Wikipédia:Le Bistro/18 juillet 2010

Le Bistro/18 juillet 2010

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18 juillet 2010
Happy Birthday, M. Mandela !!! Youpie !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 610 953 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles de qualité et 3 992 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Articles du jour à créer

• Moka (cafetière) (cf. it:Moka, en:Moka (coffee pot), de:Espressokanne, etc.)

Ne vaudrait-il mieux pas utiliser le titre Cafetière italienne ? --Anneyh (d) 18 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Blocage du jour

Bloqué sans préavis (et en retard) pour avoir placé la phrase d'intro d'un essai dans un bandeau de résumé ? C'est possible. Moi, j'adore. :) — Poulpy (d) 18 juillet 2010 à 01:24 (CEST)

Ce qui est ahurissant c'est que des contributeurs puissent déclencher une guerre d'édition avec blocages et répercussions sur le BA au sujet d'un essai (!), c'est à dire d'un texte qui n'a aucune incidence sur le fonctionnement de WP...

Si le désaccord est si profond (effectivement le point de désaccord semble fondamental (ou pas)), il y a toujours la possibilité de rédiger un second essai qui présenterait une opinion différente sur le sujet plutôt que de se battre.

Et pendant ce temps, il y a un contributeur qui est tranquillement en train de créer un article pour chaque dolmen de France...

Vanitas vanitatum et omnia vanitas... Oui, j'ai fait du latin... en 5^e... Après j'ai arrêté parce que les notes que j'obtenais flinguaient ma moyenne générale...

Buisson38 (d) 18 juillet 2010 à 02:18 (CEST)

En gros, les admins s'amusent encore une fois, à se bloquer entre eux comme des gros vilains, sous couvert de respect de R3R. Cool, mais cela à un gout de déjà vu... --Nouill (d) 18 juillet 2010 à 03:00 (CEST)

C’est un concours du cas le plus rigolo ? j’ai aussi le blocage d’une IP avec comme motif « Tous ces points de détails, pris indépendamment, ne sont pas de réelles fautes et ne justifient pas une sanction à votre encontre. Néanmoins, l'accumulation de ces petits travers m'a décidé à vous bloquer afin de vous inciter à engager le dialogue. » Rigolo, non ? & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 18 juillet 2010 à 04:31 (CEST)

Il ne faut pas laisser les enfants jouer avec les allumettes, ils sont capables de mettre le feu à la maison. En fait non c'est pas rigolo, c'est plutôt triste, ce n'est même plus de la tolérance zéro, c'est de la tolérance moins 10 puissance 10 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 04:59 (CEST)

Alchemica a pourtant donné des explications cohérentes (moins ramassées que le court extrait que vous en donnez) sur les raisons de ce blocage, que j'approuve, et mis l'accent sur les interventions précédentes de Voxhominis dans la page de discussion. Mais c'est sûr qu'il est tellement confortable de pouvoir taper, même sous couvert de la « rigolade », sur les méchants z'admins... Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 10:30 (CEST)

À titre personnel, je n’approuve pas les blocages pour « pédagogie d’IP ». L’utilisateur Jigsaww a contribué des mois sous IP sans prévisualisation et malgré avertissements, et il a deux articles de haute qualité à son actif. L’important est la qualité du contenu, pas la manière de faire. S’il y a quelque chose à critiquer contre un contributeur sur sa manière de faire, ça relève de la communauté, pas de deux pauvres admins dans un coin. & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 18 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

M. Cormier, comme vous avez malencontreusement quitté l’IRC avant ma conclusion, aussi je la grave ici : « Le système [de notification] n’est pas évident : ce n’est pas naturel de cliquer sur le lien présenter, mais en revanche l’est de chercher dans l’interface « mes messages ». Si l’IP bloquée ne répond pas — qu’elle n’a pas trouvé — et arrête de contribuer, est-ce qu’on aura gagné la bataille ? est-ce que « les » administrateurs impliqués pourront être fier de leur travail ? » J’ai développé une section plus bas un semblant de proposition, que je vous invite bien évidemment à surpasser. — nemoi, 18 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

Bah, au moins pendant ce temps-là les vrais contributeurs de l'encyclopédie peuvent améliorer les vrais articles sans être importunés. --Maurilbert (discuter) 18 juillet 2010 à 05:51 (CEST)

Et encore vous n'avez rien vu sur les blocages les plus ridicules : je viens de bloquer 1 semaine tous les participants de cette section avec le motif suivant : « crime de lèse administrateur » sauf Maurilbert bien sûr puisque c'est un collègue Graoully (d) 18 juillet 2010 à 05:59 (CEST)

/me bloque Graoully pour favoritisme. PS : celui-là non plus était pas pire comme blocage ridicule. --Maurilbert (discuter) 18 juillet 2010 à 06:07 (CEST)

??? Je croyais que le système d'attribution du balai était si bien conçu qu'il mettait tout le monde à l'abri de ce type de situation ? Est-ce que quelqu'un peut me dire ce qui m'a échappé ? Vite, SVP, ma tête explose ! --Bruno des acacias 18 juillet 2010 à 08:58 (CEST)

Et je croyais aussi qu'il n'y avait qu'une communauté. Moi, ici, j'en vois au moins deux. Celle de ceux qui disent que Wikipédia est ce qu'elle a vocation à être et celle de ceux qui disent que Wkikipédia est ce que Wikipédia ne devrait pas être. Même probablement une troisième communauté, la mienne, qui dit que Wikipédia est un site Web d'informations d'hier et d'aujourd'hui sur tout et sur n'importe quoi et que c'est bien comme ça. Cordialement. --Bruno des acacias 18 juillet 2010 à 09:07 (CEST)

La tolérance zéro est-elle le début de l'intolérance ou est-ce juste avant? -- Xofc ^{[me contacter]} 18 juillet 2010 à 09:21 (CEST)

Heureusement on est à l'abri d'abus éventuels de vilainssss administrateurs, grâce au CAR. Frakir (d) 18 juillet 2010 à 12:12 (CEST)

Je cite Buisson Ce qui est ahurissant c'est que des contributeurs puissent déclencher une guerre d'édition avec blocages et répercussions sur le BA au sujet d'un essai (!), c'est à dire d'un texte qui n'a aucune incidence sur le fonctionnement de WP... je signale que WP:Consensus aussi est un essai , donc un texte qui...... Kirtap^{mémé sage} 18 juillet 2010 à 12:52 (CEST)

Moi, ce qui m'amuse surtout, c'est qu'à chaque élection d'admin il y a quelqu'un pour dire que ce n'est pas très important : une simple fonction technique. Comment devrait-on dire plutôt : judiciaire, politique (ah ! l'ivresse du pouvoir !), pédagogique (je suis le papa – ou la maman – de toutes les IP ; je dois pourvoir à leur éducation et parfois donner la fessée), psychanalytique... ? Hadrianus (d) 18 juillet 2010 à 13:12 (CEST)

@Poulpy comment c'est possible que tu commences à te mêler des pages méta et de l'administration ? Comment c'est possible que tu t'en mêles en raillant une bavure dont tu n'as donc pas le début d'une expérience. Merci de laisser les administrateurs de faire ce qu'ils peuvent surtout dans les situations les plus tendues et à la dégradation exponentielle comme celle-ci ! TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 13:49 (CEST)

Circulez, il y a rien a voir! Vous êtes que des péons, incapable de comprendre! Sympa... --Nouill (d) 18 juillet 2010 à 14:06 (CEST)

Je m'adresse à Poulpy et je ne vois pas qu'il soit soucieux de comprendre mais seulement d'épingler un ratage. Autrement, il y a quelqu'un - mais qui donc - qui s'est fatigué de répéter qu' un administrateur est un contributeur comme un autre ! Logiquement ce radoteur devrait être très compréhensif avec ceux qui se mêlent d'administration sans être administrateurs en titre, ceux qui se souci(rai)ent de protéger le projet de tout ce qui est bruit et parfois fureur et il ne devrait sûrement pas être un partisan du « Circulez il n'y a rien à voir » ou « Chacun ses moutons, etc. » Alors, on peut rigoler au Bistro, mais je dis, moi, que ce bruit est un peu mal inspiré autant qu'insolite, c'est tout. TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 14:29 (CEST)

@ TigHervé: Quelque soit la manière de voir les choses, un admin est un contributeur particulier. Que se soit parce qu'il a plus d'outils ou parce qu'il a obtenu la confiance de la communauté pour les utiliser, il a, inconsciemment, un statut particulier dans l'esprit d'un péon. Chaque contributeur arrive ici avec sa notion de la société. Celle-ci nous expose à de multiples expériences de la hiérarchie et notre vision de la fonction d'admin n'est pas la même.

Ainsi, on peut considérer les admins de manière respectueuse, parce que la confiance qu'ils ont obtenus de la communauté nous conduit à penser que ce sont des contributeurs qui ont une certaine expérience, voire une certaine sagesse. Mais pour autant, on ne considèrera pas qu'il s'agit d'un contributeur qui nous est supérieur hiérarchiquement.

D'autres se méfient de toute personne qui dispose d'un "pouvoir" supplémentaire, que ce soit par conviction politique ou parce qu'ils ont fait l'expérience d'un "petit chef".

De la même façon, un admin peut voir son rôle de différentes manières et certains candidats récents ont affirmé qu'ils ne souhaitaient pas s'impliquer dans les blocages, refusant ainsi un rôle de "police" qui est assumé voire revendiqué par d'autres.

Au sujet des blocages, certains (admins ou péon) les considèrent comme des avertissements, d'autres comme des moyens de préserver l'encyclopédie, d'autres encore, comme des punitions.

Il y a donc des visions très différentes. Mais tout le monde s'accorde à dire qu'avoir des outils supplémentaires impose des responsabilités supplémentaires. Et les disputes sur le BA sont rarement raisonnables, ce qui lasse certains péons... et certains admins.

De fait, Nouill fait grief aux admins d'avoir participé à une guerre d'édition. Mais, il me semble que se sont des péons qui l'ont déclenchée...

@ Kirtap: Un essai ne vaut que par l'interprétation qui en est faîte par la communauté. Si une phrase d'un essai dit l'inverse de ce que pense la majorité de la communauté alors peu importe que cette phrase soit écrite, elle n'a pas de valeur.

Buisson38 (d) 18 juillet 2010 à 15:23 (CEST)

Hervé, Non pas d'accord :

• soit les certains admins font de la maintenance technique, et merci pour leur travail mais il ne faut pas aussi oublier tous les péons qui font de la maintenance aussi et de façon beaucoup plus efficace au moins en quantité ;
• soit les certains admins sont aussi là pour faire respecter un semblant de police, c'est alors une puissance à vie, non contrôlée, sans règlement, qui tape quand elle veut comme elle veut, et dans ce cas il faut le dire clairement et ne pas se cacher derrière son balai pour éviter d'avoir à parler d'impartialité, votez et occupez vous de ce qui vous regarde ;
• soit les certains admins forment une coterie élitiste qui se croit tout permis, les guerres d'édition, les blocages inconséquents, les étripages publiques etc. sans évidemment que les péons puissent dire quoi que ce soit, circulez y'a rien à voir ;
• soit les certains admins sont des contributeurs comme les autres et acceptent la critiques de la communauté des autres contributeurs comme ceux-ci subissent les leurs en respectant les règles qu'ils exigent que les autres contributeurs respectent ;
• soit c'est tout cela en même temps et c'est effectivement une superbe cabale un groupe de contributeurs qui doit comme chacun des péons obtenir le respect des autres contributeurs tous les jours par leurs contributions et non une seule fois lors d'un vote à vie
• pour l'instant le BA n'est pas digne de tous les contributeurs sérieux de wp, il y aurait un grand coup de balai à donner plutôt que de cacher la poussière sous le tapis.

WP est-ce la dictature « ferme ta gueule », la démocratie « cause toujours » ou l'anarchie « va gueuler dans le désert » ? C'est en fait une aristocratie « circulez y-a rien à voir ».

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 15:35 (CEST)

@Buisson Sur en: WP:NOT et WP:Consensus sont des pages qui "documents an English Wikipedia policy" , sur fr ce sont des "essais" (cherchez l'erreur), et comme wp n'est pas une démocratie, la majorité n'importe pas pour décider que ces pages n'ont aucune incidence sur le fonctionnement de WP. Qualifier WP:NOT d'essai est un moyen commode pour croire qu'on peut disqualifier des avis en PàS qui invoquent cette page pour argumenter une suppression, grossière erreur. Si je considère qu'un article est à supprimer parceque WP n'est pas une liste de citations ou d'aphorismes, mon avis sera décompté et si l'article est supprimé alors l'usage que j'ai fait de WP:NOT dans cette PàS aura eu une incidence sur le fonctionnement de wp. Kirtap^{mémé sage} 18 juillet 2010 à 15:51 (CEST)

Oui, c'est ce j'essayais de dire. C'est l'interprétation de l'essai qui a une incidence. Plus cette interprétation est partagée, plus l'incidence est forte. Buisson38 (d) 18 juillet 2010 à 16:27 (CEST)

Comme Buisson38. Si tu utilise WP:NOT pour argumenter en PàS c'est simplement parce-que WP:NOT rassemble des formulations d'argumentation plusieurs fois reprise pas parce que WP:NOT est une règle qui régis le fonctionnement de WP. Tieum512 BlaBla 19 juillet 2010 à 09:50 (CEST)

@Buisson38 et Hamelin - Tous les points que vous développez l'un et l'autre sont justes et partageables largement. Pour autant, ils sont pour le dire très vite hors sujet ou orthogonaux vis-à-vis de MA conception des choses, conception qui est partagée - Elle - par d'autres administrateurs, pas tous assurément. En effet, vous raisonnez et expérimentez ici comme vous le feriez ailleurs ; oui on doit tous le faire, on n'est pas sur Mars, mais moi j'ai appris à raisonner et expérimenter autrement, et même spécifiquement. Sachant que j'avoue être toujours plus royaliste que le roi, ce genre de décalage m'est très familier ; je singularise le projet au point de le rendre incomparable et de le couper des réalités communes. Ainsi convenez-en vos objections et réflexions portent sur des humains, des internautes parmi d'autres ; elles portent aussi sur des administrateurs qui n'auraient que des responsabilités parmi d'autres. Moi, je ne suis pas là. Je critique Poulpy non parce qu'il se serait comporté comme le premier troll, mais parce qu'il a dérangé l'ordre ordinaire, ordre subjectif où il n'est pas un contributeur lambda, agissant ici comme il le ferait n'importe où. Non, sans prétendre outre mesure être dans une tour d'ivoire, je rejette vos conceptions comme communes et non subordonnées profondément à la nature du projet Wikipédia. Ceci est typique quand tu demandes - Hamelin - quel serait le slogan de Wikipédia. Il y a longtemps que l'effort pour faire rentrer Wikipédia dans l'un ou l'autre des moules culturels est vain, sauf pour des blogueurs peut-être. Tu connais alors une fois comblé ces pistes de discussion, non sans intérêt, les réparties que je t'ai déjà donné puisque je ne fais que me répéter.

Vous êtes donc pour moi hors sujet dans vos interrogations et début de mises en cause, parce que le sujet est d'une simplicité biblique. Ils le sont aussi particulièrement parce que je soupçonne que les administrateurs sont retenus quand "nous" sommes assez assurés qu'ils en sont convaincus et donc que le nouvel administrateur choisira aussi souvent que possible la voie la plus directe vers le but simplissime de Wikipédia, sans ajouter au bruit et aux égarements. Il faudrait reprendre chacun de vos points et les situer en terme d'éloignement de la spécificité de Wikipédia, et fatalement, pour ma part au moins, je relativiserai à l'envie chaque aspect pour dire finalement, ce sont essentiellement les non-administrateurs qui problématisent chacune des amorces de différence entre admin et non-admin, l'administrateur, et contributeur que je suis, combats tous les jours ces fausses oppositions et s'occupe de tirer dans le sens du spécifique de Wikipédia et de jeter par-dessus bord tout le reste.
Tout ! TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 17:57 (CEST)

PS :

En termes plus concrets, je m'appuie sur votre contradiction pour résumer mon analyse en trois directions convergeantes :

• Un contributeur devrait depuis son arrivée percevoir de manière toujours croissante la différence de Wikipédia et du reste du Monde ...
• Un contributeur devrait depuis son arrivée percevoir de manière toujours décroissante la différence administrateur/non administrateur ...
• Un contributeur est mûr pour le statut d'administrateur quand il est du bon côté de la différence administrateur/non administrateur, c'est-à-dire quand elle est minimale pour lui comme contributeur et qu'il travaillera dorénavant à ce qu'elle diminue globalement pour les autres, se mettant au service du projet le plus exclusivement qu'il peut (versus ses propres intérêts).

Tout ça est simple, non ! (bien que paradoxal d'apparence en ce qui concerne le troisième point) TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 19:00 (CEST)

@Hadrianus : « à chaque élection d'admin il y a quelqu'un pour dire que ce n'est pas très important : une simple fonction technique » Ah non, quand c'est le candidat qui le fait remarquer, il s'en trouve pour lui expliquer que le rôle des admins a changé et qu'ils sont désormais chargés de la « régulation de la communauté »… Skippy le Grand Gourou (d) 18 juillet 2010 à 19:19 (CEST)

En fait, c'est triste à dire mais il faudrait peut-être mettre en place un « comité de vigilance » de simples contributeurs pour rappeler à l'ordre certains admins de temps à autre, voire prendre la défense des contributeurs « agressés » et lancer les procédures adéquates. Ou simplement revoir la perennité des mandats d'admin… Skippy le Grand Gourou (d) 18 juillet 2010 à 19:22 (CEST)

@Hervé, Je ne peux absolument pas être d'accord avec toi, malheureusement wikipédia n'existe pas en dehors du siècle, nous ne sommes pas que des pseudos, se cachent derrière des personnes faites de chair et de sang et tu ne peux pas évacuer comme cela cette partie des choses. WP n'est pas qu'une simple création intellectuelle. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 20:26 (CEST)

Il y a une différence entre évacuer et faire barrage. Je préfère boucher les trous dans la coque que d'écoper TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 21:02 (CEST)

Devant ta nouvelle protestation, je peaufine ma tigHéorie de Wikipédia. Voilà :

Wikipédia comme institution spécifique est éloignée des conditions - et donc considérations - communes : comme une piscine, un musée, les comportements n'y sont pas ordinaires et les ramener à l'ordinaire est inefficace. Outre ce spécifique institutionnel, Wikipédia est singulière ; disons qu'elle est plus proche de la centrale nucléaire que du club de pétanque ; pourtant et c'est là l'effet de la nouvelle protestation, Wikipédia est ouverte comme une gare, plus même qu'une gare dont beaucoup d'espaces sont d'accès interdit ou réservé. L'humain n'est donc nullement évacué. Son déploiement est seulement contraint par l'étrangeté et spécificité des lieux, comme dans une centrale nucléaire... Vouloir qu'il y soit à l'aise (et accepté) comme dans une gare n'est voir qu'une partie des choses.

La physionomie de Wikipédia, et son usage, tiennent de ceux d'une centrale nucléaire et d'une grande gare !

TigHervé (d) 19 juillet 2010 à 10:17 (CEST)

Je ne sais pas si ta nouvelle observation s'adresse à moi dans la mesure où je n'ai fait aucune nouvelle protestation, mais si je peux comprendre tes allégories, il te reste maintenant à relier le comportement des personnels de sécurité de ta centrale nucléaire ou de ta grande gare avec le comportement de certains administrateurs de WP, et tu comprendras rapidement qu'il y aurait une série de lettres recommandées pour licenciement ou rétrogradation (en fonction des statuts des entreprises) pour comportement incompatible avec les finalités/objectifs/intérêts/image de marque de l'entreprise.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 juillet 2010 à 14:14 (CEST)

1) Oui.

2) Non je ne le peux pas. Allégoriquement ou réellement, je ne connais rien d'équivalent à Wikipédia, rien d'équivalent à un monstre mi-centrale - mi-gare, rien de rien qui me permette de banaliser le projet comme je l'ai exprimé hier. Mes métaphores sont utiles pour montrer le problème en le caricaturant ; pour ce qui est de solutions, elles sont une mauvaise piste puisque je dis qu'il faut tendre au spécifique de Wikipédia et s'y tenir. Tu fais bien de parler d'incompatibilité, mais si tu n'es pas entendu sur ce point, c'est peut-être que tu prends trop WP pour une entreprise même métaphoriquement. Je ne sais pas, je ne sais pas si on peut prendre Wikipédia... TigHervé (d) 19 juillet 2010 à 14:58 (CEST)

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour continuer cette discussion, mais pourquoi pas.

Il ne faudrait pas croire que du fait que je réponde allégoriquement à tes métaphores ou métaphoriquement à tes allégories, que je partage celles-ci.

WP, n'est ni une entreprise, ni une encyclopédie, ni ... WP est ... ce que tu veux, je n'ai pas de nom pour ce concept (je dirais « projet » par facilité), mais il est un qualificatif que personne ne dispute c'est celui de collaboratif, WP est un projet collaboratif. Cela implique obligatoirement interaction ; et c'est uniquement sur ce plan que je me place, celui des comportements interactifs. Ils en aient de normalement admissibles, ils en aient d'autres inadmissibles. Cette admissibilité se décide au regard des conséquences pour le projet. C'est justement pour éviter des conséquences considérées comme inadmissibles pour le projet que le statut d'administrateurs incorpore petit à petit des fonctions autres que techniques, je dirais de « police » pour faire simple (concept plus large que celui de modération).

Mais cette justification technique et éventuellement policière ne peut couvrir et justifier des comportements jugés inadmissibles comme tels pour l'ensemble des autres contributeurs. En une courte phrase : le statut technique et « policier » ne met pas à l'abri les admins des comportements et donc des conséquences jugés inadmissibles par tous (tous voulant dire ici suffisamment).

Je ne dis que cela et rien que cela. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 juillet 2010 à 16:15 (CEST)

Oui je préfère lire ça ; il reste des stéréotypes mais ils ne cachent pas la forêt et la question me paraît aujourd'hui moins improprement posée. Si question il y a.

Je dois cependant te contredire : je peux te nommer un contributeur pas tombé de la dernière pluie qui conteste l'aspect collaboratif, tout au moins certainement sa mise en avant. Comme il est administrateur, tu vois déjà que ton analyse aura peu de prise sur lui. Et si on change d'angle, ça sera d'autres qui ne suivront pas.

Après, pour la fin de ton message, les choses redeviennent simples. Si autant de contributeurs partagent une opinion, pourquoi dans un système aussi transparent et direct que Wikipédia, cette unanimité ne serait-elle pas entendu et au moins en partie prise en compte ? Inexplicable pour moi. TigHervé (d) 19 juillet 2010 à 17:23 (CEST)

Il me semble bien que c'est justement le caractère collaboratif qui pose problème, c'est d'ailleurs la caractéristique première d'un wiki. Si nous n'avions pas à collaborer, nous n'aurions pas à interagir et il n'y aurait plus de problème. Collaborer ne voulant pas nécessairement dire objectif commun encore moins unanimité.

Car il est pour moi une autre caractéristique qui explique bien des choses : l'absence d'une vraie communauté (au sens d'objectif commun). Il n'existe sur WP que des communautés de circonstance : un moment, plusieurs regardent dans la même direction et les chose avance à hue, un autre moment, les mêmes tirent dans tous les sens pendant que d'autres se trouvent pour tirer ensemble à dia. Tous sont de bonne volonté, tous sont de bonne foi, tous pensent avoir raison ; la plus grande sagesse du contributeur de WP, c'est d'accepter d'avoir tord quand il a raison parce que la communauté de circonstance ne regarde pas dans la même direction que lui. Ainsi va wikipédia.

En fait, au sens sociologique des termes, nous ne sommes pas en observateur face, à un phénomène de communauté où il est facile de prévoir le chemin choisi par chaque communautaire, ni face à un phénomène de masse où l'on peut estimer la direction prévisible de la vague. Nous sommes, non pas face mais, immergés au sein d'un phénomène social avec toutes les interactions possibles entre acteurs sociaux et entre ceux-ci et la micro-société dont nous faisons tous partie, nous mettant alors dans l'incapacité de prévoir de façon rationnelle quel chemin empruntera le groupe social ou chacun des sociétaires. Nous ne sommes pas spectateur de nos actions mais acteur de nous même avec tout le manque de recul que cela suppose. Tous les jours nous en faisons l'expérience. Ainsi est wikipédia.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 juillet 2010 à 23:10 (CEST)

Bonjour - tu deviens pointu là.

Mais tu peux encore tendre davantage au spécifique. Tu parles notamment d'imprévisibilité. Tu as assez d'expérience maintenant pour que je t'invite à concevoir un dépassement de l'a-rationalité que tu dis handicapante. Observe ce qui passe pour les prises de décision et surtout leur démarrage, concrétisation ou abandon, ou relance. Je pourrais conclure comme toi qu'on ne peut rien bouger, mais je constate aussi que surprise, certains réussissent pourtant à capter l'énergie commune et à avancer le schmilblic, non sans mal. Dans cette contradiction, je fais l'hypothèse que le nombre de directions dans laquelle la communauté ou la collaboration peut regarder est limité, et comme corollaire qu'il est possible d'agir tel un navigateur (voile) et de saisir le vent quand il est favorable à Sa direction en patientant le reste du temps.

En termes quantique, il y a des niveaux d'énergie au sein du désordre, il faut peut-être être opportuniste en fonction des principaux niveaux occupés à un moment donné.

Enfin quoi, cette analyse est juste une illustration de ce que j'entends par spécifique et ses ressources à approfondir. TigHervé (d) 20 juillet 2010 à 10:55 (CEST)

Bonjour, bonsoir, Hervé

Je viens justement de parfaire ma connaissance de WP en interagissant avec plusieurs micro-sociétés wpédiennes en m'impliquant dans les discussions de la PDD de réforme du règlement du Comité d'arbitrage. Ce qui m'a le plus étonné c'est les principes soutenus, les idées énoncées, les positions tenues, les oppositions, les accords, les contradictions, les recherches d'appui, les attaques, les retraits et surtout les rôles souvent joués de circonstance ou d'habitude.

Avec les interactions et les micro-sociétés de circonstance, il faut rajouter deux autres discriminants comportementaux qui agissent en opposition ou en compensation :

• la puissance anonymisante du pseudo, qui autorise tous les comportements que nous nous interdirions IRL par respect de notre imago, et qui nous permet, en tous les cas pour ceux qui ont l'attirance, de jouer des rôles de composition ou pas ;
• l'efficacité du moule wpédien qui formate un état d'esprit, un comportement, en fait une persona prégnante qui seule permet l'accès au statut d'admin ou à celui de contributeur respecté. Il est étonnant comme il est facile de reconnaître un statut simplement au style d'écriture.

Pour finir je vais te dire merci, j'avais déjà eu l'occasion de remarquer ton indépendance d'esprit et tu viens de me permettre de mettre noir sur blanc, ce qui me trottait dans la tête depuis quelque temps.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 juillet 2010 à 05:47 (CEST)

Bonjour - me voilà donc accoucheur :) En tout cas je te retourne les mêmes remerciements pour la même raison.

Dans ce que tu me confies, je conteste cependant tes deux points toujours pour peut-être manque de spécificité : c'est le profil d'implication d'un contributeur et la durée-intensité de sa participation (ancienneté) qui donne(rait) un style, style repérable dans un panel éventuel : la répartition encyclopédie/maintenance ; sa disponibilité/investissement affectif ; son degré de collaboration ; ses éventuels 'spécialités/chevaux de bataille' ; sa résistance aux difficultés/adaptabilité vont le mener progressivement à un optimum d'investissement, plus ou moins maintenable. L'anonymat et le statut ne seraient que des arrière-plans qui ne passent au premier plan que pour quelques contributeurs en raison de leur profil. Quant'au moule, je ne le vois pas comme lié aux pressions des autres contributeurs, mais plus largement à la fixité, rigidité et stabilité du système entier : bien des choses s'avèrent vaines dans WP, chacun le réalise selon son profil de participation, quelque fois trop tard ; chacun se rapproche nécessairement du dénominateur encyclopédique collaboratif commun ou s'en va ; un changement de statut peut permettre une révision du profil, etc.

L'ancienneté me paraît ainsi déterminante et c'est cela que tu crois reconnaître plus que le statut que tu statufies... Regarde pour voir !

TigHervé (d) 21 juillet 2010 à 10:18 (CEST)

Mandela

Je préfère le voir souriant sur la photo plus haut que comme l'a imaginé l'artiste sud-africain Yiull Damaso il y a quelque temps. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 02:24 (CEST)

Voir sa page de discussion d’IP

On demande souvent (je profite de mon gentil tacle au cas Alchemica/Voxohominis plus haut) aux IPs de lire leurs messages. M’étant moi-même retrouvé dans le cas, je vous le demande : comment une IP fait-elle pour lire sa page de discussion ? & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 18 juillet 2010 à 04:40 (CEST)

Il ne peut pas ; une IP n'a pas comme un contributeur enregistré tous les boutons <pseudo> <Page de discussion> <Préférence> <Liste de suivi> <Contribution> que nous avons. Il ne peut donc pas venir sur sa page de discussion. Il peut juste répondre à un message en cliquant sur le bandeau orange d'information de message. Nous qui sommes sensés connaître le fonctionnement de wp on a pris la peine de nous rappeler qu'il fallait vérifier tous nos messages, mais personne ne pense à un nouveau contributeur qui ne comprend pas comment faire pour lire ses messages, c'est bien d'indiquer à quelqu'un qu'il a un message cela serait mieux de lui dire comment le lire. Nous ne sommes pas à une incohérence près : tu ne fais rien de mal, tu ne sais pas comment lire tes messages donc je te bloque, c'est tout à fait logique tour ça, heureusement qu'il ne faut pas mordre les nouveaux . -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 05:35 (CEST)

Discutant sur IRC [avec des personnes approuvant la pédagogie pour IP], je m’aperçois que le seul moyen prévu pour une IP de lire sa page de discussion est de cliquer sur le « Vous avez de nouveaux messages » d’un bandeau orange. Ça ne me semble pas très malin, car pas évident à comprendre. Et puis, quid du contributeur qui reporte à plus tard en ouvrant dans un autre onglet, et le ferme malencontreusement par la suite ?

Donc : y aurait-il un moyen pour que les IPs aient un lien « mes messages », équivalents à un « ma page de discussion » pour un utilisateur incrit ? & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 18 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

Oui, via la page spéciale redirigée Special:Mytalk.

Il donc est possible, via une petite fonction javascript dans MediaWiki:Common.js, d'ajouter (seulement pour les ip) un lien "discussion" avant ou après le lien "Créer un compte ou se connecter", avec un attribut title adéquat, du genre "Vérifier mes messages".

fonction

if(wgUserGroups==null){
     addOnloadHook( function(){
          var ConnectLi = document.getElementById("pt-login");
          if(!ConnectLi) return;
          var TalkLi = document.createElement("li");
          TalkLi.id = "pt-mytalk";
          TalkLi.innerHTML = '<a '
                           + 'href="'+wgServer+wgArticlePath.split("$1").join("Special:Mytalk")+'" '
                           + 'title="Vérifier mes messages" '
                           + '>Discussions</a>';
          ConnectLi.parentNode.insertBefore(TalkLi, ConnectLi);
     });
}

 

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 juillet 2010 à 16:09 (CEST)

Si une solution de ce type est adoptée il faudrait alors veiller à ce que les pages de discussion d'IP soient très fréquemment nettoyées sinon c'est prendre le risque qu'une IP voyant le bouton, clique dessus et tombe sur des messages plus ou moins cordiaux qui ne lui sont pas adressés. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de lien d'accès à la page de discussion car pour l'immense majorité des IP, qui sont dynamiques et réattribuées très fréquemment, la personne qui est derrière l'IP ne correspond pas à la personne à qui ont été adressés les messages, ce qui est un problème presque incompréhensible pour un nouveau. Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 16:21 (CEST)

Ne serait-il pas possible aussi de changer le message dans le bandeau orange en mettant quelque chose du style « Si vous contribuez sous IP sans pseudo, pour lire les messages qui vous sont envoyés cliquez sur ce lien » ou ce qui serait mieux encore un bandeau orange spécifique aux IP expliquant les deux problème « vous avez un message et voila comment le lire » et « attention pour les IP dynamiques, les messages peuvent ne pas vous concerner ». Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

Voilà la bonne porte à laquelle frapper. Toute idée y sera la bienvenue même si compte tenu de la longueur de la discussion actuelle une section dédiée au problème des IP peut-être opportune. Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 16:43 (CEST)

Il y a déjà un message expliquant le problème des IP dynamiques dans les pages de discussion d'IP (MediaWiki:anontalkpagetext, exemple sur Discussion utilisateur:89.80.37.76), cela dit, cet encart gagnerait à être un peu plus visible.

Pour le message de notification différent si c'est une IP, je crains qu'il n'y ait pas de parser function/mot magique déterminant le groupe auquel appartient l'utilisateur courant.

Cela pourrait se régler avec l'extension UserFunctions, mais ce serait AMHA une fausse bonne idée que de l'installer, ces fonctions pouvant être détournées pour, par exemple, cacher du texte aux administrateurs et/ou aux utilisateurs enregistrés et donc rendre un vandalisme difficilement détectable (à moins de mettre en place un filtre interdisant purement et simplement l'emploi de ces fonctions ailleurs que dans l'espace MediaWiki).

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 juillet 2010 à 16:55 (CEST)

Pour mon frère tourier et à Dr Brains, je ne comprend rien au codage et pas la moitié de ce qui est écrit ci-dessus, alors je ne parle pas de ces problèmes en dehors du café du commerce mais cela serait bien d'aider les IP plutôt que de les bloquer Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 17:26 (CEST)

C'est simple : avec les UserFunctions, on aurait accès a de nouvelles parser functions, qui permettraient par exemple de moduler les messages système en fonction du statut de l'utilisateur courant.

Exemples :

• {{#ifanon:<message pour les IP>|<message pour les utilisateurs enregistrés>}}
• {{#ifsysop:<message pour les administrateurs>|<message pour les autres utilisateurs>}}

Le problème vient qu'il serait du coup possible de faire par exemple ceci dans l'introduction de Police (institution) :

• {{#ifanon:Nik la police. Lol !!! Caca prout. |Le terme « police » désigne de manière générale l'activité consistant à assurer la sécurité des personnes et des biens en faisant appliquer la loi.}}

Les utilisateurs enregistrés ne voyant que la deuxième partie alors que les autres voient le vandalisme, ce genre de "plaisanterie" serait particulièrement difficile à détecter/combattre.

A moins de modifier l'extension elle-même, l'unique solution efficace (bien que "usine à gaz") pour utiliser ces parser functions en toute sécurité serait donc de créer un Filtre antiabus qui interdise l'utilisation de ces fonctions en dehors des messages système (espace de noms MediaWiki:, éditable uniquement par les admins).

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 juillet 2010 à 18:59 (CEST)

J'ai compris que la message avec #ifanon est hyper dangereux mais il n'est pas possible de bricoler un truc rapidement comme ça ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 22:56 (CEST)

Vous avez de nouveaux messages (diff ^?) Pensez à consulter tous vos messages en vérifiant leur présence éventuelle dans votre historique.
ATTENTION Si vous contribuez sous IP sans pseudo pour lire les messages qui vous sont adressés cliquez sur ce lien.

La modif de cette notification est en discussion ici. Cela dit, l'ajout que tu propose n'a AMHA pas grand intérêt, vu que nouveaux messages et ce lien pointent au même endroit.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 18 juillet 2010 à 23:56 (CEST)

Je ne connaissais pas cette discussion.

Effectivement que les liens pointent au même endroit mais il s'agit de deux messages différents pour deux types de contributeurs différents puisqu'il est dangereux de faire deux notifications différentes. Je ne vois pas où est le problème. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 juillet 2010 à 00:13 (CEST)

Babord, toutes !

À quoi ça sert, alors, de créer des extensions super-utiles qui ne sont pas installées ? Franchement, il y a celle-ci, mais en regardant la liste des modèles spéciaux, vu le nombre de ceux en gris, il y a de quoi déprimer !... Pouvoir utiliser les variables allégerait et rendrait furieusement plus compréhensibles lors de la lecture du code source certains gros modèles ! Les boucles aussi pourraient être utiles, dans {{ébauche}}, par exemple... Alors autant installer l'extension et créer le filtre anti-abus (pas grand chose à faire : il s'agit de simples regexes (expressions régulières) à détecter en dehors de l'extension MédiaWiki:), adapter le "vous avez de nouveaux messages" en fonction de l'usergroup (groupe d'utilisateurs) en ajoutant en gros "ATTENTION : SI VOTRE FOURNISSEUR D'ACCÈS UTILISE DES ADRESSES IP DYNAMIQUES, CERTAINS MESSAGES PEUVENT NE PAS VOUS ÊTRE ADRESSES", tout ne sera que plus simple... Pic-Sou 20 juillet 2010 à 09:09 (CEST)

De la valeur d'un essai

Bonjour.

L'essai est la forme de document de Wikipédia sur Wikipédia qui donne le plus de force à Wikipédia.

L'essai est un document au parler vrai parce qu'il se s'accorde aucun compromis. L'essai est transparent parce qu'il est public. L'essai fédère parce qu'on y adhère sans renoncement. L'essai est un dialogue puisque chacun peut le discuter sans crainte. Contrairement à la règle qui fait fuir ou à la recommandation qu'on ignore.

Ceci dit, c'est sûr, il faut une certaine capacité à accepter la diversité des objectifs et des méthodes des autres pour se plier soi-même à l'essai d'un autre. Et il est probable qu'un certain nombre d'utilisateurs de Wikipédia ne savent avancer qu'avec une chaîne et un boulet à la cheville et à coups de fouet sur les reins ! Les pauvres ! Voilà. --Bruno des acacias 18 juillet 2010 à 09:39 (CEST)

L'essai est la forme de document de Wikipédia sur Wikipédia qui donne le plus de force à Wikipédia.

J'aurais été d'accord avec toi, il y a quelques années ; d'ailleurs probablement jusqu'à ce que cette tripartition règle/recommandation/essai soit appliquée au petit bonheur d'une maintenance faite par quelques'uns et sans débat ni consultation. Donc, Wikipédia n'est plus dans son berceau, dans un état incertain et riche de vagues potentiels à canaliser. J'ai moi-même beaucoup donné dans le genre à une certaine époque, qu'on m'en pardonne, (sans que je sois parmi les pionniers du projet). Depuis 2006 et les innombrables questions du sourçage, ainsi que des débats récurrents sur la gestion PàS, je sens comme une vitesse de croisière même si le tangage et le rouli ne diminuent guère : il reste bien des difficultés, et un essai d'amélioration est en cours du côté de l'arbitrage, ainsi qu'une tentative lancinante du côté de la médiation, mais je ne crois pas que Wikipédia ait besoin d'être fécondée par des essais, si elle l'a jamais été. Les pages d'essai devraient être dorénavant et en principe des pages personnelles ou alors avoir un certain degré de reconnaissance explicite par les wikipédiens (explicite parce qu'elles en ont une de reconnaissance tant qu'elles sont admises et sont présentées au lecteur comme utiles.).

Wikipédia n'a pas besoin d'expérimentation même en idée, sauf dans un mouvement de fond qui emporteraient plusieurs contributeurs. Tu es contre les votes, ok, mais le consensus doit selon moi se resserrer autour des principes fondateurs et non s'affairer autour de pseudopodes qui éloignent des difficultés que l'on surmonte faute de mieux et tant bien que mal.
Donc, moins d'essais, moins de pages à lire, moins de liens, moins de sujets de polémiques vaines comme on vient d'en essuyer une. TigHervé (d) 18 juillet 2010 à 14:16 (CEST)

Mettre à la corbeille toutes les pages autres que Wikipédia:Principes fondateurs est en effet une solution à laquelle je souscris. ;-). --Bruno des acacias 18 juillet 2010 à 19:46 (CEST)

L'essai est « dans le civil » ce que l'on appelle dans le jargon de Wikipédia un Travail inédit. Autant un essai est acceptable et tout à fait admis dans le civil, autant un travail inédit est absolument interdit sur Wikipédia... Deux logiques diamétralement opposées...

--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 18 juillet 2010 à 23:07 (CEST)

Compte global

Bonjour,

je ne sais vraiment pas où poser cette question :

Je veux créer un compte « unifié » à partir de mon compte actuel.

Au cours de la procédure, on me demande de donner le mot de passe d'un compte homonyme espagnol, que je ne connais évidemment pas, pour en faire le compte principal.

Mon compte est sur fr.wikipedia et c'est celui-là que j'entends utiliser.

Wiki principal Le mot de passe et l’adresse courriel enregistrée sur ce wiki principal seront utilisés pour la création de votre compte unifié. es.wikipedia.org (wiki principal)

À l'aide

Merci d'avance — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vigilant (discuter)

Je ne vais pas faire une réponse de détail, juste un truc rapide en attendant que quelqu’un complète. Si le compte espagnol n’est pas utilisé, il faut demander à un bureaucrate espagnol de te le renommer pour que tu puisses en disposer. Dans tout les cas, même si le SUL n’est pas « complet », il est actif : si tu vas vers un nouveau wiki, ton compte s’étend automatiquement. D’ailleurs, si un bubu russe et un bubu coréen passent par là… & échanger autour de cela est envisageable sinon souhaitable. — nemoi, 18 juillet 2010 à 12:02 (CEST)

Le compte espagnol est utilisé (ça peut se voir là), et a priori l'utilisateur en question n'a pas trop de raison de renoncer à son pseudo. Donc pour avoir un compte unique, soit tu demande aux utilisateurs qui ne sont pas toi mais ont le même pseudo que toi de renommer leurs comptes sur les autres wikipédia (sachant que rien ne les y oblige, et que le compte espagnol semble prioritaire), soit tu choisit d'être toi-même renommé (c'est généralement plus simple). Sinon y'a une autre méthode, plus sournoise : tu fais plus de contributions que le compte espagnol. Le compte qui a le plus de contributions est normalement considéré comme prioritaire, et comme ça tu auras le compte global, sauf sur la wikipédia en espagnol (accessoirement cela empêcherait à l'avenir le compte espagnol de bénéficier du SUL). Mais bon, c'est un poil déloyal, comme méthode... Esprit Fugace (d) 18 juillet 2010 à 12:08 (CEST)

Google, la traduction, les dollars et wikipédia

Que pensez-vous de ce genre d'initiative (Voir aussi les autres articles du moment) actuellement ciblée selon des critères définis par quelques-uns (à préciser)? Tout ceci semble généreux, bon enfant et de bon aloi. Mais tout cela soulève aussi des questions. D'abord celui de la traduction qui est un sujet récurrent dans le Bistro. Et chacun sait ici qu'il ne suffit pas de traduire un article vers une autre langue. Il faut aussi avoir la connaissance du sujet, vérifier que:

• Le contenu ne contient pas d'erreurs, de copyvio, de contre sens;
• l'article soit correctement sourcé avec des références de qualité;
• l'article soit encyclopédique,
• etc,...

Ensuite pourquoi choisir tel ou tel wiki à aider, alors que l'ensemble des wikis actuellement sélectionnées semblent correspondre à des zones géographiques qui relèvent d'une « stratégie » hors wikipédia. Enfin, cette initiative généreuse va t'elle s'arrèter uniquement aux critères actuellement définis. Bref, pour ma part, c'est une affaire à suivre sur le moyen et le long terme. GLec (d) 18 juillet 2010 à 10:36 (CEST)

La source de l'article est le blog de Google translate. Juste deux remarques :

• quoi qu'il arrive ce sont les contributeurs des projets concernés qui valident ou non les traductions et qui rejettent ou non les propositions faites. Une communication a été faite à ce sujet à Wikimania 2010 ; je n'ai malheureusement pas assisté à cette présentation en particulier (il faut faire des choix) mais voilà ce qu'on m'en a dit : sur les deux Wikipédias dont les résultats du projet ont été présentés, une l'a plutôt bien accepté et l'autre a rejeté les articles car elle ne cautionnait pas le articles sélectionnés (en gros : on veut bien plus d'articles mais pas n'importe quoi) ;
• en ce qui concerne les choix des projets (c'est-à-dire la langue visée par les traductions) il y a au moins l'Hindi et ce choix n'est pas anodin : l'Inde a été clairement désignée comme un des pays que la Wikimedia Foundation veut mettre en avant dans sa stratégie pour essayer de développer les projets dans le sud. Il ne serait donc pas étonnant que Google ait choisi cette langue pour être en adéquation avec cette stratégie, en plus du fait qu'il s'agit d'une des langues majeures ayant un très mauvais ratio nombre d'articles/locuteurs, bien sûr.

Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 11:06 (CEST)

C'est très chouette.

Bien sûr, il y a des questions à se poser, mais elles concernent les contributeurs pas l'outil (sauf pour les bugs, etc.).

Je pense que d'ici quelques années, la traduction automatique sera présente un peu partout (notamment grâce à Google qui l'a déjà intégrée à son moteur de recherche et à son service de messagerie électronique), et je ne serais pas étonné que les traductions semi-automatisées des articles de Wikipédia puissent aider à améliorer la technologie (enfin, je serais Google, je m'en servirais ). — Arkanosis ^✉ 18 juillet 2010 à 18:24 (CEST)

Le bistro est il une tribune politique ?

Il y a suffisamment de disputes entre contributeurs pour ne pas y ajouter la politique.

Il arrive parfois qu'un contributeur ouvre une section au bistro pour faire état d'une opinion politique (en règle général pour critiquer le gouvernement et/ou le président de la République (édit) Vérification faite, il y a également un autre type de section: celles qui se moquent de Ségolène Royal. Même combat: ça n'a aucun rapport avec WP donc ça ne doit pas se retrouver sur le bistro.). Ce n'est pas dramatique, bien que je considère, à titre personnel, qu'il vaut mieux que les contributeurs évitent de débattre de leurs opinions politique sur WP.

En revanche la question de l'image du bistro du 22 juillet 2010 me semble problématique. Outre qu'une telle comparaison était tout simplement inacceptable, ce genre d'allusion me semble tout aussi maladroit.

Si certains veulent faire du bistro une tribune politique pour se défouler, libre à eux. Moi je me contente de mes activités IRL.

Buisson38 (d) 18 juillet 2010 à 12:24 (CEST)

Révoqué… Et sans commentaires pour la précédente comparaison, c'est consternant… schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2010 à 12:53 (CEST)

Il me semble qu'un avertissement dénué de toute ambigüité devrait être donné à ce contributeur : les deux diffs en question ne sont pas acceptables, quelle que soit la détestation personnelle que l'on puisse avoir pour le « locataire de l'Élysée » et un de ses possibles « fusibles ». Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 13:17 (CEST)

Si j'ai choqué au sujet de l'opération barbarossa, je vous prie de m'en excuser, bien que « inacceptable » et « consternant » ne soit pas, à mon goût, dédiés ici, car j'aurais pu prendre n'importe quelle image de soldat (j'ai pris cet exemple car je croyais que l'opération barbarossa s'était déroulée un 22 juillet après avoir mal lu l'article). Mais passons... (« de très mauvais goût » serait plus approprié...) Quant à l'allusion à Éric Woerth, ce n'est pas une allusion politique, mais une allusion à l'actualité judiciaire en France...--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 13:19 (CEST)

Et prend nous en plus pour des imbéciles pas capables de comprendre, heureusement que WP:FOI existe. Quand on fait deux conneries, coup sur coup, on se fait tout petit au lieu de la ramener. En plus d'être de très mauvais goût, c'est évidemment consternant et inacceptable pour ne pas dire plus. Je veux bien défendre les nouveaux mais pas quand ils se prennent pour des anciens. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 16:04 (CEST)

Je ne dirais qu'une chose pour ma défense : SUPPOSEZ MA BONNE FOI !!! De plus, qui vous dit que je suis nouveau sur WP ?? Saviez-vous qu'après un blocage, il est toléré de revenir ?? Et puis, pourquoi tant d'attaques personnelles pour une simple image (qui n'a pas été supprimée tout de suite, un autre utilisateur a même rectifié sa mise en page...) Et sachez aussi que je n'accepte pas la censure sarkoziste, présentée comme une protection de l'espace encyclopédique, que l'on voit (même au bistro !!!) trop souvent sur Wikipédia... (re-)Bloquez moi, j'ai écrit ce que je voulais écrire...--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 17:07 (CEST)

Et ça, c'est acceptable ???--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 17:20 (CEST)

Vu tes dernières phrases, je ne vois pas comment on peut supposer la bonne foi... En tout cas, un petit hommage à la première version de ta page d'utilisateur, ce que tu as fait, c'est une vraie connerie. Floflo62 (d) 18 juillet 2010 à 17:25 (CEST)

J'avais effectivement prévenu...--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 17:26 (CEST)

Ce qui est inacceptable dans "ça", c'est que tu en parles comme d'un argument sur le bistro de Wikipédia alors que ça n'a rigoureusement rien à voir avec Wikipédia. Ce qu'on te demande, ce n'est pas de n'avoir pas d'opinion politique, c'est de t'abstenir de les exprimer par le biais de Wikipédia. Esprit Fugace (d) 18 juillet 2010 à 17:29 (CEST)

@ Esprit Fugace : je formulerais les choses différemment. Plutôt que « les exprimer par le biais de Wikipédia », qui laisserait supposer que les contributeurs n'ont pas à exprimer leurs opinions politiques, ou simplement à les laisser deviner, ce qui n'est pas le cas, il serait à mon avis plus judicieux de dire : « les exprimer en laissant penser qu'elles peuvent refléter une position communautaire de Wikipédia », ce qui est le risque s'agissant d'images arborées et légendées comme elle l'étaient. Ce n'est d'ailleurs pas le premier accroc de ce type : souvenons-nous, dans une affaire légèrement comparable (images malvenues en illustration du Bistro du jour), de l'intransigeance qui me fut explicitement ou implicitement reprochée, il y a deux ans, dans mes réactions fermes aux outrances d'un Confucius17 (les arbitres s'étant montrés relativement modérés, alors que d'autres, à l'époque, n'avaient pas eu cette délicatesse). Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 18:03 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on aurait du mal à supposer ma bonne foi, expliquez moi... Ce n'est parce que je conte ce que j'ai ressenti, que ce soit la vérité ou non, c'est « ma foi » et j'y crois (ni bien, ni mal, ni neutre, c'est ce que je pense) En ce qui concerne "ça", c'est seulement l'exemple d'une personne censurée pour ces convictions politiques qu'il exprimait à la plèbe dans un but de détente et de renforcement de la convivialité.--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 17:38 (CEST)

Quel rapport y a-t-il entre l'ex-chroniqueur de France-Inter et Wikipédia ? Eux c'est eux et nous c'est nous. Ce n'est pas parce que SG s'est souvent permis des paroles plus que caustiques sur une radio, pendant deux ans et demi, que nous devons nous aligner et dire amen sur Wikipédia. Notre crédibilité globale, même après neuf ans d'existence, reste fragile, et ce genre de dérapage, dans les espaces communautaires, s'il se répète, est susceptible, à la longue, de masquer l'amélioration considérable du contenu encyclopédique de Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 17:49 (CEST)

Le rapport entre une chronique humoristique et Le Bistro est tout à fait clair (enfin pour moi..) car comme dit récemment, le bistro permet de : se détendre, parler de WP, etc. etc., c'est aussi une soupape, tout comme une chronique humoristique qui permet de : se détendre, parler de l'actualité, etc. etc., c'est c'était aussi une soupape pour Stéphane Guillon... Tout ça pour l'utilisation d'une pauvre image que j'ai eu le malheur d'essayer d'expliquer, non, soyons sérieux...--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 17:52 (CEST)

Le bistro est fait pour se détendre, peut-être, mais uniquement en parlant de WP et non en faisant des sous-entendus politiques. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 18:01 (CEST)

J'ajouterai que croire « se détendre » en maltraitant au passage les convictions profondes d'un nombre indéterminé de contributeurs n'est pas ce qu'il y a de plus malin : eh oui, il y a aussi des fidèles de NS qui contribuent à Wikipédia. Le respect, il est là aussi, dans le fait de prendre conscience que « tout le monde » n'est pas uni dans la détestation du locataire de l'Élysée ou de tel ou tel autre. Je déteste viscéralement, par exemple, depuis toujours, cette chanteuse grecque, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de faire un photo-montage la représentant derrière des barreaux et de le placer, en guise de trait d'humour, sur le Bistro de Wikipédia, c'est-à-dire à portée des robots d'indexation des moteurs de recherche, qui enregistrent tout ce qu'ils peuvent et en laissent des traces durables et inconvenantes. Eh oui, il y a aussi des gens qui apprécient cette chanteuse. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 18:55 (CEST)

Tu as raison Bosay continu de t'enfoncer. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 17:47 (CEST) Et en plus tu effaces les contributions des autres -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 18:01 (CEST)

« Saviez-vous qu'après un blocage, il est toléré de revenir ? » --> Pourquoi pas, mais il est alors de bon ton d'éviter de se faire remarquer… Et faire des comparaisons entre le gouvernement français en place et le régime nazi, fût-ce sur le bistro, n'en n'est pas vraiment le meilleur moyen. schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2010 à 18:34 (CEST)

Je crois qu'il y a quelque chose que vous n'avez pas saisi, je n'ai jamais eu dans l'idée de comparer Nicolas Sarkozy et Hitler, mais plutôt de comparer une offensive militaire avec les multiples opérations menées par le gouvernement Fillon, au sujet du « problème des banlieues, des quartiers... » ou je ne sais quoi d'autres, lorsqu'en première page de tous les quotidiens et les journaux télévisés, on voit quinze voitures cramées par dix jeunes « actuellement entendus par les autorités »... vous savez le vieux refrain de l'insécurité qui fit ses preuves en son temps (« Vous en avez marre de cette racaille ?? On va nettoyé ça au Kärcher !!! »)... Alors accusez moi, si vous voulez de faire état de mes opinions politiques sur un endroit apparemment pas dédié (chose que je reconnais après m'être « calmé », donc considérez s'il vous plaît, mes phrases, plus haut, qui vont à l'encontre de cela), mais ne m'accusez pas de « faire des comparaisons entre le gouvernement français en place et le régime nazi », vérifiant, soit-disant, ainsi la loi de Godwin... Quant à la suppression des attaques personnelles inutiles faisant reculer le schmilblick, je crois qu'elle est totalement justifiée, non ?--Bosay (d) 18 juillet 2010 à 19:15 (CEST)

Juste une remarque en passant : quand on fait de la provocation politique, il arrive que l'on donne des arguments à ceux que l'on pense combattre. Enfin, je dis ça, je dis rien. Croquant (discuter) 18 juillet 2010 à 19:25 (CEST)

Selon moi, le problème n'est pas tant que ce trait d'humour (plus que douteux par ailleurs) soit fait sur le bistro, que le fait qu'il ne soit pas clairement attribué. Je pense que ce rôle de soupape, de défouloir, dans le pire des cas, est plutôt un bien. Après tout, mieux vaut une blague douteuse ici qu'un gros POV dans un article, puisque les articles sont la partie visible de Wikipédia, sa finalité. Le problème vient surtout du fait que les images du jour ne sont pas attribuées à celui qui les pose, et que pour les passant moyen, elles émanent de Wikipédia, et non d'un contributeur en particulier. Un remède serait déjà de faire signer les images du jour. Attribuer un propos, quel qu'il soit, à un auteur évite de le faire attribuer à Wikipédia en général. Car ne nous voilons pas la face : il y aura toujours une image qui choquera quelqu'un ; parce qu'une blague peut être vécue différemment selon notre vie, nos coutumes etc. Cependant, et même si comme je l'ai dit, ces images problématiques non attribuées posent problème, il faut faire preuve d'un peu de raison lorsque l'on invoque l'argument du "ça donne une mauvaise image de Wiki, les médias vont encore taper". Le jour où les médias n'auront que le bistro comme motif pour nous taper dessus, nous pourrons faire la fête. Je ne pense pas que le dixième des lecteurs de Wikipédia connaisse ne serait-ce que l'existence du Bistro. Des articles POV ou autres sont un problème de même nature, et bien plus grave. LittleTony87 (d) 18 juillet 2010 à 19:41 (CEST)

(conflit) Et par un bien malheureux hasard, cette opération militaire est une opération militaire majeure du régime nazi, sans compter la petite phrase concernant les tenues, détaillant le petit montage avec à gauche un soldat allemand et à droite un CRS. Faudrait pas non plus nous prendre pour des tartes… schlum ^{=^.^=} 18 juillet 2010 à 19:54 (CEST)

Non, Bosay si tu penses que d'écrire « Tu as raison Bosay continu de t'enfoncer » est une attaque personnelle, alors puisque tu n'est pas un nouveau et que tu connais le chemin n'hésite pas à demander mon blocage. En attendant je te redis que tu ferais mieux d'arréter tes explications qui ne tiennent pas la route et en lesquelles personne ne croit. Si tu ne comprends pas, alors en plus de t'enfoncer tu ne vas pas faire long feu car tu vas un jour prochain suffisamment déraper pour t'obliger à revenir encore sous un autre pseudo. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 juillet 2010 à 20:00 (CEST) pour info mon pseudo est heureux, à la différence IRL, de n'avoir aucune opinion politique

Ah ! Les images du jour ! Nid à trolls incroyable (le nid pas les trolls). Je ne résiste pas à l'envie de vous déterrer cette magnifique polémique. Pour le contexte Arria Belli est certainement la plus gentille de toutes les wikipédiennes et de notoriété publique une fan absolue de thé. Lâchez vos com' ! Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Ce « délire » de décembre 2007 n'est pas vraiment comparable avec les edits problématiques qui ont motivé la présente section. Chercher la petite bête dans ce qu'avait fait Arria était malvenu, mais tiquer face aux edits de Bosay est logique. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 20:19 (CEST)

Tout à fait d'accord, c'est juste pour souligner qu'en fait ça peut partir de partout et de rien et que, donc, il vaut mieux éviter les trucs un peu agressifs en photo du jour étant donné que même un truc anodin peut apparemment être ressenti comme blessant Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 20:38 (CEST)

(édit)Pour ma part, je suis prêt à supposer la bonne foi de Bosay lorsqu'il dit qu'il n'a pas souhaité faire de comparaison avec l'Allemagne nazie et qu'il aurait pu choisir n'importe quel soldat ou n'importe quelle offensive. Il ne faut pas non plus faire un psychodrame de cette histoire (d'ailleurs, depuis quelques minutes le final d'un autre psychodrame vient de débuter et je ne doute pas qu'il viendra remplacer rapidement celui-ci ou celui de "Ce que WP n'est pas"). Il faut simplement retenir, comme disait Desproges, que l'on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui. Or n'importe qui peut accéder au bistro. Il faut donc se méfier quand on y fait de l'humour.
@ LittleTony87: je croyais que c'était IRC qui servait de défouloir. D'ailleurs, il me semble qu'il existe une liste des meilleurs blagues sur IRC, non ?
Buisson38 (d) 18 juillet 2010 à 20:01 (CEST)

Tout est mal qui finit bien, et j'en suis très très très très très très très très très très très très très très très très très très heureux, merci !!! --Bosay (d) 18 juillet 2010 à 22:18 (CEST)

SOS renommage Félix Bracquemond

J'ai voulu renommer, puis dé-renommer, bref je me suis emmêlé les pinceaux. Y-a-t-il un docteur en renommage dans la salle? Il faudrait transformer FélixBracquemond et Félix Bracquemond. Je n'y arrive pas. Et je ne comprend rien à la pae de demande de renommage par un admin. Merci d'avance au samu.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 juillet 2010 à 20:20 (CEST)

--Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 20:21 (CEST)

Merci docteur. C'est remboursé sécu?--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 18 juillet 2010 à 20:23 (CEST)

Pas complètement, je suis en secteur non conventionné avec dépassement d'honoraire. Je t'envoie le formulaire. Kropotkine_113 18 juillet 2010 à 20:29 (CEST)

Arbitrage Chandres-Addacat

L'arbitrage Chandres-Addacat est prononcé. Turb (d) 18 juillet 2010 à 20:50 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage

Rappel : le vote se termine ce 18 juillet 2010 à 23:59 (CEST) = 21:59 UTC, soit, si je sais bien compter, 16:59 HNE (est des États-Unis et du Canada) ou encore 30:59 lundi 06:59 (Japon, etc.) Dans moins de trois heures, donc. Hégésippe | ±Θ± 18 juillet 2010 à 21:07 (CEST)