Wikipédia:Le Bistro/20 décembre 2016

Le Bistro/20 décembre 2016

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20 décembre 2016
Vingt dés sombres.
Walton-on-the-Naze

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 décembre 2016 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 825 060 entrées encyclopédiques, dont 1 556 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 646 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 265 767 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger

Articles à créer

• en:Brora distillery, distillerie de whisky ayant fermé en 1983

A mon avis, non admissible pour la même raison que Erhard Pâtissier Glacier : article publicitaire dont les seules sources sont le site de l'entreprise et un publireportage. --Verkhana (discuter) 19 décembre 2016 à 15:26 (CET)

Je crois au contraire que le sujet est admissible. D'abord parce que la distillerie (qualifiée de « mythique ») ayant fermé, on peut difficilement l'accuser de publicité ! En second lieu parce qu'on se trouve là dans une très ancienne distillerie dont certains alcools d’exception sont à 1400 euros la bouteille [1], voir plus de 7000 euros ou plus, même Forbes en parle. (160 bouteilles, comptez pas le tester !). Simplement, sans un spécialiste du sujet, il me parait difficile d'écrire un article historique et correctement sourcé (hors sources primaires éventuelles). Dans un premier temps, cela mérite peut être simplement une courte section dans Brora ? Voir surtout Clynelish : il y a confusion entre les deux distilleries du fait de changements de nom successifs, les interwikis en anglais peuvent aider à clarifier tout cela. --Arroser (râler ?) 20 décembre 2016 à 15:38 (CET)

La distillerie a fermé mais ses vieilles bouteilles font toujours l'objet d'un commerce fructueux : c'est donc bien de la publicité très commerciale. C'est comme si on sourçait un peintre uniquement d'après un catalogue de ventes aux enchères. S'il y a des sources neutres qui attestent de l'existence de la distillerie et de son caractère "mythique", le sujet peut être admissible. --Verkhana (discuter) 20 décembre 2016 à 16:00 (CET)

Accuse t-on un article sur van Gogh d'être « publicitaire et très commercial » parce que ses toiles se vendent si chères ? --Arroser (râler ?) 20 décembre 2016 à 17:27 (CET)

Un article sur Van Gogh qui se fonderait uniquement sur un site de vente aux enchères serait publicitaire et commercial. Il se trouve que c'est à peu près l'état de en:Brora distillery. Si vous pouvez en faire un meilleur en vous basant sur des sources non commerciales, tant mieux. --Verkhana (discuter) 20 décembre 2016 à 23:34 (CET)

• Stephen A. Schwarzman, banquier et homme d'affaires américain qui vient de donner 3.5 millions d'€ au château de Chambord [2], 45ème fortune mondiale (8 iw)
• Massage aux pierres chaudes, massage (4 iw)
• WatsuWatsu, massage (11 iw)
• Microlentille (à ne pas confondre avec Microlentille gravitationnelle)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2016-51

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Merci d’informer les autres utilisateurs de ces changements. Tous ne vous concernent pas forcément. D’autres traductions sont disponibles.

Actualités techniques

• Du fait des vacances, la prochaine édition des actualités techniques sortira le 9 janvier 2017.
• Les rédacteurs des actualités techniques souhaiteraient connaître votre opinion. Avez-vous reçu les informations que vous espériez cette année ? Avons-nous oublié des actualités techniques importantes en 2016 ? Quelles informations ont été données trop tard ? N'hésitez pas à nous le dire ! Vous pouvez nous écrire dans n’importe quelle langue. Merci !

Changements récents

• Les administrateurs et les administrateurs de traduction peuvent maintenant utiliser Special:PageLanguage sur les wikis employant l’extension Traduction. Cela signifie que vous pouvez indiquer dans quelle langue une page est rédigée. L’extension Traduction utilisera cette langue comme langue source pendant que vous traduisez. Auparavant, il s’agissait toujours de la langue par défaut du wiki (le plus souvent l’anglais). [3]
• Les wikis connectés à Wikidata peuvent désormais utiliser la fonction de traitement {{#statements: }} pour récupérer des données formatées. Vous pouvez aussi utiliser {{#property: }} pour récupérer des données brutes. Vous pouvez voir la différence entre les deux instructions. De nouvelles fonctions similaires sont également disponibles en Lua. [4]

Problèmes

• Certains filtres pour les fichiers téléversés destinés à prévenir les abus ont commis des erreurs ; des fichiers qui n’auraient pas dû passer ont été téléversés sur les wikis. Le problème a affecté MediaWiki.org et Testwiki depuis le 13 octobre, Commons et Méta depuis le 17 octobre et les autres wikis depuis le 17 novembre. [5]

Changements cette semaine

• Il n’y a pas de nouvelle version de MediaWiki cette semaine. Il n’y en aura pas non plus la semaine prochaine.

Réunions

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Changements à venir

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19 décembre 2016 à 21:33 (CET)

Personnage de fiction : Catégories de naissance et d'âge au décès

Bonjour à tous,

Je suis en désaccord avec Éric Messel (d · c · b) sur la catégorisation des personnages de fiction. En effet, je pense qu'il ne faut pas catégoriser ces articles par les catégories de naissance et d'âge au décès qui me semblent réservées aux personnes réelles.

Le désaccord se porte sur Susan Calvin pour les catégories Catégorie:Naissance en 1982 et Catégorie:Décès à 82 ans sous prétexte que « c'est précisé dans les nouvelles ». De plus ce personnage meurt en 2064, une catégorie devrait alors exister pour son année de décès ?

Qu'en pensez-vous ? Merci. --| Passoa15 | me parler | 20 décembre 2016 à 09:21 (CET)

D'accord avec vous. Il faut distinguer personnes réelles et fictives. La catégorie pertinente me semble être "personnage créée en..." --Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 10:13 (CET)

Ce qui n'est pas interdit est autorisé. Or cela n'est pas interdit. Donc c'est autorisé. Et on ne voit pas pourquoi cela serait interdit au motif d'une distinction personne rélle/personne fictive. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 décembre 2016 à 10:31 (CET)

Si je suis contre c'est que cela crée de la confusion et tend à occulter chez nos lecteurs la distinction entre le réel et l'imaginaire, distinction qui me semble fondamentale pour se construire et aborder le monde. Il ne s'agit pas de ce qui n'est pas interdit est permis mais d'imposer un pov idéologique qui voudrait que le réel soit égal et de même nature que l'imaginaire--Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 10:45 (CET)

Il est évident qu'il ne faut pas mélanger les chronologies de fiction avec la réalité ! Sinon, 1980, c'est l'année où les Nains sont chassés de la Moria par un Balrog… Le 1982 d'Asimov n'est évidemment pas le 1982 du réel. — Barada-nikto (discuter) 20 décembre 2016 à 11:03 (CET)

La naissance et la mort d'un personnage de fiction sont fictives. Leurs places est une catégorie « Naissance (ou Mort) fictive en … » si ces catégories sont admissibles. -- Jean-Rémi l. (discuter) 20 décembre 2016 à 11:15 (CET)

À mon sens même comme cela ce n'est pas admissible. Le 1982 de Star Wars n'est pas non plus le 1982 de la Terre du Milieu. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 20 décembre 2016 à 11:18 (CET)

Sincères condoléances par anticipation. Syrdon (discuter) 20 décembre 2016 à 12:34 (CET)

Il existe une Catégorie:Chronologie de fiction mais il n'y aurait pas de sens à vouloir la ranger dans le temps réel. D'ailleurs, la date de naissance de Susan Calvin semble avoir évolué entre les nouvelles d'Asimov et leur adaptation au cinéma, quelques décennies plus tard. --Verkhana (discuter) 20 décembre 2016 à 14:07 (CET)

Ce qui n'est pas interdit est autorisé hé ben comme ça Wikipédia va devenir un gros bordel, merci de ce conseil Éric Messel !! Soyons sérieux, rien qu'au niveau de la neutralité et la pertinence, on ne peut pas et --Verkhana (discuter) 24 décembre 2016 à 19:11 (CET)on ne doit pas adopter le point de vue interne du récit ou de l'univers de fiction. Le but n'est pas d'induire le lecteur dans l'erreur ou la confusion en faisant passer pour réel ce qui est fictif, simple règle de pertinence. Donc évidemment on ne peut pas intégrer dans des catégories chronologiques ou historiques des récits ou des personnages qui ne font pas partie du réel, et qui doivent être classés dans leurs propres catégories. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Mélanger la fiction au réel ne peut qu'amener la confusion et puis quel intérêt à donner les dates réelles de naissance ou de mort à des personnages de fiction surtout quand le réel à rattrapé le fiction. 1984 d'Orwell reste un livre d'anticipation alors que la date réelle est dépassée depuis longtemps. De fait 1984 est une date fictive qui exprimait le futur en 1949.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 20 décembre 2016 à 15:17 (CET)

Bonjour ! J'avais moi-même eu ce débat avec l'utilisateur:A boire, Tavernier ! au sujet de l'article Borat ; comme je l'avais argumenté sur sa page de discussion avant blanchiment, je suis contre le fait de mélanger réalité et fiction dans des catégories, dans des listes etc. Je pense par ailleurs qu'il faudrait une décision claire et définitive de la communauté à ce sujet. Merci.--Glützenbaum (discuter) 20 décembre 2016 à 15:37 (CET)

Mais, non, Wikipédia est déjà un gros bordel. Et « ce qui n'est pas interdit est autorisé » est d'ailleurs, selon moi, la principale raison de son succès : c'est bien parce qu'on n'est pas obligé de s'inventer mille règles pour contribuer que ce projet ouvert et collaboratif fonctionne. Kropotkine 113 (discuter) 20 décembre 2016 à 20:06 (CET)

Peut être bien, encore que cela n'autorise pas de colporter des âneries et des erreurs comme faire croire qu'une fiction est réelle, et Wikipédia n’est pas non plus une expérience anarchiste, n'est-ce pas  Kropotkine 113 : donc on a aussi besoin des règles pour que Wp soit fiable et crédible. Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2016 à 00:17 (CET)

Peut-être bien, mais les règles c'est bien avec parcimonie, n'est-ce pas Kirtap ? . Kropotkine 113 (discuter) 21 décembre 2016 à 08:08 (CET)

 Kropotkine 113 : Ben justement le 5eme PF le précise Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés et la neutralité et la pertinence font partie de ces cinq principes fixes, donc intangibles . On peut être créatif avec la typographie, avec l'organisation des paragraphes ou avec l'orthographe, pas avec la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2016 à 12:28 (CET)

Je suis d'accord que « ce qui n'est pas interdit est autorisé », mais ce n'est pas parce que c'est autorisé que c'est pertinent. En l'occurrence, je serais assez pour dégager les personnages de fiction des catégories réelles mais je m'interroge sur la façon de traiter les marges (personnages légendaires, personnages réels mais dont les dates connues sont au mieux fantaisistes... Par exemple Jimmu ou Jésus-Christ, pour ne citer qu'eux. - Ash - (Æ) 21 décembre 2016 à 10:06 (CET)

Alors que la journée est loin d'être finie, apparemment je suis en nette minorité et j'en prends acte. OK pour dire qu'on ne catégorise pas les personnages de fiction dans les catégories "naissance en X", "naissance à Y". --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 décembre 2016 à 16:53 (CET)

Ça ne devrait pas être trop scandaleux d'imaginer des catégories du genre "Naissance fictive en...", "Naissance fictive à..." etc. si vraiment on y tient... Syrdon (discuter) 21 décembre 2016 à 10:25 (CET)

Bon amusement à celui qui voudrait catégoriser les dates de vie des héros de la Terre du Milieu... - Cymbella (discuter chez moi) - 21 décembre 2016 à 23:56 (CET)

Juste une remarque : il y aurait moins de problèmes sur cette question si on prenait systématiquement pour la fiction le repère an I pertinent. Pour Susan Calvin ce n'est pas précisé, parce qu'on suppose que c'est le même que l'actuel (naissance supposée du Christ), mais pour la terre du milieu, c'est suffisamment documenté pour qu'on puisse le faire (Premier âge, deuxième âge etc. avec parfois des dates précises de départ, comme pour le quatrième âge, me souviens plus mais ça doit être la bataille des Champs de Pelennor, non?). Pour Star Wars, je ne sais pas, faut que je revoie ça.--Dil (discuter) 23 décembre 2016 à 11:16 (CET)

Ah non, pardon, le Quatrième Age commence en 3021, âge de Gondor, 1421 âge de la Comté, le 25 mars. Source p. 1071 de l'édition Harper Collins--Dil (discuter) 23 décembre 2016 à 11:26 (CET)^

En ce qui concerne Jésus-Christ, qui serait né quelques années avant Jésus-Christ (?), il y a une demande d'amélioration pour Étoile de Bethléem. --Verkhana (discuter) 24 décembre 2016 à 19:11 (CET)

Télémètre en allemand

Image issue de l'article : Réforme de l'orthographe allemande de 1996

Bjr,
Tombant en cours de wikifourmissage sur Leica M qui contient en début de RI : "La série Leica M (pour Messsucher : télémètre)", je m'étonne de la présence de 3 's' successifs et désire donc la vérifier en cherchant Télémètre en allemand. Google trad est inopérant puisqu'avec deux ou trois 's', c'est la même chose et Télémètre n'a aucun iw (puissance de wd !) donc je vais sur en:Telemeter qui n'a également aucun iw (super puissance de wd !!) A ce point, je renonce : tant pis s'il reste cette p-ê faute d'orth en allemand, il y en reste tellement d'autres avérées en français à corriger... laisse tomber, je passe la main, piste qui ne donne rien égalment = wikt:télémètre. Cdlt -- Titou (d) 20 décembre 2016 à 14:53 (CET)

de:Messsucherkamera est l'interwiki allemand de Mise au point télémétrique. 3 « s » consécutifs, ça peut arriver en allemand lorsqu'une base avec 2 « s » rencontre un autre mot commençant par « s ». Voir : Requête pour Messs* dans le wiktionnaire allemand. Assassas77 (discuter) 20 décembre 2016 à 15:42 (CET)

Avant la réforme de 1996, on éliminait une des trois consonnes identiques quand il y en avait 3 qui se suivaient. Cette réforme de 1996 demande de conserver les 3. Lmaltier (discuter) 20 décembre 2016 à 20:09 (CET)

La photo ci-contre illustre bien la stupidité de cette réforme, comparable à notre heureusement peu usitée réforme de l'orthographe à nous... 78.250.106.111 (discuter) 22 décembre 2016 à 00:25 (CET)

Articles sur la langue française

Bonjour !

En parcourant les articles concernant la langue française, je remarque beaucoup de confusion quant aux titres, aux catégories et aux sujets qui se rattachent.

• des articles dont le titre est général, mais qui concernent la langue française en particulier (par exemple adjectif possessif).
• des titres formulés de façons très diverses ; par exemple pour les temps de conjugaison on trouve Conjugaison du présent de l'indicatif, Imparfait de l'indicatif en français, Indicatif futur simple en français, Conditionnel passé (conjugaison française)...
• des sujets généraux qui redirigent sur les sujets concernant le français : passé composé redirige sur passé composé en français...
• des articles aux sujets très proches : Indicatif présent en français et Conjugaison du présent de l'indicatif (doublon ?) ; pluriel en français n'existe pas, mais Pluriel en français de mots d'origine étrangère, Pluriel des noms communs français en « ou » et Pluriels irréguliers en français existent...

J'ai l'impression que ça fait beaucoup d'articles à renommer, à recatégoriser, voire à rédiger (?). Je vous remercie d'y jeter un œil, mes connaissances en grammaire française ne sont pas assez fines pour que je puisse trancher seul. cordialement.--Glützenbaum (discuter) 20 décembre 2016 à 15:25 (CET)

Tiens, il y a eu une discussion un peu similaire sur le Café des linguistes hier. La moindre des choses serait de faire le ménage dans les articles qui n'ont rien à faire sur une encyclopédie, mais tout à faire sur le Wiktionnaire, comme Conjugaison du présent de l'indicatif ou toutes les pages sur les pluriels. L'idéal serait de lancer une réflexion d'ensemble sur l'articulation entre Wikipédia et le Wiktionnaire, mais c'est un chantier que personne n'a le temps ou l'envie d'entreprendre. Lancer quelques PàS seraient déjà un premier pas. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 décembre 2016 à 16:08 (CET)

L'article Conjugaison du présent de l'indicatif tel qu'il est présentement n'a pas un développement encyclopédique, mais le sujet est encyclopédique, l'article est admissible et ne doit pas être supprimé. Il faut rédiger une matière encyclopédique à partir de sources adaptées : les grammaires historiques (tiens donc, il n'y a même pas d'article sur la grammaire historique ! Ça manque.). Rien qu'à propos des verbes aller et être, on pourrait déjà écrire des dizaines de millier d'octets. -- Jean-Rémi l. (discuter) 20 décembre 2016 à 17:40 (CET) André Lanly Morphologie historique des verbes français. Notions générales, conjugaisons régulières, verbes irréguliers, Honoré Champion, 1995, (ISBN 978-2745308221)

Notez que le Wiktionnaire n'a pas d'article sur la conjugaison du présent de l'indicatif, bien qu'il ait quelques pages générales concernant les conjugaisons. Mais il donne les tableaux de conjugaison des verbes. Je suis d'accord qu'il y a un potentiel encyclopédique : d'où viennent les désinences, par exemple, comment elles ont évolué, les différences et les points communs entre les groupes verbaux, etc. En ce qui concerne l'articulation entre le Wiktionnaire et Wikipédia, j'espère que c'est clair : Wikipédia traite tous les sujets possibles, à une exception près : quand le sujet est un mot. Par exemple, les mots pomme ou Rome sont traités par le Wiktionnaire, mais le fruit et la ville sont traités par Wikipédia. Lmaltier (discuter) 20 décembre 2016 à 19:58 (CET)

dans ce cas l'article Faire a-t-il sa place sur wikipédia ?--Glützenbaum (discuter) 20 décembre 2016 à 21:04 (CET)

Logiquement non. Il est vrai qu'il y a plein de choses à dire sur ce verbe, mais en principe tout peut être mis dans la page wikt:faire du Wiktionnaire. Le Wiktionnaire a une section Notes qui peut servir de fourre-tout pour ce qui ne concerne pas les autres sections qui décrivent le mot. Mais il faudrait peut-être prévoir de nouvelles sections standards. Lmaltier (discuter) 20 décembre 2016 à 21:16 (CET)

Mon Grand Robert de la langue française et mon dictionnaire historique de la langue française me disent pour le verbe « Faire » mais aussi « Être » ou « Avoir », tout plein de choses qui ont largement leur place dans une encyclopédie.

Les temps de conjugaison ont aussi toute leur place. Ces sujets doivent être traités sur un plan encyclopédique et non purement grammaticale. Cordialement --- Alaspada (discuter) 20 décembre 2016 à 21:55 (CET)

Oui, on peut traiter tous les sujets de façon encyclopédique. Mais quand le sujet est un mot, ce n'est pas sur Wikipédia qu'il a sa place, c'est sur le Wiktionnaire. Il y a eu des discussions sur les noms de famille, mais eux aussi devraient logiquement être traités uniquement par le Wiktionnaire, Wikipédia offrant des pages sur les familles portant ce nom (blason, etc.). C'est juste une question de répartition du travail, et les contributeurs de Wikipédia peuvent très bien aller sur le Wiktionnaire quand ils ont envie de faire des articles sur des mots. Mais je ne propose pas pour autant de supprimer la page Allah, qui a un aspect surtout linguistique, mais qui contient aussi des renseignements purement encyclopédiques et qui n'auraient pas leur place sur le Wiktionnaire. Lmaltier (discuter) 20 décembre 2016 à 22:35 (CET)

Il y a un article Factitif qui me semble tout à fait justifié. Quant à l'article Faire, je pense que c'est avant tout sa dénomination qui pose problème ici, mais il faudrait commencer par définir ce qu'on veut... faire au juste. Syrdon (discuter) 21 décembre 2016 à 10:29 (CET)

Je salue ce (== Articles sur la langue française ==) wikidébat de haut niveau qui ne manquera pas d’aboutir à de nouveaux wikirèglements… Mais l’urgence reste d’ajouter les liens interprojets (« WP vers WT » et « WT vers WP ») qui manquent encore : depuis le 1^er octobre j’ai rajouté 142 liens de ce type (en très grande majorité des liens « WP vers WT »). J’espère susciter des émules… Alphabeta (discuter) 23 décembre 2016 à 13:47 (CET)