes (appelés grands groupes ou populations humaines, comme vous voulez). Deux choses différentes, que j'ai distinguées avec tact et finesse. Pour la seconde je l'ai désignée par multiples ascendances ou même "ascendance/appartenances fractionnaires".

Schématiquement, ceci sont des exemples d'arbres "parcimonieux" que vous désirez voir :

[[2]] [[3]]

Et ceci sont des "arbres" plus réalistes de l'humanité :

[[4]] [[5]]


(*) Au risque de me répéter : complexité et brassages par flux migratoires notamment. Car justement il y a eu et brassages et, surtout, toujours multiplicité d'ascendances passées + mosaïque combinatoire. Où chaque individu métissé entre deux populations (proposons-les cloisonnées jusqu'ici) fait éclater le concept de groupes précis et le transfère en nuage // regroupements moyennement arbitraires. Mathématiquement, on ne peut regrouper des individus (ayant chacun sa propre combinaison) en groupes que si une part d'arbitraire est acceptée (arbitraire ici = un groupe ou population est une catégorisation de gradients combinatoires) et l'intrusion de paramètres préconçus dans l'interprétation et la catégorisation de ces derniers.

4. Vous dites : << L'abstract de l'article se borne à signaler qu'en fonciton des données actuelles, un tel ancêtre devrait être recherché dans un passé très récent si leur hypothèse de random mating était correcte. Or elle ne l'est pas, pas du tout, ne serait que parce qu'elle ignore les limites d'exogamie. [...]>>

Vous n'avez pas encore lu l'article. Vous ne savez donc rien des paramètres qu'ils ont considéré ou pas considérés dans leurs modèles/simulations mathématiques. Mais vous proposez X, Y et Z sur l'abstract que vous en avez lu et qui vous donne l'impression que ci et cela... Je ne vous en tiens pas rigueur, c'est peut-être cela la méthode parcimonique.

Voyez les choses autrement, car il me semble que vous raisonnez ici en pensant aux plus récents ancêtres communs comme l'entité avant que les asiats n'arrivent aux amériques par ex. Alors que les auteurs de cet article (tout comme le raisonnement) proposent que les ancêtres communs amérindiens, gaulois, etc. (en - 300 environ) sont dûs à tous les croisements "horizontaux" interlignées ultérieurs à - 300. Ca semble étonnant, mais c'est ainsi que certains canadiens originaires de Pologne, ou des Polonais de Varsovie n'ayant jamais quitté la Pologne, ont aussi des ancêtres amérindiens plus récents que la première colonisation des amériques.

Un schéma : [[6]]

A = Vous-même, polonais de Varsovie (c'est un ex.)

B = John Geronimo, amérindien de New-York

- en vert, l'ensemble de vos ancêtres - en rouge, l'ensemble des ancêtres de John en bleu, l'ensemble de vos ancêtres respectifs... donnés par le croisement de deux de vos ancêtres il y a 20 mois, 30 ans, 60, ou 200 ans, peu importe, c'est schématique. (Le passé est en haut du schéma et le présent tout en bas, bien entendu.)


Il suffit qu'un parmi vos nombreux récents ancêtres soit améridien pour que le nombre de vos ancêtres amérindiens se démultiplie à chaque génération en remontant vers le passé à partir de celui-ci, jusqu'à atteindre l'ensemble des amérindiens à un temps donné T, qui est bien plus récent que la colonisation des amériques par les asiats via le détroit de Behring !

L'article complet est lisible ici : http://www.rationalisme.org/objets/ancetre_commun.pdf

origine historique du mot[modifier le code]

J'ai ajouté un marqueur de référence nécessaire pour une affirmation de l'article, dans le chapitre considérations biologiques etc: A mon avis, à l'origine, le terme race signifie ensemble des ancêtre et des descendants du sujet. C'est dans cet emploi qu'on le trouve dans les textes anciens. D'ailleurs ce sens premier a laissé sa trace dans les emplois contemporains du terme. Il va falloir me pardonner ma vulgarité pour la nécessité de l'exemple: l'insulte enculé de ta race est au sens propre une accusation de pratiques sodomites passives incestueuses. Il y a là une survivance du sens premier du terme race.Stacy33 (d) 1 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Cela était précisé dans l'une des premières versions de l'article, avec quelques exemples du mot race dans la littérature du XVIIème au XVIIème siècle, je crois. Une fois encore se pose la question des suppressions inappropriées dans les articles. On ne peut pas tout surveiller tout le temps, et ceux qui surveillent ne peuvent pas avoir l'oeil partout ni tout connaître. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:49 (CET)

L'humanité au pluriel ( 2008 )[modifier le code]

Au cours des dernières décennies, la biologie a nié la pertinence même de la question des races humaines, au motif que tous les humains auraient en commun 99,9 % de leur patrimoine génétique. Mais les avancées toutes récentes de la génétique nuancent cette affirmation. L'étude fine du génome humain montre l'existence de différenciations héréditaires stables qui, au-delà des seules apparences (couleur de peau, chevelure, etc.), rendent possible de remonter aux origines géographiques lointaines des individus, ou peuvent parfois expliquer leur vulnérabilité à certaines maladies. Certes, les groupes ainsi repérés ont des limites floues, leur diversité interne est élevée, et aucun classement hiérarchique global ne peut être justifié à partir de ces éléments. Les "races", au sens classique du terme, n'existent effectivement pas. Néanmoins, la pluralité humaine, telle qu'on peut l'appréhender avec les techniques les plus modernes, est plus grande et plus subtile qu'on ne voulait le croire... cf le livre de B. Jordan ( 2008 ) en section Bibliographie Antivolt (d) 11 juin 2008 à 16:06 (CEST)

le problème du racisme, ce n'est pas la différence, c'est d'apporter un jugement de valeur sur cette différence. Ou sur des différences de culture. Quand on veut faire une echelle pour mésurer l'humanité selon ses mérites. Nier ces différences est une lutte stérile. D'abord parce que tout le monde les connaît. Deuxièmement parce que cela signifierait que nous sommes égaux parce que identiques. Que faire alors des personnes différentes ? Comme le dit bien A. Pichot, l'égalité en droit transcende les différences. RigOLuche (d) 18 juin 2008 à 09:21 (CEST)

Le problème d'une certaine mouvance, c'est qu'elle veut à tout prix connoter une différenciation en races (qu'on nomme aujourd'hui plutôt des "types") avec une question anachronique de hiérarchisation. Non, apparemment, parce que cela est exprimé par les tenants de l'innocuité de cette différenciation - car ils n'expriment justement rien de tel - mais pour le plaisir dirait-on de se trouver des boucs émissaires à bon compte et de tenir le rôle du chevalier blanc sans grand risque. Ce sophisme se nomme sophisme de l'homme de paille et n'a pas selon moi sa place dans une encyclopédie. Excepté bien sûr en tant qu'illustration de sophisme. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:47 (CET)

Article excessivement partisant au point d'en être ridicule.[modifier le code]

Ce article Race_humaine est un vibrant plaidoyer idéologiquement anti-race, mais il n'a rien ni de scientifique ni même d'encyclopédique.

Dès le début ça part fort : "il n'y a pas de sous-groupes dans l'espèce humaine." Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !

Il suffit de se donner un critère, n'importe lequel, pour avoir immédiatement deux sous groupes, celui de ceux qui ont ce critère et celui de ceux qui ne l'ont pas. C'est à la fois élémentaire et rigoureux.

Le fait que les Blancs aient des enfants Blancs et les Noirs des enfants Noirs montre que le critère "couleur" est héréditaire (et génétique !) et donne donc deux sous groupes assez naturellement il faut bien le dire !

Prenons un exemple : tout le monde sait reconnaitre un visage d'homme d'un visage de femme n'est ce pas ? Pourtant, il est très difficile d'expliquer comment on y arrive, ou de programmer un ordinateur pour le faire. Nier les races parce qu'on ne sait pas écrire le programme revient à dire que hommes et femmes ont des visages indiscernables, ce qui est absurde...

Tout cet article est à supprimer (l'article anglais est bien plus mesuré, on se demande pourquoi... la liberté d'expression du Premier Amendement sans doute ?) AlexisPERR (d)

Il y a d'autres caractéristiques que la couleur de la peau qui se transmettent selon des lois génétiques. Pourquoi cette fixation sur la couleur de la peau ? Par ailleurs, parler de deux sous-groupes hommes/femmes, c'est assez savoureux...

Ah, les hommes et les femmes sont-ils deux races distinctes, bonne question. Pour que ce soit le cas, il faudrait s'assurer que quand 2 hommes ont un enfant ensemble, l'enfant est un garçon, et quand ce sont 2 femmes, l'enfant est une fille. Vous semblez y avoir bien réfléchi. BOCTAOE. Ou pas. Baracki Retiens ton souffle! 29 novembre 2008 à 19:33 (CET)
J'y ai bien réfléchi, et je pense que tu ne comprends pas de quoi on parle. Les hommes et les femmes forment bien 2 sous-groupes des membres de l'espèces humaines. Des tiroirs où on peut les ranger. Tu ne comprends toujours pas ? AlexisPERR (d) 1 décembre 2008 à 00:27 (CET)
Les hommes et les femmes ne forment pas 2 sous-groupes : ils forment les deux sexes d'une espèce à reproduction sexuée : l'existence de l'un ne peut se faire qu'au prix de l'existence de l'autre et c'est l'ensemble de ces deux sexes qui forme l'espèce humaine. Rien d'autre et ça n'a rien à voir avec l'existence de sous-groupes de l'espèce humaine. Moez m'écrire 1 décembre 2008 à 00:34 (CET)
Tu as beaucoup mieux compris qu'Alexis ce qu'est un sous-groupe. Si le sens est à peu près le même qu'en maths, les membres d'un sous-groupes doivent se reproduire entre eux et leur descendance faire partie du sous-groupe. La seule chose sur laquelle je suis pas d'accord, c'est que je trouve que le "au prix de" est péjoratif. Je sais que l'existence des hommes n'est possible que parce que les femmes existent, mais contrairement à ce que "au prix de" suggère, ce n'est pas un inconvénient. Sourire BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 02:26 (CET)
C'est pourtant l'un des avantage d'une reproduction non sexuée : pas besoin de rechercher un partenaire pour s'assurer une descendance. Moez m'écrire 1 décembre 2008 à 04:20 (CET)
Je cite : "Diable, les humains ne sont pourtant pas des clones comme les pucerons ! En réalité, on peut définir énormément de sous groupes chez l'Humain, à commencer par les deux sous groupes des hommes et des femmes !"
Moi je suis d'accord sur le fait qu'on peut distinguer des sous groupes humains. Si je ne me trompe on dirait plutôt sous espèces. Mais la notion de sous-espèce utilisée en zoologie ne se fait pas sur des critères tels que le sexe et la couleur, ni sur la taille par exemple. Il se fait sur des critères plus nombreux, indépendants du sexe et transmissibles. De fait, tout sous groupe provient d'ancêtres communs. Il peut exister des populations qui paraissent se ressembler comme les noirs de mélanésie et les noirs d'Afrique sub saharienne mais cette couleur ne provient apparemment pas d'ancètres communs mais plutôt d'une adaptation au climat ayant produit les mêmes conséquences sur la couleur de leur peau. Ils ne forment donc pas la même sous-espece et un analyse plus fine, notamment au niveau génétique, confirme d'importantes différence.
Je suppose donc que ce sont les nombreuses interprétations erronées de la notion de sous espèce chez l'homme, leur exploitation immorale et la difficulté qu'il y aurait pour trouver des critères objectifs pour définir ces sous espèces, qui font que l'article commence par la négation de leur existence. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée que de prendre ainsi le lecteur à rebrousse poil (je suis pourtant un spécialiste reconnu en la matière) et que le premier venu va se dire qu'il n'est pas de la même race que les pygmées ou les esquimaux JGh (d) 1 décembre 2008 à 11:27 (CET)
Je pense au contraire que plus une idée fausse est répandue, plus il faut frapper fort en introduction si on veut avoir une chance de tirer le lecteur de l'erreur. Je pense que je vais aussi modifier l'intro d'arc-en-ciel pour indiquer que le nombre de couleurs n'est pas fini, par exemple. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 14:05 (CET)
Encore faudrait il que l'idée soit fausse, hors la suite de l'article tend à montrer que finalement, il existe bien des possibilité pour définir des sous espèces humaines. Et pour les arcs en ciel, y a-t-il réellement une infinité de couleurs ? le passage d'une fréquence à une autre ne se fait elle pas par sauts (J'ai une vague souvenir de ça pour les fréquences de vibration des électrons) ? Ou du moins à un instant T, le nombre de fréquence présentes dans la lumière solaire n'est-il pas fini ? JGh (d) 1 décembre 2008 à 19:43 (CET)
Non, et c'est bien le principal résultat de toutes les analyses génétiques modernes : on ne peut pas, compte tenu de la définition de l'espèce, faire des sous-espèces humaines. Les différences génétiques sont tellement infimes entre individus disont de deux groupes culturels distincts, qu'elles rentrent dans la variabilité observée d'un individu à l'autre au sein du même groupe culturel, quelle que soit son "apparence physique". Les caractéristiques "visibles" sont en nombre insignifiant face aux caractéristiques qui ne le sont pas, et qui varient d'un individu à l'autre tout en conservant une constance dans les gènes (voir Polymorphisme et les notions apparentées). Moez m'écrire 1 décembre 2008 à 20:05 (CET)
Bon, donc le problème est de réécrire cet article pour dégager bien plus clairement ce que tu viens de dire au lieu d'être noyé sous les embrouillages visant à flouter la question. Et pour l'arc-en-ciel, autant que tu me laisses faire. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2008 à 22:11 (CET)
Bon, je vais tacher de trouver quelques sources d'autorité en ce domaine. Moez m'écrire 2 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Paul Rivet ?[modifier le code]

A la lecture de l'article, je vois ce qui me paraît (vu le paragraphe et l'article sur Paul Rivet) comme une erreur : Paul Rivet (croyant à la hiérarchie des races et vice-président de la Ligue des droits de l'homme). Je ne connais rien sur Paul rivet, je pose une question vu le contexte de la partie concernée et la page externe Paul Rivet qui m'a tout l'air de dire à l'inverse : [...] ébranle vigoureusement le magistère, en disqualifiant les prétentions inconsidérées de l’anthropologie physique à hiérarchiser les « races » humaines.

En espérant faire avance l'encyclopédie libre,

MH.

L'article passe sous silence une position essentielle...[modifier le code]

... pourtant paradoxalement traitée ailleurs dans la Wikipédia. Peut-on en conséquence lui ajouter juste la ligne de lien vers ce débat, qui est extrêmement éclairant, et précise sur des bases vérifiables (plutôt que fantasmatiques) les oppositions réelles de l'époque telles que consignées dans le Journal Officiel ? :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Ferry#Extrait_des_d.C3.A9bats_du_28_et_du_30_juillet_1885

212.198.146.203 (d) 22 novembre 2008 à 22:39 (CET)

Ce n'est pas vraiment passé sous silence, ce ne serait qu'un exemple de plus de la tendance globale décrite au paragraphe http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine#Le_XIXe_si.C3.A8cle BOCTAOE. Ou pas. Baracki Retiens ton souffle! 23 novembre 2008 à 14:07 (CET)
Bizarre. Clemenceau, dans le lien cité, me paraît avoir une optique bien plus proche de celle du milieu du XXème siècle que de la "tendance globale" prétendue être celle du XIXème. Et Clemenceau semble avoir convaincu l'Assemblée, puisque de ce discours date précisément la fin politique de Jules Ferry, ce qui montre bien que sa position n'était pas jugée recevable. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:39 (CET)

Modification mineure "Dans l'antiquité"[modifier le code]

Je me suis permis de changer le terme "Juifs" par "Hébreux" qui recouvre avec plus d'exactitude le peuple dont les mésaventures sont comptés au début de l'ancien testament. Par ailleurs le terme est je pense moins chargé de connotation. A voir, j'ai peut-être tord. Samuel 325, mer 7 jan 13h30

Tu as été légèrement maladroit en mettant ton message informatif en haut de cette page, la convention voulant qu'on le place en bas, mais pour ta modif cela me semble très bien, le mot "Hébreux" est plus clair pour qu'on comprenne que ce n'est pas une religion. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 7 janvier 2009 à 14:44 (CET)

Neutralité[modifier le code]

J'ai complètement reformulé l'article.

Il était dit au début de l'article que la notion de race était «une tentative d'application aux humains du concept de race» Cela sous-entendait que cela ne foctionne pas ou que le terme est incorect alor que le débat existe encore. On pouvait le lire dans l'article même.

L'article était catégorique sur le fait que les races n'existent pas. La science elle ne l'est pas.


L'article disait qu'il n'existait pas de hiérachie humaine. J'ai précisé que cela signifiait qu'un race n'était pas concue pour en dominer une autre et non qu'il n'existe pas de différence au niveau des capacités physique ou intellectuelles. ex. endurance, intelligence, force physique,. Le débat existe encor la dessus.

En bref, j'ai supprimé tout ce qui disait qu'il n'existait pas de sous groupe dans l'espèce humaine pour le remplacer par « on affirme que «...

L'article déclarait des faussetés scientifiques pour éviter que des racistes qui sont comvaincus du droit à la dommination de races sur d'autres utilisent comment arguments de véritables inégalités raciales.

Des lois existent pour le faire, ce n'est pas le role de Wikipedia.

J'ai bien entendu annulé vos modifications. Moez m'écrire 21 janvier 2009 à 03:28 (CET)
Faudrait peut être expliquer pourquoi ce "bien entendu", en fait. Je suppose qu'il faudrait indiquer des références pour apporter ces modifications ? JGh (d) 21 janvier 2009 à 08:51 (CET)
Non seulement ça, mais il faudrait que ces références soient réellement des travaux de synthèse consensuels. Ce sujet est trop polémique pour qu'on mette en avant, surtout dès l'intro, des chercheurs diffusant des messages volontairement provocateurs. Même s'ils se trouvent être un ou deux Nobels parmi eux (en fait, je dirait même que le Nobel comme argument d'autorité n'est acceptable que si on cite un Nobel pour ses travaux lui ayant vallu le prix). BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 janvier 2009 à 12:28 (CET)
Ha oui, James Watson ou Alexis Carrel ... Bon, enfin, pour moi le racisme est une tendance naturelle et l'absence de racisme est un combat de la raison contre l'instinct. Je pense donc qu'il faut expliquer sans se lasser et ne pas rejeter ceux qui écoutent leurs instincts, ni nier les évidences. Dans ce sens, cette page me semble bien faite même si moi aussi je lui ajouterais bien quelques nuances (mais j'attendrais d'avoir le Nobel pour ça) JGh (d) 21 janvier 2009 à 18:03 (CET)
Les propos de Watson, qui n'est que cristallographe et n'est pas un théoricien comme peut l'être un Ashley Montagu, lui ont valu une opprobre générale de la part des scientifiques du monde entier, ainsi que sa radiation des société savantes dans lesquelles il était affilié. Le concept de race est de construction scientifique et aussi de déconstruction scientifique. La manière dont cela s'est répercuté dans la société est un autre problème, tout aussi passionnant, mais qui ne plus appel à la science autrement que comme justification de politique raciste. Moez m'écrire 21 janvier 2009 à 18:19 (CET)
Tiens, du coup je suis plongé dans les pages sur les Nobel français et je vois que même Albert Schweitzer aurait fait quelques déclarations classées comme racistes. Peut être voulait il simplement dire que les indigènes d'Afrique, par leur histoire, leur culture, leur formation, ne pouvaient évaluer l'effort intellectuel que représentent les conquêtes techniques, mais paf, "raciste". (Je me vois encore, en Casamance, dicutant avec un gamin qui me disait en admirant mon bateau "Vous les blancs vous êtes tres forts" et moi tentant de lui faire comprendre que c'était juste une question d'organisation et de transmission des connaissance et que celui qui avait soudé la coque (parce que moi je ne savais pas le faire) était un noir...) JGh (d) 21 janvier 2009 à 19:58 (CET)
Ou bien c'est un hors-sujet complet.
Ou bien tu fais partie des gens qui croient que le simple fait que des peuples ont de larges inégalités de développement technologique, et qu'on peut distinguer des tendances suivant les couleurs de peau, est un argument en faveur de l'existence de races humaines. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 21 janvier 2009 à 20:38 (CET)
Ou bien tu n'as rien compris à ce que j'essaye de dire. Dans mon anecdote, c'est le gamin de Casamance qui émettait cette idée et moi qui essayais de lui expliquer que non, il se trompait. Mais sur ce sujet je n'ai pas de tabous. Je crois qu'il est indéniable qu'il existe des "groupes d'ascendance" et que si le mot "race" n'avait pas été employé à tort pour définir des races imaginaires (blancs noirs jaunes), le mot race pourrait désigner ces "groupes d'ascendance". Et si ces groupes d'ascendance ont des capacités différentes, je ne connais pas l'origine de ces différences qui peuvent venir de la culture ou de la nourriture autant que de la génétique. Je me garderais bien de conclure aussi bien dans le sens de l'égalité parfaite que dans celui des différences significatives.
Bon, en cherchant les Nobel, j'ai trouvé Jean Dausset qui a préfacé le livre "HLA. Le complexe majeur de présentation et d'histocompatibilité humain" dans lequel il me semble qu'il est beaucoup question de Caucasiens, Noirs et Orientaux. http://books.google.fr/books?id=Ky41WR3JfsIC JGh (d) 21 janvier 2009 à 21:27 (CET)
J'ai parfaitement compris ton histoire avec ce gamin. Mais elle n'a strictement aucun intérêt pour la question "les races existent-elles". Ou alors c'est vraiment que tu suggères que ton histoire avec ce gamin est un argument en faveur de l'existence de ces groupes. De toute manière si ce qu'il te racontait était évidement faux, quel intérêt à le raconter ici ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 23 février 2009 à 20:16 (CET)
Ho mais si ça ne t'intéresse pas tu ne la lis pas, ma petite histoire, hein ! Elle tendait à illustrer la difficulté qu'il y a souvent pour faire la part des choses entre les différences culturelles et des différences qui auraient une origine génétique. Je constatais que l'on prêtait à Albert Schweitzer des considérations "génétiques" là ou il n'en faisait peut être pas, mais que d'un autre coté, ces considérations "génétiques" étaient universellement répandues et indépendante de la couleur de ceux qui les expriment. Si c'est une réflexion qui ne t'intéresse pas, passe à autre chose mais ne viens pas me faire dire l'inverse de ce que j'essaye de dire. JGh (d) 24 février 2009 à 00:11 (CET)
Jacques, essaye de lire le pdf dont je donne le lien ci-dessous, il répond à tes questions. Moez m'écrire 21 janvier 2009 à 21:30 (CET)
Tout à fait. De mon coté je recommande la page 104 du bouquin cité avec une représentation graphique des relations entre différents groupes ethniques qui montre notamment que les Basques et les Sardes seraient proches des noirs africains et assez éloignés des autres Français, Italiens ou Espagnols (qui sont plus proches des aborigènes australiens par exemple). J'imagine que les Basques et Sardes sont arrivés par la mer depuis l'Afrique, pendant que les autres faisaient lentement le chemin à pieds, les uns vers l'Asie, les autres vers l'Europe. JGh (d) 21 janvier 2009 à 22:26 (CET)
Oui, c'est un bel exemple d'analyse de polymorphisme sur un loci (un gène), en l'occurrence le gène HLA. Le rapport de L'Unesco suggère l'utilisation du terme "groupe ethnique" plutôt que race, ce qui est fait dans le bouquin. Relis le point 2 de la première page du rapport http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et tu verras que personne ne nie le fait que des différences d'ordre génétiques existent. Mais plutôt que de dire différence, ce qui est ambigu, on parle de polymorphisme : une minuscule partie du gène a une séquence qui est quasi-constante au sein d'un groupe et qui diffère de celle d'un autre groupe, où elle est quasi-constante aussi. Mais le gène est le même à 99.9% , c'est un point très important : les gènes du système HLA sont trouvés toujours strictment au même endroit dans le génôme quelle que soit l'ethnie et codent pour exactement les mêmes protéines qui ont les mêmes exactes fonctions (parfois le polymorpphisme induit une modification de la fonction de la protéine, mais pas toujours) quelle que soit l'ethnie. Moez m'écrire 21 janvier 2009 à 23:02 (CET)

Re. C'est moi qui ai créé ce sujet. Je vous invite à consulter l'article anglophone qui est beaucoup plus neutre et qui laisse la place au débat,sur l'existence des races au sein de l'espèce humaine. Même si il déclare que la plupart des scientifiques nient l'existence des races, il n'afirme pas que c'est universellement admis. Ne croyez vous pas qu'il n'est pas du devoir du Wikipedia, de prendre position dans un débat scientifique? J'attend vous réactions, à savoir si on devrait s'inspirer de l'article anglophone pour fair évoluer celui-ci vers un écrit plus neutre et de qualité. Merci.

Résolution de 1950 de L'Unesco[modifier le code]

Voici un lien vers une déclaration faite en 1950 à l'Unesco et rédigée par des spécialistes mondiaux de la problématique, dont Montagu et Levi-Strauss, (les autres noms sont donnée en fin) : http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001269/126969FB.pdf et aussi http://unesdoc.unesco.org/images/0015/001552/155229fb.pdf. Les conclusions de ce papier sont essentielles pour qui veut comprendre la problématique de "race". Ce communiqué est simplement évoqué dans l'article pour l'instant, alors qu'il a une importance capitale. Moez m'écrire 21 janvier 2009 à 19:26 (CET)

En clair, cette déclaration de l'UNESCO admet l'existence de 3 grandes races, mais explique qu'il va falloir en nier l'existence auprès du grand public pour le bien-être du Vivre Ensemble(©). Question : Wikipedia a-t-elle une réelle prétention encyclopédique ou bien est-ce juste une courroie de retransmission de l'idéologie dominante ? Quand on voit certain aller modifier Arc-en-ciel pour qu'il n'ai plus 7 couleurs mais juste UNE couleur continue et infinie, on est en droit de se demander si vous n'êtes pas gravement engagés dans la voie du lyssenkisme ? Soyons sérieux, on ne peut pas continuer à avoir sur Wiki FRA des articles qui disent l'exact contraire de leur analogue ENG, pour des raisons fallacieuses de ColorBlindness !
On n'a pas écrit UNE, mais une infinité.
Tu veux qu'on remplace la vérité par ce que les gens croient généralement ? On doit donc écrire que les éviers se vident dans l'autre sens dans l'hémisphère sud (alors que le sens est aléatoire), et que Dark Vador a dit "Luke, je suis ton père" (la vraie phrase ne contient pas le nom Luke) ?
Et tu sais bien que le nombre exact 7 était choisi par analogie avec la musique. Et c'est nous qu'on accuse de lyssenkisme... BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 5 mars 2009 à 11:52 (CET)
J'essaie de mettre le doigt sur un problème = dans la page ENG de Halle Berry, il est dit que sa mère est caucasienne (blanche) et son père africain (noir). Tu sais très bien que si tu mets la même chose sur la page FR (sur Halle Berry ou Yannick Noah ou Dieudonné ou Guy Georges), c'est immédiatement supprimé par une armée de golems-censeurs conformistes à la limite de l'hystérie, arguant que le ColorBlindness est une nécessité citoyenne (voir ici. Peut-être, mais ce n'est pas encyclopédique !
Mais là où ça devient grave, c'est que leur vision "ColorBlindness" des choses est en train de leur faire réécrire tout Wikipedia à cette sauce, par exemple compare fr:John_Allen_Muhammad avec en:John_Allen_Muhammad, c'est hallucinant ! AlexisPERR (d) 7 mars 2009 à 01:26 (CET)

"L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique[2] a permis d'invalider cette sémantique telle quelle dans son analogie animale." This is science? Quoting obsolete PC statements that are 13 years old?! 28 juin 2009 à 13:35 (CEST)

C'est ce qu'il existe de mieux comme texte faisant foi historiquement. Si on se contente de textes émis par des scientifiques, à la limite entre information générale et opinion, on n'aurait pas trop de mal à en trouver des allant dans le même sens et datant de moins d'un mois. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 28 juin 2009 à 14:59 (CEST)

« Marre », un message de Dumoulinb (d · c · b)[modifier le code]

J'en ai marre mais MARRE qu'on se permette de supprimmer les informations centrales que j'ajoute sur ce post, sous prétexte qu'ils ne corresponde pas à l'idéologie marxiste de wikipédia !!!

Dans ce cas, il suffit d'en discuter dans cette page. Également, avant de supprimer des passages aux motifs qu'ils sont « faux », n'hésitez pas à lire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Enfin, ne pas hésiter également, en gardant son calme et sa courtoisie, à expliquer ce que sont les informations centrales en question et « l'idéologie marxiste » de Wikipédia. nojhan 1 octobre 2009 à 15:16 (CEST)
Ca doit s'appeler "crier avant d'avoir mal" puisque l'historique montre que ce contributeur vient d'apparaitre et n'a jamais été réverté dans cette page (du moins sous ce nom). Enfin "n'avait" parce que ça me démange là. Il me semble anormal de faire de tels élagages sur une page sensible. Faudrait probablement en discuter avant. (et pas crier avant) JGh (d) 1 octobre 2009 à 16:33 (CEST)
Sauf s'il a déjà contribué sous IP. C'est ça ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2009 à 16:47 (CEST)
Ah ah, l'"idéologie marxiste de Wikipédia" ! Pas étonnant avec tous ces contributeurs judéo-bolchéviques... --Julien 31 (d) 5 octobre 2009 à 15:23 (CEST)
Je me permets de défendre mon travail de réécriture (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Race_humaine&oldid=45365702) qui faisait suite à celui de Dumoulinb (d · c · b):
  • je replaçais les travaux de Cavalli-Sforza dans une perspective historique et scientifique : il n'a pas été le premier à utiliser la biologie. Et depuis d'autres ont aussi utilisé la gnétique (par exemple l'ADN mitochondrial)
  • Je montrais aussi les critiques faites à ces approches (je citais le pb du sampling mais il y a aussi celui du nombre de clusters a priori)
  • J'illustrais aussi le problème de l'histoire des migrations humaines qui fait que la diversité génétique (dans mon exemple, l'ADN mitochondrial) était plus grande en Afrique.
  • Tout cela est perdu contre une précision inutile dans l'introduction sur les travaux de Cavalli-Sforza alors qu'il suffit de dire pour comprendre son approche et ses conséquences qu'il retrouve la taxonomie raciale traditionnelle.
  • Voici mes remarques et objections sur l'article actuel :
    • l'intro commence par une soi-disante définition de race : "subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce" Or par définition de l'héritage génétique, c'est le cas pour tous les descendants d'une population donnée quelque soit le degré d'ascendance généalogique. Cette définition ne permet pas de définir des races : les Auvergnats possède sûrement des caractéristiques génétiques qui les distinguent des Bretons, cela en fait-il des races ? Et les descendants d'une famille donnée porteront des combinaisons de gènes qui les différencient des autres individus (d'où l'utilité des pedigree génétique en médecine)... Le problème c'est que justement : it is essential to point out that 'race' and 'ethnicity' are terms without generally agreed-upon definitions. [7]
    • oui, on peut trouver certaines séquences (SNP) qui permettent avec une bonne fiabilité de catégoriser un individu selon sa race pour peu qu'il ne soit pas trop métissé
    • oui, on peut déterminer avec une assez bonne fiabilité l'origine ethnique d'un individu à partir de son génome plus exactement à partir de séquences bien spécifiques de celui-ci [8]
    • mais ces séquences sont loin de constituer la majorité du génome qui lui varie plus au sein d'une groupe qu'entre groupes, donc contrairement à ce qui est écrit un individu d'un groupe donné peut tout à fait montrer une proximité génétique supérieure avec un individu d'un autre groupe sur 95% de son gnome (mais pas sur les 5% restant qui caractériseraient les races, cf [9])
    • oui, il y a eu un discours antiracialiste
    • mais celui-ci consistait davantage à critiquer les conséquence qu'on pouvait inférer de l'appartenance à une race que sur la définition des races. Albert jacquard dit par exemple : "Il se trouve que, dans l’espèce hu-maine, cette différenciation est si peu marquée que le concept de races humaines est non opérationnel." (il ne dit pas que cett différenciation est totalement absente). C'est aussi le consensus scientifique actuel : "it is not strictly true that race or ethnicity has no biological connection. It must be emphasized, however, that the connection is generally quite blurry because of multiple other nongenetic connotations of race, the lack of defined boundaries between populations and the fact that many individuals have ancestors from multiple regions of the world." [10] et l'article cité en ref de Lewontin et al dit : "race is both too broad and too narrow a definition of ancestry to be biologically useful" et "Confusing race and ancestry could be potentially devastating for medical practice.". On peut difficilement faire pire contre-sens.
En l'état actuel, l'introduction (au moins) mérite d'être sérieusement révisée. knd (d) 6 octobre 2009 à 02:36 (CEST)

Oui, bien exposé, j'adhère sauf que je ne comprends pas quel serait le critère qui permettrait de dire "les différences entre Bretons et Auvergnats ne sont pas suffisantes pour les considérer comme deux races différentes". Il me semble que les critères de séparation entre "races" ne peuvent être que subjectifs et que nous serions donc bien en peine de les définir. Ainsi chacun peut dire sans avoir tort qu'il n'existe qu'une seule race humaine ou au contraire que chaque famille forme une race nouvelle. Tout ça dépend de notions subjectives pour classer les résultats de constats objectifs. Non ?
Au fond, nier les races, c'est nier des différences qui sautent pourtant aux yeux (cf : "je suis blanc vous êtes noire") mais les admettre, c'est reconnaitre des similitudes entre groupes sur des critères subjectifs. Bref, même si on la retrouve, en quoi la taxonomie raciale traditionnelle serait-elle valable et pourquoi séparer autant ou pas plus ? JGh (d) 6 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

PS : Je vais illustrer ce que je veux dire. On peut probablement mettre en évidence des ramification dans la diversité de l'évolution des hommes comme sur ce schéma [11] mais rien ne permet de dire "à tel niveau du schéma ce sont des races". La division peut continuer (et s'entrecroiser) très longtemps sans qu'aucun critère objectif ne permette de dire stop. JGh (d) 6 octobre 2009 à 13:05 (CEST)

PPS : Ha, ben en fait tu avais répondu d'avance. Je te site donc :
La race en tant que telle n'est pas une notion scientifique. Ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de définir des sous-groupes dans la population humaine mais simplement il n'existe pas de critère universel pour définir des races qui seraient des populations homogènes génétiquement à grande échelle (e.g. du continent ou du sous-continent). Les tentatives comme celles de Cavalli-Sforza montrent qu'il est possible de définir des groupes par clustering mais, intrinsèquement à la méthode, les résultas dépendent de la granularité (ie du nombre de clusters a priori). Tel ou tel peuple (e.g. les Kanash du Pakistan) sera isolé ou au contraire intégré à tel ou tel cluster suivant qu'on fasse un découpage en 6, 10 ou 20 clusters. Ainsi à l'échelle régionale, on peut définir des groupes qui ont une certaine homogénéité génétique comme les haplogroupes définis à partir de l'ADN mitochondrial et donc avec une certaine pertinence scientifique (notamment médicale), mais c'est là encore très limité puisque quel que soit le critère choisi la proximité génétique entre un individu et un autre appartenant à un autre groupe peut être plus grande que celle que ce même individu entretient avec les autres membres de son groupe. Dans tous les cas, ce découpage ne recoupe pas celui en races, terme dont il n'existe de toute façon pas de définition scientifique. Ceci dit, je suis d'accord avec vous que ces débats sont souvent "obscurcis" par des postures idéologiques. knd (d) 16 septembre 2009 à 17:11 (CEST)

Je me disais qu'en fait les 5 races de "la taxonomie raciale traditionnelle" ne sont pas du tout cohérentes avec le schéma que j'ai cité puisqu'on les retrouve à des niveaux de division différents. Par contre nous pourrions définir des races correspondant à l'histoire des migrations et donc des isolements successifs de différents groupes humains. Il y aurait donc deux races primitives distinctes : homo sapiens sapiens qui serait resté en Afrique et homo sapiens outofafrica ayant franchi la mer rouge. Ce dernier se subdiviserait ensuite en homo sapiens vaverscouchant et homo sapiens vaverslevant, etc. Peut être donc que l'histoire et pour finir les divisions reconnues par les groupes humains eux mêmes pourraient être les critères. Mais il faudrait donc mettre dans la définition des races qu'elles sont elles mêmes divisées en races et remélangeables en d'autres races. JGh (d) 6 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

Un nouveau paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique[modifier le code]

J'ai ajouté un paragraphe retraçant le parcours de l'homo sapiens depuis sa naissance en Afrique équatoriale il y a 200 mille ans. Merci de le lire et de me donner votre opinion. --Dumoulinb (d) 1 octobre 2009 à 16:55 (CEST)

Il est hyper instructif ce passage non ??? Avouez que vous ne saviez pas du tout pourquoi les asiatiques avaient les yeux bridés et la peau jaune avant de le lire. En plus il donne les dates approximatives des colonisations des différents continents. --Dumoulinb (d) 1 octobre 2009 à 22:22 (CEST)

N'est-il pas temps de bloquer Dumoulinb ?[modifier le code]

(et de revenir à la dernière version (bandeaux compris ?)--Dfeldmann (d) 8 octobre 2009 à 06:57 (CEST)

Ha, pour le moins, il ne semble pas chercher à métisser ses idées avec les idées des autres. Il semblerait même qu'il y ait dans son esprit, des idées supérieures et des idées inférieures... Mais en ce qui me concerne, je pense que les "blocages de contributeurs" sont une erreur et qu'il faudrait juste pouvoir les ralentir en ne faisant apparaitre leurs contributions qu'après validation. (Un tel système se met en place pour les IP dans Wikipedia Allemand et Anglais, si j'ai bien compris) JGh (d) 8 octobre 2009 à 09:28 (CEST)

Cela fait une semaine que je ne participe plus, ce sujet ne suscitait alors plus aucune discussion ni débat, c'est pour le moins étrange. Je me permet de faire remarquer qu'il y a une erreur dans l'introduction, l'affirmation postulant qu'il n'est pas exact de prédire l'ascendance géographique d'une personne sur base de ses gènes n'est pas exact. (mankind quarterly, volume 48, 2009)----Dumoulinb (d) 8 octobre 2009 à 12:59 (CEST) (d) 8 octobre 2009 à 12:57 (CEST)

Une semaine sans débat ??? Que faites vous de knd le 6 octobre 2009 ??? Avant d'écrire des choses comme "il est faut d'affirmer qu'il n'existe pas de gènes spécifiques à une race donnée" posez vous la question de savoir qui ou quoi a "donné" ces races. Si vous démontrez qu'un chose est vraie en partant du fait qu'elle est vraie, vous ne démontrez rien du tout, si ce n'est vos obsessions. JGh (d) 8 octobre 2009 à 15:00 (CEST)
PS : Aller, je vais expliciter. Vous partez du fait que des recherches récentes mettent en évidence que l'on peut identifier des groupes humains par l'analyse des gènes. Et vous dites "donc les races existent". Quelles races ??? Et hop on refonce tête baissées vers les races telles que définies anciennement et qui ne doivent rien à la science moderne. Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 15:58 (CEST)
"Et pourquoi donc ces "races" et pourquoi pas d'autres et lesquelles et en fonction de quels critères ? "
C'est une bonne question. C'est un des arguments qu'on entend parfois: "La classification raciale se base sur des critères aléatoires et l'on pourrait de ce fait regrouper des groupes différents et les dénommer pareillement races." Réponse: cela n'est pas exact, ce qui est à l'origine de l'apparition de groupes humains possédant une homogénéité génétique supérieure entre eux, c'est l'isolement géographique.
Cette classification ne prend pas en considération des éléments quelconques, elle découle d'un isolement d'une population par rapport à une autre qui a donc causé une variabilité interne mais plus externe pendant un certain laps de temps. On trouve le gène de la pigmentation supérieure de la peau chez les africains, mais plus chez les européens qui l'ont perdu, de même, que les gènes codant pour un plus haut taux de testostérone chez les africains(19 pourcent supérieur en moyenne), une densité osseuse plus importante, des bras et avant bras plus long, une durée gestationelle moyenne inférieure d'une semaine (39 contre 40 chez les caucasiens), un âge de la marche plus tôt dans l'enfance ( ce qui est la conséquence de la maturation plus précoce du système nerveux central et est donc d'origine génétique) un âge osseux plus précoce, ou encore l'apparition de la puberté un ans plus tôt qu'un européen...
Il existe comme vous le voyez des similitudes internes aux groupes mais qui diffèrent d'autres groupes comme les européens, et ceci est la conséquence d'un isolement géographique. La classification raciale au sein de l'espèce homo sapiens n'est donc pas plus ou moins aléatoire que la subdivision raciale au sein d'autre espèce animale.
Bon, si vous ne comprenez pas les questions, effectivement il est assez facile de répondre "cela n'est pas exact".
Donc, oui, merci, les différences viennent en général d'isolements géographiques (il peut aussi exister des isolements sociologiques, mais ne compliquons pas les choses) mais si ces isolements produisent des branches de développements séparées pourquoi arrêtez-vous, dans votre exemple, cette séparation au niveau de tout le continent Africain (sub saharien probablement) ? Pourquoi ne pas considérer les divisions évidente à l'oeuil et probablement évidente dans l'analyse génétique, qui existent entre les Africains sub sahariens ? Est-ce que les jeunes filles pygmées sont pubères au même âge que les jeunes filles peules, par exemple ? (quoique parler de la puberté des jeunes filles de 13 ans ces jours çi, c'est pas ...) Est-ce que vos démonstrations ne valent pas pour séparer Bretons et Auvergnats ? Ou Bretons du pays Bigouden et Bretons de la région de Fougères ? Quel serait donc les raisons scientifiques autres que celles des maquignons et des cynophiles ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 16:57 (CEST)
Carte de la migration humaine selon des études ADN.
Il y a bien des sous groupes, des sous ensemble. Vous avez raison de parler d'isolement sociologique, c'est parfois vrai mais ce genre d'isolement par l'endogamie est plus imparfait. Comme je l'ai expliqué dans "évolution des différentes subdivisions", et pour prendre la comparaison africain-européen, les différences sont apparuent d'un isolement strict. Beaucoup croient qu'il y a eu des croisements. L'espèce humaine date de 200 mille ans. Dans ces 200 mille ans, il y a 100 mille ans au cours desquels les européens furent strictement isolés des africains, des Sud-Asiatiques et des Africains du Nord par la mer Méditerranée, et à l'est par les mers Noire et Caspienne, les hautes montagnes du Caucase et de l'Himalaya et le désert de Kara Koum au Turkménistan.
Pour répondre à votre question: Oui, la durée de gestation ou encore la puberté montrent des chronologie identiques chez tous les africains, de même que les os plus plus longs, la peau noire... tout cela en fait est une conséquence logique de l'adaptation a un milieu chaud, ou plus précisément l'absence de nécessité adaptative a un milieu froid. De ce fait ils ont les bras et les jambes plus longs, car ils n'ont pas été soumis à un rétrécissement pour minimiser les perte de chaleur périphériques... ect. Il est vrai qu'il y a une variation au sein des africains, mais cette variation interne est obligatoirement moindre globalement qu'une variation externe, c'est à dire avec une autre des 9 grandes subdivisions. C'est comme cela d'ailleurs que les généticiens peuvent identifier l'ethnie d'un individu sur la base de son adn, donc sur la base d'un cheveux, d'un poil... car si on analyse un nombre suffisant de gènes, la probabilité de se tromper diminue de plus en plus et tombe, rapidement, à 0. --Dumoulinb (d) 8 octobre 2009 à 17:15 (CEST)
Donc pour résumer, vos critères pour définir des races parmi les branches mises en évidence par la génétique, c'est finalement la couleur de peau, l'age de la puberté et la longueur des membres. C'est ça ? JGh (d) 8 octobre 2009 à 18:43 (CEST)

Ne faut-il pas exclure Dfeldmann du débat ?[modifier le code]

Dans la mesure ou cet individu s'oppose aux personnes d'une manière ad hominem sans réfuter le moins du monde leurs argumentations, cela s'apparente à du despotisme ou à de l'injure. Je demande donc qu'il soit bloqué suivant les articles se référant à l'interdiction d'attaques personnelles. --Dumoulinb (d) 8 octobre 2009 à 13:04 (CEST)

1) Je ne m'étais pas jusqu'à présent livrer à de telles attaques, ni a aucune attaque, d'ailleurs
2) Ce n'est pas un débat (et je ne participe pas à ce dialogue de sourd)
3) Votre incompétence est facile à démontrer, ainsi que votre manque de maîtrise de la rhétorique (allez donc voir ad hominem)
4) Cela dit, essayez donc de me virer, on verra bien qui partira le premier
5) Et pour conclure, pour ne prendre qu'un exemple, votre façon d'évacuer le débat (sur pygmées/peuls) est nettement plus déplaisante que ma remarque oh combien modérée sur l'aspect, dirons-nous, biaisé de vos propos.--Dfeldmann (d) 15 octobre 2009 à 20:43 (CEST)

Présentation faussée de l'exemple anglophone ?[modifier le code]

Je n'ai pas encore pris le temps de chercher des sources, mais il me semble qu'il serait intéressant de montrer que la comparaison avec le mot race anglais est tendancieuse. En effet race en français est entre autre un terme de zoologie pour parler de groupe d'animaux d'élevage ou de compagnie, alors que cette acception n'existe pas en anglais (c'est le terme breed), ce qui me semble-t-il fait une énorme différence entre l'anglais et le français, et surtout la perception du terme par les anglophones et les francophones. De cette manière, j'ai l'impression que l'allusion à l'anglais en intro, sert à dire "regardez les anglais l'utilise bien, où est le problème". --Chandres 15 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Ha oui, bien vu. Il y a effectivement un lien vers en:Breed dans la page Race et je viens d'ajouter la réciproque dans cette page en anglais. Je trouve aussi en:Landrace et aussi en:Race (biology), quand même. Amicalement JGh (d) 15 octobre 2009 à 21:15 (CEST)
Oui, mon "n'existe pas en anglais" était effectivement exagéré, il serait plus juste de dire acception peu ou pas utilisée. --Chandres 15 octobre 2009 à 22:16 (CEST)
Ce n'est pas que l'exemple anglophone est inexact, c'est juste qu'il a été transformé. On y indiquait au départ que les anglophone utilisent the human race et que la traduction correcte en français est soit le genre humain (en littérature), soit l'espèce humaine (en sciences), mais en aucun cas la race humaine (race de quelle espèce, à votre avis, hein ?). Un petit farceur l'a modifié pour qu'il dise juste le contraire, effaçant au passage les traductions correctes. Pourquoi ? Je l'ignore. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:33 (CET)

Etes vous conscient que cet article est complètement biaisé par l'idéologie ?[modifier le code]

Je me permet de vous le dire, chaque ligne de cet article sent la censure. Vous affirmez que la majorité des scientifiques rejettent le terme race, mais ou sont les sources ? J'ai pour ma part un sondage de 2008 montrant que 53 pourcents des biologistes et des anthropologues occidentaux répondent "oui" à la question "existe-t'il des races dans l'espèce homo sapiens", et 98 pourcents des scientifiques japonais ! Et le sondage mentionne le fait que ce chiffre est en augmentation continue depuis l'essort de la génétique moléculaire. Vous affirmez qu'il n'est pas possible de prédire l'ascendance d'une personne par ses gènes, cela est totalement faux. Vous citez ce que vous appelez "les partisans du racialisme" d'une manière extrêmement péjorative comme si il y avait une sorte de prépondérance morale à refuser qu'il puisse exister des races humaines. Ce serait bien que certains cessent de monopoliser la pensée. A bon entendeur. --Karajann (d) 19 octobre 2009 à 13:49 (CEST) Avis annulé : faux-nez de Dumoulinb, bloqué indéfiniment

Et où sont les sources de ce sondage? Pour le reste, ce genre de discours ne servira qu'à vous faire exclure, cher "à bon entendeur" Il serait temps que vous compreniez que Wikipedia ne fonctionne pas comme vous le fantasmez...--Dfeldmann (d) 19 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

Bonjour, nouveau contributeur
Pourquoi soupçonneriez-vous une quelconque censure d'être le maitre d'oeuvre de cet article ? C'est une drôle d'entrée en matière et probablement un préjugé qui va se dissiper dès que vous connaitrez mieux le fonctionnement de Wikipedia.
Pouvez-vous indiquer un endroit ou l'on peut consulter les sondages en question ? Je serais surpris que des scientifiques puissent admettre l'emploi du mot "race" dans un sondage sans que ce concept ait été clairement défini de façon objective. Et comment expliquer une telle différence avec les Japonnais si ces critères sont objectifs ? Un facteur culturel lié au passé raciste du peuple japonais ? Amicalement JGh (d) 19 octobre 2009 à 15:04 (CEST)
Tsss! Le peuple japonais n'a jamais été raciste. Seulement conscient de la supériorité naturelle qu'il doit aux dieux. Et seules les mauvaises langues prétendent que les peuvres victimes d'Hiroshima et Nagasaki auraient pu se rendre coupables de crimes de guerre lors de la guerre du pacifique alors qu'ils se sont bornés à faire comprendre à des peuplades arriérées le noble esprit du bishido. Sourire diabolique --Lebob (d) 19 octobre 2009 à 15:32 (CEST)
Bien d'accord avec toi karajan, mais certains ici se croient en droit de monopoliser le crachoir, il te suffit de voir le nombre de plaintes restées inopérantes pour le comprendre. Il faudrait envisager de déposer une plainte réelle au près de la hiérarchie de wikipédia. --Lisa simpson (d) 20 octobre 2009 à 10:42 (CEST) Avis annulé : faux-nez de Dumoulinb, bloqué indéfiniment
Quand vous l'aurez trouvée, prévenez-nous...--Dfeldmann (d) 20 octobre 2009 à 17:33 (CEST)
Tiens, ça n'a pas été long : Dumoulinb a rencontré, sinon la hiérarchie, du moins une certaine résistance... --Dfeldmann (d) 20 octobre 2009 à 20:20 (CEST)
Oui, il me semble que la chasse à l'homme est ouverte ... Enfin, on prend toutefois la précaution de les renommer "foné" pour que ça pause moins de problèmes moraux. JGh (d) 20 octobre 2009 à 20:54 (CEST)

Charabia et contre-vérité[modifier le code]

"Cet usage, plus courant en anglais, mais survient aussi en français, "

Il faudrait pour commencer mettre ce morceau de phrase en conformité avec la grammaire française.

Sémantiquement, maintenant, il n'existe de races qu'à l'intérieur d'une espèce, l'espèce étant définie par les fait que les individus en soient interféconds et les races par la volonté de distinguer arbitrairement des classes d'individus à des fins spécifiques : il est logique de séparer d'emblée les percherons aptes au labour des chevaux de course plus aptes à gagner à Longchamp, mais cette classification est, comme n'importe quelle autre, arbitraire.

Il n'y a donc pas de sens à écrire que "les races humaines n'existent pas", pas plus que "les couleurs de l'arc-en-ciel n'existent pas". Elles existent dès lors qu'on souhaite pour une raison quelconque (bonne ou mauvaise, c'est uniquement là qu'est le vice de forme) les faire exister. Il est plus exact de dire qu'une telle classification ne sert à rien.

Et en revanche, si l'on désire en faire, comme le nombre de classes retenu ne dépend que de la volonté du classificateur, on peut en définir un nombre quelconque de 2 à... quelques milliards. En revanche, cela n'a pas de sens de dire qu'il y en a une. S'il y en a une, elle se nomme une espèce en bon français, langue sensiblement plus rigoureuse que l'anglais (d'où peut-être le bien plus faible nombre d'avocats par million d'habitants dans les pays francophones) et le mot race n'a plus de raison d'être, ce qui est différent. 212.198.24.62 (d) 31 octobre 2009 à 19:27 (CET)

Definition d'Albert Jacquard[modifier le code]

@Chandres: j'avais édité ce paragraphe, je vois que vous l'avez changé très vite à chaque fois. Pas la peine de se lancer dans une guerre d’édition, on pourrait discuter du fond tranquillement, ca serait plus constructif. Ce qui est écrit cette fois est moins faux qu'avant, c'est déjà ca. En plus, l'article que vous mettez en référence (http://fr.novopress.info/14300/les-races-existent-elles/) se finit par ces phrases très justes:

« Les races existent donc, mais le reconnaître officiellement, pour quelqu’un dans une position prestigieuse ou au contact du grand public, conduit à se faire traiter de « raciste » et à sacrifier sa carrière. Le nier emphatiquement est un moyen sûr et peu coûteux de décrocher une promotion prestigieuse, des contrats juteux ou la Légion d’Honneur. Voire les trois à la fois…

Henri Larcher »— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michael Comte (discuter).

Les nouveaux sujets se mettent en bas de page. Merci de respecter cette convention wikipedia et de signer vos intervention en PPD avec quatre tildes. --Lebob (d) 18 novembre 2009 à 14:03 (CET)
@Michael Comte, il n'y a aucune guerre d'édition à mener, je n'ai fait que supprimer vos analyse ou commentaire personnels d'une citation d'un scientifique reconnu. Par la suite j'ai choisit d'introduire la citation d'Albert Jacquard, c'est simplement un choix éditorial de ma part, qui peut être réverté par n'importe qui, tant que cela repecte les principes fondateurs de Wikipedia, l'analyse personnelle n'en faisant pas partie. Notez également que Henri Larcher ne semble pas être un auteur "reconnu" ou de référence, donc je pense qu'il faudra trouver autre chose. --Chandres () 18 novembre 2009 à 14:42 (CET)

217.10.60.85 (d) 18 novembre 2009 à 17:00 (CET)En effet, Henri Larcher est pour moi un inconnu, vous ne devriez pas le citer comme reference. Il faut aussi noter que les avis d'Albert Jacquard ont été émis dans les années 80, et au plus tard dans les années 90, avant que le génome humain ne soit entiérement decodé. Lisez cet article tres intéressant, moins caricatural que les citations approximatives de Jacquard qui sont faites ici:

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8149/MURS_1986_5_37.pdf?sequence=1

Depuis la science a progressé, et les etudes de grande ampleur semblent donner tort a Jacquard, ca mérite d'etre dit, les scientifiques de Stanford doivent aussi etre pris au serieux.

Voila la phrase qui resume leur etude:

We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity.

Et voila la reference: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378


Concernant la pertinence de la notion de races[modifier le code]

Rationnellement il n'est pas exact qu'on ne puisse pas identifier l'origine d'un individu suivant ces gènes (Contrairement à l'idée défendue durant la seconde moitié du 20ème siècle, on peut définir des races humaines dans l'espèce homo sapiens Lowentin dans Nature en 2003). Je me demande d'ou vous tirez que la majorité rejettent la notion de races, il faudrait supprimer ce passage subjectif.

Il n'y a pas d'article de Lowentin dans Nature en 2003, d'ailleurs il n'y a aucun article de Lowentin. --Chandres () 30 novembre 2009 à 20:15 (CET) finalement si, mais le moteur interne de Nature aime pas Lowentin! --Chandres () 18 décembre 2009 à 18:36 (CET)


Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du 20ème, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

"Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes" (Edwards, 2005, pp.800, mankind quarterly vol.48, 2008)

un article de 2009 de futura sciences, très instructif, validant le concept de races d'un point de vue génétique http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/diversite-genetique-et-question-de-races_786/c3/221/p6/

Un très bon article en anglais répondant à toutes les fausses assertions visant à invalider la notion de races humaine. http://wiki.majorityrights.com/race

--Marc frank (d) 18 décembre 2009 à 15:53 (CET)

Et quelles races seraient définies scientifiquement d'après ces articles ?
Parce que si je comprends bien qu'on peut faire des regroupements sur la base de caractéristiques génétiques, je ne trouve rien qui permettrait de dire objectivement que tel ou tel regroupement constitue une race. Et donc en général on en revient aux anciens concepts non scientifiques, comme par hasard ... JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 décembre 2009 à 16:53 (CET)
Les 9 subdivisions raciales de l'homo sapiens
9 Subdivisions raciales
Et ce schéma, c'est vraiment un "travail personnel" ou ce travail personnel s'est-il limité à passer un bouquin sur un scanner, puis à prétendre que ceci représenterait des races ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 décembre 2009 à 17:09 (CET)


Je crois avoir donné les sources en questions, il y a 9 races: -Africains -Européens -Asiatiques de l'est (Chine, Japon) -Nord africains -Sud asiatiques -Eskimos -Amérindiens -Aborigènes d'Australie -Habitants des îles du pacifique.

1."Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes" (Edwards, 2005, pp.800, mankind quarterly vol.48, 2008)

2. Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du 20ème, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

3. Un très bon article en anglais répondant à toutes les fausses assertions visant à invalider la notion de races humaine. http://wiki.majorityrights.com/race

4. un article de 2009 de futura sciences, très instructif, validant le concept de races d'un point de vue génétique http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/diversite-genetique-et-question-de-races_786/c3/221/p6/

5. les avis d'Albert Jacquard ont été émis dans les années 80, et au plus tard dans les années 90, avant que le génome humain ne soit entiérement decodé. Lisez cet article tres intéressant, moins caricatural que les citations approximatives de Jacquard qui sont faites ici: http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8149/MURS_1986_5_37.pdf?sequence=1

Depuis la science a progressé, et les etudes de grande ampleur semblent donner tort a Jacquard, ca mérite d'etre dit, les scientifiques de Stanford doivent aussi etre pris au serieux. Voila la phrase qui resume leur etude: We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity. Et voila la reference: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=139378

6. Mankind Quarterly, Vol. 49, No. 3-4 (Spring-Summer 2009) Beach, Daniel A. Multilocus Genetic Analysis and the Assessment of Human Ancestry "In the second half of the twentieth century biological definitions of race were dismissed by professional groups as well as by a sizable portion of the general public. The shortage of convincing research evidence and a reaction to previous racist claims, with the accompanying history of inhumanity, resulted in the near absolute refusal to consider the possibility of a genetic provenance for race. However, molecular genetic studies using analysis of multiple loci are reviewed, which identify clearly clusters of genetic markers that consistently show a strong association with racial group membership "

--Marc frank (d) 18 décembre 2009 à 17:30 (CET)

Avant que vous soyez bloqué indéfiniment pour contournement de blocage pourriez vous présenter la phrase originale correspondant à votre point 2? Ne vous fatiguez pas , elle n'existe pas, votre malhonnéteté n'a d'égale que votre obstination. --Chandres () 18 décembre 2009 à 18:36 (CET)

Le point 2 se trouve tel quel dans le mankind quarterly, volume 49, 2009. Un article entier est consacré à cette question. Il semble que cela vous dérange tout particulièrement qu'il puisse exister des races dans l'espèce homo sapiens, il faut consulter vraiment. Le monopole que vous imposez est intolérable dès lors qu'il impose un mensonge, vous le savez très bien, ou peut-être l'ignorez-vous, auquel cas c'est que cette question est en dehors de votre domaine.

--Marc frank (d) 18 décembre 2009 à 18:45 (CET)

le point 2 est l'article de Nature que j'ai sous les yeux, et votre phrase ne si trouve pas, c'est aussi simple que cela. --Chandres () 18 décembre 2009 à 19:20 (CET)

Moi je suis abonné au mankind quarterly, et je vous dis que cette affirmation s'y trouve, et elle est loin d'être la seule.

Lisez l'article suivant: http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=3111

Les races

Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues. En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution. Le 26 juin 2000, le séquençage du génome humain est achevé à 95%. Cet immense projet nourrit l'espoir de parvenir à expliquer des maladies courantes à partir d'anomalies dans les séquences d'ADN. Il ouvre aussi la porte à un autre défi: l'étude de l'histoire de l'évolution humaine à partir d'analyses statistiques des variations du génome entre des individus originaires de différentes régions du Globe. Deux ans plus tard, l'idée est confirmée: on peut définir la région d'où provient un individu à partir d'un grand nombre de marqueurs génétiques, et ce avec une grande précision [1, 2, 3]. Dans certains cas, il est même possible d'arriver à l'échelle locale. Et ce n'est qu'un début: il est à prévoir que, dans un proche avenir, on disposera de bien davantage de marqueurs génétiques, ainsi que d'outils statistiques plus sophistiqués. La première motivation de ces travaux est d'exploiter les variations génétiques chez l'homme pour «individualiser» la médecine. Avec l'accès au génome, il est justement devenu beaucoup plus facile d'étudier ces variations. Et, depuis trois ans, une controverse va croissant: appliquée à l'homme dans le contexte de la médecine et de la pharmacologie, la notion de race a-t-elle un sens? Est-elle biologiquement utile? Quatre commentaires, parus dans le New England Journal of Medicine [4], un autre dans Science [5], un éditorial [6] et un commentaire [7] dans Nature Genetics et quatre articles du New York Times [8], posent tous la question du classement en races en tant que concept biologique. Ils avancent notamment que les données récentes seraient incompatibles avec l'observation largement admise et confirmée selon laquelle une très forte proportion de la diversité génétique humaine se situe à l'intérieur même des régions géographiques. Or, c'est cette observation qui a conduit biologistes et anthropologues à abandonner la notion de races humaines depuis une trentaine d'années. En réalité, il n'y a pas ici contradiction, mais confusion, entre deux questions très différentes. La première: «Est-il possible de...

Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King

--Marc frank (d) 18 décembre 2009 à 19:36 (CET)


Cette assertion se retrouve telle quelle dans de nombreux quotidien, je cite "Dans un article de la revue scientifique « Nature » publié en 2003, Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation : « Contrairement à l’idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. » Lance Pierre - mercredi 14 janvier 2009 http://www.les4verites.com/-Putain-de-ta-race-comme-ils-disent-2187.html

Vous en voulez encore ? Il vous en faut 3000 ? http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879045?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6

Il s'agit bien de la validation du concept de races humaines, dans nature, en 2003.

--Marc frank (d) 18 décembre 2009 à 19:45 (CET) Mort de rire je crois malheureusement pour vous que vous devriez revoir vos lectures, en effet j'ai l'article en question sous les yeux et la phrase en question n'existe pas, il est même difficile d'en trouver une approchante. L'article est ici, malheureusement je crains que vous n'y ayez pas accés, mais je ne pense pas que vous le vouliez de toutes façons, la réalité de l'inexistence scientifique des races dans l'expèces humaines vous fait trop mal semble-t-il. --Chandres () 18 décembre 2009 à 20:05 (CET)

Je reprends deux points : "il y a 9 races: -Africains -Européens -Asiatiques de l'est (Chine, Japon) -Nord africains -Sud asiatiques -Eskimos -Amérindiens -Aborigènes d'Australie -Habitants des îles du pacifique."
Non, il y a 9 embranchements dans le tableau que vous avez copié. Mais il serait également possible de dire en ne regardant ce tableau qu'au début, qu'il y a deux races, les Africaine et les autres. Ou trois races, les Africains, les Pacifiens et les autres. Ou 5 ou 6 ou ... 9, ou plus si on continue le tableau un peu plus loin. Donc objectivement rien ne permet de fixer un nombre de races et de les définir. Tout ce qu'on peut faire scientifiquement c'est montrer que des diversifications existe et placer des individus dans les branches de cette diversification. Mais on ne peut pas définir des groupes figés sur la base d'arguments scientifiques.
"Il n'est pas exact que la classification raciale n'a pas, ou virtuellement pas de signification génétique ou taxinomique, ou que vous ne pouvez pas prédire la race de quelqu'un par ses gènes"
Oui, les races telles que définies anciennement, on le retrouve à peu près par la génétique et c'est assez logique puisque ces groupes étaient définis par l'apparence et que cette apparence est transmise en grande partie génétiquement. Rien d'étonnant donc. Mais ça ne fait pas pour autant de cette notion de races une notion pertinente et objective. Si d'autres races avaient été définies, on les retrouveraient tout autant. Par exemple on pourrait dire que chaque couple et ses enfants sont une race et la génétique permet effectivement de retrouver les familles. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 décembre 2009 à 21:45 (CET)


______________

Gromiko J'informe sur l'existence de cette page-ci :

http://www.rationalisme.org/french/sciences_racisme_scientifique.htm

Notamment car elle contient quelques tentatives pour expliquer graphiquement l'erreur d'assimiler différences interindindidus ou différences alléliques moyennes interpopulations (voire inter n'importe quel groupe d'huamins...), et ce qui se passe mentalement. La page n'est pas neutre, puisqu dès le départ les choses sont claires : critique entre autres contre le racialisme (l'existence de races humaines), mais pas seulement.

Le plus utile de cette page étant probablement les quelques graphiques qu'elle contient. Une page militante contre le racialisme, ce qui ne me cause aucun souci vu que le concept de races ne peut pas s'appliquer biologiquement à la situation humaine.

Ce lien contient aussi quelques définitions claires sur ce que p.e. race signifie pour un éleveur ou un vétérinaire, qui est assez différent de sous-espèces ou autres regroupements populationnels. Ce qui en exclut donc l'application du terme race à la situation de l'espèce humaine. En bas de page quelques réponses à des célébrités françaises qui semblent défendre l'idée d'existence des races humaines. En toute apparence, les rédacteurs de cette page ont tenté de ne pas faire doublon avec la page wikipédia à ce sujet, en abordant quelque peu différemment les mêmes thématiques (sic).

A toutes fins utiles, la page est libre de droits et les graphiques aussi.

Gromiko (d) 1 janvier 2010 à 02:44 (CET)

un truc qui me chiffonne[modifier le code]

dans l'intro: "dans les pays anglophones comme les États-Unis d'Amérique ou le Canada, le terme race (ou « ethnicity ») demeure utilisé dans le langage courant pour faire référence à l'origine ethnique déclarée par un individu (...). Cette pratique totalement admise dans ces pays[5] est fortement rejetée dans d'autres comme la France, où l'utilisation dans un cadre officiel d'une mention raciale est interdite, bien que celui de « type »[6], suivi d'une précision géographique : européen, maghrébin... soit accepté."

Ce qui est en gras ressemble à un POV (je peux me tromper), si on considère ceci: cette pratique serait rejetée par le ministère de l'intérieur d'après la source (niveau officiel), alors qu'en lisant on a l'impression (comme c'est écrit) que ce sont les citoyens qui la rejette en france par opposition à ceux des USA. (c'est peut être vrai mais je ne vois pas dans l'article sur quoi ça s'appuierait)

Formulation pas claire ?

La notion de races humaines et parfaitement valide[modifier le code]

Revenons à la définition biologique d'une race: "subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique"

  • -Durée d'isolement géographique entre africains et européens: 100 mille ans
  • -Durée d'isolement géographique entre européens et asiatiques de l'est: 40 mille ans

John Goodrum a compilé les données comparatives de la diversité génétique chez les animaux, homo sapiens compris. Cette diversité est appréciée en termes d'hétérozygotie, en calculant la moyenne des microsatellites autosomique, l' heterozygotie d'une population (H) est le pourcentage d'individus qui sont hétérozygotes (deux allèles) sur un locus aléatoire. H varie de 0 à 1 ou 0-100%; plus la valeur augmente et plus grande est la diversité génétique d'une espèce. Les sources sont citées et consultables en fin de texte. Dans le tableau ci-dessous, on trouve l'hétérozygotie attendue théoriquement et Ho est l'hétérozygotie observée en pratique. Voir ici [12] Les homo sapiens sont génétiquement plus diversifiés que de nombreuses espèces de mammifères. En effet, de nombreuses espèces comprennant des sous-espèces ou races / races ont une valeur inférieure de diversité entre ces sous populations raciales. Goodrum a compilé des exemples de la diversité génétique entre les races chez différents animaux, la distance génétique est en FST. Dans le tableau ci-dessous, notez que 0,168 est la même que 16,8%, 0,155 est le même que 15,5%, etc voir ici [13]

L'homo sapiens se trouve donc dans une position totalement équivalente à d'autre espèce animal.

Le tableau suivant, basé sur l'échelle de Sewall Wright, montre encore une fois que l'espèce homo sapiens n'a rien de divergent en comparaison d'autres espèces du règne animal.

  • FST Extent of differentiation between populations
  • 0 - 0.05 small
  • 0.05 - 0.15 moderate
  • 0.15 - 0.25 great
  • > 0.25 very great

La classification n'est pas arbitraire et l'échelle est une simple comparaison de différents animaux du règne animal.

Les nombreuses études de la première décennie du 21ème siècle donnent tord aux affirmations d'Albert Jaquard.

  • -Africains
  • -Européens
  • -Asiatiques de l'est (Chine, Japon)
  • -Nord africains
  • -Sud asiatiques
  • -Eskimos
  • -Amérindiens
  • -Pygmées
  • -Aborigènes d'Australie
  • -Habitants des îles du pacifique.

voir ici [14]

L'opinion suivant lequel les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique est fallacieux et minoritaires, j'ai des tonnes de sources récentes de biologistes de premiers plans qui l'affirment, et il n'y a que très peu de biologistes à affirmer l'inexistence biologiques des races humaines à part jaquard qui est un antiracialiste par idéologie et les dernières études lui donnent tord. --Columbo8 (d) 8 mars 2010 à 11:22 (CET)

Il n'y a pas de définition biologique de race, il y a le terme grand public, le terme zootechnique, mais pas "biologique". --Chandres () 8 mars 2010 à 11:59 (CET)

Je pense comprendre que la notion de branches divergentes de l'espèce humaine est considérée comme valable par les biologistes mais que ces divergences peuvent être décrites encore plus finement et qu'aucun critère objectif ne peut permettre de considérer qu'il faudrait à un moment dire "ceci est une race et les subdivision de cette race ne sont pas elles même des races". Donc on pourrait certainement classer les humains en "Africains, Européens, etc" si cela a une utilité pratique pour quelque chose (par exemple une utilité médicale ou quelque chose comme ça) mais rien ne permet de dire que ces 10 branches sont objectivement les 10 races humaines. On aurait autant de légitimité à définir 6 milliards de races ou aucune, à mon humble avis. En tout cas moi je vois nettement la différence entre une Norvégienne et une Italienne, par exemple. Et les Bretons ne sont pas pareils que les Normands. Les Chinois forment des groupes très distinguables et sont différents des Japonais. Bref soit on trouve une utilité précise à la notion de race, comme le font les éleveurs par exemple, soit on en trouve pas l'utilité et on ne sait pas les définir.
Une utilité évidente peut être l'histoire des migrations humaines et à ce moment là il peut être légitime de définir les groupes par leurs migrations qui se retrouvent dans leur différence biologiques. Mais là encore les migrations continuent à se subdiviser pour ensuite parfois (et de plus en plus de nos jours) se regrouper. Faudrait-il figer le temps à une époque données et dire "voici les dix tribus qui parcourent le globe, ce sont les dix races, et qu'importe la suite de l'histoire" ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 mars 2010 à 23:40 (CET)
Je viens de trouver une phrase se référant à Theodosius Dobzhansky et qui dit tres bien ce que j'essayais d'exprimer : [15] "Pour Dobzhansky, le découpage de l’espèce humaine en races est toujours une affaire de convention (en fonction des buts qu’on assigne à une telle classification), mais la différenciation génétique des populations au cours de l’évolution est quelque chose d’objectif. Donc il n’y a pas de races, mais il y a des différences raciales entre les hommes.". Voilà c'est ça, si je rencontre un Inuit ou un Bantou, je vois bien que nous ne sommes pas de la même race mais si j'essaye de définir nos races respectives, aucun critère ne peut me permettre de les délimiter. Peut être que la logique floue y arriverait à sa façon ? Mais dans quel objectif ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 mars 2010 à 17:56 (CET)

Bonjour Columbo8. Votre phrase "L'opinion suivant lequel les races humaines n'existent pas d'un point de vue biologique est fallacieux et minoritaires, j'ai des tonnes de sources récentes de biologistes de premiers plans qui l'affirment, et il n'y a que très peu de biologistes à affirmer l'inexistence biologiques des races humaines à part jaquard qui est un antiracialiste par idéologie et les dernières études lui donnent tord." me donne envie de vous rétorquer "montrez vos références !". Merci aussi de respecter Albert Jacquart comme bien plus documenté en génétique que vous. Il n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre groupes humains (et il évoque cette notion). Il refuse tout simplement d'y accoler le terme de "race" (voir ma contribution dans le paragraphe Néanderthal sur cette page de discussion). EN outre, par pitié n'appelez pas le Fst de Wright à votre secours. Les outils de la génétique des populations sont à manier par les professionnels du domaine et celui-ci, de part sa formulation mathématique n'a pas de dimension et ne peut en aucun cas être comparé d'une espèce à l'autre. On peut considérer que la diversité est fortement influencée par la géographie sans pour autant se laisser aller sur la pente glissante que vous défendez. Il m'est souvent arrivé d'avoir des discussions houleuses sur le sujet car un généticien est forcément considéré comme suspect auprès des "anti-racistes" intégristes mais lorsqu'on définit clairement les concepts et formulations mathématiques sur lesquels on discute (et pour cela, il faudrait que la culture scientifique soit un peu mieux partagée et cela demande unpeu d'effort et de patience, ce qui est contradictoire avec notre société du "vite-fait, mal fait"). Je soutiens donc comme dans mon intervention sur Néanderthal que cet article ne devrait pas trop s'axer sur la biologie (je me tire une balle dans le pied).Matthias.mace (d) 26 mai 2010 à 14:06 (CEST)

La première phrase de l'introduction[modifier le code]

La première phrase de l'introduction parle du concept de races comme une "tentative". Cela suppose qu'il n'existe pas de races, or la communauté scientifique est divisée.

Il y a une contradiction entre le contenu de l'article et son introduction.

Je propose donc qu'on mentionne que pour certains c'est une tentative, pour d'autres c'est une application pertinente du concept de races à l'espèce humaine.

Il est impossible, sauf étude EXHAUSTIVE de la littérature scientifique, de postuler que la MAJORITE des scientifiques sont pour ou contre le concept. L'introduction doit donc refléter la coexistence des 2 points de vue. --RamsèsII leGrand (d) 18 avril 2010 à 15:27 (CEST)

Pourriez-vous citer des scientifiques et leurs textes qui auraient actuellement défini scientifiquement des races ? Et en attendant pourriez-vous cesser de modifier cette page avant qu'un consensus se dégage pour ce faire ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 avril 2010 à 16:56 (CEST)
Je n'aime pas beaucoup votre façon professorale de demander d'amener des sources. Je peux facilement vous renvoyer la balle. L'article est suffisamment explicite monsieur Ghémard. Il relate la CONTROVERSE scientifique qui est née à partir de diverses observations. Dire que le concept de race est une "tentative" d'explication laisse supposer qu'il est TOTALEMENT faux de l'appliquer à l'espèce humaine. Relisez l'article et amenez des sources qui prouvent qu'il y a un consensus MONDIAL autour de l'inexistence des races humaines. --RamsèsII leGrand (d) 18 avril 2010 à 17:15 (CEST)
Vous n'aimez pas beaucoup ? Ben faudra vous y faire monsieur Ramsès. Lisez donc toute cette page de discussion, elle est très intéressante et je crois que l'on y trouve déjà les réponses à vos arguments. Et si vous me le demandez aimablement je pourrais essayer de reformuler ce à quoi vous apposeriez des arguments pertinents. Sinon, je crains que le statut quo ne prévale. Cet article n'est certainement pas parfait mais il a l'intérêt de refléter la difficulté pour trouver une formulation idéale pour un tel sujet.JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 18 avril 2010 à 21:09 (CEST)
Les débats précédents ont justement justifié qu'il soit demandé de retravailler l'introduction. Vous n'êtes pas plus que moi en position de décider. Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs. Rien n'est acquis, monsieur ! Et je persiste et signe : l'introduction est CONTRADICTOIRE ! A moins que vous ne souhaitiez décrédibiliser l'article, pourtant bien fourni, merci de contribuer intelligemment. --RamsèsII leGrand (d) 22 avril 2010 à 01:15 (CEST)
Qu'un contributeur ayant moins de 25 contributions à son actif viennent faire la leçon à d'autres contributeurs chevronnés sur la façon de contribuer à wikipedia et leur enjoindre de contribuer intelligement (que signifie "contribuer intelligemment" au fait?) sera toujours pour moi un grand sujet d'émerveillement. Cela étant, les propositions de modifications que vous avez faites sont loin de rencontrer un consensus, puisqu'elles ont été révoquées par plusieurs contributeurs différents. Faites donc une proposition alternative avec une reformulation différente de votre formulation intitiale qui mette en évidence les contradiction que vous relevez. --Lebob (d) 22 avril 2010 à 09:48 (CEST)

" Il convient de soumettre la proposition de rédaction nouvelle de l'introduction à plusieurs autres contributeurs." Mais ne voyez vous pas que c'est ce qui s'est passé. J'ai révoqué votre modification et personne, à part vous, ne s'est empressé de rétablir votre version. Vous vous en prenez à moi alors que je ne suis probablement que la partie émergée de l'iceberg. Supprimer cette partie émergée est illusoire, hein.
A part ça je vois que vous continuez à privilégier les mises en causes de personnes. Personellement ça ne me gène pas du tout vous savez, je pense que ça montre plutôt vos faiblesses et vos arguments à mon égard peuvent probablement servir à vous habiller pour l'hivers. Mais cette façon de faire est globalement nuisible et explicitement interdite sur Wikipedia. Cf Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Ceux qui avant vous ont employé les mêmes méthodes se sont parfois faits bannir assez rapidement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 avril 2010 à 12:05 (CEST)
+1, la communauté scientifique pense que la terre est ronde, pas besoin de faire une recherche exhaustive de la littérature pour cela. --Chandres () 22 avril 2010 à 12:56 (CEST)
On ne peut pas comparer la terre, dont on peut vérifier aisément la rondeur, et une querelle taxinomique ! Comparer les pommes et les poires ne mène à rien de productif ! Quant à l'argument d'autorité sur l'ancienneté, il n'appelle aucune réponse tant il est invalide. Proposition de modification. La phrase actuelle est la suivante : "La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal". Je propose de remplacer par CECI : "La notion de race humaine est l'application controversée à l'espèce Homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes d'espèces domestiqués du règne animal." --RamsèsII leGrand (d) 24 avril 2010 à 17:58 (CEST)
Mouais à part faire de nouveau mal aux diptères je ne vois pas ce que cette modification apporte, essayer d'appliquer une théorie ou un concept c'est une "tentative", je ne vois vraiment pas le problème avec ce terme. --Chandres () 24 avril 2010 à 20:11 (CEST)
Mais c'est vrai que cette classification en races a réellement été appliquée et que ce ne fut pas qu'une tentative. Par contre "controversée" est faible. Il me semble qu'aujourd'hui "condamnée" conviendrait mieux. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 avril 2010 à 00:09 (CEST)

Si la thèse (minoritaire) de l'interfécondité de l'Homo sapiens avec l’homme de Néandertal était avérée[modifier le code]

Je ne sais pas si cette thèse est encore minoritaire mais je viens de lire un article disant que ce serait avéré depuis le décryptage de "60% de la séquence génétique d’Homo neandertalensis"

http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/archeo-paleo/20100506.OBS3562/il-y-a-un-peu-de-neandertal-en-nous.html

JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 8 mai 2010 à 12:27 (CEST)

En effet Jacques, l'équipe de Svante Päabo qui avait par le passé clamé que l'interfécondité était écartée sur les données de l'ADN mitochondrial seul (http://dx.doi.org/10.1016/S0092-8674(00)80310-4, ttp://dx.doi.org/10.1007/978-3-211-49294-9_17) voire même des premières séquences nucléaires de 2006 (ttp://dx.doi.org/10.1038/nature05336), a ravisé son jugement (que beaucoup d'entre nous jugeait prématuré) dans l'article cité par votre référence à S et Av (article princeps : http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710 et passionant dossier spécial de Science : http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/index.html). J'ai inclus cette information dans l'article sur Néanderthal, peut-être faut-il apposer un lien ici ? Je ne suis pas sûr car même si je suis persuadé que la contribution de Néanderthal dépasse largement les 4% dans notre génome, il faudrait un article "histoire évolutive de l'espèce humaine" incluant cette notion ET l'article "race humaine" dedans. Peut-être est-ce une piste ? Peut-être un article "race humaine" ne devrait se contenter que de données historiques sur le concept et non de données "scientifiques" car de toutes façons, jamais la science n'apportera de réponse à cette notion puisqu'elle est artificielle. Je m'explique : en zootechnie, nous utilisons le mot pour désigner une population animale DOMESTIQUE créée artificiellement par l'homme en vue d'une utilisation. Vous comprendrez que tout est dit : on étudie la variabilité intra et inter-races car on sait pertinemment délimiter les contours d'une race (encore que...). Pour ce qui est de l'Homme, cela reviendrait à considérer que c'est lui-même qui s'est appliqué un processus de sélection et que cela a donné des différenciations génétiques. On peut considérer cela comme vrai (c'est tiré par les cheveux) si l'on considère que la sélection de partenaires au sein de la même population finit par faire diverger cette population des autres mais sérieusement, cela n'a pas grand sens.

Interfécondité[modifier le code]

Donc, puisque Néandertal et Cro-Magnon ne sont pas apparus par selection artificielle, ils ne forment pas deux races différentes de l'espece humaine? Ca ne tient pas debout.

Le problème, c'est qu'ils ne font pas partie de la même espèce (Homo sapiens pour nous, et Homo neanderthalensis pour l'homme de Néandertal). Du coup, votre argumentation perd de sa pertinence--Dfeldmann (d) 21 juin 2010 à 14:41 (CEST)
Ben justement, avec l'interfécondité de Néanderthal et Cro-Magnon, ce qu'on croyait deux especes differentes deviennent une seule et meme espece. Il ne reste donc plus que la notion de race pour les differencier.
Interfécondité... Faut voir. Bon, déjà, ânes et chevaux sont interféconds; blé et orge aussi (bon, pour ce dernier exemple, je suis pas très sûr, mais je sais qu'il y en a un équivalent pas loin). La définition de l'espèce n'est pas uniquement lié à ce critère-là (voir espèce), et il y a, inversement, d'autres raisons de "savoir" qu'il s'agissait de deux espèces distinctes. Au fait, des sources qui disent le contraire? --Dfeldmann (d) 22 juin 2010 à 17:02 (CEST)
On retombe dans le problème des anciennes définitions des espèces qui étaient assez peu scientifiques et la nouvelle basée sur l'absence d'interfécondité et donc sur la différenciation irréversible. Et l'âne et le cheval ne sont pas interféconds puisque leur descendance est stérile. Et Néandertal et Cro-Magnon ne formeraient pas deux races mais plutôt deux sous espèces différenciées en raison de leur isolement puis re-mélangées en une seule, partiellement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 22 juin 2010 à 22:39 (CEST)
Donc pour vous, Néandertal et Cro-Magnon sont deux sous espèces de l'espèce humaine. Et donc, la difference entre sous espèces et races, c'est quoi?
Faible différence à mon avis, race étant plutôt utilisé pour les différenciations artificielles provoquées par l'élevage et par les théories racistes alors que sous-espèces est le terme utilisé par les scientifiques pour qualifier des différenciations naturelles de groupes isolés d'une même espèce. Puisque la notion de sous-espèce est utilisée pour les animaux, elle est évidemment valable pour l'homo sapiens mais c'est de toute façon une classification subjective, une facilité, et elle peut être remise en cause soit par ceux qui voudraient classifier plus finement, soit par les croisements interféconds entre sous espèces qui peuvent supprimer la distinction. Mais il y a il me semble beaucoup de conservatisme dans cette branche de la science et le loup et le coyote sont toujours considéré comme des espèces différentes, et le pauvre loup rouge, fruit fécond du croisement des deux, est accusé de brouiller les différences. J'ai aussi vu une page de wikipedia sur une espèce de félin d'Inde, menacée de disparition par croisement avec le chat domestique. A mourir de rire. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 23 juin 2010 à 17:02 (CEST)
Donc, pour vous, les groupes isoles d'une meme espece etant des sous-especes, on va appeler les populations humaines isolees des sous-especes de l'especes humaine pour eviter d'utiliser le mot race, qui fait reference au racisme? Je ne suis pas convaincu de l'interet de la manoeuvre.
Mais je ne dis pas que c'est "pour éviter", je constate que le mot employé est sous-espèce et qu'actuellement les milieux scientifiques ne définissent pas de sous espèces encore existantes et qu'à mon avis ce serait difficile et contestable étant donné le continuum que l'on constate entre les humains. Mais si on en envoie sur Mars assez longtemps et que les expéditions suivantes sont annulées faute de crédits, je ne doute pas que d'ici quelques millénaires une sous espèce bien différenciée voit le jour. Je dirais même qu'il me semblerait tout a fait possible de définir à l'heure actuelles des sous espèces humaines, mais ce serait de façon subjective et donc personne n'aurait l'autorité et le droit moral pour imposer des critères définissant ces sous-espèces. Les querelles d'ornithologiste pour définir telle ou telle sous espèce d'oiseau, ne tuent personne. Vouloir mettre les hommes actuels dans des cases, a d'autres conséquences plus funestes. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 24 juin 2010 à 00:05 (CEST)
Donc pour vous il serait "tout a fait possible de définir à l'heure actuelles des sous espèces humaines", mais on n'a pas le droit moral de le faire. Les concept de sous-espece (ou de race) applique a l'espece humaine n'est donc pas inoperant au niveau scientifique, il est tabou au niveau moral. Je pense que c'est plus coherent de presenter les choses comme ca.
Non, je ne pense pas du tout que c'est un tabou, nous nous revendiquons tous plus ou moins d'un appartenance ethnique et donc certes culturelle mais aussi génétique. Par exemple quand je parle de mon grand père maternel, je dis qu'il était Breton, et je pense qu'il l'était culturellement et physiquement. Par contre dès que j'essaye de comprendre un peu plus ses origines, je vois qu'il avait plutôt une tête de Bigouden avec des yeux d'Asiatique mais qu'il vivait près de la Normandie et avait un nom qu'on retrouve dans diverses régions de France et qui a une terminaison en "ard" considérée comme germanique. Donc finalement, partant de cet exemple, je me rends compte rapidement que si je voulais faire une classification "raciale", elle reposerait sur du sable et serait contestable et contestée et en fait inutile. Vous et moi pouvons définir des sous espèces si ça nous chante, mais nous n'aurions aucun argument sérieux pour démontrer leur validité et les imposer comme référence. De plus quand ça a été fait, ce fut toujours avec un but dominateur ou méprisant. Et ceux qui essayent de reprendre les anciennes classifications n'ont finalement pas d'autre argument qu'une certaine nostalgie du bon temps des colonies, il me semble.
Il en va tout autrement quand on étudie l'histoire de l'évolution humaine et classer comme sous espèce un groupe humain qui s'est isole des autres et qui est clairement identifiable, doit faciliter le travail de recherche des scientifiques. Il y a donc une utilité réelle.
Et s'il y a une utilité réelle pour des recherches sur les hommes actuels, pourquoi pas, mais il faut évidemment que ce ne soit pas récupéré pour des motifs racistes. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 24 juin 2010 à 20:39 (CEST)
Vos intentions sont louables, mais a mon avis, vous vous fourvoyez, vous et tout ceux qui veulent utiliser la science pour combattre le racisme. Comme scientifiquement vous avez tort, vous portez prejudice a l'anti-racisme, qui ne peut etre base que sur la morale, pas la science. Les scientifiques qui etudient l'hitoire de l'humanite ne le font que grace a l'ADN des differentes races humaines. Quand ils etudient l'ADN d'europeens et le comparent a celui d'africains pour etudier la migrations de nos ancetres hors d'Afrique, ils disent ne se baser que sur la geographie pour eviter les anatemes de gens comme vous. Mais vous croyez qu'ils choississent les africains parmi la population blanche d'afrique du sud? Ben non, ils choississent de comparer des noirs et des blancs. Vous niez l'existence de races humaines parce que les humains n'ont pas ete isoles assez longtemps? Les papous sont arrives en Nouvelle Guinee il y a 21000 ans, et les premiers contacts avec le monde exterieur ont eu lieu au 20eme siecle. Avant ca, leur migration du proche orient vers l'Asie les a separes des europeens il y a 40000 ans, et plus longtemps par rapport aux africains. C'est pas assez long?
Ha ben on voit qu'il y en a qui connaissent leur catéchisme, c'est bien. Mais j'essayais d'exprimer un point de vue que vous ne semblez pas avoir compris. Ou aurai-je parlé de durée minimum nécessaire ? Et d'ou vient cette blague sur les blancs d'Afrique du sud ? Tout le monde a compris je pense que les homo sapiens s'adaptaient par sélection naturelle aux climats ensoleillés en prenant une couleur de peau plus foncée. Tout comme les animaux vivant près des pôles sont plutôt blancs.
Bref, je ne nie pas l'existence de sous espèces humaines, je nie la pertinence de critères permettant de définir ces sous espèces à notre époque. Mais essayez donc de faire reconnaitre la sous espèce homo sapiens papouasia, après tout et proposez la sur Wikipedia si vous avez des références. Apres tout si vous m'aviez lu, vous auriez vu que je parlais de "quelques millénaires sur Mars" et la Nouvelle Guinée d'avant sa découverte par les Européens peut éventuellement faire l'affaire.
Et si vous aviez le courage de signer, ça faciliterait la discussion. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 juin 2010 à 00:01 (CEST)
Le courage de signer? Je m'apelle Michael Comte si ca vous interesse, rien de courageux a dire son nom, j'ai simplement pas trop l'habitude de poster sur Wikipedia, j'avais un compte mais j'ai oublie le mot de passe, c'est tout.
Et vous signez quoi au juste ? Je vois deux IP différentes dans l'historique. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 25 juin 2010 à 14:16 (CEST)
Je signe tout ce qui n'est pas signe dans cette discution nomee "Interfécondité". je n'ai pas l'intention de definir quel groupe humain peut etre considere comme une race a part entiere, donc pour la sous espèce homo sapiens papouasia, je ne suivrai pas vos conseils. Il y a des gens plus cales que moi pour le faire. Mais ce que je voudrais, c'est qu'on ne jette pas des anathemes (comme "raciste") aux scientifiques qui ont besoin de ces classifications pour faire leur travail. C'est tout.
Mais dans la page Homme de Néandertal je vois un chapitre Homo sapiens neanderthalensis ou Homo neanderthalensis ? qui ne traite pas les partisans d'un Homo sapiens neanderthalensis de racistes. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 26 juin 2010 à 10:37 (CEST)
Alors on est d'accord, c'est parfait.

Paragraphe "Apport de la genetique"[modifier le code]

Je lis ceci dans ce paragraphe:

"Plusieurs études génétiques récentes tendent à réfuter l’existence d’une « race européenne » aux contours bien précis. En effet, selon une étude de l'expert Chao Tian, en 2009, ayant calculé les distances génétiques (Fst) entre plusieurs populations en se basant sur l’ADN autosomal, les Européens du Sud tels que les Grecs et Italiens du Sud apparaissent soit à peu près autant distants des Arabes du Levant (Druzes, Palestiniens) que des Scandinaves et Russes, soit plus proches des premiers. Un Italien du Sud est ainsi génétiquement deux fois et demi plus proche d'un Palestinien que d'un Finlandais."

En fait, si vous lisez l'étude de Chao Tian, elle ne réfute pas du tout l’existence d’une « race européenne », au contraire. Les distances genetiques entre les differentes populations composant cette race « européenne » (palestiniens compris) ont des valeurs comprises entre 0,006 et 0,01 alors qu'entre europeens et africains, europeens et asiatiques ou asiatiques et africains ces distance sont comprises entre 0,11 et 0,19. Les europeens ont donc des distances genetiques 10 a 50 fois plus petites entre eux qu'avec des africains et des asiatiques.

WP:TI--Chandres () 20 août 2010 à 16:17 (CEST)
Et quelle distance entre Palestinien et Egyptiens ? (C'est pour savoir jusqu’où il faudrait étendre l'Europe pour définir la race européenne) JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 août 2010 à 19:14 (CEST)
Les Egyptiens ne sont pas inclus dans l'etudes. Chandres, au lieu d'enlever ma modification en disant que c'est une "analyse perso absente des références", lisez cette reference: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_fixation
Non, ceci n'est pas une référence. Ce qui est une référence c'est l'aricle de "Molecular medecine" cité plus bas dans l'article. Un article qui, si vous savez lire, ne parle à aucun moment de race mais de phénotype, ce qui n'a absolument rien à voir. Les hypothèses conduisant à la définition de sous-groupes sont purement subjectives, ces chercheurs auraient pu prendre la taille de l'orteil, la couleur des yeux ou des cheveux, ca n'aurait pas pour autant prouvé qu'il existait une sous-espèce (votre mot de race) quelque part. Continuez vos délires raciaux ou vous voulez, mais merci de ne pas tordre dans tous les sens les travaux de personnes qui ne vous ont certainement rien demandé. Zheim (d) 1 novembre 2010 à 12:20 (CET)

Si vous ne comprenez pas que vous avez tort, c'est sans espoir, je n'aurais pas du essayer de vous ouvrir les yeux.

En fait on voit très clairement dès l'introduction et la citation des travaux de Luigi Luca Cavalli-Sforza, que la version actuelle de la page Wikipédia n'a rien de scientifique, ni dans le vocabulaire, ni dans la forme. On aurait pu cité d'autres travaux sur les ADN mitochondriaux notamment celui-ci
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1985947
D'ailleurs curieusement, on s'est bien abstenu de donner un lien vers l'article en question. On se serait alors apercu que :
  • ces études n'ont rien à voir avec la notion historique et idéologique de "races", mais avec celle de phénotype
  • le mot race est un terme appartenant à l'élevage, qui n'a absolument rien de scientifique, ou le seul terme qui ai un sens est celui d'espèce ou de sous-espèce. Le mot race ne s'applique dans le langage courant qu'à des espèces domestiquées.
  • le phénotype rassemble un ensemble de caractéristiques visibles ou non, ce qui n'a absolument rien à voir avec la notion de "race", mis à part en confondant volontairement génotype et phénotype. Je ne vous dis pas à quel genre d'absurdité conduirait ce raisonnement pour des hétérozygotes porteur de gênes récessif
  • les critères sont définis des phénotytpes sont purement subjectif, on peut tout à fait définir un phénotype "aux yeux bleus" ou " de petite taille". Ce qui conduirait avec le vocabulaire utilisé plus haut de "race" aux yeux bleus, bravo wikipédia...
  • Enfin l'article cité plus haut (voir lien), définit des phénotypes qui sont des hypothèses subjectives d'études afin de remonter à l'origine de toutes ces différences de phénotypes. La conclusion étant que toutes les variations humaines observées à ce jour proviennent d'une région limitée du globe que l'on retrouve chez tous les êtres humains, voilà encore qui tue l'idéologie racialiste sur "les races".
Bref, vu la tournure actuelle de la page où l'on voit très bien quel genre de personnage s'en occupe, le vocabulaire simpliste sur le sujet et les polémiques stériles, je vous laisse vous amuser.
Zheim (d) 1 novembre 2010 à 12:13 (CET)
Je crois que vous confondez, les travaux de Luigi Luca Cavalli-Sforza se basent sur l'analyse du génotype, pas du phénotype. Ils se trouve que les subdivisions trouvées grâce a ces génotypes, se recoupent en grande partie avec le phénotype des groupes humains considérés, et avec leur location géographique, c'est tout.
Et moi je crois surtout que vous confondez joyeusement phénotype et généotype et que tous ces délires ne tiennent que sur cette délirante confusion (je vous donnais l'exemple des hétérozygotes porteur de gênes récessifs, un autre vous donnait l'exemple de la chenille et du papillon qui est autrement plus clair à ce sujet), que vous ne connaissez rien à ce sujet, mais qu'il vous semble judicieux d'intervenir, voir pour d'autre de contribuer et de modifier l'article, pour des raisons qui sont entièrement étrangères au sujet. Bref, vu le ton de la conversation ici et la tournure prise par l'article dès l'ouverture, on voit tout de suite qu'on a absolument rien à faire de la science ici, certains sont juste bon à continuer de propager le vieil obscurantisme de l'extrême-droite pour des raisons qui semblent beaucoup plus politique que n'importe quoi d'autre. Bref amusez-vous bien, mais n'allez pas chercher pour vos aneries la caution de ceux que vous n'avez pas Zheim (d) 5 mars 2011 à 14:38 (CET)

"tentative"[modifier le code]

Dans la phrase introductive "La notion de race humaine est une tentative d'application à l'espèce Homo sapiens du concept de race" si je comprends les raisons qui ont motivé l'utilisation du terme "tentative" je dois néanmoins signaler que celui-ci ne convient pas. En effet, il ne s'agit pas d'une tentative puisque la notion de race humaine a été et est encore effectivement utilisée par certaines personnes, indépendamment du fait que ce concept soit pertinent ou non. Il me semble donc préférable de supprimer le mot tentative de cette phrase quitte à la faire suivre d’une mise en garde relative au caractère controversé de ce concept ou d’une note de bas de page précisant par exemple que l’utilisation de ce concept n'a pas été reconnu comme pertinente par la majorité de la communauté scientifique.

Traduction version anglaise[modifier le code]

Je pense qu'un moyen de neutraliser cet article et d'ajouter des sources sérieuses à ce qui n'est visiblement qu'un ramassis de travaux inédit serait d'utiliser la version anglaise. Rien que l'intro est beaucoup neutre, équilibrée et factuelle que la présente version française. S'il y a des volontaires... (à part moi :-). Apollofox (d) 7 janvier 2011 à 15:40 (CET)

Je nec rois pas que ce soit une bonne idée car 1) l'article anglopone est déjà critiqué pour adopter un point de vue américano-centré 2) la problématique sémantique n'est pas la même en anglais et en français car le mot "race" en anglais n'est pas ou peu utiliser pour désigner les annimaux d'élevages et de compagnies. --Chandres () 19 février 2011 à 10:10 (CET)
Ah, enfin une réponse pour faire avancer le schmilblick !-) Ok mais pour le 1) je pense que l'article actuel est aussi pas mal franco-centré, un mix des 2 ne pourrait qu'être profitable. Je suis habitué des traduc et j'essaye à chaque fois de faire l'article le plus universel possible et pour le 2) je pense que justement un éclaircissement sémantique entre les utilisations en différentes langues et utilisations dans différents pays serait instructive pour le lecteur (voir partie 2.6 de la version anglaise) et je rajoute un 3) que pense tu d'une traduc de l'intro qui a le mérite d'être bien plus équilibrée et bien plus sourcée tout en rappelant le point 2) ? Apollofox (d) 19 février 2011 à 20:26 (CET)

on m'invite à m'expliquer... mais on ne me dit pas sur quoi ???[modifier le code]

Des lors comment donner réponse a une question inexistante ?

déjà, en signant, et en expliquant quelle est cette "invitation"...--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 16:42 (CET)

Avant même l'Homo Sapiens[modifier le code]

http://apperisphere.com/nous-sommes-tous-des-neandertaliens-ou-presque.html Seuls les Africains subsahariens n'ont pas d'héritage génétique néanderthalien

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/Sciences/L-homme-de-Denisova-en-debat-chez-les-paleontologues-_NG_-2010-12-28-561063 5% de gènes denisoviens chez les Mélanésiens

Alors ? Races ou pas races ?[modifier le code]

"Il n'y a pas de race!", "il n'y a pas de race!" s'exclamaient les ignorants.

Chapitre XIII "affinités mutuelles des êtres organisés; morphologie; embryologie; organes rudimentaires" dans L'origine des espèces, Charles Darwin.

Je cite : "Si nous possédions l'arbre généalogique complet de l'humanité, un arrangement généalogique des races humaines présenterait la meilleure classification des diverses langues..." p.492 pour ceux qui ont la dernière édition.

Le seul argument que l'on m'a opposé et de dire que Darwin c'est ancien... Sa théorie est toujours valable et ses écrits très modernes encore à notre époque, n'avez vous pas d'argument plus sérieux ? Pourquoi n'appliquerait-on pas à l'Homme ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales ?

J'attends vos arguments. Hetmanber (d) 12 mars 2012 à 09:39 (CET)

L'immense scientifique qu'était Darwin ne connaissait pas, entre autres, les travaux de Gregor Mendel sur la génétique. Vous dites "ce que l'on constate à l'état naturel chez les autres espèces animales", mais la notion de "race" ne s'applique que pour les espèces domestiques (races animales, variétés ou cultivars pour les plantes). Il n'existe aucune race "à l'état naturel" (éventuellement, on peut parler de sous-espèce, mais cela ne s'applique pas à l'espèce humaine, sauf à considérer que les Hommes de Néandertal sont toujours parmi nous). Je souhaiterais d'ailleurs catégoriser cet article dans Catégorie:Théorie scientifique obsolète. Y a-t-il des opposants à cette catégorisation? Lysosome (d) 26 mai 2012 à 14:56 (CEST)
Le concept de race est idéologique, ça a surtout servi pour maintenir des inégalités injustes et liberticides, ça n'a jamais été une théorie scientifique. Obsolète en science, oui on peut dire ça. Le concept de race en tant qu'une pseudo-science c'est la définition la plus adaptée. Giordano Bruno - (d) 26 mai 2012 à 16:13 (CEST)
Le concept de race s'applique également à l'état naturel, c'est hallucianant de lire que cela ne concernerait que le domaine domestique, lisez l'origine des espèces svp. Le concept de race n'est pas idéologique, la vérité c'est que pour des raisons idéologiques vous vous obstinez a affirmer que les races n'existent pas, vous avez peur autrement de la manipulation politique que certains peuvent faire de ce constat des sciences naturelles. Les sciences naturelles n'établissent pas de hiérarchie entre les races, elles constatent l'adaptation d'une même espèce en des milieux différents. C'est vrai pour une espèce qui a peuplé différents continent comme l'Homo sapiens. Hetmanber (d) 27 mai 2012 à 17:19 (CEST)
La vérité, c'est que vous ne maîtrisez pas les règles de WP. Aujourd'hui, l'opinion très largement majoritaire des naturalistes est que les races ne sont définies que pour des espèces domestiques. Vous parlez du "constat des sciences naturelles", mais ne citez que, mettons, Darwin (qui, comme on vous l'a dit, ignorait entre autres la génétique, sans parler de la biologie moléculaire ou de l'ADN). Il est parfaitement possible (même si c'est "hallucinant") que tous ces scientifiques se trompent, mais ce n'est pas notre travail de le montrer : ici, nous ne faisons que retranscrire de notre mieux l'état actuel des connaissances... Donc, si vous avez des sources sérieuses contemporaines pour parler de races d'animaux sauvages (ou de plantes non cultivées), donnez-les ; sinon, vos opinions et vos analyses, si respectables soient-elles, n'ont pas leur place ici.--Dfeldmann (d) 27 mai 2012 à 17:46 (CEST)
La vérité c'est qu'il s'agit d'une page de discussion. Il existe des races (= variétés, = sous espèces) d'ours brun. Donc vos naturalistes considèrent qu'à l'état sauvage il n'y a pas de races au nom des "gènes". Mais je dois dire que le plus amusant dans cette hypocrisie idéologique c'est que d'une part ce n'est pas la génétique qui rapporte si il existe ou non des races (il y a quelques gènes qui diffèrent néanmoins mais on le note d'avantage quand on étudie les espèces et encore d'avantage les genres etc.). En effet, la différence de gènes entre un chimpanzé et nous est ridicule, nous partageons 99,...%. Or un chimpanzé et un Homo sapiens c'est une différence de genre. Nous ne parlons même pas d'espèce et encore moins de race ! Ce qui fait une race c'est la transmission héréditaire de traits physiologiques constant et semblables à une portion importante d'une population et qui la distingue d'une autre qui lui soit quasi-identique physiologiquement. Mais surtout comment nier l'idée de race à l'état naturel ? Vous reconnaissez à juste titre qu'il y a des espèces ! On ne passe pas une divergence évolutive d'un même groupe à deux espèces différentes en claquant des doigts, même dans la nature. La transition est progressive d'où le rang de "race". Vous n'êtes pas sans savoir qu le terme de "races", "espèces", genres", familles", "ordres" et "classes" n'expriment que des degrés de différences entre les descendants d'un même ancêtre, et il s'agit d'une facilité pour nous que d'établir par ces noms une classification. L'ours brun et blanc ont un même ancêtre. Il y a eut divergence au sein de la population de ce groupe à un moment donné. D'abord une distinction faible au moins en deux, formation de deux races, puis, avec des lieux d'habitat différents etc, une distinction plus importante s'est produite et ces deux races prennent le statues d'espèces car chacune d'elles ont possiblement donné naissance à des "races" suite à de nouvelles divergences propre à chacune en son sein. D'où nos "races" d'ours brun d'ailleurs. Autrement il faudra juste m'expliquer comment dans la nature une population passe d'un ancêtre commun à deux (ou plus) nouvelles espèces sans passé par le stade que l'on qualifie de "race" ? Hetmanber (d) 27 mai 2012 à 22:31 (CEST)
Vous avez des sources pour justifier ce qui me semble être une opinion (très) personnelle et relever de WP:TI? --Lebob (d) 27 mai 2012 à 23:17 (CEST)
Si mon opinion était très personnel, le terme de "race" sur l'encyclopédie n'existerait pas. Il n'existe pas de variation de phénotype (voir la partie "Phénotype humain") entre un slave, un germanique, un juif, un méditérannéen. En revanche il en existe entre un Europoïde un Mongoloïde ou encore entre un subsaharien et un Nord africain. Maintenant si certains souhaite nier cette réalité physiologique par idéologie... On se demande même pourquoi il existerait la célébration d'une "miss noire de France" si nous étions de la même race ? La "beauté noire" montre que même inconsciemment l'Homo sapiens sait de lui même qu'il existe des différences au sein de son espèce. Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 10:04 (CEST)
Toujours pas de sources admissibles? Lebob (d) 28 mai 2012 à 11:04 (CEST)
C'est assez de dire "pas de sources admissibles". Différenciations physiologique plus ou moins importante au cours du temps, varaition de phénotype entre individus d'une même espèce. Vous qu'appportez vous ? Je pense que celle de l'étude de l’Institut Pasteur et du CNRS cité dans l'article phénotype devrait vous satisfaire ? Je n'ai pas l'intention de faire une énumération et je ne cherche pas à convaincre les personnes qui savent déjà tout. J'ai apporté des éléments montrant simplement que décréter l'absence de race humaine n'appartient pas à une démarche objective des observations faites du milieux naturels lorsqu'une espèce se répand en pls endroits du monde. Croyez vous que Darwin a parlé dans L'origine des espèces, de races, simplement pour les animaux domestiques ? Non évidemment ! C'etait une manière de transposer le concept d'évolution au règne sauvage bien que celui-ci fut non encadrée par l'Homme. Et il parle de variété aussi bien pour le domestique que le sauvage. D'ailleurs a t-on répondu à ma question ? Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent sans passer par la transition physiologique que l'on appel "race" ? A moins, et j'en termine sur ce point, de croire que les espèces sont immuables comme les religieux, vous n'aurez pas d'autres réponses que d'admettre le concept de "race" dans l'évolution des espèces. Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 11:24 (CEST)
Ce qu'on vous demande, c'est de produire des sources admissibles, pas de longues (et pénibles) dissertations personnelles qui sont autant de trvaux inédits et qui n'intéressent personne. --Lebob (d) 28 mai 2012 à 11:39 (CEST)
Ne soyez pas désagréable. Je citerai pour ceux qui auront suivi la conversation 2 passages de Luigi Luca Cavalli-Sforza, une référence majeure aux écrits récents :
  • "Et de toute évidence, il n'y a aucune perte de capacité de survie ou de fécondité dans les croisements entre races humaines, comme cela se produit par contre chez les plantes ou les animaux en cas de croisement entre des races génétiquement très différentes ou entre espèces différentes" p.75-76 ds Evolution biologique, évolution culturelle 2004.
  • "Le succès évolutif de l'espèce humaine s'est produite en seulement 100 000 ans, un temps très court pour l'évolution biologique. C'est pour cela que la différenciation en groupes distincts - les "races", qui nous sont familières dans le monde animal - n'a pas encore eu le temps d'atteindre un niveau élevé dans notre espèce." p.168 ds La génétique des populations 2008.

On constate d'une part que l'auteur considère la variablité des populations Homo sapiens comme extrêmement faible d'ou la difficulter d'établir des classes de races humaines, mais tout en reconnaissant le processus de différenciation entamé par cet espèce en utilisant le mot "race". Hetmanber (d) 28 mai 2012 à 16:13 (CEST)

"Comment passe t-on d'une espèce sauvage d'origine à de nouvelles qui en descendent". Ben, l'article Spéciation mériterait d'être approfondis, mais il répond déjà à votre question. Le mot "race" y est d'ailleurs cité, mais uniquement pour décrire le fait qu'un cas d'incompatibilité physique (ex: femelle chihuahua/mâle saint-Bernard - on notera qu'il s'agit bien de races domestiques) pourrait éventuellement amener à une spéciation et donc, à terme, 2 espèces distinctes qui, d'inter-fécondes (en passant outre l'obstacle physique) deviendraient non inter-fécondes). Pour le reste, personne ne nie qu'il existe chez l'espèce humaine des groupes ethniques, et des "phénotypes" particuliers. Mais les "races", c'est des regroupements grossiers basés sur n'importe quoi. Et puis il y a des "gradients": vous trouverez chez l'humain tous les intermédiaires possibles entre les différentes "pseudo-races" (même en dehors de tous métissage récent). S'il y a des personnes "typées", il n'y a en revanche aucune "délimitation précise" concernant les "traits moins typés". Quant à la "différenciation en groupes distincts (...) qui n'a pas encore (!) eu le temps d'atteindre un niveau élevé dans notre espèce" (sic), je dirais plus simplement qu'elle n'a pas atteint un niveau élevé et, brassage génétique aidant, cette différenciation ne s'accentuera jamais. Et puis, un auteur utilisant le terme "race" chez l'humain, cela fait un auteur... sur combien? Lysosome (d) 29 mai 2012 à 00:58 (CEST)
Je suis d'accord avec Lebob, il faudrait arrêter les travaux inédit sur cette PDD et sortir les sources. Je trouvais l'introduction française nulle il y a 18 mois et elle n'a pas bougée. A l'inverse l'intro anglaise et l'article sont sourcées d'une manière béton (allez jeter un coup d'oeil à la bibliographie) et beaucoup plus neutre, montrant que le point de vue de la grande majorité des biologistes et anthropologistes est que l'homo sapiens sapiens n'est qu'une seule sous espèce. Luigi Luca Cavalli-Sforza, cité par Hetmanber qui défend visiblement l'hypothèse racialiste, figure dans l'introduction française depuis des années mais n'est qu'une référence en bas de page de l'article anglais, allez comprendre !-) Comme proposé il y a 18 mois, je vais traduire l'intro anglaise qui est sourcée par des ouvrages scientifiques et anthropologiques et non comme ici par des sites anonymes comme www.intelligence-humaine.com qui prétend mesurer le QI "par race ou ethnie" (tout un programme...), une honte pour wikipedia.fr. Apollofox (d) 1 juin 2012 à 13:58 (CEST)
L'article anglophone qui correspond peut-être le mieux à l'article "race humaine" en français, c'est en:Historical race concepts (et non en:Race (human classification). On notera que en:Human race est une simple redirection vers en:Human, ce que j'approuve totalement. Il faudrait peut-être renommer l'article actuel. En "Histoire des théories raciales", par exemple (Théorie raciale redirige vers racisme actuellement). A catégoriser éventuellement dans Catégorie:Théorie scientifique obsolète, ou dans une Catégorie:Théorie obsolète à créer (ou dans une Catégorie:Théorie anthropologique obsolète. Lysosome (d) 2 juin 2012 à 19:11 (CEST)

Cet article est un immense n'importe quoi.[modifier le code]

De toute évidence, l'article a été écrit à charge au début ; toutes les trois lignes, on y retrouve donc le mantra qui dit que les races n'existent pas. De toute évidence encore, on y a incorporé les récentes preuves génétiques, à un peu partout dans l'article, mais de manière discrète, chaque phrase qui parle d'une preuve génétique est soigneusement tournée pour qu'on n'y comprenne pas grand chose quant aux implications. Le résultat fait honte: toutes les trois lignes, on nous sort que les races n'existent pas, suivies de faits scientifiques sur les races, et on recommence. C'est un immense n'importe quoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.236.210.11 (discuter), le 1 octobre 2012 à 00:09‎ (CEST).

Je pense qu'il faudrait que l'article de wikipédia expose les points de vu des gens au lieu de prendre position. Wikipédia n'est pas de dire la vérité mais de présenter l'état des choses. Certaines (ou "Une minorité" ou "Une majorité" etc) personnes pensent cela parce que, d'autre pensent cela parce que.
Je propose de changer la phrase suivante de l'introdution:
"Pour la communauté scientifique, le concept de race est, aujourd'hui, invalide pour caractériser les différents sous-groupes de l'espèce humaine."
Et de la remplacer par :
"Pour certains membres de la communauté scientifique, le concept de race semble, aujourd'hui, difficilement définissable dans l'espèce."
Ou par toute autre formulation équivalente si celle ci ne vous plait pas.138.231.141.250 (d) 1 novembre 2012 à 13:18 (CET)
Votre modification est contradictoire avec les références données. Les études génétiques ont montré que le concept de race est un concept social et culturel et pas un concept scientifique. J'ai tenté de préciser et de redéfinir la notion de "communauté scientifique" qui est vague et ne signifie pas grand chose. Cordialement--Terpsichores (d) 1 novembre 2012 à 17:13 (CET)
J'ai modifié l'intro qui était trop scientifique. Même chez les animaux la classification n'est pas forcément d'ordre génétique. L'espèce humaine (Homo sapiens) est une subdivision du genre humain (Homo) et pourtant les deux termes désignent la même chose. On emploie indifféremment race humaine, espèce humaine et genre humain pour désigner l'Homme. Mais dans le même temps on a tendance à catégoriser l'Homme et on reprend le terme employé pour classifier les animaux. La race n'est qu'un outil de classification. Il existe plusieurs catégorisations de l'espèce humaine. Elles varient selon la méthode employé pour classifier les groupes d'individu. Selon moi l'article doit définir le terme race humaine et ses usages, au lieu d'essayer de trancher si scientifiquement on peut parler de races humaines. ChtiKorrigan (d) 16 novembre 2012 à 16:36 (CET)
En français on emploi justement pas indifférament race, espèce et genre! Le terme race pour l'humain n'est pas un outil de classification au sens scientifique--Chandres () 17 novembre 2012 à 17:29 (CET)
En français on emploie indifféremment race humaine, espèce humaine et genre humain. En revanche race, espèce et genre sans le qualificatif "humain" s'emploient différemment. La race, qu'elle soit humaine ou non, est un outil de classification. La page anglaise se nomme d'ailleurs "Race (human classification)". ChtiKorrigan (d) 17 novembre 2012 à 20:13 (CET) On parle tantôt de blanc, tantôt d'arabe, tantôt d'asiatique. La race est utilisée, à tort ou à raison, pour différencier des groupes d'individus. ChtiKorrigan (d) 17 novembre 2012 à 20:16 (CET)
"à tort ou à raison" --> ici, c'est à tort. Mais, au risque de me répéter, on pourrait créer l'équivalent de l'article en:Historical race concepts (qui s'appellerait Histoire des théories raciales (en fait, on pourrait plus simplement renommer cet article-ci, et le lier à en:Historical race concepts, qui lui correspond mieux). Et Race humaine, hop, on en fait une redirection. Lysosome (d) 19 novembre 2012 à 17:01 (CET)
"C'est à tort" --> C'est partisan donc non neutre, ça n'avance à rien dans le cadre d'une controverse de neutralité.
On pourrait garder celui-ci qui est déjà rattaché à en:Race (human classification). Selon moi l'article est trop partisan, d'un coté comme de l'autre. J'ai l'impression que les contributeurs ont successivement cherchés à convaincre les autres au lieu de s'associer. On obtient un article brouillon. On pourrait aussi renommer l'article mais "histoire des théories raciales" ferait doublon avec racisme.
ChtiKorrigan (d) 19 novembre 2012 à 17:59 (CET)

Science et vie[modifier le code]

J'ai fais des modifications qui ont été supprimées... Le premier article que j'ai cité réfute la théorie selon laquelle " la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques". Le deuxième affirme : "Des fossiles vieux de 100.000 ans mettent en doute l'origine africaine exclusive de notre lignée" De ce fait, vous ne pouvez laisser écrire : "il n'existe pas de « races humaines »". Vous n'en avez pas la preuve. Je vous demande donc de bien vouloir supprimer cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Si vous ne le faites pas, alors c'est que vous tentez de duper l’humanité. Signé 78.208.62.85

Caramba, yé soui démasqué !
  • 1 : La diversité humaine n'est pas un tabou : l'article ne contredit pas que la « variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographique ». J'attends les calculs de FST, FSC et FCT étayant cela, sinon. J'attends aussi les publis d'Hervé Poirier, parce que son POV sur l'« antiracisme », on s'en fiche.
  • 2 : L'homme moderne pourrait avoir des ancêtres asiatiques : WTF ? Où est-ce que cet article affirme l'existence de races humaines ? Où est-ce qu'il le prouve serait aussi intéressant.
  • 3 : L'homme moderne aurait des ancêtres asiatiques : idem précédent.
Cordialement, Totodu74 (devesar…) 27 mai 2013 à 18:08 (CEST)

Hey amigo, si usted no puede leer, no puedo ayudarle!

  • 1 : La diversité humaine n'est pas un tabou : " En voulant établir ce fameux génome à partir de plusieurs donneurs anonymes de différents continents, les généticiens se sont en effet heurtés à la réalité des variations entre individus.[...] Et cela met aujourd'hui le discours anti-raciste au pied du mur."
  • 2 : L'homme moderne pourrait avoir des ancêtres asiatiques :" En clair, le berceau de notre espèce Homo sapiens ne se situerait pas exclusivement en Afrique, comme le veut le scénario privilégié jusqu'ici par les scientifiques.[...] l'irruption de l'homme de Zhirendong vient remettre en question la théorie de l'«Out of Africa», qui veut que tous les hommes modernes actuels descendent en ligne directe d'ancêtres africains." Cette découverte renforce l'hypothèse polycentrique [16] (ou multirégionale [17]).
  • 3 : L'homme moderne aurait des ancêtres asiatiques, "Le menton exhumé à Zhirendong, en Chine, remet en question l'origine africaine exclusive de la lignée humaine."
  • 4 : [18] On parle ici clairement de races humaines.
  • 5 : [19] (p. 141) qui exprime on ne peut plus clairement le lien entre polycentrisme et race et, de ce fait, démontre l'existence de races humaines.
  • 6 : [20] énumération des cinq races humaines.
  • 7 : [21] et [22] définition du mot "race"

Faut-il que je continue mes recherches? Si vous ne voyez pas que de ce fait, c'est un mensonge d'écrire que "il n'existe pas de « races humaines »", alors je ne peux rien faire pour vous! Signé 78.208.62.85

  • 1 : « les généticiens se sont en effet heurtés à la réalité des variations entre individus » : la variation inter-individus n'est pas remise en question, mais ce n'est pas un argument pour dire qu'il existe des races. Où sont les tests statistiques prouvant que la variabilité de tel et tel groupes est inférieure à la variabilité des deux groupes pris ensemble ? (etc. FST, FSC et FCT). L'article est du préchi-précha en l'air, sans chiffre, sans article cité, peau de balle.
  • 2 : Je n'ai pas trouvé le mot « race » Où est-ce que cet article affirme l'existence de races humaines ? Où est-ce qu'il le prouve serait aussi intéressant.
  • 3 : idem.
  • 4 : Ah oui ça on en parle de races, avec une vision historique... et de toutes façons, c'est un site perso...
  • 5 : Je n'ai pas trouvé le mot « race »
  • 6 : Une étude de haute tenue sur un site perso par M. Henry de Lesquen, généticien des populations d'envergure internationale.
  • 7 : encore des sources non pertinentes. Des définitions de dico, même...
Va-t-il falloir que l'on épluche tous les sites à la con retournés par une recherche du mot « race » dans Google jusqu'à épuisement ? Totodu74 (devesar…) 27 mai 2013 à 21:31 (CEST)

Vous y mettez de la mauvaise volonté!!! Ayez un peu de respect pour le travail des autres, en parlant des "sites à la con" comme vous dite, vous insultez un bon nombre de francophones!

  • 1 : Article science et vie = "peau de balle"... Félicitation Totodu74!
  • 2 : Pas de mot race, mais au risque de me répéter, cette découverte renforce l'hypothèse polycentrique liée à l'idée de race dont je fais référence ci-après.
  • 5 : "L'auteur définit une telle philosophie [...] comme étant "Le polycentrisme culturel mariné aux adeptes culturels de l'inégalité des races""
  • 6 : En effet, une étude sur un site perso par M. Henry de Lesquen. Et donc?
  • 7 : En quoi une définition du dictionnaire serait-elle non pertinente?!! Si vous ne prenez pas les dictionnaires comme source, alors je ne vois pas comment nous pourrions écrire et communiquer!
  • 8 :[23] ""la race est sans contenu, mais elle est une identité effective"[...]Conclure simplement, à partir de quelques observations, c'est croire à une simplicité et une rationalité intrinsèque du réel, qui ferait plaisir, qui serait assez rassurante, mais qui n'est qu'un mythe. En attendant, que les recherches continuent."
  • 9 : [24] "L’objectif de ce dossier est d’examiner si ce que l’on sait actuellement de ces différences réintroduit, ou non, l’idée de « races » humaines biologiquement distinctes"

Les scientifiques eux-même ne savent pas et vous, vous affirmez "qu'il n'existe pas de « races humaines »" sur wikipédia?! Vos fondements ne sont pas assez solides pour affirmer une telle chose. Merci d'enlever cette phrase. Signé 78.208.62.85

Merci de signer vos propos pour une meilleure compréhension.
"Les scientifiques eux-même ne savent pas", c'est vous qui le dites. La science se base sur des faits et il n'y a aucun fait qui prouve l'existence de races humaines. On a même fait des études sur le génome humain et nada. Il n'y a que des théories.
ChtiKorrigan (d) 28 mai 2013 à 02:43 (CEST)
Savez-vous lire?
  • 8 :"Les recherches sont en cours, donc, mais leur état rudimentaire ne permet pas de dire grand-chose. [...] jusqu'où vont ces différences ? On ne sait pas."
Enlevez cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Vous n'en avez pas la preuve. Signé 78.208.62.85
Il se trouve que je sais lire, alors j'ai lu tout ce texte. Si vous l'aviez utilisé pour rédiger l'article lui-même, je vous aurait attaqué pour falsification de source, et (je l'espère) fait chasser de Wikipédia : vous faites dire à cet extrait exactement le contraire de ce qu'il explique...--Dfeldmann (d) 28 mai 2013 à 10:08 (CEST)
Votre but est donc de me chasser de wikipédia?! Pour une encyclopédie libre, je dis BRAVO!!! Et non, je ne me sers pas de cet article pour dire le contraire, cet article prouve que cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »" est infondée! Il dit clairement "on ne sait pas". De ce fait, j'exige de wikipédia qu'elle soit enlevée. signé 78.208.62.85
  • 10: [25] "« Les races existent » et elles sont reconnaissables « à la couleur de la peau »."

Extrait de « La très dérangeante vérité de James Watson: réalisme racial et illusion moraliste ». Traduit par un correspondant de Polémia : "Le cas de Watson n’est pas unique. Il n’est que le dernier d’une longue série d’universitaires qui ont été cloués au pilori et diffamés (détails dans l’article de Hunt [20]). Ce sont en particulier le prix Nobel William Shockley, Hans Eysenck, Linda Gottfredson, Richard Lynn, Richard Herrnstein, Charles Murray, Christopher Brand, Glayde Whitney, Helmuth Nyborg, et Tatu Vanhanen. Les auteurs du présent article ont eux aussi dû supporter leur lot d’attaques. [...] Le tabou de la race deviendra certainement un sujet majeur". Signé 78.208.62.85

Nous parlons ici de scientificité puisque ton ajout était « Des études scientifiques tendent à démontrer le contraire ». Et tu me sors, en vrac : un édito de Sciences et vie donnant un point de vue non étayé (préchi-précha), des définitions de dictionnaires, des considérations de diverses personnes sur leur site perso.
Je demande des études scientifiques, puisqu'il paraît que ce sont elles qui « tendent à démontrer le contraire ». L'enfumeur aliénant les peuples ici, ce n'est pas moi. Totodu74 (devesar…) 28 mai 2013 à 09:05 (CEST)
  • 10: Si vous considérez l'article de science et vie comme "peau de balle", vous devriez apporter plus d'attention à cet article [26] La physiologie est une science, même chez wikipédia.

Parlons de "Evolutionary biologist: race in humans a social, not biological, concept " vu que c'est là VOTRE référence scientifique. Où sont les tests statistiques? En plus vous n'avez pas le texte en français! L'article de Katharine Tyler n'a rien de génétique! Elle est anthropologues et sociologues!!! Elle parle de race à tout bout de champ. Vous appelez cela des références?! Concernant l'article [27] "La couleur de la peau : une simple question de gène !" Nous avons donc la preuve génétique!!! Eric Zemmour a donc raison en disant "« Les races existent » et elles sont reconnaissables « à la couleur de la peau »."!!! Cet article est trop réducteur, il ne tient pas compte de la physionomie de l'humain[28], mais que de la couleur de la peau! Ici non plus, pas de statistiques appropriés... Quant à cet article [29], il date de 1997!

  • 6 : [30] "Le 21 mai 2012, Henry de Lesquen [...] affirmait l’existence de “races inférieures” et de “races supérieures”." Il ne s'agit pas là d'un "site perso".

Vous devez enlever cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Signé 78.208.62.85

Ce qui distingue le texte de Katharine Tyler du ramassis de préjugés de Henry de Lesquen, c'est qu'elle donne ses sources. Scientifiques : l'article 4 Lay understanding of the relationship between race and genetics: development of a collectivized knowledge through shared discourse (2002) (et le 3. Apportionment of racial diversity: a review (2001)). Pour des articles parlant de l'inexistence des races (au sens scientifique, bien sûr, puisqu'on ne parle que de ça), avec de vraies statistiques dedans, il y a Human races: A genetic and evolutionary perspective (1998), ou plus récent Human Genetic Diversity and the Nonexistence of Biological Races (2009).
Et alors ces « études scientifiques [tendant] à démontrer le contraire », elles arrivent ? Totodu74 (devesar…) 28 mai 2013 à 16:21 (CEST)

Vous vous croyez sur une version anglaise de wikipédia? Nous sommes sur une version française! Le concept de races humaines est vieux de plusieurs siècles et vous pensez balayer cela comme ça? C'est à vous de prouver qu'il n'existe pas. N'inversez pas les rôles! Et avec des sources en français s'il vous plaît!

  • 11:[31] Il s'agit d'un essai sur la physiologie humaine par MM G. Grimaud et V.C. Durocher datant de 1825. Il explique les caractères distinctifs entre les races humaines, page 370 à 374.

La physiologie est aussi une science, il n'y a pas que la génétique! Signé 78.208.62.85

"Le 21 mai 2012, Henry de Lesquen [...] affirmait l’existence de races inférieures et de races supérieures." -> C'est le racisme et ça n'a rien à faire ici.
"Le concept de races humaines est vieux de plusieurs siècles et vous pensez balayer cela comme ça?" -> Il y a plusieurs siècles l'Eglise considérait les individus à la peau noire comme une sous-race et autorisait ainsi leur esclavage. Ca n'avait rien de scientifique, c'était simplement un dogme de plus. Depuis la science est devenue laïc et elle a beaucoup évoluée. On a pu étudier le génome humain et on sait depuis longtemps que la couleur de peau n'est lié qu'à un gène. On sait que la couleur de peau ne défini pas plus une race que la couleur des yeux ou des cheveux. Le concept de races humaines est vieux mais il n'a aucun fondement scientifique.
ChtiKorrigan (d) 29 mai 2013 à 03:19 (CEST)

La citation concernant Henry de Lesquen était pour faire référence à l’existence de races dont il fait part sur sa page personnelle, non pour traiter de la supériorité ou de l'infériorité d'une race. L'église n'a rien à voir avec la science ci-après. Ne mélangeons pas tout!

  • 10: Selon James Dewey Watson "« [...] leur intelligence [celle des Africains] est la même que la nôtre [Occidentaux, ndlr] alors que tous les tests disent que ce n'est pas vraiment le cas ». "

James Dewey Watson, en 2007, qui fait référence au type de tests dont les résultats sont présents dans cet article www.intelligence-humaine.com/rushton.html#4, montre qu'au moins un critère raciale datant de 1825 s'avère vérifié. En effet :

  • 11: Comme l'explique cet essai, la couleur de la peau n'est pas le seul critère d'une race chez l'homme. Concernant la "race nègre" il est écrit entre autres : "[...]une dépression extraordinaire du crâne, ce qui explique [...] leur stupidité et leur incapacité à réfléchir."
  • 12: www.intelligence-humaine.com/rushton.html "La race va bien au-delà de la couleur de peau" "Plusieurs études montrent que les différences raciales sont dues à la fois aux gènes et à l'environnement." Études à l'appuie.

Merci de vous montrer objectif, je ne suis pas là pour traiter de la supériorité d'une race, mais pour que soit enlevée la phrase "il n'existe pas de « races humaines »". J'aimerais que vous me fassiez part d'une source où l'on explique comment "la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" prouve l'inexistence de races humaines. Je pense avoir déjà énoncé suffisamment de preuves pour que vous enleviez la phrase "il n'existe pas de « races humaines »". Signé 78.208.62.85

Que des personnes défendent l'idée d'existence de races, c'est un fait indiscutable, et ce n'est pas ici le sujet de la discussion (que ce soit du racisme, une influence religieuse ou autre n'est pas la question). Je ne pense pas balayer cela.
Tu as dis que des études scientifiques le prouvaient : ça reste à démontrer (et c'est mon seul but ici, parler de ça). Race, Evolution, and Behavior de Rushton n'est pas une étude scientifique. La langue du monde scientifique, c'est l'anglais. Je t'ai donné des articles expliquant que la statistique appliqué à la génétique (la vraie, celle qui étudie les gènes et leurs polymorphismes), ne supportait pas l'existence de races.
Que ce soit bien clair : la balle est maintenant dans ton camp. Tu arrêtes avec tes liens foireux, et tu nous donnes des articles scientifiques. Sinon, ce n'est plus la peine de discuter. Totodu74 (devesar…) 29 mai 2013 à 10:36 (CEST)
L'étude de James Dewey Watson ne vaut rien scientifiquement. Cette étude démontre notamment un fait déjà connu, la population africaine est moins éduqué que la population occidentale. C'est indiscutable et pourtant ça n'a rien à voir avec le concept de race. C'est bien d'user des statistiques mais il ne faut pas en abuser. Car on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut et c'est ce qu'a fait James Dewey Watson. En effet il n'existe pas de races humaines. La notion de race humaine est un outil variable de classification de la population. On trouve cette définition dans le dictionnaire. ChtiKorrigan (d) 29 mai 2013 à 18:51 (CEST)
  • 12: www.intelligence-humaine.com/rushton.html Dans les résultats on peut voir que les africains et noirs U.S. sont différenciés. Le résultats des noirs américains est aussi largement inférieur à celui des blancs, même s'il est supérieur à celui des africains. Concernant les dictionnaires, ce ne sont apparemment pas des sources fiables selon Totodu74. Mais si vous le citez comme source, selon le Trésor de la langue Française la race est un "Ensemble des personnes appartenant à une même lignée, à une même famille. " Signé 78.208.62.85

Je note "tes liens foireux". Classe! De plus, vous me tutoyez?! Bientôt vous aller m'insulter aussi? Le QI est le résultat d'un test psychométrique, un examen psychologique et la psychologie est "une étude scientifique"! Les tests de QI montrent que le QI des hommes noirs est bas. Il s'agit là d'un caractère raciale. Que vous le vouliez ou non. Merci d'ailleurs pour ce lien : Race, Evolution, and Behavior de Rushton. Je lis : "The book received positive reviews by some researchers, many of whom were personally associated with Rushton and with the Pioneer Fund which funded much of Rushton's research.[2]" Il s'agit donc bien là de recherches scientifiques!

  • 13: [32] "Par exemple, le projet International HapMap, qui examine la diversité génétique chez plusieurs centaines d’individus, a révélé des différences génétiques nettes entre les groupes géographiques représentés par ces individus." "Avec ces polymorphismes géographiquement différents, il est possible de regrouper les humains en fonction de leur constitution génétique." Lien HapMap [33] [34] [35] [36] "The results underscore the need to characterize population-genetic parameters in each population, and for each stratum of allele frequency, as it is not possible to extrapolate from past experience with common alleles."

Signé 78.208.62.85

Mesurer un QI donne un niveau d'éducation, ça ne prouve rien de biologique, couillon (ça c'est pour accomplir ta prophétie). Mesurer la longueur des cheveux est aussi scientifique, et on peut faire des classes de gens... En regardant la couleur des cheveux de manière scientifique, on peut aussi faire des catégories de gens. Tu comprends que ton arguments n'en est pas un et que les conclusions tirées par certains racialistes qui ont du mal avec la causalité ne peuvent être considérées comme de rigoureuses productions scientifiques ?
Tu as vraiment des difficultés à apporter des sources scientifiques, je crois qu'il va falloir songer à arrêter cette conversation qui ne mène à rien. Totodu74 (devesar…) 30 mai 2013 à 15:42 (CEST)
Pour répondre à : « www.intelligence-humaine.com/rushton.html Dans les résultats on peut voir que les africains et noirs U.S. sont différenciés. Le résultats des noirs américains est aussi largement inférieur à celui des blancs, même s'il est supérieur à celui des africains. Concernant les dictionnaires, ce ne sont apparemment pas des sources fiables selon Totodu74. Mais si vous le citez comme source, selon le Trésor de la langue Française la race est un "Ensemble des personnes appartenant à une même lignée, à une même famille. " Signé 78.208.62.85 »
C'est donc bien l'éducation d'une population définie qui est étudié. Les résultats démontrent ce que tout le monde sait déjà. La population US est mieux éduqué que la population africaine et aux US les WASP sont mieux éduqués que les noirs.
Concernant le dictionnaire, la race peut effectivement être défini comme l'ensemble des personnes appartenant à une même famille. C'est une vieille définition de moins en moins utilisé. Mais aucune définition du terme ne valide les théories raciales.
ChtiKorrigan (d) 30 mai 2013 à 20:15 (CEST)
Juste pour être clair : nous parlons ici de l'ajout sur les soit-disant « études scientifiques ». Je n'ai rien contre les dictionnaires pour d'autres types de définition du concept. Totodu74 (devesar…) 30 mai 2013 à 20:19 (CEST)
Pour répondre à Totodu74, le dictionnaire, c'est quand ça vous arrange? De plus, vous vous permettez de m'insulter, c'est parce que vous n'avez plus d'argument? Le QI donne un niveau d'éducation? Première nouvelle! Selon wikipédia le QI "entend fournir une indication quantitative standardisée liée à l'intelligence abstraite". En effet, on peut aussi classer les populations par couleurs de cheveux, c'est aussi un critère racial. Par contre, pour la longueur de cheveux, c'est tellement aberrant comme exemple que je ne sais pas comment vous avez pu y penser. Les races sont déterminées par un ensemble de critères, classer les gens en se fondant sur un seul critère n'est pas pertinent. Celui du QI l'est car il corrobore une théorie déjà fondée sur la physiologie. Et la physiologie se tient car elle est fonction de l'origine de l'individu. Autrement dit nous avons là trois critères qui sont : origine, couleur de peau et QI. Et ces critères confirment l'existence des race. Mais je ne pense pas qu'il soit pertinent de continuer à discuter avec vous car vous êtes de mauvaise foi et manquez de respect. Pour répondre à ChtiKorrigan sur "les WASP sont mieux éduqués que les noirs". Quelle étude met en avant cette théorie? Merci de me transmettre la source. Signé 78.208.62.85
  • 13: On ne peut pas prendre en compte la "variabilité génétique" qui se base sur des allèles ordinaires, comme le montre l'étude HapMap datant de 2010, "il est nécessaire de donner des traits distinctifs aux paramètres population-génétique dans chaque population et pour chaque strate de la fréquence des allèles, car il n'est pas possible de conclure à partir de l'expérience passée avec des allèles ordinaires." Paragraphe "Conclusions and implications" (Traduction: 78.208.62.85)

Les études HapMap sont téléchargeables sur ce lien [37] ainsi que les extraits publiés dans le magazine "Nature". [38] Des allèles moins fréquentes mais très importantes : "Par ailleurs, les allèles de certains polymorphismes se retrouvent à des fréquences significativement différentes au sein des divers groupes géographique". Frazer, K. A. et al. Nature 449, 851–861 (2007) Li, J. Z. et al. Science 319, 1100–1104 (2008). "Avec ces polymorphismes géographiquement différents, il est possible de regrouper les humains en fonction de leur constitution génétique. Ce regroupement confirme très largement la séparation historique de la population d’ensemble par la géographie." Li, J. Z. et al. Science 319, 1100–1104 (2008). Etc. Un texte intéressant qui cite ses sources.

  • 14: [39] D'un point de vue médical, les races existent : "from 1995 to 1998, the prescription information for 15 new drug products contained a statement about their differing effectiveness depending on race (Tate & Goldstein, 2004)." Elles peuvent être démontrées par la génétique : "the HapMap and other genome projects provide the tools to search for genetic differences between races (Lee, 2005)." "paradoxically, ‘race’ is required as a concept to overcome the disparities in health status that it once helped to create. “If we eliminate race, how are we going to track differences such as access to health care, discrimination in the clinical setting and exposure to harmful environmental agents that often travel with race?” asked Lee. Médicalement parlant, le terme de race est utilisé :"In June 2005, the FDA approved BiDil for the treatment of chronic heart failure in “self-identified black patients”, thus setting a precedent for approving drugs exclusively for a racially identified population." Signé 78.208.62.85
"Pour répondre à ChtiKorrigan sur "les WASP sont mieux éduqués que les noirs". Quelle étude met en avant cette théorie? Merci de me transmettre la source." La vôtre voyons. Je vous cite : "Dans les résultats on peut voir que les africains et noirs U.S. sont différenciés. Le résultats des noirs américains est aussi largement inférieur à celui des blancs, même s'il est supérieur à celui des africains." Les afro-américains sont les descendants des africains et selon les théories raciales ils seraient de la même race, mais ils n'ont pas le même QI qui serait pourtant un critère racial, ce qui n'est pas logique et démonte cette théorie raciale. La différence de QI s'explique par la différence d'éducation. Lisez mieux l'article QI, il y a toute une partie nommé "Mises en cause du QI" qui a du vous échapper.
Dans l'article QI, la partie "dérives possibles" dit que le "QI a parfois été instrumentalisé pour étayer des propositions élitistes, eugénistes" et c'est exactement ce que vous faites et ce que font vos sources.
ChtiKorrigan (d) 1 juin 2013 à 00:48 (CEST)
Qui conteste l'existence de polymorphismes ? Si on fait la liste des études en parlant, ça risque d'être longuet.
On ne va pas commencer à faire dire aux études scientifiques ce qu'elle ne disent pas, donc la solution est simple : tu fournis des études scientifiques qui parlent explicitement de races, ou on arrête là la discussion. Totodu74 (devesar…) 2 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Pour répondre à ChtiKorrigan, Vous faites une mauvaise conclusion de ces résultats car il ne faut pas oublier que beaucoup de noirs U.S. sont souvent métisses. Selon Bertrand Jordan, les "[...]Noirs américains qui, bien que "socialement" noirs, ont souvent quelques européens parmi leurs ancêtres." Source : L'humanité plurielle de B. Jordan, 2008.

  • 15: Selon les études pour les CNRV (Copy Number Variable Regions), "On ne peut donc plus parler d'identité à 99,9% entre deux personnes prises au hasard [...] le chiffre exacte [...] est probablement de 99,5 à 99,6%. [...] l'estimation de la diversité génétique humaine passe de 0,1% à 0,4 ou 0,5%." Source : L'humanité plurielle de B. Jordan, 2008. Dans cette étude : [40] on montre bien qu'il y a une diversité génétique humaine de 0,5%.

Soit 99,6% de similitude entre les différents groupes d'êtres humains.

  • 16: [41] Selon l'étude "The bonobo genome compared with the chimpanzee and human genomes", le gènôme des deux espèces de singes est similaire de 99,6% (il ne s'agit pas de races, mais de deux espèces très différentes et qui ne se reproduisent pas entre elles). Il y a autant de différences entre les humains qu'entre les chimpanzés et les bonobos, deux espèces différentes (non inter-fécondes). Vous voyez donc bien pourquoi affirmer qu'il n'existe pas de race parce que les être humains possèdent une majorité de gènes en commun ne tient pas debout. Signé 78.208.62.85
Tu fournis des études scientifiques qui parlent explicitement de races, ou on arrête là la discussion. Totodu74 (devesar…) 3 juin 2013 à 17:33 (CEST)
Puisqu'on cite plus haut Bertrand Jordan et son ouvrage "L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races", il semble bien que la conclusion dudit ouvrage, si j'en juge par cette recension est qu'il n'y a pas de races, du moins au sens où certains veulent encore toujours l'entendre. Pour le reste, je partage l'avis de Totodu74: à défaut de sources basées sur des analyses scientifiques on reste dans des impressions personnelles et des travaux inédits qui ne sont pas recevables. --Lebob (d) 3 juin 2013 à 18:14 (CEST)

Concernant l'ouvrage "L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races", la conclusion est justement surprenante car il écrit :" [...] on trouve la conviction d'une forte identité raciale incarnée dans la biologie et la génétique, l'acceptation enthousiaste de concepts comme la "médecine ethnique", et la croyance en une psychologie spécifique et génétiquement déterminée pour chaque race. [...]" Puis "... l'égale dignité de tous les êtres humains. Égale dignité qui n'est pas de l'ordre de la biologie, mais qui représente un choix politique fondamental indispensable à la survie de nos sociétés." Un conclusion assez peu scientifique.

  • 12: Pour ce qui est du QI, j'ai bien lu l'article wikipédia concernant les dérives, pas d'études, pas de sources. Une idéologie a des fins politiques?

L'étude d'adoption transraciale de Sandra Scarr permet de conclure que la notion d'éducation ne peut être retenue. Par contre, il peut y avoir des facteurs environnementaux en plus des facteurs génétiques : "Loehlin (2000) [...] notes that both genetic and environmental interpretations are possible." (source Interpretations de l'article sur wikipédia) De ce fait, l'étude de Race, Evolution, and Behavior prouve bien l'existence de races. A moins que vous ne trouviez des sources prouvant le contraire, avec des études se basant sur le QI, bien entendu.

Il n'y a pas de "consensus scientifique actuel". En effet :

  • 17:[42] Dans cet article « Le Monde », selon Michel Raymond (Directeur de recherches au CNRS, spécialiste de biologie évolutionniste à l'Institut des sciences de l'évolution de Montpellier) "[...]affirmer que Homo sapiens, à partir d'une même souche africaine voici soixante-dix mille à cent mille années, a évolué de façon relativement autonome dans différentes parties du globe et s'est peu à peu diversifié en sous-espèces, ou variétés, ou – pardon ! – races différentes, ce n'est pas une opinion, encore moins un décret politique, c'est une simple réalité.] Donc merci d'enlever le mot "consensus". Signé 78.208.62.85
  • 18:[43] L'étude de Sandra Scarr prouve l'existence des races humaines. Si personne ne me contredis, c'est donc que je peux modifier l'article? Signé 78.208.62.85
Bonjour, non, il n'est pas possible d'utiliser de pseudos références pour affirmer l'existence de races humaines. Le concept de race n'est même plus utilisé dans la classification du vivant. Cordialement, Sitanix (d) 5 juin 2013 à 09:30 (CEST)
+1, l'étude de Scarr ne cherche pas à prouver l'existence de races, et sa conclusion n'est pas de dire « les races existent ». Ce n'est pas parce que l'on trouve une différence entre deux populations que celles-ci forment des races, de toutes façons. Totodu74 (devesar…) 5 juin 2013 à 10:05 (CEST)
Il faut beaucoup solliciter le texte pour conclure de l'étude de Scarr qu'elle prouve l'existence de races humaines. --Lebob (d) 5 juin 2013 à 10:14 (CEST)
Bonjour, au vu du «nid à Troll» que représente cet article qui reste globalement mauvais au sens wikipédien du terme, je me demande q'il ne serait pas plus sage de le transformer en une redirection vers homo sapiens, quitte à y ajouter un paragraphe. Sitanix (d) 5 juin 2013 à 11:29 (CEST)
N'étant pas un utilisateur inscrit sur wikipédia, j'imagine que mon opinion sur cette question n'aura pas de portée... Signé 78.208.62.85
Tu peux t'inscrire, c'est libre et gratuit, mais ça ne changera pas grand chose. Ton opinion n'est qu'une opinion parmi d'autres et surtout elle n'est pas assez étayée. ChtiKorrigan (d) 6 juin 2013 à 10:56 (CEST)
  • 19: [44] Cette étude scientifique, fondée sur la génétique, réfute la théorie selon laquelle la grande quantité de variabilité observée dans les races, opposée à la variabilité observée entre les races, permet de nier la différenciation génétique entre les races : « Because of the large amount of variation observed within races versus between races, some commentators have denied genetic differentiation between the races; for example, "Genetic data ... show that any two individuals within a particular population are as different genetically as any two people selected from any two populations in the world." [18]. This assertion is both counter-intuitive and factually incorrect [12,13]. If it were true, it would be impossible to create discrete clusters of humans (that end up corresponding to the major races) »

Les études Haplotype variation and linkage disequilibrium in 313 human genes.[45] et Multilocus genotypes, a tree of individuals, and human evolutionary history. [46] illustrent ces propos. Signé 78.208.62.85

Encore une étude qui ne démontre pas l'existence des races. ChtiKorrigan (d) 10 juin 2013 à 17:54 (CEST)
Cette étude démontre que la phrase " la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" ne permet pas d'affirmer "il n'existe pas de race". De plus, voici une étude prouvant qu'il n'y a pas de consensus[47] « Scientists are beginning to accept the concept of different human races. » Je modifie donc l'article. Signé 78.208.62.85
Elle ne démontre pas l'existence des races. Ce n'est pas bien de supprimer les sources contradictoires aux tiennes. ChtiKorrigan (d) 11 juin 2013 à 09:46 (CEST)
T'as vu ce que t'as supprimé??? Je n'ai pas mis que les races existaient. Regarde un peu mes sources. Elles sont plus récentes que celles d'avant! Là c'est non seulement de la stupidité mais en plus c'est de la mauvaise foix! Signé 78.208.62.85
J'ai vu que tu as modifié l'article dans le sens de ton poil mais à rebrousse-poil de la majorité. Mais j'ai surtout vu que tu as eu la malhonnêteté de remplacer les sources existantes par des sources contradictoires. Et le fait que des sources soient plus récentes ne les rend pas forcément plus correctes, surtout quand il n'y a qu'un an d'écart. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 09:44 (CEST)
Sitanix à qualifié ma modification de "Vandalisme" alors qu'elle est parfaitement argumentée. La majorité n'a rien à voir la dedans. Il n'y a pas de consensus. C'est un mensonge et vous l'avez constaté. J'ai donné assez des preuves scientifiques. 78.208.62.85 (d) 12 juin 2013 à 13:44 (CEST)
Vous avez agit malhonnêtement en remplaçant des sources. Vous êtes trop partial. Vous n'avez apporté aucune preuve scientifique, vous vous contentez d'extrapoler à partir d'extraits d'études scientifiques. Et les travaux inédits ne sont pas autorisés sur Wikipédia. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 14:22 (CEST)
Pas dut tout. J'ai remplacé les 99,9% d'homogénéité humaine par 99,6% montrés dans la nouvelle étude de Craig Venter et cités dans le L'humanité au pluriel de Bertrand Jordan. De quels travaux inédits parlez-vous? Pas de l'article du journal Le Monde. Peut-être du document "Normal Q-angle in an Adult Nigerian Population"? Il a été publié sur PMC. Je ne vois pas le problème. Mais si vous préférez, il y a cette publication [48]. Je veux bien la remplacer par cette dernière. J'ai supprimé les données antérieures parce qu'il serait invraisemblable d'écrire qu'il y a un consensus et d'écrire ensuite qu'il n'y en a pas. Et, sans consensus, il est évident qu'on ne peut écrire qu'il n'existe pas de races humaines. Pour la suppression des 99,9% ainsi que leur découvreur, l'article est déjà trop long. L'étude qui la remplace est plus récente. Nous n'allions pas garder les deux données. Enfin pour moi ça tombe sous le sens. J'ai pour vous un nouveau document [49]. "Differences in ovarian aging patterns between races are associated with ovarian genotypes and sub-genotypes of the FMR1 gene". C'est une étude qui inclue la notion de race et l’existence des races telle qu'on la conçoit en génétique, si je reprend la définition de Boyd. Il s'agit d'une étude médicale et génétique où, la race (notion) est caractérisée par de significatives variantes reproductives et où la race existe bien d'un point de vue génétique, puisqu'on observe des différences génétiques entre les races. 78.208.62.85 (d) 13 juin 2013 à 09:01 (CEST)
Mais bien sûr que si. Vous ne vous êtes pas contenté de changer un chiffre avec des sources plus récentes. Personne n'aurait parlé de vandalisme si c'était réellement ce que aviez fait.
"si je reprend la définition de Boyd." La définition de Boyd ne fait pas consensus, les races humaines ne font pas consensus et votre point de vue ne fait pas consensus ici, alors cessez de vandaliser l'article.
ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 09:49 (CEST)
Vous voulez changer le 99,9% faites-le si vos sources sont solides. Mais sachez que celle que vous nous aviez présenté ici-même ne l'était pas, j'avais souligné que l'auteur utilisait le mot probablement : "On ne peut donc plus parler d'identité à 99,9% entre deux personnes prises au hasard [...] le chiffre exacte [...] est probablement de 99,5 à 99,6%."
Vous pouvez corriger ce chiffre si vous avez de meilleures sources, mais n'en profitez pas pour imposer votre point de vue qui ne fait pas consensus. ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 09:56 (CEST)
Réponse à ChtiKorrigan : Une nouvelle source est citée, donc le problème est résolu. "votre point de vue ne fait pas consensus ici", il ne s'agit pas que de MON point de vue, mais aussi de celui des scientifiques auxquels je me réfère. Refuser ces modifications, c'est manquer de respect envers ces chercheurs et cela je ne ne le tolère pas. "Vos" chercheurs ne sont pas supérieurs à que ceux que je cite. La non-existence des races humaines ne fait pas non plus consensus chez les scientifiques. C'est celui qui a écrit l'article qui a imposé son point de vue, mes modifications ne faisaient que rendre l'article plus objectif. 78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 09:43 (CEST)
Que votre point de vue soit partagé par des scientifiques ne change rien, il ne fait pas consensus. Modifier l'article pour y imposer un point de vue minoritaire ce n'est pas le rendre plus objectif, c'est manquer de respect à tous les usagers de Wikipédia et c'est inacceptable. ChtiKorrigan (d) 20 juin 2013 à 10:03 (CEST)
Le consensus privilégié étant le politiquement correct, il convient donc de donner l'illusion de l'inexistence des races sur wikipédia? Je crois que j'ai compris le fonctionnement, merci.78.208.62.85 (d) 24 juin 2013 à 08:04 (CEST)
C'est VOTRE point de vue et une encyclopédie quelle qu'elle soit n'a rien à faire de votre point de vue sur un tel sujet. On ne nous demande pas d'approuver ou de désapprouver les points de vue des spécialistes, on nous demande simplement de les respecter. Un consensus scientifique sur un sujet mérite d'être mis en avant dans une encyclopédie face à un point de vue différent et minoritaire sur ce même sujet. Il ne convient pas d'imposer VOTRE point de vue. ChtiKorrigan (d) 24 juin 2013 à 16:08 (CEST)

En France, le racisme n'est pas une opinion mais un délit[modifier le code]

Bonjour,
il me semble que les débats dérapent. C'est le problème avec cet article : il ne s'agit pas de discuter de l'existence des races humaines, la question est réglée. Il ne serait pas acceptable non plus d'essayer de valider des théories racistes. Pour ce qui est du QI, c'est une construction sociale bien sûr, pas un outil de mesure objective de l'intelligence...
Cordialement, Sitanix (d) 1 juin 2013 à 11:56 (CEST)

Correction: ton titre est inexact. Le droit pénal français ne réprime pas le racisme, il réprime certains actes qui sont une manifestation de racisme, tels que la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence.
Asavaa (d) 1 juin 2013 à 12:52 (CEST)
OK, l'expression raciste est un délit. On peut penser ce que l'on veut, bien sûr, mais pas exprimer une opinion raciste, c'est-à-dire qui suppose des races, particulièrement si l'on en déduit une hiérarchie.. Sitanix (d) 1 juin 2013 à 13:20 (CEST)
Hmmmm, je ne suis pas sûr que ce que tu dis soit correct. L'expression raciste elle-même n'est pas visée par la loi. Ce que la loi vise est la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence basée sur une distinction raciale. Ce n'est pas la même chose. J'admets cependant ne pas connaitre l'application exacte que les tribunaux français ont fait de cette loi.
Mais peu importe: pourquoi cette loi devrait elle influencer l'écriture d'un article sur WP ? Asavaa (d) 1 juin 2013 à 14:18 (CEST)
Bonjour. Mon propos ne vise pas l'article (dont je me demande par ailleurs s'il ne devrait pas être simplement une redirection vers Homo sapiens, mais c'est un autre sujet) mais cette page de discussion. Pour Gérard Noiriel, « Le racisme a été, historiquement, un discours avant tout politique, élaboré et défendu par des militants politiques ». (Noiriel (Gérard), Immigration, antisémitisme et racisme en France (XIXe-XXe siècle). Discours publics, humiliations privées, Paris, Fayard, 2007, p. 576). Il me semble que nous sommes confrontés ici à des entrepreneurs idéologiques et politiques douteux. Cordialement, Sitanix (d) 2 juin 2013 à 08:18 (CEST)
Si revendiquer sa différence par la race a un enjeu politique, l'inverse est aussi valable. C'est pourquoi je demande depuis le début qu'on enlève cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »" pour que les lecteurs se fassent leur propre opinion en lisant l'article qui ne doit pas focaliser dans son introduction sur une vision génétique, et tenir compte de différentes études et sciences qui sont :
- La physiologie [50]
- L'Anthropologie [51]
- Les tests de QI [52]
- La médecine [53],
- Les tests ADN [54]
Et, bien entendu, la génétique.
De plus, je ne vois pas ce qu'il y a de douteux à se revendiquer d'être d'une race. Revendiquer ses différences, c'est les accepter. Tous les êtres vivants ont leurs place et leur rôle sur terre, quelques soient leurs différences et leurs aptitudes, mais effacer les limites entre les différences, c'est faire croire qu'un torchon est une serviette, qu'un homme blanc est en réalité un homme noir. C'est juste faux. Signé 78.208.62.85
Bonjour, votre remarque est caractéristique : comment distinguer un homme (déjà ?) noir d'un blanc ? Il n'existe pas de critère objectif le permettant. Quel degré de pigmentation, quelle partie du corps ? En Afrique du Sud durant l'apartheid, où la question avait une importance sociale forte, le principal critère, au final, était l'attitude, c'est-à-dire la socialisation. La «race» n'a rien à voir là dedans. Donc, bien sur qu'il faut d'abord rappeler que les races n'existent pas en terme de typologie scientifique et que ce ne sont que des constructions portées par des entrepreneurs politiques. Cordialement, Sitanix (d) 6 juin 2013 à 14:47 (CEST)
On peut revendiquer ses différences sans parler de races. Pourquoi les racialistes et les racistes parlent toujours de la pigmentation de la peau ? Il existe pourtant d'autres différences très visibles. Ils ne parlent jamais de la coloration des cheveux, pourquoi ? Sans doute parce que l'Homme sait la modifier depuis des millénaires. On pourrait aussi parler du nanisme, une autre différence génétique très visible. Mais non, ils font une fixation sur la pigmentation de la peau alors même que celle-ci est capable de changer, et pas qu'un peu, d'une saison à l'autre.
78.208.62.85, on vous l'a demandé plusieurs fois, donnez nous quelques études qui prouvent l'existence de races et qui en plus se mettent d'accord sur ces différentes races. Et vous verrez que les races ne trouvent même pas de consensus chez les racialistes, c'est dire. Il n'existe pas de races.
ChtiKorrigan (d) 7 juin 2013 à 11:28 (CEST)
Quand je parle d'un noir ou d'un blanc, il est évident que je fais références aux races, qui ne se résument pas à une pigmentation de la peau. Il suffit pour le constater d'ouvrir le dictionnaire, par exemple, pour "noir" : "C. − Qui appartient à une race caractérisée essentiellement par la pigmentation très foncée de la peau. Race noire; peuples noirs; hommes et femmes noirs" Ici, il est écrit "essentiellement", ce qui sous-entend qu'il existe d'autres critères comme les cheveux, à l'état naturel, bien évidemment. Si les races n'existaient pas, il n'y auraient pas non plus de "métisse", de "noir", de "blanc" et de "caucasien" puisque ces mots sont définis par la notion de race. (voir les définitions données par le CNRTL) Or de nombreuses études font références à ces mots. Par exemple l'étude CoAIMs: A Cost-Effective Panel of Ancestry Informative Markers for Determining Continental Origins[55] « only 4 (K=4) population groups can be resolved. Africa, Americas and Caucasian (Europe, Middle East and Central Asia) can still be distinguished ». Il est clairement indiqué dans le dictionnaire de biologie en ligne [56] : « the Caucasian (white race) ».
Par ailleurs, pour répondre à ChtiKorrigan, il pourrait y avoir des races de nains. Dans l'absolu, ce serait possible, il faudrait que des nains se reproduisent suffisamment longtemps entre eux, mais pour cela, il faudrait avant tout que le nanisme ne soit plus considéré comme une maladie génétique. Je trouve d'ailleurs qu'il est dommage de "soigner" les nains, plutôt que de les accepter tels qu'ils sont. Ensuite, des études génétiques récentes utilisent fréquemment le mot "race" sans que ça pose problème. Par exemple l'étude Association of FMR1 Genotypes with In Vitro Fertilization (IVF) Outcomes Based on Ethnicity/Race [57] Il n'y a donc pas de " consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". Je n'ai pas besoin de prouver l'existence des races, puisque le mot race est utilisé de nos jours dans plusieurs sciences. Dire qu'il n'existe pas de races humaines n'a pas de sens d'un point de vue scientifique.
En réponse à Sitanix, je ne vois pas trop le rapport avec l’apartheid. Il ne s'agit pas de faire des classifications cherchant à mettre une population en valeur où à affirmer une supériorité, mais de restaurer la vérité. Signé 78.208.62.85
Vous devriez changer de dictionnaire ou en prendre un qui soit à jour. Par exemple, selon le dico en ligne de l'académie française : 2. Se dit d'une personne ou d'une population caractérisée notamment par une pigmentation sombre de la peau, par opposition à Blanc et à Jaune (s'est substitué dans l'usage au mot Nègre). Un homme noir. Une femme noire.
"Je n'ai pas besoin de prouver l'existence des races, puisque le mot race est utilisé de nos jours dans plusieurs sciences. Dire qu'il n'existe pas de races humaines n'a pas de sens d'un point de vue scientifique." C'est la notion de race qui est utilisée. Les races telles que vous les comprenez n'existent pas. On utilise la notion de race pour classifier des individus d'une population. Mais il n'existe pas de classification universelle. Comme je vous l'ai dit, les races ne trouvent même pas de consensus chez les racialistes. Il y a presque autant de races que d'utilisateurs du mot race. La notion de race n'est qu'un outil, ce n'est pas une vérité absolue.
ChtiKorrigan (d) 10 juin 2013 à 18:21 (CEST)
Et "nègre", dans votre dictionnaire, ne fait-il pas référence à la race? Avez-vous aussi regardé pour métisse et caucasien? Si je comprends bien, mon interprétation du mot race diffère de la vôtre. Intéressant... Dans ce cas, dites-moi quelle est mon interprétation étant donné que vous semblez la connaître. Signé 78.208.62.85
Non, dans aucun de mes dictionnaires. Vous ne comprenez pas, il ne s'agit pas ici d'interpréter. ChtiKorrigan (d) 11 juin 2013 à 09:53 (CEST)
Bonjour, pour votre information, voilà une étude menée par l'Université de Stanford en 2002 qui valide le concept de race humaine et s'interesse à son utilité en médecine
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/#!po=1.56250

Ça vaut le coup de lire tout l'article, mais voilà juste un extrait relatif à votre discussion: " The focus of the dialogue has been the relative merit of the concept of 'race' or 'ethnicity', especially from the genetic perspective. For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine [1] claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in A major discussion has arisen recently regarding optimal strategies for categorizing humans, especially in the United States, for the purpose of biomedical research, both etiologic and pharmaceutical. Clearly it is important to know whether particular individuals within the population are more susceptible to particular diseases or most likely to benefit from certain therapeutic interventions. The focus of the dialogue has been the relative merit of the concept of 'race' or 'ethnicity', especially from the genetic perspective. For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine [1] claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in medical genetics should emphasize the fallacy of race as a scientific concept and the dangers inherent in practicing race-based medicine." ... In our view, much of this discussion does not derive from an objective scientific perspective. This is understandable, given both historic and current inequities based on perceived racial or ethnic identities, both in the US and around the world, and the resulting sensitivities in such debates. Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective there is great validity in racial/ethnic self-categorizations, both from the research and public policy points of view."

Bonjour, comme le dit l'article, il s'agit d'auto-assignation, à la mode américaine ou britannique, donc des productions sociales, et en aucun cas des catégories scientifiques (biologiques ou autre). Merci d'arrêter vos manœuvres pour tenter d'accréditer l'idée qu'il existe différentes races humaines. Cordialement, Sitanix (d) 11 juin 2013 à 14:40 (CEST)
Non, l'article ne dit pas ça. Les auteurs se demandent si les médecins, quand ils veulent donner des médicaments spécifiques pour une race, peuvent faire confiance à l'auto-assignation. Ils comparent donc ce que les gens disent, à ce qu'on trouve dans leur génome. Et ils trouvent une bonne corrélation entre les deux. Ces chercheurs valident donc totalement le concept de race humaine, et son intérêt en médecine. Vous avez le droit de ne pas croire ce qu'ils disent, mais lisez l'article avant.
Ce n'est que l'application à la médecine de la notion de race. ChtiKorrigan (d) 11 juin 2013 à 16:42 (CEST)
Ce qui valide donc le concept de race humaine et prouve son utilité au moins dans le domaine de la médecine, on est d'accord.
Enfin l'article dis "For the purpose of this article, we define racial groups on the basis of the primary continent of origin, as discussed above (with some modifications described below)." C'est pas généralement la définition d'une race. Xavier Combelle (d) 11 juin 2013 à 20:39 (CEST)
Si, c'est en général comme celà qu'on définit les races: les blancs viennent d'Europe, les noirs d'Afrique, les jaunes d'Asie. Si vous lisez le reste de la phrase, ils veulent bien faire la différence avec le concept d'ethnie ("Ethnicity is a self-defined construct that may be based on geographic, social, cultural and religious grounds"). Par exemple, les serbes et les croates sont de la même race, mais pas de la même ethnie. Dans l'article, on parle bien du concept biologique de race, basé sur l'ADN.
> "Ce n'est que l'application à la médecine de la notion de race. ChtiKorrigan (d) 11 juin 2013 à 16:42 (CEST)
> Ce qui valide donc le concept de race humaine et prouve son utilité au moins dans le domaine de la médecine, on est d'accord."
Non, ça valide la notion de race, ça ne valide pas l'existence de races humaines. La notion de race utilisé dans le domaine de la médecine diffère de la notion de race employé ailleurs. La notion de race est variable. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 01:15 (CEST)
Dans quelle science n'admet-on pas la notion de race, à part pour cette étude génétique? Parce que de toutes les études que j'ai trouvé, de toutes les sciences, il n'y a qu'en génétique que cela pose un problème. Toutes les autres sciences admettent l'existence des races. Je vous ai donné des exemples précédemment:
- La physiologie [58]
- L'Anthropologie [59]
- Les tests de QI [60]
- La médecine [61],
- Les tests ADN [62]
La génétique, parce qu'elle est une science nouvelle, serait-elle supérieure aux autres sciences? Aurions nous là un cas de discrimination de la part des auteurs de wikipédia? Citez-moi d’autres sciences que la génétique pour nier l'existence des races SVP. De plus, ChtiKorrigan, merci d'expliquer la différence entre la notion de race en médecine et ailleurs avec quelques documents à l'appui. Signé 78.208.62.85
Cette étude ne fait que: 1- Prendre la notion de race traditionelle (origine géographique) et la comparer à ce que l'on trouve dans l'ADN. Le résultat (prévisible), c'est que les gens avec même origine géographique partagent un patrimoine génétique commun. On peut même dire d'où vient une personne en lisant son ADN. 2- Comparer ces résultats avec la race que déclarenmt les gens. Ils trouvent une très bonne corrélation entre les deux. Note: ils mettent un bémol pour ceux qui se déclarent hispaniques dont les ADN sont un mélange d'ADN européen, africain et amérindien. Pour ces hipaniques (groupe humain de crétation récente), on a sans doute pas affaire à une race, mais à une éthnie (un groupe social). 3- Ensuite ils appliquent ça à la médecine pour tenir compte dans l'administration de la race des patients. Comment dire après ça que les races humaines n'éxistent pas?
Vous mélangez la notion de race et l'existence des races humaines. La notion de race est un outil de classification basé sur des critères arbitraires tandis que la race est une classification basé sur des critères génétiques définis. La différence c'est que l'on peut utiliser cet outil de classification pour définir des groupes nommés "races" en choisissant nous-même leurs critères, par exemple la couleur de peau, l'origine géographique ou la présence de gènes possédant un intérêt médical. Les "races" obtenues par cet outil dépendent des critères utilisés, critères qui varient selon les besoins et les usages. Vos sources le démontrent, la notion de race exploité en médecine par exemple n'est pas la même que celle exploité en anthropologie, les critères choisis sont différents. Alors que les races en génétique sont par définition universelles, les critères sont fixés scientifiquement et ne varient pas. Et dans le cadre de l'espèce humaine il n'existe pas encore de critères universels pour classer les humains en races humaines. C'est pourquoi il n'existe pas de races humaines. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 10:30 (CEST)
Je ne pense pas que vous ayez lu le livre en entier. Le document que je vous ai présenté ne montre absolument pas ce que vous dites. Je l'ai cité uniquement pour ce qui est écrit en avant propos. Et cette définition est la même qu'en génétique "le travail de l'anthropologue moderne est un travail de généticien et de statisticien." Ce livre ne prouve pas l'existence des races, mais il l'admet : "Boyd définit une race humaine comme une "population qui diffère de manière significative des autres populations humaines par la fréquence d'un ou de plusieurs gènes qu'elle possède". Ensuite, vous semblez mettre des barrières entre les sciences (alors que vous n'en mettez pas entre les races!) dites-moi donc où se situe la limite entre la génétique et la médecine quand elle cite des études génétiques? Ne s'agit-il pas là de médecine génétique, ou de génétique médicale? Dites-moi, où sont les limites.
Vous ne m'avez toujours pas donné d'autres exemples de sciences ayant démontré que les races n'existent pas.78.208.62.85 (d) 12 juin 2013 à 14:18 (CEST)
Vous mélangez la notion de race et l'existence des races humaines. Seule la génétique peut démontrer l'existence de races humaines et elle n'y parvient pas. La science sait qu'il n'existent pas de races humaines, au sens génétique du terme, mais elle utilise la notion de race qui est encore très répandu dans la société. Je cite l'article anglophone : "Race is a classification system used to categorize humans into large and distinct populations or groups by anatomical, cultural, ethnic, genetic, geographical, historical, linguistic, religious, or social affiliation" et l'article francophone : "La notion de race humaine est employée pour classer dans des catégories les populations humaines selon des critères morphologiques ou culturels." La notion de race permet d'inventer pour un besoin spécifique, qu'il soit médical ou non, des groupes d'individus que l'on nomme "races". Mais les races ainsi obtenues ne sont valident que pour ce domaine spécifique et on pourrait les appeler autrement que "race".
> "Ce livre ne prouve pas l'existence des races, mais il l'admet : "Boyd définit une race humaine comme une "population qui diffère de manière significative des autres populations humaines par la fréquence d'un ou de plusieurs gènes qu'elle possède""
L'auteur utilise simplement la notion de race, il défini ce que sera une race dans son étude et uniquement dans celle-ci. De toute façon la fréquence d'un gène dans une population donné ne permet pas de classer un individu dans une race car l'individu possède le gène ou ne le possède pas.
ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 14:51 (CEST)
Contrairement a ce que vous affirmez, les races dans cette etude ne sont pas definies en medecine, elles sont definies par le continent d'origine des ancetres, et cette classification se retrouve exactement quand on regarde l'ADN et qu'on calcule les distance genetiques, on obtient ce diagramme: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg Voila, ce sont les races humaines.
Merci de signer vos interventions sinon on ne s'y retrouve pas. Je ne sais pas de quelle étude vous parlez mais il faut plus qu'un diagramme montrant l'évolution géographique de l'Homme dans le temps pour démontrer l'existence des races humaines. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 15:31 (CEST)
Je parle de cette etude: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/#!po=1.56250
J'ai cherché le diagramme [63], mais je ne le trouve pas dans l'étude [64]. Pouvez-vous dire où vous l'avez trouvé? Un livre? Une étude? Je pense que ce diagramme montre en effet l’existence des des races, mais il faut la source. 78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 08:39 (CEST)

il n'existe pas de « races humaines »[modifier le code]

Peut être faudrait-il modifier cette phrase qui ne peut, à mon avis, pas faire consensus parce que l'observation donne facilement le sentiment qu'il existe des groupes humains distincts. Je propose de la remplacer par "il n'existe pas de « races humaines » dont on puisse définir objectivement ou consensuellement des limites précises". On ne peut pas reprocher au navigateur viking arrivant avec son drakkar vers l'an 1000 sur une côte africaine, de penser que ces gens à peau noire ne sont pas de la même race que lui et ses compagnons. Par contre après qu'il ait fait le tour complet de l'Afrique, s'il dit encore que tous les gens qu'il a vu étaient de la même race, on peut s'en étonner et lui dire que l'on a pour sa part vu des gens bien différents qu'on ne saurait classer ensembles. Et par exemple, si la médecine trouve un intérêt thérapeutique à classer les humains dans des groupes, pourquoi pas, mais ce classement ne saurait s'imposer comme le seul valable pour toute chose. Il pourrait être adapté a un médicament mais pas à un autre plus universel ou à un autre encore qui au contraire nécessiterait un classement en plus de catégories. La médecine nous classe déjà en groupes sanguins par exemple, ce qui convient pour les transfusions de sang mais pas pour les greffes d'organes et qui est inutile pour vacciner contre la grippe. Donc des groupes humains que l'on appelle races, oui certainement, mais au gré des besoins réels ou des impressions personnelles et qui ne sauraient s'imposer à autrui. Et donc évidement pas une race noire, une blanche, une jaune. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 11 juin 2013 à 20:33 (CEST)

Je crois que vous faites un contre-sens: ce n'est pas parce que les contours du concept de race sont variables que le concept n'existe pas. Suivant le degrès de précision qu'on adopte, on dira que tous les européens appartiennent à une même race, ou alors on distinguera les scandinaves, les latins, les slaves, etc... Tout est affaire de distance génétique entre ces groupes à partir duquel on adopte le terme de race.
Mais quel que soit le "degré de précision" retenu, le problème reste le même, ce degré de précision est un choix subjectif que l'on ne saurait imposer à autrui et les limites des "races" sont tout aussi subjectives. Et les limites définies autrefois n'ont aucune raison particulières pour s'imposer à nous aujourd'hui. Vous pouvez parler des races définies par tel ou tel à telle ou telle époque, mais en aucun cas ces races ne sauraient de ce fait s'imposer comme une évidence. Les peuples scandinaves ont essaimé leur gènes sur bien des cotes tout comme les latins. Les slaves ont vu passer bien des hordes qui sont arrivées loin à l'ouest. Tout ça s'est brassé et re-différencié bien des fois. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 11 juin 2013 à 21:43 (CEST)
Prenons l'exemple de la mécanique. Il existe deux manières de faire les calculs en mécanique, la newtonienne et la relativiste. Pour les "petites" vitesses, on utilise les équations de Newton, pour les "grandes" vitesses celles d'Einstein. Quelle est la limite entre les deux? Variable, celà dépend du degrès d'erreur que vous acceptez. Est-ce qu'on dit pour autant que les concepts de "vitesse newtonienne" et "vitesse relativiste" sont caducs parce que leur frontiére est floue? Pas du tout. Pour les races humaines, c'est la même chose.
Mais du moment que le calcul permet de faire ce que l'on avait envie de faire, peu importe la méthode, dans tous les cas c'est une bonne méthode validée par son résultat. Donc si pour soigner des gens efficacement vous avez besoin de les classer par groupe en fonction de certaines caractéristiques génétiques, c'est parfait. Et statistiquement il pourra être acceptable que certains patients aient été classés dans une mauvaise catégorie. Et s'il faut appeler ces groupes "races" pour être mieux compris ou pour les définir de façon plus économique, alors pourquoi pas si ça ne crée pas de trouble. Mais en dehors d'objectifs d'intérêt général, ces classifications n'ont pas à être reconnues comme des vérités scientifiques qui devraient s'imposer à tous. Le fait qu'il y ait des catégories de gens plus réceptifs à un traitement médical n'a aucun intérêt pour savoir où les gens doivent se placer dans le bus, hein. Et donc en dehors d'objectifs définis, il n'y a aucun argument pour imposer à autrui des classifications aux limites floues. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 11 juin 2013 à 23:07 (CEST)
Personne n'impose quoi que ce soit à autrui. Certains scientifiques ont besoin de la notion de race pour leurs recherches, il y a un courant de pensée actuel qui veut le leur interdire, c'est dommage car le concept est capital dans plusieurs domaines, par exemple quand on étudie l'histoire de l'espèce humaine, regardez cet arbre généalogique fait à partir des distances génétiques, elles ne vous sautent pas aux yeux les races humaines? http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg
Il faudrait arrêter les TI et les interprétation douteuses: les scientifiques n'interdisent rien mais il y a une majorité écrasante qui a prouvée que les races n'existent scientifiquement pas (prouvé génétiquement) et que cette idée de races humaines scientifique qui prévalait majoritairement jusqu'au milieu du XXeme siècle avec toutes les atrocités (ségrégation, génocide, esclavage) qui en ont résulté est obsolète. Après que certaines professions de certains pays (exemple police américaine) utilisent ce terme pour définir arbitrairement l'aspect physique d'un individu dans le cadre d'enquêtes c'est une facilité mais qui n'a aucune validité scientifique. Ça fait plusieurs fois que je propose de traduire l'intro anglaise qui est beaucoup mieux que la notre, et aussi renommer comme eux cet article en Race (classification humaine) parce que pour l'instant cet article est une honte et un ramassis de TI non neutres qui développe de manière exagéré des travaux scientifiques extrêmement minoritaires ou obsolètes. Apollofox (d) 12 juin 2013 à 01:13 (CEST)
Le fait qu'il existe des groupes humains distincts, distinctifs selon d'innombrables critères, démontre la « pluralité humaine » mais pas l'existence de « races humaines ». La notion de race humaine sert à classer les individus ou groupes d'individus selon des critères arbitraires. Les scientifiques peuvent utiliser cet outil de classification pour leurs recherches et parler par exemple de "race" des yeux gris et de "race" des géants. Mais le mot "race" peut être remplacé par un autre puisque ce n'est pas réellement une "race humaine".
Je suis d'accord avec Apollofox, l'article anglophone est beaucoup mieux.
ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 02:15 (CEST)
"Race des yeux gris [...] race des géants"?! Ce qui va faire une race, c'est avant tout que la descendance à long terme ait les même critères que les parents. Il n'y a pas de race yeux gris, parce que des gens ayant les yeux gris peuvent avoir des enfants yeux bleus, bruns, verts ou gris(etc.) ainsi que leur descendance. C'est aussi le cas des géants et des nains, ils peuvent avoir une descendance de taille "normale". La différence avec les races, c'est qu'on retrouve les mêmes traits sur plusieurs générations, sauf, bien entendu, lorsqu'il y a métissage, c'est-à-dire mélange de races.
Par exemple deux noirs, peau brune, yeux bruns/noirs, cheveux noirs et crépus, nez épaté et bouche lippu, ne peuvent pas enfanter de façon naturelle d'un enfant blanc, à la peau claire, yeux verts, cheveux clairs et lisses, nez pointu et bouche fine. Il n'y a pas eu d'étude a ce sujet, tout simplement parce que c'est une évidence. Signé 78.208.62.85
Regardez ce diagramme qui montre l'histoire de l'espèce humaine, les différentes branches indiquent la formation de races humaines: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg . Et le critère pour les définir n'est pas un caractére visible comme la couleur de la peau, mais la ditance génétique entre ces groupes. C'est clair non?
C'est très clair, en effet! Cela montre que les races existent. Signé 78.208.62.85
Et la communauté scientifique et universitaire utilise largment ce concept de race, il faut simplement veiller à ne pas utiliser le terme pour ne pas se faire tomber dessus, ici on apprend aux lycéens à calculer des distance génétiques entre populations européennes (on précise caucasiens au cas où), populations d'Afrique (on précise noire), et japonais. Et voilà, on a évité le mot race, les censeurs que l'on croise sur Wiki votn pas s'éxiter: http://www.lfmadrid.net/RAPSODEL/wp-content/uploads/2009/10/P2-Chap2-Exercice-3-Distances-g%C3%A9n%C3%A9tiques.pdf
Le professeur Masatoshi Nei, dont les travaux ont permis de prouver la validité de la théorie out of Africa de l'histoire de l'humanité semble croire en l'existence de races humaines, voilà son article de référence à ce sujet: Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1762596/ et voilà sa fiche Wikipedia qui prouve que ça n'est pas un urluberlu: http://en.wikipedia.org/wiki/Masatoshi_Nei
"Ce qui va faire une race, c'est avant tout que la descendance à long terme ait les même critères que les parents. Il n'y a pas de race yeux gris, parce que des gens ayant les yeux gris peuvent avoir des enfants yeux bleus, bruns, verts ou gris(etc.) ainsi que leur descendance." FAUX. Les individus aux yeux gris ont des enfants aux yeux gris. Pour avoir des enfants avec une autre couleur d'yeux il faut qu'ils se soient mélangés à des individus ayant une autre couleur d'yeux. Si de nos jours deux parents aux yeux gris ont des enfants d'une autre couleur d'yeux c'est qu'ils ont des ascendants qui ont d'autres couleurs d'yeux. C'est génétique. Ce qui est vrai pour la couleur de peau l'est aussi pour la couleur des yeux et des cheveux. Voyez, vous utilisez des critères purement arbitraires. Une race en génétique ne se défini pas sur des critères arbitraires.
Ce diagramme sans légende peut être interpréter de différentes façons. Mais je sais qu'il s'agit de l'évolution géographique de l'espèce humaine dans le temps. Les études génétiques mondiales ont montrés qu'il y avait des variations de la diversité génétique selon l'origine géographique des individus. On a ainsi pu définir le berceaux de l'humanité, la zone dans laquelle la population possède la plus grande diversité génétique, et les différentes migrations de notre espèce, sachant que la population qui migre a logiquement moins de diversité génétique que la population qu'elle quitte. Si ce diagramme montrait les races humaines, alors il y aurait beaucoup de races en Afrique !
ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 11:01 (CEST)
On peut calculer des distances génétiques entre populations européennes, populations africaines et japonais sans parler de race car ça n'a rien à voir avec les races. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 11:07 (CEST)
Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, ça n'a rien à voir avec les races? Relisez le titre.
Et pour répondre à votre remarque, oui, en effet, il y a beaucoup de races humaines en Afrique, c'est normal pour le berceau de l'humanité d'avoir une telle diversité. Rien que dans un pays comme le Cameroun, il y a les pigmés qui sont une race à part des autres camerounais. Les bushmen d'Afrique du sud sont tr1es différents des zoulous. Les africains de l'est (Ethiopiens) sont très différents des africains de l'ouest (Sénégal), etc... Tout ceci est très bien reflété par cet arbre de l'espéce humaine. Les branches de cet arbre, si vous voulez les appeler population cluster comme certains scientifiques américains les font, libre à vous.
C'est vous qui disiez que ça ne parlait pas de race : "Et la communauté scientifique et universitaire utilise largment ce concept de race, il faut simplement veiller à ne pas utiliser le terme pour ne pas se faire tomber dessus, [...]. Et voilà, on a évité le mot race [...]" Ils utilisent la notion de race. D'ailleurs ça parle de 3 races alors que le diagramme en dénombre 18, preuve qu'il n'y a pas de consensus sur les races humaines. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 11:53 (CEST)
Je disais a propos de ce document qu'on omettait le terme de race (tout en utilisant le concept) http://www.lfmadrid.net/RAPSODEL/wp-content/uploads/2009/10/P2-Chap2-Exercice-3-Distances-g%C3%A9n%C3%A9tiques.pdf, mais le professeur Masatoshi Nei en fait le sujet de son article, Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, 'ca contredit les affirmations disant que la communaute scientifique rejette ce concept.
Pour le nombre de races, ca n'est pas le debat, le debat est de savoir si on peut dire qu'il existe des races humaines. Je crois que la majorite des scientifiques etudiant la genetique le pensent, mais peu d'entre eux le disent. Pour etudier l'histoire de l'umanite, on etudie souvent l'ADN des 3 races principales, qui elle-meme comportent des subdivisions'
Heu... Le nombre de races découle de la définition de race. L'un ne va pas sans l'autre. On ne peut pas prétendre en l'existence de races sans définir les races prétendues. Le fait que les racialistes ne sont pas d'accord entre eux sur les races en dit long et explique en partie pourquoi l'article mentionne qu'il n'existe pas de races humaines. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 12:31 (CEST)
Combien de races de chiens existe-t-il? Le nombre varie suivant la personne a qui vous le demandez (certains considerent que certaines race n'en sont pas, trop peu homogenes, trop peu d'individ, etc...). Combien d'especes sur terre? Le nombre varie avec le temps (on en decouvre chaque annee), et avec la personne. OK? http://isis.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=544824
je suis tout à fait d'accord! Il n'y a pas de consensus pour dire que les races n'existent pas!78.208.62.85 (d) 12 juin 2013 à 14:26 (CEST)
Le concept de race est effectivement remis en question, il vieillit mal et la science évolue. D'ailleurs les races ont parfois été défini de manière plus arbitraire que scientifique. Les scientifiques sont d'autant plus prudents avec le concept de "races humaines" qui est plus sensible. Il y a un consensus dans le monde scientifique sur le fait que les races humaines n'existent pas. Vous pouvez citer des sources de scientifiques qui ne sont pas d'accord, mais d'une part ils sont minoritaires et d'autre part ils ne sont même pas d'accord entre eux. ChtiKorrigan (d) 12 juin 2013 à 15:09 (CEST)
Bon, vous repetez que les races n'existent pas sans repondre a mes arguments ou en avancer de nouveaux, on va pas avancer comme ca.
Pour information, voilà quelques publication de scientifiques reconnus qui pensent que les races humaines existent et utilisent le concept pour leurs recherches. On peut aussi y ajouter le docteur Watson, prix nobel comme co-découvreur de la structure de l'ADN Schwartz RS. Racial profiling in medical research. N Engl J Med. 2001;344:1392–1393. Wilson JF, Weale ME, Smith AC, Gratrix F, Fletcher B, Thomas MF, Bradman N, Goldstein DB. Population genetic structure of variable drug response. Nat Genet. 2001;29:265–269. doi: 10.1038/ng761. Editorial Genes, drugs and race. Nat Genet. 2001;29:239–240. doi: 10.1038/ng1101-239. Race, Genomics, Identities and Politics in Contemporary Brazil Critique of Anthropology 1 December 2004: 347-378. Editorial Census, race and science. Nat Genet. 2000;24:97–98. doi: 10.1038/72884. [PubMed] [Cross Ref] Lin SS, Kelsey JL. Use of race and ethnicity in epidemiologic research: concepts, methodological issues, and suggestions for research. Epidem Revs. 2000;22:187–202. [PubMed]
Et voila un article de La Recherche qui valide tout a fait l'existence de races humaines, mais met en doute leur utilite en medecine: http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213 Il commence par "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine", a-t-on encore besoin de prouver que les races humaines existent?
Bonjour, j'ai donc modifié l'article en ajoutant ce dernier lien. On garde quand même le début de l'introduction "Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent[...]" Ce qui me gène un peu. Étant donné que des généticiens ont montré le contraire avant le XXe siècle... Je viens de lire un article intéressant sur Polémia par Robert Redeker [65] "Le déni de la nature et de l’histoire apparaît encore plus nettement dans l’acharnement à vouloir effacer le mot « race » de la langue officielle." Où il déclare que montrer que les races n'existent pas a un réel enjeu politique. C'est aussi ce que dit B. Jordan dans "l'humanité au pluriel". Pas étonnant dans ce cas que les généticiens soient payés pour démontrer que les races n'existent pas et qu'ils perdent leur emploi (comme Watson) quand ils démontrent le contraire.78.208.62.85 (d) 13 juin 2013 à 09:41 (CEST)
Cette source contredit d'autres sources que vous avez présentés et qui affirmaient l'existence de races en médecine : "En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution." Ca remet en doute leur fiabilité.
Et pour info le séquençage du génome humain figure déjà dans l'article. Mais il ne prouve pas l'existence des races humaines. Je cite : "À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres: sa «race». Pourtant, les variations génétiques entre ces races sont très faibles, bien moindres que celles au sein d'une même race." Ca signifie qu'un gaulois peut être génétiquement plus proche d'un japonais que d'un germain. Et c'est ce qui invalide cette définition de race humaine. On parle d'ailleurs souvent de "groupes" concernant les résultats de ce séquençage plutôt que de "races".
ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 10:30 (CEST)
Pas du tout. Cette source dit que l'usage des races humaines en médecine est sujet à caution. Je n'ai pas d'avis sur la question, et ce n'est pas le débat. En revanche, la phrase suivante publiée dans la revue La Recherche valide l'existence de races humaines: "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine". Vous comprenez?
Vos autres sources disent le contraire. Puisque vous ne signez pas vos interventions je vous associe à 78.208.62.85 qui défend les même idées, c'est plus pratique que de discuter avec un fantôme. Vos sources censés démontrer l'existence des races humaines se contredisent, elles ne sont donc pas fiables. Publier "on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine" n'engage que son auteur. J'ai d'ailleurs démontré que sa publication contredit cette phrase. Et les sources de l'article les contredisent aussi. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le prouver. Vous comprenez ? ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 11:54 (CEST)
Soyez plus precis, quoi contredit quoi exactement?
Si je me réfère à l'IP, puisque les interventions concernés ne sont pas signés, vous vous contredisez parce que vos sources se contredisent. Je vous cite :
"Ces chercheurs valident donc totalement le concept de race humaine, et son intérêt en médecine."
"Cette source dit que l'usage des races humaines en médecine est sujet à caution."
Vos sources se contredisent. Et c'est normal puisqu'il n'y a pas de consensus chez les racialistes. Ils sont d'accord sur le fait qu'il existe des races humaines mais ils sont incapables de se mettre d'accord sur ces prétendues races humaines.
ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 13:35 (CEST)
Le debat n'est pas la medecine comme vous semblez le croire, mais l'existence ou non de race humaine, et toutes les sources que je vous donne valident cette existence.
Dans "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease", Neil Risch, Esteban Burchard, [...], and Hua Tang, on lit "Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective there is great validity in racial/ethnic self-categorizations", et dans "Les races évolution de l'homme" - 01/07/2004 par Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King dans mensuel n°377 à la page 60, on lit "Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine.". Pouvez-vous admettre que ces phrases contredisent le titre de notre discussion "il n'existe pas de « races humaines »"?
Je ne crois rien de tel, c'est vous qui avez argué que la médecine démontrait l'existence des races et c'est encore vous qui avez ensuite prétendu le contraire. Avec des sources aussi contradictoires vos arguments ne tiennent pas. Une de vos sources s'appuie sur la médecine pour démontrer que les races existent, une autre de vos sources la contredit et démontre l'existence des races par un tout autre moyen. Elles prétendent démontrer l'existence des races mais se contredisent sur ce qu'est une race. Laquelle est dans le vrai, si tant est que l'une d'elle le soit ? Laquelle croire, si tant est que l'on puisse en croire une ? Voyez-vous le soucis ? Vos sources ne sont pas assez fiables. ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 15:22 (CEST)
Vous confondez, l'article qui parle de medecine (ecrit par des scientifiques de Stanford) se sert de la notion de race pour l'appliquer a la medecine. Ce n'est absolument pas la medecine qui demontre l'existence de race. Relisez bien et essayons d'etre d'accord la-dessus, ok?
Cet article ne démontre pas l'existence des races humaines. Il parle de race ou d'ethnie, il parle de la race telle qu'elle est définie dans le dictionnaire et dans cet article Wikipédia. Il parle d'une étude menée aux US et qui se base sur la notion identitaire propre à ce pays et définie en terme de "race". L'auteur met d'ailleurs en garde sur les conclusions que des lecteurs pourraient faire : "Ce qui n'est pas scientifique c'est un système de valeur attachée à ces conclusions." Il dit que la génétique peut améliorer la médecine car connaître le génome d'un individu permet de le classer dans un groupe prédéfini qui permettra de lui apporter une meilleure réponse médicale. Comme je l'ai déjà signalé, c'est la notion de race adapté à la médecine. On classe les individus dans des groupes créés pour un besoin spécifique. ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 16:53 (CEST)
Non, ce n'est pas "la notion de race adaptée à la médecine", c'est la notion de race classique (blancs, noirs, hispaniques, amerindiens). Et l'etude des ADN montre que cette classification est perninente, sauf dans une certains mesure pour les hispaniques. La si vous ne comprenenez pas c'est que vous le faites expres.
C'est bien la notion de race "classique", celle du dictionnaire et celle de l'article qui ne vous plait pas, adapté à la médecine. Cette classification n'est pas plus pertinente qu'une autre et pour être réellement pertinente il aurait fallu un échantillon plus large et surtout plus varié. ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 19:57 (CEST)
La notion de race classique ne me déplait pas specialement, et cet étude en montre la validité.

Prenez l'habitude de signer votre message avec les tildes « ~~~~ » RaphaelQS | discuter 14 juin 2013 à 14:19 (CEST)

Bonjour,
il n'existe pas de races humaines objectivables ou biologiques. Les «races» éventuelles ne sont que des représentations, des constructions sociales. Il y a consensus aujourd'hui dans les sciences sociales sur ce point. Pour prendre un exemple intéressant, dans l'Afrique du Sud de l'apartheid, ou l'appartenance «raciale» avait des conséquences quotidiennes, « il existait des “Blancs” foncés de peau aussi bien que des gens “de couleur” on ne peut plus blancs. Bref, l’appartenance raciale est autant affaire de couleur de peau que d’identité sociale » (François-Xavier Fauvelle-Aymar, Histoire de l'Afrique du Sud, Le Seuil, 2006, p. 49). Cordialement, Sitanix (d) 18 juin 2013 à 08:25 (CEST)
Voici une étude qui montre que le couleur de la peau est un indicateur important de race, mais qu'il y a aussi d'autres caractéristiques raciales[66]. « The observers, who were almost all European American, most often agreed that skin color is an important indicator of race only when they also agreed the subject was European American. » « Further, these results show that skin color is not consistently the primary indicator of an individual's race, but that other characteristics such as facial features add significant information. »78.208.62.85 (d) 18 juin 2013 à 08:52 (CEST)
Et à quand une études qui établira réellement l'existence des races ? Parce que toutes les études que vous proposez postulent l'existence de races définies arbitrairement par leurs auteurs et tentent de prouver que ce choix arbitraire est cohérent. Mais si on fait la synthèse de toutes ces études on se rend compte qu'elles ne se recoupent pas, les races obtenues différent. ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 10:23 (CEST)
Pour citer Stéphane Foucart sur le blog Idées de Le Monde :
« Les "races humaines" existent ? Alors énumérez-les ! »
ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 10:51 (CEST)
Vous tournez en rond. Les scientifiques ne sont pas non plus d'accord pour le nombre de races et même d'espèces chez les autres animaux. Pourtant, personne ne remet en question l'existence de races, ni des espèces. Pouvez-vous compter le nombre d'étoile dans le ciel? Cela veut-il dire qu'elles n'existent pas? Nous vous avons montré plusieurs études démontrant l’existence des races et vous continuez de dire que ce n'est pas le cas. Lisez-les, relisez-les et essayez d'être objectif.78.208.62.85 (d) 19 juin 2013 à 08:35 (CEST)
Nous tournons en rond parce vous persistez à vouloir imposer vos idées sans nous donner l'ombre d'une preuve. Et comme vous le dites si bien, on est déjà pas d'accord sur des races et espèces malgré des écarts génétiques plus importants, comment affirmer l'existence de race dans la nôtre qui possède des écarts bien moindre ? ChtiKorrigan (d) 19 juin 2013 à 11:32 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas énumérer quelque chose que cela n'existe pas. Dans cette étude [67] On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude [68] et suite à celle-ci [69]. Il n'y a pas a discuter. Cela montre bien l'existence des races. 78.208.62.85 (d) 20 juin 2013 à 08:41 (CEST)
78.208.62.85 a raison, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas énumérer toutes les races de chiens qu'elles n'existent pas, mais ChtiKorrigan puisque vous le demandez, les voici : les Africains, les Européens, les Asiatiques de l'est (Chine, Japon) , les Nord-Africains , les Sud-Asiatiques , les Eskimos , les Amérindiens , les Aborigènes d'Australie , les Habitants des îles du Pacifique. Dans certaines études vous voyez qu'il y a parfois seulement "5 races humaines principales", cela dépend de la distance génétique que vous avez pris en critère.
Il y a un gros problème dans cet article, dans l'introduction de la page on se sert d'articles de LaRecherche.fr par exemple, pour dire qu'il n'y a pas de races humaines, mais d'autres articles de ce même site indiquent le contraire. Il n'y a pas de consensus scientifique car le nombres de races humaines (1 à 9) dépend du critère qui est choisi. La question n'est pas de trancher, le but de wikipédia est d’énumérer les différents points de vue, si possible rapporté à leur popularité, sans prendre position. Jerome1984 (discuter) 24 août 2013 à 12:53 (CEST)
Les races de chiens existent car on peut justement les énumérer.
Vous dites que la notion de race dépend des critères utilisés pour la définir. C'est tout à fait vrai et c'est dans l'introduction. C'est pour ça qu'il n'y a pas de races humaines, il n'y a pas de races définies clairement. La notion de race sert à créer arbitrairement des races qui n'existent que pour différencier des populations selon de nombreux critères (sociaux, ethniques, politiques, culturels, morphologiques). Vous nous montrez que les racialistes sont incapables d'obtenir un consensus pour définir la race humaine. Comment pouvez-vous prétendre malgré ça en l'existence de races humaines ?
Le but de Wikipédia n'est pas d'énumérer les différents points de vue, il faudrait 1000 Wikipédia pour ça ! Son but est de rapporter les connaissances actuelles.
ChtiKorrigan (discuter) 24 août 2013 à 13:47 (CEST)

Proposition de modification de l'article[modifier le code]

  • 1 : Je propose de modifier "Bien que, comme le rappelle le professeur Jens Reich, les humains possèdent 99,9 % de gènes en communs [...]" par "L'étude du généticien Craig Venter montre que les humains possèdent 99,5 % de gènes en communs [70] [...]" Autres sources : "Une autre façon de concevoir la maladie" par Jacky Thouin. page 17 [71]
Bonjour. Il ne faut pas supprimer la citation de Jens Reich, qui est sourcée. Cordialement, Sitanix (d) 18 juin 2013 à 08:27 (CEST)
  • 2 : Je propose de modifier "Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologique, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités." par : "Pourtant, les scientifiques commencent à accepter le concept de différentes races humaines.[72][73][74]"Bihan boudig (d) 13 juin 2013 à 14:45 (CEST)
Vos propositions me semblent aller dans le bon sens. Cependant, la phrase "Craig Venter montre que les humains possèdent 99,5 % de gènes en communs" pose probleme. Ce chiffre donne une idee fausse, il faut le comparer au chiffre homme-singe, qui ont 98,5% en commun: http://www.liberation.fr/sciences/0101256145-homme-singe-mode-d-emploi-genetique-98-5-d-adn-commun-avec-le-chimpanze-mais-quelles-differences
A ce propos, je citerais la préhistorienne Brigitte Senut: "Si l’idée que l’Homme partage 98% de son matériel génétique codant avec le chimpanzé est très médiatisée, il n’en reste pas moins que cette valeur ne veut absolument rien dire. Nous partageons 35% de notre génome avec certaines fleurs, et alors?"
  • Le 99,5% ne me pose pas de soucis tant que c'est bien sourcé. Visiblement c'est une donnée reconnue, on la trouve sur le wiki anglophone et dans des cours L2 de biologie moléculaire : [75]
  • Je ne vois pas l'intérêt de supprimer la mention du consensus existant. Le fait que tous les scientifiques ne soient pas d'accord n'est pas nouveau et n'y change rien.
ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 15:50 (CEST)
Le chiffre de 99,5% ne pose pas de problême en lui-même, il faut juste le mettre en perspective, ce 0,5% de difference qui parait tout petit au néophyte, c'est la moitié de la difference homme-singe qui est de 1%. Ça mérite d'être precisé.
Et on a 90% de ressemblance avec la souris, pour mettre en perspective. Mais pour réellement mettre en perspective il faudrait donner la différence génétique chez le chimpanzé ou chez le bonobo. Une différence dans une espèce n'est pas comparable à une différence entre espèces, il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 16:21 (CEST)
On est d'accord, ce chiffre ne veut pas dire grand chose. De nombreux scientifiques se ont travaille a definir des criteres plus pertinents, comme la distance genetique entre populations (comme le professeur Masatoshi Nei, cite plus haut). Et en prenant ce critere, on peut classifier les humains en differents groupes qui correspondent bien aux races humaines et qui expliquent bien l'histoire de l'humanite: http://zletter.files.wordpress.com/2010/02/piis096098220902065x-gr2-lrg1.jpg, vous suivez?
Il existe plusieurs classifications de l'espèce humaine en différents groupes. Par exemple l'article parle de 9 groupes, Masatoshi Nei parle de 3 grands groupes et vôtre source indique 18 groupes. Laquelle prévaut sur les autres ? Pourquoi les groupes défini par tels critères seraient-ils davantage des races que les groupes créés à partir d'autres critères ? Vous suivez ? ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 17:08 (CEST)
Oui, il existe des groupe, que l'on peut subdiviser en sous groupes. Il est clair qu'une etude faite aux USA n'inclut pas les bushmen d'Afrique du sud, car on en trouve pas aux USA. Dans le schéma que je vous indique, il n'y a qu'un seul critere, la distance genetique entre les groupes. Quand on prend ce critere, on obtient une tres bonne correlation avec la distance geographique (on pouvait s'attendre a un tel resultat, mais ca n'etait pas sur a 100%). Et cet arbre de distance genetique correpond bien a ce qu'on attendait, le groupe africain comporte le plus de branches parce que le plus ancien, et on voit les autres races se detacher du tronc initial africain. Ca raconte l'histoire de l'humanite, et sans le concept de race, ca ne veut rien dire. Si votre propos est juste humaniste, je suis avec vous, je condamne le racisme moi aussi, mais ne mettons pas la science la-dedans, ca n'a rien a voir. Notre posture morale commune (contre le racisme), c'est notre descision, la maniere dont est organise le vivant, nous ne la decidons pas, nous ne pouvons que le constater.
"Et cet arbre de distance genetique correpond bien a ce qu'on attendait", c'est ça le soucis. La notion de race est un outil qui sert à répondre à nos besoins, à nos attentes. On établi les critères en fonction de ça et forcément le résultat varie en fonction des critères choisis. Ta préférence pour une classification en particulier vient de tes attentes personnelles. L'article parle bien de critères arbitraires, c'est bien ça la notion de race. Les races humaines n'existent pas, à la place il y a la notion de race qui permet d'en définir une multitude selon des critères que l'on choisi arbitrairement. On parle de population ou de groupe pour éviter d'employer le terme race qui a une connotation trop négative et qui favorise le racisme.
On a pas besoin d'instaurer le dogme des races pour raconter l'Histoire à moins de vouloir la réécrire comme aimeraient le faire les racistes.
ChtiKorrigan (d) 13 juin 2013 à 20:31 (CEST)
Je traduis pour vous "on obtient ce qu'on attendait". Ce qu'on attendait, c'est que la distance genetique soit correlee a la distance geographique. Logiquement, ca devait etre le cas. Et ce resultat a servi a prouver la theorie du "out of Africa" (l'homme est apparu en Afrique, et il est sorti d'Afrique il y a 100.000 ans pour peupler le monde).
Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible.
Vous voulez valider le concept de race sans employer le mot? Pourquoi pas. Mais quel mot allez vous prendre? Population, c'est deja pris, il va falloir inventer. Les chercheurs americains qui veulent eviter les ennuis avec les extremiste anti-racialiste emplyent le terme de "population cluster". Mais ca veut dire race.
  • 3 : Je propose de supprimer "Cependant, s'il n'existe pas de « races humaines », ". Je trouve que cette phrase manque d'objectivité et comme le dit le proverbe : Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.
  • 4 : Après "Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques3,4.", je propose d'ajouter que l'étude "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease" [76], étude médicale basée sur des études génétiques, remet largement en question cette théorie.
  • 5 : Je propose de rajouter un sujet (ou de le mettre en 5.2) : Censure du mot "race" :

On ne peut pas l'utiliser, car il est mal vu. Faisant directement référence au racisme et aux génocides, la connotation qu'a pris le mot race est tellement négative que les scientifiques sont parfois obligés de se justifier, de s'excuser [77] et parfois même d'être mis à la retraite quand ils s'y réfèrent [78]. "au début du 21e siècle, alors même que la majorité des anthropologues biologiques favorisent la réalité du point de vue de la race, pas un manuel d'introduction de l'anthropologie physique présente même cette perspective comme une possibilité. Dans un cas aussi flagrant que cela, nous ne traitons pas avec la science, mais plutôt avec flagrante, la censure politiquement motivée." [79] (traduction par Google Traduction). A tel point qu'on a remplacé le mot race par "variété", "sous-population" (etc.)[80]. Mais cela change-t-il quelque-chose? Employer le mot race reviendrait a accepter les différences entre elles, mais le risque est qu'il justifierait l'existence d'une race supérieure alors qu'il ne faut pas oublier "l'égale dignité de tous les êtres humains. Égale dignité qui n'est pas de l'ordre de la biologie, mais qui représente un choix politique fondamental indispensable à la survie de nos sociétés." L’humanité au pluriel, B. Jordan, février 2008. Bihan boudig (d) 14 juin 2013 à 09:19 (CEST)

"Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible." C'est possible, ça a même été fait. Pour construire cet arbre on a prit des donneurs anonymes dans le monde entier et on a mit en corrélation leur position géographique (ou celle de leurs ascendants) avec leur génome. Partir de prétendues races pour démontrer l'existence de races, ça n'a aucun fondement scientifique.
"Vous voulez valider le concept de race sans employer le mot? Pourquoi pas. Mais quel mot allez vous prendre? Population, c'est deja pris, il va falloir inventer." Le concept de race a été invalidé et on utilise bel et bien le mot population.
  • 3 : Il suffit de modifier légèrement : "Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée."
  • 4 : Ca n'a rien à faire dans résumé introductif de l'article. A partir du moment ou il y a consensus sur la question, il n'y a pas à mettre en valeur les points de vue minoritaires, ce serait leur donner un poids qu'ils n'ont pas. On peut en parler dans le corps de l'article mais ça n'a rien à faire dans le résumé introductif.
  • 5 : Il faut savoir que le mot "race" se traduit en anglais par plusieurs mots, "breed" pour la définition la plus commune de race, "race" pour la notion de race chez l'Homme et "line" pour la lignée. En français on utilise le même mot et ça complique les choses, ça favorise notamment les amalgames entre la race et la classification humaine. Alors on utilise d'autres mots pour les différencier, des synonymes. Ca permet d'être plus précis, ce qui est un avantage d'un point de vue scientifique. Ce n'est pas de la censure, c'est une simple évolution de la langue.
Attention avec vos sources, à sourcer n'importe comment on va finir par ne plus en tenir compte. Les scientifiques ne sont pas obligés de s'excuser et ne sont pas mis à la retraite pour avoir utilisé le mot "race". James Watson est raciste, ceci explique cela.
ChtiKorrigan (d) 14 juin 2013 à 11:00 (CEST)
"Pour construire cet arbre, on a pris des gens de differentes races, et on a analyse leur ADN. Sans le concept de race, cette demonstration n'est pas possible." C'est possible, ça a même été fait. Pour construire cet arbre on a prit des donneurs anonymes dans le monde entier et on a mit en corrélation leur position géographique (ou celle de leurs ascendants) avec leur génome."
Ça c'est complétement faux. Quand ils ont choisi leurs donneurs, s'ils avaient pris des donneurs sans tenir compte de leur race, ils n'auraient pas obtenu ce résultat. Il y a eu des migrations récentes qui invalident cette méthode. Une bonne partie des habitants d'Afrique sont blancs (boers sud africains, libanais ou français d'Afrique de l'ouest), et une bonne partie des européens sont noirs (immigrés d'Afrique ou antillais). C'est pourquoi les gens dont on a analysé l'ADN ont été choisi suivant leur race. On parle d'origine géographique pour éviter le mot race, mais en réalité le critére, c'est bien la race.
  • 3 : Il suffit de modifier légèrement : "Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée."
Rien à voir, vous êtes le seul à parler de hiérarchie.
Partir de prétendues races pour démontrer l'existence de races, ça n'a aucun fondement scientifique.
C'est la base du raisonement scientifique au contraire: on prend des gens qui ont des caracteristiques semblables, et on fait l'hypothese que leur ADN a une certaine proximite. Quand on a verifie ca, on en conclu que ces gens appartiennent bien a la meme race.
N'importe quoi. Il y a une question d'échelle. M. Martin et ses deux fils seront semblables physiquement et génétiquement. Forment-ils une race ? Au niveau global, on observe des structurations différentes pour des locus différents, qui forment un joyeux bordel de polymorphismes que la statistique ne permet pas de clusteriser de manière satisfaisante. Totodu74 (devesar…) 14 juin 2013 à 12:19 (CEST)
Oui c'est vraiment n'importe quoi. Il manque d'argument pour valider son point de vue, il tourne en rond. ChtiKorrigan (d) 14 juin 2013 à 13:19 (CEST)
Regardez les etudes que j'ai citees plus haut et vous verrez justement que le comcept de distance genetique permet de clusterises ces populations. Pour repondre a Totodu74, monsieur Martin et ses deux fils font partie de la meme famille, mais pas forcement de la meme race (ca depend de leur mere). Vous allez me dire, comme nous sommes tous apparentes, nous appartenons tous a la meme famille? Oui et non, car la aussi, on determine un degres de precision (cf la discussion sur les races). Tout ca n'est pas tres precisement borne, doit-on pour autant dire qu'il n'y a pas de famille? En raisonant comme vousle faites, on pourrait conclure comme ca.
  • 2 (5) : "au début du 21e siècle, alors même que la majorité des anthropologues biologiques favorisent la réalité du point de vue de la race [...]" Les anthropologues sont des scientifiques, donc où voyez-vous un consensus niant l’existence des races?"
  • 3 :"Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée." il faut arrêter de faire croire aux internautes qu'il n'existe pas de races humaines.
  • 4 : Il n'y a pas de consensus scientifique visant à montrer qu'il n'existe pas de races humaines.
  • 5 : Dans les articles cités, c'est le mot "race" en anglais dont on parle. Lisez les études. Elles parlent de sous-populations, sous-espèces, variétés, populations, groupes ethniques, "les mots nouveaux qu'on a utilisé, correspondent exactement au mot race". Selon André Pichot.

Je ne vois aucune raison valable de ne pas valider ces modifications.78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 09:29 (CEST)

Ouvrez les yeux et vous verrez mieux. Lisez les sources citées dans l'article et vous verrez qu'il y a un consensus scientifique sur le fait qu'on ne peut pas parler de races chez l'Homme comme on parle de race chez l'animal. Au cas ou vous l'ignorez, puisque vous ne cessez de remettre en cause le consensus en citant les quelques scientifiques qui ne sont pas d'accord, un consensus c'est l'accord du plus grand nombre.
> Dans les articles cités, c'est le mot "race" en anglais dont on parle.
C'est "race" et non "breed", pourtant vous agissez comme si c'était "breed" qui était utilisé. Vous faites comme si la notion de race chez l'Homme était identique à celle la race, au sens premier du terme, c'est-à-dire la race chez l'animal. Les anglophones font la différence, "race" au premier sens du terme se traduit en anglais par "breed" et au second sens du terme par "race". En français on utilise de plus en plus d'autres mots que race pour différencier ces deux notions différentes. Sans le racisme on ne s'embêterait pas avec ça. Mais le fait est qu'utiliser scientifiquement le mot race pour l'Homme renforce cette idéologie.
ChtiKorrigan (d) 17 juin 2013 à 10:18 (CEST)
L'humain est avant tout un animal, puisqu'il n'est ni végétal, ni minéral. Ne seriez-vous pas entrain d'essayer de noyer le poisson? "Breed" diffère de "race" en anglais car il fait référence à une sélection artificielle, alors que "race" fait référence à une sélection naturelle. Par exemple l'élevage sélectif [81] est "selective breeding"="Unnatural selection". Je ne vois donc pas le rapport avec la race humaine, qui n'a pour le moment pas connu de sélection artificielle. Mais, comme je vous le disais, des races de nains ou de géants pourraient exister dans l'absolu, il faudrait pour cela qu'il y ait en effet une sélection artificielle. Chez le chat, par exemple, on a des races par sélection naturelle et aussi par la sélection artificielle[82]. Mais la question n'est pas là. La notion de race en France ne fait pas de différence entre la sélection naturelle et la sélection artificielle. Et, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes sur un wikipédia en français.78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 15:07 (CEST)
Le mot anglais "breed" désigne la race biologique chez l'animal comme chez le végétal, qu'elle soit créé par sélection naturelle ou artificielle (cf l'interwiki de Race : [83]). Et ce mot est rarement utilisé pour l'Homme et il l'est généralement en tant qu'insulte, comme avec "race" en français. Quand on parle de race chez l'Homme ce n'est pas "breed" qui est utilisé, c'est "race". Le mot anglais "race" désigne une classification de l'Homme sur des critères arbitraires (cf l'interwiki de Race humaine : [84]). En français le mot "race" regroupe les sens de "breed" et de "race". La notion de race en français diffère selon que l'on emploie pour l'Homme ou pour une autre espèce animal (cf dictionnaires). On est sur le Wikipédia francophone mais on est pas sur Race (équivalent breed[85]), on est sur Race humaine (équivalent de race[86]). ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 10:05 (CEST)
Je reprend votre source : "A breed is a specific group of domestic animals or plants having homogeneous appearance, homogeneous behavior, and other characteristics that distinguish it from other animals or plants of the same species and that were arrived at through selective breeding." En français ça donne "Une race est un groupe spécifique d'animaux domestiques ou des plantes ayant un aspect homogène, le comportement homogène, et d'autres caractéristiques qui le distinguent des autres animaux ou de plantes de la même espèce et qui ont été conclus par le biais élevage sélectif." On parle bien d'"élevage sélectif". Donc de sélection artificielle. Il faut lire un peu. C'est pourtant dans la première phrase. On n'a encore jamais découvert de sélection artificielle chez l'humain. C'est donc hors sujet.78.208.62.85 (d) 19 juin 2013 à 08:42 (CEST)
D'après les dictionnaires que j'ai consulté la race se traduit pourtant par "breed", sauf en anthropologie ou s'est traduit par "race". ChtiKorrigan (d) 19 juin 2013 à 11:47 (CEST)
Quel dictionnaire? Il semblerait, en cherchant vite fait sur google, que la notion de "human breed" n'existe pas.78.208.62.85 (d) 24 juin 2013 à 08:12 (CEST)
Il y a sur le WP anglophone au moins 3 articles distincts sur le sujet : "en:Historical race concepts", "en:Race (human classification)" et "en:Scientific racism", mais pas de "en:Human race" qui est une simple redirection vers "en:Human" (c'est peut-être une piste). En revanche, je n'ai trouvé qu'un seul article généraliste sur WP:FR : "Race humaine" (outre "Racisme", qui a son parfait équivalent "en:Racism").
Pour l'instant, "Théorie raciale" redirige vers "racisme".
L'article "Racisme scientifique" redirige actuellement vers "Racialisme" (qui a pourtant son équivalent "en:Racialism (racial categorization)").
En jetant un oeil sur les interwikis des différents articles trouvés sur WP:EN, on s'aperçoit que cette joyeuse soupe ne touche pas que le WP:FR (je ne dis pas que le WP anglophone a raison - par exemple, je de vois pas bcp d'intérêt à créer un équivalent de "en:Race and genetics" ou "en:Race and health" - juste qu'il s'agit d'une piste à laquelle il serait dommage de ne pas s'intéresser).
Notons aussi le très spécifique "Race (recensement des États-Unis)" - ("en:Race and ethnicity in the United States Census") qui pourrait accueillir les développements concernant la notion plutôt "soft" et anglo-saxonne du terme "race". Lysosome (d) 19 juin 2013 à 11:55 (CEST)

Stop…[modifier le code]

Je viens de découvrir cette discussion suite à une mention sur le bistro. Autant dire que je suis assez surpris de la tournure des débats. Pour rappel, Wikipédia n'est pas un forum ni un lieu pour argumenter ad nauseam en faveur de sa thèse préférée.

Pour recentrer un peu les choses, je propose de lister ici les principales références envisageables pour écrire un article correct. De préférence, il faudrait privilégier les synthèses détaillées (un article scientifique ne suffit pas pour appréhender un sujet aussi considérable) qui font, autant que possible, consensus dans la communauté scientifique.

Alexander Doria (d) 14 juin 2013 à 12:39 (CEST)

Références envisageables[modifier le code]

  • Le Mythe Arien de Léon Poliakov — peut-être un peu daté mais une bonne référence pour établir l'élaboration et la diffusion de la notion de race. Alexander Doria (d) 14 juin 2013 à 12:40 (CEST)
Il figure déjà dans la bibliographie de l'article. ChtiKorrigan (d) 14 juin 2013 à 13:21 (CEST)
Ca parle surtout d'antisemitisme, donc ca ne couvre pas du tout la totalite du sujet, et ca ne fait aucun concensus dans la communaute scientifique. Ca parle de l'escroquerie des nazis a propos de la pretendue race aryenne.
Je ne sais pas si nous avons lu le même ouvrage. Toute la première partie traite de la notion de race en général et de son historicité dans la pensée européenne. Alexander Doria (d) 14 juin 2013 à 16:28 (CEST)
  • La Mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould, aborde l'origine de la notion de hiérarchie des races humaines dans le chapitre 1 Le polygénisme et la craniométrie aux Etats-Unis avant Darwin : Les Noirs et les Indiens considérés comme des races séparées et inférieures le 2e chapitre est consacré à l'anthropologie criminelle (Lumbroso...) et le 3e à l'eugénisme. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 14:33 (CEST)
Je pense que vous vous trompez d'article, vos ouvrages parlent de racisme, cet article parle de race humaine.
Comme référence, 'Les races' de Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King, La Recherche no 377, que vous avez enlevé, etait beaucoup plus pertinent.
Et bien voila tu l'as cité t'as plus à te plaindre, d'autre part comme La Recherche n'est pas une revue scientifique à comité de lecture, mais un magazine de vulgarisation j'émettrais quelques doutes sur le sérieux de cette source. La théorie des races humaines est le fondement du racisme. De fait tout ouvrage qui traite du racisme, est amené à traiter aussi de la notion de races (comme le Racisme de François de Fontette chez Que Sais je, par exemple), et tout ouvrage qui traite des races humaines traite du racisme (comme Les Hommes: passé, présent, conditionnel. d'André Langaney). Sans oublier le Racialisme, qui est tout aussi corrolaire. Vouloir séparer les notions alors que les sources ne le font pas est un indice de non neutralité. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 14:48 (CEST)
Jay Gould, homme d'affaire du 19eme siecle, c'est une reference scientifique plus sure que La Recherche? Ah bon.
Stephen Jay Gould ? Totodu74 (devesar…) 14 juin 2013 à 15:02 (CEST)
Ok, bien vu, je me suis plante sur ce coup-la. Enfin, quand meme, si La Recherche n'est pas une source valable, il faut enlever l'autre article ecrit par un historien des sciences: André Pichot, « Des biologistes et des races », La Recherche, 1997
Evidemment Stephen Jay Gould, le nom est cité à coté du titre, à croire que tu ne connais pas. Ton message ne fait pas trés sérieux. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 15:08 (CEST)
Tout a fait. Enfin, sur le fond du debat, tu ne cites que des sources sur le racisme, c'est pas le sujet. Ou alors quand tu parles des femmes, tu ne parles que de mysogynie, des homosexuels, que d'homophobie?
La dernière source que tu cite de Pichot est aussi une source sur le racisme Clin d'œil et tient du billet d'humeur, et pas d'un article scientifique. Ensuite si pour toi seuls les sources accréditant l'existence de races humaines sont les seuls valable, alors tu va de dépêtrer parmi un fatras important d'ouvrages obsolètes du style Variations squelettiques du pied chez les primates et dans les races humaines T Volkov - 1905 , Les cranes des races humaines, décrits et figurés d'aprés les collections du Muséum d'histoire naturelle de Paris A Quatrefages, ET Hamy, HC Formant 1882, Histoire générale des races humaines: introduction a l'étude des races humaines A Quatrefages - 1889, Les races humaines J Millet 1936, De la pluralité des races humaines: essai anthropologique G Pouchet 1864 [87] aucun ouvrage moderne ne se risque depuis à traiter des races humaines comme d'un fait établi et communément accepté par la communauté scientifique. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 15:23 (CEST)
Je cite l'article de Pichot parcequ'il est donne comme une des rares sources exernes de l'article. L'article que je cite de la meme revue n'a pas droit ce citer. Pourquoi? Sinon, les ouvrages que tu cites dnas ce post ne me semblent avoir aucun interet.
Mais ton avis sur la question n'importe pas. Ce qu'on demande ce sont des sources centrées provenant d'ouvrages de références, donc si tu ne propose que tes liens externes, c'est que visiblement tu ne connais aucun ouvrage sur le sujet. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 16:24 (CEST)
Regarde un peu plus haut, tu trouveras ce que j'ai proposé. C'est d'un autre niveau que la liste que tu viens de sortir. Le racisme qui semble t'obséder, c'est une idéologie, rien à voir avec le débat scientifique. Moi je me place sur le plan scientifique, pas toi, normal qu'on ne soit pas d'accord.
Quoi ? la liste qui suit ce message ? Pour information, voilà quelques publication de scientifiques reconnus qui pensent que les races humaines existent et utilisent le concept pour leurs recherches. Tu te moque du monde ? ou t'es sérieux ? Ton docteur Watson qui a fait scandale pour ses positions racistes ? Rire Je vois qu'on a affaire à un PoV puscher qui n'a ni sources valables ni arguments pertinents. Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 19:09 (CEST)
C'est vrai, le docteur Watson a eu des positions scandaleusements racistes. Mais quand il parle de génétique, comme prix Nobel et découvreur de l'ADN, il ont peut tendre l'oreille. Le professeur Masatoshi Nei n'a jamais eu de position raciste et utilise le concept de race pour ses recherches, c'est une somité aussi. Les chercheurs de Standford que j'ai cité, ce sont des charlatans aussi? Finalement, y'a que toi qui comprend la génétique?
Si tu me dis "le concept de race est utilisé par les scientifique, mais l'histoire du mot, et toutes les souffrances endurées en son nom le rendent tabou, donc un mouvement s'est créé pour ne plus l'utiliser", j'aurais tendance à être d'accord, et je me joindrai même sans doute à vous. Mais si tu veut juste enseigner la génétique au monde entier sans rien y connaitre, je ne te suis pas dans cette voie.
Un peu de modestie, être administrateur de Wikipedia, c'est pas gros comme diplôme, ça ne permet pas de traiter de haut les prix nobels.
Venant d'un contributeur qui ne signe pas ses message et qui ne sait même pas qui est Stephen Jay Gould, je me gausse Rire Kirtapmémé sage 14 juin 2013 à 19:48 (CEST)
Continue de te gausser, ça ne me pose aucun problème. Bon, à un moment, la multiplication de phrases du genre "je me gausse", "Mais ton avis sur la question n'importe pas", ça ressemble un peu à quelqu'un à court d'argument.
Avec toi on risque pas d'etre à bout d'arguments, par contre toi tu es à bout de sources. Kirtapmémé sage 17 juin 2013 à 13:11 (CEST)
  • 5 : "au début du 21e siècle, alors même que la majorité des anthropologues biologiques favorisent la réalité du point de vue de la race [...]" Les anthropologues sont des scientifiques, donc où voyez-vous un consensus niant l’existence des races?

Concernant Watson, qui a dit qu'être plus intelligent rend supérieur? Ceux qui pensent être supérieur parce qu'ils ont plus d'intelligence manquent alors de sagesse. Faut-il traiter avec mépris les autres animaux parce qu'ils sont moins intelligents que nous? Paradoxalement, ce serait de la stupidité. Voilà ce qu'a dit Watson : "toutes nos politiques d’aide sont basées sur le fait que leur intelligence est la même que la nôtre alors que tous les tests indiquent que ce n’est pas la réalité". Étant donné que son étude a montré qu'il existe des différences de QI entre les races, sa phrase explique pourquoi l'Afrique est un pays qui a des difficultés et montre qu'il faut une politique d'aide adaptée à leur niveau d'intelligence. Ce n'est pas du racisme. Soyons constructifs. James D. Watson est une référence en génétique. 78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 09:14 (CEST)

Heu… Vous croyez vraiment ce que vous écrivez ? Ca expliquerait vos agissements. ChtiKorrigan (d) 17 juin 2013 à 10:36 (CEST)
On est reparti dans le hors-sujet, on va parler de racisme alors que la page parle de race humaine. Cette section était censée faire une liste de référence, mais de bonne âmes n'y ont mis que des ouvrages sur le racisme, et enlevé ceux sur la race humaine. On va pas y arriver.
Mensonges !! Quels ouvrages enlevés ? Quand je t'ai demandé d'en mentionner, tu n'as pas été fichu en produire ne serait ce qu'un seul. Tu ne sais que grappiller dans le web, pour trouver des articles que tu interprète à ta sauce. Kirtapmémé sage 17 juin 2013 à 13:11 (CEST)
Pour revenir au sujet de cette section (les références), en voilà quelques unes de très sérieuse qui semblent militer en faveur le l'existence de races Humaines:
  • Race: a genetic melting-pot. Feldman MW, Lewontin RC, King MC, Department of Biological Sciences, Stanford University, California 94305, USA.
voir l'article de Nature ça traite des races animales et non du concept de races humaines. Kirtapmémé sage
Archi-faux, prend le temps de lire mon cher Kirtap.
  • Does race exist? Bamshad MJ, Olson SE. University of Utah School of Medicine, USA.
Un article de Scientific American encore une fois ce n'est pas un ouvrage, par ailleurs, où lis tu qu'il milite pour l'existence des races[88] ? Kirtapmémé sage
"researchers can use some genetic information to group individuals into clusters with medical relevance", 'ca te dit quelque chose?
  • Race and global patterns of phenotypic variation. Relethford JH. Department of Anthropology, State University of New York College at Oneonta, 13820, USA
Encore et toujours un article [89] le résumé contredit completement là aussi , un militantisme en faveur des races the number of races and the cutoffs used to define them are arbitrary. The race concept is at best a crude first-order approximation to the geographically structured phenotypic variation in the human species.Kirtapmémé sage
  • Genetics and the origin of human races. Tetushkin EIa. Vavilov Institute of General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow, 119991 Russia
Toujours et toujours un article, et là rédigé en russe, le résumé est ici aussi assez parlant [90] pour infirmer un soi-disant militantisme. Kirtapmémé sage
"Commonly used argumentation (races do not exist because populations are not genetically separated) does not hold water. " Ca me semble assez parlant, non? Tu ebn dis quoi Kirtap?
  • Genetic and morphological distances between major human races. Tetushkin EIa. Genetika. 1989 May;25(5):918-22.
Idem , meme auteur, et la aussi lire le résumé avent de proférer des énormités[91]Kirtapmémé sage
"Dendrograms reflecting differentiation for structural gene markers' frequencies and for polygenic morphological traits of major human races represented by a series of ethnoterritorial groups are considered. It is claimed that separation of the negroid branch preceded the divergence of europeoids and mongoloids. The conclusion is drawn that the hypothesis of initial separation of humans to Euro-African and Asian-Oceanic groups of populations does not hold." relis bien, il se demande juste quand les races se sont separees.
  • Apportionment of global human genetic diversity based on craniometrics and skin color. Relethford JH. Am J Phys Anthropol. 2002 Aug;118(4):393-8.
The apportionment of genetic diversity in skin color is atypical, and cannot be used for purposes of classification. If racial groups are based on skin color, it appears unlikely that other genetic and quantitative traits will show the same patterns of variation. [92] et un article de plus, et une nouvelle démonstration de manipulation des sources. Conclusion, grappillage dans le web et réinterprétations malhonnête des sources. toujours pas d'ouvrage proposé, évidemment puisque tu n'en connais aucun. Kirtapmémé sage 17 juin 2013 à 14:37 (CEST)
Ici il dit que la couleur de peau ne suffit pas à caractériser l'appartenance à une race. Mais il valide le concept de race en ce faisant. Simplement, c'est un peu plus compliqué que juste une histoire de couleur de peau.
Conclusion: arrête de t'éxiter et passe une peu du temps à lire les articles.
Foutage de gueule sur toute la ligne, tu interprète à ta sauce il dit que la couleur de peau ne suffit pas à caractériser l'appartenance à une race. Mais il valide le concept de race en ce faisant., The conclusion is drawn that the hypothesis of initial separation of humans to Euro-African and Asian-Oceanic groups of populations does not hold." relis bien, il se demande juste quand les races se sont separees. quand il faut traduire La conclusion a tirer de l'hypothèse d'une séparation initiale des humains en groupes euro-africains et asiatiques-oceaniens des populations ne tient pas. pitoyables tentatives d'essayer d'avoir gain de cause, tu t'enfonce dans ton PoV pushing racialiste. Kirtapmémé sage 17 juin 2013 à 16:03 (CEST)
Kirtap, tu te trompes encore, l'article que tu cites (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2744440) s'appelle "Genetic and morphological distances between major human races", et voila ce que ca dit: "It is claimed that separation of the negroid branch preceded the divergence of europeoids and mongoloids."
Ici vous avez une étude qui montre que "Scientists are beginning to accept the concept of different human races."[93] et une autre qui montre que les "Differences in ovarian aging patterns between races are associated with ovarian genotypes and sub-genotypes of the FMR1 gene". [94] Nous avons aussi "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease" [95] une étude médicale basée sur des études génétiques concluant par : "We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity." Cela vous suffit-il?78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 15:23 (CEST)
Pour répondre à ChtiKorrigan : Oui, je crois ce que je dis, et à en lire les articles sur ce sujet, je ne suis pas le seul à penser cela. En effet, mes actes sont justifiés par mes pensées, ce qui fait de moi un individu cohérent. Mais vous, vous n'avez toujours pas répondu a mes questions. Quelles sont les autres études qui montrent que les races n'existent pas? Quelle limite mettez-vous entre médecine et génétique quand l'une sert l'autre? Et aussi avec l'anthropologie, puisque qu'un anthropologue se doit d'étudier les gènes? Vous semblez dire qu'il y a un consensus scientifique permettant d'affirmer que les races n'existent pas. Ce consensus fait abstraction de la médecine et de l'anthropologie, sans compter la physiologie [96]. Cela fait beaucoup pour un soit-disant consensus.78.208.62.85 (d) 17 juin 2013 à 15:38 (CEST)
Et celui-ci d'article, il fait référence pour valider la théorie du Out of Africa recherchez le nom de l'auteur pour voir s'est sérieux et reconnu: Genic variation within and between the three major races of man, Caucasoids, Negroids, and Mongoloids, Masatoshi Nei, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1762596/
> "Mais vous, vous n'avez toujours pas répondu a mes questions."
C'est parce que les réponses que vous demandez figurent déjà dans l'article.
ChtiKorrigan (d) 17 juin 2013 à 23:31 (CEST)
Après toutes ces sources, vous pensez encore qu'il y a a concensus parmi les scientifiques pour dire que les races humaines n'éxitent pas? Ne voyez-vous pas que de très grans scientifiques utilisent cette notion dans différentes disciplines? Après, dire que cette notion est dangeureuse, vu l'utilisation qui en a été faite dans le passé, c'est possible, mais dire que ça n'éxiste pas, c'est un peu fort, non?
Vous écrivez "toutes ces sources" comme s'il n'y avait pas que quelques articles avec toujours les même auteurs. De plus ces sources en faveur des races ne sont même pas d'accord sur ces prétendues races. Le comble des racialistes c'est qu'ils n'ont aucun consensus au sujet des races. ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 00:34 (CEST)
Des auteurs français, américains, japonais, russe, dont un prix Nobel découvreur de l'ADN, c'est pas si mal. Onm a quoi en face?
En effet, il n'y a qu'une seule étude génétique qui conclue que soit disant les races n'existent pas! Sans tenir compte des nouveaux chiffres qui sont de 99,5% d'homogénéité chez l'homme et sans tenir compte du fait que des milliers de gènes ne s'expriment pas. De ce fait, certains généticiens disent "Amen" puisqu'après tout cette réponse est politiquement correcte, alors qu'en face, nous vous avons montré d'autres études montrant que les races existent. En voici une autre qui montre l'importance de la couleur de la peau mais aussi qui montre que d'autres caractéristiques sont importantes [97] « The observers, who were almost all European American, most often agreed that skin color is an important indicator of race only when they also agreed the subject was European American. » « Further, these results show that skin color is not consistently the primary indicator of an individual's race, but that other characteristics such as facial features add significant information. » Il va falloir mettre de l'eau dans votre vin et accepter de modifier cet article.78.208.62.85 (d) 18 juin 2013 à 09:04 (CEST)
"Des auteurs français, américains, japonais, russe, dont un prix Nobel découvreur de l'ADN, c'est pas si mal. Onm a quoi en face?" Ca semble faire beaucoup énuméré comme ça mais c'est peu en réalité. Un consensus scientifique international ne s'établit avec une poignée d'auteurs de 4 nationalités différentes. En face il y a des scientifiques et auteurs de plusieurs continents dont entres autres Luigi Luca Cavalli-Sforza considéré comme l'inventeur de la géographie génétique.
Pour citer Stéphane Foucart en réponse à l'une de vos "sources" sur le blog Idées de Le Monde : « Les "races humaines" existent ? Alors énumérez-les ! »
En effet, s'il y a un consensus chez les racialistes et les racistes pour dire qu'elles existent, il n'y en a plus quand il s'agit de les énumérer !
ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 10:59 (CEST)
Vous pouvez m'énumérer les couleurs svp? Si vous en oubliez une, on va dire que le concept de couleur n'existe pas?
J'y pense, les spectre des couleurs est un cotinuum sans limite précise entre les couleurs. Quand on mélange du bleu et du vert, on va obtenir toutes sortes de bleus ou de vert suivant les dosages. Et si vous demandez à des gens de nommer le mélange, il y aura des opinions différentes.
Voilà la définition du bleu que l'on trouve dans Wikipedia: C'est la couleur de la lumière dont la longueur d'onde est comprise à peu prés entre 435 et 465 nm.
Et pour le vert, on trouve: Le vert primaire est visible dans une gamme de longueur d'onde d’approximativement 497–560 nm1. La sensibilité d'un œil humain adapté à l'obscurité est la plus grande pour une longueur d'onde d'environ 507 nm, soit un vert bleuâtre, tandis qu'un œil adapté à la lumière est le plus sensible pour une longueur d'onde de 550-555 nm soit un vert jaunâtre.
C'est bien imprécis tout ça. En plus, il existe beaucoup de manères différentes de coder la couleur (RGB, YUV, HSV). Et personne n'arrive à se mettre d'accord quand il s'agit de nommer les couleurs, regardez ce qu'on trouve sur le sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_couleurs
Bon, les couleurs, c'est toujours de la lumière, 100% de photons, ne devrait-on pas ajouter á la page couleur de Wikipedia que le concept de couleur n'est pas pertinent?
Heu… C'est du n'importe quoi. C'est ça quand on a pas d'argument.
Le concept de couleur n'est pas défini scientifiquement, il est défini arbitrairement selon la façon dont la lumière est perçue par l'œil humain. La couleur est un outil classification. La vue est l'un de nos sens les plus importants, on a besoin de nommer les distinctions que l'on perçoit visuellement pour communiquer (la grosse voiture noire, le petit blanc avec un sac à dos bleu, etc).
ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 14:23 (CEST)
C'est pas n'importe quoi, c'est une analogie. Peux-tu me dire la distinction que tu fais entre défini scientifiquement et défini arbitrairement? Quand un ingénieur de chez Airbus décide d'utiliser les équations de Newton pour calculer le vol de son avion plutôt que celles d'Einstein parce que "à cette petite vitesse, on peut négliger la relativité", il décide arbitrairement d'un degrès de précision. Est-ce que ça fait perdre á son raisonement toute valeur scientifique?
Définir arbitrairement c'est prétendre une "vérité", par exemple que la Terre est le centre du monde, que la Terre est plate ou que la race noire est inférieure. Définir scientifiquement c'est prouver scientifiquement une vérité, par exemple que la Terre tourne autour du Soleil, qu'elle est plus ou moins ronde ou qu'il n'y a pas de race humaine. ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 15:50 (CEST)
Tiens, voilà une définition tout à fait arbitraire: "Les hominidés (dont le nom de taxon en latin est Hominidae) sont une famille de primates regroupant les espèces animales bonobo, chimpanzé, gorille (de l'est et de l'ouest), humain et orang-outan1,2,3. S'y trouve également un certain nombre d'espèces éteintes, ancêtres ou non de la lignée humaine." (source Wikipedia)
C'est donc pas scientifique?
Tiens, c'est tellement arbitraire que la notion a changé dans le temps (source Wikipedia aussi): "Dans les classifications anciennes6, la famille des Hominidae ne comprenait que le genre Homo, les grands singes étant regroupés dans la famille des Pongidae. La compréhension de la phylogénie a conduit à corriger cette classification1 : tous les grands primates (dont les humains) ont été regroupés dans la famille des Hominidae, qui admet pour groupe frère les Hylobatidae ou gibbons.".
Tu en déduis quoi sur la notion d'hominidé?
J'en déduis que c'est une perte de temps d'en discuter avec toi. ChtiKorrigan (d) 18 juin 2013 à 15:53 (CEST)
Dommage, j'aimais bien te faire douter de tes certitudes. Tiens, comme tu cites Luigi Luca Cavalli-Sforza, on pourrait mettre comme source le schéma que ses recherches ont donné (sacahnt que les groupes humains qu'on voit ici ne sont pas des races, bien sur, on appelle ça des cluster, c'est cool, on se fait pas embeter par des ignares qui nous traitent de racistes, clusteriste ca n'existe pas encore): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:9_Cluster_Tree.png
Voilà une autre référence, un article de la revue Nature, qui parle de race, mais n'est pas affirmatif dans un sens ou l'autre, une bonne synthese, avec un diagramme interressant à voir: http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/pdf/ng1435.pdf
Voilà ce qu'on y trouve: "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.” On the other hand, because they have been only partially isolated, human populations are seldom demarcated by precise genetic boundaries. Substantial overlap can therefore occur between populations, invalidating the concept that populations (or races) are discrete types"
Vous en pensez quoi?
Il y a aussi des sources (lues en diagonale, je l'avoue) dans les articles suivants : en:Historical race concepts, en:Race (human classification), en:Racialism (racial categorization), en:Scientific racism... et bien d'autres. Mais là, on ne parle pas nécessairement de la même chose (le problème est peut-être aussi là : tant que le sujet de cet article ne sera pas clairement balisé (et à mon avis, ça passera par une scission en 2 ou 3 morceaux, voire plus), on ne risque pas de voir les choses s'arranger sur ce forum, pardon, pdd. Ils ont trouvé la solution sur le WP anglophone : en:Human race est une simple redirection. Lysosome (d) 19 juin 2013 à 11:30 (CEST)
L'idée de la redirection a déjà été émise et c'est une bonne idée. Cet article n'a pas grand chose à voir avec en:Race (human classification) auquel il est rattaché.
Au fantôme, il aurait fallu que tu fournisses de vrais arguments et vraies sources pour me faire douter. Là, tu n'as fait que me faire perdre mon temps. ChtiKorrigan (d) 19 juin 2013 à 11:59 (CEST)
Réponds sur le sujet, apporte des arguments au lieu de dire des trucs aussi vides que "tu me fais perdre mon temps". Quand on lit dans la revue Nature "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.”", tu trouves rien à répondre? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 134.191.220.73 (discuter).
IP 134.191.220.73 ben moi je vais te répondre clairement. Si toi et ton petit copain ip 78.208.62.85 continuent de prendre cette page en otage pour en faire un forum d'expression racialiste, avec vos citations à l'emporte-pièce dénichées dans le web. Alors ça ne fera pas un pli, je demanderai votre blocage à tous deux. D'autant que je soupçonne l'un de vous deux d'être un compte banni qui revient sous ip (Dumoulinb pour ne pas le citer). Alexandrer Doria avait créé cette section justement pour éviter ces débordements dont vous êtes responsable, il est temps de siffler la fin de la récréation. Kirtapmémé sage 19 juin 2013 à 15:05 (CEST)
Dommage, je trouvais le débat intéressant, mais bon, si le grand chef a décidé de clore les débats, on doit obéir.
+1 Kirtap, fin de la récré, à part une ou deux sources intéressante que l'on pourra utiliser, le reste n'est qu'interprétation et POV pushing racialiste. Un énorme travail doit être fait sur cet article, et cette page de discussion n'est pas un forum. Et OK avec Lisosome pour renommer cette page (chose que j'ai proposé il y a des années) et créé de nouveaux articles pour éviter les mélanges et les débats de ce style. Apollofox (d) 19 juin 2013 à 20:51 (CEST)
Alors voilà, lorsqu'on ne souhaite pas s'enregistrer, on a le droit à des phrases comme " je soupçonne l'un de vous deux d'être un compte banni". Et c'est scientifiquement prouvé je présume? Pour m'a part, je n'ai jamais été banni de WP, mais quand je lis l'article race humaine je n'ai pas envie de me mélanger à vous. Et lire le paragraphe de Kirtap me dégoûte en ne me donne pas envie de changer d'avis. Un tel comportement est inadmissible. Quand je vois les "médailles" sur votre compte utilisateur... "je demanderai votre blocage à tous deux". Bien, allez-y, continuez, cette page restera gravée sur le web pour montrer aux internautes ce que vous êtes en réalité. Vous nous menacez pour nous faire taire. C'est une honte. Vous faites honte à wikipédia. Et comme l'a montré mon collègue que je salue au passage, cette étude [98] montre bien l'existence des races humaines.78.208.62.85 (d) 20 juin 2013 à 09:11 (CEST)
Tu t'es senti visé, à la différence de 134.XXX, tiens donc ? Vu ton comportement agressif, tes manip de sources, et tes opinions racistes Etant donné que son étude a montré qu'il existe des différences de QI entre les races, sa phrase explique pourquoi l'Afrique est un pays qui a des difficultés et montre qu'il faut une politique d'aide adaptée à leur niveau d'intelligence. Ce n'est pas du racisme. Soyons constructifs. James D. Watson est une référence en génétique. Si j'avais besoin de confirmer mes doutes, ta réponse apporte de l'eau à mon moulin de manière édifiante. Kirtapmémé sage 20 juin 2013 à 13:09 (CEST)
J'imagine que j'ai le "droit " de répondre? Je ne me suis pas senti visé, vous avez nommé mon ip! Vous voyez du racisme là où il n'y en a pas. Le racisme "considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres". En réalité, c'est vous qui pensez que parce qu'on est plus intelligent, on est supérieur. Pas moi! Car j'ai bien précisé : "qui a dit qu'être plus intelligent rend supérieur? Ceux qui pensent être supérieur parce qu'ils ont plus d'intelligence manquent alors de sagesse." Pour moi, en tous cas, la sagesse est plus importante que l'intelligence. S'imaginer être supérieur parce qu'on est plus intelligent, c'est de la stupidité. Le dobermann est-il supérieur/inférieur au berger allemand? Selon quels critères? Au départ je voulais juste qu'on enlève cette phrase "il n'existe pas de « races humaines »" Mais on m'a demandé, prouvez-nous qu'elles existent, ces races. J'espère que vous êtes content maintenant, nous avons des sources qui prouvent l'existence des races.78.208.62.85 (d) 20 juin 2013 à 17:36 (CEST)
« nous avons des sources qui prouvent l'existence des races » : non. Nous avons des sources qui prouvent que certains auteurs défendent le concept de race humaine. De même qu'il existe des sources qui prouvent que d'autres auteurs défendent l'absence de pertinence de la notion de race chez l'homme.
Or wikipédia a dans ses principes fondateurs que « on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement ». La question n'est pas de « prouver » une thèse quelconque (ce n'est pas le travail de WP), mais de refléter la reconnaissance des diverses thèses − dans la mesure où des sources correctes les attestent − en leur donnant l'importance relatives qu'elles ont dans le domaine actuel du savoir.
Quant à l'article de Nature, s'il dit qu'il existe une corrélation statistique de certains éléments génétiques avec certains groupes géographiques, il indique également que définir des groupes (médicaux par exemple) sur ces découpages est inoportun car la variabilité interne de chaque groupe est plus grande que la variabilité entre les différents groupes, et qu'il ne faut pas traiter ces groupes avec plus d'importance que n'importe quel autre classificateur (genre, âge…) et avec moins d'importance que l'unicité génétique de chacun (dont son héritage familial, par exemple). Cet article insiste également sur la vacuité de tenter de faire correspondre des variations génétiques avec des différences de comportement entre populations, en particulier à cause du grand nombre d'éléments génétiques concernés mais aussi de part le fait qu'il existe de nombreux facteurs non génétiques. Hexasoft (discuter) 20 juin 2013 à 19:32 (CEST)
Tout à fait, donc il n'y a pas de concensus sur la question "race ou pas race humaine". On peut citer l'article de Stanford, (assez sérieux non?) qui définit même précisément les races qu'il étudie: "The continental definitions of race and ancestry need some modification, because it is clear that migrations have blurred the strict continental boundaries. For example, individuals currently living in South Africa, although currently Africans, have very different ancestry, race and ethnicity depending on the ancestry of their forbears (for example from Europe or Asia) and the degree to which they have remained endogamous. For our purposes here, on the basis of numerous population genetic surveys, we categorize Africans as those with primary ancestry in sub-Saharan Africa; this group includes African Americans and Afro-Caribbeans. Caucasians include those with ancestry in Europe and West Asia, including the Indian subcontinent and Middle East; North Africans typically also are included in this group as their ancestry derives largely from the Middle East rather than sub-Saharan Africa. 'Asians' are those from eastern Asia including China, Indochina, Japan, the Philippines and Siberia. By contrast, Pacific Islanders are those with indigenous ancestry from Australia, Papua New Guinea, Melanesia and Micronesia, as well as other Pacific Island groups further east. Native Americans are those that have indigenous ancestry in North and South America."
Donc, de grâce, arrêtez d'affirmer, on peut dire que les deux théses existent, les citer, sans prendre parti: certains scientifiques utilisent le concept de race, d'autre disent que ce concept est vide de sens. Et comme ça on respecte l'esprit de Wiki en ne prenant pas parti, et on arrête de perdre notre temps à essyer de se convaincre. OK?
C'est curieux la capacité à lire ce qu'on veut… Une thèse minoritaire n'a droit à guère plus qu'une mention de passage. Or à aucun moment je ne laisse prétendre à la non minorité de la thèse racialiste.
En tant que contributeur en biologie je sais seulement que même chez les animaux non humain les notions d'espèce et de sous-espèce sont discutées (donc loin des empoignades racialistes voire racistes, ou égalitaires voire égalitaristes). Je sais également que l'espèce humaine a moins de variations internes que n'en ont la plupart des espèces animales connues. Je sais aussi que dans les pays francophones en tout cas la notion de race animale n'existe que comme une convention artificielle admise en tant que telle.
Sur tout sujet on trouvera toujours des gens pour dire tout et n'importe quoi, parfois à l'encontre de ce que disent tous les autres. La question n'est encore une fois pas de prouver que certains le disent mais de refléter l'écho qu'ont les différentes thèses dans les domaines associés du savoir. La notion de race existe historiquement, c'est d'ailleurs clairement évoqué dans l'article. Elle existe aussi d'un point de vue pratique, ne serait-ce que parce que certains pays dont les États-Unis l'utilisent, mais ils y accordent un sens qui est sans rapport avec le sens que veulent lui donner certains auteurs cités (les États-Unis s'en servent de catégories de référencement, pas de catégories d'aptitudes ou de catégories de préjugés médicaux, par exemple), et c'est également évoqué dans l'article.
Pour le reste mon avis rejoint celui d'autres éditeurs plus haut : ces thèses, qui ont eu leurs heures de gloire il y a quelques siècles, ne me semble plus avoir d'écho auprès de la plupart de ceux qui étudient l'ADN humain et sa variabilité. Les raisons en sont multiples :
  • la variabilité intra-groupes est plus grande que la variabilité inter-groupes, rendant de facto inutile toute classification stricte
  • les groupes sont culturels et conventionnels, la preuve en étant que certains groupes « historiques » n'en sont pas du point de vue génétique
  • le découpage « médical », thème utilisé par certains comme justification scientifique des races humaines, est parfois pertinent (fréquence statistique de certains groupes sanguins, prédisposition statistiques à certaines maladies) mais est parfois totalement inepte, comme le montre la figure 4 de l'article de Nature (qui indique encore une fois que certains éléments génétiques médicalement pertinents ont une plus grande variabilité au sein d'une « race » qu'entre les races)
Donc non : « les citer, sans prendre parti », c'est prendre parti pour leur donner la même importance. Les principes fondateurs de WP le disent clairement : « [la neutralité de point de vue] interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent ».
Donc merci de ne plus reprendre mes propos par des « tout à fait », laissant croire que j'abonde dans votre sens. Le fait de ne pas m'exprimer de façon plus « crue » que d'autres indique seulement que je n'ai pas encore épuisé − contrairement à d'autres − ma patience verbale. Hexasoft (discuter) 20 juin 2013 à 21:26 (CEST)
Tout à fait! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 134.191.221.74 (discuter). remarque d'une élévation remarquable, par ailleurs. Hexasoft (discuter) 20 juin 2013 à 22:40 (CEST)

+1 Hexasoft: Merci pour cet article intéressant et notable de Nature revue scientifique majeure, qui met des guillemets à "race" et qui conclu justement (traduction, notes et mise en gras par mes soins):

"Le concept de race demeure un sujet conflictuel, aussi bien socialement que scientifiquement. Heureusement, la génétique humaine moderne peut donner le message salutaire que les populations humaines partagent la plupart de leurs variations génétiques et qu'il n'y a pas de base scientifique au concept que les populations humaines sont des entitées distinctes et non-imbriquées. De plus en offrant les moyens d'évaluer au niveau individuel les variations liées aux maladies, les nouvelles technologies génétiques peuvent finalement rendre le concept de race en grande partie hors de propos dans un milieu clinique [ce qui est le sujet de l'article, ndt]. Ainsi la génétique peut et devrait être un outil important pour aider à à la fois mettre en lumière et désamorcer le problème sur le concept de race."

Donc oui, le concept de race est utilisé en médico légal et en milieu clinique dans certains pays (nottament les Etats-Unis) mais n'a aucune base scientifique vu qu'il est impossible de définir génétiquement de manière précise une race quelconque. C'est que l'on se tue à vous dire depuis des jours sur cette PDD et ce qui figurera dans cet article. Malheureusement, visiblement vos points de vue racialistes vous font lire les articles de manière biaisé et je ne pense pas que vous puissiez contribuer de manière neutre sur cet article. D'où notre exaspération sur cette pdd qui est devenu un forum. On va donc arrêter là.Apollofox (d) 21 juin 2013 à 00:34 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec vous concernant cet article. Les races ne sont pas "des entités distinctes et non-imbriquées", étant donné que le métissage existe. Vous citez "les nouvelles technologies génétiques peuvent finalement rendre le concept de race en grande partie hors de propos dans un milieu clinique". Il est bien précisé "dans un milieu clinique", ce n'est donc pas une généralité. De plus, il est écrit avant en conclusion : "Parce que les concepts traditionnels de race sont à leur tour en corrélation avec la géographie, il est inexact d'affirmer que la race est « un non-sens biologique. »" Je trouve que cela remet en question la phrase "le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine [...]" Ensuite 134.191.221.74 et 78.208.62.85 ont trouvé beaucoup d'études, faites par des scientifiques. Je ne comprends donc pas votre volonté de hiérarchiser ces études et les traitant de façon minoritaire. Et surtout de privilégier l'étude de Jens Reich, disant que les humains possèdent 99,9 % de gènes en communs, alors que Craig Venter à montré plus récemment qu'il y a en réalité 99,5%. Une différence de taille, qui remet en cause le consensus scientifique précédent.
Si je reprend les travaux collectés, je trouve entre autre: "Dans cette étude [99] On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude [100] et suite à celle-ci [101]." Je trouve cela quand même pertinent. Pas vous? J'en prend une autre "Ici vous avez une étude qui montre que "Scientists are beginning to accept the concept of different human races."[102]" Nous avons aussi "Categorization of humans in biomedical research: genes, race and disease" [103] une étude médicale basée sur des études génétiques concluant par : "We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity."" Cette étude explique aussi que "En raison de la grande quantité de variation observée dans les races et à l'opposé, entre les races, certains commentateurs ont nié la différenciation génétique entre les races, par exemple, «les données génétiques ... montrent que les deux individus dans une population donnée sont aussi différentes génétiquement que deux personnes sélectionnées parmi les deux populations dans le monde. " Cette affirmation est à la fois contraire à l'intuition et factuellement inexacte. Si c'était vrai, il serait impossible de créer des "clusters" d'hommes [...] Deux Caucasiens sont plus semblables les uns aux autres génétiquement qu'une race blanche et une asiatique." Cela remet complètement en question la phrase :"le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques". J'ai du mal à comprendre que ces études soient arbitrairement admises comme étant minoritaires. Et je ne pense pas qu'elles soient racialistes, puisque le racialisme "prétend expliquer les phénomènes sociaux par des facteurs héréditaires et raciaux" et "étant un comportement en général haineux et méprisant ". Ces études ne sont rien de tout cela il me semble. Cordialement, Bihan boudig (d) 21 juin 2013 à 09:22 (CEST)
Entiérement d'accord avec vous Bihan boudig.
Je suis prêt à parier que 78.208.62.85 correspond à l'IP de Bihan boudig. Ce serait une sacrée coïncidence que sa première contribution fut de remettre une modification de 78.208.62.85 défaite plusieurs fois en pointant cette PD. C'est tout à fait son genre de détourner la conclusion d'une étude en citant une phrase hors contexte.
Vous pouvez continuez votre thèse sur le sujet en disséquant les sources, mais sachez que c'est considéré comme du travail inédit et que ce n'est pas recevable sur Wikipédia. Citez une publication qui valide votre point de vue et on pourra en reparler.
ChtiKorrigan (d) 21 juin 2013 à 20:57 (CEST)
Y'en a pleins de citations qui valident notre point de vue, comme celle-ci, mais j'imagine que ça ne va pas te convaincre (il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir): "Because traditional concepts of race are in turn correlated with geography, it is inaccurate to state that race is “biologically meaningless.”"
Je n'ai pas parlé de bêtes citations, j'ai parlé de publications. De plus l'étude dont est extraite cette citation contredit votre point de vue. Mais comme vous dites, il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. ChtiKorrigan (d) 22 juin 2013 à 03:55 (CEST)
Et les petits gars de Stanford qui décrivent le résultat de leur étude, lis ce qu'ils écrivent. Pour ton info, ce genre de phrase n'est pas là par hasard, elle émane de scientifiques qui en ont marre que l'ídéologie portée par des ignares les empêche de faire leur boulot: "For example, a recent editorial in the New England Journal of Medicine [1] claimed that "race is biologically meaningless" and warned that "instruction in medical genetics should emphasize the fallacy of race as a scientific concept and the dangers inherent in practicing race-based medicine." ...
In our view, much of this discussion does not derive from an objective scientific perspective.
This is understandable, given both historic and current inequities based on perceived racial or ethnic identities, both in the US and around the world, and the resulting sensitivities in such debates. Nonetheless, we demonstrate here that from both an objective and scientific (genetic and epidemiologic) perspective
there is great validity in racial/ethnic self-categorizations, both from the research and public policy points of view."
A part répéter des citations pour appuyer un point de vue minoritaire, vous avez des publications scientifiques à proposer ? ChtiKorrigan (d) 23 juin 2013 à 01:51 (CEST)
J'ai décidé de ne plus répondre aux questions qui ne sont là que pour tenter de me discréditer. S'il ne vous reste que ça comme argument, c'est qu'on approche du but! Vous semblez ignorer ce qu'est le http://www.ncbi.nlm.nih.gov/. C'est écrit "gov", comment gouvernement... Le NCBI est "The National Center for Biotechnology Information advances science and health by providing access to biomedical and genomic information." Mais il ne semble pas être une référence pour vous. (Alors là, je rigole!) Cette source pour la première citation, vous convient-elle mieux? [104] Ou celle-ci? [105] Ou encore celle-là? [106]. Pour la deuxième citation, j'ai ces sources [107], [108], 3ème citation [109], [110], pour la 4ème citation, j'imagine que la source ne pose pas de problème puisque publiée pae "Clinical Orthopaedics and Related Research®" Et la dernière étant déjà citée dans WP, j'imagine aussi que la source ne pose pas de problème. Oh, mais je vois que cette dernière est aussi publiée chez http://www.ncbi.nlm.nih.gov/, ce site est donc bien une référence pour wikipéda. 78.208.62.85 (d) 24 juin 2013 à 08:37 (CEST)
Cette discussion sert à fournir des références. Et les citations, d'où qu'elles viennent, ne sont pas des références. Une publication contient des tonnes de citations et en fait une synthèse au lieu de les prendre bêtement à la lettre. Et on ne vous demande rien, c'est vous qui êtes ici en tant que demandeur pour modifier l'article selon votre point de vue. ChtiKorrigan (d) 24 juin 2013 à 16:20 (CEST)
Il y a bien ici des arguments biologiques légitimant la notion de race : "Dans cette étude [111] On voit dans la "discussion" que :"Different races are characterized by significant variances in reproductive performance." Cette phrase est admise suite à cette étude [112] et suite à celle-ci [113]." La phrase "Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" ne peut donc plus être conservée en introduction. Cordialement, Bihan boudig (d) 25 juin 2013 à 14:34 (CEST)
Ca ne dit pas qu'il existe des arguments biologiques légitimant la notion de race. Et toujours pas de référence… ChtiKorrigan (d) 25 juin 2013 à 19:21 (CEST)
Eh bien voila, c'est la fin des vacances et les PoV pusher remontent à la surface. Inutile de dire que je soutiens à 200 % les positions et révocations d'OlsenCrave et ChtiKorrigan. Un PoV ultraminoritaire n'a pas à prévaloir sur le consensus établis sur ce sujet, surtout en manipulant les sources. Donc il y aura révert à vue dès que tout PoV pushing raciste s'exprimera ici. Kirtapmémé sage 24 août 2013 à 15:37 (CEST)

Introduction à remanier[modifier le code]

Gros problème de neutralité : dès l’introduction, la justification employée pour disqualifier le concept de race humaine n’est autre que… le sophisme de Lewontin (et le fait de mettre deux références à l’appui n’y change rien) !

« Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. »

SniperMaské (d) 25 juin 2013 à 11:48 (CEST)

Bonjour, cet article est intéressant : "Edwards a fait valoir que, même si les déclarations de Lewontin sur la variabilité sont correctes [...] il est néanmoins possible de classer les individus en différents groupes raciaux avec une précision qui est proche de 100 pour cent lorsque l'on prend en compte la fréquence des allèles à plusieurs loci dans le même temps." Puis :"Edwards a fait valoir que Lewontin a utilisé son analyse pour attaquer la classification humaine en science pour des raisons sociales." C'est suffisant pour dire que le sophisme de Lewontin n'est pas objectif. Wikipédia se doit d'avoir une position neutre, il est donc mal venu de conserver cette phrase en introduction : « Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique, ont montré que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques. » Il est nécessaire de la déplacer pour conserver une neutralité sur le sujet.Bihan boudig (d) 25 juin 2013 à 14:19 (CEST)
Le problème de neutralité c'est d'utiliser le mot sophisme pour parler d'un point de vue différent du vôtre. Vous citez un ouvrage d'Edwards qui s'oppose à la théorie de Lewontin, ça ne suffit pas à la disqualifier. D'après l'article c'est la théorie de Lewontin qui fait consensus, elle prime donc sur celle d'Edwards.
"Wikipédia se doit d'avoir une position neutre." La neutralité c'est aussi ne pas donner plus de poids à un point de vue minoritaire. Wikipédia se doit de refléter la pensée générale. Si 30% des scientifiques ne sont pas d'accord, on ne leur donne pas la même importance que les 70% restant.
ChtiKorrigan (d) 25 juin 2013 à 19:48 (CEST)
Remaniez l'introduction en disant « Depuis le milieu du XXe siècle, une majorité de scientifiques pense que que le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine, une minorité pense le contraire ». Là c'est objectif.
A la suite de la citation on peut déjà lire : "Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". Inutile de remanier pour ajouter des infos déjà présentes. ChtiKorrigan (d) 26 juin 2013 à 02:51 (CEST)
La phrase que vous citez dit exactement le contaire que la phrase que je propose. Relisez s'il vous plait avant de poster, ou on n'en sortira pas.
Bonjour, il faudrait arrêter les chinoiseries. Il n'existe même pas une minorité de scientifiques, au sens académique du terme, pour penser qu'il existe des races humaines au sens biologique. Ils ne parlent même plus de «races» pour les autres animaux semble-t-il. Seuls des tenants d'idéologies racistes (donc politiques et non scientifiques) peuvent porter ces théories. Cordialement, Sitanix (d) 26 juin 2013 à 16:15 (CEST)
De plus, l'homme n'est pas qu'un animal biologique, mais aussi une espèce sociale. Un homme n'existe pas en dehors de son environnement social (voir les vieux débats sur les «enfants sauvages»). Une conception uniquement biologique est insuffisante à définir l'humanité. C'est aussi pour cela que les distinctions entre les hommes ne peuvent être qualifiées de «raciales». Sitanix (d) 27 juin 2013 à 13:42 (CEST)
J'ajoute que vous n'avez fourni que de très rares exemples de scientifiques affirmant scientifiquement l'existence des races et qu'au moins l'un d'eux est reconnu comme étant raciste. Une si faible minorité est qualifiée de marginale. Et pensez à lire la définition de consensus sinon, je cite, on n'en sortira pas. ChtiKorrigan (d) 26 juin 2013 à 20:53 (CEST)
"D'après l'article c'est la théorie de Lewontin qui fait consensus", selon l'article, le sophisme de Lewontin faisait consensus avant la publication d'Edwards. "[...]prior to the publication of Edwards critique of Lewontin", à moins que vous ne fassiez référence à un autre passage dans cet article? Si oui, lequel?
Concernant l'introduction que vous soutenez, je ne vois pas de référence, de source dans laquelle est écrit " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »". S'il y a ne serait-ce qu'une source dans laquelle c'est écrit ça, il me semble que vous vous devez de la mettre dans l'article. Sinon, cette phrase n'a pas de raison d'être. Cordialement Bihan boudig (d) 27 juin 2013 à 14:37 (CEST)
N'importe quoi. D'abord, l'article ne parle pas du "sophisme" de Lewontin, il parle de la publication d'Edwards dont le titre contient l'expression "sophisme de Lewontin". La théorie de Lewontin est un sophisme du point de vue d'Edwards. Et vous manquez de neutralité en parlant de cette idée en ces termes. Ensuite, la citation que vous avez tiré de l'article dit seulement que l'idée que vous défendez existait avant la publication d'Edwards, rien à voir avec un consensus quelconque. Et pour finir l'article dit que la controverse d'Edwards vis-à-vis de Lewontin est elle-même controversé : "Edwards' critique is discussed in a number of academic and popular science books, not all of which endorse his conclusion." Autrement dit la théorie d'Edwards aussi nommée "le sophisme de Lewontin" ne fait pas consensus.
Et la citation de l'intro est sourcée. Ceci dit, un bon résumé introductif n'a pas besoin d'être sourcé puisqu'il résume l'article qui lui doit être sourcé.
ChtiKorrigan (d) 28 juin 2013 à 02:53 (CEST)
Bonjour, je vous ai demandé où vous avez vu un consensus. Si ce n'est pas dans cet article, dans lequel alors? Si vous n'en trouvez pas, la phrase " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" n'a plus rien a faire dans l'article. Cordialement, Bihan boudig (d) 1 juillet 2013 à 14:22 (CEST)
Ouvrez les yeux et lisez l'article. Je sais que c'est beaucoup vous demander mais ce n'est rien par rapport à tout ce que vous n'arrêtez pas de nous demander. ChtiKorrigan (d) 1 juillet 2013 à 14:34 (CEST)
J'ai lu, mais il y a une différence entre "Un consensus scientifique émergeant prône l’absence d’une base biologique qui légitimerait l’existence des races" et " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »" La signification n'est pas la mêmeBihan boudig (d) 1 juillet 2013 à 15:08 (CEST).
Et bien relisez, on est pas là pour vous tenir la main et tout vous expliquer en détail. Faites un effort de compréhension, c'est la moindre des choses quand on vient réclamer. ChtiKorrigan (d) 1 juillet 2013 à 19:20 (CEST)
Si vous ne voyez pas la différence, alors parfait! Dans ce cas, on peut intervertir les deux phrases! Car la première est une citation quand la deuxième est une interprétation qui ajoute "en tout état de cause". C'est de trop.
Vous parlez vous-même de "théorie" de Lewontin. Et cette théorie est mise sur un piédestal dès l'introduction. Les études scientifiques dont on parle en introduction prouvent peut-être que "la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques" mais c'est la théorie de Lewontin qui soutient l'idée que de ce fait, les races n'existent pas. Il s'agit d'une théorie! Pas d'une preuve irréfutable!
De toutes façon, il faut mettre dans l'introduction qu'il s'agit de la théorie de Lewontin. Et, de ce fait, il faut aussi parler de la critique d'Edwards.Bihan boudig (d) 4 juillet 2013 à 14:36 (CEST)
Ouvrez un dictionnaire, cherchez la définition de "consensus" puis cherchez celle de "plagia" et vous nous épargnerez certaines bêtises. ChtiKorrigan (d) 4 juillet 2013 à 15:17 (CEST)
Il est hors de question de remanier le RI selon un PoV racialiste, et qualifier de "vandalisme" le retrait d'une contribution clairement non neutre et non consensuelle mériterait à son auteur un blocage conséquent pour WP:PAP et PoV pushing raciste. Concernant le consensus, je renvoie à l'ouvrage du généticien des population Luigi Luca Cavalli-Sforza Qui sommes-nous et à son chapitre Races et racisme(Champs Flammarion pp 313 à 345) qui renforce (si il n'était besoin de le faire vu l'autorité de l'auteur) le consensus établi sur la non pertinence du découpage par races humaines. je cite p. 325 En réalité dans l'espèce humaine, l'idée de "race" ne sert à rien. La structure des populations humaine est extremement complexe elle varie d'une région du monde à une autre, d'un peuple à un autre, on rencontre toujours une infinité denuance dues à des migrations constantes à l'intérieur des frontières et au dela des frontières qui rendent impossible des séparations tranchées. Donc le grapillage de sources pour essayer d'imposer un Pov minoritaire et le faire passer pour plus important qu'il n'est, est un vaste foutage de gueule de la part de Bihan boudig. Kirtapmémé sage 4 juillet 2013 à 16:10 (CEST)
Bonsoir, pour voir, j'ai ajouté la citation de Cavalli-Sforza, signalée par Kirtap, qui explique bien le propos. Cordialement, Sitanix (d) 4 juillet 2013 à 21:46 (CEST)
Et puis ce serait bien d'arrêter de mettre de la biologie comme « caution scientifique » de cette notion de race humaine. En zoologie le découpage de race n'existe pas. Le terme est parfois utilisé mais c'est le terme « variété » qui est plutôt officiel. Et ce rang taxinomique est inférieur à la sous-espèce et n'est pas considéré comme étant un taxon (car dépourvu de nom scientifique et de diagnose).
La « variété » (ou race, parfois) est une adéquation à des critères morphologiques ne correspondant pas à des critères biologiques utilisés pour séparer les groupes vivants, et les races (humaines comme animales) sont bien plus une convention arbitraire que quoi que ce soit d'autre (construction politique et économique pour les races animales, construction historique, politique, sociale et idéologique pour les races humaines). On peut définir des races sur n'importe quel critère : la taille, le poids, la couleur (de la peau ou du pelage), la force, la forme… On peut discuter de l'intérêt économique, social, politique ou idéologique de ces découpages, mais ce ne sont pas des critères biologiques.
Que par ailleurs des biologistes étudient la diversité génétique de l'homme est un fait. Mais le niveau de « découpage » à appliquer reste une convention arbitraire (comme le montre la divergence assez large du nombre de groupes selon les analyses, et s'y ajoute le choix arbitraire du nombre et du type d'éléments génétiques utilisés dans les comparaisons et le choix de la mesure de distance utilisée). Qu'on puisse également montrer un regroupement statistique de certains éléments génétiques selon la provenance géographique est aussi une évidence. Mais c'est vrai à tous les niveaux : le brassage génétique est statistiquement d'autant plus faible que la distance est faible de part les comportements sociaux humains. Mais c'est vrai à tous les niveaux : au niveau des continents ou îles (barrières physiques aux échanges génétiques), au niveau des pays (barrières politiques), des régions, des familles (on est génétiquement plus proche des membres de nos familles que de n'importe qui d'autre). Si on pousse à l'extrème chaque individu est une race à lui tout seul puisque le seul à posséder sa combinaison génétique et/ou phénotypique.
Il n'en reste pas moins que la diversité génétique au sein de l'humanité est bien moindre que dans la plupart des autres espèces animales (car c'est une espèce très jeune) et les biologistes ne cherchent pas des découpages qui n'ont aucune influence biologique pratique chez les autres espèces, pourquoi le faire chez les humains ? Hexasoft (discuter) 4 juillet 2013 à 22:28 (CEST)
On peut citer quelqu'un sans que ce soit du plagia, mais si vous ne voulez pas faire de citation, il faut supprimer de la phrase "en tout état de cause", sinon on pourrait parler alors de diffamation...?
Richard C. Lewontin est "ouvertement marxiste" selon wikipédia et explique comment les sociétés influences les sciences dans "Biology as ideology" [114]. Je suis d'ailleurs étonnée d'entendre de cet homme qui démontre que "la quasi-totalité de la variation génétique humaine est contenue entre les individus au sein de toute population locale et que les conséquences des migrations répétées, les invasions, et le mélange entre les groupes détruit toutes les barrières raciales claires." dans "The concept of race" [115] peut aussi dire dans "Biology as ideology": "some races dominate others." N'est-ce pas raciste? Cela n'enlève-t-il pas de la crédibilité à cet homme? Enfin, étant donné qu'il admet lui-même que la biologie est une institution sociale influencée par l'argent, le pouvoir, la politique (etc.) et qu'il compare la biologie à une idéologie. De ce fait, vous deviez pouvoir admettre que la théorie de Lewontin maintenue dans l'introduction est une idéologie à des fins communistes. Peut-être pourrions-nous l'ajouter dans l'introduction?Bihan boudig (d) 5 juillet 2013 à 16:33 (CEST)
Je ne pensais pas que vous pourriez aller aussi loin dans la bêtise. Changez de dictionnaire, il y en a de bons en ligne. L'article ne concerne pas Lewontin et ses idées politiques n'ont rien à voir avec le sujet. Il y a un consensus scientifique sur le sujet, Lewontin pourrait être un criminel de guerre que ça n'y changerai rien. La race est une construction sociale, il est donc correct de dire : "les conséquences des migrations répétées, les invasions, et le mélange entre les groupes détruit toutes les barrières raciales claires." Mettez-vous dans le crâne que le mot "race", surtout en anglais, ne signifie pas variété ou sous-espèce. Ca sert à définir un groupe d'individus selon des critères arbitraires (cf article et cf dictionnaires). Par exemple les gaulois, les romains, les germains se sont mélangés pour donner entres autres les français. Nous sommes de quelle race ? Gaulois, romain, germain ? Impossible à savoir, surtout qu'il y en a d'autres. Il suffit de regarder Noël, on y voit l'influence des trois races, chacune y ayant apporté ses symboles que le christianisme a tenté de faire siens. C'est aussi vrai pour le continent Américain sur lequel plusieurs grands groupes (africain, européen et américain) se sont mélangés. La population US possède sa propre culture avec des emprunts des cultures d'Europe, d'Afrique et d'Amérique. Arrêtez de déformer les sources. ChtiKorrigan (d) 5 juillet 2013 à 20:38 (CEST)
ChtiKorrigan, l'insulte ne remplace jamais un bon raisonement, et le votre est bancal.[Ce message, non signé, a été déposé par 134.191.220.73 (d · c · b)]

Formulations à remanier[modifier le code]

Sur wikipédia il ne peut y avoir de position tranché lorsqu'il n'y a pas unanimité, je reformule donc certaines expressions de la page, si vous avez d'autre formulation n'hésitez pas. Jerome1984 (discuter) 20 août 2013 à 17:24 (CEST)

Non, pas en déformant le contenu d'une source, comme vous venez de le faire ici. --OlsenCrave (discuter) 20 août 2013 à 17:36 (CEST
Au temps pour moi, je croyais que c'était rajouté. Jerome1984 (discuter) 20 août 2013 à 20:12 (CEST)
Voici la liste des passages a changer, je propose une formulation si elle ne vous convient pas proposez en une autre.
Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
Certaines études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »...
La majorité scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »...
Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine »11 sans hiérarchie liée.
Selon Bertrand Jordan [éventuellement "ainsi qu'une majorité de scientifiques" ?], il n'existe pas de « races humaines » mais une « pluralité humaine » ainsi qu'« aucun classement hiérarchique global » lié. Jerome1984 (discuter) 25 août 2013 à 01:21 (CEST)
Cessez de vouloir mettre en avant votre point de vue minoritaire tout en cherchant à minorer le consensus majoritaire.
  • Mettre "certaines études scientifiques" laisserait à penser que c'est un point de vue minoritaire alors que laisser "les études scientifiques" (à différencier de "toutes les études scientifiques") correspond parfaitement à la réalité.
  • Le consensus n'est pas l'unanimité, c'est un point de vue majoritaire. Si vous n'aviez pas l'idée de minorer ce point de vue afin de mettre en avant un point de vue minoritaire, nous aurions pu accepter ce changement. Mais votre proposition n'est pas assez neutre pour la valider.
  • Mettre "selon Bertrand Jordan" laisserait à penser que c'est un point de vue personnel, or c'est un point de vue qui fait consensus. Ce serait minorer le point de vue majoritaire.
ChtiKorrigan (discuter) 25 août 2013 à 19:42 (CEST)
Si "Le consensus n'est pas l'unanimité, c'est un point de vue majoritaire." il n'y a donc aucun probleme a modifier concensus (qui a cependant une connotation d'unanime cf wiki) par "pdv majoritaire".
Les études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
La majorité des études scientifiques, fondées depuis le milieu du XXe siècle sur la génétique...
Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »...
La majorité scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race »...
Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine »11 sans hiérarchie liée.
Selon Bertrand Jordan ainsi qu'une majorité de scientifiques, il n'existe pas de « races humaines » mais une « pluralité humaine » ainsi qu'« aucun classement hiérarchique global » lié.
188.224.23.15 (discuter) 7 septembre 2013 à 16:54 (CEST)
Il semble que tout le monde n'ait pas cette lecture des travaux de Bertrand Jordan: http://www.alterinfo.net/Bertrand-Jordan-une-tentative-francaise-pour-rehabiliter-le-racisme-scientifique_a17852.html et http://www.huffingtonpost.fr/bertrand-jordan/realite-genetique-races_b_3302987.html
Claude Ribbe ? L'« historien » qui expliquait que Napoléon avait inventé le premier génocide par chambres à gaz ? Un auteur majeur et un point de vue remarquablement notable, surtout en génétique, bien-sûr. --OlsenCrave (discuter) 30 septembre 2013 à 12:20 (CEST)
C'est un autre debat. Mais il y a aussi ce qu'ecrit Bertrand Jordan lui-meme dans le Huffington Post: On pouvait ainsi affirmer que l'espèce humaine était "homogène à 99,9% ": ce chiffre impressionnant fut largement diffusé, et interprété comme la preuve définitive que les races n'existaient pas (et que donc, naturellement, tout racisme était absurde). Conclusion certes sympathique, mais peut-être un peu rapide: 0,1% de différence entre deux personnes, cela représente trois millions de différences entre leurs deux ADN. Selon la manière dont ces différences sont réparties au sein de la population, elles pourraient parfaitement suffire à y constituer des groupes distincts... De plus ce chiffre, qui reste encore aujourd'hui couramment mentionné, devait bientôt être revu à la hausse. Il concerne en fait uniquement les différences ponctuelles dans l'ADN (à un endroit donné dans un certain chromosome, un G chez Pierre, un T chez Jeanne), et un autre type de variation (présence en double ou triple exemplaires de petites régions ou au contraire leur absence) s'y surajoute, qui porte la divergence totale à 0,5%.
Sauf que 0.1% (ou même 0.5%) est à ma connaissance très (très) largement inférieur aux différences génétiques intraspécifiques existant chez d'autres espèces plus anciennes que l'homme, sans pour autant que celles-ci n'aient de races ou de sous-espèce (qui est un niveau supérieur à celui de race, encore qu'en général c'est le terme de variété qui est utilisé). Il me semble qu'à vouloir faire dire à la génétique des choses pour l'homme qu'elle ne dit pas pour les autres animaux on mélange quand même l'idéologie (quelqu'elle soit) et les données scientifiques. Hexasoft (discuter) 30 septembre 2013 à 13:51 (CEST)
D'autre part, lire la totalité de l'article de Jordan dans le Dictionnaire historique et critique du racisme et non cet extrait réduit du tout début de son analyse (qui est beaucoup plus développée et fine) éviterait bien des contre-sens comme celui que vous commettez. --OlsenCrave (discuter) 30 septembre 2013 à 13:59 (CEST)
Non Hexasoft, entre Chimpanze et Bonobo, on a 0,4% de differences, et ce sont deux especes differentes: http://www.hominides.com/html/actualites/bonobo-sequencage-genome-adn-0619.php
OlsenCrave, vous avez partiellement raison, mais je vous invite a bien lire cet article de la revue NATURE et de me dire ce que vous en pensez: http://www.polemia.com/pdf/Felicitons_nous.pdf
polemia.com.... Pourquoi ai-je la nette impression que cette discussion est sans issue ni intérêt pour cet article ? Hum ? --OlsenCrave (discuter) 30 septembre 2013 à 17:13 (CEST)
Peut-etre parce que tous vos arguments sont réfutés un à un, et que vous n'aimez pas avoir tort?
Vous parlez pour vous là, Mr le fantôme qui ne signe pas.
Je cite : "elles pourraient parfaitement suffire à y constituer des groupes distincts..." C'est exact et c'est ce que l'on fait mais on ne parle pas de race pour autant, sauf chez les racialistes et les racistes puisque c'est ce que vous faites.
ChtiKorrigan (discuter) 4 octobre 2013 à 14:43 (CEST)
Je ne peux qu'abonder sur cette distinction. Il existe de nombreux critères de distance génétique (et d'ailleurs en biologie en général se pose régulièrement le problème de savoir quelle portion (et/ou quel type) de l'ADN est utilisé pour les études, la façon de mesurer la distance ainsi que les critères utilisés pour définir des « groupes »), mais présenter une carte de distances génétiques moyennes est une chose, et découper à partir de ça l'espèce humaine en « races » en est une autre, qui est une démarche qui me semble difficilement être uniquement biologique (puisque je doute que quiconque puisse être réellement non influencé par quelques centaines d'années d'histoire du mot « race », et que partant a priori du même matériel génétique divers auteurs arrivent à des découpages différents.
Note : pour autant que j'ai compris le lien ci-dessus il ne s'agit pas d'un article de Nature mais d'un article à propos d'un article de Nature, ce qui n'est tout de même pas la même chose. Je rejoins par ailleurs l'interrogation sur le biais du site "polemia.com" (cet article étant très probablement écrit par eux, je doute qu'ils aient le droit de recopier un article de Nature), qui par ailleurs présente dans ses liens des pointeurs vers des sites dont certains sont assez… orientés politiquement. Hexasoft (discuter) 4 octobre 2013 à 16:21 (CEST)
L'article de NATURE est payant: http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7265/full/461726a.html
Voilà le titre: Let's celebrate human genetic diversity
Et le résumé: Science is finding evidence of genetic diversity among groups of people as well as among individuals. This discovery should be embraced, not feared, say Bruce T. Lahn and Lanny Ebenstein. Summary: -Promoting biological sameness in humans is illogical, even dangerou -To ignore the possibility of group diversity is to do poor science and poor medicin -A robust moral position is one that embraces this diversity as among humanity's great assets
Sinon, Hexasoft, vous ne répondez pas au fait que 2 especes de chimpanzé aient 0,4% de différences d'ADN, moins que les humaines entre eux, pourtant, contredit votre idée (je cite "Sauf que 0.1% (ou même 0.5%) est à ma connaissance très (très) largement inférieur aux différences génétiques intraspécifiques existant chez d'autres espèces"). Un chance de vous faire remettre en question vos croyances?
Il n'a pas répondu car il n'y a rien à répondre. Pour info 0,4 c'est plus grand que 0,1. ChtiKorrigan (discuter) 4 octobre 2013 à 22:00 (CEST)
Vous n'avez pas lu tout l'article, a la fin on dit que le 0,1% est finalement 0,5%, ce qui fait plus que 0,4%: "On pouvait ainsi affirmer que l'espèce humaine était "homogène à 99,9% ": ... s'y surajoute, qui porte la divergence totale à 0,5%. "
Et je dis « chez d'autres espèces » pas « chez toutes les autres espèces ». Les hominidés sont des espèces récentes − comme quelques autres − qui ont peu divergé par rapport à la plupart des autres espèces. Et comme je le disais les biologistes font peu de découpage infraspécifique (je parle de classification) et quand ils en font c'est au niveau de la sous-espèce (qui est un découpage "au dessus" de la variété ou race) pour des espèces qui ont des divergences génétiques plus grandes, pourquoi faudrait-il absolument découper biologiquement l'espèce humaine ?
Comme je le dis plus haut j'ai du mal à croire qu'il n'y ait aucun biais sémantique ou idéologique, dans un sens ou dans l'autre. Et, comme d'autres l'ont dit, l'existence − évidente − de variation génétiques (ne serait-ce parce qu'on est plus proche génétiquement de sa famille) au sein de la population est une chose, utiliser le vocabulaire biologique pour faire coller des découpages sur cette variation en est une autre. Si on veut une caution biologique on suit son fonctionnement. Sinon on accepte l'autre sens de « race » (utilisé pour les races animales), à savoir une classification des individus selon des critères morphologiques, utilitaires et économiques arbitraires, ce qui n'est en rien péjoratif par ailleurs, juste arbitraire.
Et en parlant de ne pas répondre, vous ne réagissez pas au fait de faire passer pour un article de Nature une « interprétation » d'un article de Nature par un site dont − comme je l'ai dit avec d'autre − le nom et les liens externes semblent montrer une certaine orientation politique et idéologique.
La citation indiquée parle de variations génétiques que personne ne nie − seules les espèces parthénogéniques sont génétiquement homogènes, et encore − et du fait que prendre en compte ces variations peut être pertinent en médecine. Faire le saut entre variation génétique et race ne semble pas être indiqué dans cette citation, ce qui reste le fond de la question. Hexasoft (discuter) 4 octobre 2013 à 23:29 (CEST)
L'article de Nature, il me semblait qu'il était traduit en français, mais je n'ai pas acheté l'article original, c'est vrai. Mais le titre et le résumé sont assez clairs non? On se pose encore la question de l'éxistence des races humaines dans NATURE. Sinon, vous avez regardé la vidéo de la conférence de Bertrand Jordan? Vous avez un commentaire?
Le titre et le résumé sont clairs, cet article ne va pas dans le sens d'une reformulation puisqu'il soutien la diversité ou pluralité humaine. Et il ne parle pas de races humaines. ChtiKorrigan (discuter) 5 octobre 2013 à 11:22 (CEST)
idem. Quant à la vidéo, je n'ai aucun « commentaire » à faire : ici ce n'est pas un forum. De nombreux scientifiques étudient la variabilité humaine (et ses éventuelles implications, par exemple médicales). Utiliser cette variabilité pour y coller un découpage en race n'est pas explicité (par exemple dans les extraits indiqués) et est donc une conclusion personnelle.
Et de quelle notion de « race » parle-t-on ? S'il s'agit de celle des biologistes, c'est un rang taxinomique (par ailleurs pas utilisé en zoologie, aucun taxon n'ayant ce découpage à ma connaissance) et il faut suivre les règles de la biologie. S'il s'agit de la notion « historique » de race c'est un choix arbitraire de critères (en général ou principalement morphologiques) qui n'a que des liens très ténus avec la biologie. Que la notion de race (second sens) ait existé et existe toujours c'est un fait. Mais il faut arrêter de vouloir chercher l'aval biologique sur cette notion, c'est mélanger deux choses différentes. Hexasoft (discuter) 5 octobre 2013 à 12:46 (CEST)
Quand Bertrand Jordan montre son graphique avec les individus repésentés par des points, repartis sur un triangle, les points étant groupés en 3 groupes (->3 couleurs) proches d'un angle du triangle, il ne vous a pas échappé que ça correspondait à 3 races humaines?
Soit cela vous a réellement échappé, soit c'est une tentative désespérée de manipuler des sources pour tenter de valider une thèse unanimement déconsidérée, mais Jordan exclue explicitement la validité du concept de « races ». A défaut d'avoir (apparemment) accès à l'intégralité de l'article du Dictionnaire historique et critique du racisme, lisez donc, du même Bertrand Jordan, Diversité génétique et questions de races et en particulier « L’ancienne notion de « races » fondamentalement distinctes n’a pas de sens biologique. »
Je vous rappelle que la manipulation de sources est un motif de blocage sur Wikipédia. Il me semble que ce « forum » a, à ce titre, suffisamment duré et que, Wikipédia n'étant pas un forum justement, cette section devrait à présent être considérée comme close, faute du moindre intérêt pour le travail sur l'article. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 09:29 (CEST)

Section "Relation entre race et évolution"[modifier le code]

Hello,
certes il y a une demande de sources sur cette section mais la formulation de sa conclusion me laisse perplexe : « Si la thèse de l'interfécondité de l'Homo sapiens avec l’homme de Néandertal était avérée, cela signifierait qu'il y a bien eu coexistence de plusieurs races humaines il y a 30 000 ans. Dans le cas contraire, les différentes espèces dont le nom scientifique contient « Homo » seraient bien des espèces distinctes de l'être humain, non des races humaines. »
La formulation « coexistence de plusieurs races humaines » laisse supposer que c'est plus que deux, donc d'autres que sapiens et neanderthalensis, car si on ne parle que de ces deux là pourquoi une phrase tournée comme ça ? Il serait alors a minima pertinent d'indiquer quelles autres espèces humaines pourraient avoir coexisté avec sapiens à cette époque (probablement florensis et Denisova ?). Mais sur le fond la conclusion est curieuse : la preuve de l'interfécondité entre sapiens et néandertal ne signifie que l'interfécondité entre sapiens et néandertal et rien pour ce qu'il en est pour les autres "groupes". Bref il faudrait il me semble préciser les choses qui semblent flotter dans un flou artistique malvenu.
D'autre part la conclusion semble être que l'interfécondité en question serait l'élément permettant de trancher entre "les Homo étaient tous des races de l'homme" et "Les Homo étaient tous des espèces différentes". C'est on ne peut plus ridicule : l'interfécondité peut exister entre des entités biologiques qui ne sont pas de la même « race » (si tant est que ce terme veille dire quoi que ce soit en zoologie). Même chez les mammifères les sous-espèces se reproduisent entre elles sans problème (si on se positionne dans l'ancienne classification humaine ou sapiens et neanderthalensis étaient considérées comme sous-espèces), des espèces du même genre se reproduisent entre elles, voire des espèces de genres différent (ou même de sous-familles différentes dans quelques cas, voir Hybride).
La preuve de l'interfécondité de sapiens et neanderthalensis ne me semble pouvoir prouver rien d'autre que sa propre existence on non. En l'absence de source il semble difficile de savoir si c'est le TI d'un rédacteur, une mauvaise compréhension d'une source ou le reflet fidèle de quelque chose d'existant (auquel cas attribuer ça me semble indispensable, et je doute qu'il n'y ait pas eu de contestation de ces conclusions tellement elles me semblent curieuses, peut-être par incomplétude). Hexasoft (discuter) 7 octobre 2013 à 10:14 (CEST)

Pour prendre un exemple précis : dans le genre Panthera on trouve les lions, les tigres, les jaguars et les léopards. Tous peuvent s'hybrider, personne n'en tire pourtant la conclusion qu'ils sont des « races » d'une même espèce, et à ce que je sache personne ne remet en cause leur statut d'espèces distinctes (et on peut trouver d'autres exemples sans problème).
Pour ce qui est du constat d'hybridation entre deux espèces et d'en tirer des conclusions pour les autres espèces proches idem : voir variation clinale qui explique que la capacité à se reproduire avec une espèce proche ne préjuge pas de la capacité des "extrémités" (A peut se reproduire avec B, B avec C mais A peut ne pas pouvoir le faire avec C).
Ce ne sont que des exemples, en aucun cas une conclusion applicable aux Homo. Mais ils montrent que tirer des conclusions sur l'interfécondité entre deux espèces ne peut servir per se à tirer des conclusions de classification ou vis-à-vis d'autres espèces. Hexasoft (discuter) 7 octobre 2013 à 11:16 (CEST)
Note : purement structurellement, on a une section "Relation entre race et évolution" contenant uniquement une sous-section "Une origine commune, des groupes séparés", sans chapeau introductif ou autre sous-section. Ça paraît un peu inutile. Hexasoft (discuter) 7 octobre 2013 à 11:25 (CEST)
Je partage entièrement ton analyse. Les questions de fécondité n'ont rien à voir avec le schmilblick, mais d'une manière générale ce sont les personnes des moins familières avec ce sujet qui se permettent d'en parler, les autres s'en désintéressant… Totodu74 (devesar…) 7 octobre 2013 à 11:58 (CEST)
Idem. L'interfécondité est souvent mentionnée comme une condition pour l'appartenance à une même espèce mais elle n'est pas toujours vérifiable (espèces éteintes). Et d'autre part la réciproque n'est pas vraie, ce n'est pas parce que deux groupes sont interféconds qu'ils sont forcément de la même espèce. ChtiKorrigan (discuter) 7 octobre 2013 à 12:58 (CEST)
Voir homme de Grimaldi pour constater l'utilisation de la notion de race dans le domaine de la paléo-anthropologie (totalement réfutée depuis). Dans les cas présenté ici, à ce que je sache les différent groupes du genre homo, n'ont jamais été identifié à des "races" pas plus sapien que neandertal, ou habilis ou erectus (et j'en passe) et une quelconque hybridation entre sapien et néandertal ne justifie une division de l'homme par race. Ni Coppens ni Picq n'en parle. Tout cela est douteux. Kirtapmémé sage 7 octobre 2013 à 14:46 (CEST)
Je vois deux possibilités : soit on supprime totalement cette section (en fait une sous-section) car elle n'est pas sourcée et dit certaines choses au mieux douteuses, soit on réduit fortement son contenu pour ne garder que le factuel.
Dans cette deuxième hypothèse il me semble qu'on pourrait ramener cette section aux deux premiers paragraphes : le premier explique l'histoire de la dispersion humaine et les vues mono et polygénistes ; le second aborde la question de mélanges génétiques entre espèces Homo, et donc la question de la spéciation rapide « stricte » ou pas de sapiens et des autres Homo (ce qui de facto fait sens puisque la question d'un brassage génétique sapiens-neanderthalensis est plus que discutée actuellement).
Il faudrait dans ce cas nettoyer les termes inadaptés comme « race » (qui n'ont guère de sens ici), et peut-être inverser les deux paragraphes puisque le second parle de l'évolution du genre Homo alors que le premier se concentre plus spécifiquement sur l'évolution de sapiens.
Des avis ? Hexasoft (discuter) 7 octobre 2013 à 15:06 (CEST)
Personnellement je penche pour la première solution. La rédaction est vraiment très douteuse (rien que dans la formulation qui met sur le même plan le polygénisme et le monogénisme), et tant qu'a faire une synthèse, il me semble préférable de se baser sur une source sérieuse qui expose le sujet (chez Dawkins par exemple), donc repartir sur des base saines. Kirtapmémé sage 7 octobre 2013 à 15:43 (CEST)

Section "Race et anthropométrie"[modifier le code]

Bonjour,
cette section contient depuis bientôt un an un bandeau de manque de sources (avec raison, il n'y en a aucune dans ce paragraphe).
Quoi qu'il en soit il y a de très nombreux passages qui sont au minimum peu clairs, plutôt que de barder cette courte section de refnec et autres je préfère passer par la page de discussion :

  • « Les partisans du classement de l’espèce humaine en races cherchèrent un instrument de mesure (…) : il manque tout le contexte. On suppose vu le plan qu'on parle du XXème ciècle, mais est-ce que tous les partisans cherchent ça ? À partir de quand ? Sont-ils les seuls ?
  • « Ils recensèrent ainsi des caractères phénotypiques visibles, soit le premier moyen de catégoriser l’espèce humaine en différentes races » : le « premier moyen » ? La notion de race au cours de l'histoire montre il me semble que les gens ont toujours trouvé des moyens de catégoriser, bien avant ça.
  • « c’est la naissance de l'anthropométrie comme moyen de quantifier les différences au sein de l’espèce humaine » : cette phrase me semble ambiguë, on dirait presque que c'est l'anthropométrie qui est naissante (ce qui n'est pas le cas)
  • « Grâce à cet outil furent définies des « races humaines » en fonction de leurs caractéristiques physiques » : formulation qui semble indiquer une « unicité » de la définition de race humaine via cet « outil ». Or il me semble qu'à une époque chacun voyait ce qu'il voulait voir dans ces mesures (quelque soit le sens de l'idéologie défendue), donc cette unicité me semble très douteuse
  • « Cette définition implique d’une certaine façon l’existence d’une « pureté raciale », illustrée par des individus « type » » : d'où vient ce choix du terme « pureté raciale » ? Il s'agit simplement « d'individus types » (éventuellement), la notion de « pureté raciale » étant une construction plutôt idéologique, alors que celle « d'individu type » une construction statistique (donc scientifique, même si la scientificité de cette démarche est discutable, surtout dans ce contexte). Par ailleurs comme dans toute analyse de données (physiques ou pas) la notion d'élément type n'a de sens qu'avec l'information sur la variabilité des éléments considérés
  • « (…) voire des centaines de « races » mais tous accordent dans leurs descriptions une place particulière à de grands ensembles en nombre limité, le plus souvent basés sur la pigmentation de la peau » : refnec aussi. « Tous » et « le plus souvent » sont des termes forts, qui nécessitent de sourcer

Si l'on en croit les sections précédentes l'anthropométrie, la craniologie et autres ont déjà été utilisés pour un découpage en races au siècle des lumières (même si l'avénement pseudo-scientifique de ces études sera bien plus grand ultérieurement). Ce texte masque aussi le fait que l'anthropométrie et en particulier la craniologie ont été utilisés pour caractériser des « aptitudes ou inaptitudes », et que certains cherchaient à montrer l'infériorité de certains groupes en leur attribuant ces caractères réputés « inférieurs ». Ce texte fait également l'impasse sur les motivations supposées ou connues derrière ces découpages. En effet l'anthropométrie a connu des développements ciblés et idéologiques/politiques très forts (et ces idéologies n'impliquaient pas systématiquement les idées de races) comme la caractérisation des « débiles » et participait d'une vision sociale particulière.

Plus généralement, faut-il garder cette section ? Huit lignes (sur mon écran) pour autant d'éléments non sourcés et contextualisés, il serait peut-être aussi simple d'intégrer les quelques éléments dans les autres sections ou de les supprimer. Sinon il faut chercher de la source et reformuler : à l'heure actuelle on a clairement l'impression qu'il y a eu une seule approche des races par l'anthropométrie, et que sont utilisation pour le découpage en race était quasiment sa seule fonction, ce qui est bien sûr faux. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 janvier 2014 à 09:18 (CET)

Bonjour,

Je découvre cet article. Je crois qu’il doit être tout entier réécrit par un généticien ou, à défaut, une personne qui ait davantage de connaissances en biologie humaine (médecin par exemple). - Si le concept de race n’est plus usité de nos jours, on doit bien reconnaître l’hétérogénéité des populations humaines sur les plans génétique et médical. - L’échec de la Conférence de l’UNESCO n’est pas signalé, en particulier à la suite de la contribution bien connue de Claude Lévi-Strauss, « Race et histoire », qui avait avec d’autres dénoncé les principaux tabous qui la sous-tendaient. - De quoi parle-t-on ici ? « race », « ethnie », « groupe », « population », « culture » ne sont certainement pas des synonymes. - L’article met sur le même plan des références scientifiques, journalistiques et de pure vulgarisation (« Dans Le Racisme expliqué à ma fille, Tahar Ben Jelloun écrivait, etc. » Et pourquoi ce lien implicitement admis ici entre race et racisme ? Des articles distincts existent déjà sur Wikipedia, non ? - Surtout, la phrase « L'usage criminel de la notion de « race » au cours de la Seconde Guerre mondiale par le régime nazi et l'absence de catégorisations fiables liées à cette notion font que les anthropologues n'utilisent plus ce type de classification. » met clairement en évidence l’intention première des rédacteurs de criminaliser ce régime pour l’éternité, ce qui n’a rien à faire dans cet article. « Du passé faisons table rase », au contraire. Il conviendrait que d’autres contributeurs distinguent plus clairement le concept proprement scientifique de race de ses usages idéologiques ou juridiques, et corrigent l’aspect brouillon de l’article incriminé. Cette intervention, non signée, a été déposée par l'IP 92.131.116.236.

Fausse citation de Lewontin et al, dans Nature[modifier le code]

Ce paragraphe dans chap "race et pertinence": "Feldman, Lewontin et King, résument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, daté de 2003 : « Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l’espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d’où elles sont issues. En revanche, les usages que l’on prétend faire en médecine d’une classification raciale sont sujets à caution. »

est donné comme un résumé de Lewontin, Feldman dans Nature de 2003. Mais c'est faux. Ce passage n'est pas dans l'article original : http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6947/full/424374a.html

C'est une fausse citation de Feldman & Co, en fait ce passage est recopié de la très médiocre introduction d'un article en français dans la revue "La Recherche" : http://www.larecherche.fr/savoirs/evolution-homme/races-01-07-2004-83213

Cette introduction est de la plume du pigiste/journaliste de "La Recherche", traitant de ce sujet/article de Feldman-Lewontin. Il faudrait supprimer ce passage en entier, ou du moins préciser qu'il s'agit d'une phrase d'introduction d'un article par un journaliste (anonyme), non pas la traduction de la publi sur nature. Je n'ai pas tout vérifié, mais dans la partie discussions ce même procédé est utilisé par certains intervenants. Aussi dans la page elle-même, probablement à plusieurs reprises. De nombreuses coquilles ou bouts de phrase incompréhensibles, semblant avoir été ajoutés hors contexte. L'article original : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12879045

Ce passage-ci, qui suit la fausse citation de Feldman dans (Race: a genetic melting-pot), mais vrai copié-collé de l'introduction en gras dans "La Recherche") n'a aucun sens : << En résumé : il est possible de classer scientifiquement les êtres humains en races définies arbitrairement, selon des catégories peu pertinentes sur le plan biologique. Cependant, la notion de « race » utilisée ici diffère sensiblement de celle utilisant les simples traits physiques.>> Il faudrait supprimer "scientifiquement" de la proposition pour qu'elle ait un sens... Gromiko (discuter) 25 octobre 2014 à 04:24 (CEST)

Message posté dans "Tâches à accomplir pour Race humaine" le 27 août 2013 à 21:14‎ par 92.102.53.217[modifier le code]

. " Le consensus scientifique actuel réfute en tout état de cause la présence d'arguments biologiques pour légitimer la notion de « race », reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités."

Bonjour, Appartenant au milieu scientifique, je me permets de signaler qu'il n'y a pas de "consensus scientifique" concernant la suppression du mot race pour l'espèce humaine. Aucun véritable débat contradictoire n'a eu lieu.

Le terme de race utilisé en taxonomie exclut les critères "ethnico-sociaux, culturels ou politiques".

L'espèce humaine serait-elle la seule parmi toutes les espèces vivantes à ne pas avoir des sous-groupes appelés race ou variétés pour les plantes ?

Quant à faire appel à la génétique et à la biodiversité pour supprimer le mot race des classifications scientifiques, c'est oublier que les critères morphologiques sont pour l'essentiel l'expression de nos gènes, à l'exclusion de certaines caractéristiques non transmissibles (bronzage, développement de la musculation suite à des pratiques sportives,...) Quant au séquençage du génome humain s'il a permis de connaître l'ordre de lettres de notre alphabet génétique, il n'a pas été une opération de décryptage.

Certes, les génomes des individus appartenant à une même espèce sont très proches, si ces individus n'appartenaient pas à la même espèce, il en serait autrement. Quoique ces différences restent minimes même entre espèce voisines. Avec le chimpanzé nous n'avons que 2% de différence.

Cordialement.

MHG

On en a déjà parlé depuis, je l'ai surtout recopié pour ne pas la faire disparaitre.
D'un point de vue purement scientifique, les racialistes (qui prônent l'existence de races humaines) sont incapables de se mettre d'accord sur les rangs taxinomiques inférieures à l'espèce humaine. Il faut prendre en compte des critères pour établir des sous-groupes. Mais quels critères choisir et pourquoi ? C'est là qu'est toute la question. Et malheureusement l'idéologie s'en mêle (cf Racisme). Le fait est que nous n'avons pas le même besoin d'établir des sous-groupes pour notre espèce que pour les autres espèces. Nos besoins sont trop diverses et variés pour être satisfait par une unique classification qui serait universelle. Dans les faits on utilise plusieurs classifications selon nos besoins. Si bien que nous ne pouvons pas prétendre qu'il existe des races humaines dites universelles. La classification selon nos origines établie grâce à la génétique qui est utile à la recherche n'est pas la même que la classification physique basée sur la morphologie qui est utile aux forces de l'ordre.
ChtiKorrigan (discuter) 25 octobre 2014 à 10:23 (CEST)
Pour le messager MHG qui parle des "races en taxinomie": Il n'y a pas de races en taxinomie/phylogénétique/cladistique moderne. Ni pour l'humain ni pour les autres espèces. Un taxon comprend l'ensemble des descendants - c'est la définition même d'un taxon/clade - une race ne peut donc être un taxon. La taxinomie a une portée limitée intra espèce ou intra groupe de reproducteurs, où il y aura moins de taxons que de généalogies en réseaux. Il n'y a donc pas de races en cladistique/taxinomie : si le chiot d'un labrador * une chienne de rue sans pedigree ne sera "qu'un" bâtard pour un éleveur, exclu par conséquent de la race "labrador", en cladistique il fait partie du même taxon que ses ancêtres/ 2 ascendants. La taxinomie n'exclut rien arbitrairement et n'a que faire des prototypes/caractères raciaux à maintenir par exclusions/sélections arbitraires.
<< L'espèce humaine serait-elle la seule parmi toutes les espèces vivantes à ne pas avoir des sous-groupes appelés race ou variétés pour les plantes ? >>
Si race (domestique) est un sous-groupe, sous-groupe n'est pas l'équivalent de race. Et au risque de surprendre un scientifique de votre classe, maintes espèces animales n'ont en effet pas de races considérées car elles n'ont pas été domestiquées (n'ont subi de sélection par la main de l'homme). Il vaut mieux réserver le terme race au produit/résultat issu d'une sélection par la main de l'homme, avec procédés et objectifs, prototype et volonté de fixation, conservation de caractères ou exclusion de ces derniers ainsi que d'individus, parfaitement arbitraire et artificielle. Je laisse la liberté à maints auteurs passés, anglophones ou pas, d'amalgamer races à sous-groupes, mais cela ne fait qu'entretenir une confusion qui n'a pas lieu d'être en français.
Même les dites "sous-espèces" ne doivent pas être amalgamées à "race" : ces premières sont un groupe lui aussi souvent arbitraire et discutable de variétés phylo-géographiques au mieux assez isolées, de populations nicheuses au pire, et pas clairement différenciées parfois. Mais en aucun cas le terme race (issu de procédés d'endogamie, sélection et exclusion stricte visant à atteindre et maintenir artificiellement un prototype arbitraire) ne devrait être confondu avec sous-espèce ni populations, etc. Ni la taxinomie ni la génétique moderne n'entretiennent cette confusion. Cela a déjà été dit et répété au cours de cette discussion. Une fois de plus, utile de le rappeler: les racialistes ont pour récurrence une confusion de termes bien entretenue. Sans elle, leur édifice s'effondre.
<<Avec le chimpanzé nous n'avons que 2% de différence.>>
Si vous parlez de similitudes du génome des gènes codants - par loci - entre chimps et humain, il y a nettement moins de 2 % de différences. Quelques gènes seulement sur 2 dizaines de milliers. Si vous parlez de gènes en général, il y a là aussi nettement moins de 2 % pour ceux dits "conservés"... Si vous parlez d'allèles, tout dépend comment sont faites les estimations. Mais en tous les cas entre humains modernes la génétique a clairement démontré un enchevêtrement complexe (un réseau de flux et reflux, migrations-déplacements) où toute tentative pour créer des groupes clairement distingués, comme en taxinomie qui est une discipline rigoureuse de séparations, est vouée à l'échec. Il faut se satisfaire de regroupements phylo-géographiques par des moyennes alléliques, avec part d'arbitraire et de choix des critères, aux bordures floues et clusters enchevêtrés, et où l'individu fracture le groupe nominal par ses différences individuelles dépassant largement les distances moyennes inter regroupements. Gromiko (discuter) 28 octobre 2014 à 10:03 (CET)
A propos, car j'ai lu dans cette discussion que certains racialistes sont encore éberlués par le fait que les différences entre individus puissent dépasser les distances moyennes (taux de fréquences alléliques) interpopulations considérées. Et bien il faut d'abord comprendre comment sont estimées les distances moyennes puis retour en maternelle, où les exemples simples nous faisaient avancer à grands pas vers l'adolescence:
Si pop A = 2 individus allèles 24 et allèle 76 respectivement => moyenne 50
Si pop B = 2 individus allèles 20 et allèle 90 respectivement => moyenne 55
- différence allélique moyenne entre pop A et B : 5
- différence (et diversité) allélique intragroupe A et intragroupe B : respectivement 52 et 70
Gromiko (discuter) 28 octobre 2014 à 10:03 (CET)
Cet argument à peu de sens dans la mesure où il existe les mêmes études pour les différences entre hommes et femmes, qui justifierait de la même façon que celle-ci n'a pas de fondement biologique. En fait, il suffit d'ajouter ou de retrancher de l'information non pertinente pour faire augmenter ou diminuer les variances intragroupe, sans changer de façon fondamentale les variances intergroupes. Or, comme le concept de race est basé sur des critères phénotypiques et non génotypiques, une étude pertinente ne devrait se baser que sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique (et il faudrait pour ça qu'il soient tous identifiés) : 78.129.107.190 (discuter) 3 février 2015 à 11:40 (CET)
En quoi serait-il pertinent de se baser uniquement sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique ? Ce n'est pertinent uniquement lorsque l'on veut classer sur le critère de l'apparence physique. De toute façon la notion de race n'a que peu à voir avec la génétique ou les critères phénotypes, excepté pour les racialistes qui ne s'entendent pas sur les critères dit pertinents. Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 3 février 2015 à 13:51 (CET)
Utilisateur écrit : << Cet argument à peu de sens dans la mesure où il existe les mêmes études pour les différences entre hommes et femmes, qui justifierait de la même façon que celle-ci n'a pas de fondement biologique >> Je suis d'accord avec votre conclusion et complètement en désaccord avec la réflexion qui vous amène à trouver peu de sens à l'argument: car en effet, une étude génétique allélique intergroupes H/F - critères élargis comme vous voulez - donnerait comme résultat qu'elle n'a aucun sens ni fondement biologique. Ca va peut-être vous épater, mais (que vous soyez homme ou femme) vous êtes certainement plus distant alléliquement d'un quidam homme ou femme de votre quartier que du "groupe femmes du monde"... Vous comprenez où je veux en venir ? Tout bêtement à vous rappeler que le mot clé ici est le regroupement par parenté. Et cette parenté fracture le genre... D'accord aussi avec votre conclusion suivante: "une étude pertinente ne devrait se baser que sur les gènes exprimés au niveau de l'apparence physique"; ainsi, les racialistes se tireraient encore plus sévèrement dans les pieds. Néanmoins, les racialistes modernes tentent bel et bien des regroupements raciaux via aussi la génétique, avec peu de succès.Gromiko (discuter) 8 février 2015 à 00:35 (CET)

Il me semble que les racialistes prennent exemple de tout et n'importe quoi, dans tous les domaines, regardant aussi bien l'anthropologie que la sociologie autant que la biologie et la génétique. Que ce soit la couleur de la peau, la taille du crane, les partis pris philosophiques ou la longueur de la jupe, tout est bon pour quelqu'un dépourvu de logique, dont l'objectif de ségrégation sociale se permettra quoi qu'il arrive toutes les réinterprétations "scientifiques". C'est l'essentialisation des différences qui fait le raciste, et pas les différences elles mêmes. Comme le dit si bien Pichot, la race n'est qu'un critère taxonomique et n'a aucun intérêt autre. Ce n'est pas la taxonomie, mais l'idée de créer une philosophie sur cette taxonomie qui relève de la pathologie mentale. D'ailleurs certains généticiens qui montrent l'inexistence génétique des races sont tout aussi bien atteint par des philosophies pathologiques. C'est le mélange science/idéologie/pouvoir politique qui créé des problèmes, et pas la science elle même.

Donc le problème n'est pas si les différences sexuelles ou morphologiques sont déjà exprimées en un fort pourcentage du materiel génétique. Le problème c'est de reconnaitre qu'il existe des différences sexuelles, des différences morphologiques entre les humains, s'exprimant notamment par des organes reproducteurs et la couleur de la peau. Mais que ces différences ne sont pas des justifications de différence de traitement social ou institutionnel. Ainsi tous les hommes naissent libres et égaux quelque soient les différences de sexe, de couleur, de religion ou autres. La loi est transcendante sur les différences. C'est le grand apport des lumières et des révolutions françaises et américaines. Nier les différences, quelque part, c'est nier la transcendance de la loi, de la liberté et de l'égalité. Dans un cas, l'esprit de la loi est indépendant du blut and boden, dans l'autre la loi est liée au sang et à la terre. Alors il n'y a plus d'égalité ni de liberté, car l'on trouvera toujours des différences. RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 17:52 (CEST)

Richard Lewontin, Patrick Tort et la réalité des races humaines[modifier le code]

=> Sur La recherche:

1_ «Est-il possible de trouver des séquences d'ADN qui soient polymorphes c'est-à-dire qui puissent revêtir différentes formes selon les individus et dont les fréquences alléliques les fréquences auxquelles apparaissent les différentes formes des gènes soient suffisamment différentes entre les grandes régions géographiques pour permettre de déterminer, avec une forte probabilité, l'origine géographique d'une personne?» => c'est «oui»

2_ «Quelle fraction de la variabilité génétique humaine trouve-t-on à l'intérieur de populations géographiquement séparées, et quelle fraction distingue ces populations?» => La réponse: la variabilité génétique se situe pour l'essentiel à l'intérieur de chaque groupe et très peu entre les groupes.

3_ «Les gènes dont les fréquences alléliques sont hautement spécifiques de la région géographique sont-ils typiques du génome humain en général?» => Or la réponse est négative.

Conclusion :

"À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race».

Pourtant, les variations génétiques entre ces races sont très faibles, bien moindres que celles au sein d'une même race.

Au cours des dernières années, de nombreux débats ont éclos quant à la pertinence de la notion de race en médecine: peut-elle aider à mettre en œuvre des traitements mieux adaptés à chacun? En réalité, la connaissance de la région d'où proviennent les ancêtres [ascendance] d'un malade est plus utile en médecine que la notion de race."

Ma conclusion : Les races humaines sont des réalités. Mais la notion n'a aucune utilité/nécessité sociale et scientifique sauf dans le cadre médical. Mais, c'est plutôt l'ascendance qui doit être mis en avant plutôt que la race. Par exemple, suite aux processus d'épigénie généré par l'alimentation, la population Mongol vivant depuis des siècles au Tibet diffère de celle de Mongolie notamment dans l'assimilation de certains aliments.

Pour Patrick Tort, la négation de la race est une mauvaise stratégie contre le racisme. Elle ne supprime pas les discriminations. L'argument "si il y a race alors je peux être raciste" équivaut à dire "comme les sexes existent alors on peut-être sexiste". Or, cela ne tient pas. De plus une race est biologiquement une "variété" (comme chez les plantes). Cf la référence : Patrick Tort (2014). Sexe, Race et culture. Editions Textuel. ou l'entrevue : sur dailymotion

D'autre part, même s'il est abjecte de classer hiérarchiquement une population humaine ou non, la notion de race ou variété dont sexuelle est biologiquement neutre. Ce sont les phénomènes sociologiques qui transforment des différences biologiques en inégalités sociales ou discriminations. Ce sont ces dernières qui doivent-être combattues. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.196.101.128 (discuter), le 11 août 2015 à 18:20‎.

Tout cela (au niveau descriptif) est exact (et assez bien reflété dans l'article, me semble-t-il). Mais le reste relève de questions d'opinion ; par exemple, il n'y a pas si longtemps que l'idée même de classement était jugée (partout dans le monde, hein, pas juste chez les barbares germaniques) non seulement évidente par l'homme de la rue, mais confirmée par tout un tas de sciences et de scientifiques. Et quand bien même... Si vraiment les rouquins étaient moins intelligents (je dis les rouquins pour prendre une discrimination qui a fait relativement peu de dégâts dans l'Histoire, mais pour trouver quelque chose de neutre, y'aurait guère que les individus sans dents de sagesse, et encore), est-ce que ça donnerait le moindre droit de les discriminer ? Et sur Wikipédia, il n'y a (c'est regrettable, mais c'est le principe même) pas de combats à mener qui n'ait déjà été mené et gagné par les auteurs de référence. Jésus se serait fait crucifié ici pour ses idées (enfin, symboliquement seulement, tout de même) tout autant que dans la vraie vie...--Dfeldmann (discuter) 11 août 2015 à 19:17 (CEST)
sur l'article « Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée ». Or, les races humaines existent. Même si Otto Didakt et Salebot le nient : [116]. J'ai simplement modifié une erreur. Mais bon ! Les erreurs qui passent pour des vérités absolues sont légions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.196.101.128 (discuter), le 11 août 2015 à 19:36‎.
Toujours rien compris à Wikipédia, hein... "Les erreurs qui passent pour des vérités absolues" aux yeux de l'écrasante majorité des experts, c'est exactement ce que Wikipédia doit refléter (s'il y a une dissidence significative, elle doit le refléter également). Si, demain, le consensus change, l'article deviendra :"Jusqu'en 2015, tout le monde pensait que ..., mais les découverts du professeur X ont fait éclater ce consensus...". En attendant, tout le monde (et même Salebot) pourra reverter celui qui s'obstinerait à clamer la vérité, mais sans sources (légitimes, hein ; pas un blog d'inconnu...)--Dfeldmann (discuter) 12 août 2015 à 09:26 (CEST)
Vous ! Vous avez parfaitement compris à Wikipédia, HEIN... Le site "La Recherche" est des plus légitimes et Patrick Tort est des plus connus. Je vous ai d'ailleurs donné le lien des éditions Textuel du livre "Sexe, Race et culture", HEIN. Pour le moment,c'est vous qui n'avez pas de sources viables pour dire que les races humaines n'existent à part la répétition d'une reproduction d'une fausse bonne conscience. Et, vous n'avez aucune raison à la suppression de mon ajout. Le passage actuel : « Bien qu'il n'existe pas de « races humaines », on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée » est totalement faux. C'est juste ce passe que j'ai modifié en « Bien que des humanistes, les rationalistes, les politiques rejettent la réalité de « races » pour l'humanité par peur que cet réalité fasse et cautionne le racisme[1], on constate une « pluralité humaine » sans hiérarchie liée ». Ce n'est pas la mer à boire.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.196.101.128 (discuter), le 12 août 2015 à 12:31‎.
Je vous renvoie à la lecture du bouquin d'André Langaney (qui date déjà de 1988...), Les Hommes, passé, présent, conditionnel, page 61 : "La variabilité de l'organisme humain et de ses constituants se présente sur deux plans : d'une part il existe des variations entre individus appartenant à une même communauté, à une même population ; d'autre part il existe des variations systématiques entre les populations, certains caractères étant généraux ou fréquents ici, absents ou exceptionnels dans une autre population. [...] l'anthropologie basait tous ses efforts sur la définition et la mesure du deuxième type de variations, celui qui existe "entre" les populations et qui devait permettre de définir des caractères "raciaux" conduisant eux-mêmes à la classification des populations en races bien distinctes et clairement définissables sur des critères uniquement biologiques. A la suite des découvertes de la biométrie [...] et de la génétique, cette façon d'étudier la diversité humaine a été remise en cause. En effet, il est totalement impossible de comprendre les différences qui existent entre populations sans tenir compte de la diversité - souvent énorme et parfois très supérieure - qui existe dans une population"... etc
--Otto Didakt (discuter) 12 août 2015 à 13:07 (CEST)
André Langeley est un anarcho-humaniste qui croit qu'en supprimant le mot race et en niant les caractères qui le dérangent qu'il n'y aura plus de discrimination. Nier les races (diversités humaines et écologiques) et des sexes c'est comme faire l'autruche. Sur wikipédia : « À ses yeux, l'existence de caractères raciaux génétiquement repérables n'a jamais pu être démontrée scientifiquement. » Or, dans son livre, il dit exactement le contraire « d'autre part il existe des variations systématiques entre les populations, certains caractères étant généraux ou fréquents ici, absents ou exceptionnels dans une autre population. » Ainsi, on peut toujours différencier la population Mongol d'une population Bretonne, n'est-ce pas ? Certes, en 1988, on ne comprenait pas les différences au sein d'une population, par exemple entre les Bretons et les Corses. Mais, aujourd'hui avec l'épigénétique, on peut parfaitement le comprendre : « L’épigénétique développée récemment en termes moléculaires nous dit que, en effet, le milieu agit de manière cruciale sur l’expression des gènes nous confirmant le caractère non fatal de la génétique. Mais enfin, cette même épigénétique nous fait aussi entrevoir l’importance potentielle d’une hérédité non génique (non ADN). » (Vandenhaute, J. (2013). Identité et biologie (p. 52-53, pdf). Revue des questions scientifiques). Sinon, la compréhension de la Race par Patrick Tort rentre dans le cadre de la théorie de Darwin (dialectique soit innée <=> acquis, génétique <=> épigénétique) et non celui du génétisme (le tout innée, hérédité génétique absolue). Dans ce cadre scientifique que je viens de définir et soutenu par des sources, « Bien qu'il n'existe pas de « races humaines » » est aujourd'hui un POV. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.196.101.128 (discuter), le 12 août 2015 à 14:26‎.
Cadre scientifique que vous venez de définir, dites-vous... Bien , bien. Donc, trouvez-nous un spécialiste reconnu (et Patrick Tort en est un) qui dise quelque chose comme A: " Les races humaines (au sens donné par exemple à la notion de race chez le chien ou le cheval) existent, contrairement à l'opinion d'aimables farceurs comme Langaney" et non comme B: "il existe des marqueurs spécifiques d'origine (comme l'anémie falciforme ou l'intolérance au lactose)" d'où vous (et personne d'autre) déduisez A, et on en reparle. Sinon, votre notion de POV est, justement, un point de vue...--Dfeldmann (discuter) 12 août 2015 à 14:42 (CEST)
Et c'est reparti mon kiki, comme par hasard à la même période qu'il y a deux ans. Avec le même discours émanant du même style de PoV pushing (une ip qui ressemble furieusement au compte banni Dumoulinb ) qui avait donné lieu à des discussion sans fin à coup de manipulation de source. Inutile de dire que les explications de Dfeldmann (d · c · b) sont assez claires pour ne pas perdre de temps avec ce genre de désorganisation (et comme toujours le pov pusher s'attaque d'abord au RI). Kirtapmémé sage 12 août 2015 à 14:54 (CEST)
Les affirmations sans sources ou de source caduques de Dfeldmann ont donc plus de poids que Patrick Tort et que l'article scientifique de Jean Vandenhaute. Cadre scientifique parfaitement définit pas ces deux sources et par la théorie de Darwin (dialectique et non réductionniste). D'autres part, me voir en moi Dumoulinb, afin de m'éliminer, est aussi un POV. Mais dans tous les articles, on trouve toujours les mèmes afin de protéger et figer des vérités absolues. (Signé Le Spectre)
Venant d'une ip qui n'est intervenu que récemment et que sur cette page, cette réponse fait office d'aveu. Car pour savoir qui est Dumoulinb, et, qu'effectivement je fais partie de ceux que tu désigne comme "toujours les mèmes", faut déjà connaitre les lieux Clin d'œil. Kirtapmémé sage 12 août 2015 à 15:30 (CEST)
Comme quoi ! Tu as toujours tort. Kirtap est aussi connu comme le lion blanc. D'autre part, les mèmes (sic) font référence à la pseudo-théorie de Richard Dawkins. Je le prend comme synonyme de clone. Toi et tes clones ne font que protéger la reproduction et la survivance de la bêtise humaine. (signé Le Spectre)
Mouais... peut mieux faire comme explication Rire Kirtapmémé sage 12 août 2015 à 16:09 (CEST)----
Ce qui est sûr est dans la vie d'un mème, "le temps ne fait rien à l'affaire". Sinon, citer grandement un texte avec sources même directes n'est en rien manipulable. C'est plutôt les clones qui manipulent les sources et les citations comme je l'ai déjà montré moult fois ici et ailleurs. Salutation à Marc. (signé Le Spectre).
Finalement, ce qui est bien avec Wikipédia, c'est qu'on gagne du temps à chaque fois.--Dfeldmann (discuter) 12 août 2015 à 17:44 (CEST)

Gagné du temps sur quoi ? Mais en tout cas, il en sort que les arguments des anti-racistes contre l'inexistence des races ne tiennent plus du tout. Et ce n'est pas parce qu'il y a existence des races que l'on doit être raciste c'est à dire discriminatoire envers les différences (sexe, genre, race, physique, caractère...). Au lieu de tout faire pour effacer les races de la réalité, il est préférable de combattre les discriminations et les préjugés (racisme, sexisme, ...) générant les inégalités sociales afin d'émanciper les diversités humaines. (Signé Le Spectre).

"À partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race»." C'est évidement faux pour tout ceux qui ont des ancêtres venant de régions différentes et comme il y a 1000 ans, 30 générations, nous avons un milliard d’ancêtres (2^30), il est assez facile d'imaginer que les probabilités d'avoir des ancêtres venant d'un peu partout est assez grande, non ? Une race c'est une notion subjective, aux contours flous ne faisant pas consensus et à laquelle personne n'appartient vraiment. Donc ça n'existe pas même si nous avons le sentiment justifié d'être de la même race que certains et pas de la même race que d'autres. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 12 août 2015 à 20:25 (CEST)
Le temps gagné vient de ce qu'il n'y a pas besoin de se fatiguer à argumenter avec les trolls--Dfeldmann (discuter) 12 août 2015 à 20:58 (CEST)
« A partir du génome d'une personne, il est aujourd'hui possible de connaître avec une relative précision la région du Globe d'où proviennent ses ancêtres : sa «race». » => C'est  Oui (réponse à la question 1). C'est une citation de l'article de Richard Lewontin. Mais il est vrai que l'immigration a conduit à des métissages comme l'article l'indique. « Ces événements ont conduit à mélanger des populations génétiquement différenciées. ». A la longue « Les différences génétiques entre groupes géographiques et «races» classiques vont connaître une lente érosion ». Il reprend l'argument comme quoi les différences dans le groupe sont plus grande que les différences qu'entre les autres groupes. Or, aujourd'hui, on peut en donner des explications avec l'épigénie qui fait que les Mongoles du Tibet après des siècles de séparation diffèrent des Mongoles de Mongolie. Mais tout cela ne supprime pas l'objectivité des races. Ce qui est juste est qu'il n'existe pas de race pure suite justement à la dialectique génétique <=> épigénétique. Même un diamant naît de l'impureté selon un schémas en spirale (dialectique). Je pense que le refus de voir les races (les diversités) vient plus de la confusion avec la pureté.
D'autre part et encore plus bouleversant scientifiquement, la découverte de l'ADN Mitochondrien issue d'une ancêtre néandertalienne ne remet pas en cause notre genre Homo et espèce sapiens. A moins que l'on considère les Européens comme des Homo neanderthalensis tandis que les Africains comme de purs Homo sapiens (ne présentant par cette ADN mithocondrien néandertalien). Ce revorchement (retournement) d'un point de vue évolutif (pensée linéaire et réductionniste) ferait sûrement plaisir aux anti-racistes (qui ne sont pas moins racistes).
Mais, cette découverte comme la race est à penser dans sa réalité selon une logique complexe avec sa mise en oeuvre de la dialectique (contraction, chaos déterministe...). Sinon, la caractérisation de l'homme serait une sphère lisse et homogène sans particularité quelconque, sans histoire, sans lieu et sans temporalité. L'homme abstrait et universel (séparer du citoyen) des Modernes du XVIII qui n'est pas sans lien à "Je pense donc je suis" de Descartes a été critiqué auparavant par Spinoza en philosophie et après par Marx en sociologie (homme concret <=> citoyen), puis Lev Vygotsky en psychologie et Antonio Damasio en neuroscience (Signé le Spectre).
L'article est assez clair mais je comprends qu'il soit difficile d'appréhender la différence entre notion et concept. La négation de l'existence de races humaines concerne le concept de race humaine chère aux racialistes et aux racistes. Mais la notion de race humaine est bien présentée. Le fait est qu'il n'existe pas de races universelles qui soient défini pour les humains, même les racialistes ne s'accordent pas sur le choix de ces prétendues races. Les races sont simplement inventés au gré de nos besoins, que ce soit pour faciliter la différenciation physique ou pour afficher les différences utiles en médecine. Et malheureusement elle sert également à discriminer, au racisme, et c'est pour ça que le terme de race n'est plus aussi utilisé qu'avant. Car parler de races chez les humains c'est donner du poids aux thèses racistes, même si la notion de races n'a rien à voir avec les thèses racistes et le concept de races. L'utopie qu'est la preuve scientifique de l'existence des races humaines est l'Eldorado des racistes. ChtiKorrigan
C'est vrai qu'il y a une ignorance entre notion et concept. Merci de l'avoir précisé. Et je ne pense pas qu'il fasse définir des races précises d'autant plus que la race pure n'existe pas dans la dialectique génétique/épigénétique. Sinon, le problème avec cette vision "race donc raciste" fait croire que c'est la race qui génère le racisme et non les inégalités sociales soit la structure sociale de la société (Karl Marx). C'est comme stigmatiser le gros parce qu'il est gros. C'est comme stigmatiser la femme parce qu'elle est femme. C'est comme stigmatiser le consommateur parce qu'il achète des produits qui polluent. Cette négation de la race est une idéologie simple et commode qui conduit à faire oublier l'origine des inégalités et des discriminations ! D'où l'importance de cette mise au point sur les races par Patrick Tort qui va à l'encontre des racistes, racialistes, des anti-racistes et des gauchistes. (signé Le Spectre)
A Dfeldmann, Kirtap et les autres : vu la localisation des IP, le style d'écriture, la signature "le spectre", et les auteurs cités en référence (Lewontin, Marx...), je suis sûr à 99,99% qu'il s'agit d'un énième retour du troll banni Sebrider (d · c · b), qui, d'un gloubiboulga néo-stalinien fumeux issu de lectures marxistes mal digérées, est apparemment passé à un gloubiboulga tout aussi fumeux sur les races humaines. On évolue comme on peut... Tout ça pour dire que vu son auteur et son intérêt, cette discussion pourrait avantageusement être sabrée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 août 2015 à 10:15 (CEST)
  1. Patrick Tort (2014). Sexe, Race et Culture. Editions Textuel

Le terme de race obsolète ?[modifier le code]

Bonjour, le passage suivant m'a frappé : " Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant " Cette information est elle vérifiée ? Pourquoi ne parlerait on plus de race en taxonomie ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par A.v.i.o.n (discuter), le 28 novembre 2015 à 11:27‎.

Notification A.v.i.o.n : Je citerai une partie sourcée de l'article, environ quelques lignes plus bas : « le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques ». — Fugitron «OBJECTION❓», le 28 novembre 2015 à 12:47 (CET)
Pour information, la taxonomie est justement ladite science qui étudie les différents groupes parmi les E.V.
Par ailleurs les « instances » officielles, que ce soit en zoologie, botanique, virus… n'ont pas de rang taxinomique associé à la race. Il existe des sous-espèces, des formes, des variétés (surtout en botanique, en dessous de la sous-espèce) mais la race ne fait pas partie de la nomenclature (il n'y a d'ailleurs pas de nom scientifique associé aux races − condition express pour être un "taxon" − alors qu'il y en a pour les autres rangs. Ex. : Brassica oleracea var. viridis).
Le terme a existé : race au niveau de la variété, sous-race au niveau de la sous-variété, mais comme indiqué ci-dessus n'est plus utilisé. Hexasoft (discuter) 30 novembre 2017 à 14:03 (CET)
La génétique montre qu'il existe des groupes humains distincts qui correspondent aux races humaines définies jadis sur des critères phénotypiques. Que les études génétiques ne recoupent pas les observations phénotypiques aurait-été surprenant... Bref ce n'est qu'une copie de ce qui est déjà dans l'article et sourcé. Et comme déjà évoquée sur la PDD de Apollofox exemples et références à l'appui la notion est utilisée voir également l'article en question. Peut être est-ce une faute? N’hésitez pas à écrire à Cells et Nature... Merci Clin d'œil.
Race : « la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce. » « Les taxons au rang de race n'ont pas de noms scientifiques internationaux » tout est déjà écrit... --Jean trans h+ (discuter) 30 novembre 2017 à 14:20 (CET)
Je ne parle pas de ce « qu'est » une race humaine (c'est un concept, qui varie au cours du temps, des endroits et des personnes). La question d'origine sur cette section est "Le concept de « race », qui n'est plus utilisé pour la taxinomie du vivant". Oui, en taxinomie les instances officielles (celles qui définissent la validité des taxons, par ex.) la race n'est pas un rang taxinomique, donc ne définit pas un taxon. Que d'autres définissent des critères de regroupement/séparation des humains, et y associent le terme "race" est un fait, mais ceci est sans rapport avec la notion de classification du vivant. Hexasoft (discuter) 30 novembre 2017 à 14:31 (CET)
Oui vous avez raison, excusez moi je répond un peu à côté de la plaque. Encore une fois désolé. Bonne continuation.--Jean trans h+ (discuter) 30 novembre 2017 à 14:38 (CET)

Le consensus scientifique est que les races n'existent pas[modifier le code]

Bonjour Apollofox. Je veux bien que Le consensus scientifique soit que les races n'existent pas. Il faut trouver une autre source où cela est écrit car la source mentionnée n'est pas aussi catégorique.--Jean trans h+ (discuter) 27 novembre 2017 à 08:47 (CET) Certaines sources de qualité disent plutôt le contraire, pour le consensus on repassera : We provide an epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research that strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity. paru en 2002 dans https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC139378/. La race est une notion couramment employée en médecine que vous le vouliez ou non. Quelques exemples parmi d'autres de 2017 http://cancerres.aacrjournals.org/content/77/4_Supplement/P5-10-06.short , « Several subtypes of ALL occur more frequently in certain races and ethnic groups » http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1400972, https://www.cambridge.org/core/journals/psychological-medicine/article/specifying-race-ethnic-differences-in-risk-for-psychiatric-disorder-in-a-usa-national-sample/1CA69893BBC6D08E003D116017FDC2E9 ou encore « ancestry, or even race, may in some cases prove useful in the biomedical setting » paru dans Nature en 2004 (https://www.nature.com/articles/ng1435). Je ne dis pas que cela fait l'unanimité mais il est clair qu'il n'y a pas de « consensus ». --Jean trans h+ (discuter) 27 novembre 2017 à 09:44 (CET) Dans le RI il y a une autre affirmation qui n'est pas exacte : « le concept de « race » n'est pas pertinent pour caractériser les différents sous-groupes géographiques de l'espèce humaine car la variabilité génétique entre individus d'un même sous-groupe est plus importante que la variabilité génétique moyenne entre sous-groupes géographiques ». Les deux sources citées sont obsolètes. Dans le même article de Nature cité plus haut qui est postérieur aux deux sources du RI, on peut lire : « New genetic data has enabled scientists to re-examine the relationship between human genetic variation and 'race' [...] show that human genetic variation is geographically structured, in accord with historical patterns of gene flow and genetic drift [...] These clusters are also correlated with some traditional concepts of race ». Personnellement j'ai du mal à comprendre comment deux individus séparés depuis des centaines de milliers d'années pourraient être plus proche génétiquement que deux individus issus d'un même groupe fondateur (Effet fondateur). J'ai beau chercher je ne trouve pas d’explication plus détaillée de cette affirmation que l'on voit partout copiée/collée comme la démonstration de l’inexistence des races humaines. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 27 novembre 2017 à 09:55 (CET) Un résumé vulgarisé et en français sur Futura science de 2013 : http://www.futura-sciences.com/sante/dossiers/genetique-diversite-genetique-questions-races-786/ Je trouve la conclusion moins catégorique que l'article Wikipédia : « on peut retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité [...] ». Ce devrait être la ligne de l'article Wikipédia. Qu'en pensez-vous? Si vous êtes d'accord je me propose de corriger l'article pour prendre en compte les développement récents en génétique. Cordialement.--Jean trans h+ (discuter) 27 novembre 2017 à 10:17 (CET)

Bonjour,
à noter qu'il a été enlevé de l'article « Elle n'est plus employée aujourd'hui dans la description du monde vivant que pour désigner des types de plantes cultivées et d'animaux domestiques ». Or la notion de race n'existe pas (plus) dans la taxinomie actuelle : elle n'a pas de rang associé, ni de nom scientifique associé (il persiste une faible utilisation qui la place à un niveau similaire de la variété, utilisée uniquement en botanique si je ne m'abuse et de rang encore inférieur à la sous-espèce, sans que ce soit ancré dans la nomenclature).
Après dans la formulation ci-dessus le fait qu'il y ait corrélation entre les flux génétiques et ce qui s'appelle historiquement les races n'implique pas per se qu'il y ait validation de la notion de race. Si l'on veut faire le lien avec une définition biologique, pour la taxinomie des individus d'un groupement quelconque (genre, espèce, sous-espèce, variété) sont sensés être plus proches les uns des autres que des autres groupes. Or il semble que les études génétiques montrent que même si l'on peut suivre la trace de certains caractères par rapport à la géographie (ce qui paraît évident : il y a plus de blonds dans le nord que dans le sud par ex. et c'est génétique) il existe une variabilité interne à tout « groupe » qui est supérieure à la différence entre ces groupes.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 28 novembre 2017 à 23:47 (CET)
Notification Hexasoft : « Elle n'est plus employée aujourd'hui dans la description du monde vivant que pour désigner des types de plantes cultivées et d'animaux domestiques » j'ai retiré cette phrase puisqu'elle est en contradiction avec les sources citées. La notion de race est utilisée en médecine, il y a une pléthore d'études très récentes qui l'utilise.
amha le RI est mesuré « les groupes de populations humains ont une certaine réalité. L'utilisation du concept de race reste néanmoins controversée... ».
« Une variabilité interne à tout « groupe » qui est supérieure à la différence entre ces groupes ». Grâce à vous je viens de comprendre ce qui me semblait contradictoire. Il y a une source citée dans l'article c'est celle de Rosenberg de 2002 https://rosenberglab.stanford.edu/papers/popstruct.pdf. Il y a une mauvaise compréhension de ce que cela signifie : la variabilité interne à tout « groupe » n'est pas supérieure à la différence entre ces groupes! Je cite l'article : The average proportion of genetic differences between individuals from different human populations only slightly exceeds that between unrelated individuals from a single population (4–-9). That is, the within-population component of genetic variation, estimated here as 93 to 95% (Table 1), accounts for most of human genetic diversity.. D'ailleurs la conclusion est : « we identified six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. » --Jean trans h+ (discuter) 29 novembre 2017 à 08:19 (CET)

Transfert de la discussion de ma PDD.

Les propos d'Notification Hexasoft : recoupent exactement ce que je veux dire au sujet du consensus scientifique sur la non existence des races. Jean Trans H+ vu que tu comprends l'anglais, va lire le RI de la PDD en anglais où l'on dit clairement, nombreuses sources à l'appui, qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que les races humaines n'existent pas, qu'il y a une seule espèce humaine qui est l'homo sapiens, même si elles sont parfois utilisées par quelques chercheurs et ont toujours un impact d'un point de vue des relations sociales. Vouloir dénaturer le RI et l'article pour faire avancer ce qui semble de ta part à un POV génétique/racialiste que tu as déjà défendu seul contre tous sur Discussion:Histoire génétique de la France/Suppression et Discussion:Français (groupe ethnique)/Suppression, et Nos ancêtres les Gaulois et Français (peuple) est voué à l'échec au vu des sources, mettre au même niveau d'importance des sources minoritaires et un consensus scientifique est non neutre, c'est ce qui t'a déjà été dit sur les PAS et PDD précédemment citées et c'est ce que tu fais sur cet article à gros coups de TI (exemple [117] ou tu mets "Mais plus globalement les principaux peuples européens montrent une grande proximité génétique entre eux qui les différencient nettement des populations extra-européennes", source de Nature à l'appui [118]. Mais quand on lit la source, on voit que 1) L'article n'aborde pas le sujet de race et 2) que la source ne dit nulle part que "une grande proximité génétique entre eux qui les différencient nettement des populations extra-européennes" mais "Despite low average levels of genetic differentiation among Europeans". C'est plus que du TI, c'est de la manipulation de source POV, et c'est contre les principes fondateurs.

Bref, il faut renommer l'article comme la version anglaise et espagnole en Race (classification humaine) (la version allemande va encore plus loin et s'appelle Rassentheorie, donc pas besoin de te faire un dessin), ça définit mieux le sujet de l'article, car le titre actuel de race humaine est redondant avec l'article Homo Sapiens. Ensuite traduire la version anglaise, bien plus neutre car démontrant le consensus scientifique sur l'absence de races tout en montrant certaines utilisations du concept d'ethnies aujourd'hui. Apollofox (discuter) 30 novembre 2017 à 20:02 (CET)

Bonjour Apollofox (d · c · b).
1. Merci de cessez immédiatement vos attaques « POV génétique/racialiste ».
2. Les modifications sont sourcées et pour l'instant je n'ai pas vu une seule source scientifique récente qui dit qu'il y a un consensus contre l'existence des races. Le simple fait qu'il est des sources de qualités récentes qui disent le contraire prouve de facto qu’il n'y a pas de consensus.
3. Concernant l'article anglais, certaines des sources utilisées dans l'article français sont seulement évoquées dans Further reading (je pense à Genetic variation, classification and 'race'). Certaines sources semblent être obsolètes. L'article est d'ailleurs assez ancien puisque la majeure partie du contenue date de 2005 et 2007. D'autres sources ne sont pas mentionnées du tout par exemple « Worldwide human relationships inferred from genome-wide patterns of variation ».. L'article anglais est donc incomplet. De même dans Race and Genetics on peut seulement lire « Recent studies have been published using an increasing number of genetic markers » pour cette dernière référence.
4. proximité génétique des peuples européens : ce passage n'est pas de moi je l'ai copié d'une autre page Wikipédia. J'ai comme l'impresion que vous n'avez lu que le résumé. Je vous met le lien vers l'article complet [119]. On peut lire entre autres : seemingly closely related populations such as Europeans 2 fois.
5. la version anglaise, bien plus neutre car démontrant le consensus scientifique sur l'absence de races C'est votre conception de la neutralité : bien plus neutre car prenant parti pour un point de vue en ne mentionnant pas toutes les sources qui disent le contraire?
Cordialement--Jean trans h+ (discuter) 5 décembre 2017 à 13:12 (CET)
Tu ne réponds pas vraiment au questions, donc je vais préciser:
1) Une attaque personnelle serait de dire que tel ou tel contributeur est raciste. Je n'ai jamais fait cela. Ton point de vue sur les liens donnés est éloquent, tu es le seul contre tous à défendre un groupe ethnique français et une histoire génétique de la France alors qu'une soixantaine de contributeurs te montrent que c'est un gros TI avec un POV utilisant des sources minoritaires. D'où ma conclusion. Si je me trompe, explique moi alors ton point de vue, bon courage parce que j'ai du mal à supposer la bonne foi (et je pense ne pas être le seul).
2) N'importe quoi: l'article anglais contient des dizaines de sources qui datent des 5 dernières années qui disent toutes que subdiviser l'humanité en races n'a aucun fondement scientifique.
3) Idem.
4) Même avec le lien complet je ne vois pas une seule fois le mot race dans cet article scientifique (donc gros TI) et à aucun endroit "une grande proximité génétique entre eux qui les différencient nettement des populations extra-européennes" (donc grosse manipulation de source). Comment veux tu qu'on te fasse confiance après ça ?
5) La version anglaise à deux fois plus de source que la française et une bonne partie d'entre elle datent de ces 5 dernières années. Que l'article anglais arrive à une conclusion inverse de la tienne en dit long sur le POV pushing auquel tu es en train de te livrer..
Conclusion) On va arrêter de perdre du temps, je vais traduire le RI anglais sources à l'appui et renommer l'article, j'espère qu'il y aura d'autre avis ici sur un sujet aussi sensible et important qui n'a pas à être manipulé au mépris des sources. Je notifie ceux qui avaient essayer de te faire comprendre sur les PAS ci-dessus Notification Hexasoft : Notification Treehill : Notification Guise : Notification Lebob : Notification Kirtap : Apollofox (discuter) 5 décembre 2017 à 19:29 (CET)
C'est quand meme lassant de de voir à chaque fois répéter ce qui a été archi-discuté sur ce sujet. Les discussions de juin et juillet 2013 avaient produits toutes les sources démontrant que le découpage de l'espèce humaines en race ne faisait pas consensus, et ne reposait sur aucun fondement scientifique valide. Et essayer d'y accoler la génétique pour accréditer cette notion et tout aussi contestable et contesté. On a quand même fourni en 2013 un flot de références qui démontrait ce non consensus, face à des pov pushers assez obstinés, il est vain d'y revenir avec les mêmes arguments. Sinon en accord avec Apollofox pour le renommage selon la version anglophone, je serais même tenté par la formulation à l'allemande, et le reformulation du RI. Kirtapmémé sage 5 décembre 2017 à 22:23 (CET)
Bonjour Kirtap (d · c · b), que dites vous des articles suivants? En quoi sont-il moins valables que les autres?
L'article de Bertrand Jordan [120] « Il est donc possible de retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité »
ou cet article paru dans Nature [121] « Ces nouvelles découvertes montrent que la variation génétique humaine est structurée géographiquement, en accord avec les modèles historiques de flux génétique et de dérive génétique et que ces groupes sont également corrélés avec certains concepts traditionnels de la race »
ou encore cet article paru dans Genome Biology [122] « An epidemiologic perspective on the issue of human categorization in biomedical and genetic research strongly supports the continued use of self-identified race and ethnicity ».
Il n'y a pas de consensus pour dire qu'il n'y a pas de races humaines. C'est quand même lassant de devoir à chaque fois répéter... Clin d'œil
En quoi l'utilisation de la génétique est contestable en biologie? Rire Merci, j'ai bien ri.
Proposition de sortie de crise : je suis évidement d'accord pour reprendre les sources de l'article anglais que je n'avais pas vu! On ne peut pas parler de consensus malgré tout.
Kirtap, je vous invite à relire Wikipédia:Arguments_à_éviter_dans_une_guerre_d'édition.--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 08:00 (CET)
Suivant le raisonnement parfaitement neutre de Jean trans h+, et lisant Extensive population genetic structure in the giraffe, je propose la création de Race giraffine, et vous défend de me traiter de POV-pusher. Raisonnement bien entendu transposable à des milliers d'animaux et de plantes, études génétiques à l'appui (la génétique des populations ça fait quelques décades qu'on connaît).
Plus sérieusement, les races, pas plus que les espèces, les genres ou les familles, n'existent pas dans l'absolu : ce sont uniquement des concepts pour définir des unités pratiques. Tous ces regroupements ont plein de points faibles, à savoir (1) qu'ils essaient de faire rentrer au chausse-pied un continuum dans des boîtes (qui douterait que le bleu existe ? et le vert ? pourtant entre les deux il y a des couleurs qu'on ne saurait assigner à l'un ou à l'autre), (2) que la réalité qu'il cherchent à englober est dynamique dans le temps (depuis quelques milliards d'années l'ensemble des « espèces » vivantes a été tourneboulé plusieurs fois au sein d'une seule généalogie), (3) certains de ces concepts sont sémantiquement chargés, et instrumentalisés (protéger une sous-espèce ? Boah, il faut l'élever au rang d'espèce si on veut que ça ait du poids, etc.).
C'est précisément dans ce troisième cas que nous nous trouvons avec les races. Le concept est tellement flou qu'il n'a aucun intérêt pour les scientifiques (qui parleront de population échantillonnées, de dèmes etc.), et n'apporte plus aujourd'hui que de la confusion dans l'esprit des gens. C'est d'ailleurs pour cela que Jean trans h+ déploie tant d'énergie sur cette page. À ce stade je ne fais pas une entorse à WP:FOI, puisqu'il y a clairement détournement de sources quand « différentiation génétique des populations » devient « existence de races ». Pourquoi pas de sous-espèces ? D'espèces ? On se fout du rang taxinomique, ou plus exactement du concept puant (la race étant tombée en désuétude dans les classifications zoologiques) qu'il te convient d'y associer. La source ne dit pas ça.
Je soutiendrai toute initiative en RA pour nous faire gagner du temps à tous, à savoir demande de bannissement thématique ou complet. Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2017 à 08:23 (CET)

┌─────────┘
Je ne sais quoi dire de plus que ce qu'ont dit Apollofox et Kirtap ci-dessus. Les POV-pushing de Jean trans h+ démontré par Apollofox ci-dessus sont lassant. Je partage leurs avis sur la version anglophone/allemande (je préfère peut-être la formulation allemande, mais je ne serais pas opposé à un titre à l'anglaise). Je suis également du même avis que Totodu74 sur le sujet, cela éviterait de revenir incessamment sur un sujet maintes et maintes fois discuté. Treehill Opérateur - PdD 6 décembre 2017 à 08:39 (CET)

Coté taxonomie je suis en plein accord avec Totodu74 ci-dessus : les rangs (espèce, sous-espèce…) sont des constructions de consensus, qui évoluent autant parce que les populations évoluent que parce que nos connaissance évoluent. L'espèce est un peu un "point de repère" (encore qu'il en existe plusieurs définitions, et que toutes ont des exceptions − des groupes sur lesquels le découpage ne marche pas) mais le reste est arbitraire (arbitraire ne veut pas dire construit sans critères, mais construit sur des critères qui sont eux-mêmes affaire de choix).
Sur la différenciation génétique des populations comme le souligne Totodu74 ça fait longtemps que c'est étudié. Outre qu'en général (pour la classification) on s'intéresse au fait d'être plus semblable qu'on n'est différent pour définir des groupes (ce qui il me semble n'est pas le cas pour l'homme de ce que j'avais lu il y a quelques années) on peut transposer la « race giraffine » chez l'humain : une analyse génétique de mes enfants, parents, cousins… montrera sans le moindre doute que nous avons de nombreux éléments en commun, que l'on ne retrouve pas − par exemple − dans la généalogie de Totodu74 (en tout cas avec une co-fréquence moindre). Allons-nous pour autant choisir le terme « race » pour désigner ces deux groupes et nous mettre à parler de « race hexasoftienne » et de « race totoïste » ? La démarche est strictement la même : ici j'ai sélectionné un ensemble de critères discriminatoires et à partir de là j'ai fixé une limite (arbitraire) et un « rang » de découpage (arbitraire). Hexasoft (discuter) 6 décembre 2017 à 10:35 (CET)
Totodu74 (d · c · b) je suis d'accord sur l'aspect dynamique du vivant et ce n'est pas limité au concept de race. Si on pousse la logique, les espèces aussi ne sont qu'un instantané le long de l'évolution. Le fait que ces concepts soient sémantiquement chargés, personne n'en doute. Ce qui est fallacieux, c'est de dire que les groupes humains ne peuvent pas être distingués. Le concept n'a aucun intérêt pour les scientifiques selon vous. Problème : certains scientifiques affirment l'inverse... Voir les sources que j'ai citées dans mon message précédent. « différentiation génétique des populations » devient « existence de races » ou avez vous lu cela? Treehill (d · c · b) c'est pas la première fois que vous souhaitez me bannir et refusez de discuter avec moi. Ce n'est pas vraiment le sens d'une encyclopédie collaborative.Hexasoft (d · c · b) je suis parfaitement d'accord avec vous. Aucun problème là dessus. D'ailleurs votre exemple de distinction génétique a un nom cela s'appelle la famille (lol).--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 10:37 (CET)
Produis une source scientifique définissant précisément le concept de race, avec les critères pour distinguer ce niveau de classification. Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2017 à 10:57 (CET
Notification Jean trans h+ : : 1. je ne fais que reprendre la position de Totodu74 ; 2. Totodu74 vise le sujet pas vous directement ; 3. et une encyclopédie collaborative doit-elle subir les POV-pushing non ou mal sourcés indéfiniment ? Si cétait le cas, cela voudrait dire qu'il faut suffisamment de personnes soutenant un sujet mal sourcé pour qu'il devienne valide ... Heureusement, ce n'est pas le cas car les sources/informations/recherches comptent plus qu'une opinion ... ; 4. dans l'absolu, je ne serais pas non plus opposé à un topic ban ... Treehill Opérateur - PdD 6 décembre 2017 à 11:04 (CET)
Qu'est ce qui gène exactement dans mes modifications? Honnêtement avant que je contribue l'article était un vaste TI, avec des sections entières sans sources, pleins d'erreurs grossières. N'hésitez pas à faire des propositions concrètes d'amélioration. Si ça bloque avec Apollofox, c'est qu'il voulait remettre des phrases non sourcées en supprimant du contenu sourcé. Ce qui n'est pas vraiment consensuel accordez le moi. Maintenant vous venez Totodu74 et Treehill me menacer de bannissement. Je suis personnellement complètement ouvert aux compromis et au débat. Dans le fond je ne vois pas de si grande divergence dans nos points de vues. J'accepte la proposition de Apollofox de traduire le RI anglais et de renommer l'article. Je proposerais éventuellement ensuite d'y adjoindre un complément.--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 11:26 (CET)
Il s'agit de topic-ban, pas de bannissement. Mais je peux comprendre que vous ayez du mal à voir la différence. Indication : elle est à peu près du même ordre que la différence entre race et groupe humain...--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2017 à 11:30 (CET)
Dfeldmann (d · c · b) Merci de cesser de vous moquez de moi. Ai-je écrit quelque part que c'est la même chose?--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 11:31 (CET)
Ben oui, deux lignes plus haut (« Maintenant vous venez Totodu74 et Treehill me menacer de bannissement »). L’un de nous deux ne sait pas lire, ou a de sérieuses difficultés de compréhension ; ce doit être moi, vu le soin que vous apportez jusqu’ici à nuancer votre position, et à représenter fidèlement celle de vos contradicteurs.—Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2017 à 11:42 (CET)
Je parlais de la différence entre race et groupe humain. Quel est le but de votre intervention? J'ai du mal à saisir.--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 11:44 (CET)
Afin d'avoir une chance de voir un jour une réponse à la seule question pertinente (au vu du titre de la section) mais qui sédimente malheureusement, je la recopie ici : Jean trans h+ je te demande de produire une source scientifique définissant précisément le concept de race, avec les critères pour distinguer ce niveau de classification. Ce concept doit posséder une définition, sinon on ne peut pas statuer sur son existence et la question « les races existent-elles ? » est dénuée de sens. Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2017 à 12:20 (CET)
Totodu74 (d · c · b) vous avez déjà répondu à cette question. Les races, les espèces et la taxonomie dans son ensemble sont des tentatives subjectives de rendre le chaos du vivant intelligible. Je souscris complètement à votre définition. La question ici n'est cependant pas de savoir si les races existent. La question est de savoir s'il y a un consensus pour rejeter l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race. Je suis de l'avis jusqu'à ce qu'on me démontre que j'ai tort, que ce consensus n'existe pas conformément aux sources que j'ai citées (par exemple [123]). Je vous remercie au passage d’entamer un dialogue constructif.--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 13:45 (CET)
Notification Jean trans h+ : La technique du pov pushing que tu applique consiste justement à inverser la charge de la preuve, or Totodu74 t'as demandé de produite la source source scientifique définissant précisément le concept de race, donc faut il d'abord accéder à cette demande, et ce n'est pas en noyant la discussion comme tu le fais (technique de pov pushing que l'on connait) que tu aura gain de cause. Faut il encore une fois que je cite Luigi Luca Cavalli-Sforza généticien des populations, donc une autorité sur la question, En réalité dans l'espèce humaine, l'idée de "race" ne sert à rien. La structure des populations humaine est extremement complexe elle varie d'une région du monde à une autre, d'un peuple à un autre, on rencontre toujours une infinité de nuance dues à des migrations constantes à l'intérieur des frontières et au dela des frontières qui rendent impossible des séparations tranchées. Kirtapmémé sage 6 décembre 2017 à 14:41 (CET)
Conflit d’édition On ne saura donc pas de quoi on parle — c'est-à-dire qu'on ne sait pas nous fournir une définition rigoureuse de la race qu'utiliserait les scientifiques —, mais on est censé entamer « un dialogue constructif » ? À partir de nos conceptions personnelles ? On est au café du coin ?
L'espèce fait aussi partie des « tentatives subjectives de rendre le chaos du vivant intelligible », mais les scientifiques aimant savoir de quoi ils parlent en ont produit une multitude de concepts, qui peuvent s'appliquer ou pas à certains organismes, qui peuvent convaincre ou hérisser les autres chercheurs, mais qui ont le mérite, étant rigoureusement définis, d'être précisément discutables (par exemple : Species Concepts and Species Delimitation).
La discussion que tu veux initier sur la « race » ne se fonde quant à elle que sur les torsions que tu infliges à des sources dont la notion de race n'est pas le sujet. Je considère donc désormais que tu es incapable de produire la base indispensable à l'ensemble de la discussion : tu ne fais que brasser du vent, et il sent fort mauvais. Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2017 à 14:48 (CET)
Kirtap (d · c · b) Ai-je dit le contraire de ce que vous écrivez? Vous essayez de me convaincre de choses dont je suis déjà convaincu... Avez-vous lu mes modifications? De quelle inversion de charge parlez vous? Soyez plus précis car j'ai du mal à vous suivre. Peut être que l'idée de "race" ne sert à rien encore que des scientifiques affirment le contraire (qui a autorité pour dire qui a raison entre ces sientifiques et Cavalli-Sforza? Pas vous dans tous les cas) et ça n'empêche pas le fait qu'il peut y avoir des arguments biologiques qui pourraient la légitimer. Ce n'est pas une contradiction.
Totodu74 (d · c · b) les trois sources que j'ai citées plus haut parlent exactement de la race... Par exemple [124] le titre est Genetic variation, classification and 'race'. Sinon de quelle source parlez vous? Je ne cherche pas a définir la race où avez vous lu ça? Je doute d'ailleurs qu'il soit possible de donner une définition stricte puisque c'est justement une notion arbitraire au même titre que pour une ethnie. Je ne comprends pas pourquoi vous faites une fixation sur cette définition. J'imagine que vous essayez maladroitement de me bloquer dans mon argumentation et c'est un peu hors sujet pour le coup... Pour résumé, j'ai juste supprimé la phrase qui dit qu'il y a un consensus scientifique pour dire qu'il n'y a pas d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race quelle qu'elle soit. D'ailleurs la source du Genome biology est très peu précise et parle de l'utilité de la « self-identified race and ethnicity »... C'est pour dire. « les torsions que tu infliges à des sources » je sais pas où vous allez la chercher celle la, j'ai recopié mot pour mot les sources à la limite du plagiat... J'ai également supprimé des passages non sourcés où des erreurs flagrantes étaient présentes. Dans tous les cas merci d'afficher ouvertement votre refus du dialogue. Ça a le mérite d'être clair. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. merci de rester poli malgré tout. Non je ne fais pas que brasser du vent, je me donne du mal pour essayer de comprendre quel est votre point de désaccord. Vos messages sont pour le moins confus.--Jean trans h+ (discuter) 6 décembre 2017 à 17:02 (CET)
« Je ne cherche pas a définir la race où avez vous lu ça? » Ah ! Merci de cet aveu.
Sachant que le schmilblick n'est pas défini, est-ce que le schmilblick existe ? Et qu'en pensent les scientifiques ?
Et c'est moi qui suis confus ? Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2017 à 17:10 (CET)
J'ignore si les multiples confusions commises par Jean trans h+ ont des soubassements idéologiques, et finalement peu importe. Par contre, elles témoignent d'une lecture systématiquement biaisée des sources, et ce genre de POV-pushing fait perdre un temps considérable à tous les contributeurs qui prennent la peine de lui répondre (et il y en a eu un paquet). S'il ne mentionne aucune source de qualité de manière pertinente, inutile de poursuivre la discussion. S'il modifie encore des articles de manière discutable -> annulation. Et s'il persiste, il n'y a qu'à prendre les mesures qui s'imposent. --Guise (discuter) 6 décembre 2017 à 17:13 (CET)
Totodu74 (d · c · b) Je ne sais pas pour qui vous vous prenez pour être aussi hautain et méprisant. J'ai toujours été poli et respectueux avec vous, j'aimerais que ça soit réciproque. Pouvez-vous me dire ce qui vous pose problème concrètement et précisément dans les modifications que j'ai effectué sur Race humaine plutôt que de faire semblant de discuter avec moi. Quel est le rapport entre mes modifications et la définition de la race? Je n'ai nul part cherché à définir ce concept et me suis contenté de supprimer, de sourcer et de mettre à jour les passages de l'article qui me semblait en avoir besoin.
Guise (d · c · b) Le fait de discuter de l'admissibilité d'un article est considéré selon vous comme du POV Push? C'est une conception surprenante d'un travail collaboratif. Je reconnais bien volontiers que je n'avais, à l'époque, pas bien saisi le concept de synthèse inédite et je m'excuse en conséquence si j'ai fait perdre du temps à certains contributeurs. À propos de quoi dois-je vous donner « une source de qualité de manière pertinente »? Jusqu'à présent il n'est question que de menaces et dénigrement et je n'ai toujours pas compris ce qui pose problème dans mes modifications.--Jean trans h+ (discuter) 7 décembre 2017 à 07:37 (CET)
Jean trans h+ (d · c · b) Merci de cesser tes manœuvres dilatoires. On ne peut pas discuter si on ne sait pas précisément de quoi on cause. En l'état, une variation morphologique diagnosable au sein d'une espèce biologique (dont les membres sont inter-féconds), corrélée (ou même due) à la géographique, ça s'appelle une sous-espèce. La seule publi que tu m'aies fournis est celle-ci, dans laquelle les auteurs parlent des « races » entre guillemets (et on se doute de pourquoi), n'en donnant pas de définition précise et en disant que c'est finalement un proxy assez mauvais par rapport à d'autres pour prédire la structure génétique, moins bon même que l'origine géographique ! Tu liras avec avantage Toward a New Vocabulary of Human Genetic Variation : « Funders and publishers of biomedical research should […] ask researchers to define race when they use it. »
Tu es incapable de fournir une définition de la race que les scientifiques utiliseraient, tu reconnais ouvertement ne pas chercher à le faire, mais tu te proposes quand même de statuer sur leur existence. Le fil de ta réflexion est passé par un trou de ver ou tu te fous de la gueule du monde ? Totodu74 (devesar…) 7 décembre 2017 à 09:56 (CET)
Je ne statue pas sur leur existence. Pourquoi dites vous cela? Je dis juste qu'il est incorrect d'écrire qu'il a un consensus scientifique pour dire qu'il n'y a pas d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race conformément à ce qui est écrit dans les sources. Il y a une nuance non? Pour les insultes ça dépasse les bornes de l'admissible, je fais une RA. Pourquoi tant d'agressivité? Il ne faut pas contribuer sur des sujets polémiques si on ne sait pas garder son sang froid...--Jean trans h+ (discuter) 7 décembre 2017 à 11:11 (CET)
A la remarque "Pourquoi tant d'agressivité?" ci-dessus, je ne peux que mettre un lien vers ces pages : Wikipédia:Ne jouez pas au con ! (le titre de WP, pas le mien, je ne cherche pas à insulter) et Wikipédia:Arrêtez de battre un cheval mort et laissez le reposer en paix. Tout simplement. Vous n'avez absolument pas répondu aux questions qui vous ont été posées, vous avez tenté (et vous tentez toujours) d'inverser la charge de la preuve par votre lecture erronée (ou personnelle, mais je préfère dire erronée car "personnel" signifierait que vous le faites exprès et je n'écris pas, ici, un acte d'accusation) et vous tentez de redonner vie au cheval ci-avant cité ... Treehill Opérateur - PdD 7 décembre 2017 à 11:36 (CET)
Treehill (d · c · b) on me demande de donner une définition de race. J'ai déjà répondu que je pensais que c'était une notion arbitraire, historiquement chargée et confuse et mon avis personnel sur la question n'a d'ailleurs pas de valeur. La notion est déjà bien détaillée dans l'article, je n'ai rien à ajouter. Peu importe les désaccords, rien ne justifie des insultes. L'intérêt d'une encyclopédie collaborative c'est de confronter des points de vue différents non? Donc vous pensez que je me trompe et qu'il n'y a pas d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race? J'ai bien compris?--Jean trans h+ (discuter) 7 décembre 2017 à 11:44 (CET)

┌───────────────────────┘
Si on reprend votre première question : « L'intérêt d'une encyclopédie collaborative c'est de confronter des points de vue différents non? », partant du principe que votre question est mal formulée (trop large), la réponse est double : oui, pour les opinions basées sur des recherches scientifiques valides, des faits attestés, etc. ; non, pour les éléments non sourcées, les PoV pushing, etc. De plus, le but de l'encyclopédie n'est pas de refléter les points de vue et les opinions des auteurs de la collaboration mais l'état actuel des connaissances. Quant à votre seconde question, pour ne pas répéter, je vous renvoie aux messages laissés par les autres utilisateurs ci-avant. Treehill Opérateur - PdD 7 décembre 2017 à 11:59 (CET)

Je salue le calme et la patience de toutes les personnes qui ont défendu ici l'état actuel des connaissances, à savoir qu'il existe bel et bien un consensus scientifique sur le fait que les races n'existent pas. Jean trans h+, vos POV pushing sont plus que lassants, malgré votre civilité. Un topic ban est entièrement justifié. Vous avez amplement démontré votre refus de vous conformer aux principes fondamentaux de Wikipédia.Braveheidi (discuter) 7 décembre 2017 à 13:07 (CET)
De toutes façons, un consensus à déjà été atteint, Apollofox doit traduire le RI. Braveheidi (d · c · b) ce n'est pas trop l'idée que je me fais du calme et de la patience Clin d'œil et franchement je me demande si vous comprenez de quoi on parle. Il a été écrit que la notion de race est une notion de séparation arbitraire et subjective. On ne peut donc pas dire que ça n'existe pas. C'est comme vouloir prouver à quelqu'un que quelque chose n'est pas beau. Ça n'a pas de sens. La question était de savoir si on peut dire qu'il n'y a aucune base scientifique pour dire qu'il n'y a pas de race. Les sources montrent que le débat n'est pas tranché et qu'il n'y a pas de consensus mais bon apparemment c'est une distorsion de source de dire cela...--Jean trans h+ (discuter) 7 décembre 2017 à 13:44 (CET)
Si si le débat est tranché et depuis un certain temps. Si il y a un article sur ce sujet, c'est bien parce que la notion, l'idée de race a été inventée à une certaine période où l'on croyait au polygénisme et comme beaucoup de concepts obsolètes a une certaine notoriété (à la différence, par exemple, du concept Histoire génétique de la France Clin d'œil). Depuis on a tenté pour des raison plus politique que scientifique, de maintenir cette idée à flot, malgré le monocentrisme darwinien, et la génétique. Or depuis cette idée de race humaine n'est plus soutenue par la communauté scientifique et il y a consensus pour la rejeter. Donc le débat peut s'éterniser ad vitam, mais faute de combattants pour soutenir le pov inverse, il s'agirait de lâcher définitivement le morceau. Kirtapmémé sage 7 décembre 2017 à 22:37 (CET)
Je ne demande qu'à vous croire. Bertrand Jordan [125] a donc tord lorsqu'il écrit « Il est donc possible de retrouver dans l'ADN les traces d'une origine géographique, d'une ascendance ou d'un mélange d'ascendances : les groupes de populations humains ont une certaine réalité » ? Je me demande si vous comprenez ce que je veux dire. Je ne cherche pas à dire que les races existent, je souhaite seulement que l'article ne disent pas qu'il est impossible de déterminer des groupes humains notamment par la génétique. Vous n'allez quand même pas me dire que c'est faux? L'article anglais dit la même chose par exemple « Walsh & Yun reviewed the literature in 2011 and reported that "Genetic studies using very few chromosomal loci find that genetic polymorphisms divide human populations into clusters with almost 100 percent accuracy and that they correspond to the traditional anthropological categories. » Au passage Histoire génétique de la France n'est pas un concept mais un sujet d'étude.--Jean trans h+ (discuter) 8 décembre 2017 à 07:53 (CET)
Décidément vous tournez en rond… Personne il me semble ici n'a jamais soutenu que les flux génétiques n'étaient pas statistiquement liés à « l'histoire migratoire » des personnes concernées. Mais le concept de race est une division ou un groupement (au même titre que la sous-espèce, …), or l'existence de ces flux génétiques − tout à fait reconnus − ne permet pas de définir de division qui ne soit pas arbitraire (tout simplement parce qu'il existe partout des gradients continus, et surtout parce que la variabilité génétique à l'intérieur de tout groupe humain est supérieure à la différence entre toutes paires de groupes : en gros nous sommes génétiquement plus « différents » au sein d'une même « race » qu'il n'y a de différence entre les « race ». Sauf que la plupart de ces différences ne se voient pas, ou sont historiquement « acceptées » au sein des groupes concernés).
Bref, il conviendrait d'arrêter un peu ces kilos de textes, seul contre tous, et de vous remettre un minimum en question. Pour ma part en tout cas ce sujet est clos. Hexasoft (discuter) 8 décembre 2017 à 11:01 (CET)
Oui je suis parfaitement d'accord avec vous, vous m'attaquez en meute sans aucune raison, je n'ai rien dit d'autre que ce que vous écrivez. C'est vraiment surréaliste cette discussion.--Jean trans h+ (discuter) 8 décembre 2017 à 11:21 (CET)

Bonsoir, j'ai l'impression que vous avez tous besoin faire d'une petite pause autour de la machine à café. Pourquoi ne pas en profiter pour écouter France Culture Clin d'œil. --Amicalement, Salix [Converser] 8 décembre 2017 à 19:38 (CET)

Demande à Jean Trans H + de faire un effort alors, parce qu'il a l'air décider à continuer de noyer le poisson et à POV pusher grave alors que nous tous lui disons qu'il ferait mieux d'arrêter. Merci pour le lien FC: « le terme de "race" n'a aucune légitimité scientifique. Mais certains pensent que le concept est à sauvegarder pour lutter contre le racisme même ». On se tue à lui dire. Je vais traduire l'intro anglaise avec les sources idoines ce WE. Avec le titre allemand comme demandé. Et peut être le lien FC. Apollofox (discuter) 9 décembre 2017 à 12:25 (CET)

Je signale l'existence de Wikipédia:Requête aux administrateurs#Insultes Totodu74 et sa suite : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2017/Semaine 49#Jean trans h+. Totodu74 (devesar…) 9 décembre 2017 à 15:17 (CET)

Le terme consensus scientifique est un oxymore. Il s'agit d'un consensus. Il n'est donc pas scientifique, pas plus scientifique que le scopone scientifico. C'est par exemple le consensus scientifique qui a focalisé pendant des années l'attention des médecins sur le cholesterol. Utiliser cette locution peut tromper le lecteur. C'est à éviter (si possible) dans une encyclopédie. Le consensus est, comme l'indique Apollofox, que les races n'ont aucune pertinence en biologie et en anthropologie. --Barbanegre (discuter) 9 décembre 2017 à 15:33 (CET)
Apollofox (d · c · b) Je vous prie tous de m’excuser pour le temps que je vous ai fait perdre et pour mes contributions déplacées. J'espère n'avoir heurté personne. Ce n’était pas dans mes intentions. Je ne crois évidement pas en un complot contre moi comme ça a pu être écris sur le BA. Je prends vos remarques très au sérieux et je vais à l'avenir éviter les longues discussions sans objets. Merci encore pour votre travail que j’apprécie vraiment. Bonne continuation à tous.--Jean trans h+ (discuter) 11 décembre 2017 à 09:11 (CET)
Bonjour. je suivais cette discussion de loin et j'ai la page en suivi. Je vois que Dfeldmann (d · c · b) vient de remettre l'article dans sa version consensuelle, c'est à dire avant les multiples interventions du contributeur qui s'excuse juste au dessus. Je tiens à dire que j'appuierai sur le bouton "annuler" à toute nouvelle intervention dudit contributeur, et que toute modification qu'il souhaite apporter doit être consensuelle, c'est à dire approuvée ici en pdd. Merci de votre attention Jmex (♫) 11 décembre 2017 à 15:25 (CET)
J'ai restauré une version un poil plus ancienne, sauf erreur de ma part (ne pas hésiter à me corriger si je me suis trompé).
Je propose de 1. clore cette section de discussion qui est devenue bien trop longue 2. comme l'indique Jmex ci-dessus de révoquer à vue les ajouts fait par ce contributeur sans passer ici (quand on est dans un contexte ou on est seul contre 8 ou 9 contributeurs, qu'une RA et un BA sont en cours, la moindre des choses c'est de considérer que ses modifications ne font pas consensus et donc − comme c'est l'usage normal sur WP − de passer par la page de discussion en préalable), et enfin 3. de ne plus accepter des 10aines (voire plus) de kilo-octets de textes en page de discussion qui tournent en rond et ne font rien avancer. Hexasoft (discuter) 11 décembre 2017 à 19:05 (CET)
Oui, bien parlé. mais je ne comprends pas pourquoi tu as remis en ligne une version largement jean trans h+isée, que je me suis empressé d'annuler pour en revenir au dernier "nettoyage" de Dfeldmann. Bien cordialement Jmex (♫) 11 décembre 2017 à 19:09 (CET)
J'ai eu un doute après l'avoir fait, en fait (d'où ma précision ci-dessus). Mais étant en partance pour une répèt' je n'ai pas eu le temps de vérifier (désolé !). Hexasoft (discuter) 11 décembre 2017 à 19:43 (CET)
Excusez-moi par avance de rajouter encore quelques octets sur cette page. Mes ajouts d'hier étaient des traductions depuis l'article anglais. Loin de moi l'idée de passer outre vos avis. Je pensais naïvement que ces ajouts n'étaient pas problématiques. Je vais m'abstenir de participer sur cette page. Son état actuel est malgré tout très médiocre. Je retire cette page de ma liste de suivi. Bonne continuation à tous.--Jean trans h+ (discuter) 12 décembre 2017 à 08:05 (CET)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Race humaine. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 avril 2018 à 16:18 (CEST)

Source potentielle : NatGeo[modifier le code]

Coucou, je ne me risquerai pas à effleurer du doigt cet article explosif, mais je signale une source de qualité : National Geographic Magazine - Special Issue : Black and White - Sous-titre français : Quand la génétique a mis fin au concept de races humaines - Avril 2018 - Vol 233. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 17 avril 2018 à 23:23 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 6 juin 2018 à 00:56 (CEST).