Discussion:Peuple indogermanique nordique

vérification des références

Chapoutot : Fait. tout est OK.

Conte et Essner : pas de référence dans l'immédiat, je vais vois si ça peut s'arranger, à la relecture de l'ouvrage...

Longerich : pas de référence dans l'immédiat, je vais vois si ça peut s'arranger, à la lecture de l'ouvrage...

Olivier : fait. tout baigne dans l'huile. (bouquin emprunté à la bibliothèque : surprise, il y était, comme quoi..., mais je compte bien investir...)

--Le Conteur (d) 16 avril 2013 à 19:41 (CEST) --Conteur-momentanement-indisponible (d) 17 avril 2013 à 15:02 (CEST)

temps employés

Je créé un sujet de grammaire. c'est d'un mythe dont il est question... Sachant que nous nous plaçons dans l'irréel, l'emploi du conditionnel et des temps correspondants me semble le plus pertinent. Cependant, comme cela crée un appareillage lourd à manier, en terme de concordance des temps (emploi de l'imparfait et du plus que parfait...) j'ai opté pour le présent et ses temps correspondants. Cela est-il plus pertinent, je m'interroge... Merci de me donner votre avis sur la question... Cordialement. --Le Conteur (d) 16 avril 2013 à 19:46 (CEST)

J'aurais nettement préféré le conditionnel, quitte à reformuler les passages délicats. Le présent donne une impression de propagande nazie, et le fond doit primer sur la forme àmha... Live and let die (d) 20 avril 2013 à 02:19 (CEST)

J'ai changé les temps. Cordialement, Live and let die (d) 20 avril 2013 à 05:38 (CEST)

Le sujet étant délicat, je le concède, j'ai moi-même procédé à un essai de changement de temps : emploi du présent de narration quand les sujets sont des intellectuels et des chercheurs; emploi d'un système de temps au conditionnel lorsqu'il est question de théorie, ce qui permet de créer deux échelles de valeur temporelles, renvoyant à deux récits différents : le récit de l'histoire d'un concept, le concept des Indogermains (rapportée au présent de narration), le récit de l'idée elle-même (les Indogermains, une théorie nazie, rapportée au conditionnel...)... Cordialement. --Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 11:03 (CEST)

Je concède que sur WP, l'histoire s'écrit au présent, mais que votre solution est compliquée! J'aurais préféré, et de loin, le passé + le conditionnel appuyés par Wikipédia:N'hésitez pas et par Wikipédia:Interprétation créative des règles. Live and let die (d) 21 avril 2013 à 23:11 (CEST)

plan pour une refonte

Je propose une refonte du plan : plan proposé : intro : le mythe des IG dans le Nazisme, 1/ le mythe et son évolution dans le corpus intellectuel du nazisme : présentation du concept, son histoire et ses développements dans la période nazie 2/ les recherches sur les IG par les chercheurs de l'Ahnenerbe, entre autre ; les différents axes de recherches basés sur ce concept 3/ son utilisation politique, pour la création d'une Europe nazie.

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

--Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 11:56 (CEST)

Accord total sur le plan proposé. Conteur, j'ai appris par expérience qu'un Brouillon peut rendre plus difficile la prise en compte des contributions faites par d'autres utilisateurs après la création du susdit brouillon, et aussi qu'il empêche les autres contributeurs d'interagir avec vos améliorations. Quant aux conflits d'édition: 1) sauvegardez avant de publier 2) ce n'est pas la grande foule qui se bouscule sur l'article actuellement. Cdlt, Live and let die (d) 20 avril 2013 à 14:31 (CEST)

Je m'y colle. Voilà ce que je propose: Je déplace TEL QUE les paragraphes dans chaque nouvelle partie (sous partie), en bas de page, après avoir déplacé, je supprime la version précédente, puis on s'y met : grammaire (choix des temps cf section dans PDD), gros travail de réécriture, les références, j'ai vérifié celles qui avaient été mises avant que nous en nous y mettions... je me fais confiance pour la suite... Du coup l'article ne va ressembler à rien pendant quelques jours..., du point de vue du fonds, je pense que l'essentiel est là, à quelques nuances près, donc gros travail de forme... Ah penser aux illustrations, là on va rigoler, mais on verra ça de près mais plus tard, comme le rameutage et prise d'avis divers... Cordialement. --Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 22:04 (CEST)

Voilà c'est fait (article en double, mais avec parties anciennes à leur nouvelles places. Demain matin, je vérifie que je n'ai rien oublié, puis suppression de l'ancienne version; ensuite, à partir de demain AM, réécriture (on verra les temps à employer à cette occasion...) et ajouts, si nécessaire, à l'aide de la biblio (raisonnablement, ce sera fini en fin de semaine prochaine...) Merci donc tout laisser en l'état... Cordialement. --Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 22:38 (CEST)

vérification faite, normalement tout le monde est là. demain début de la réécriture... partie par partie (rythme 1 partie/jour, souhaitable). Bonne soirée... --Le Conteur (d) 20 avril 2013 à 23:03 (CEST)

Relecture

Check-List sur le fond de l'article

Points de qualité	Que vérifier?	Objectif?	Fait ?
1 Neutralisation du PDV	S'assurer que le ton, le plan, le style et les informations et sources respectent la règle du NPOV	Présenter un sujet neutre et encyclopédique
2 Conventions de style et Style encyclopédique	Respecter l'attente du lecteur, être didactique, éviter le francocentrisme (ou tout autre centrisme national) et limiter le jargon	Être clair et lisible
3 Vérifiabilité	Permettre à tous d'accéder aisément aux sources utilisées et d'en vérifier la pertinence et la justesse	Croiser les sources, les présenter au mieux (par les notes groupées ou {{harvsp}} par exemple) et fournir des références honnêtes et fiables, provenant en majorité de sources secondaires
4 Citation de sources	S'assurer que chaque paragraphe possède des renvois de sources en nombre suffisant, et de qualité (secondaires) ; s'assurer que le sujet repose sur deux ou trois sources bibliographiques différentes	Apporter une information fiable et neutre
5 Critères d'admissibilité des articles	S'assurer que l'article répond à un besoin encyclopédique et traite correctement le sujet, sans empiéter sur d'autres articles	Un sujet = un article
6 Accessibilité	S'assurer que la lecture est aisée, que les images et schémas sont accessibles, que les sources sont liées sans ambiguïté et que les couleurs sont ergonomiques	Rendre l'article lisible par tous
7 Collaboration	Demander l'avis des autres contributeurs, experts ou non, les deux si possible	Contrôler sa rédaction et la neutralité de l'article
8 Travail Inédit	S'assurer que l'on n'a pas écrit de l'inédit, non vérifiable et non encyclopédique	Éviter les hors-sujets
Points de forme Points fondamentaux d'un article	S'assurer que le Résumé introductif est correct, que les citations respectent le droit intellectuel, que les sources sont liées, que les conventions bibliographiques sont aux normes, que l'article est catégorisé au mieux et est lié à un projet, que dans le cadre de celui-ci il est correctement évalué, que les interwikis sont validées, ainsi que la taille des images. Enfin, en cas de traduction, celle-ci doit être signalée.	Respecter les points de présentation et les recommandations communautaires

 

Check-List sur la forme de l'article

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

 

article sur Internet

Bonsoir,

Dans le cadre du processus initié plus haut, j'ai repéré un article de Chapoutot qui peut étayer certaines facettes du problème : je joins le liens, mais m'interroge sur la manière de mettre cette référence dans l'article, ainsi que la manière de le citer (par page, ou autre...).

http://www.cairn.info/revue-hypotheses-2006-1-page-261.htm

Cordialement

--Le Conteur (d) 27 avril 2013 à 22:22 (CEST)

Bonjour. Article qui me paraît très intéressant. La manière de le citer àmha: mettre les citations reprises intégralement en Notes de bas de page (c'est pour cela qu'elles sont faites) à distinguer des Références (harsvp). Une question éclairera ma réflexion ci-dessous: dans la bouche de Johann Chapoutot, « contrairement au paysan-soldat indogermanique, le nomade sémite ou asiatique », le ou signifie-t-il autrement dit ou bien "le nomade sémite et le nomade asiatique"? Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 17:47 (CEST)

ajout d'une partie

Bonjour,

En feuilletant Chapoutot, je me rends compte que j'ai oublié qque chose d'important. Dieu ayant toujours besoin du Diable, je pense qu'une sous partie sur l'adversaire racial des IG seraient une bonne idée, puisque les IG, au moins depuis les Guerres médiques, est le champion de la civilisation contre la barbarie, dans le cadre de la gigantomachie raciale qui opposerait les peuples venus du Nord, dont les IG seraient les ancêtres, et les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait le représentant...

Qu'est-ce t'en pinces, Monseigneur?

Cordialement

--Le Conteur (d) 28 avril 2013 à 09:44 (CEST)

Bonjour. La partie n'existe-t-elle pas déjà (Le Nord face à l'Est, histoire d'une lutte immémoriale)? D'autre part, je serais réticent par rapport à une nouvelle subdivision du type:

• caractéristiques attribuées à l'autre
• image avec laquelle on s'identifie.

Ne serait-ce que parce que les nazis n'avaient pas besoin de croire au Diable- selon certains théologiens, il n'y a que Dieu et pas de Diable, et il y a pourtant le problème du Mal du fait de la nature mauvaise de l'homme - pour s'attribuer des ennemis protéiformes (selon eux, existait-il réellement une unique négativité fondamentale? C'est matière à débat...) et parce que le concept d'indogermains est lui-même protéiforme. Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 12:16 (CEST)

En fait, nous aurons peut-être des points de vue convergents si vous remplacez l'expression: les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait le représentant... par les peuples venus de l'Est, dont le Juif serait l'archétype.... Je crois pour ma part que si les nazis avaient une aversion absolue envers les Juifs, ils croyaient à plusieurs "races inférieures" qui risquaient selon eux de polluer la pureté de leur sang. OK donc pour une seule partie supplémentaire '"Caractéristiques attribuées aux adversaires raciaux", même si nous marchons sur des oeufs. Bonne soirée. Live and let die (d) 28 avril 2013 à 18:29 (CEST)

Bonsoir, d'un strict point de vue technique, la sous-partie en question a été créée ce matin, elle m'a semblé indispensable pour faire un lien entre le passé, un mythe des origines, et le présent, la politique raciale nazie, et replacer cette notion dans le temps long de l'Histoire (Braudel, quand tu nous tiens...), telle que cette dernière est perçue par les Nazis, (c'est pour cela que je préfère un titre générique et évocateur, ce que permet le choix de points cardinaux, mais bon, le titre, on verra plus tard, l'essentiel étant ce qu'il y a dedans...)... Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous marchons sur des oeufs, c'est pour cela que je prends soin de systématiquement nommer les auteurs qui développent ces idées (ce qui permet en plus de modifier les temps des verbes et passer dans un schéma temporel au présent...)... Dans cette partie, je vois un solide développement sur l'adversaire des IG, le Juif, l'Asiatique (d'une manière générale, ils sont employés comme synonyme et désignent la même chose, à savoir l'ennemi du peuple IG), et son incarnation à travers les âges, des Perses aux communistes soviétiques, avec toujours pareil le problème des temps à utiliser, car c'est une relecture de l'Histoire de l'Europe (au sens large) qui doit être exposée: cette relecture doit intégrer les IG dans la vision nazie de l'histoire de l'humanité, telle qu'elle est exposée par les théoriciens du nazisme, essentiellement ici Hitler, Günther, Rosenberg et Himmler... (donc problème de temps de verbes + nous nous aventurons ici dans le domaine de l'antisémitisme raciste et racial le plus radical qui soit, dans son essence et dans ses implications culturelles et génocidaires, donc prudence, préparons à deux un article qui tienne la route, irréprochable du point de vue source, puis proposons le à plusieurs relectures, avant le label...) Cordialement. --Le Conteur (d) 28 avril 2013 à 20:19 (CEST)

C'est bien parce qu'il s'agit ici du domaine de l'antisémitisme raciste et racial le plus radical qui soit, dans son essence et dans ses implications culturelles et génocidaires, que les temps du passé et du conditionnel me semblent infiniment préférables au présent. L'avis d'un second relecteur sur ce point, auquel je me rangerai, m'est indispensable pour continuer à travailler sur l'article. Cordialement, Live and let die (d) 28 avril 2013 à 21:38 (CEST)

Pas de problème pour moi... Comment procède-t-on? de toute façon, Je termine les ajouts de fond (probablement jusqu'au début semaine prochaine), puis relecture ou les deux ensembles... Un lecteur en particulier? Cordialement. --Le Conteur (d) 29 avril 2013 à 11:30 (CEST)

Si vous êtes en confiance avec Prosopee, pourquoi ne pas continuer cette collaboration? Puis-je la contacter? Cordialement. Live and let die (d) 29 avril 2013 à 12:22 (CEST)

Hitler et le Pangermanisme

OK. Voilà comment je vois la chose : relecture rapide dans un premier temps de ce qui existe // ajout de données de fonds sur qques paragraphes (je n'ai pas fini "Le nord face à l'Est..."), puis on rentre dans le vif du sujet (pour des questions d'organisation des opérations après, je signale d'ors et déjà que je serai dans un lieu de villégiature sans connexion internet du 09/05 au 19/05/2013...), pour que tout soit prêt pour une proposition au label mettons le 20/05 au plus tôt (de toute façon, vu le trafic sur l'article, il y a peu de chances qu'il connaisse des modifications fondamentales pendant 10j...)... Par ailleurs, les illustrations: j'avais pensé à un portrait de Hans Günther, une poterie de la culture de la céramique cordée, un bataille des guerres entre Grecs et Perses ou des guerres puniques (bien entendu avec des légendes soigneusement rédigées)...Cordialement. --Le Conteur (d) 29 avril 2013 à 14:06 (CEST)

Pour illustrer les conséquences de cette théorie, je verrais d'un bon oeil une photo de Rosenberg au Procès de Nuremberg. Il y a peut-être aussi l'illustration ci-contre: . Live and let die (d) 30 avril 2013 à 01:56 (CEST)

Et éventuellement l'illustration ci-dessous, pour "relativiser":

Carte représentant la migration des indo-européens entre 4000 et 1500 av. J.-C. selon l'hypothèse kourgane. La migration vers l'Anatolie (flèche en pointillés) a pu se faire à travers le Caucase ou via les Balkans. La zone violette correspond à l'Urheimat (berceau) supposé (culture de Samara, culture de Sredny Stog). La zone rouge correspond à l'aire d'établissement supposée des populations Indo-européennes aux alentours de -2500, et la zone orange à leur progression jusque vers -1500.

Bonjour, la carte rendant compte des projets expansionnistes nazis n'est pas pertinente... Je préfére la carte de l'expansion des peuples IE. En effet, selon les nazis, le Reich dans sa forme de 1939 (ou de 1943) n'est que le coeur du futur Etat indogermanique destiné, à terme à conquérir toute l'Europe (je prendrai le temps de chercher des cartes plus pertinente : NB une carte sur la dispersion des Volksdeutsche à travers l'Europe, alliée à une carte rendant compte de l'établissement de populations germaniques depuis les Grandes Invasions et les périodes de colonisation germaniques dans l'Est de l'Europe...). Cordialement. --Le Conteur (d) 30 avril 2013 à 11:49 (CEST)

Évaluation maximum projet nazisme

Bonjour,

J'ai relevé l'importance de l'article pour le projet nazisme. Pourquoi ? Parce que, plus j'avance sur l'article, dans les lectures comme dans ma rédaction, plus je me dis que l'article est essentiel pour le nazisme. En effet, cette recherche m'a amené aux sources de l'antisémitisme exterminationniste nazi... En effet, pour Hitler, mais aussi pour ses proches (qui ne divergent entre eux et avec lui que sur les modalités et de l'Histoire...), L'Histoire obéirait à des lois applicables de tous temps et en toute circonstance, sauf que ce n'est pas la lutte des classes le moteur de l'Histoire, c'est la lutte des races, et plus spécialement la guerre entre la race orientale (dont les Juifs constituent l'archétype...) et la race nordique, issue des peuples indogermaniques qui auraient colonisé l'Europe depuis la Préhistoire... Une fois ce cadre défini, on est en possession de la matrice idéologique qui ordonne, plus que justifie, le génocide juive : Goebbels, en mars 1945, écrit dans son journal que la victoire romaine contre Carthage est incomplète du point de vue raciale, parce que les Romains, peuple indogermanique par excellence, n'auraient pas été loin en Orient pour éradiquer les foyers de peuplement sémitique (référence dans l'article), que Vespasien serait arrivé trop tard pour que son action contre les Juifs soient véritablement "efficace" (je cite de mémoire)... Ainsi, une lutte à mort serait engagée depuis des siècles entre la race aryenne, indogermanique, et le "principe juif", et une partie non négligeable de l'histoire de l'Europe est revisitée selon ce principe racial par Hitler et l'ensemble des théoriciens du national-socialisme : la bataille des Champs catalauniques, par exemple, est ainsi présentée comme la victoire permise par la réunion de l'ensemble des peuples indogermaniques contre les Huns, qui seraientt aux débuts du 5ème siècle les représentants principaux du "principe asiatique"...

Bonne Lecture

Cordialement

--Le Conteur (d) 8 mai 2013 à 10:09 (CEST)

refonte du plan opérée par Boungawa

A titre informatif, je copie le post que je viens de déposer sur la PdD de Boungawa.

Bonsoir,

Je viens de prendre connaissance de votre travail sur l'article. Il appelle plusieurs remarques de fond comme de forme.

Tout d'abord la forme : Je ne discuterai pas des titre des parties, étant peu versé dans cet aspect des choses. je discuterai de votre méthode de travail : Un plan avait été élaboré par le créateur de l'article, puis, avec Live and Let Die, un autre plan a été mis en place (fruit de qques jours de travail et de réflexion), en concertation entre nous. Vous proposez un autre plan, qui n'a été discuté à aucun moment, sans échange préalable (moi qui croyais que Wp était participatif...), c'est votre droit, mais alors passez par la PDD de l'article (sous section "plan pour une refonte")...

Je reviens sur le plan Dans votre projet de plan, on ne sait pas vraiment où vous voulez en venir : une première partie de présentation, soit, mais alors que vient faire là dedans une sous partie sur les enjeux de cette notion au sein du NSDAP (le terme générique de nazis est ici à proscrire : de quel nazisme s'agit-il? ici, c'est très compliqué : celui de Hitler (qui a été relativement évasif sur la question des IG), de Himmler, celui de la SA, celui de la SS...)?

Sur le fond, vos titres de parties supposent que vous prenez au pieds de la lettre ce qui s'y trouve... Comment je l'avais stipulé dans la demande de relecture, "c'est du brutal", donc il est nécessaire d'avancer sur des œufs (avec des titres comme les vôtres, il y a de fortes chances que vous vous fassiez taxer de nazi avant peu...); Faites attention, ce n'est pas des Simpson (série TV que j'adore, par ailleurs...) dont il est question, mais d'antisémitisme et plus spécialement de la variante exterminationiste la plus radicale qui soit, puisque cette variante légitime à la fois l'expansionnisme nazie (qui vise à la constitution d'un Reich Grand-Germanique, s'étendant sur tout le continent européen, purifié de ses éléments allogènes, promis soit à une intégration dans le Volk Grand-germanique, soit à un statut d'Hilotes, soit à la mort...), l'extermination des Juifs, des Asiatiques (entendu au sens large) et de populations jugées indignes de vivre en raison de leur soit-disant incapacité à conserver des caractères raciaux spécifiques, la sélection raciale de population de l'ensemble du continent européen, afin de retrouver les "gènes germaniques perdus", [expression de Himmler] (je me permet de vous renvoyer à Action Zamość pour les modalités de la sélection raciale), bref le national-socialisme (en tant que doctrine) dans son ensemble... Bref c'est de la Weltanschauung nazie dans son ensemble dont il est question,

Les légendes des docs iconographiques ne semblent pas pertinent : quel est le rapport entre Alfred Rosenberg et le mythe des IG? Je me permet de vous renvoyer aux commentaires situés sous la photo de Hans Günther, qui lie le personnage à la notion étudiée; la remarque est la même pour la carte relative aux zones d'installation de la culture de la Céramique Cordée : je cite "Zones d'expansion de la culture de la céramique cordée." oui, et alors? De manière plus fondamentale, l'impression qui se dégage du choix des illustrations et des légendes est la recherche à tout prix d'illustrations, peu importe de la pertinence dans ce cas précis (qu'apporte l'emblème de l'Ahnenerbe, avec cette légende dans ce cas-là?)

Bref, pour un article comme celui-ci, il faut dans un premier temps un relecteur maîtrisant les tenants et les aboutissants du national-socialisme en tant que doctrine : les théoriciens du nazisme se contrefichent de la réalité historique et scientifique, il souhaitent juste la faire coïncider avec leurs représentations et ce jusqu'au dernier jour du conflit (je cite de mémoire dans un tout autre domaine une lubie de Himmler en 1944 : faire de l'essence avec de l'alcool de Géranuim et révoquer tous les chercheurs qui jugent la chose impossible, des recherches sont ordonnées jusqu'en mars 1945, début avril, il se focalise sur les "rayons de la mort", découverts par Ley); à partir de ce petit anecdote, on apprend beaucoup sur les représentations du monde des Dirigeants du NSDAP et du IIIeme Reich...) et c'est également valable sur les théories des origines : lorsque Beger revient du Tibet avec tout le matériel qu'il a pu y collecter, Himmler ordonne, après en avoir pris connaissance, de surtout ne pas le publier, car les résultats des recherche opérées sur place entraient en contradiction avec les représentations qu'il se faisait des populations tibétaines.

En guise de conclusion et à titre illustratif, je cite le titre d'un paragraphe de la thèse de Chapoutot : "Généalogie et Mythe des Origines : l'homme descend du songe"...)

Un point de détail : le refnec du § éthymomologie : la phrase était destinée à servir de transition avec la sous-partie consacrée aux débats au sein du NSDAP (les références s'y trouvent (d'ou la difficulté de refondre le plan sans modifier les formulations...)

Bien Cordialement

--Le Conteur (d) 28 mai 2013 à 18:41 (CEST)

Relecture de Boungawa

Une demande de relecture a été faite. Je l'ai effectuée et j'ai donc simplifier au maximum les idées afin que tout le monde puisse comprendre un sujet aussi compliqué que celui-ci. Et voici que mon travail de toute une journée est balayer en quelques minutes. Si vous n'êtes pas d'accord ok, mais c'est vous qui venez en parlez ici, moi mon travail, que je pense avoir bien fait, est de simplifier l'article. N'oubliez pas que l'article doit être encyclopédique, ce n'est pas une thèse et donc il ne se présente pas de la même façon. Merci de me laisser finir avant de modifier. Il y a en effet certaines parties qui sont mal placées et j'allais vous demander de trouver une solution, mais quand j'aurais fini. A bientôt. - Boungawa (Discuter) 28 mai 2013 à 23:47 (CEST)

De plus je veux bien concevoir que mon plan ne convienne pas auquel cas on le modifiera plus tard, mais pourquoi avoir enlever mes modifications de formes, d'orthographe et de style à l'intérieur des sections ? Ça c'est intolérable. - Boungawa (Discuter) 28 mai 2013 à 23:52 (CEST)

Dans ce cas, il eut fallu, dans un premier temps, se contenter de ces corrections avant de procéder à une refonte autoritaire du plan (ce n'est pas des Simpsons dont il est question...). Ce qui est surtout intolérable, c'est d'avoir mis par terre un article dont l'architecture tenait la route (selon 2 contributeurs), pour en IMPOSER une autre sans passer par la PdD (un plan existait, avait l'avantage de structurer l'article, et sa rédaction, vous en proposez une autre, d'accord, mais alors passez en PdD AVANT de refondre fondamentalement l'article) : il eut fallu, soit proposer la refonte du plan avant de procéder aux corrections de forme, soit procéder aux corrections de forme puis proposer une refonte de l'article... Le problème ici c'est que tout a été imbriqué, la forme et le fond : le travail de fond est PRIMORDIALE, une fois d'accord sur ce sujet, il sera toujours temps de s'atteler à la forme; toujours pareil, vous êtes trop pressé, alors que pour un article comme celui-ci, le temps est un allié... Cordialement. --Le Conteur (d) 29 mai 2013 à 07:35 (CEST)

NB : si la version restaurée en à nouveau modifiée sans aucune concertation préalable, nous rentrons dans une R3R et une RA à votre encontre pour désorganisation de l'encyclopédie sera déposée.

J'ai remis en place le plan en prennant en compte mes modifications à l'intérieur de celui-ci. Mais faut savoir tu demandes une 9relecture, je te dis que je refuse parce que les titres des sections et les sections elles-mêmes sont trop courtes et tu me réponds, je cite « Pour les titres, je ne suis pas doué, donc je m'abstiens de les reformuler par moi-même, je préfère laisser les autres s'en charger », soit alors je les reprends moi et voilà que tu vires tout. Je n'ai que modifié les titres et séparé certaines sections, l'intérieur est le même, d'ailleurs la plupart du temps je n'ai que raccourci les titres des sections, je ne comprends pas ce qui ne va pas...

Voici ton plan mis en relation avec le mien pour que tu comprennes :

Ton plan	Mon plan	Raison
Les Indogermains, mythe national-socialiste des origines	Présentation	Il ne s'agit que d'une présentation pourquoi prendre autant de formes, j'ai regardé le plans d'autres civilisation pour reprendre cette partie
...	Étymologie	J'ai rajouté cette partie parce que le premier paragraphe présente l'origine du mot
Des Indo-Européens au Indogermains	Origine indo-européenne	C'est la même chose en plus court
Histoire et organisation sociale supposée des Indogermains	Histoire	Section beaucoup trop longue qui aborde trois sujets bien distincts
	Organisation sociale
	Religion
Le Nord face à l'Est, histoire d'une lutte immémoriale	Lutte immémoriale contre les Sémites	Même chose en plus court et plus précis
La querelle des origines	Divisions au sein des Nazis	Ton titre n'est pas assez précis, le mien permet de comprendre ce dont on va parler dans cette section, mais selon moi elle est a déplacer dans une sur-section qui parle du Troisième Reich
Sur les traces des Indogermains	Recherches AUTOUR des Indogermains	Titre trop littéraire, on est pas dans Indiana Jones
D'après les Préhistoriens allemands du XIXe siècle	Préhistoriens allemands	Moins lourd, plus court
Selon les chercheurs nazis	Chercheurs nazis
Des traces aux hypothèses généalogique	Traces et hypothèses généalogique
La Svastika, symbole indogermanique	Le svastika indogermanique [tout le monde sait ce qu'est une svastika)	Correction orthographique et simplification
L'archéologie et l'Histoire à l'appuui de revendications territoriales étendues	Justification des revendications territoriales	Plus simple et plus neutre
De l'idée d'un mythe : le Troisième Reich, continuateur des Indogermains	Le Troisième Reich, continuateur des Indogermains	On est pas dans une thèse ou un commentaire de textes, à bas les formes superflues
Liste des peuples indogermaniques supposés	Les peuples indogermaniques supposés	La section ne présente pas une liste à proprement parlé
Mythe des Indogermains et racisme	Les Indogermains et le racisme	Idem en plus simple et direct [j'aurais enlevé les articles]
Un mythe fondateur du Troisième Reich	Le mythe fondateur du Troisième Reich	Pas encore décidé précisement mais la section étant beaucoup trop longue, il faut la couper en deux ou en trois [dans ce cas, : IG et culture, puis Les IG dans la seconde guerre mondiale
...	Pas encore décidé [terme symptomatique intéressant à commenter, mais passons...]

Voilà j'espère que tu vois bien, en rien ton travail n'a été foutu en l'air, il a été enhancé ! Par contre le mien, concernant les modifications à l'intérieur des sections sur la mise en forme incorrecte des références, l'ajout d'image, les corrections de styles et d'orthographe (je me suis arraché les cheveux sur certains passages incompréhensibles pour le commun des mortels), le raccourcisement de certains phrases (certaines contenant plusieurs sous-parties séparées par des ":" ce qui est incorrect), etc. Cordialement, - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 09:02 (CEST)

Il y a quelque chose d'autre qui me chiffone... C'est comme ce fait-ce qu'un article apparemment aussi important n'a pas d'équivalent en anglais ni même en allemand ? Ne doit-il pas être fusionner avec un autre ? N'est-il pas déjà présent quelque part sous un autre nom ? - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 09:30 (CEST)

Bon j'ai terminé ma relecture. Voici les points qu'il faut corriger pour pouvoir espérer une labélisation :

• Beaucoup de phrases trop longues, trop complexes avec des termes difficiles. On parle d'un concept compliqué et donc le style doit être allegé au maximum, sans que l'importance et le sérieux en pâtisse... Ce n'est pas simple.
• Des sections doivent être coupées en plusieurs et parties et les titres des sections doivent être raccourcis. (Voir mon plan ci-dessus.)
• Il y a beaucoup de répétitions, l'ensemble de l'article me donne une impréssion de radotage, de brodage autour d'un sujet où il n'y a peut-être pas autant de chose à dire (?).
• Pour moi la sous-section "La querelle des origines" devrait être déplacée dans une autre partie.
• Voir et modifier les ^[Quoi ?], ^{[Lesquelles ?]}, ^{[pourquoi ?]}, etc. que j'ai ajouté.
• L'intro doit être encore étendue selon moi.
• J'ajouterai bien une partie sur ce qu'il en est aujourd'hui de ce mythe. Il y a-t-il des vérités qui ont été découvertes, des légendes démenties. Les nazis actuels y croient-ils toujours ? etc.

Quoi qu'il en soit, déjà, félicitations l'article et le sujet sont intéressants, il ne manque finalement pas grand-chose ! Bonne chance et surtout bon courage ! - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 10:11 (CEST)

Bonsoir,

Je viens de voir ton projet de plan. Il appelle plusieurs remarques de ma part (par commodité, je reprendrais tes parties une par une).

On a clairement l'impression au vu des titres, qu'il s'agit d'une civilisation ancienne comme une autre, les Égyptiens, les Perses, que sais-je; or il ne s'agit pas de cela, il s'agit en réalité des conclusions tirées à partir de rapprochements hasardeux (opérés par des chercheurs nazis) entre diverses pratiques de populations antiques. Ce sont donc non la réalité, mais la vision raciste de l'Histoire du continent européen (étant entendu qu'il ne comporte pas de limite orientale clairement définie [comme une étendue d'eau, mer ou océan, ou une chaîne de montagnes introduisant une forte discontinuité géographique, comme l'Himalaya...]. Ce peuple antique aurait une histoire, une organisation sociale, une spiritualité et un adversaire (le Juif [en tant qu' archétype, je le précise], puisqu'il faut bien appeler un chat un chat...) spécifiques, comme la civilisation égyptienne de la période de Ramsès II aurait une organisation sociale, une spiritualité et un adversaire (les Hittites, pour faire simple) spécifiques... Dans le cas qui nous préoccupe, il n'est nullement question de cela, mais de fantasmes et de relecture/réécriture de l'Histoire dans son ensemble avec comme présupposé le postulat de l'origine nordique de la civilisation en général et de la race aryenne en particulier, le tout définissant une Weltanschauung spécifique.

Sur les légendes, comme ce sont in fine des commentaires sur d'autres illustrations (Ex "Alfred Rosenberg, théoricien du nazisme", OK sur la def du personnage, mais en quoi cette légende apporte une plus-value dans cet article? sachant que les chemins d'accès pour cet article seront détournés, il ne me semble pas nécessaire de poser une légende aussi basique, mais d'insister sur les liens entre Rosenberg et les IG [les lecteurs de cet article sauront in fine qui est AR]...) , il apparaît nécessaire de suggérer expressément leur lien de parenté avec ce mythe...

Sur la soit-disant mousse autour de cette notion, c'est peu plausible, car elle a été redécouverte il y a peu de temps (il y a environ 25 ans par Conte et Essner [cf biblio], puis creusée par Chapoutot dans les années 2000 [cf biblio]; elle a intéressé peu de chercheurs entre ces deux moments historiographiques; sachant qu'une sorte de loi du silence entourait l'histoire de cette notion (certains de ceux qui sont cités dans l'article ont fait de brillantes carrières après-guerre aussi bien en France qu'en Allemagne, (je pense à Thomasset, à Vincenot, pour rester en France...), dans les universités, les cénacles culturels...), il est bien évident qu'elle ne pouvait intéresser qu'un jeune chercheur, au détour d'une thèse (et quelle thèse!) (200/600 sont spécifiquement consacrés consacrés aux IG, sans compter les multiples mentions à droite à gauche) 2 ou 3 générations d'historiens plus tard, ou des archéologues qui se sont penchés sur les archives du musée de Saint-Germain-en-Laye, [cf biblio, Laurent Olivier].

Cordialement. --Le Conteur (d) 29 mai 2013 à 18:44 (CEST)

Mon plan est celui (du moins la première partie) est celui d'une civilisation, d'un peuple, qu'elle soit réel ou non. Voir, par exemple les articles (peu développés certes) concernant les Klingons, l'Empire andermien, les Orques, les Hobbits, les Na'vi, etc., peuples fictifs. On a bien des parties Histoire, Culture, Description, sans insinué que c'est réel ou fictif, et c'est en lisant qu'on saura que c'est un peuple qui n'existe pas. Faut aller franchement sinon on perd le lecteur. Merci aussi de corriger, ou du moins de répondre, les différents points que j'ai mentionné plus haut. - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 20:50 (CEST)

Personnellement, je suis un peu sadducéen : je suis pour une interprétation littérale des textes, autrement dit que la sous-partie organisation sociale porte un chapeau organisation sociale, et que la sous-partie religion porte un chapeau religion. Dans Le Seigneur des Anneaux (à ne pas confondre avec L'Or du Rhin...), Tolkien a bien dressé des cartes de la Terre du Milieu... Live and let die (d) 30 mai 2013 à 14:08 (CEST)

Bonjour, Je viens de penser à quelque chose qui pourrait être intéressant (modifs en italique gras dans tableau).

Cordialement --Le Conteur (d) 31 mai 2013 à 15:18 (CEST)

Je vois pas pourquoi on parle encore de culture dans la dernière partie, ce doit être dans la deuxième. - Boungawa (Discuter) 31 mai 2013 à 15:27 (CEST)

Tout d'abord, merci de laisser les modifs sur le plan en l'état, pour permettre de suivre de quoi on parle. Justement, quels sont les arguments qui président à ce changement? Dans la première partie, il s'agit d'une description de cette population, avec ses moeurs, ses usages, son histoire... Dans la seconde partie, il s'agit de la politique culturelle mise en place par le IIIe Reich autour des IG (ex, le défilé de l'art allemand de 1937 montre-t-il plutôt la culture des IG ou ce que le NSDAP souhaite voir mettre en avant dans les héritages des IG? Le problème, c'est que ce peuple est traité dans la première partie comme un peuple ayant existé et non comme un fantasme, un rêve (Himmler...), une reconstruction (Darré, Günther...), puis une identification (Hitler, Goebbels...) et une justification (Goebbels...); Chapoutot emploie l'expression d'"Anschluss racial" pour la campagne de Grèce de 1941...)

Sur le fonds, comme toute reconstruction, elle est surtout destinée à être parfaitement adaptée aux objectifs de ses promoteurs, puisqu'elle est conçue à fins de justification de leurs actions; la culture supposée de cette population, notamment ce qui a trait au Ver Sacrum, est une chose, l'utilisation qui en est fait en est un autre, ne serait-ce que parce que ce ne sont pas les mêmes personnages qui se chargent de l'un (la lecture du Ver Sacrum) et de l'autre (l'exploitation politique de la lecture du Ver Sacrum). Dans le premier cas, c'est GUnther et les chercheurs de l'Ahnenherbe, dans l'autre cas, ce sont les SS (pour faire rapide) et les tenants nazis du Blut und Boden (Darré, Rosenberg...), l'opération Frühlingserwachen (en allemand "éveil du printemps", nom directement lié au Ver Sacrum) ou encore, l'opération Barbarossa, présenté comme la reprise du Ver SAcrum IG, reconquête de terres irrédentes IG...

C'est toujours le problème d'un objet vu au travers d'un prisme... qu'étudie-t-on? l'objet, le prisme, le vision de l'objet à travers le prisme. l'objet serait la première partie de l'article, le prisme la seconde partie de l'article et le reflet de l'objet dans le prisme la troisième (Prévert a exprimé cela mille fois mieux que moi dans ses poèmes "La ballade de Picasso" et "La lanterne magique de Picasso"...)
--Le Conteur (d) 31 mai 2013 à 17:38 (CEST)

= subtil, quoique complexe (ou complexe, quoique subtil?). Idée à creuser à tête reposée à mon humble avis. Live and let die (d) 1 juin 2013 à 04:14 (CEST)

L'histoire ne serait-elle au fond qu'un simulacre? Live and let die (d) 1 juin 2013 à 22:30 (CEST)

Si ce n'est que d'un problème de titre, c'est un détail... par contre, quelque chose qui est tout sauf un détail, c'est le choix des illustrations et surtout de leurs commentaires (poser Alfref Rosenberg théoricien du NSDAP, ou la svastika, symbole sanskrit repris par les nazis, c'est vrai, mais ça n'a pas d'intérêt ici, tout ceux qui accèderont à l'article le feront nécessairement par des chemins détournés et sauront qui est Alfred Rosenberg et ce qu'est une svastika[à titre personnel, pour la svastika, j'aurais plus vu, non une illustration mais sur une seule image plusieurs représentations de cette dernière, avec bien entendu la svastika nazie, l'article svastika en fourmille, il est donc possible de les employer, avec des commentaires judicieux]). Qu'est ce qui fait la pertinence de ces illustrations dans ce cadre-là? ce sont les liens qui sont crées aussi dans les légendes entre les illustrations et la notion développée dans l'article; ces liens permettent de créer une dimension supplémentaire à l'illustration proposée. Ne perds pas de vue qu'une illustration dit beaucoup de choses sans le moindre mot car elle nous renvoie à une foule de représentations culturelles collectives (et individuelles, mais cette dimension ne m'intéresse pas ici), et qu'il est alors nécessaire de connecter ces dernières avec un objet spécifique, ici les IG, mythe des origines national-socialiste peu étudié avant ces dernières années, donc encore non rentré dans cet imaginaire collectif...) J'avais proposé des légendes en adéquation avec l'article, j'avais fait traduire une carte par l'atelier graphique, avec un commentaire en lien avec l'article, qu'est-ce que tout cela est devenu? tout cela peut être révisé, supprimé... mais après passage par la PdD... (il est facile de casser, mais plus difficile de reconstruire...). Bien cordialement. --Le Conteur (d) 31 mai 2013 à 17:38 (CEST)

J'ai mis ces images surtout afin dillustrer l'article. Pour Rosenberg je te laisse mettre une description plus en rapport avec ce qu'il est dit dans la section. Pour LE svastika la description est pour moi tres bien puisque on le montre dans une representation nazie en disant que cest un symbole sanscrit. Maintenant si cest possible de faire une mozaique de l'èvolution de ce signe ce peut etre interessant en effet. Pour la disparition de vos images cest une meprise de ma part je vous laisse les remettre. --Boungawa (Discuter) 1 juin 2013 à 16:35 (CEST)

Une infobox serait la bienvenue

Bonjour.

Comme le sujet principal de l'article s'agit d'un peuple, il serait àmha d'insérer le modèle {{Infobox Groupe ethnique}} en tête de page.

Cordialement. Etiennekd (d) 29 mai 2013 à 13:07 (CEST)

Oui en effet pas bête. Je vais voir ce qu'on peut faire. - Boungawa (Discuter) 29 mai 2013 à 13:40 (CEST)

Il s'agit d'un peuple pour les tenants de ce « mythe », mais pas pour tout le monde!!! (l'idée de Boungawa d'expliciter les avancées de la recherche scientifique et quelle est la prégnance de cette conception est plus à retenir àmha). Cordialement, Live and let die (d) 29 mai 2013 à 15:54 (CEST)

Bonsoir, Pardonnez-moi de venir ici, mais il ne s'agit pas d'un peuple, mais d'une construction qui aboutit à la création artificielle, a posteriori d'un peuple QUI N'A JAMAIS EXISTE ailleurs que dans les rêves et les représentations qui en ont découlé des penseurs du national-socialisme. Le simple fait de mettre cette infobox peut être interprété comme le souhait de considérer cette constructions nazies comme qques chose d'attesté en tant que tel. Sur le fond de la réalité de l'emploi de ce concept aujourd'hui, devenu caduc à la fin de la WW2, plus aucun groupe politique organisé [comprendre qui a été étudié de manière scientifique] ne le mentionne, à l'exception de quelques groupuscules néonazis extrémistes, sévissant surtout en Allemagne, mais, là, j'en suis désolé, je n'ai pas de source : le terme en tant que tel est abandonné, mais il est sous-jacent dans certaines représentations en cours dans certains de ces groupuscules (notamment dans la rhétorique de défense de la race blanche, de l'Europe...). Cordialement. --Le Conteur (d) 29 mai 2013 à 18:54 (CEST)

Svastika

Bonjour

Autant je suis d'accord avec LALD, une galerie comprenant plus de deux ou trois Svastika est inutile (je reconnais mon erreur); autant je ne suis pas d'accord pour n'en mettre qu'une seule, surtout si c'est du svastika nazie dont il est question. En effet, illustrer par un seul svastika nazi le paragraphe sur le svastika n'apporte rien au schmilblick, car tous les lecteurs de l'article le connaissent... Par contre mettre côte à côte, comme je l'ai fait, le svastika nazi et un autre svastika, en l'occurrence ici un svastika d'une culture slave de la basse antiquité découvert dans la région de Lodz (Litzmannstadt en allemand) dans les années 1930, peut être plus judicieux (celui a en outre l'avantage d'être orienté dans le sens opposé au svastika nazi). En effet, ce procédé créera pour le lecteur non au fait de ces subtilités des possibilités d'association d'idées qui permettront à ce dernier de relier entre eux diverses données exposées dans l'article et de leur donner une représentation iconographique. Après, les légendes, comme éventuellement le choix de la seconde illustration, sont à revoir (mais sûrement pas l'emploi du conditionnel, comme temps des verbes) je pense... mais en passant au préalable par la PDD de l'article...

Cordialement

--Le Conteur (d) 2 juin 2013 à 08:32 (CEST)

Richard Darré comme source secondaire fiable...

La présence de la citation d'une source située tel que dans la section "notes et références" appelle deux séries de remarques de ma part. il s'agit de l'ouvrage de Richard Darré (note n°27a et b, renvoyant à deux passages de l'article).

1/ sur la forme, tout d'abord, c'est une source, je rappelle ici qu'on doit être en mesure de trouver l'info sans se taper la lecture de l'ensemble du livre (qui fait ici 493 pages...), donc, pour qu'elle soit admissible, cette référence doit comporter une (ou plusieurs) référence de page. je prie donc l'auteur de ce passage, sous la forme actuelle, 02/06/2013, de bien vouloir nous éclairer sur ce point, sinon, je remettrai le passage tel qu'il était auparavant...

2/ sur le fond, mettre "la paysannerie..." de Darré sur le même plan que les ouvrages de Chapoutot, C&E Langerich et Olivier me gène (note 27). Je rappelle à ce stade que Richard Darré était un membre actif du NSDAP, proche de Himmler, théoricien du nazisme et ministre de l'Alimentation dans le cabinet mis en place le 30 janvier 1933. A part ça, pour le contributeur qui a effectué la modif aboutissant à cet état de fait, Darré est un auteur qui peut être utilisé en tant que tel pour la rédaction de cet article...

De deux choses l'une: soit l'ouvrage de Richard Darré est une source secondaire, dans ce cas, il faut donner un maximum de publicité à cette découverte, car cela constitue un apport historiographique et bibliographique novateur qui, je pense, captiverait les participants au projet nazisme... Il serait alors nécessaire de l'ajouter à la bibliographie et surtout de préciser la page exacte d'où cet info est tirée, ce dont je suis bien incapable, ne possédant pas l'ouvrage (peut-être le contributeur de la modification en cause le possède-t-il?)...; soit c'est une source primaire, et dans ce cas-là, elle n'a rien à faire dans la section "notes et références"...

Miroirs, prismes et mises en abime...

Cordialement

--Le Conteur (d) 2 juin 2013 à 10:09 (CEST)

Je copie le post de Boungawa sur ma PDD puis je réponds : "Je comprends pas ce qui te chiffonne, c'est la mise en forme normale de la référence à un ouvrage.--Boungawa (Discuter) 2 juin 2013 à 10:51 (CEST)". Ce qui me chiffonne? c'est pourtant simple. Tout d'abord la forme, l'absence de la mention de la référence exacte où se trouve cette info (critère de vérifiabilité : auteur, livre, PAGE où se trouve l'info reproduite)... Ensuite, le fond, plus génant, citer Richard Darré, et le mettre au même niveau que Chapoutot, Olivier, Longerich et C&E, est, je trouve, un peu gènant, car Darré est un théoricien nazi... Après tout, tu peux tout à fait considérer Darré comme un chercheur valable sur la question, mais il est de mon devoir d'attirer ton attention sur le fait que ses thèses sont abandonnées (et pour certaines d'entre elles criminalisées) depuis 1945, le mois de de mai, plus précisément... Cordialement --Le Conteur (d) 2 juin 2013 à 11:36 (CEST)

C'est un débat intéressant: est ce que la Wikipédia:Neutralité de point de vue consiste à donner un quart d'heure de parole à Hitler, et un quart d'heure aux juifs? Et dans quel ordre? On tire au sort? Historiquement, Hitler a parlé en premier, et Ariel Sharon en second... Bien cordialement, Live and let die (d) 2 juin 2013 à 12:43 (CEST)

Oh, calmez-vous lol ! Tout ce que j'ai vu c'est la phrase « Une pratique des Indogermains intéresse particulièrement les chercheurs nazis, celle du ver sacrum, rite romain d'origine sabine. Richard Walther Darré, l'un des promoteur du Generalplan Ost, dans son ouvrage La Paysannerie comme source de vie de la race nordique, présente ce rituel comme un moyen de recruter des colons pour fonder une autre cité, ceux-ci ayant été voués, dans des circonstances graves, au dieu Mars » qui n'était pas sourcée, donc je l'ai sourcée avec la référence du livre dont il est question dans celle-ci, point.- Boungawa (Discuter) 2 juin 2013 à 23:17 (CEST)

Bonjour, donc, selon vous,Live and let die et Boungawa, Richard Darré est une source secondaire fiable... Admettons... Dans ce cas, vous devez fournir des infos plus précises : le lecteur ne va pas se taper les 493 pages de cet ouvrage à l'érudition touffue mais laborieuse pour retrouver votre référence. C'est pourquoi, pour être complète donc valide, votre référence doit comporter un numéro de page (compris entre 1 et 493). Sur le fond, cela semble ne pas vous gêner de mettre sur le même plan Darré et Chapoutot? un certain nombre de participants au projet nazisme et moi-même le sommes quand même un peu... Bien cordialement. --Le Conteur (d) 3 juin 2013 à 10:56 (CEST) PS: Au fait, j'attends toujours votre explication sur votre interprétation personnelle du travail sur Conte et Essner, sur Longerich et sur Ayçoberry (qui ne mentionnent à aucun moment dans leur ouvrage le mot INDOGERMAINS). Vous êtes les proposants, donc vous devez être en mesure de défendre le travail accompli, je vous rappelle que, en l'état, des dizaines de réf sont flinguées. Bon courage...--Le Conteur (d) 3 juin 2013 à 10:59 (CEST)

On approche des vacances... Le Soleil brille... Les filles sont belles... Une suggestion de lecture pour la plage: Ce que Wikipédia n'est pas (grosso modo deux pages, à distinguer des 493 pages de l'ouvrage de Richard Darré, qui, si vous le relisez entièrement pour retrouver la référence, vous empêchera d'aller faire trempette). Live and let die (d) 3 juin 2013 à 14:32 (CEST)

Je n'ai touché aucune référence alors je ne comprends pas en quoi elles sont flinguées. J'ai juste sourcé un passage où l'ont parle du livre de Darré par ledit livre, si vous trouvez une meilleure référence vous êtes libre de la mettre mais cette référence ne fait en aucun cas l'apologie de Darré. Il est dit dans tel livre tel chose, je source avec la référence du livre et c'est tout. Maintenant j'ai pas le livre et la page on s'en fous un peu. - Boungawa (Discuter) 3 juin 2013 à 14:49 (CEST)

" La mer c'est dégueulasse, les poissons baisent dedans..."...Je vais être très didactique : durant mes études, puis dans ce cadre, un référence comporte certes le nom d'un ouvrage, mais encore le numéro de la page où l'on trouve l'information que l'on utilise pour renforcer ce que l'on dit (c'est comme cela que l'on procède en sciences humaines [je vous renvoie à l'appareillage de notes de Chapoutot]). Ensuite, second point, comment vous, le relecteur si capable, conciliez-vous le fait que le terme Indogermains a été exhumé en 2008 par Johann Chapoutot, puis étudié comme un objet de recherche, avec la mention d'ouvrages parus dans les années 1990, dans lesquels ce terme est totalement absent? De deux choses l'une, soit vous utilisez des éditions plus récentes et actualisées de ces ouvrages (je vous précise d'ors et déjà que le livre de C&E n'a pas été réédité), soit vous souhaitez à toute force imposer votre vision de ces ouvrages, et auquel cas, cela s'appelle une recherche originale, qui peut être intéressante, mais qui, je vous le rappelle, n'a pas sa place sur Wp, car cette démarche est associée à un Travail Inédit. Je précise d'ors et déjà à Boungawa que je ne remets pas en cause sa relecture sur ce point-là et que ce n'est pas son travail qui a flingué les références... Par ailleurs, Utilisateur:Live and let die, Merci de bien vouloir cesser de faire pression sur les contributeurs ne partageant pas votre avis. Bien cordialement. --Le Conteur (d) 4 juin 2013 à 21:59 (CEST)

Toute personne qui mène des recherches en histoire n'est-elle pas amenée à en effectuer une lecture teintée d'une certaine subjectivité présentant une analogie avec une "réécriture" du passé à l'aune des événements ultérieurs? Live and let die (d) 4 juin 2013 à 23:05 (CEST)

J'aimerai que l'on arrête de m'inclure dans ce débat, je n'ai rien à y faire et n'est aucune matière pour débattre, et en plus, entre nous, peu m'en chaux.- Boungawa (Discuter) 5 juin 2013 à 00:27 (CEST)

@Conteur, alors je cesse d'importuner ce pauvre Boungawa qui ne m'a jamais rien fait et je me retire dans mon coin pour pleurer car « les Anglais ont débarqué ». Si j'ai proposé cette notion digne d'intérêt encyclopédique d'Indogermains au Label, c'est parce qu'elle est la digne fille de M. et Mme TOUTSEUL (Sébastienne...). Live and let die (d) 5 juin 2013 à 06:07 (CEST)

Bonsoir, au contraire je ne me retire pas du débat, j'attends simplement vos explications, puisque Boungawa n'est plus en cause, sur ce qui a été révélé plus haut, à savoir, l'absence de la mention d'Indogermains dans les ouvrages cités... Vous êtes le proposant, vous êtes donc censé pouvoir défendre le fonds de l'article, moi, je me suis retiré, pour le moment (vous évoquiez les vacances : pour vous, je suggère Canossa, très jolie petite ville d'Italie, très intéressante à visiter...). PS : vous parliez d'importuner Boungawa; qui a été sur sa PDD pour lui demander des explications sur son vote ? Pas moi... Cordialement. --Le Conteur (d) 5 juin 2013 à 19:45 (CEST)

Pourquoi irais-je à Canossa alors que je suis sérieux comme un pape dans ma conviction (que vous ne partagez pas, mais chacun ses petits soucis Madame Michu) que l'article est au niveau du label? Live and let die (d) 5 juin 2013 à 21:44 (CEST)

Pour moi tant qu'on aura pas coupé les sections trop longues ni parler de quelque chose d'actuel, l'article ne sera pas au niveau. - Boungawa (Discuter) 5 juin 2013 à 22:45 (CEST)

Refonte du plan 06/2013

Bon, d'accord, les parties sont trop longues, mais que proposez-vous? Critiquer et démolir, c'est facile... proposer et construire, peut-être un peu moins... donc nous attendons vos propositions, mais PASSEZ PAR LA PDD AVANT TOUTE MODIF SUR L'ARTICLE, SVP (à titre indicatif, je ne pense pas que cela vaille la peine de se presser : sur ce genre d'article, il faut aussi laisser le temps au temps, prendre le temps d'écouter, de prendre en compte tout les arguments, de les peser, d'échanger, ce qui devient possible, puisqu'il est en train de susciter un petit intérêt... avant de construire. En d'autres termes, tant pis pour la labellisation dont le vote se termine dans 10 jours, on pourra toujours proposer à nouveau dans quelques temps, une fois un nouveau consensus établi, dans une atmosphère plus sereine, cet article modifié, en tenant compte de toutes les remarques formulées...)... à titre informatif, je vous signale que j'ai apporté 70% du fonds de l'article, donc, je maîtrise le sujet et suis donc bien placé pour une discussion sur la refonte des parties, discussion à laquelle je suis ouvert (mais pour discuter, il faut au minimum être deux)... Par ailleurs, je signale que ni Herder, ni Fichte, ni Hegel, ni SChelling ne peuvent être définies comme des pangermanistes (le terme est impropre les concernant; je ne sais pas qui les a caractérisés ainsi), même si ils ont été récupérés par les pangermanistes (dira-ton de Nietzsche qu'il est fasciste parce que Mussolini le cite expressément? cela n'a pas de sens...) Je signale de plus que jusqu'en 1945, presque toute la classe politique germanophone, dans le Reich et en Autriche est pangermaniste, mais derrière le mot, il y a des concepts différents : le SPD se place dans la tradition de 1848, émancipatrice, et Le NSDAP, par exemple, se place dans une tradition Völkisch, raciste et expansionniste, tandis que les membres du DNVP se placent dans une tradition géopolitique, basée sur Ratzel et Haushofer, d'autres encore étant partisans d'un pangermanisme de type prussien, avec prussianisation des territoires annexés au-delà des frontières du Reich... Mais surtout, ce sont l'Anschluss, les conditions de l'Anschluss avec l'imposition de fonctionnaires nazis originaires du Nord du Reich, ainsi que la révélation des crimes du nazisme qui ont remis en cause ce consensus partisan austro-allemand... Bien cordialement.--Le Conteur (d) 8 juin 2013 à 18:39 (CEST)

Petit détail auquel je viens de penser: "parler de quelque chose d'actuel", comme le dit Boungawa? Moi je veux bien, mais alors sur quelle source? Le problème est que le terme a été enfoui pendant 60 ans (non-dit, problème de la mémoire allemande et des principaux pays occupés [je renvoie à la préface de Laurent Olivier pour un aspect de la question en France]...), et qu'il n'existe pas de source sur la question... en revanche, le concept a été maintenu de manière souterraine dans une certaine extrême-droite, notamment autour du GRECE. Ceci dit, le problème se transforme alors comme cela : il n'y a pas de source secondaire de qualité qui dresse un tableau de cette évolution théorique de la notion d'IG au sein des théories racistes... donc, il n'est pas possible, aujourd'hui de mentionner "quelque chose d'actuel" sur la question... Parfois, il faut savoir avouer certaines limites à son propose : pas de sources secondaires fiables, pas de textes sur Wp... Et c'est comme cela : cela s'appelle le TI. Bien Cordialement. --Le Conteur (d) 9 juin 2013 à 09:47 (CEST)

suppression d'images

Bonjour

Au vu des compétences de Boungawa sur la question (Walther Darré comme source secondaire, mais il est vrai qu'il ne voit pas le problème...), je le remercie de passer par la PdD avant toute modification.

Cordialement

--Le Conteur (d) 24 juin 2013 à 16:52 (CEST)

@ Boungawa, merci de ne plus intervenir sur autre chose que sur la forme de l'article (typo, référence...) et plus sur le fond : VOUS NE SAVEZ PAS DE QUOI VOUS PARLEZ, comme vous l'avez brillamment démontré lorsque vous avez considéré un ouvrage de Walther Darré comme une source secondaire fiable (je rappelle ici que nous parlons du ministre de l'agriculture du IIIe Reich, entre 1933 et 1942, d'un des inspirateurs d'Himmler, d'un organisateur de la politique de famine mise en place en Europe à partir de 1941...).

Serait-il possible d'arrêter de dire de telles inépties je n'ai jamais considéré comme une source fiable je l'ai déjà dit je n'ai fait que sourcer un passage qui n'avait pas de source et qui contenait un extrait de cet ouvrage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ensuite pour l'image, on parle des Externsteine dans le paragraphe où je l'ai mise donc je vois pas enquoi elle est HS, donc je la remet. - Boungawa (Discuter) 25 juin 2013 à 08:56 (CEST)

Et alors, à d'autres moments on parle de l'Atlantide... On va pas mettre une image à chaque nom propre... sinon, il faut une image pour : Jones, Schlegel, Gobineau, Bastian, Darré (votre source secondaire fiable...), Frick, Himmler, Attila, Gengis Khan, Lénine, Staline, Hauer, Schachermayr, Merkenschlager, Hermann, Diodore de Sicile, Hérodote, Thomasset, Arminius, Wirth, Nietzsche, Cicéron, Maitre Eckart, Homère, Klemm, Goebbels, Léonidas, Pénélope, les Walkyries, Appolon Ulysse. Pour les lieux, le comté de bourgogne, le duché de bourgogne, les thermopyles, une carte de l'Afrique du Nord, de la Mésopotamie, Carthage, La Phénicie, si vous voulez vous amuser, mais cela fait peut-être un peu beaucoup, non? 40 illustrations pour cet article... (je me permet de mentionner un galerie qui n'avait pas plu à l'époque..)... une nouvelle relecture va se faire... J'éspère ne pas avoir à vous expliquer en détail chaque changement dans le plan (si vous vous obstinez alors que la démarche sera initiée, je déposerai une RA pour désorganisation de l'encyclopédie et je pense, au vu de l'épisode DARRE, qu'elle aboutira à quelque chose de positif [de mon point de vue], vous voilà prévenu...). Vous avez traité l'ouvrage de Darré comme a été présenté Chapoutot, Conte et Essner, Longerich et Olivier... Par ailleurs, je vous renvoie à la forme de référencement : auteur, ouvrage, PAGE... De deux choses l'une : soit vous êtes en mesure de nous donner cette nomenclature complète, et dans ce cas, on en discute, soit vous ne l'êtes pas, et dans ce cas, c'est une référence à compléter, qui sera supprimée à terme... --Le Conteur (d) 25 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Bon je crois que ça sert à rien de parler avec toi visiblement tu n'as pas envie d'un bel article tu as juste envie de TON article, donc je me casse, salut ! - Boungawa (Discuter) 25 juin 2013 à 10:05 (CEST)

Hum... Bien que les fouilles des Externsteine ne soient pas au coeur de la section concernée de l'article (le texte offre d'autres possibilités plus précisément liée au sujet), il me semble que cette image pourrait peut-être être utilisée dans le souci légitime d'illustrer l'article. Mais avec une légende rigoureuse et précisément étayée par les sources. Je propose ceci, à compléter : « Le site des Externsteine, formation rocheuse naturelle interprétée par les chercheurs nazis comme « un haut lieu du culte germanique ». Il fait l'objet de fouilles en 1932, puis en 1934-35 par l'Institut scientifique de la SS sous la direction de Julius Andree<ref>Laurent Olivier, Nos ancêtres les Germains : Les Archéologues au service du nazisme... </ref>. » mais je dois vous laisser le soin de renseigner la page exacte (ce qui est indispensable en effet) : la version e-book de cet ouvrage, que j'ai sous les yeux, ne me permet de la préciser (il s'agit de l'emplacement 1031, pour donner l'équivalent des pages dans cette version électronique de l'ouvrage). --OlsenCrave (d) 25 juin 2013 à 10:16 (CEST)

La première image

Bonjour ; je suis surpris de voir cette carte extraite d'une encyclopédie de 1988 : qu'est-elle censé représenter exactement ? Le mythe indogermain ? La vérité (telle que nous la comprenons actuellement) sur le peuplement germanique ? Et d'ailleurs, ne serait-il pas utile d'écrire quelque chose (au moins un renvoi aux articles pertinents) sur ce qui est actuellement défendu par les spécialistes sur cette question, voire sur les débats historiques autour du mythe (il a tout de même ps été accepté sans discussion nulle part, si?)--Dfeldmann (discuter) 25 août 2013 à 09:08 (CEST)

début de relecture

Bonjour.

Article touffu et délicat, contenant déjà une belle masse d'information. Je ne vais pas trop parler de forme (ortho-syntaxe, accessibilité, mise en forme, illustration, etc), ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. Je te laisse contacter d'autres personnes pour cet aspect.

Mes premières remarques, sans avoir tout lu (je me suis arrêté avant le chapitre "divergence entre les nazis") :

• Pourquoi il y a deux notes à la fin du § "Indo-Européens et Indogermains" qui mènent à la même source ? Idem à la fin du § suivant. Idem encore après.

• Le plan est étrange. Le début du chapitre "Les Indogermains, mythe national-socialiste des origines" décrit la naissance et l'évolution du concept, puis, sans transition, part sur la description du peuple mythique. Ne devrait il pas plutôt y a voir deux parties bien distinctes, une pour la description de la théorie, de son évolution, et un autre pour la présentation de ce peuple mythique ?

• Une chose me chiffonne dans le chapitre "Un peuple conquérant". N'est il pas évident que ce sont les intellectuels du NSDAP qui influencent les manuels scolaires de l'époque ? Comme c'est dit, on dirait que les auteurs des manuels ont repris d'eux-mêmes ces thèses. Il y ont été contraint, non ? D'ailleurs, il serait bon de savoir à partir de quelle année cette thèse est elle répandue sous cette forme, et de quelle manière.

• Il manque tout de même des choses au sujet de la réception de cette thèse dans l'univers scientifique de l'époque. Un article sur la théorie darwinienne (ou fixiste, c'est pareil) parle des opposants et de son écho dans le monde universitaire de l'époque. Il doit en être de même pour que le lecteur puisse savoir à quel moment cette théorie a été acceptée, de quelle manière, par qui elle a été rejetée, combattue, etc.

  Ainsi, j'aimerais bien avoir la description de la purge qui a été nécessaire au sommet de l'intelligencia allemande pour que cette thèse soit soutenue au sommet des universités germaniques. Cela me manque.

• Il n'y a que deux ouvrages qui traitent de cette question ? Tu n'as pas utilisé d'ouvrages plus généraux pour avoir une vision plus large ? Que disent les bibliographies de ces deux ouvrages ?

Je poursuis plus tard. Cordialement. Cedalyon (discuter) 26 août 2013 à 15:55 (CEST)

Je lance un projet en aout, je réponds en septembre. je réponds point par point.

1/ le plan est vraisemblablement à revoir... mais, par delà les noms, une idée avait été esquissée : partir sur la description des moeurs supposée de ce peuple mythique pour ensuite se lancer dans une description des utilisations de ce mythe par la propagande nazie
2/ Nous sommes d'accord : ce sont les intellectuels du NSDAP qui développent non seulement l'hypothèse, mais aussi des projets de recherche... Ces projets de recherche sont validés par les universitaires (qui n'ont pas eu besoin de beaucoup se forcer pour accepter cette théorie : le milieu de l'archéologie allemande étant parmi les plus nazifiés du monde universitaire, et les carrières dépendent aussi grandement de l'acceptation des thèses dominantes...)
3/ Après le conflit, ce genre de thématique était bannie de la recherche (présence encore forte des acteurs des recherches validant à l'époque ces théories, puis influence via leurs élèves...). Les premiers écrits "scientifiques" sur le nazisme comme idéologie (entendu l'étude systématique et historique du nazisme comme théorie constituée), date des années 1990 (Stern, politique et désespoir, sur la période de formation des différents courants idéologiques qui aboutissent au nazisme; C&E cité en biblio [pour mémoire date de publication : 1997] Ainsi, de façon totalement prévisible, cette notion a ressurgi à partir de 2008, sous la plume d'un jeune historien de 30 ans alors, Johann Chapoutot, historien de la culture et des représentations, à la fois spécialiste du nazisme, mais aussi sensible à l'Antiquité, formé par la 3ème génération d'historiens après les faits... C'est donc une thématique relativement nouvelle (pour mémoire, sa thèse a été publiée en 2008 au PUF) exhumée par un jeune chercheur ou par Laurent Olivier, conservateur en chef du musée de Saint-Germain en Laye, n'ayant rien à prouver ou de position à conquérir [je précise que c'est par Olivier que je suis arrivé à Chapoutot et par Chapoutot que j'ai abouti à C&E...]. Sur le fond, les arcanes de l'antisémitisme et du racisme nazi ne passionnent ni les historiens, et cette manière peu conventionnelle d'aborder le nazisme, en le replaçant aussi dans une filiation et en décortiquant la cohérence de son discours historique (car le nazisme a produit un discours historique cohérent [on est d'accord, il fonctionne en circuit fermé et cherche non à se conformer aux faits, mais à faire conformer les faits au discours])... 4/ LA purge n'a pas été nécessaire, car dans le monde universitaire allemand, la thèse de l'existence de races humaines faisaient non seulement consensus (avec des nuances), mais aussi étaient plus ou moins proches des théories raciales nazies. la principale opposition venant plutôt de la SA (jusqu'en 1934) et des intellectuels qui lui étaient proches, qui développait, en opposition aux théories de Günther, l'idée d'une race active, dont la vitalité serait défendue, non par la recherche de la pureté raciale, mais par une politique savamment agencée de métissage...

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 30 septembre 2013 à 22:12 (CEST)

1/ L'idée de commencer par la description du peuple mythique est bonne, mais il ne faut donc pas mélanger cette descrption avec l'exploitation qu'en font les nazis. Actuellement, c'est confus.

2/ Nous sommes d'accord, mais l'article n'est pas clair sur ce point. Les intellectuels du NSDAP ne "proposent" pas un mythe aux enseignants, ils l'imposent. Il faudrait reformuler plusieurs phrase du chapitre "Un peuple conquérant".

3/ D'accord, je comprends mieux le faible nombre de référence.

4/ D'accord pour l'unanimité (relative) au sein du monde intellectuel nazi. Par contre, qu'en est il au sein des milieux universitaires étrangers, notamment français avant et durant l'occupation ?

Merci pour ces réponses. Et il n'y a pas d'urgence. Wikipédia a tout le temps devant elle pour se développer. Cedalyon (discuter) 1 octobre 2013 à 22:34 (CEST)

1/ ici, il est difficile de pas mélanger les deux, car, dans certains, on peut aboutir à quelque chose de contradictoire, dans la mesure ou il s'agit d'une construction intellectuelle suffisamment souple pour pour rester crédible tout en s'adaptant à des revendications spécifiques; sont ainsi décrits, selon les circonstances et les intérêts de la politique allemande (entre idéologues au sein du régime et/ou dans la présentation d'un discours à une population donnée) des éléments qui peuvent apparaître contradictoires... mais une refonte de cette partie ne serait pas un luxe

2/ proposent / imposent : en l'occurence, l'imposition vise des personnes largement consentantes, Kossina, le pape de l'archéologie du peuplement, à la base des revendications territoriales nazies, théorisées par Günther, a formé tous les responsables de l'archéologie allemande des années 1920-1930; ce qu'ils imposent en réalité, ce ne sont pas des théories, mais des projets de fouilles, comme ceux dont Himmler (ou Rosenberg) sont les ordonnateurs

3/ effectivement, ce ne pouvait être qu'un jeune historien, ou des anthropologues, qui pouvaient faire ressurgir ces théories... (L'article la Charrue et l'épée résume d'ailleurs partiellement les thèses de Chapoutot...)

4/ avant la guerre, les archéologues français pratiquaient ce que les chercheurs du monde entier font lorsqu'un de leurs pairs leur adresse une demande d'aide, ils s'empressent d'y répondre, mais rien, surtout chez Olivier, ne donne des indications sur le degré d'adhésion des chercheurs français à la thèse du peuple indogermanique, pour le reste, ils ont dû se dire que les Allemands en 1941 avaient gagné la guerre, qu'ils avaient les moyens d'imposer leur point de vue (comprendre : les moyens en terme de rapports de force), pour le reste, on verra après la guerre...

Merci. Cordialement --Le Conteur (discuter) 2 octobre 2013 à 21:28 (CEST)

Un BA de plus

 PLUME DE SERPENT, Othrod, Ursus et Lestoille :

Bonjour,

Grâce à vos remarques et à votre vote, notre chère encyclopédie compte un BA supplémentaire. Je tenais à vous en remercier.

Une mention spéciale pour Konstantinos et Pierrette13 qui ont pris le temps de lire l'article et de partager leur avis.

A bientôt.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 4 mars 2023 à 08:11 (CET)

Origine du mot Aryen

Bonjour,

J'ai un souci avec l'utilisation première du terme "aryen" utilisé sur cette page.

Je cite la page wikipedia : "Friedrich Schlegel crée en 1819 le terme Aryens, pour désigner les envahisseurs originaires d'Inde, à partir du sanskrit arya, traduit par noble"

Or quand je cherche sur google books, je trouve une occurrence antérieure (1806) qui traite exactement de la même chose, mais je n'arrive pas à mettre la main sur la source en elle-même : "aryen d'origine , arrive de l'Orient , amenant avec lui les animaux domestiques"

Voilà le lien vers le passage : https://www.google.fr/books/edition/Vignaud_Pamphlets/KLTRAAAAMAAJ?hl=fr&gbpv=1&bsq=aryen&dq=aryen&printsec=frontcover

Si quelqu'un peut m'aider à savoir comment confirmer l'antériorité de l'utilisation du terme, je serais preneur. Audessusducosmos (discuter) 14 janvier 2024 à 09:17 (CET)

Il faudrait plutôt poser cette question dans la PdD de Aryen. en:Aryan#Etymology sur WP:en dit " The term Arya was first rendered into a modern European language in 1771 as Aryens by French Indologist Abraham Hyacinthe Anquetil-Duperron", ce qui semble compatible avec 1806. Il y a en effet un souçi. C'est @Conteur-momentanement-indisponible qui a créé le passage [1] il pourra relire la source pour voir s'il y a eu mauvaise interprétation involontaire ou pas. Je ne sais pas si cela vaut la peine de détailler l'éthymologie de "aryen" dans cet article. On pourrait supprimer cette phrase (et l'image) ici, et transférer le sujet dans Aryen, où le sujet de étymologie n'est pas développé (à tort). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 janvier 2024 à 10:06 (CET)

Bonjour, il ne me semble pas souhaitable de détailler l'origine du mot Aryen dans l'article, tout simplement parce que c'est H-S ; de plus, les Aryens sont aux yeux de Rosenberg des Nordiques, mais ce ne sont pas les seuls. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 1 mai 2024 à 18:25 (CEST)