Wikipédia:Le Bistro/20 août 2009

Le Bistro/20 août 2009

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20 août 2009
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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 944 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 992 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• Patrick Lapeyre. — Remplacer ce que je devine être de l’argot scolaire franco-français (hypokhâgne, khâgne) par des termes compréhensibles par le commun des francophones. —C.P. 19 août 2009 à 17:18 (CEST)

Paradoxalement les anglophones ont un article intitulé Khâgne, mais non les francophones. Gustave G. (d) 19 août 2009 à 18:28 (CEST)

La khâgne bénéficie d'une redirection, donc l'honneur est sauf. Un troll membre du FLAK (Front de libération des anciens khâgneux) 20 août 2009 à 18:39 (CEST)

• Dmitri Medvedev. Article bien trop court. Seulement 10 Ko pour un Chef d'État, c'est un peu léger. D'autant plus que pour simple comparaison avec l'article Barack Obama, ce dernier fait 100 Ko... LairepoNite (d) 20 août 2009 à 01:18 (CEST)

  <troll>A transformer en redirection vers Vladimir Poutine</troll> Zakke (d) 20 août 2009 à 11:18 (CEST)

  On ne peut pas vraiment donner tort à Zakke, il ne s'agit que d'un « président par intérim » en attendant que le vrai soit ré-éligible. Giovanni-P (d) 20 août 2009 à 12:03 (CEST)

Article(s) du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Mort d'un commis voyageur (pièce de théâtre), en:Death of a Salesman, 15 interwikis
• Hymne à Aphrodite, oeuvre de Sappho. On trouve dans l'article en italien sur Sappho une section consacrée à cet hymne, L'inno ad Afrodite. Ce peut être une pierre d'attente.
• en:Scalability (je ne peux trouver le terme en français approprié. Terme informatique, 14 interwikis)

  En français, c’est apparemment « extensibilité » (voir aussi wikt:extensibilité). Mais les anglophones ont aussi « en:extensibility », allez comprendre... —C.P. 19 août 2009 à 17:37 (CEST)

  Google traduit 'scalable' par 'evolutif' (évolutivité?). Les chimistes utilisent une 'usine pilote (en)' lors du « passage à l'échelle industrielle » d'un procédé étudié en laboratoire. (j'ignore s'ils ont une expression plus courte pour cela). Il y a aussi le concept de mise en charge. Sinon, scalabilité sans redirection vers extensibilité (qui est moins précis) semble accepté. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 août 2009 à 07:42 (CEST)

  On trouve aussi « adaptable » pour scalable, dans la traduction de SVG (Scalable Vector Graphic). Sémhur^·c·d· 20 août 2009 à 07:56 (CEST)

  Et si c'était la notion de « modularité » ? Et je ne suis pas certain que cette notion soit propre à l'informatique. Je ne serais pas étonné qu'un «escalier préfabriqué, un transformateur électrique,une grue ou l'armement d'un avion de combat soit « scalable ». En tout état de cause, ces choses sont modulaires --Bruno des acacias 20 août 2009 à 08:53 (CEST)

  en français, on traduit aussi scalable par scalable, au moins dans l'un de ses sens. Sylenius (d) 20 août 2009 à 11:10 (CEST)

  (conflit d'edit)Surtout pas!! qqc de "scalable", peut être agrandit, que ce soit une image ou un mode de production, mais il n'est pas question de module ici. Quitte à en faire un article encyclopédique, il faut conserver le terme anglais et expliquer les différentes notions francophones qui peuvent y être rattachées. "agrandissable" s'appliquera à une image, mais pas à un mode de prodution! --Chandres (d) 20 août 2009 à 11:12 (CEST)

Le grand dictionnaire terminologique propose plusieurs traductions de "scalable" et "scalability". Teofilo ◯ 20 août 2009 à 10:21 (CEST)

Et surtout (pour une fois), le GDT ne propose pas des néologismes ! « scalable », Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française donne donc : extensible (en informatique) et gradué (en techniquee t en télécommunication). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2009 à 17:27 (CEST)

• Cocktails à base de bière (???) et Keerxima (bière faite de miel fermenté)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tabac

Petite question d'esthétique : Vaut t-il mieux laisser les images telles qu'elles le sont actuellement (c'est à dire 1 image par section à la suite pour la plupart) ? Ou vaut t-il mieux faire une galerie et y insérer les différentes images ? Je ne sais pas trop si laisser les images comme elles le sont actuellement est convenable par rapport à la taille de l'article. Bref j'attends votre avis. LairepoNite (d) 20 août 2009 à 03:41 (CEST)

Sur mon écran 1024*768 l'agencement est correct, mais j'imagine ce que ce serait sur une plus grande résolution... On pourrait déjà améliorer l'accessibilité avec upright (certaines images sont en taille fixe). Après, personnellement je déplacerais jeune plante de tabac et plante de tabac adulte dans une galerie avec d'autres images pour montrer la croissance de la plante. Champ de tabac aurait mieux sa place dans la section « Production », tandis que Fleurs et fruits du tabac iraient mieux dans la section « Composition » (à défaut d'avoir une section sur ses caractéristiques). Enfin, on pourrait ajouter les modèles de renvoi vers Commons, pour Category:Tobacco farming et Category:Nicotiana. Mais ce n'est qu'un avis parmis d'autres. Tachymètre ^(me parler) 20 août 2009 à 09:24 (CEST)

Bonjour, il faudrait aussi être plus clair sur le sujet de l'article, le tabac la plante, ou le tabac la préparation d'herbe séchée qui se fume? Même si le tabac est toujours constitué de tabac, il peut comporter autre chose que du tabac, en plus l'usage du tabac est multiple, et le tabac n'est pas si taxé que ca, on en trouve dans toutes les jardineries pour pas grand chose? --Chandres (d) 20 août 2009 à 09:57 (CEST)

J'ai appliqué les bons conseils de Wikipédia:IMG, plus quelques upright. --MGuf 20 août 2009 à 10:13 (CEST)

Vote sur BA

Bonjour, une IP a proposé un article en BA, qu'elle a elle même rédigée. L'IP a naturellement voté pour "son" article comme c'est de coutume. Le vote a été annulé une fois, que j'ai révoqué, puis une deuxième fois. Comme je l'ai dit dans mon commentaire de diff, le respect et le bon sens vont au delà de n'importe quelle règle ou principe qu'on peut inventer. Je trouve ça bien dommage et je tenais à vous en faire part. — N ^[66] 20 août 2009 à 04:07 (CEST)

De tte façon, d'après la règle : « Sauf mention contraire explicite, le fait de proposer un article est considéré comme un vote Bon article par son auteur et fait donc partie du décompte des voix. ». Donc annulé ou non, il sera dans le décompte. Maintenant, je trouve également dommage que la personne sous IP n'ait pas souhaité s'enregistrer.--Chaps the idol - blabliblo 20 août 2009 à 04:13 (CEST)

La seconde annulation a été faite par Gemini, qui s'occupe de cloturer les BA, donc non je ne pense pas que son vote sera décompté. Et puis chacun contribue comme il le souhaite, il n'y a pas d'obligation de s'inscrire. Maintenant, je trouve merveilleux qu'une IP améliore autant un article, mais vu comment on la traite, pas sur qu'elle ai envie de continuer. — N ^[66] 20 août 2009 à 04:19 (CEST)

Il me semble qu'y a des chances que ce soit un contributeur ancien ou actuel, qui, compte-tenu du sujet, préfère proposer sous IP. En tout cas, c'est un habitué du code et de la syntaxe (ceci par exemple), et je ne crois pas au coïncidences (plus à un test). Réjouissons-nous pour un article qui avance et éventuellement, malgré la précision de Chaps, on peut peut-être faire une exception quand l'IP est intervenue de façon majeure sur l'article. Like tears in rain ^{-_-} 20 août 2009 à 08:46 (CEST)

Plusieurs choses :

1. le proposant est en effet, sauf mention contraire, compté parmi les pour ;
2. sauf que : le vote des IP et des contributeurs possédant moins de 50 contributions n'est pas décompté ;
3. rien ne garantit que l'IP ne viendra pas voter une deuxième fois, sous son compte enregistré ; or, sauf à faire un CU sur tous les votants, on ne peut pas se permettre le laxisme de prendre ce risque. Pour cette raison, le point 2 prend le pas sur le 1.

C'est aussi simple que ça... Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2009 à 16:50 (CEST)

Moi je vois plutôt :

1. le vote des IP et des contributeurs possédant moins de 50 contributions n'est pas décompté ;
2. sauf si l’IP est le proposant ;
3. De toute façon, rien de garanti que les comptes enregistrés ne sont pas des faux-nez (ta remarque sur le CU vaut aussi bien pour les IP que pour les comptes !), donc je ne vois pas pourquoi le point 2 prendrait le pas sur le point 1 (et inversement).

Sinon, quelqu’un a contacté cette IP pour en savoir plus (question rhétorique, je viens de lui souhaiter la bienvenue, ce qui sera pas forcément utile puisque c’est apparemment une IP dynamique). Cela ne me semble pas vraiment être un revenant, ancien revenu sous IP, je penche plutôt pour le test.

On fait confiance aux utilisateurs pour ne pas créer de faux-nez, je crois que l’on peut aussi faire confiance aux IP (surtout que le fait même que ce soit une IP rendra les votants plus méfiants). De toute façon ce BA semble mal parti pour des raisons qui ne sont pas directement liées au fait que le proposant soit une IP. Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2009 à 17:51 (CEST)

Besoin d'aide sur deux articles

Bonjour , je viens de créer une page sur Hannover Re car sur le Classement mondial des entreprises leader par secteur je tente de supprimer au maximun les liens rouges. au moment d'ajouter les liens vers les autres wiki , je me suis aperçu qu'une page sur wiki fr existait déjà sous le nom de Hannover Rück , et ma question était de savoir comment faire une fusion entre les deux pages ou bien une redirection. Merci d'avance --K2Death (d) 20 août 2009 à 08:15 (CEST)

Peut-être transformer Hannover Rück en redirection vers Hannover Re. Les contributions pour la première sont essentiellement par des Bots. Cordialement, Jejecam_{(Page de discution)} 20 août 2009 à 08:46 (CEST)

Avant les liens rouges, faudrait peut-être trouver des sources. Je suis en train d'hésiter à mettre un bandeau TI. Qui plus est, que signifie "leader" ? Plus de chiffre d'affaire ? Notoriété ? Plus de vente (en volume ou en chiffre) ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 août 2009 à 09:01 (CEST)

Pour ma part , je laisse les personnes qui font parties du projet Entreprises ajouter ces informations car je ne possède pas les compétences requises. Je ne préfère donc pas induire d'éventuels lecteurs en erreur.--K2Death (d) 20 août 2009 à 09:11 (CEST)

En y jetant rapidement un oeil, j'me dis que quelqu'un devrait regarder aux contributions de l'IP 90.27.13.188 http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/90.27.13.188 dont le principal intérêt, apparemment, et de nous montrer à tous oh combien la France est le meilleur, le plus grand, le plus beau, le plus fort pays du monde. Un peu plus de neutralité (et de modestie) ne ferait pas de tort. --Cornild (d) 20 août 2009 à 09:28 (CEST)

Trois ans et six mille contributions

Bonjour, je viens fêter avec vous mes trois années de contribution à Wikipédia, ainsi que mes 6 000 contributions. (Préférences : 5994, Toolserver : 6113). Pour ces deux années qui arrivent, j'aspire peut-être à devenir Admin' (si ça n'a pas changé de nom d'ici là) et pourquoi pas faire un nouveau portail. TiboF® 20 août 2009 à 10:22 (CEST)

Félicitations pour ton travail --K2Death (d) 20 août 2009 à 10:26 (CEST)

+1. Bravo et bonne continuation. Ollamh 20 août 2009 à 14:51 (CEST)

Idem (ah ces jeunes pleins d’espoirs, de rêves, et de projets… ça fait du bien de temps en temps). Cdlt, Vigneron * ^discut. 20 août 2009 à 17:54 (CEST)

Félicitations ! — Neef (d) 20 août 2009 à 18:46 (CEST)

Joyeux anniversaire ;-) — Arkanosis ^✉ 20 août 2009 à 22:08 (CEST)

Redirects

Bonjour à tous. pages courtes nous donne aujourd'hui un échantillon des milliers de redirect d'ADM encore actifs (12 000 selon cette discussion). Il y a toujours la possibilité d'élaguer à la serpe sans trop regarder ou de faire un tri à la pince à timbres. ADM (d · c · b) connaissaient de nombreuses expressions du christianisme et même si certaines sont surprenantes dans leur forme ou peu usitées (voir Sacrifice à Bélial‎), elles ne sont pas toutes inédites (mais parfois mal redirigées aussi et certaines pourraient peut-être justifier un article dédié (querelle de clocher) ?). Quelqu'un a envisagé de faire ce tri ? est-il commencé ? Je veux bien y participer mais j'aimerais m'assurer qu'il existe une sorte de consensus sur ce travail à faire qui est déjà une sorte de mythe sur WP (ou alors certains pensent-ils qu'il ne faut rien faire ?). Cordialement, --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 11:21 (CEST)

Et l'utilisation du modèle {{Article_court}}? peut être avoir des options pour changer le texte affiché, par exemple "Cet article court décrit une expression synonyme de ..."--Chandres (d) 20 août 2009 à 11:27 (CEST)

Ces redirects nuisent à l'accès au contenu. Pour prendre ↳ Sacrifice à Bélial (j · ↵), avec un redirect la recherche rapide (boite google ou IE, textbox rechercher + Entrée) non ouvre la page Satanisme , où le nom est absent. On n'en sait donc pas plus.

Sans ce redirect on accède par les mêmes moyens au résultat de la recherche du terme dans les articles, qui donne le texte trouvé, et permet donc au lecteur de sélectionner le ou les articles qui lui donneront l'information.

Je considère personnellement que tous ces redirects qui ne servent pas à corriger des éventuelles coquilles du lecteur dans sa recherche, et qui utilisent un terme non explicité dans l'article sont à supprimer.

C'est mon avis, et je le partage --Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 12:14 (CEST)

Il y a déja eu plusieur PàS au sujet des redirect d'ADM, dont une en cours Discussion:Servante du Seigneur/Suppression. Kirtap ^{mémé sage} 20 août 2009 à 12:33 (CEST)

Oui, mais on ne va pas faire 12 000 PàS. Est-ce qu'un sondage sous la forme "serpe" ou "pince à timbres", pour reprendre mon image, permettrait de dégager une tendance et d'agir à partir du résultat dans un sens ou un autre ? (sur le fond, je suis toujours d'accord avec l'analyse d'Hercule, comme nous en discutions hier mais il faudrait en tirer quelque chose de productif) --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 13:06 (CEST)

Un sondage ? quand le but est l'efficacité puisque 12000 à la pince à timbre n'a pas de sens ? Tous ces redirects ne concernant qu'un sujet, un robot devrait faire le ménage total ; ceux qui s'occupent de ce sujet referont les redirections pertinentes comme pour les autres sujets. TigHervé (d) 20 août 2009 à 13:36 (CEST)

Exactement...un robot c'est ce qu'il faut. -- Perky ♡ ✍ 20 août 2009 à 13:56 (CEST)

Si cela peut-être utile je peux essayer de créer un programme remontant les redirects d'ADM, en indiquant les pages liées, histoire de faire un pré-tri. Il a fait des renommages de pages mal nommées, et dans ce cas le redirect est potentiellement utile. Comme ça risque d'être un peu complexe à écrire je voudrais des avis avant de me lancer.--Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 14:07 (CEST)

Eh bien moi je te dis vas y ! Et merci. En plus ton programme pourra peut être servir aussi sur en. Parce que je crois qu'il est là-bas maintenant à œuvrer pour la bonne cause. -- Perky ♡ ✍ 20 août 2009 à 14:12 (CEST)

Oui mais en fait, qu'en-est-il des droits de suppression de page des robots ? TigHervé (d) 20 août 2009 à 14:16 (CEST)

Il est toujours possible d'envisager de donner temporairement les droits de suppression, voire de demander à un autre robot sysop de s'occuper des suppressions. Moez ^m'écrire 20 août 2009 à 14:24 (CEST) /dire que je titrais 700 évoquant les suppressions de redirection d'ADM

J'appuie la suppression de ces redirects et comme le souligne TigHervé « 12000 à la pince à timbre n'a pas de sens ». Ollamh 20 août 2009 à 14:48 (CEST)

Un robot éventuellement pour supprimer les interventions de ADM (seulement qui relèvent de cet utilisateur) auquel Hercule à l'air de dire oui! sans soupeser les conséquences en termes de "droits" (qui ne concerne pas les pages de robots ) comme le souligne TigH, c'est un peu précipité. Contrairement aux apparences, le domaine des redirections ne relève pas de la simplicité en terme de traitement (en tenant compte qu'une politique des redirections à ma connaissance n'a jamais était prise en compte depuis le début de WP, mais c'est à TigH à me condredire). GLec (d) 20 août 2009 à 14:54 (CEST) Remarque: ne pas confondre « pince à timbre » et « cas par cas »

Au final, d'accord pour le traitement de ces redirects par un robot, certainement plus pragmatique qu'une analyse de ceux qui pourraient éventuellement être valides. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 16:03 (CEST)

Ce que je propose c'est de les recenser afin de permettre une sélection humaine (en gros une page qui recense pour chaque article les redirects, et plusieurs personnes se tapent le boulot de retirer ceux qui sont pertinents. A partir de là un bot (ou un programme sous un compte admin, comme cela est déjà fait dans la pratique par des admins possesseurs de bot) peut facilement être lancé pour supprimer les redirects que contient la page. --Hercule ^Discuter 20 août 2009 à 16:08 (CEST)

Pas mal. Parce que 12000 redirects c'est trop pour la pince à timbres, mais ça correspond à combien : 100, 500, 1000 articles ? On devrait y arriver. Adrien' ^[1729] 20 août 2009 à 16:55 (CEST) Je suis volontaire, si vous pouviez me tenir au courant...

Pour info, un soir avec Darkoneko (d · c · b), nous avions supprimé environ 700 redirects du même contributeur qui pointaient tous vers la peur : peur du bonheur, peur de l'argent, peur du vide etc. Y a du taf... --Serein ^[blabla] 20 août 2009 à 21:39 (CEST)

Peur de tout en somme Serein, mais là il semblerait que le même fait plus dans la sophistication (peut-être avec l'expérience en terme de suppressions ). A vrai dire, je ne choquerai pas le verre avec lui dans un Bistro. Amicalement, GLec (d) 20 août 2009 à 22:21 (CEST)

Prise de décision sur les oversighters

Bonjour,

Le débat sur les oversighters est comme gelé depuis plusieurs semaines, mais les demandes d'oversight aux stewards affluent de plus en plus (voir ici). Je voudrais trouver un moyen d'organiser une consultation de la communauté afin de placer temporairement un ou deux stewards oversighters sur ce wiki, qui se chargeraient exclusivement des requêtes sur la Wikipédia en français, et ce, jusqu'à ce que la prise de décision sur les oversighters se soit conclue. Lancer un sondage là-dessus ne serait probablement pas une façon légitime de lancer une décision. Comment pourrais-je faire ma proposition, et ce, rapidement, d'après-vous ? Elfix ↗^discuter. 20 août 2009 à 11:35 (CEST)

Cela ne sert à rien de définir un mandat dont personne ne voudra. C'est à ceux qui souhaitent le mandat de dire ce qu'ils souhaitent.

Je pense que la clé, ce sont les candidats. Si des personnes se déclarent candidates pour devenir habilitées à mettre en œuvre l'oversight, alors, nous y verrons plus clair. Si personne n'est candidat, alors nous y verrons encore plus clair. L'une des solutions est donc la création de Wikipédia:Masqueur/Candidatures où les candidats expliqueront pourquoi et comment ils proposent d'exercer leur mandat.

Concrètement, les stewards intéressés par ce statut peuvent demander à être élus. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Tel est mon humble avis, que personne n'est obligé de suivre. --Bruno des acacias 20 août 2009 à 13:38 (CEST)

J'ai changé le lien pour éviter de remettre une ènième fois le vieux contresens qu'on s'échine à combattre depuis des semaines. guillom 20 août 2009 à 14:48 (CEST)

Je ne pense pas que des élections pour les stewards soient nécessaires - elles feraient àma plutôt perdre du temps et décourager. Le truc, c'est que les stewards font des oversight sur frwiki par requête, et donc se donnent le statut de manière ponctuelle. L'idée ici serait d'en avoir 1 ou eux qui prendraient en charge les requêtes d'OS de frwiki. Étant donné que cela rentre dans le cadre de leur mandat de steward, il me semble qu'ils devrait s'agir de stewards n'ayant pas frwiki comme projet principal - les seuls stewards complètement francophones sont sur frwiki, donc on aurait des stewards non francophone, ou fr-2. Elfix ↗^discuter. 20 août 2009 à 14:56 (CEST)

Autre réponse : tu donnes tous les détails (personnes, durée, etc) dans une sous-page appropriée + une date pour décider (ta décision). Ensuite tu fais connaître cette page et demande si quelqu'un est opposé ; tu renouvelles l'annonce une fois ou deux en faisant le bilan des réactions. TigHervé (d) 20 août 2009 à 13:42 (CEST) Masque

Wikipédia:Projets pédagogiques

bonjour, cette page ne semble pas actualisée hors elle mériterait qu'on lui fasse un petit lifting. J'en profite pour ameuter les éventuels contributeurs qui participent à ce genre de projets. --Prosopee (d) 20 août 2009 à 13:01 (CEST)

Protocoles des Sages de Sion

Bonjour,

Depuis quelque temps je repensais à la forme de l'article, en particulier à l'introduction :

L'ouvrage [...] est un faux fabriqué [...] par un Russe vivant à Paris à la demande de la police secrète du tsar et à l'intention de ce dernier qui en fit un instrument de propagande.

Je me demande si cette façon de présenter le bouquin ne pose pas problème (« c'est un faux », etc.) vis à vis des principes fondateurs. Vous en pensez quoi ? Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 15:02 (CEST)

J'en pense que c'est un faux très célèbre. Giovanni-P (d) 20 août 2009 à 15:24 (CEST)

Pourquoi ne pas simplement dire qu'il s'agit d'un texte prétendant rapporter un complot mondial des Juifs, et qu'il a été prouvé qu'il s'agit d'un faux ? — Poulpy (d) 20 août 2009 à 15:31 (CEST)

... parce qu'il s'agit d'un faux célèbre et qu'il convient de le présenter ainsi (c'est aussi l'option prise par l'Universalis). Ollamh 20 août 2009 à 15:35 (CEST)

(Universalis n'est pas tenu à la neutralité, j'explique plus bas ce que je voulais dire. Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 17:26 (CEST))

Dans le cas présent, il ne s'agit nullement d'un problème de neutralité ou de pov, puisque nous sommes dans le factuel. Ollamh 20 août 2009 à 21:24 (CEST)

Si tu trouves un historien qui estime que ce n'est pas un faux et dont l'opinion est importante dans la communauté des historiens, alors sans doute cette présentation ne respecte pas les principes fondateurs. Mais comme il n'y a guère que des antisémites dont les connaissances historiques ne sont reconnues que par eux-mêmes pour penser le contraire, les principes sont parfaitement bien respectés. 90.54.112.156 (d) 20 août 2009 à 15:39 (CEST)

bizarre comme cette question relève plutôt du fond dans ma tête - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  20 août 2009 à 16:18 (CEST)

Pas certain que le fond de ta tête soit pertinent ici. ;) Sinon, comme en dessous par O.M.H. 90.54.112.156 (d) 20 août 2009 à 17:31 (CEST)

On dit dans cet article que c'est un faux parce que c'est un faux, dans le sens de faux en droit pénal français : « une altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice ». L'important n'est pas ce qui y est écrit, qui pourrait être n'importe quelle vilenie antisémite, mais comment c'est présenté et pourquoi c'est écrit : pour altérer la vérité et causer un préjudice, justement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 août 2009 à 16:48 (CEST)

Il n'est pas question de prétendre que c'est un 'vrai document' découvert en quelqu'endroit secret... Mais, par exemple, le Da Vinci code ou le Livre de Mormon ne sont pas des 'faux', ce sont d'abord des textes. Pourquoi pas Imposture? Le fait de dire que c'est un 'faux' invite à penser qu'il y en a un 'vrai'... Et le fait qu'on interdise de le penser ne fait que renforcer cette idée. Mais, c'est clair aussi que je ne suis personne pour prétendre savoir comment il faut traiter ce texte particulier, que les 'principes fondateurs' parlent de 'consensus' et que je suis en plein TI ;-). Y a-t-il d'autres textes dans le genre? Par exemple, des textes américains attribués à des communistes? Des procédés similaires de désinformation à d'autres époques? L'article désinformation parle bien de 'faux' dans ce contexte-ci. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 août 2009 à 17:07 (CEST)

Désolé, je reviens juste. Je suis proche de l'avis de Poulpy. J'étais plutôt dans l'idée que l'article ne devait pas se prononcer de lui-même (neutralité travail inédit toussa) mais laisser les expertises s'exprimer. Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 17:24 (CEST)

Voilà l'introduction anglaise : « The Protocols of the Elders of Zion (Russian: "Протоколы сионских мудрецов", or "Сионские протоколы" ; see also other titles) is a tract alleging a Jewish and Masonic plot to achieve world domination. The book purports to be derived from "protocols" written by a secret group of Jews known as the Elders of Zion[1], and underlies 24 protocols that are supposedly followed by the Jewish people. The Protocols has been proven to be a literary forgery and hoax as well as a clear case of plagiarism.»

C'est pratiquement ce que je suggérais comme approche. Il suffit juste de remplacer « prouver » par un truc plus factuel du genre « les expertises ont conclu à une falsification blablabla » Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 17:31 (CEST)

Dans tous les cas merci Vanished2012 pour avoir montrer que grâce à cet article que ceux qui veulent dominer le monde ne font pas forcément l'objet de discussions qui pousse au point Godwin. GLec (d) 20 août 2009 à 18:09 (CEST) Remarque: Article intéressant et à approfondir

Maman, si tu me regardes... Bah, c'est grâce à tout le monde, y compris toi. Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 18:18 (CEST) D'accord avec toi !

@Xofc : les Protocoles des Sages de Sion ne sont pas une œuvre littéraire ni un ouvrage religieux, mais le travail d'un escroc à la solde de la police politique tsariste ; contrairement au Da Vinci Code il ne fut pas présenté comme une fiction mais comme un document relatant des faits réels ; contrairement au Livre de Mormon il n'est pas présenté comme une révélation divine dont le statut de vérité est intrinsèque mais comme la relation d'un projet de complot mondial défini lors de réunions s'étant réellement tenues dont la vérité est extrinsèque. C'est ce qui établit son statut de, pour le redire, ce qu'on définit comme faux en droit pénal français : altérer la vérité pour causer un préjudice.

@Vanished2012 : l'article anglophone préfère présenter d'abord le commentaire, ensuite le fait, l'article francophone préfère l'inverse. Reste ceci : les deux éléments sont présents dans les deux articles.

Là-dessus, Deux remarques :

1. En quoi « les expertises ont conclu à » est plus « factuel » que « il a été prouvé que » ? Faire la preuve qu'un faux est un faux me paraît tout ce qu'il y a de factuel. Ou alors, je ne sais pas ce qu'est un fait.
2. J'aimerais comprendre quel est ton problème : tu penses que ce texte infect n'est pas un faux ? J'écris ça parce que vraiment, j'ai du mal à comprendre quel « principe fondateur » ne serait pas respecté à part celui sur les points de vue. Tu crois qu'affirmer le caractère fallacieux de ce texte est non neutre ? Si c'est le cas, il y a malaise.

-O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 août 2009 à 18:35 (CEST)

« Tu penses que ce texte infect n'est pas un faux ? » Non et j'aimerais que la discussion ne prenne pas cette direction. Relis ma première intervention. Je répète que c'est un problème de forme : l'expression « X est faux ». Bon je vais quand même retourner réfléchir un peu de mon coté. Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 20:54 (CEST)

+1 sur -O.M.H- Épiméthée (d) 20 août 2009 à 21:03 (CEST)

Tout le monde ici est d'accord, c'est un 'faux', une 'imposture', une 'fiction'. Mes exemples sont mauvais, mais, pour moi, c'est "donner un statut de sommet de la littérature subversive aux Protocoles" qui heurte (mon sens de) la Wikipédia:NPOV. Je perçois ça comme une espèce de double contrainte, quelque chose de paradoxal et d'insoluble (ou serait-ce une question de tiers exclus?). Je ne peux pas me convaincre que quelque chose est complètement nul et lui donner tant d'importance. Ce que je voulais proposer avec mes deux exemples, c'est qu'un texte est d'abord un texte. Après, il y a le genre littéraire (si on peut appeler cela comme ça), le but de l'auteur et enfin, la manière dont l'artefact est perçu. Quand, je regarde un film, je lis un livre, je l'interprète comme de la fiction ou comme un documentaire, c'est ce que j'appelle le genre. Si c'est présenté comme un documentaire, j'ai encore le choix d'y croire ou non. Par exemple, les fausses actualités, La Guerre des mondes d'Orson Welles ou Bye Bye Belgium à la RTBF. Les Docufictions rentre dans cette catégorie. Il y a mélange des genre, on essaye de me faire croire que c'est la réalité. Ce n'est pas forcément un faux, c'est d'abord une fiction, une imposture (?La Guerre du faux). Ensuite, il y a le but de l'auteur, sa thèse, ce qu'il cherche à me faire croire. Je peux me laisser convaincre ou non. Par exemple, les rumeurs sur le programme Apollo, L'Effroyable Imposture , des ouvrages qui défendent le Créationnisme,... L'auteur défend une idée, c'est indépendant du genre, de la manière dont il le fait. Sur Wikipédia, les thèses originales sont traitées par Wikipédia:TI. Et, enfin, la perception. Ce que font les gens de cette présentation. Par exemple, la panique déclenchée par la Guerre des Mondes, l'émoi suscité par Bye bye Belgium ou la montée du Nazisme facilitée par les protocoles. Le 'manque de neutralité' apparaît (quasi par définition) quand on prend une chose trop à coeur. Et, personnellement, je m'en fous. C'est juste un texte, ce n'est ni un chef d'oeuvre de la littérature subversive, ni la preuve que 'ça' existe. Je suis content d'apprendre par qui ça été écrit et pourquoi, c'est tout. Je ne suis pas un partisant de Fahrenheit 451. C'est comme ça que je comprends la 'neutralité de point de vue'. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 août 2009 à 21:35 (CEST)

C'est là le piège Xofc quand on regarde la littérature selon son « sens de » en regard d'un espace qui est cencé être une encyclopédie. Donc à défaut d'avoir à faire à un roman, il y a lieu d'examiner le fond de l'article avec la rigueur de l'encyclopédiste GLec (d) 20 août 2009 à 22:46 (CEST)

Certes, un texte est un texte, mais un instrument de propagande est un instrument de propagande : ce texte n'a pas été produit en tant que texte mais bel et bien en tant que faux antisémite. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 août 2009 à 22:04 (CEST)

Merci de ta réponse, Vanished2012, nous voilà donc au bout de la question : dire que ce texte est un faux ne relève pas du point de vue non neutre ; il existe un autre point de vue sur ce sujet, affirmer que ce n'est pas un faux, mais celui-ci est effectivement non neutre ; diminuer le point de vue factuel, « c'est un faux », par un point de vue certes neutre et factuel mais secondaire, « un texte prétendant rapporter un complot mondial des Juifs » a un intérêt pour parler du contenu de ce texte, mais pas d'intérêt pour le définir.

Tu m'excuseras (ou non) pour la petite provocation du point 2 dans ma précédente intervention, ça visait surtout à te faire apprécier le fait que les principes fondateurs n'interdisent pas les points de vue, y compris ceux non neutres, mais précisent que « les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » (souligné par moi). Tout énoncé concernant un sujet d'article est en quelque manière un point de vue mais il en est des plus objectifs et d'autres plus subjectifs, il en est des vérifiables et d'autres qui ne le sont pas, il en est de primordiaux et de secondaires.

Qu'est-ce qui importe le plus avec ce texte : son contenu ou sa fonction ? Pour prendre un autre cas, le film Le Juif Süss (1940), doit-on le définir comme « un film racontant l'histoire d'un juif ambitieux, Süss Oppenheimer, qui devient le ministre des Finances du duc de Wurtemberg en 1733 » ou, ainsi que c'est le cas pour l'heure, comme « un film de propagande nazi tourné en 1940 » ? Toutes les œuvres s'intitulant Le Juif Süss ont le même sujet, chacune a sa propre fonction, et dans le cas du film de 1940 la fonction prime le sujet. Dans le cas des Protocoles on a, selon moi, le même cas, d'où l'importance de mettre en avant son caractère de faux antisémite. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 août 2009 à 22:04 (CEST)

En général je ne réponds pas quand on me demande mon point de vue sur le sujet dont on discute la neutralité de présentation, je l'ai fait cete fois-ci pour éviter que ça dérape trop loin.

Un point de vue est non neutre par définition. Je crois que tu confonds objectivité et neutralité. Le point de vue objectif ici est la fausseté du livre. Si l'article adopte ce point de vue, il devient non-neutre. Il faut donc laisser les spécialistes s'exprimer (d'où, plus bas ma proposition « les historiens s'accordent ... »). Même chose pour Le Juif Süss (1940). Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 22:51 (CEST)

Je déteste les réponses qui s'appuient sur une petite maladresse d'expression plutôt que sur les remarques plus pertinentes. De mon point de vue (non neutre...) l'idée d'un point de vue neutre est en effet douteuse, il n'empêche que ça fait partie des présupposés des principes fondateurs dont tu te parais au début de cette discussion : postuler que « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue » implique qu'il existe des « points de vue neutres ». Si tu contestes ce point, alors ta proposition est invalide puisque découlant, selon toi, des principes fondateurs. Importe plutôt cette affirmation, me semble-t-il : « Tout énoncé concernant un sujet d'article est en quelque manière un point de vue mais il en est des plus objectifs et d'autres plus subjectifs ». Est objectif le fait avéré que ce texte est un faux ; est subjectif de présenter l'établissement de ce fait sur un supposé « accord des historiens », parce que les historiens ne s'accordent pas. Les historiens ne s'accordent jamais. Placer cette mention est la porte ouverte à la modification suivante : « La majorité des historiens s'accorde... ». Ah ! Donc il y a une minorité d'« experts » qui... ? Alors, il n'est pas prouvé que c'est un faux ?

Je ne confonds pas objectivité et neutralité, et je ne confonds pas non plus dialectique et rhétorique : Les Protocoles des Sages de Sion est un faux et Le Juif Süss (1940) est un film de propagande nazi, que les historiens s'accordent ou non là-dessus. Le reste est rhétorique. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 00:28 (CEST)

-O.M.H- tu parles de droit pénal, justement : si (par exemple) l'auteur du bouquin a été condamné pour faux et usage de faux, c'est le système judiciaire qui parle, et là le problème disparaît. Par contre Wikipédia ne pourrait émettre le verdict à sa place.

Je pense donc que « les historiens s'accordent sur la fausseté de l'ouvrage » devrait convenir (j'ai repéré ça dans l'article). Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 22:14 (CEST)

Que c'est un faux, commandité et rédigé à des fins de propagande antisémite. Que c'est un faux, càd un document fallacieusement présenté comme le compte-rendu d'un complot juif qui n'a jamais eu lieu. Que c'est un faux et que cela n'a rien à voir avec une œuvre de fiction comme le Da Vinci Code. Que c'est un faux et que wp se doit de dire dès l'intro que c'est un faux. Addacat (d) 20 août 2009 à 22:24 (CEST)

Je ne vois pas qui peut défendre un texte pareil comme n'étant pas un faux - si c'est le cas, c'est encyclopédique de le mentionner. Et des ratiocinalisations comme celles ci-dessus ne sont pas à l'honneur de leurs auteurs. Biem (d) 20 août 2009 à 22:57 (CEST)

Il doit y en avoir en mais c'est pas le sujet. Quelles rationalisations ? Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 23:01 (CEST)

Ratiociner (pas rationaliser) = fournir des arguments sans légitimité rationnelles. Voir les interventions de OMH sur cette intéressante question. La version courante est "noyer le poisson". Biem (d) 20 août 2009 à 23:16 (CEST) C'est que tu as fait une coquille, tu as écrit « ratiocinalisations » au lieu de « ratiocinations ». Mais en bon pécheur que je suis je ne jetterai pas la première pierre . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 août 2009 à 23:54 (CEST)

Je ne sais pas trop comment prendre le passage « bizarre comme cette question relève plutôt du fond dans ma tête » que je viens de relire mais je reste sur le principe de la NPDV qui dit : « Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. » Tout avis, de spécialiste ou non, est un point de vue. Comme il est inutile de se répéter, j'en reste là en attendant qu'il y ait du nouveau dans cette discussion. Vanished2012 (d)

L'idée « ce livre n'est pas un faux » est-elle un point de vue attribuable ? Est-elle un point de vue pertinent ? Commencer l'article Napoléon Ier par « Napoléon Bonaparte (...) fut général, Premier consul, puis empereur des Français. » plutôt que par « Napoléon Bonaparte est un personnage, réel selon les experts en histoire, qui le considèrent le plus souvent comme ayant été général, Premier consul, puis empereur des Français. » est-il respectueux de la neutralité (cf. [1]) ? Désolé mais ton obstination dans cette discussion m'épate. Touriste (d) 20 août 2009 à 23:31 (CEST)

1) Je ne suis pas d'accord avec ta comparaison stupide. 2) L'obstiné a dit qu'il en restait là. Vanished2012 (d) 20 août 2009 à 23:39 (CEST)

Je veux bien être d'accord sur le concept de faux antisémite qui (semble/)est une évidence. Mais c'est cette idée de « soit tu es avec moi, soit tu es contre moi » qui me dérange. C'est clairement l'expression d'un point de vue (Wikipédia:NPOV). Aujourd'hui, (en Occidentdans certains pays,) j'ai l'impression de pouvoir écrire un bouquin sur un mouvement perpétuel que j'aurais inventé, mais de ne pouvoir émettre aucune opinion sur la Shoah (par exemple) sous peine de condamnation. Je ressens cela comme une dérive vers un totalitarisme. Mais, j'arrête, sinon je vais gagner un point godwin... ;-)-- Xofc ^{[me contacter]} 20 août 2009 à 23:59 (CEST)

et c'est grave que certains points de vue soient indéfendables ? - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  21 août 2009 à 00:12 (CEST)

Petit rappel de PF Wikipédia:NPOV La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire. Donc quand on écrit que les protocoles... est un faux ,ce n'est pas une affirmation, mais une présentation du point de vue pertinent largement accepté par l'historiographie. Paradoxalement , nuancer cette présentation contrevient à la neutralité.Kirtap ^{mémé sage} 21 août 2009 à 00:06 (CEST)

(Mais non pas question de nuancer, évidemment.) Ça voudrait dire que s'il n'y a qu'un seul point de vue pertinent sur un sujet (partagé par tous les spécialistes, comme pour le Protocole), on peut l'écrire comme si l'article l'adoptait. Ça passe pour les événements historiques par exemple (le « Napoléon » de Touriste), mais est-ce que ça marche tout le temps... Vanished2012 (d) 21 août 2009 à 00:13 (CEST)

C'est clair, il n'y a pas à semer le doute ni à diluer les faits dans des circonvolutions langagières. Il n'empêche que j'ai difficile à admettre que l'on puisse être condamné (dans mon pays) pour ce qui n'est qu'une opinion. Cela me semble moyen-âgeux. Cela fait apparaître les droits de l'homme, etc... comme quelque chose de relatif. Il y a tout un côté dogmatique qui me dérange profondément. -- Xofc ^{[me contacter]} 21 août 2009 à 00:39 (CEST)

Où est le rapport ? Qu'est-ce que ça vient faire dans cette discussion ? N'importe quoi... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 21 août 2009 à 07:24 (CEST)

J'ai dérapé. Désolé. -- Xofc ^{[me contacter]} 21 août 2009 à 12:01 (CEST)

+1 sur l’avis de Touriste. Les historiens s’accordent, contrairement à ce qu’a écrit Olivier Hamman, sur un tas de chose, à commencer par les dates et les identités des personnages, et jusqu’à l’origine du Protocole des Sages de Sion, et ce depuis belle lurette, comme l’article le montre.Évidemment, il y aura toujours des historiens dont le point de vue est contraire, mais minoritaires et dont l’orientation politique est bien identifiable. Mais cela ne pose aucun problème, tout comme pour la rédaction de la Mémoire de l'eau. Épiméthée (d) 21 août 2009 à 12:21 (CEST)

Steinberg's

J'ai entendu dire que Jean Chrétien aurais voulu avec d'autres investisseurs acheter Steinberg avant la faillite,est-ce vrai? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 65.92.225.193 (discuter), le 20 août 2009 à 15:50

Oui, c'est vrai; Vous l'avez entendu dire . C'est aussi ce qu'une source anonyme prétend selon le canal ARGENT (source). --Iluvalar prophète de malheur agréé 20 août 2009 à 20:47 (CEST)

Présentation plus détaillée

Bonjour à tous. Avec la canicule actuelle, rechercher des infos pour contribuer est difficile, car je trouve que ça chauffe beaucoup trop dans ma p'tite tête(32°!!). J'ai donc décidé de détailler ma page utilisateur un peu plus et maintenant c'est rempli. Pour ceux que ça intéresse de me connaître mieux à présent allez ici: --Joe_La_Truite (d) 20 août 2009 à 16:40 (CEST). Je vous souhaite une bonne fin de journée bouillante, c'était --Joe_La_Truite (d) 20 août 2009 à 16:40 (CEST) en direct de sa rivière surchauffée, d'ailleurs je serai bientôt du poisson pané.

32⁰C ?! pour un cerveau, c'est un peu frais non ? Le mien tourne à 37-38⁰C quand je suis sur Wiki. Ou tu parle du mode Bistro ? Yug (talk) 20 août 2009 à 23:20 (CEST)

Liste de suivi au retour de vacances

Bonjour

Voilà les retours de vacances, et le problème de la liste de suivi limitée à quelques jours, même en demandant l’affichage de Tout. Pour peu qu’on soit parti plus d’une semaine, une partie des modifications sera oubliée. À part les options masquer mes modifs, masquer les bots, y-a-t-il moyen d’allonger cet historique ? Épiméthée (d) 20 août 2009 à 16:45 (CEST)

Tu peux toujours cliquer sur "liste de suivi", puis "voir et modifier la liste de suivi" et regarder un a un les historiques des articles qui sont dedans, y a un lien à côté de chaque article. Moez ^m'écrire 20 août 2009 à 17:06 (CEST)

Merci, c’est toujours un dépannage, que je peux même faire régulièrement. Épiméthée (d) 21 août 2009 à 09:05 (CEST)

Beaucoup plus simple : change le paramètre days dans la barre d'adresse de ton navigateur. Je viens de tester days=28 et ça marche très bien. --Hercule ^Discuter 21 août 2009 à 09:29 (CEST)

Merci, c’est la bonne solution :-) Épiméthée (d) 21 août 2009 à 12:01 (CEST)

C'est quoi Un Bots?

Rebonjour. Aujourd'hui j'ai eu la visite d'un bots. Je sais pas trop à quoi exactement un bot peut servir, et je ne sais pas où chercher pour mieux connaître ce genre de bestiole. D'après ce que j'ai compris dans son message il m'a fait une analyse d'article créé ou un truc du genre. En fait, la question est: C'est quoi un bots? Merci de bien vouloir me répondre.A+ et Salutations du poisson pané à 32° --Joe_La_Truite (d) 20 août 2009 à 17:03 (CEST) .

Lire ceci : Wikipédia:Bot. LairepoNite (d) 20 août 2009 à 17:06 (CEST)

Pages courtes

Bonjour à tous. Je ne sais pas si vous avez remarquez, mais cette page est pleine de pages de 0 octets sur des trucs assez étranges (à propos du sanatisme). La plupart, si c'est pas toutes, ont été créées par ADM et blanchies par Hercule. Elles peuvent être supprimées ? Voici une petite liste pour vous amuser que l'on peut trouver dans les Pages courtes. ~UtOpies~ 20 août 2009 à 17:12 (CEST)
(hist) ‎Anti-sacerdotalisme ‎[0 octet]
(hist) ‎Autovénération ‎[0 octet]
(hist) ‎Bouffeurs de curés ‎[0 octet]
(hist) ‎Génocide cambodgien ? ‎[0 octet]
(hist) ‎Génocide cambodgien ‎[0 octet]
(hist) ‎Antireligieux ‎[0 octet]
(hist) ‎Adoration du Diable ‎[0 octet]
(hist) ‎Adorateurs du démon ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Secte diabolique ‎[0 octet]
(hist) ‎Culture anticléricale ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte diabolique ‎[0 octet]
(hist) ‎Cléricaux ‎[0 octet]
(hist) ‎Culture satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Secte satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Sacrifice au démon ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte du Démon ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte du Diable ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte démoniaque ‎[0 octet]
(hist) ‎Sacrifice au Diable ‎[0 octet]
(hist) ‎Sacrifice à Bélial ‎[0 octet]
(hist) ‎Messe satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte antichrétien ‎[0 octet]
(hist) ‎Sacrifice démoniaque ‎[0 octet]
(hist) ‎Invocation au Diable ‎[0 octet]
(hist) ‎Invocation au Démon ‎[0 octet]
(hist) ‎Invocation satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Prière satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Prière à Satan ‎[0 octet]
(hist) ‎Hérésie satanique ‎[0 octet]
(hist) ‎Intercession démoniaque ‎[0 octet]
(hist) ‎Intercession diabolique ‎[0 octet]
(hist) ‎Valeurs sataniques ‎[0 octet]
(hist) ‎Anticléricalisme québécois ‎[0 octet]
(hist) ‎Haine anticléricale ‎[0 octet]
(hist) ‎Culte luciférien ‎[0 octet]
(hist) ‎Disciple de Satan ‎[0 octet]
(hist) ‎Pouvoir satanique ‎[0 octet]

On en parle un peu plus haut. Par contre, la présence de ces redirects dans cette page de maintient importante me fait penser qu'il faut au plus vite supprimer ces redirects pour pouvoir à nouveau rechercher les articles courts "classique". Moez ^m'écrire 20 août 2009 à 17:23 (CEST)

Ou les déblanchir. - Boréal (:-D) 20 août 2009 à 17:40 (CEST)

Un des titres de ces articles m'a fait rire, en espérant que ça n'a pas existé, que ça n'existe pas et que ça n'existera pas: Bouffeur de Curés . Par contre les autres articles pourraient être intéressants à remplir. A+,--Joe_La_Truite (d) 20 août 2009 à 17:51 (CEST).

Qu'est ce que "Géonocide cambodgien" qui n'a rien à voir avec les créations d'ADM faisait dans cette liste ? Je le rétablis au passage. Touriste (d) 20 août 2009 à 18:03 (CEST)

Effectivement Touriste c'est bien vu (avec ? ou pas) et en même temps mal venu dans cette liste. GLec (d) 20 août 2009 à 18:34 (CEST)

Je crois que c'est parce que les massacres des Khmers rouges ne sont pas forcément reconnus comme génocides, d'où le doute sur la redirection. .:DS (shhht...):. 20 août 2009 à 18:36 (CEST)

Alors là DS vu la subtilité en termes d'explication pour compréhension pas la peine de demander à un bot de faire une suppression massive de redirections ou le pauvre dresseur risque sa santé . GLec (d) 20 août 2009 à 19:42 (CEST)

En tout cas, il avait de l'imagination ce ADM ! ~UtOpies~ 20 août 2009 à 22:30 (CEST)

J'espère que tous ces titres ont eu droit à une redirection vers Peur . (Cf. supra le récit de la folle soirée de Serein.) Addacat (d) 20 août 2009 à 22:42 (CEST)

oué, c'est pour cela que faire des fixations n'est pas très productif. Un regard global rend plus humble, mais cela demande du temps. -- Perky ♡ ✍ 21 août 2009 à 09:19 (CEST)

Sous page

Je viens de voir un truc inédit (pour moi), et pas trop acceptable, amha, pour différentes raisons : ce sont des sous-pages d'une page encyclopédique, dans main, dans lequel il y a exclusivement des galeries. Mercedes-Benz#Galeries_photographiques. Mon avis est que la forme en sous-page n'est pas correcte, et que les galeries sont pour Commons. Je viens sonder vos avis avant d'agir... --MGuf 20 août 2009 à 18:00 (CEST)

Ca pourrait se traiter en doublon de commons:Mercedes-Benz si toutes les photos sont sur commons -- Xfigpower (pssst) 20 août 2009 à 18:27 (CEST)

Si il y a des photos qui ne sont pas sur Commons, il faut les mettre ! Question image, sur fr:wp on ne met que les "pas libres" : logos, timbres... --MGuf 20 août 2009 à 18:30 (CEST)

Un test rapide montre que cela peut être facilement transféré sur commons, par simple copier coller. Pour moi il faut créer les 3 pages commons:Mercedes-Benz private cars commons:Mercedes-Benz professional cars commons:Mercedes-Benz utility vehicles , les "linker" sur la page de WP et sur commons:Mercedes-Benz--Chandres (d) 20 août 2009 à 19:00 (CEST)

Toutes les encyclopédies proposent des galeries et jusqu'à preuve du contraire, le projet Wikimedia Commons ne fait pas parti de Wikipédia et ne propose que des pages « brutes ». Les galeries sur WP offrent l'avantage de pouvoir choisir les fichiers les plus pertinents et de les présenter avec du texte.

Les listes, dont la portée encyclopédique n'est pas démontrée, sont communément admises sur Wikipédia, pourquoi pas les galeries ?

Cordialement, Ollamh 20 août 2009 à 21:14 (CEST)

Commons et Wikipedia sont des projets wikimedia, commons hébergeant les fichiers multimedias, ET permettant de réaliser des galleries cf commons:Mercedes-Benz ou encore commons:galerie de roses. L'analogie avec les listes ne tient pas, leur portée non encyclopédique n'a pas été démontrée non plus. Pour une gallerie sur commons, au niveau de l'article cela ne change que le modèle à utiliser, mais évite d'avoir des articles dans l'espace main de Wp qui ne sont pas des articles.--Chandres (d) 20 août 2009 à 21:44 (CEST)

Que ce soit sur Commons, s'il le faut, si c'est… mieux rangé comme ça, plus pratique, techniquement avantageux; Alors, admettons ! Mais encyclopédique, moi je dirais oui. Des planches d'illustrations, il y en a dans toutes (ou presque toutes) les encyclopédies de papier. Alors, excusez moi l'expression, mais si on peut les atteindre facilement de l'article, qu'elles soient sur WP ou sur Commons, j'en ai le cul tout bleu. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 20 août 2009 à 22:01 (CEST)

Voila ce que cela donnerait comme code dans l'article wp {{Galerie détaillée|Mercedes-Benz_private_cars|Galerie de voitures privées}} pour ce rendu là:

sans avoir un "article" galerie, d'autant plus nommé comme une pseudo sous page. Par contre il y'a surement un problème de licence pour cette photo Fichier:Mercedes300SL.jpg (d · h · j · ↵), si un expert es licence peut jeter un coup d'oeil.--Chandres (d) 20 août 2009 à 22:06 (CEST)

C'est bien le bistro, il y a plein de gens, on cause, et pas toujours pour ne rien dire. Merci Chandres. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 20 août 2009 à 23:23 (CEST)

C'est bien, sauf un petit détail : Commons fonctionne en anglais et tôt ou tard les légende des photos seront dans cette langue, ce qui ne me paraît pas acceptable de faire apparaître dans une page de WP-fr. Compte tenu du sujet, cela ne sera pas très apparent néanmoins par exemple Mercedes-Benz Classe A deviendra Mercedes-Benz A-Class. Spedona (d) 20 août 2009 à 23:36 (CEST)

Effectivement, il y a un problème; et retour à la sous-page contestée … Elle gène vraiment, cette sous-page, ou c'est seulement que c'est pas comme d'habitude ? Parce que, pour moi qui suis un ignorant:

• Elle m'instruit. (surtout que je comprends les légendes.)
• Elle ne fait pas ramer ma bécane au chargement de l'article.
• Elle est plutôt jolie. (ça, je sens bien que c'est une raison qui ne va pas faire l'unanimité !)
• Et personne ne m'a expliqué les inconvénients. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 20 août 2009 à 23:59 (CEST)

Mon avis perso est que si commons est là pour accueillir les galeries, pourquoi les faire ici? le problème de la langue n'en est pas vraiment un, en fait commons propose généralement les légendes dans les langues des Wiki majeurs. Donc si cette galerie est modifiée, ce sera pour rajouter les légendes en anglais, mais pas pour supprimer les légendes françaises.--Chandres (d) 21 août 2009 à 00:07 (CEST)

Fait : j'ai changé les liens dans l'article pour aller sur les pages crées par Chandres sur Commons. Il faut maintenant supprimer les sopus-pages sur fr:wp : PàS ou SI ? Quelqu'un s'en charge ? (pas le temps maintenant...) --MGuf 21 août 2009 à 09:38 (CEST)

Résumés introductifs et patrimoine mondial de l'UNESCO

Une question pas sans lien avec les débats de ces derniers jours sur les noms en langue régionale (ce sont eux qui m'ont fait cliquer sur Avignon et m'ont rappelé mon mécontentement souvent répété devant les mentions excessives du patrimoine mondial de l'UNESCO).

Voici quelques articles sur des villes, sites ou monuments plus ou moins majeurs : Avignon, Cirque de Gavarnie, cathédrale de Bourges. Tous signalent dans l'introduction l'inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO ; deux au moins le font à mon avis de façon soit maladroite (Avignon, qui entre dans le détail jusqu'à appeler les critères i, ii et iv dans l'introduction ; cathédrale de Bourges, avec mise en gras de novlangue bureaucratique (gestion magistrale d'un espace aux proportions harmonieuses)).

Pensez-vous vraiment que cette péripétie dans l'histoire millénaire (pour les monuments) ou géologique (pour les sites) de ces sites et monuments mérite d'être rapportée dès l'introduction ?

Que font les "autres" encyclopédies ou dictionnaires spécialisés ?

Et avant de vous laisser la parole je donne mon avis perso sur les questions que je pose là : il me semble qu'en principe et au cas par cas, le classement au patrimoine mondial ne devrait pas être tant mis en relief. Je ne vais pas jusqu'à penser qu'il doit être systématiquement éliminé du résumé : ainsi la visite de Lyon me montre qu'il peut être signalé sans lourdeur dans un résumé à condition que celui-ci soit suffisamment long ; pour certains sites (Blaenavon au pif) le classement _est_ en effet probablement (quoique sans recul...) une péripétie significative de l'histoire du lieu). Mais il n'est pas neutre de donner dans de relief aux labellisations décernées par une institution qu'on n'est pas forcé de révérer. Touriste (d) 20 août 2009 à 18:46 (CEST)

Bonjour Touriste. Je trouve qu'en l'occurrence, ton nom s'accorde mal avec ce que tu écris dans ce passage. Il se trouve que justement, la fréquentation touristique des lieux augmente quand ils deviennent Patrimoine mondial de l'UNESCO. Un nombre non négligeable de consultations sur Wikipédia, comme sur d'autres sites internet, servent aussi à préparer les vacances ou les sorties. Cette information n'est pas importante pour toi, mais une partie des internautes y trouve son compte. De là à promouvoir la gestion magistrale d'un espace aux proportions harmonieuses, il y a une marge. Ce phénomène n'est pas exclusif, il y en a qui recherchent les musées, d'autres le patrimoine religieux, certains visitent les Plus Beaux villages de France ou les chemins de Compostelle, et tu as le droit de préférer la plage. Cordialement. Père Igor (d) 20 août 2009 à 19:32 (CEST)

Dans ces conditions, tout est neutre, rien n'est neutre, etc. Il me paraît logique de mentionner ledit classement UNESCO dès l'intro comme il me paraît logique de mentionner dès l'intro qqch comme "prix Nobel", même si celui-ci n'est jamais qu'une labellisation décernée par une institution qu'on n'est pas forcé de révérer. Addacat (d) 20 août 2009 à 22:10 (CEST)

si je puis me permettre, il existe une Infobox Patrimoine mondial utilisé par exemple ici => Parc national Los Glaciares--Butterfly (d) 21 août 2009 à 01:41 (CEST)

Généralement, le dernier alinéa des châpos de communes (petites et grandes) est consacré à ces classements : fleurs, villages les plus beaux, les plus de caractère ou les plus pittoresques, villes d'art et d'histoire, UNESCO, etc.Épiméthée (d)

Wikipédia:Oversighter/Mesure transitoire

Je vous informe de l'ouverture de cette proposition. Elfix ↗^discuter. 20 août 2009 à 19:13 (CEST)

Je vois qu'elle a "deux pour et zéro contre" elle est donc adoptée. C'est rigolo d'organiser des scrutins sans préciser avant le commencement quelle est la date de dépouillement :-). Plus sérieusement mais sans en faire une maladie, quelle idée bizarre d'organiser un vote qui ne concernera que quelques heureux informés (lecteurs du Bistro, cabaleil n'y a pas de cabale). Quand une mesure est urgente, il vaut mieux à mon sens l'appliquer sans consulter la "communauté" qu'en consultant la "communauté" de façon trop aventureuse (d'autant que voter c'est Mal). Cela étant ce n'est pas bien grave -puisque si ça avait été adopté sans consultation ça ne m'aurait pas choqué et j'aurais même préféré. Touriste (d) 20 août 2009 à 19:18 (CEST)

Les stewards ne peuvent pas modifier les droits sans une certaine forme de consultation de la communauté. Concernant la date de clôture, la mesure est censée entrer en vigueur le 22 août ; je vais rajouter une heure pour servir de clôture de la consultation. guillom 20 août 2009 à 19:24 (CEST)

Appel à commentaire pour un conflit d'édition sur la page Roberto Alagna

C'est ici : Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Roberto_Alagna Lindorf (d) 20 août 2009 à 22:54 (CEST)

Tout ça pour ça... — Neef (d) 21 août 2009 à 08:27 (CEST)

Profil du proposant à la PàS

Bonjour ! Certains contributeurs se demandent sur cette PàS comment un proposant qui vient de s'inscrire et qui a moins de 50 contributions peut proposer un article à supp. alors que les propres votants de - de 50 edits ne le peuvent pas. il doit y avoir un truc que je pige pas il doit y avoir un truc que je pige pas il doit y avoir un truc que je pige pas il doit y avoir un truc que je pige pas il doit y avoir un truc que je pige pas. Merci--Butterfly (d) 20 août 2009 à 23:46 (CEST)

La disposition sur le "vote" (ou plus rigoureusement la "pose d'avis") est essentiellement destinée à prévenir les effets de flooding par appels sur des forums externes, ou les créations massives de faux-nez par des petits fûtés pas très fûtés. En revanche, aucune raison d'interdire de proposer à un nouveau ou une IP : si sa proposition ne tient pas la route, elle ne tiendra pas la route et en étant un proposant on ne peut jouer d'effets de nombres plus ou moins truqués. Il est depuis longtemps admis que les propositions de suppression sont ouvertes à tous, nouveaux et IPs compris. Touriste (d) 20 août 2009 à 23:49 (CEST)

enfin j'ai compris enfin j'ai compris enfin j'ai compris enfin j'ai compris Merci beaucoup Touriste ! --Butterfly (d) 20 août 2009 à 23:52 (CEST)