Discussion:Servante du Seigneur/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Servante du Seigneur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 16 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Servante du Seigneur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Servante du Seigneur}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Suprememangaka**Papoter** 28 août 2009 à 00:18 (CEST)

Raison : Large consensus en faveur de la suppression pour les motifs suivants : redirects peu utilisés et POV. Seul Mère de Dieu doit être conservé, compte-tenu du nombre important de consultations.

Servante du Seigneur & 31 autres redirections

Proposé par : S.M. | D.S.M. (4) 8 août 2009 à 02:08 (CEST)[répondre]

Il y a un peu plus d'un an, la communauté découvrait (enfin, « découvrait », je me comprends...) avec effroi les abus d'un administrateur qui confondait projet encyclopédique et catéchisme officiel de l'Église Catholique Romaine. Bref, on évoqua, en marge des débats, les redirects PoV que l'apôtre zélé multipliait avec une telle ferveur que d'aucuns eurent l'idée qu'il fallût un bot pour y faire le ménage, tant la tâche semblait surhumaine. Puisqu'ils sont toujours là, et même s'il viendrait à peu de contributeurs l'idée de saisir Reine des anges dans la boîte de recherche, je crois que ces redirects introduisent un PoV fâcheux pour l'encyclopédie (au mieux, ils sont parfaitement inutiles).

Je propose donc à la supression :

J'ai ajouté les consultations du mois de juillet pour que vous ayez tous une idée de l'utilité et de la fréquentation de ces redirects. En comparaison, l'article principal Marie (mère de Jésus) a été consulté 4026 fois le même mois. --Guil2027 (d) 9 août 2009 à 00:46 (CEST)[répondre]

Etude d'utilisation sur un an (2008)

Discussions

Bonjour,

Sachant que les noms donnés à Marie sont innombrables, et que cette liste restreinte en donne les principaux (dont l'histoire, pour la plupart, est ancienne et documentée), une suppression en bloc ne me semble pas souhaitable. En revanche, je crois qu'il y a bien un problème d'organisation et je me permets de proposer un ensemble de redirections qui me paraît plus cohérent.

Redirections vers des articles existants

Servante du Seigneur (1 consultation en juillet 2009) → Angélus, « Me voici la Servante du Seigneur »

Redirections vers Immaculée conception :

Mère immaculée (355 consultations)
Cœur immaculé (4)

Redirections vers Théotokos :

Mère de Dieu (126)
Sancta Dei Genitrix (0), nom présent aussi dans les Litanies de Lorette
Sainte Mère de Dieu (18), idem, en français
Marie, Mère de Dieu (13)

Redirections nécessitant la création d'un nouvel article

Bienheureuse Vierge (20)
Beata Vergine Maria (4)
Beata Virgo Maria (3)

Redirections vers Noms de Marie (mère de Jésus) (Liste des autres langues de l'article (stat. 07/09) : anglais (1764) | portugais (490) ) :

Mère des hommes (5), théologique (advocata Evæ, saint Irénée de Lyon)
Mère du Rédempteur (0), théologique (co-rédemption)
Très Sainte Vierge Marie (0), dogmatique
Mère de l'Église (3), Litanies de Lorette
Marie, Mère de l’Eglise (0), Litanies de Lorette
Mère de la divine grâce (1), Litanies de Lorette
Mère du Sauveur (1), Litanies de Lorette
Mère du Créateur (0), Litanies de Lorette
Rose mystique (4), Litanies de Lorette
Reine des anges (8), Litanies de Lorette, Ave Regina
Notre Mère (1)
Sainte Mère (3)
Mère Très Sainte (2)
Mère de la Sagesse (0)
Femme eucharistique (0)
Fille de Sion (0)
Vierge des vierges (1)
Vierge reine (0)
Nom de Marie (7)

Lieux de culte

Notre-Dame de la Trinité (3), basilique à Blois
Notre-Dame du Saint-Sacrement (4)

Cordialement, --Petar (d) 9 août 2009 à 06:39 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il faut vraiment rappeler une évidence : une redirection sert uniquement aux lecteurs. Ils ne savent pas toujours comment se nomme ou s'écrit tel sujet et sont susceptibles d'écrire un jour certains mots dans le moteur de recherche. Si j'ai cherché les consultations de chacune de ces redirections, c'est pour démontrer que les lecteurs ne les utilisaient pas et qu'elles ne servent donc strictement à rien. Réorganiser ne changera pas cet état de fait.

Je veux bien qu'on m'explique en quoi une redirection où personne n'y fout jamais les pieds est pertinente ou utile.--Guil2027 (d) 9 août 2009 à 13:10 (CEST)[répondre]

Eh bien justement j’ai évoqué la possibilité de faire évoluer ces (ou certaines de ces) redirections vers autre chose que des redirections (articles courts, articles d'homonymie...) : par exemple dans un éventuel article Mère de Dieu le contenu théologique de la formule sera explicité (avec d’éventuels renvois : vers Théotokos par exemple) et on pourra aussi rappeler le Meter Theou des icônes. Alphabeta (d) 9 août 2009 à 14:52 (CEST)[répondre]

Les statistiques sur un an montrent que tous ces redirects sont utilisés. HDDTZUZDSQ (d) 9 août 2009 à 15:39 (CEST)[répondre]

Justement ça montre exactement le contraire! Et lorsqu'on regarde en détail certains redirects, on se rend compte que leur pic de fréquentation correspond pile poil au mois de leur création. Après, ça retombe aussi sec.--Guil2027 (d) 9 août 2009 à 15:47 (CEST)[répondre]

? Expliquez nous ça sur http://stats.grok.se/fr/2008/Sainte%20M%C3%A8re par exemple ? Pour moi, il y a 12 barres (une par mois), et après rien, mais c'est dû à un défaut du logiciel, rien de plus. J'en conclue que ces redirects sont utilisés tout au long de l'année. (Pas beaucoup, il est vrai, mais c'est pas un problème. En tout cas leur suppressions ne peut que réduire la navigabilité de Wikipédia). HDDTZUZDSQ (d) 10 août 2009 à 17:17 (CEST)[répondre]

Devant tant de mauvaise foi j'abandonne. En plus, ce qui me gonfle particulièrement avec ce genre de redirections massives et débiles, c'est qu'une fois de plus les catholiques vont en prendre plein la tête alors qu'ils n'ont rien demandé.--Guil2027 (d) 10 août 2009 à 17:51 (CEST)[répondre]

Quelle mauvaise foi ??? Expliquez moi ce graphique http://stats.grok.se/fr/2008/Sainte%20M%C3%A8re et où vous voyez le mois de décembre dessus ? HDDTZUZDSQ (d) 11 août 2009 à 16:37 (CEST)[répondre]

Quand un lecteur de l'encyclopédie tape dans la fenêtre de recherche "Mère du rédempteur", par exemple, cherche-t-il un article qui aurait ce titre (ça me semble peu probable) ? ou plutôt les occurences de cette expression dans l'encyclopédie ? par exemple pour voir dans quel contexte (ou quelle source) elle est utilisée ? Si c'est la seconde hypothèse, une redirection ne conduira pas là où il le souhaite. Pour avoir (avant de passer à google pour faire mes recherches sur WP (voir les occurences de mère du rédempteur sur WP par google) fait assez souvent ce genre de recherche d'occurences et être tombé sur des redirections qui limitent les résultats, du coup, je serais plutôt favorable à réduire les redirect au maximum. --A t a r a x i e--^d 19 août 2009 à 11:04 (CEST)[répondre]

Proposition de Chandres et débat

Pourquoi ne pas simplement créer un article liste des noms de Marie (religion), et rediriger chaque nom vers cette liste. L'article liste pourrait être ensuite améliorer en expliquant les utilisations de tel ou tel nom et en sourçant chaque occurence.--Chandres (d) 20 août 2009 à 12:44 (CEST)[répondre]

Bonne idée, il semble y en avoir une myriade dont beaucoup peuvent effectivement être sourcés. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 13:03 (CEST)[répondre]

Lesquels ? Addacat (d) 20 août 2009 à 13:25 (CEST)[répondre]

L'article existe déjà en anglais et va plus loin que la simple liste (Titles of Mary), j'ai proposé plus haut de créer l'équivalent en français sous le titre Noms de Marie (mère de Jésus). Cordialement, --Petar (d) 20 août 2009 à 13:27 (CEST) (p.s.: Je vous remercie Ataraxie pour le retrait du mot « débiles » en entête. Il est resté là deux semaines, sans aucune réaction des lutteurs anti-POV présents ici... ça en dit long sur leur propre point de vue...)[répondre]

Pour moi le mot débile désigne surtout la personne responsable de ces redirections qui discréditent totalement les catholiques. --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 13:33 (CEST)[répondre]

Absolument. Tout comme il peut désigner ceux qui veulent imposer sur wp ces conceptions fantaisistes, soit qu'ils y adhèrent, soit qu'ils cherchent par ce biais à ridiculiser le catholicisme et, d'une façon plus générale, la notion même de religion. Addacat (d) 20 août 2009 à 13:38 (CEST)[répondre]

Le terme était déplacé ne serait-ce que parce qu'il constitue une attaque dont on peut se dispenser, au moins sur les pages de procédures comme celle-ci, et parce qu'il est erroné puisque certaines de ces redirections sont pertinentes. Ce n'est pas parce qu'un terme peut sembler ridicule qu'il n'est pas utilisé, et du coup l'idée qu'il puisse ridiculiser la religion est un pov.--A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 13:43 (CEST)[répondre]

Ceux qui se sont inscrits sur wp essentiellement pour combattre la notion de religion ont donc tout intérêt à encourager ce qui ridiculise leur cible. Addacat (d) 20 août 2009 à 13:50 (CEST)[répondre]

C'est incompréhensible, ou alors il faut s'entendre sur ce qui ridiculise la notion de religion. Le credo catholique (auquel j'adhère) : croire en un Dieu incarné, conçu par l'Esprit-Saint dans le sein d'une vierge restée vierge après la conception, puis condamné et crucifié, pendu au gibet avec le commun des voleurs, mort et ressuscité sur terre puis monté aux cieux. Ce credo est-il l'invention d'un wikipédien pour mieux combattre les religions ? Si la réponse est non, alors ces redirects ne ridiculisent en rien la notion de religion et encore moins le catholicisme. Cordialement,--Petar (d) 20 août 2009 à 14:41 (CEST)[répondre]

C'est l'abondance de ces redirects inutilisés qui ridiculise les catholiques, ils passent pour des cinglés! Quelqu'un qui chercherait la Vierge Marie sur Wikipédia ne va pas taper Fille de Sion! Franchement je ne vois pas ce que apporte, ça n'a fait plaisir qu'au créateur ADM c'est tout. Il aurait voulu décrédibiliser les catholiques qu'il ne se serait pas pris autrement et c'est une catholique qui connaît son credo qui le dit! Aucune de ces redirections n'est pertinente, les chiffres parlent d'eux-mêmes, il faut être borné ou de mauvaise foi pour ne pas le reconnaître. Une encylopédie est quand même faite en priorité pour être lue, non? --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 15:11 (CEST)[répondre]

Et Marie n'est pas plus « Femme eucharistique » que Jésus-Christ n'a été « pendu au gibet avec le commun des voleurs », du moins selon le catholicisme. Addacat (d) 20 août 2009 à 15:16 (CEST)[répondre]

Tiens, je n'avais même pas fait attention!

--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 15:28 (CEST)[répondre]

@Guil, « Aucune de ces redirections n'est pertinente, les chiffres parlent d'eux-mêmes », NON, la seule chose que "disent" ces chiffres est que ces termes sont peut ou pas recherchés sur wikipédia, en aucun cas la fréquentation d'une page n'informe sur la pertinence d'une redirection. Pour savoir si la redirection est pertinente, il faut vérifier si le terme redirigé est un synonyme de la page cible. Tu parles de l'exemple "Fille de Sion", il semblerait que ce terme soit utilisée dans la bilbe pour parler de Marie, mais surtout pour parler d'habitants de Jerusalemn, donc cet exemple montre qu'il faut conserver l'article Fille de Sion, mais modifier son contenu pour qu'il n'y ait pas redirection vers Marie (mère de Jésus).--Chandres (d) 20 août 2009 à 15:56 (CEST)[répondre]

"Fille de Sion" est en effet une expression utilisée à maintes reprises dans le Tanakh, en particulier chez les Prophètes, pour désigner le peuple d'Israël ou encore, plus spécifiquement, les habitants de Jérusalem. Cette expression revient ensuite dans le NT pour désigner Marie. De nombreuses sources catholiques en témoignent ; rapide résumé ici. La redirection de l'expression vers "Marie" revenait donc à supprimer aussi bien les occurrences de l'Ancien Testament que les commentaires de l'Église catholique (entre autres commentaires récents, Jean-Paul II et un certain cardinal Ratzinger). Il me semble donc plus que prudent de supprimer carrément ces redirections pour lesquelles le terme de "débiles" est peut-être finalement moins approprié que "perverses". Bien entendu, comme cela a déjà été évoqué, les quelques redirections justifiées (signalées par Guil2027) seront sans doute conservées, et tant mieux. Mais, en dehors de ces exceptions, il importe de supprimer. Le terrain est vraiment trop miné, il y a vraiment trop de pièges dans cette accumulation de redirections qui sont beaucoup moins "pittoresques" qu'elles n'en ont l'air. Et rien n'empêchera, ensuite, de créer des articles ad hoc, par exemple pour "Fille de Sion". Addacat (d) 20 août 2009 à 16:20 (CEST)[répondre]

J'ai fait la recherche(ni LIRE ni entrée) pour "fille de sion", en fait l'absence de l'article fille de sion (même résultat minus les 2 premiers), cela permettrait au lecteur effectuant cette recherche d'avoir un aperçu de l'utilisation de cette expression, donc je change mon avis pour la suppression des articles concernés. --Chandres (d) 20 août 2009 à 17:24 (CEST)[répondre]

Je suis curieux d'apprendre en quoi l'expression « pendu au gibet avec le commun des voleurs » n'est pas conforme au catholicisme.... (je ne me souviens plus exactement de la source ni de son auteur).--Petar (d) 20 août 2009 à 18:42 (CEST)[répondre]

Le gibet (bien qu'on pense généralement aux pendus avec ce terme) se dit parfois de la croix où fut crucifié Jésus de Nazareth. Mais on dira plutôt "attaché" que pendu dans cet usage. Il est indiqué ici que lors des propositions faites par l'assemblée synodale en 2005 à Benoit XVI, il était bien question de marie comme "femme eucharistique" [1] --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 18:54 (CEST)[répondre]

En conclusion, il est évident qu'un certain nombre des noms donnés par ADM ne sont pas aussi délirants qu'on aimerait les présenter mais, comme le soulignait Chandres, il serait sans doute plus pertinent de rassembler les appellations notoires dans un même article ou de créer des articles dédiés (et pas seulement pour Marie). Comme il semble (au vu de la conversation du bistro sur le même sujet) que les redirects vont être supprimés, il faudrait que quelqu'un qui en a envie fasse cette sélection. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 19:09 (CEST)[répondre]

@Chandres, définition de pertinent : Qui convient parfaitement ; judicieux, approprié. Si une redirection n'est pas utilisée, c'est qu'elle ne convient pas. Elle n'est donc pas pertinente.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 19:10 (CEST)[répondre]

@Ataraxie, tu es complètement hors sujet. Personne ne dit que ces noms n'existent pas! Ce n'est d'ailleurs pas le but de cette pàS. Ce sont des redirections qui ne sont pas utilisées, c'est tout.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 19:19 (CEST)[répondre]

Personne ne le dit plus, en effet. D'autre part, on ne mesure pas la pertinence d'une entrée encyclopédique par sa fréquentation. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 19:51 (CEST)[répondre]

En effet : on la mesure par ses sources secondaires. Pour ces appellations, les sources secondaires sont un peu légères... En revanche, pour la croix de la crucifixion qui serait un "gibet" où Jésus aurait été "attaché", il s'agit d'une croyance des Témoins de Jéhovah et non pas d'une croyance catholique : les sources ne manquent pas sur ce point. Addacat (d) 20 août 2009 à 20:09 (CEST)[répondre]

Rien de spécifique aux témoins de jéhovah, non, Larousse ne le précise pas par exemple. Je découvre aussi que l'expression "Pendu au Gibet" pour parler de la crucifixion existe bien également, comme le disait Petar (d · c · b) --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 20:16 (CEST)[répondre]

Le site mentionné est celui des Groupes Bibliques Universitaires, qui ne sont pas rattachés au catholicisme. Et je maintiens que, pour les catholiques (comme pour les protestants), Jésus est crucifié et non pas pendu. Qu'en dit Arnaud Dumouch ? Addacat (d) 20 août 2009 à 20:24 (CEST)[répondre]

@Ataraxie : « on ne mesure pas la pertinence d'une entrée encyclopédique par sa fréquentation. » Répondre de cette façon est malhonnête. Pourquoi parles-tu d'« entrée encyclopédique » et non de redirection ? Bien sûr que la place d'un article sur wikipédia ne se mesure pas à sa fréquentation, mais cette PàS ne parle pas d'article, le sujet de toutes ces conversations n'est pas un article, mais des redirections. Or une redirection n'est qu'un appui technique, une aide pour le lecteur, une page blanche avec une flèche et un ou deux mots. Il n'y a pas d'histoire d'intérêt encyclopédique là-dedans, sinon on ne garderait pas des redirections qui comportent des fautes d'orthographe ou des majuscules ou minuscules.--Guil2027 (d) 20 août 2009 à 20:31 (CEST)[répondre]

Crucifié bien sûr! D'ailleurs, c'est ce qu'on dit lorsqu'on récite le credo. --Guil2027 (d) 20 août 2009 à 20:33 (CEST)[répondre]

@Guil2027 : Merci pour la malhonnêteté, c'est une accusation populaire dans une discussion depuis la nuit des temps, pourquoi s'en priver. Cette discussion est partie du fait que les redirections étaient "débiles", impliquant, pour certains, que les noms étaient sans doute des inventions d'ADM par exemple, que la religion catholique était ridiculisée. Or, il s'avère qu'il n'en est rien, que c'était tout simplement ignorer leur existence, et que plusieurs pourraient même justifier selon d'autres avis, des articles dédiés ou au moins un regroupant les divers noms (d'autre part, contrairement à ce que tu dis, qui est sans doute plus de l'inattention que de la malhonnêteté, 99% de ces redirections sont utilisées par des lecteurs). Par conséquent, il est tout à fait approprié à mon avis de restaurer les faits sur ces expressions ce qui pourrait même annuler cette PàS selon les termes où elle a été posée (mais comme par ailleurs, il semble plus pratique de faire le ménage en grand sur les excès d'ADM, je me range aux avis de suppression). --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 20:39 (CEST)[répondre]

Nous y voilà : toutes ces circonlocutions, tous ces sophismes, toutes ces contorsions linguistico-sémantiques, pour en arriver là : à cette grosse tentative pour faire annuler la PàS. Trop gros, Ataraxie. Cela ne marchera pas. Addacat (d) 20 août 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]

Bravo pour votre lecture de cette discussion, je suis toujours impressionné par cet art si particulier qui est le vôtre de pervertir à peu près tous les débats qui vous irritent. Je vais aller faire autre chose maintenant. Bonne soirée --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 20:52 (CEST)[répondre]

J'admire, Ataraxie, votre art d'enliser une question qui n'avait rien de polémique, de remanier le sens des mots (on passe de "redirection" à "entrée", de "croix" à "gibet", etc.), de tenter une annulation de procédure et de terminer par une bonne grosse attaque personnelle. Addacat (d) 20 août 2009 à 21:02 (CEST)[répondre]

Bonsoir Ataraxie. Mes excuses pour ce chamaillage supplémentaire que je n'ai pas souhaité. Malheureusement je ne retrouve pas la référence. Peut-être le cardinal Daniélou ? En tous cas je me souviens d'un auteur dont l'orthodoxie catholique était indiscutable. Dans le contexte, il était impossible de penser que l'auteur suggérait autre chose que la crucifixion de Jésus, sur une croix de bois, avec les mains et les pieds cloués. En paraphrasant ainsi le credo et en utilisant de mémoire cette référence, je croyais aussi qu'il était évident qu'il s'agissait bien d'une expression utilisée dans son sens non littéral de « supplice » (la « pendaison » au « gibet » marquant le caractère ordinaire de cette condamnation pour ceux qui, à l'époque, ne croyaient pas que Jésus était le Messie). En contexte, lorsque j'écris « ... condamné et crucifié, pendu au gibet avec le commun des voleurs ... », il me semble qu'il n'y a pas d'équivoque. Cordialement,--Petar (d) 20 août 2009 à 21:16 (CEST)[répondre]

Probablement un commentaire de "pendu au bois" [2], il n'y avait guère d'équivoque. Mica (d) 21 août 2009 à 08:21 (CEST)[répondre]

@Ataraxie, mine de rien vous parlez d'accusation populaire etc. pour noyer le poisson mais vous ne répondez pas à ma question : pourquoi écrire entrée encyclopédique à la place de redirection? Quant à la pseudo-polémique sur l'invention des noms par ADM, c'est grotesque. Elle n'existe que dans votre tête parce qu'à aucun moment il n'est question de ça. Et bien sûr, les chiffres montrent que 100% de ces redirections ne sont pas utilisées.--Guil2027 (d) 21 août 2009 à 10:29 (CEST)[répondre]

@Guil2027. Avec des affirmations aussi surréalistes que « 100% de ces redirections ne sont pas utilisées », nous n'irons pas très loin dans le dialogue mais je veux bien supposer encore la bonne foi. La question n'est pas comment j'appelle les choses (un article et une redirection sont pour moi deux types d'entrées encyclopédiques, et alors ?). Une redirection (comme une autre entrée) est légitime quand elle correspond à quelque chose de réel (en l'occurence "en usage" et "sourçable"), ce qui est le cas d'un certain nombre des expressions listées ci-dessus. C'est tout ce que je soulignais et cela d'autant plus que ces redirects avaient été appelés "débiles". Enfin, le poisson que toi et Addacat essayez de noyer est celui de votre ignorance relative[3] [4] et un tantinet méprisantes à l'égard des expressions employées dans le christianisme pour désigner Marie (et le gibet de Jésus). Il était normal de réparer cette erreur et cela ne vous a pas plu, c'est aussi simple que ça. Nous sommes nombreux à avoir l'habitude d'endurer les pirouettes astucieuses d'Addacat dans ce domaine, je regrette d'avoir à découvrir que tu t'y associes également. --A t a r a x i e--^d 21 août 2009 à 10:56 (CEST)[répondre]

Guil2027 et moi-même sommes bien excusables d' ignorer, comme environ 2 milliards de chrétiens non-TJ, que Jésus-Christ a été pendu et qu'il est question de gibet dans le credo. De même, la promotion quasi miraculeuse des "redirections" en "entrées encyclopédiques" laisse pantois. Si le sujet n'était aussi sérieux, les sophismes d'Ataraxie seraient comiques... Tout compte fait, ils le sont. Addacat (d) 21 août 2009 à 11:17 (CEST)[répondre]

C'est Petar (d · c · b) qui a parlé de « pendu au gibet » et il a entièrement raison. (Bravo pour les citations tronquées !) Mica (d) 22 août 2009 à 19:26 (CEST)[répondre]

Jésus-Christ a donc été "pendu au gibet" selon Mica. Sans commentaires. Je garde cette page en archive, elle en vaut la peine. (Pour les citations tronquées, Mica fait probablement allusion à cette page.) Addacat (d) 22 août 2009 à 20:41 (CEST)[répondre]

Y'a un moment ou ca commence à bien faire les gueguerres Ataraxie vs Addacat, si vous voulez vous étripez, allez le faire ailleurs. Maintenant pour en revenir au sujet, Guil2027, la procédure de PàS sert à supprimer les articles, autrement dit la page web, et non pas la redirection, qui n'est que ce qui est écrit sur la page. Si vous avez un problème avec la redirection il suffit d'appuyer sur le bouton modifier et la retirer, donc n'hésitez pas!

TOUTES ces pages ont été visitées au moins une fois sur l'année passée, ce qui prouve qu'un moins une fois quelqu'un (peut être un robot mais qui en a la preuve?) est passé sur ces pages.

Maintenant l'exemple dont nous avons parlé avec Addacat montre que les redirections qui sont dans ces pages peuvent être au éronnée, sinon perverse (faire disparaitre une signification au profit d'une autre). Donc il est clair que les redirections ne peuvent pas rester en l'état, seulement qui va passer sur tout ces articles pour retirer les redirections et écrire au minimum une ébauche valable? Honnêtement personne, donc il est préférable de supprimer les articles, il n'y aura pas de perte d'information, puisque nous l'avons montré l'information était erronées. Il y aura au contraire un gain d'information, car si quelqu'un effectue une recherche correspondant à un des termes, il obtiendra la liste des articles utilisant ces termes. Donc la solution pragmatique est la suppression en masse de ces "articles". --Chandres (d) 24 août 2009 à 00:29 (CEST)[répondre]

Merci pour ce "conseil" mais si je fais ça, je serais évidemment revertée aussitôt et surtout bloquée ! Je préfère suivre les règles et attendre la fin de cette PàS, dont je ne suis pas l'auteur je vous le rappelle. --Guil2027 (d) 24 août 2009 à 09:40 (CEST)[répondre]

Avis

Il faut proposer au traitant une liste des redirections à conserver. Moez ^m'écrire 11 août 2009 à 01:01 (CEST)[répondre]

Sur les 42 redirections qui mènent actuellement à Marie (mère de Jésus), 32 sont listés ici et 8 correspondent à des variantes orthographiques ou typographiques des trois appellations communes: Vierge Marie, Sainte Vierge et Marie de Nazareth. Il en reste deux qui me paraissent parmi les plus singulières, à savoir: Fête de la Sainte-Vierge et Gospa; Il me semble qu'elles pourraient être ajoutées sans inconvénient à la liste de suppression. Par contre, en pré-visualisant, je me suis rendu compte de ceci: Sainte vierge, qui serait peut être plus utile si l'on cherche vraiment à faciliter la consultation de l'article. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 20 août 2009 à 17:06 (CEST)[répondre]

Conserver

Conserver fort. Ce sont des redirects utiles (surtout ceux en latin), ça n'a rien à faire sur PaS. Qu'ils soient POV n'y change rien, il est normale que l'"Immaculée conception" ou "Vierge Marie" soient des redirects vers Marie (mère de Jésus). De plus, Guil2027 a montré que ces redirects avaient servis 600 fois en un mois : ca me semble un argument suffisant pour les conserver, ça prouve que c'est utile (on peut bien sûr supprimer les quelques uns qui ne servent jamais, mais alors merci de vérifier sur un historique d'une année). HDDTZUZDSQ (d) 8 août 2009 à 18:33 (CEST)[répondre]
Rien ne dit que les gens ne soient pas tombés dessus en cliquant sur Un article au hasard.--Guil2027 (d) 9 août 2009 à 15:22 (CEST)[répondre]
Mais rien ne dit que ce soit le cas. :-) On a le nombre d'utilisations totales de cette fonction ? On pourrait conclure rapidement. HDDTZUZDSQ (d) 9 août 2009 à 15:34 (CEST)[répondre]
En cliquant une trentaine de fois sur la fonction "Page au hasard", je ne suis jamais tombé sur un seul redirect. J'ai l'impression que la fonction est bien faite, et qu'elle ne redirige que sur des articles. HDDTZUZDSQ (d) 10 août 2009 à 17:20 (CEST)[répondre]
Conserver au moins certaines : une redi ne sert en effet pas à grand-chose en l’occurence (mais supprimer ces redi sert encore moins à quoi que ce soit) ; il serait appréciables que les redis survivantes évoluent verts des articles même courts expliquant le contenu théologique de ces appellations ; j’ai en effet été souvent au regret de ne pas être à même d’expliquer certains noms d’église du type église Notre-Dame-de-la-Trinité)... Alphabeta (d) 8 août 2009 à 20:57 (CEST)[répondre]
Ou encore : l’expression « reine des anges » qui est à l’origine du nom de la ville de Los Angeles... Alphabeta (d) 8 août 2009 à 21:40 (CEST) [répondre]
Conserver À réorganiser plutôt que supprimer en bloc.--Petar (d) 9 août 2009 à 06:42 (CEST)[répondre]
Conserver La plus part de ces redirects sont me semblent pertinent et doivent être conservés. Je rejoint totalement HDDTZUZDSQ.Skiff (d) 9 août 2009 à 09:23 (CEST)[répondre]
Conserver la plupart de ces redirects sont justifiés et surtout ils évitent la création de doublons. Giovanni-P (d) 10 août 2009 à 12:03 (CEST)[répondre]
Conserver, ces redirections ne sont pas injustifiées et ce n'est pas l'existence d'une redirection qui va aller à l'encontre des principes de neutralité. GabrieL (d) 19 août 2009 à 17:01 (CEST)[répondre]
Conserver les articles lorsqu'il y a un contenu encyclopédique à ajouter, mais retirer les redirections si il n'y a pas équivalence absolue entre le terme redirigé et la cible. Il y a confusion entre l'aspect encyclopédique de donner une information sur ces termes (conserver ou non les articles), et le possible POV de ne faire qu'une redirection vers Marie. La lecture ds arguments pour la suppression donne l'impression que la majorité des contributeurs qui se sont exprimés sont pour la suppression des redirections, donc uniquement le retrait de #REDIRECTION[[Marie (mère de Jésus)]], pas des articles en tant que tel.--Chandres (d) 20 août 2009 à 15:58 (CEST)[répondre]
Conserver mais mitigé concernant cette proposition de suppression. A élaguer au cas par cas tout de même car le problème des redirections n'est pas chose simple. Sans précaution, ce cas pris pour modèle pourrait éventuellement servir de base pour supprimer non pas à l'unité mais plus massivement des redirections dans d'autres domaines de connaissances. GLec (d) 20 août 2009 à 21:54 (CEST)[répondre]
Conserver Ne voit pas le problème avec le fait d'avoir des redirects, même plusieurs, sauf si un redirect en particulier serait problématique en ce sens qu'il pourrait diriger vers plusieurs articles différents (parce que l'expression ne serait pas associée exclusivement à la Marie du nouveau testament), auquel cas on a besoin d'une page d'homonymie. Pour le lecteur (vous savez, celui pour qui on fait WP), le nombre de redirect différent vers un article donné peut possiblement aider et en aucun cas nuire. Bref, j'ai la vague impression, non confirmée, que certaines discussions liées à cette PàS sont plutôt dirigée contre le créateur des redirects plutôt que contre ceux-ci, ce qui n'est pas pertinent. - Boréal (:-D) 26 août 2009 à 17:30 (CEST)[répondre]

Supprimer

Supprimer. La plupart de ces appellations sont POV, la recherche des autres semble plus qu'improbable. VonTasha ^[discuter] 8 août 2009 à 10:03 (CEST)[répondre]
Suppression immédiate, aucune utilité. Ollamh 8 août 2009 à 11:22 (CEST)[répondre]
Supprimer, suppression générale , à la différence de Discussion:Redirections de "Eucharistie"/Suppression, Discussion:Redirections de "Jésus de Nazareth"/Suppression je ne crois pas nécessaire de faire du cas par cas ici et comme le disait p.e dans l'une des PàS «si certains étaient nécessaires, ils seront recréés en deux clics». Kirtap ^{mémé sage} 8 août 2009 à 12:53 (CEST)[répondre]
Supprimer je pense que certain titres comme Mère des hommes, Mère de l'Église,.. pourais eventuellement figurer sur une page d'homonymie ( par exemple Mère (homonymie)) puisque ce sont des expression utilisant le mot en question (en utilisant une phrase du style " l'église catholiqque ulise les expression Mère de l'Église,... pour designer Marie ") mais ces expressions ne doivent pas être wikifié et encore moins exister sous forme de redirection--89.84.173.105 (d) 8 août 2009 à 13:23 (CEST)[répondre]
Redirections POV ==> poubelle. Xic _{[667 ]} 8 août 2009 à 13:51 (CEST)[répondre]
Suppression immédiate Soupir devant tous ces pov. Addacat (d) 8 août 2009 à 20:20 (CEST) PS : bien sûr, tenir compte des exceptions signalées par Guil2027 et les conserver.[répondre]
Supprimer Sauf pour les redirects ~~Immaculée conception (3696 consultations en juillet)~~, Vierge Marie (1877 consultations en juillet) et Marie de Nazareth (1204 consultations en juillet). Je pense qu'ils sont utiles puisque des lecteurs les ont cherchés sur wikipédia.--Guil2027 (d) 9 août 2009 à 00:50 (CEST)[répondre]
N.B. : Immaculée conception n'est pas une redirection mais un article, je vais mettre à jour ma proposition en conséquence. Cordialement,--Petar (d) 9 août 2009 à 09:16 (CEST)[répondre]
Ah, j'ai repris les arguments des pro-conservation, sans vérifier! Merci pour l'info. --Guil2027 (d) 9 août 2009 à 12:58 (CEST)[répondre]
Supprimer Pareil que Guil2027. Pour le reste, à supprimer dare dare. Diego Pixel (d) 9 août 2009 à 01:52 (CEST)[répondre]
suppression de ces redirects idiots et pov — Rhada mante 9 août 2009 à 01:56 (CEST)[répondre]
suppression + soupirs....parce que vraiment pas wikipédia !! Ovc (d · c · b) 9 août 2009 à 12:59 (CEST)[répondre]
Redirection rapide vers Supprimer --D.N. (d) 9 août 2009 à 18:58 (CEST)[répondre]
Supprimer. Faisons le ménage dans les « contributions » d'ADM. Patrick Rogel (d) 9 août 2009 à 21:00 (CEST)[répondre]
Suppression immédiate à visée hygiénique--Siabraid (d) 10 août 2009 à 10:24 (CEST)[répondre]
Supprimer sauf ceux qui seront retenus Moez ^m'écrire 11 août 2009 à 01:01 (CEST)[répondre]
Supprimer tous sauf Mère immaculée qui semble être utilisée--Rosier (d) 11 août 2009 à 22:36 (CEST)[répondre]
Supprimer ceux qui ont moins de 80 hits par an (reste Marie, Mère de Dieu, Bienheureuse Viergeje m’interroge sur qui tappe ça, Reine des anges et Mère de Dieu à Conserver absolument). Je n’ai rien contre la recréation de quelques autres expressions, si cela est justifié (explication de l’origine de l’expression, etc.), mais supprimer pour l’instant. Nemoi le 12 août 2009 à 02:46 (CEST).[répondre]
Supprimer de ces redirects ayant plus une fonction militante qu'une fonction de recherche. Par contre un article autonome Nom de Marie qui ne serait pas un redirect pourrait peut-être faire sens. --Epsilon0 ε₀ 14 août 2009 à 10:41 (CEST)[répondre]
Suppression immédiate Pur POV. En revanche, la proposition d'Epsilon0 ci-dessus est excellente, un tel article serait encyclopédique et les noms d'oiseau les plus courants pourraient rediriger dessus. Adrien' ^[1729] 17 août 2009 à 23:55 (CEST) Au fait, Le puissant, Le bienveillant, etc, redirigent bien vers Noms d'Allah ? Ah tiens non.[répondre]
Supprimer Abus manifeste. Même remarque que Epsilon0. --Karedig (d) 18 août 2009 à 03:17 (CEST)[répondre]
Supprimer pov, abus de redirection. Sardur - allo ? 18 août 2009 à 11:21 (CEST)[répondre]
La plupart de ces redirections sont marquées d'un point de vue catholique. Les Vierge Marie, Sainte Vierge et Marie de Nazareth avec leurs variantes orthographiques sont bien suffisantes pour qu'aucun mécréant curieux ne reste dans l'ignorance. L'idée d'Epsilon0 me parait bonne, à ceci près que l'article me semblerait mieux nommé Nom de Marie de Nazareth ou autre intitulé semblable qui ne laisserait pas à penser qu'il n'y a qu'une Marie et que c'est évident pour tout le monde ! on pourrait y apprendre l'origine et l'extension de ces appellations, dument documentées. À ce propos, j'ai trouvé dans la liste des redirections vers Marie (mère de Jésus): Gospa, est-ce que j'ai l'air con si j'avoue que je ne connais même pas ? Et, dans tous les cas, (air con ou pas air con), est-ce que ça n'aurait pas sa place dans la charrette ? le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 18 août 2009 à 16:02 (CEST)[répondre]
Il semble que Gospa signifie "Notre-Dame" à Medjugorje, localité qui, sauf erreur, n'est pas située dans un pays francophone et terme qui, sauf erreur, n'appartient pas à la langue française. Un rajout à la charrette serait amha justifié... Addacat (d) 18 août 2009 à 16:11 (CEST)[répondre]
Supprimer. Nombre de ces appellations sont POV et inutiles. --Red*star (d) 18 août 2009 à 22:11 (CEST)[répondre]
Supprimer POV vaseux, pourquoi pas Mein Führer en redirect sur Adolf (et un point godwin, un ). -Aemaeth ^[blabla] ^[contrib] 19 août 2009 à 09:02 (CEST)[répondre]
Supprimer sauf Vierge Marie et Mère de Dieu qui est dans le vocabulaire des petits au cathéchisme. Le reste sont des surnoms de littérature religieuses -- Xfigpower (pssst) 19 août 2009 à 16:53 (CEST)[répondre]
Supprimer sauf ↳ Vierge Marie (h · j · ↵) qui est mentionné dans l'article comme une autre appellation. Je trouve très désagréable en tant que lecteur de me faire amener sur un article dans lequel ne se trouve aucun terme que je recherche. L'inexistence du redirect a l'avantage de faire ressortir immédiatement le résultat de la recherche dans toutes les pages, ce qui permet à l'internaute de choisir l'article qui lui paraît le mieux répondre à sa recherche. --Hercule ^Discuter 19 août 2009 à 17:05 (CEST)[répondre]
pragmatiquement ce n'est pas à la suite de cette PàS que quelqu'un va faire le boulot de transformer les redirections en court articles expliquant l'expression, alors qu'en absence de ces articles, le moteur interne de Wp donner tous les articles ou l'expression est utilisée--Chandres (d) 20 août 2009 à 17:26 (CEST)[répondre]
Dans l'absolu au moins deux de ces redirects peuvent être conservés comme tels, une dizaine correspondent à des expressions utilisées et qui peuvent être sourcées (pour des articles dédiés ou un article regroupant les noms de Marie). Mais les diverses discussions autour des 12 000 redirects restant d'ADM m'incitent plutôt à les sacrifier tous dans un premier temps, ce qui n'empêchera pas ceux qui s'intéressent au sujet de conserver les noms pour proposer quelque chose d'encyclopédique. --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 19:59 (CEST)[répondre]
Supprimer tout, s'il est est des pertinentes elles seront recrées. Mica (d) 21 août 2009 à 08:23 (CEST)[répondre]
Supprimer--almaghi (d) 25 août 2009 à 14:55 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés

Neutre Qualifier ces redirects (peut-être pertinents, peut-être pas) de « débiles », d'« idiots », ou à l'inverse d'« utiles » sans avoir manifestement testé et rendu compte d'un recherche dans Wikipédia sur ces expressions par ailleurs faisant partie d'un sujet donné... est pour le moins... imprudent, disons, gentiment. La PàS entière (pour/contre) est a priori à jeter, si on veut travailler sur la question éventuellement utile. --Lgd (d) 9 août 2009 à 14:47 (CEST)[répondre]