Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, diff, qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres peuvent supprimer tout message non constructif ou demander à son auteur de le reformuler. Par ailleurs, les arbitres veilleront à ce que chaque contributeur témoigne dans une section qui lui est propre.

Questions aux arbitres[modifier le code]

Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.

de Grimlock[modifier le code]

Question ou remarque à Turb.
Il me semble, jusqu'à preuve du contraire, que l'arbitrage demandé par Sardur ne concerne pas Addacat en premier chef, et donc on se demande pourquoi le fait de voir un utilisateur se pencher sur le comportement d'Ironie dans cette affaire est justification à non-recevabilité. D'autre part, je remarque également que l'accusation est très claire : abus des outils d'administrateurs, ce qui a valu quelques admissibilités automatiques. Enfin, la question de l'évocation du cas par les administrateurs (une question qui toucherait les administrateurs !) comme condition préalable est surprenant et inédit. Et au passage, Sardur est administrateur. Et ce n'est pas le seul à avoir mis en cause le procédé. Grimlock 8 juillet 2010 à 18:34 (CEST)[répondre]

Bonjour, pourrais-tu me pointer un endroit où il y a eu débat (et non juste une intervention) sur ce procédé ? Turb (d) 8 juillet 2010 à 21:46 (CEST)[répondre]

Bonjour, tu n'as pas dû lire ceci : « Enfin, la question de l'évocation du cas par les administrateurs (une question qui toucherait les administrateurs !) comme condition préalable est surprenant et inédit. ». Il est (encore une fois), surprenant de voir que, sous prétexte qu'il n'y a pas débat, il n'y a pas problème. Car c'est à ça que revient ton appréciation. Grimlock 9 juillet 2010 à 16:13 (CEST)[répondre]

Si, je l'ai lu. Non, ça n'a rien d'inédit, et du coup cela n'est pas surprenant. Et enfin oui, dans le contexte de la recevabilité d'un arbitrage. Turb (d) 9 juillet 2010 à 16:36 (CEST)[répondre]

Certes, il arrive que les administrateurs débattent entre eux d'un abus, avant un éventuel arbitrage. Toutefois, rien ne permet d'affirmer, à ma connaissance, que cette discussion est un préalable nécessaire au lancement de l'arbitrage. Que je sache, un péon qui s'estime victime d'un abus des outils d'administrateur va immédiatement lancer l'arbitrage, sans attendre que le débat se fasse, s'il se fait, sur le BA. Alors, en l'occurrence, Sardur n'est pas un péon, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait d'autres règles pour les admins. Sardur n'avait aucune obligation d'en discuter sur le BA avant de lancer son arbitrage. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 17:02 (CEST)[répondre]

...et il n'y aucune obligation d'un arbitre à voter recevable à une demande d'arbitrage sur des abus d'outils d'admin. J'ai répondu à la question ; cette page n'est pas là pour ouvrir ce type de débat. Turb (d) 9 juillet 2010 à 17:32 (CEST)[répondre]

Non, tu n'as pas répondu à la question. Je la repose donc : un débat entre administrateurs concernant un éventuel abus est-il une condition préalable à la recevabilité de l'arbitrage subséquent ? SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 17:53 (CEST)[répondre]

Je considère également pour ma part que tu n'as effectivement pas répondu à la question, et que tu as toi-même ouvert le débat en inventant une nouvelle règle. Grimlock 10 juillet 2010 à 14:54 (CEST)[répondre]

Je ne défends pas une règle applicable à chacun, mais j'explique ma méthode pour déterminer la recevabilité. Et pour te rassurer, il n'y a aucun débat. Turb (d) 10 juillet 2010 à 18:23 (CEST)[répondre]

Je répète donc : tu as toi-même ouvert le débat en inventant une nouvelle règle. Ceci n'est pas une question. C'est un constat. Grimlock 10 juillet 2010 à 19:20 (CEST)[répondre]

Donc, si je suis bien les choses, ta méthode pour déterminer la recevabilité est à géométrie variable selon les arbitrages ? Pas de raisonnement ni de principes identiques ? Une même situation (par exemple un abus des outils) peut recevoir des traitements différents en fonction de certains éléments (assez flous, du reste) ? Bon, OK... Ce raisonnement me semble évidemment pertinent au stade des commentaires, mais pour la recevabilité... Il me semble que pour cette dernière, des règles et coutumes précises doivent être établies histoire qu'on ne navigue pas à vue. Je dois être idéaliste... Je ne cache pas mon, disons scepticisme, mais j'en resterai là. SM ** =^^= ** 10 juillet 2010 à 19:39 (CEST)[répondre]

Question à Popo. Je lis avec intérêt ceci : « Il n'a pas tant agit de son fait que répondu à une demande de RA. Ironie n'a pas engagé de wheel war une fois le déblocage annoncé. Je ne compte pas le nombre de blocages levés avant l'heure sans qu'on demande un désysopage aussi long dans la foulée. ». Avec un intérêt étonné car :

encore heureux qu'Ironie n'ait pas engagé de wheel war, vu que ce blocage était contesté (c'est le moins que l'on puisse dire).
quel est le rapport entre des déblocages avant l'heure (on pourrait dire, remise de peine, présomption d'innocence, etc.) non portées devant le CAr et cette demande d'arbitrage ? Aucun !

Donc, même question qu'à Turb : peux-tu justifier une appréciation allant à l'encontre de tous les précédents, surtout quand le contexte d'animosité personnelle entre Ironie et Addacat est avéré ? Cordialement Grimlock 10 juillet 2010 à 14:54 (CEST)[répondre]

Si tu poses une question et donne toi-même les réponses, ce n'est pas vraiment une question mais plutôt une manière alambiquée d'exprimer ton désaccord. Tu comprendras dès lors que je ne saisisse pas l'intérêt de te répondre pour le simple plaisir de la rhétorique. Popo le Chien ^ouah 10 juillet 2010 à 15:47 (CEST)[répondre]

Mon désaccord est manifeste, mais ma question non-rhétorique appelle une réponse. Je la repose donc (peut-être pourras-tu être plus convainquant que Turb) : peux-tu justifier une appréciation allant à l'encontre de tous les précédents, surtout quand le contexte d'animosité personnelle entre Ironie et Addacat est avéré ? Grimlock 10 juillet 2010 à 16:04 (CEST)[répondre]

Animosité pas avérée. Voyez le diff [1] présenté par Sardur ; un ensemble de tirades provocantes ou agressives, écrites par Addacat, pour servir de « preuve » de l'animosité de... Irønie

. D'ailleurs, une dispute à laquelle je n'ai pas participé... --Irønie (sherif) 10 juillet 2010 à 16:24 (CEST)[répondre]

Il me semble que mes questions s'adressent aux arbitres, et non aux arbitrés. Grimlock 10 juillet 2010 à 16:33 (CEST)[répondre]

de Sardur[modifier le code]

Idem, pour Turb :

renvoyer à un débat préalable entre admins, n'est-ce pas les mettre dans une situation de conflit d'intérêt, étant donné qu'il s'agit d'une question relative à un abus des outils d'admin soulevée par un admin dans le chef d'un autre admin ?
renvoyer à un débat préalable entre admins, n'est-ce pas en outre renvoyer à un débat du style de ceux ayant eu lieu sur Wikipédia:Administrateur/Problème, dont tout le monde a pu constater l'(in)efficacité ?
vu ce conflit d'intérêt et l'absence d'une autre solution effective, ainsi que la compétence octroyée au CAr par la pdd qui a accouché de l'article 18 de son règlement, le CAr n'est-il pas l'instance naturelle pour régler ce genre de question, à savoir l'abus des outils d'admins, et non un quelconque conflit entre utilisateurs?
mon argumentation ne démontre-t-elle pas que la question remonte à février ?
s'il n'y a pas de conflit/débat, comment faut-il comprendre cette réponse que me fait Irønie : « Et si l'administrateur répond à une requête/plainte, ça laisse une distance (neutralité) par rapport à son action » (mon emphase) ? Si ce n'est pas là une réponse préventive (dans le sens où elle ne répond à rien dans mon post qui précède celui d'Irønie) à l'accusation que j'ai à nouveau formulée dans cet arbitrage, qu'est-ce ?

Pour le reste, je partage ce que dit Grimlock, et notamment au sujet des recevabilités automatiques du passé. En outre, je ne suis en effet pas le seul, et de loin : la chose a par exemple été abordée sur IRC. Il est par ailleurs évident que je n'aurais pas lancé cet arbitrage à la légère, sans recueillir au moins quelques avis : àmha, si aucun arbitrage ne devrait être lancé à la légère, un arbitrage de ce type devrait être envisagé encore plus sérieusement. Sardur - allo ? 8 juillet 2010 à 23:07 (CEST)[répondre]

J'ai une définition précise (et je comprends parfaitement que tout le monde ne partage pas ce point de vue) de ce qui est pour moi un arbitrage recevable : cela concerne (1) un conflit ayant épuisé toutes les possibilités de médiation ou (2) un débat sur une sanction/réaction/etc. possible des administrateurs où ces derniers n'arrivent pas à un consensus. Le cas que tu évoques se trouve dans la second cas ; mon vote me semble donc cohérent et explicite. Turb (d) 9 juillet 2010 à 00:29 (CEST)[répondre]

Oui, mais il me semble, au vu de précédents arbitrages (mais je peux bien sûr me tromper) qu'une accusation d'abus des outils d'admin rend de facto un arbitrage recevable. SM ** =^^= ** 9 juillet 2010 à 12:30 (CEST)[répondre]

Il n'y a pas de critère de recevabilité dans les règles ; j'applique ceux qui me semblent pertinents, ceci corrélé à l'usage que j'observe. Et non, il y a déjà eu des arbitrages refusés alors qu'il s'agissait d'abus d'outils d'admin. Turb (d) 9 juillet 2010 à 13:40 (CEST)[répondre]

Turb, je comprendrais peut-être mieux ta définition si tu répondais à mes questions.

Autre chose, pour la forme : je ne répondrai pas à ce stade aux points soulevés dans la section qui suit directement celle-ci, mais c'est proprement hallucinant. Sardur - allo ? 9 juillet 2010 à 17:15 (CEST)[répondre]

Pour répondre à tes questions :

Les administrateurs ne forment pas un groupe cohérent ayant un intérêt de cabale. La notion de conflit d'intérêt n'existe donc pas.
Le Bistro, le BA, etc. recueillent régulièrement ce type de débat. D'ailleurs, cela ne se limite pas aux administrateurs, c'est un abus de propos de ma part.
Le CAr a tout a fait compétence pour traiter les abus d'outils d'admin, tout comme il a compétence à traiter la recevabilité des demandes d'arbitrage.
Ton argumentation comporte le relevé d'un fait datant de février.
Je parle d'un débat comportant suffisamment de personnes sur un temps suffisant (tu noteras la subjectivité de l'ensemble), pas quelques échanges brefs.

D'une manière générale, je pense avoir suffisamment répondu aux questions sur mon vote de recevabilité, que je pourrais avoir donné sans justification. Turb (d) 9 juillet 2010 à 17:29 (CEST)[répondre]

Et je t'en remercie, je comprends mieux (même si je ne suis pas d'accord sur certains points). Sardur - allo ? 9 juillet 2010 à 17:49 (CEST)[répondre]

De la recevabilité selon Irønie[modifier le code]

Je n'ai pas d'avis sur la recevabilité, ne comprenant pas grand chose aux critères.

Néanmoins, je souhaiterais que l'idée d'une médiation par IRC ne soit pas considérée. Au contraire, j'aurais pris au sérieux sa complainte s'il m'avait laissé un message sur ma page discussion.

Pour l'absence de page personnelle de contestation, je lui avais expliqué avoir simplement oublié, et m'apprêtais à la rédiger dans la semaine. Pas de quoi hurler au scandale, selon moi.

J'essayerai d'argumenter convenablement, si l'arbitrage est recevable : à propos d'un supposé « conflit » actuel avec Adaccat, et d'un blocage, contesté par des administrateurs, mais estimé « abusif » (au motif du conflit) par Sardur seulement. Je corrigerai aussi certaines insinuations, assez déplaisantes.

Je suis ouvert à toute autre solution de médiation ou résolution, si ça peut soulager le CAr. --Irønie (d) 9 juillet 2010 à 14:42 (CEST)[répondre]

de Dereckson[modifier le code]

Plusieurs arbitres ont évoqués dans leur avis de non recevabilité que toutes les voies préalable n'ont pas été épuisées.

Dans ce contexte, et si la non recevabilité se confirme, ne serait-il pas judicieux en parallèle à la décision de non recevabilité, de lister explicitement et clairement les procédures de médiation qui auraient pu être suivies. Par explicitement, j'entends une liste de ces procédures à suivre plutôt qu'une déclaration générale du type « D'autres voies de médiations existent, qui n'ont pas été exploitées » et par clairement (j'aurais pu mettre clairement en lieu et place), j'entends un lien vers la dite page.

Cela me semble intéressant car cela permettrait aux arbitrages futurs dans le même cas, d'éviter cet écueil de la non recevabilité et d'avoir une liste des voies alterantives à utiliser dans le cadre d'un abus présumé des outils d'administrateur. --Dereckson (d) 14 juillet 2010 à 18:25 (CEST)[répondre]

J'appuie Dereckson, sa question me semble très pertinente, tant comme il l'indique pour permettre dans le cas éventuel d'arbitrage similaire à venir, de permettre de connaître les voies à suivre ; mais également par que cela permet de connaître d'une manière précise les opinions des arbitres quand à leurs rejets de cette demande d'arbitrage. Il me semble en effet tout à fait logique que les arbitres aient le devoir d'expliquer avec toutes les précisions qui leurs sont demandées, les raisons de leur choix, dans la mesure ou amha il s'agit d'un choix dont les conséquences impliques plusieurs contributeur, voir, au moins en partie, le fonctionnement de la communauté. Fm790 | ✉ 17 juillet 2010 à 11:20 (CEST)[répondre]

Pour moi, il n'y a pas à donner de règle, de procédure précise : ce serait aller au-delà de notre mandat. Les choses sont pourtant simples : nous avons la possibilité de voter pour la recevabilité des arbitrage, et aucune règle ne nous est donnée sur les critères de recevabilité : ils sont donc forcement personnels. Pour ma part, et pour d'autres arbitres, je crois, le vote se fonde sur le fait que conflit/problème/etc. amené devant le comité d'arbitrage ne doit pas arriver en premier lieu : d'où l'idée qu'il existe préalablement une médiation, un ou des débats (sur le bistro, le BA, la page des pb sur les administrateurs, des pages de discussion, des AAC, etc.), une autre procédure, avant de l'amener devant le comité d'arbitrage. Il n'y a donc pas de procédure, de règle à mettre en place : certains arbitres considèrent simplement que le CAr n'a pas à être le premier à essayer de traiter un problème. Turb (d) 17 juillet 2010 à 17:30 (CEST)[répondre]

Bref, toutes des procédures inefficaces pour un tel problème... Sardur - allo ? 17 juillet 2010 à 22:59 (CEST)[répondre]

Témoignages[modifier le code]

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