Discussion utilisateur:Elhadri

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== 1er Septembre 2009 : JE SUIS EN WIKISLOW : Je ne participe plus que de temps en temps==

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 27 septembre 2007 à 09:44 (CEST)

musique marocaine

salut elhadri, juste un petit mot pour t'encourager sur cet article qui avait bien besoin d'un grand lessivage... je n'ai pas encore eu le temps de lire, mais ça prend une bonne forme (peut-être faudrait-il raccourcir les titres...) bonne continuation. Allauddin (d) 1 octobre 2008 à 20:08 (CEST)

pour l'algérie tu trouveras de belles infos sur ce site très complet... bon courage car c'est pas du gâteau non plus ! Allauddin (d) 4 octobre 2008 à 18:36 (CEST)

tu vois à présent les problèmes dont je t'avais parlé sur la musique arabo-andalouse... j'espère que tu comprends mieux mon attitude à présent... Allauddin (d) 27 octobre 2008 à 18:50 (CET)

Re : Maures

Bonjour. Oh si j'avais bien trouvé ça bizarre mais on ne peut pas deviner non plus... Pense à résumer tes modifications dans la boite de résumé (juste en dessous de la fenêtre de modification), en indiquant par exemple "voir pdd", ça évite ce genre de désagréments... Il n'est pas habituel de réduire un article à sa moitié sans donner de justification visible. Pense aussi à signer tes modifications en page de discussion en mettant ~~~~ (Alt Gr+2) à la fin de ton message.

Cordialement. Xic _{[667 ]} 14 octobre 2008 à 19:05 (CEST)

Bonjour. Tu dis que les passages sont redondants en raison des liens internes et externes... Heu redondant en raison des liens externes là je ne suis pas je t'avouerai. Que veux-tu dire ? On n'est pas redondant pa rapport à un lien externe, on peut reprendre ses idées... et heureusement. Pour le premier paragraphe, Des populations qui ont changé au cours des siècles , où est-il également traité ? J'ai l'impression que ce paragraphe mériterait d'êter conservé. Cordialement. Xic _{[667 ]} 16 octobre 2008 à 07:47 (CEST)

Bonjour, j'ai modifier un peu l'article et fais une réponse en page de discussion. Cordialement. Flot2 (d) 17 octobre 2008 à 13:03 (CEST)

Musique marocaine

Bonjour. Le passage que j'ai supprimé sur l'article musique marocaine est l'oeuvre d'un vandale notoire de Wikipedia, dont plus de dix nouveaux comptes ont été découverts hier (parmi ceux-là le compte qui a fait ces ajouts). Il s'agit de références bidons. Xic _{[667 ]} 23 octobre 2008 à 18:05 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Vandalisme de longue durée/Affaire Lustucri-MS, pour plus d'info. --Elfix × discuter. - 23 octobre 2008 à 18:06 (CEST)

salam

je viens de révoquer un vandalisme sournois sur l'article dont vous êtes l'auteur. --Rachid Kasmi (d) 23 octobre 2008 à 19:00 (CEST)

Pour information, Rachid Kasmi (d · c · b) est lui-même un autre compte (à présent bloqué) de ce même vandale. Cordialement. Xic _{[667 ]} 23 octobre 2008 à 22:44 (CEST)

Confidentiel

J'observe avec attention vos collaborations sur la musique marocaine, et divers thèmes. Mais votre niveau est bien supérieur à celui de vos supérieurs hiérarchiques sur Wikipedia. La personne dont je tais le nom, est clairement un vandale ([1]). Ainsi, un jour, il a affirmé que Haj Mohamed Briouel était un inconnu, et bien d'autres personnalités musicales également.

Laissez tomber Wikipedia, vous n'aurez jamais d'excuses et continueront à détricoter ce que vous réalisez depuis des mois.

Je pense que je peux vous introduire incorporer dans un projet supérieur, notamment dans le contexte de l'association Mohamed el Fassi Tarab al malhoun. Je pense que vous maîtrisez le sujet pour le développer sur votre propre site ou blog plutôt que sur Wikipedia et d'en discuter avec des musicologues avertis et sur votre vraie identité. Les sources que vous avez indiquée étaient bonnes, mais je peux vous en fournir des meilleures en circuit fermé. Je vous propose une meilleure collaboration et un appui pour réaliser quelque chose de vraiment valorisant. Le vandale en question, est un serpent. Vous avez autre chose à faire. Il est à parier que la confidentialité, ne sera par exemple pas respectée ici.

Certaines personnes que vous citez sur votre article, sont des amis proches, ...Je vous raconterai tout en privé (ne commentez pas ici ni sur ma page. --Hawamusic (d) 15 novembre 2008 à 15:13 (CET)

Confidentiel

Salam alikoum, La même attitude de mauvaise fois, chez qui tu sais. Il désire supprimer toute les sources, pour dire ensuite qu'il n'y a pas de source. Ce sont des enfants et c'est au game boy ou à la playstation ! J'ai quelques contributions à terminer après de passer à table, j'aurai besoin d'un lexicographe pour des chansons de l'époque de Houssein Slaoui (je possède un ouvrage qui est un chansonnier des années 50), et de quelques lumières pour continuer la traduction en darija, mais "Al Quaraouiyine" m'a renseigné une personne de référence pour le faire. Beslama --Les grands cinéastes du soir (d) 16 novembre 2008 à 20:17 (CET)

Re : message

Bonjour. Je n'ai pas vraiment le temps de me plonger en détail dans les contributions de ce contibuteur, il est intervenu sur certains articles que j'ai en suivi, au début de façon pas très pertinente mais après une mise au point cela a semblé s'améliorer. Je ne sais pas ce qu'il fait ailleurs. As-tu essayé de dialoguer avec lui lorsque ça posait problème ? je n'ai pas plus d'autorité que quiconque pour demander à quelqu'un d'être factuel et neutre, tu devrais le faire toi-même tout d'abord de façon calme et raisonnée, s'il continue à faire des ajouts problématiques au moins il ne pourra pas dire qu'il n'a pas été prévenu. Il faudrait que tu me donnes des exemples précis de difs de contributions problématiques (et persistantes après dialogue, détournement de sources etc. ), bref des éléments plus concrets pour que je me penche dessus et puisse faire quelque chose. Cordialement. Xic _{[667 ]} 1 mai 2009 à 14:42 (CEST)

je commence à avoir une idée. Ce genre de cas n'est pas facile à gérer, on n'est pas du tout dans un cas de vandalisme flagrant. je ne puis que t'encourager à faire ce que tu avais l'intention de faire : cibler les passages problématiques, corriger avec des sources convenables etc. Tant qu'il n'y a pas de guerre d'édition et de vandalisme flagrant, on se situe du côté de la problématique éditoriale, et on ne peut pas faire grand chose de plus qu'utiliser et demander des sources. Si tu vois un article en particulier qui pose problème tu peux me le signaler pour que je le mette en suivi et essaaie de voir l'évolution. Cordialement. Xic _{[667 ]} 1 mai 2009 à 17:38 (CEST)

Merci, je regarderai tout cela en détail dans les jours prochains. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 20:23 (CEST)

Bonjour. Désolé si j'ai beaucoup tardé, mais je n'ai que très peu de temps à accorder à Wikipedia ces jours-ci. J'ai reposé la demande de référence sur Musique algérienne, la modification de Morisco n'était évidemment pas acceptable (on ne source pas à partir d'un article de Wikipedia). malheureusement je serai absent toute la semaine prochaine et ma faible activité risque de durer encore un certain temps, à cause d'impératifs liés à mon travail. Si Morisco continue à supprimer des demandes de référence ou persiste à vouloir sourcer à partir de Wikipedia, adressez-lui un nouveau message en page de discussion puis faites une requête aux administrateurs sur WP:RA, en expliquant que les problèmes dans le mode de contribution sont récurrents, comme l'illustre sa page de discussion, j'espère que les administrateurs sauront agir de façon adéquate. N'hésitez pas à me recontacter, même si je risque de tarder à vous répondre comme je vous l'ai expliqué. Cordialement. Xic _{[667 ]} 15 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Votre message sur ma page utilisateur

Bonjour,
J'ai bien noté vos craintes au sujet d'un certain contributeur. Je garderais l'oeil ouvert, n'hésitez pas à me recontacter à ce sujet. Puis-je toutefois vous demandez soit de supprimer votre message soit de le transférer de ma page utilisateur à ma page discussion. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 1 mai 2009 à 15:20 (CEST)

Rebonjour,
j'ai pu constater aujourd'hui ce que vous m'aviez dit (suppressions de demandes de références et de passages). Je crois qu'il vaudrait mieux que vous contactiez des administrateurs, ils sont plus qualifiés pour ça que moi. Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 3 mai 2009 à 19:20 (CEST)

Ce que vous faites c'est-à-dire reverter les modifications inappropriés est bien mais vous ne pourrez pas toujours surveiller. Je vous conseille donc de vous adresser à un ou des administratieur(s), qu'il(s) soit(soient) au courant. Je vous aiderais bien plus mais en plus d'être occupé à défendre certains articles que je surveille, je connais mal le sujet des articles que ce contributeur vandalise donc je ne ne reconnais pas les données incorrectes d'une version à une autre. Bonne chance en tout cas.--Chrono1084 (d) 3 mai 2009 à 23:36 (CEST)

C'est toujours embêtant quand on se fait supprimer ses contributions, heureusement sur Wikipédia on a un historique. Quand je ne peux pas révoquer qqch, je vais rechercher mon travail dans les versions précédentes de l'article. J'espère que la situation s'arrangera. Tout de bon.--Chrono1084 (d) 9 mai 2009 à 15:41 (CEST)

Carte

Bonjour Elhadri

Ça fait un bout que tu ne contribues pas, en tout cas bon retour. Pour la carte des rostomédies, il faut s'adresser à Wikipédia:Atelier graphique/Cartes, c'est eux qui s'occupent des cartes pour les améliorer. Il y a plusieurs cartes qui sont erronées, mais la rectification prend un modèle avec référence. Comme je l'ai dit, Ibn Khaldoun n'a pas écrit sur les rostémides dans l'artilce mozabites, car il les considère Perses et non Berbères. Il faut voir les sources ibadites pour savoir le rôle des imams au Maghreb et leur histoire. Amicalement--Great11 (d) 4 mai 2009 à 04:57 (CEST)

musique arabo-andalouse

salut elhadri, j'imagine que tu as lu mon message à morisco, en tous cas je voulais juste ici aussi te demander plus de patience vis à vis de lui ; ses contributions sont sérieuses, mais bien sûr, la vision d'un algérien diffère de celle d'un marocain. je pense qu'en collaborant on arrivera à quelque chose de juste, mais pas de guerre d'édition svp ! à + --Allauddin (d) 4 mai 2009 à 09:45 (CEST)

Salut Elhadri, sois patient, tout se règle en général avec le temps. Amicalement --Great11 (d) 4 mai 2009 à 22:25 (CEST)

Message réponse

Salut

Je prends quelques instants pour répondre à ton message ; je pense qu'en fait tu connais déjà ma réponse; pour moi, les références sont là même si elles ne sont pas entre des balises. Certes c'est plus facile pour le lecteur mais malheureusement les balises ne sont pas un gage de crédibilité du contenu; je suis convaincu que comme moi tu es déjà allé vérifier une référence et que tu t'es surement rendu compte tenu que la référence entre les balises était creuse!!

Il y a un sérieux problème avec certaines cartes WIKI c'est sûr  ; un exemple : je lis le texte sur les Zirides ou les Rostemides, je le compare avec un texte encyclopédique de référence, je regarde la carte dessinée par un contributeur WIKI et là je vois un décalage entre la carte proposée et le récit.

Est-il besoin de dire que Cartographie et Récit vont de pair.

Enfin la numismatique est une donnée cruciale en Archéologie et en Histoire. Elle donne une multitude d'informations sur une civilisation.

Bien cordialement.

Elhadri (d) 24 juillet 2009 à 22:01 (CEST)

Bonjour,

Une légende qui n'est pas référencée n'a rien à faire dans un article, sinon n'importe qui peut mettre sa propre histoire. Si des vandales en mettent, sans sources, on les retire pour absence de référence sérieuse. C'est simple. Moumou82 ^[message] 5 août 2009 à 19:12 (CEST)

réponse sur ta page

Berbères

Salut Elhadri,

C'est ip qui font toujours les même modifs sans intérêt et sans dialoguer m"énervent un peu. Comme cette personne qui a toujours une ip dans la plage 41.209.135.x et qui fait toujours exactement la même modif[2] (41.209.135.203 (d · c · b),41.209.135.175 (d · c · b),41.209.135.217 (d · c · b)) Ça me fait rigoler que quelqu'un s'évertue à faire la même modif encore et encore.

Si Moumou82 n'a pas bougé, c'est peut-être parce que tu n'a pas précisé ce que tu recommandai pour empêcher ça. Il y a deux possibilité: soit semi-protéger la page et donc interdire les modifs d'ips ou bloqué les ips en question(la plage 41.209.135.x par exemple)

Moi je serai pour bloquer la plage 41.209.135.x deux ou trois semaines.

--Lithium57 (d) 6 août 2009 à 21:46 (CEST)

je pense que cela peut en effet la calmer et l'amener à discuter. Pour le moment, je pense que ce " contributeur " teste la réaction de WIKI à ses attaques.

Bien cordialement. Elhadri (d) 6 août 2009 à 22:10 (CEST)[

Bonjour

Je ne fais pas d'essais, je ne suis pas là pour jouer ! Pour voir passer des articles ni wikifiés, ni catégorifiés, sans introduction ... Il suffisait que tu places le bandeau {{En cours}} et de ce fait, pas de problème. Bien cdlt, Pradigue (d) 6 août 2009 à 23:26 (CEST)

Un petit complément : si tu as 1 minute, vas voir sur les nouvelles pages créées, et tu comprendras mon intervention. Pradigue (d) 6 août 2009 à 23:32 (CEST):: Comment je peux voir les pages qui viennent d'être créées ? Elhadri (d) 7 août 2009 à 00:05 (CEST)

C'est OK

Bien cordialement Elhadri (d) 6 août 2009 à 23:29 (CEST)

Bjr, pour les nouvelles pages ça se passe ici. Bien cdlt, Pradigue (d) 7 août 2009 à 09:59 (CEST)

Merci pour les encouragements.

Elhadri (d) 13 août 2009 à 13:58 (CEST)

Copyvio

Bonjour,
J'ai réglé le point 1. Pour le point 2, vous pouvez vous adresser aux administrateurs sur WP:RA. Enfin, pour le point 3, vous pouvez envoyer un email au contributeur en question en cliquant sur « Lui envoyer un courriel », lien visible dans la boîte à outil présente en bas à gauche des pages utilisateur, à condition qu'une adresse soit indiquée dans ses préférences (ce qui n'est pas exemple par votre cas).
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 22 août 2009 à 22:50 (CEST)

En remettant les mots dans l'ordre ça donne : « ce qui n'est par exemple pas votre cas ». Voir Spécial:Préférences, options des courriels. Gemini1980 oui ? non ? 22 août 2009 à 23:08 (CEST)

Problèmes

Bonjour,

1. Pour l'article Zianides, je remarque quand même des demandes de références un peu étranges, comme celles concernant les images à la fin, alors qu'il est indiqué clairement de quoi il s'agit. Les demandes doivent être faites après réflexion.
2. La référence qu'il a placé indique bien l'alliance des Zianides aux Nasrides contre l'Aragon, la Castille et le Maroc. Je ne vois donc pas où tu vois un problème. Il ne reprend évidemment pas la phrase tel quel car cela s'appellerait du copyvio. En tout état de cause, l'idée est bien là.
3. Je l'ai averti.
4. Je ne vois aucune intervention sur la PDD d'Allauddin de la part de Morisco.

Par ailleurs, de quels propos diffamatoires parles-tu ? Il a déjà été bloqué pour ses attaques personnelles et il ne me semble pas avoir dépassé la ligne rouge à nouveau. Moumou82 ^[message] 23 août 2009 à 09:46 (CEST)

Je rappelle l'existence de ceci au cas où votre obsession mutuelle se poursuit... Par ailleurs, Musique arabo-andalouse est maintenant protégée. Si il s'agit de faire cela sur chaque article où vous vous battez, pas de problème pour moi. Moumou82 ^[message] 31 août 2009 à 23:14 (CEST)

réponse sur ta page

Demande d'un avis extérieur objectif

Bonjour,
Je me méfie toujours des phrases sorties de leur contexte et je n'arrive pas à en retrouver la trace, mais je constate que cette citation date d'il y a déjà plus d'un mois et demi. Pourquoi ressortir ça ?
Quoi qu'il en soit, essaye de prendre ça comme un compliment en te disant que les articles sur le Maroc sont plutôt mieux développés que ceux sur l'Algérie par exemple (mon petit doigt me dit que le différend est à chercher de ce côté). Beaucoup de monde sur WP essaye de promouvoir son petit coin de chez soi, le tout c'est que ça soit fait de manière neutre.
Bref, c'est un appel à tourner la page. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2009 à 23:20 (CEST)
PS : j'aime beaucoup le Maroc et les Marocains.

réponse sur ta page

Ibn Idhari

J'ai mis des catégories et portails sur Ibn Idhari. Est-ce que ça te va? Evite de mettre des mots en majuscule, écrit Dozy et non DOZY. Cordialement.--Macassar | discuter 27 août 2009 à 08:46 (CEST)

réponse sur ta page

Généalogie

Bonjour Les questions que tu poses devraient être dans la PDD. La généaologie d'une famille ou des prophetes ne fait pas partie du but et des objectifs de Wikipédia. Mais concernant la génétique ta réponse est dans la page Berbères avec tous les détails techniques ainsi que d'autres articles lié au génome humain sur wikipédia. Tu peux changer le nom de la section en origine ou génétique ou autre pour décrire le contexte historique ou scientifique. Il faut éviter le mot généalogie comme titre de section. Amicalement.--Great11 (d) 1 septembre 2009 à 05:40 (CEST)

Réponse sur ta page

Aurès et explication

Salut Elhadri

Tu dis que les Aurès font partie de l'ancienne Ifriqiya, il me semble que non, car les Aurès sont comme l'actuelle Kabylie (grande Kabylie, Tizi est ses montagnes) , une région montagneuse. La plus ancienne ville des Aurès est Baghai qui était la capitale des donatistes. Ensuite si on revient en arrière, ça été Timgad et Lambèse. Les Aurès font partie de la Numidie de Massinissa ET NON DE CARTHAGE. Dans l'antiquité, les zirides n'étaient pas présent ni les Hammadides ( sauf dans les Aurès ouest). ça a resté une région dangereuse et impénétrable sauf dans la bataille de la Kahina d'où l'islamisation de la région. Par contre, la Kahina a pris l'ifriquia comme son général Axel (Koceila) pour une petite durée. À l'époque ottomane aussi , la région est restée sans contrôle et à l'époque française , le général De Gaule ni Mitérrand n' ont pu prendre les Aurès. Le déclenchement de la révolution s'est fait ds les Aurès en premier. Dans la tradition orale , le peuple garde tout cela en mémoire jusqu'à présent. Les traditions berbères et la langue sont bien sauvegardées et n'ont subi aucune influence malgré le temps. Ce qu'on peut dire d'après les historiens c'est qu'une partie des Aurès faisaient partie de la mauritanie sétifienne a une certaine époque des royaumes indépendants. Les Aurès sont les Aurès et l'Ifriquiya est l'ifriquia deux région différentes géograpĥiquement et politiquement parlant. Amicalement. --Great11 (d) 1 septembre 2009 à 18:30 (CEST)

réponse sur ta page

Tari bnou Ziyad

Faudrait vraiment que vous essayiez de faire un effort pour mettre des remarques constructives, surtout connaissant votre âge. Si vous savez lire l'arabe: إِبْنُ c'est ibnou, et c'est de l'arabe. je voulais savoir pourquoi avez-vous supprimé la demande de références ?--Morisco (d) 4 septembre 2009 à 20:37 (CEST)

Bonjour Morisco

Je ne comprends pas très bien l'objet de votre question. Si elle porte sur la dernière traduction en arabe , il faut voir avec l'auteur de cette dernière traduction qui n'est pas la mienne ; il me semble que c'est l'auteur Julien ou Mastibot (voir historique). c'est à lui que vous devez poser votre question.

Si votre question porte sur ibnou, ibnou est la prononciation berbère de Ibn, les arabes ne disent pas " ibnou " ; le terme ibnou n'est d'ailleurs écrit nulle part dans les textes des historiens arabo-musulmans (voir Ibn Khaldoun, Ibn Idhari) qui parlent uniquement de tariq IBN ziyad. De plus, la prononciation Ibnou n'existe dans aucun pays du Moyen Orient mais on la trouve dans les pays où il existe une population berberophone.

Puisque vous êtes du Maghreb, vous en aurez très facilement la confirmation.

Je vois que vous avez choisi de revoir votre mode de contribution, je vous en félicite et ne peux que vous inviter à continuer sur cette bonne voie ; n'hésitez pas à vous adresser à un administrateur ou à Great si vous avez un doute sur la validité d'une des vos références.

Si dans un texte, une information vous surprend, au lieu de la supprimer je vous conseille plutôt d'apporter une phrase bien sourcée, bien référencée qui apporte la contradiction ; ainsi vous êtes sûr que votre contribution restera. la contradiction est admise sur wiki et je pense qu'elle est souhaitable ; l'histoire n'est pas une science exacte mais elle obéit à des règles.

En souhaitant que vous maintiendrez ce cap. Bien cdt.Elhadri (d) 5 septembre 2009 à 15:41 (CEST)

Bonjour, il est impossible de savoir si إبن se lit ibnou ou ibn en l'abscence de vocalisation. Ici "إبْنُ" se lit ibnou, et là ça se lit "إِبْنْ" ibn. Dans les écrits arabes il n'y avait que rarement la vocalisation. Je voulais simplement connaitre la référence que ibnou est une prononciation berbère.

Par ailleurs, j'ai trouvé une référence disant que Tariq Ibn Ziyad est d'une tribu zenata de l'ouest de l'actuel Algérie. La source c'est Ibn Idhari, là t'as le nom de l'ouvrage, l'édition, la partie et le numéro de page:ابن عذاري المراكشي: "البيان المغرب في أخبار ملوك الأندلس والمغرب"، مكتبة صادر، بيروت، لبنان، ج2، ص: 4 وما بعدها.

En ce qui concerne l'article d'Ibn Idhari, je trouve que dire qu'il est marocain n'est pas correcte, puisque le Maroc n'existait pas à l'époque. Dire que c'est une personalité de l'histoire du Maroc est plus juste.

Ps: je n'ai jamais changé de cap --Morisco (d) 6 septembre 2009 à 18:23 (CEST)

Bonsoir Monsieur,

Si vous avez trouvé une référence qui dit que Tariq est de l'Ouest de l'actuelle Algérie, je ne peux que cous conseiller de l'exposer à l'administrateur Moumou chargé de la surveillance de cet article. Je pense qu'il ne peut qu'être admiratif devant une telle découverte historique que même les historiens( y compris les encyclopédistes) les plus avertis hésitent à avancer tant il existe de sources contradictoires, de surcroît si elle vient d'un ouvrage d'Ibn Idhari que Ibn Khaldoun cite et étudié par les historiens qui ont servi de référence dans l'article.

Par rapport à la fondation du Maroc, vous trouverez dans le paragraphe référencé " Fondation Maroc " et les liens externes de l'article Maroc la réponse à votre questionnement. Sur ce point, vous pouvez voir avec le contributeur Mascara me semble-t-il, auteur de l'ajout sur Ibn Idhari. (voir historique de la page). L'article Maroc sur wiki appartient à tous les contributeurs souhaitant de bonne foi apporter leur savoir. Rien ne vous empêche d'y apporter une contradiction à l'aide d'une référence recevable.

J'ai apprécié votre intervention sur la PDD sur la musque Gharnati, venant de vous elle est pour moi un grand compliment. Pourquoi est-il donc si difficile de trouver une référence historique solide , vu le nombre important d'ouvrage sur le ghranati, prouvant ce qui d'après vous " Tout le monde sait " ? Pourquoi des Grenadins pourchassés et menacés de mort ont-ils choisi le plus court chemin, le pays le plus proche? Je vous laisse le soin d'apporter vous-même une réponse à ces questions ?

Pour le reste, c'est à vous de voir jusqu'où vous voulez pousser la patience des administratuers; je pense que compte tenu de votre âge, il serait bon de passer à autre chose comme vous l'ont vivement conseillé Allaudin et Great.

Je peux comprendre que le belle histoire qu'on vous a vendu et qui résiste difficilement aux faits tangibles puisse engendrer des incompréhensions et des troubles. C'est en effet difficile pour tout le monde d'accepter de s'être fait volé ses rêves d'enfant ou arnaqué mais rassurez-vous avec une honnête et courageuse auto-critique, la douleur finit par passer.

Bon courage.Elhadri (d) 6 septembre 2009 à 21:16 (CEST)

Pour Tariq Ibn Zyad, je vous ai donné la référence, à vous de vérifier. Sinon, je n'ai pas eu de réponse concernant la prononciation berbère de "ibnou".

Pour le gharnati, quand je dis tout le monde, c'est que c'est reconnu par tous (Algériens et Marocains) que c'est le style de Tlemcen, il s’est implanté ailleurs par la suite. J'ai apporté la référence que le gharnati s'est implanté à Oujda à partir de Tlemcen. Je vous laisse trouver la référence pour Rabat.

Rappelez moi quand est-ce que Great et Allaudin m'ont conseillé de passer à autre chose?

Le Maroc existe avec le royaume chérifien (Allaouites). Le royaume mérinide ce n'est pas le Maroc, c'est une dynastie préfigurant le Maroc.

Sinon je crois que vous vous êtes un peu égaré à la fin. --Morisco (d) 8 septembre 2009 à 06:25 (CEST)

Suite Morisco

Oui en effet il est bon que vous vous me vouvoyez ici et sur les autres pages comme je l'ai toujours fait en ce qui vous concerne.

Vos croyances personnelles ne concernent que vous et il faut éviter de parler des autres car vous êtes dans l'impossibilité de savoir ce qu'ils pensent ; en attendant aucune des références que vous avez présenté ne les confirment sur la quasi-totalité des sujets où vous êtes intervenus. Vous écrivez des choses que vous n'arrivez pas à référencer cela prouve sans aucun doute qu'elles sont fausses. Jusqu'à présent sur le sujet Gharnati tous vos écrits demandent à ce jour des références. Allaudin vous avez pourtant apporter la preuve irréfutable que vos croyances personnelles sont non fondées, raisons pour laquelle en dehors des forums de discussion où l'on trouve tous les délires, vous ne trouvez rien de tangible.

J'ai vu des sites qui disent tout le contraire de vos croyances. Ces sites prétendent que la musique andalouse et le Gharnati ont été transféré du Maroc vers l'actuelle l'Algérie. Il ne me viendrait pas à l'idée 1 seconde de m'en servir de références. Heureusement que les références écrites par des historiens et les musicologues sont là pour rétablir l'équilibre.

Lorsque vous apportez une référence il est évident que c'est à vous de juger de sa validité ; si vous en doutez il faut la présenter à un administrateur.

Par rapport au Maroc, les références historiques mentionnent bien qu'il a été fondé par les Idissides ; dans les références il est bien écrit que c'est l'avis même de l'historien Ibn Khaldoun. Mais les avez-vous lu au moins ?

Par rapport à ibnou, il faut savoir que les noms mis en début de paragraphe sont les écrits de Moumou ; moi je préfère utiliser les noms écrits par les historiens à savoir Tariq ibn ziyad. La réponse à votre question est placée ci-dessus mais peut-être ne la comprenez-vous pas ? pour ma part ibnou n'apporte rien d'important au contenu du texte.

Vous avez supprimé le terme " marocain " sur l'article Almoravide mais avez vous vu qu'il y a la réponse dans un extrait Encyclopédie Universalis. Lorsque vous la trouverez, vous pourrez corriger votre suppression.

Que vous parliez de l'actuelle Mauritanie ne change rien puisque puisque de état a été créé à la fin de la colonisation française et qu'une partie de cet état ne formait qu'un avec l'actuel Maroc. J'ai plusieurs références à ce sujet.

Vous apportez une référence non vérifiable que les Almoravides étaient originaires de l'Adrar de l'actuelle Mauritanie et pourtant ils sont bien décrits dessus comment étant nomades....C'est pourquoi j'émets de sérieux doute sur cette référence non vérifiable.

Si les Almoravides étaient et se sentaient profondément " Mauritaniens " pourriez vous m'expliquer pourquoi il ont fondé leur capitale dans l'actuel Maroc au lieu de le faire dans l'actuelle Mauritanie ? Vous dîtes sans apporter de source que le Maroc commence avec les Alaouites mais les références elles disent le contraire.

Monsieur, vous avez trop de problèmes avec les références. Voyez avec Great ou Moumou ou Allaudin, il est possible qu'ils vous éclairent ; moi je n'ai que peu de temps à vous accorder et n'ai aucune solution à vous proposer en dehors de celles qui vous ont déjà été exposées.

Bien Hdt.Elhadri (d) 8 septembre 2009 à 21:29 (CEST)

Vous me faites rire là, on dit qu'on vient de commencer la discussion. Que vient faire le vouvoiement maintenant dans le sujet ?! ça se voit que vous avez un esprit logique et que vous étiez fort en maths.(il y a de cela 50 ans ou 60 ans je crois)

Mes croyances personnelles ?! Mais vous parlez toujours dans l'air... Je vous avoue que moi, comme pas mal de monde d'ailleurs, je suis un peu simple d'esprit, pourriez-vous la prochaine fois préciser de quoi vous parlez en mettant les liens.

J'écris des choses que je n'arrive à référencer ? par exemple ? Allaudin m'a apporté la preuve que mes croyances sont non fondées, où et quand ? Vous me surprenez toujours car vous parlez beaucoup mais toujours sans preuves. L'esprit scientifique est bien absent.

Mis à part que je sais que le gharnati vient de Tlemcen, la référence que j'ai apporté concernant le passage du gharnati de l'Algérie vers le Maroc est un article de l'IRD. Si vous allez commencer à rejeter des références venant de l'Institut de recherche pour le développement faudrait alors arrêter de contribuer sur WP.

Dans votre logique le Maroc a été fondé avec les Idrissides, et donc l'Algérie avec la Numidie et la Tunisie avec Carthage ? Si je dis que le Maroc n'existait pas à l'époque, je parle bien sûr dans le sens d'un l'Etat marocain moderne, le Maroc ne s'appelait d'ailleurs même pas Maroc. Comment pouvez dire que ce personnage est marocain ?! alors pour vous Vercingétorix est français ?

Qu’"Ibnou" apporte quelque chose à l'article ou pas, moi j'ai mis une demande de références car je ne connaissais pas ça. Pourquoi avez-vous supprimé la demande ?

Avant l'époque des Almoravides, la Mauritanie et le Maroc formaient un seul pays ? Vous êtes vraiment sérieux là ? Les Almoravides ont conquéri l'actuel Maroc, j'ai mis ça sur l'article avec la référence qui dit qu'ils viennent de l'Adrar de Mauritanie, vous avez mis à vérifier. J'ai l'ouvrage devant mes yeux, je peux même vous donner le numéro de la ligne. Si vous doutez, lisez le livre.

Pour la capitale, réfléchissez un peu, ils dirigeaient leur conquête vers le nord, les Almoravides ne se doutaient même pas que Marrakech allé devenir une grande ville car au début c'était un simple campement (source:Histoire de l'Afrique du Nord), ils l'avaient choisi car il y avait de l'eau et c’était éloigné des dangers extérieur en raison de sa situation excentrée.

Pour finir, je vous conseil de contribuer correctement et sainement sur WP au lieu de passer votre temps à vous plaindre sur de faux problèmes. On est tous les deux adultes, donc je crois qu'on peut discuter clairement de ce qui ne va pas. Pour Tlemcen vous êtes invité à discuter sur sa PDD.--Morisco (d) 9 septembre 2009 à 15:05 (CEST)

La différence essentielle qui existe entre vous et moi, c'est que MOI je ne mets pas mes CROYANCES PERSONNELLES ou MA LOGIQUE mais des REF ; en + , et contrairement à vous, je ne les détourne jamais, comme vous l'ont fait remarqué tous ceux qui vous ont vu à l'œuvre; on peut vraiment se demander au vu de ces constats prouvés qui de nous deux contribuent de façon malsaine. Gardez donc vos remarques creuses pour vous et retournez débiter vos mensonges sur les blogs dont vous venez. Moi, Jusqu'à aujourd'hui toutes les remarques que je vous ai faites se sont avérées confirmées par des REF.

Histoire du Maroc

Je t'ai répondu sur la page de Wanderer999. Cordialement, --Serein ^[blabla] 5 septembre 2009 à 17:14 (CEST)

OK Merci

Quelques références à conserver

• Fondation du Maroc [3]

• Histoire du Maroc et de l'occident [4]

• Influence de la culture andalo-morisque sur la culture marocaine (musique etc.)[5]

• 5 millions de marocains descendent des moriques [6]

• près de 70 000 marocains recensés vivaient en Algérie en 1948 [7]

• Arts et traditions du Maroc

[8]

• Histoire et Patrimoine culturel marocain

[9]

• Les populations du sahara occidental et relations avec le Maroc depuis les Idrissides de Fez : [10]

• Relations séculaires entre les dynasties Maroc sur les populations de l'actuel désert algérien :

[11]

• [12] page CL montrant que la carte des Zirides, des Ifrénides sont fausses ; tableau géotemporel dressé par le Baron de Slane

• La question turque en Algérie:
  • Ouvrage de Jacques Simon sur les différences populations de Tlemcen: Livre en ligne.
  • [13] : Livre

Tlemcen

Bonjour, je voulais savoir pourquoi avez-vous supprimé une partie d'un texte sourcé, enlevé la source, et fait une demande de références ? [14]

Pour les parties tirées des écrits d'Ibn Khaldoun, il faut s'adresser à Great.

La prochaine fois essayez de discuter de l'article sur sa PDD. --Morisco (d) 19 septembre 2009 à 06:15 (CEST)

bonjour,

Je connais le livre d'Ibn Khaldoun et je l'ai placé dans plusieurs articles en liens externes.

La réponse à votre question figure dans le résumé.

Vous écrivez " Tlemcen est la soeur Jumelle de Grenade " et dans le texte de votre REF de Type BLOG nulle part il est écrit que "Tlemcen est la soeur jumelle de Grenade" . Le terme JUMELLE signifie qu'elles sont en tout point identiques.

En clair, vous faites dire à la source ce qu'elle ne dit pas . Votre phrase est donc un avis personnel.

C'est pas la 1ère fois que vous faîtes cela et sur plusieurs articles depuis plusieurs mois; l'administrateur Moumou vous a dit que cela s'appelle du détournement de REF et que vous risquiez d'être sanctionné si vous recommenciez ce procédé qui trompe les lecteurs wiki.

Bien Cdt.Elhadri (d) 19 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

Bonjour, il est dit l'ex-Grenade d'Afrique. Dire qu'elle fut la jumelle de Grenade a le même sens, vous jouez sur les détails [15]. je n'ai pas dit la soeur jumelle, mais la jumelle. Et puis le terme jumelle, dans ce contexte, ne signifie pas qu'elle sont en tout points identiques, mais qu'elles ont bcp de points en commun.

De quels résumé et liens externes parlez-vous ?

J'ai à plusieurs reprises trouvé des références postées par vous sans aucun lien avec ce qui est écrit, ça ne m'a pas poussé à lancer un djihad contre vous =X. J'ai vu que vous tentez de me décrédibiliser, mais en faisant ça, vous vous décrédibilisez vous même. Depuis le premier jour vous faites ça, Great ou Allaudin en savent quelque chose. Si vous doutez de mes références, il vous suffit d'aller vérifier dans une bibliothèque. Sinon si vous voulez, on peut faire appel à un arbitrage

Comportez vous en adulte et discuter de vos problèmes clairement avec moi, cessez de vous plaindre aux autres et du contribuer avec des adresses IP.

J'ai vu que vous supprimiez vos discussions, je ne sais pas si c'est bien vu sur WP, mais je crois que la transparence est l'une des valeurs de l'encycolépdie libre. Je ne sais pas pourquoi vous faites ça, mais en tous cas ce n'est pas très ortodoxe (ou chiite pour les musulmans :D).

Je vous préviens dès maintenant que je vais prochainement voyager, alors ce n'est pas la peine de dire cette fois-ci aussi que je cesse de contribuer juste pour calmer le jeu. Donc je vous souhaite 3id mabrouk et j'espère que votre séjour au Maroc se passe bien. --Morisco (d) 19 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

Bonsoir, Les mots ont un sens ainsi que que les phrases mais j'ai pu constater à plusieurs reprises que cette notion nécessaire pourtant minimale à tout contributeur semble vous échapper quand cela vous arrange bien sûr ; dire Jumelle et ex-Grenade d'Afique ce n'est pas la même chose ; De plus lorsqu'on lit le texte de la REF qui est loin d'être neutre, on voit bien que le terme JUMELLE que vous avez écrit ne convient pas car, dans ce cas, il existe d'autres villes du Maghreb qui sont Jumelles de Grenade. Toute personne qui comme moi ont visité Grenade et Tlemcen vous diront que ces 2 villes en se ressemblent vraiment pas et sur de nombreux points, en particulier par le fait que Grenade n'a jamais connu les lourdes transformations ottomanes et françaises. Vous prenez vos rêves pour la réalité. Mais vous êtes au moins posé la question de la validité de votre REF? ; Avez-vous demandé à un administrateur si votre REF de type BLOG est acceptée par wiki ? Comme vous l'a dit Xic vous utilisez tous les moyens pour faire passer vos croyances et vos convictions personnelles ; jusqu'à aujourd'hui toutes vos tentatives de travestissement de la vérité historique ont échouées.

Ce que je fais sur ma page ne vous regarde pas mais elle démontre bien que j'avais raison.

Pour le reste, je ne sais pas de quoi vous me parlez et votre vie privée ne me concerne pas. Je ne sais pas ce qui peut vous faire croire que nous partageons la même confession religieuse entre autre en dehors de votre avis personnel mais c'est dans vos habitudes ; Quant à ceux qui pense que parce que je contribue sur le Maroc, je suis de ce pays, il pourrait avoir des surprises.

Méfiez-vous quand même, à force de bidouiller sur wiki, de ne pas tomber dans la paranoïa, cela me désolerai croyez le bien. Vous avez raison, prenez quelques jours de vacances dans votre quartier, c'est bon pour wiki. Elhadri (d) 19 septembre 2009 à 21:30 (CEST)

Bonsoir, soyez logique, vous dites transformation ottomane et française, mais quand il est dit "ex" c'est qu'il faut replacer le tout dans le contexte de l'époque nasride et zianide. Pour ce qui est du terme "loudres", veuillez en apporter la preuve. Vous ne cessez de dire que la référence est un blog, alors qu'il ne l'est pas.

Ce que faites sur votre page ne me regarde pas, sauf quand ça me concerne.

Alors comme ça j'aurais une haine maladive du Maroc ? [16] Cela dit que je n'ai jamais contribué sur un article relatif au Maroc, alors que vous vous avez contribué sur les articles Algérie, histoire de l'Algérie, Musique algérienne et quelques villes algériennes. Il suffit de vérifier vos contributions sur tout ce qui concerne l'Algérie pour comprendre que vous avez un gros problème.--Morisco (d) 22 septembre 2009 à 19:05 (CEST)

votre REF de type BLOG est d'après vous une REF Historique ? or le problème c'est qu'elle n'a pas été écrite par un historien mais posté par un anonyme, un indivu Lambda ; Rien ne vous en empêche de la soumettre à un administrateur ou à un contributeur et voyez ce qu'il vous dira.

Pour le reste :

• 1. Tous les articles wiki appartiennent à la communauté wiki donc j'interviens où je veux en particulier quand j'y vois écrit des mensonges. De plus, il y a des parties historiques communes entre les articles Algérie et Maroc ; vous ne le savez donc pas ?
• 2. Depuis votre inscription très très récente sous ce pseudo vous avez crée pagaille sur pagaille et êtes à la source de nombreux conflits ou guerre d'édition ; de nombreuses personnes ont pu voir vos " vandalismes " sur différents thèmes avec suppression de texte référencé, suppression de passage wiki sans aucune raison, détournement de REF, apport de REF fausses ou suspectes etc...et dans la très large majorité des cas votre vandalisme portaient sur les articles touchant de près ou de loin au Maroc .....la liste est longue.

Voulez-vous que je rappelle vos propos diffamatoires sur les marocains ; a eux seuls, ils démontrent votre obsession et votre mentalité qui sont à la base de vos interventions pathétiques ;

Vous trompez les lecteurs wiki ; c'est très grave et dans l'unique but de démonter vos croyances personnelles et vos salades .Je suis persuadé que vous faîtes honte à de nombreux contributeurs ou lecteurs venant du même pays que vous.

Je vous informe dès à présent que si vous retrouvez encore impliquer dans une nouvelle guerre d'édition, votre compte sera à coup sûr définitivement bloqué.

• 3. Je suis inscrit sur wiki depuis 2007, et je n'ai jamais eu les remarques qui vous ont été faites de multiples fois par différents contributeurs d'origine diverse et parfois même venant du même pays que vous.Ici de nombreux contributeurs vous connaissent et en mal. En dehors des lecteurs wiki, Vous ne trompez personne.

En conséquence gardez vos mensonges pour vous ce ne le fera nulle part sur wiki tant vous vous êtes décrédibilisé par vos actions ; Comme bien d'autres, je sais qui vous êtes et je sais ce que vous valez !!! Allez donc vous créer votre blog politique où vous pourrez débiter vos salades , retournez dans les forums de discussion pour écervelés dont vous venez et laissez donc wiki aux contributeurs sérieux.

A bon entendeur salut.Elhadri (d) 24 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Je crois que ce que vous faites là s'appelle de l'attaque personnelle, cela-dit, comme moi je suis gentil je ne vais pas informer tous les contributeurs et admins de WP et aller me plaindre à qui veut bien m'entendre.

Je vous rappelle qu'à l'inscription sur WP on nous dit de ne jamais hésiter à modifier un article, car y a derrière d'autres utilisateurs plus expérimentés qui nous corrige. Je n'ai jamais vandalisé aucune page.

Pour ma part, à partir d'aujourd'hui, les discussions se tiendront sur les PDD de chaque article.--Morisco (d) 28 septembre 2009 à 19:52 (CEST)

Merci de ton message

Bonjour.

Bien lu l'extrait. Je pense que c'est pour information à la suite du message de Moumou dans un récent Bistro que j'avais complété par une information sur les interventions de ce sympatique utilisateur sur la PDD Troubadour. Cdlt JPS68 (d) 22 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Pour info : lancement du comité d'arbitrage contre l'utilisateur Morisco

Bonjour,
Je suis content que tu consentes à cet arbitrage. L'aide se trouve sur Aide:Arbitrage (seule la section 1 te concerne pour le lancement). Bonne chance.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 2 octobre 2009 à 00:45 (CEST)

Le bulletin des admins n'est pas le comité d'arbitrage. Ne te trompe pas d'endroit pour exposer tes arguments, ça risquerait d'en énerver quelques-uns. J'ai effacé ton intervention. Cdlt. Gemini1980 oui ? non ? 2 octobre 2009 à 01:21 (CEST)

En fait la recevabilité est déjà prononcé. Quoi qu'il arrive, par le simple fait que des arbitres jugeront du respect ou non des règles, c'est une bonne chose d'avoir lancé cet arbitrage alors bonne chance pour son déroulement. Gemini1980 oui ? non ? 5 octobre 2009 à 23:02 (CEST)

Bonjour, afin de permettre aux arbitres de juger de la recevabilité de l'arbitrage (voire leur faciliter la tâche si jamais l'arbitrage est déclaré recevable), pourriez-vous donner au fur et à mesure de votre texte les liens correspondants à vos diverses affirmations ? Cordialement, Turb (d) 3 octobre 2009 à 00:10 (CEST)

Modifications

Bonsoir, vous pouvez rajoutter dans votre argumentation toutes mes récentes modifications, je suis prêt à en débattre une par une.--Morisco (d) 4 octobre 2009 à 22:08 (CEST)

Concernant l'article gharnati, je m'y pencherais quand j'aurais le temps et la motivation.--Morisco (d) 4 octobre 2009 à 22:19 (CEST)

Réponses

Bonjour Ehadri. Je n'ai pas eu l'occasion de me pencher sur tous les liens que tu as u me fournir dans les différents messages que tu m'as adressés, comme tu as pu t'en douter vue mon absence de réponse. Je dois dire qu'en ce moment je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia et je n'interviens que de façon ponctuelle, je ne peux pas m'accorder le temps nécessaire pour des réflexions importantes et en profondeur, je me contente de petites retouches rapides, souvent au gré des évolutions de ma liste de suivi. Pour ces mêmes raisons, je ne pourrai pas faire une lecture attentive et profitable de tes derniers messages, d'autant que je ne connais à peu près rien aux sujets en question. A présent que la page d'arbitrage est ouverte, je t'invite à y faire part de tes arguments, si possible avec une grande concision car tes arguments sont déjà très longs (tu avais de la matière et tu as bien fait de l'exposer, mais il faut aussi penser à essayer d'être synthétique pour faciliter le travail des arbitres). Bien entendu tu sais que ma page de discussion reste ouverte pour toute demande d'aide ponctuelle mais je n'aurai pas le temps de faire du travail sérieux, je préfère faire peu mais le faire bien. Je te conseille tout de même de tâcher de prendre du recul par rapport au conflit, très personnel, qui t'oppose à Morisco, personnaliser à outrance les conflits ne mène généralement à rien de bien. Si Morisco persiste dans son mode de contribution il va de toute manière bien finir par se trouver face à un mur, inutile pour toi de prendre tout cela trop à coeur ni de t'entêter à lui faire face à tout prix et sur tous les fronts, cela ne pourra que te conduire à des faux pas. La seule chose qui compte ici c'est ce que nous produisons, un savoir encyclopédique, pas les contributeurs en soit, qui ne sont que le moyen d'y parvenir. Cordialement. --Xic _{[667 ]} 6 octobre 2009 à 23:07 (CEST)

Bonsoir, Oui je sais que tu as peu de temps et te remercie de m'en accorder un peu ; Il est évident que cet arbitrage aura au moins l'avantage de montrer en plein jours ce qui se faisaient et se fait encore sournoisement sur certains articles wiki. J'en ai vu certains articles, c'est délirant les énormités que j'ai pu y voir !!! Mais ne dit-on pas que la vérité finit toujours par triompher. Le temps va régler bien des choses c'est pourquoi j'entêterai pas. Encore merci et bonne continuation.Elhadri (d) 6 octobre 2009 à 23:22 (CEST)

Contributions

Bonsoir, je vous propose que désormais on discute des articles dans les PDD, cela sereinement et sans personnaliser les discussions. Sincèrement--Morisco (d) 8 octobre 2009 à 22:48 (CEST)

Bonjour,

Je vous prie de cesser tous les deux vos guerres sans fin ! Les PDD des articles sont là pour parler du fond, pas pour accueillir vos joutes verbales. Le ton que tu emploies ici ou encore là est clairement en violation de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, règle que tu ne sembles guère vouloir respecter. Si j'ai un conseil à te donner, c'est de ne plus contribuer (articles ou PDD) jusqu'à la fin de l'arbitrage car ce genre de propos ne peut que te nuire aux yeux des arbitres. Si tu juges que le comportement de Morisco n'est pas adapté, c'est maintenant aux arbitres d'en décider. D'autre part, mettre des commentaires en série sur les pages utilisateur n'est guère conseillé ; si les personnes concernées veulent suivre l'affaire, ils sont libres de le faire. Moumou82 ^[message] 10 octobre 2009 à 16:40 (CEST)

ma réponse sur votre PDD ; je vous demanderai SVP à l'avenir de me vouvoyer. Bien à vous.Elhadri (d) 10 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Arbitrage en cours

Suite aux demandes de deux administrateurs je demande à Elhadri et Morisco de ne plus éditer les articles et pages de discussions associées que les deux contributeurs ont déjà édité au moins une fois chacun, ainsi que la page de discussion de l'autre contributeur, ceci jusqu'au 12 octobre 17H pour le moment. Je vous rappelle également que les arguments sont limités à 500 mots, limite que vous avez tous les deux largement dépassée, merci de remédier à cela--Chandres ^✉ 10 octobre 2009 à 22:32 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas de délais fixé pour modifier votre argumentaire, sachez seulement qu'à partir du 12 octobre 17H les arbitres pourront commencer à déposer leurs commentaires, moment à partir du quel les argumentaires ne peuvent normalement plus être modifiés. LE CAr n'est pas un procès, il n'y a pas de jury, nous essayons de trouver la solution la plus juste , certaines fois cela nécessite de bloquer un contributeur mais cela n'est pas la règle. --Chandres ^✉ 11 octobre 2009 à 11:04 (CEST)

Mérinides

Bonjour Elhadri, j'ai mis le livre en ligne d'Ibn Khaldoun sur les Mérinides dans la PDD de l'article, l'ancienne ÉDITION TOME4. J'espère aussi que le conflit se règle dans le calme. Il faut trouver une solution. Amicalement--Great11 (d) 12 octobre 2009 à 05:36 (CEST)

Bonsoir Great.

Oui en effet c'est bien car j'ai vu dans de nombreux articles que Ibn Khaldoun était cité ou repris par plusieurs intervenants mais nulle part était mentionné le tome en question et la page ; je pense qu'en vérifiant le texte d'original et le texte wiki, il va y avoir des surprises. Les sources voyagent d'article en article; après tout dépend de ce que le contributeur en fait.

De plus, il y a comme tu le dis un problème avec certains cartes telles que celle des Zirides ou des Ifrénides entre autre sur lesquelles parfois l'auteur n'a pas mis de REF précise ; une carte sans légende précise ni date ne peut être prise au sérieux. Il y a de plus un certain décalage entre la carte présentée et le récit comme dans le cas des Zirides ; c'est flagrant comme le montre la REF encyclopédie Britannica que j'ai placé en liens externes.

Par ailleurs, la carte du kharijisme porte un nom de fichier " Rostémide ", ce qui peut induire en erreur les lecteurs; j'ai fait la rectification sur toutes ces cartes avec bien sur REF; il existe également le même problème avec la carte Ifrénides qui en fait celles de 3 tribus. Le kharijisme donne en Algérie le royaume de Tahert (Tiaret) (voir carte Euratlas) ; au Maroc il donne entre autre le royaume des Berghouata (voir Encyclopédie Britannica)et un petit royame dans le Sijilmassa (actuel Tafilalt)

D'autres en revanche se recoupent avec d'autres ou avec le texte ou les REF sérieuses bien sûr.

J'ai laissé un message sur l'atelier graphique car à mon sens ces cartes sans légende et sans REF induisent les lecteurs en erreur. En d'autres termes, certaines cartes wiki sont à supprimer des fichiers en attendant leur sourcage rigoureux et leur légende.

Enfin les cartes que certains auteurs disent venir d' Ibn Khaldoun sont en fait extrapolée à partir du tableau géotemporel du Baron de Slane (traducteur d'Ibn Khaldoun) comme le montre la REF qui a été vandalisée que j'avais placé sur le sujet ifrénide. Tu trouveras cette REF à la page CL d'un livre placé sur ma page de discussion ; de plus j'ai mis en liens externes la carte Euratlas qui donne " la carte des incursions Zénètes " puisque c'est ainsi que les historiens nomment cette période.

Un dernier pont : Arab league est simplement le nom d'un utilisateur ni plus ni moins

Ne venant que par moment, je te laisse faire la constatation. J'ai vu certains articles comme Oran ou Nedroma entre autre ; je pense qu'il va falloir faire un sérieux travail de sourçage et de nettoyage au "Karcher " sur ces articles mais il va aussi falloir que les vandales inscrits ou pas laissent ces articles aux contributeurs honnêtes ; j'ai essayé d'interpeller l'IP problématique mais apparemment rien à faire.

Bonne continuation et à bientôt.

Elhadri (d) 14 octobre 2009 à 20:38 (CEST)

commentaire d'arbitrage

bonsoir, suite à la question de Morisco, je vous écrit à tous les deux pour vous informer que je rendrais mon commentaire dans le courant du week end. Cordialement --Chandres ^✉ 15 octobre 2009 à 22:36 (CEST)

Bonsoir,

Je te suggère vraiment de ne plus intervenir dans l'arbitrage jusqu'à ce que tous les arbitres aient exprimé leur opinion. Déjà que tu as largement dépassé le quota de mots pour donner ton argumentation, ce qui n'est pas forcément apprécié par les arbitres qui doivent la lire, mais tes attaques incessantes contre Morisco (en revenant systématiquement sur ce que tu as déjà dis) risquent de se retourner contre toi (en plus Chandres et Alphos suggèrent déjà de bloquer Morisco pour une longue période). À part agacer les arbitres et les remonter contre toi, je ne vois pas trop ce que tu vas y gagner. Dans un arbitrage, il y a un temps pour donner ses arguments et celui-ci est terminé. Merci de laisser aux arbitres la liberté de rendre leur avis en toute quiétude ; faire pression sur eux ne pourra que te nuire à mon avis. Moumou82 ^[message] 30 octobre 2009 à 19:48 (CET)

MSG pour Great 11

J'ai vu que tu as sourcé quelques articles c'est bien mais sourcer uniquement avec les écrits de Ibn Khaldoun peut poser quelques problèmes dans la mesure où comme l'écrit l'historien médiéviste contemporain Pierre Guichard " les écrits des historiens arabo-musulmans sont tardifs et peu surs ".

En effet d'autres historiens contemporains parlent de ces sujets en indiquant plusieurs historiens et avec des découvertes plus récentes et surtout scientifiquement plus sures.

Connais-tu ce livre : [17]

Je profite de ce msg pour te demander un point sur le patriarche des zénètes selon Ibn Khaldoun ? que quelle origine dit-il qu'il est ? sur quel tome et à quelle page parle-t-il de ce patriarche ?

Merci et bonne continuation.Elhadri (d) 17 octobre 2009 à 15:18 (CEST)

" Sourcage " de Morisco de l'article Nedroma

Bonjour,

La seule mention de cette source vient de l'Association El Mouahidia de Nedroma (pas d'éditeur ni de date de parution). Pas de trace de cet ouvrage dans le catalogue de la BNF ou sur Google. Il semble donc, au mieux, peu connu. Moumou82 ^[message] 18 octobre 2009 à 16:07 (CEST)

Mettre le modèle {{référence incomplète}} et contacter la personne concernée pour qu'il fournisse des détails. Moumou82 ^[message] 18 octobre 2009 à 17:22 (CEST)

suite sur la PDD de Moumou82 (à lire c'est très instructif)

Suite Message de Great 11

Bonjour Elhadri

Concernant les Idrissides, au début j'ai mis que Ibn Khaldoun( ça a été facile, car il y a juste qlq pages), puis j'ai supprimé selon Ibn Khaldoun dans les titres des sections pour rajouter les autres historiens pour équilibrer l'article. Mais, il faut rajouter de la documentation moderne et ancienne. J'ai rajouté des références d'autres historiens dans la première section. Je constate qu'il y a plusieurs avis qui se contredisent(voir le PDD concernant la citation et le personnage). Aussi, il y a plusieurs parties sur les Idrissides dans le livre d'Ibn Khaldoun, j'ai consulté juste une pour l'instant. Pour le lien, je n'ai pas consulté, car il est en anglais(c'est un peu difficile pour moi de comprendre).

Concernant les origines des Zénètes, ils sont Amazigh (ils ont existé depuis les temps anciens au Maghreb et leur ancêtre est Mazigh, puis Madghis, etc), c'est le volume 1 ancienne version (ce n'est pas une phrase, c'est complexe). Et, il y a aussi partie Zénètes, il donne les détails de chaque tribu. Je n'ai pas une page en tête, mais je te réfère au volume 2 ancienne version qui porte le titre Tribus berbères: origine et généalogie; histoire des berbères Botr et des tribus de cette branche. branche des Butr.Ou l,appendice volume 4 qui est un résumé. Madghis Al Abter, l'aïeul des berbères Zénètes.

Voici une citation :j'exposerai en détail les ramifications de chacune des tribus que je viens de nommer, j'aurai l'occasion de rappeler ces prétentions à une origine arabe; que je regarde comme mal fondée, car la situation des lieux qu'habitent ces tribus et l'examen du langage étranger qu'elles parlent, constatent suffisamment qu'elles n'ont rien de commun avec les Arabes. page 139 édition complète. (prétentions , c'est au pluriel, car il y a aussi des prétentions diverses comme une origine Amalécites ( fuite aux Isréalites) ou autres phrase au dessus de cette citation.

Je sors un peu du contexte des Zénètes. Ibn Khaldoun et Ibn Hazm sont d'accord pour dire que les Sanhadja et les Kutama ont un lien commun , ils sont berbères mais ont un lien de Himyer au Yémen. Voilà un bref résumé.

Concernant Pierre Guichard (historien), je crois qu'il a des livres sur l'Andalousie. Il dit que les écrits des historiens arabo-musulmans sont tardifs et peu surs dans quel contexte et sur quoi ? Et dans quel livre?

Bref, les Muqaddima d'Ibn Khaldoun est une oeuvre particulière. Car Ibn Khaldoun, lui-même critique les historiens arabes voir les Muqaddima avec une critique complète des erreurs régulièrement commises par les historiens contemporains et les difficultés qui attendent l'historien dans son travail. Il note 7 erreurs à éviter. Lui-même a fait des erreurs dans la généalogie, selon l'appendice vol 4 voir plus bas .

Concernant le travail d'Ibn Khaldoun, il y a plusieurs auteurs contemporains qui s'accordent à dire que Ibn Khaldoun reste incontestablement en avance sur son temps. Un bon exemple serait Gabriel Martinez-Gros, Ibn Khaldûn et les sept vies de l'islam, éd. Actes Sud, Arles, 2006. On pourrait discuter beaucoup sur le sujet, c'est vaste. C'est bien de faire le résumé du livre sur WP de Gabriel Martinez-Gros.

Ibn Khaldoun dit: « Tous les écrits, par leur nature même, sont sujets à l'erreur...

• la partialité en une foi ou une opinion
• l'excès de confiance dans une source unique
• l'incapacité de comprendre ce qui est prévisible
• une croyance erronée dans la vérité
• l'incapacité de placer un événement dans son vrai contexte
• le désir commun de gagner la faveur de ceux des rangs élevés, en les félicitant, en diffusant leur renommée
• le plus important est l'ignorance des lois qui gouvernent la transformation de la société humaine ».

Ses oeuvres restent importantes sur les faits historique ou sociologique au Moyen Âge. Par contre sa pensée reste d'actualité même il est avance sur nous ( voir les écrits de Gabriel Martinez-Gros.

Par contre, Concernant la généaologie voir appendice du vol 4 en fin de volume voici le lien [18], tu as un résumé de tout ce qu'il a dit et de tous les historiens arabes et qlqs reproches sur Ibn Khaldoun( son point de vue) et en dernier tous les historiens anciens sauf Tacite. Amicalement--Great11 (d) 19 octobre 2009 à 07:14 (CEST)

Voici le lien explicatif l'arbre généalogique [19] et [20]dans la partie introduction tu as qlq pages sur la généalogie. Amicalement--Great11 (d) 20 octobre 2009 à 02:17 (CEST)

Salut Great

Merci pour tes messages ! Oui j'ai vu une partie de tes sources sur Madracen car je ne viens que par période courte ; il semble donc que d'après Ibn Khaldoun ou plus exactement des généalogistes desquels ils tirent ses infos que Medracen tiennent ses origines du pays de Chem.

Bine Cdt.Elhadri (d) 26 octobre 2009 à 22:34 (CET)

Cartes Zirides

Merci, j'essaie d'être le plus précis possible, cela demande parfois du temps...

Je crois avoir compris que la notion de "frontières d'un territoire" n'a pas beaucoup de sens historique surtout dans des périodes aussi peu stables avec des avancées et des reculs très rapprochés. Je ne vois pas d'inconvénient à supprimer ces cartes qui ne peuvent pas mettre en évidence la plasticité de ces frontières.

M.B. (d) 31 octobre 2009 à 09:16 (CET)

Bonjour,

Si tu veux supprimer ces cartes, c'est que tu as des références fiables qui donnent d'autres cartes. Quelles sont ces références exactement ?

Pour l'article caftan, aucune source « placée en lien externe » n'a été supprimé depuis mon intervention parce qu'il n'y en avait simplement pas (diff). Pourrais-je savoir de quoi tu parles ? Moumou82 ^[message] 31 octobre 2009 à 09:57 (CET)

Bonsoir,

Ton intervention laissait penser que les liens externes avaient été supprimés après mon intervention, d'où ma surprise. En fait, c'est moi qui les ai retirés durant ma relecture pour les raisons suivantes :

• Pour le « site de la fondation de Yves St Laurent et Pierre Bergé », je doute fort que le site concerné (http://www.telephonearabe.net) soit leur site ; il serait plus pertinent de citer directement le site officiel (http://www.fondation-pb-ysl.net/site/Une_passion_marocaine-248.html) qui inclut par ailleurs une galerie d'images.
• Pour les « éléments concernant les caftans du Maroc écrits par une historienne de l'art », il s'agit en fait d'une fiche de lecture destinée à la vente d'un livre (portant sur les costumes marocains et non sur le seul caftan) qui ne fournit aucune information pour l'article ; WP n'a pas vocation à faire de la publicité pour l'achat de livre. Si le bouquin peut sourcer l'article, alors il faut l'acheter, le lire puis travailler sur l'article.

Pour ce qui est du problème des cartes, comme je l'ai expliqué à Morisco, il ne faut pas se plaindre des cartes existantes sur Commons. Il faut consulter la littérature sur le sujet et chercher les différentes cartes existantes. Ensuite, si elles se contredisent entre elles (ne pas oublier le fait que les frontières sont alors très fluctuantes), il faut discuter avec les autres contributeurs pour choisir la version la plus adaptée et faire une demande à l'Atelier graphique. Euratlas ne peut dès lors constituer une référence car on ignore totalement sur quelles sources ils se basent pour réaliser leurs cartes. Moumou82 ^[message] 31 octobre 2009 à 21:25 (CET)

Cartes induisant en erreur les lecteurs

Bonsoir,

je propose comte tenu de l'absence de REF fiables par leur auteur sur les cartes Zirides et Ifrénides, je propose leur suppression définitive en attendant que d'autres cartes exactes soient produites par l'atelier graphique ; de plus ces cartes ne sont en adéquation avec le texte et des sources de bonne facture.

Qu'en penses-tu ?

Bien Cdt.Elhadri (d) 30 octobre 2009 à 22:50 (CET)

Bonjour Elhadri

Pour les cartes de Wikipédia, il y a un problème dans toutes les cartes, on a pas la date d'abord ou la péridoe ou les légendes ni le titre. Les légendes doivent contenir les repères ou les instruments de lecture d'une carte. Cela est général sur presque toute les cartes. Elle doit contenir un titre, ce que je constate , c'est que le titre est dit par les wikipédien légende , ce qui est absolument faux, à mon avis et selon les normes cartocraphique. On peut rajouter un commentaire ou une explication ou une note. Ensuite, il y a diférentes cartes de populations et cartes de territoires (géographique), historique, etc. Ce que je sais, il y a des cartes de popluation entre 900 et 1050 sur plusieurs livres contemporains et de dynasties, leur auteurs s'inspirent tous sur le travail du Moyen Âge et surtout d'Ibn Khaldoun. En bref, Les Ifrenides ont contrôlé à plusieurs période des villes ou route ou territoire sur une zone de l'Afrique du Nord, mais ils n'étaient pas seuls. On peut dire que la carte ifrenide représente plus les principautés zénètes. Mais est-ce qu'on a le droit de dire des incursions pour des autochtonnes berbères? deuxièmemt, pour la carte Ziride, les cartes que j'ai vu dans des livres contemporains limite le territoire des Ziride seulement à une partie Nord de l'Algérie et de la Tunisie. Donc ça reste aproximatif. Les zirides ont vaincu les Zénètes au Maroc, Mais les Zirides ont préféreé quitter par la suite. Pourquoi dire des incursions pour des autochtonnes de l'Afrique du Nord. La carte qui existe du Moyen Âge vient du géographe Ibn Khaldoun, il est géographe, qu'on soit d'accord sur ce point sinon je te référe au livre Yves Lacoste Ibn Khaldoun Naissance de l'Histoire passé du tiers monde et lui reprend le tableau d'Ibn Khaldoun.

Dans les cartes actuelles , il n'y a rien surtout les Taifas des ifrinides et zirides, il faut rajouter aussi les cartes, pour mieux faire un bon travail.

Pour les critiques, seulement les islamistes critiquent Ibn Khaldoun . C'est vers les fins 9O que plusieurs chercheurs vont écrire plusieurs livres pour redéfinir le travail d'Ibn Khaldoun et faire des rééditions. J'ajoute que l'oeuvre d'Ibn Khaldoun a fait le malheur du Maghreb, car elle a facilité la domination coloniale, voir le même livre.

Pour la recherche moderne, il faut savoir actuellement que rien ne peut nuire aux mythes des peuples surtout en Algérie et dans le Maghreb. Les autochtonnes et décideurs ne veulent pas que leurs ancêtres soient exposés dans des musées à l'étranger ou que les scientifiques qui n'ont aucune moralité leur donnent des leçons sur leur histoire, plusieurs sites sont fermés même aux chercheurs algériens , je ne parle pas des étranger(eux font de l'archéologie par satélite).

Aussi, lorsqu'on parle d'une dynastie ou principauté, il faut pas voir que toute la tribu va partager les idées ou ils vont faire une immigration ou déplacements, il s'agit de personnes avant tout, car les villes avaient différentes populations au Moyen Âge, voir le sujet la sociologique du Maghreb au Moyen Âge. Les grandes villes du Maghreb étaient un centre important du commerce, il faut pas oublier que à cette date le Maghreb du Nord est indépendant et aucune force étrangère ne pouvait changer les choses, il s'agit d'autochtonne et non d'étranger. On pouvait avoir une monnaie frapé par le nom d'un souvrain alors que la pièce fut fabriqué en Andalousie chez une autre dynastie. Je ne suis pas expert, mais il y a bcp de travaux sur les assemblés kharidjites berbères ou des dynasties zénètes, exemple Abou Yazid et Amar el amma font toute une guerre aux fatimides sans l'appui des tribus local, car il s'agit d'individue. Abou Yazid n'est pas allé à Tlemcen voir les Zénètes de l'ouest ou bien les zirides voir leur frères de l'ouest ou du Sud. Amicalement. --Great11 (d) 1 novembre 2009 à 05:18 (CET)

Infos

Merci pour les infos. Concernant le caftan à Tlemcen, comme je l'ai dit à Moumou signifie soit le gilet, soit la robe ou tunique portée uniquement par les femmes.

Concernant les cartes, je pense qu'il faut préciser la période où l'année. Presque toutes les cartes représentent une extension maximale. Cordialement--Morisco (d) 1 novembre 2009 à 18:26 (CET)

Cartes ifrenides et zirides

Salut Elhadri, pour la carte, il y a deux genres de cartes une stipule Zénètes sans les zirides au Maroc , cela est une édition du Moyen-Orient, l'autre c'est celle d'Ibn Khaldoun avec les degrés, il mentionne les trois groupes maghraoua, ifren et Miknassa(tu l'as en ligne[21])( c'est une carte, tu peux faire un agrandissement, tu vas voir qu'il y a des numéros et des degrés" Ibn Khaldoun avait établie des zones du Monde et d'autres informations précieuses que tu peux retrouver dans des livres qui décrivent Ibn Khaldoun. Il a établi la carte du monde , on réfutant toutes les thèses de ces prédécesseurs voir la carte du monde d Ibn khaldoun dans le livre des exemples). Yves Lacoste fait comme Ibn khaldoun, mais ce dernier rajoute les taifas aussi, édition La découverte et Syros ,Paris, 1998, partie fin de la conclusion, p 268. Conclusion, on peut dire dans la légende de la carte qu' il y avait aussi les maghraoua et les miknassa ou bien, on rajoute qu'il y avait aussi les Zénètes, selon Ibn Khaldoun ou Yves Lacoste. Aussi il ne faut pas confondre entre une dynastie et un État, les zirides sont une dynastie et non un État, pareil pour les ifrinides entre 900 et 1060. D'autres historiens emploient le mot État, mais qui réfère à une principautés ou royaume. Les Zirides, on peut dire, ils sont restés peu de temps au Maroc, voir le lien. Amicalement--Great11 (d) 1 novembre 2009 à 21:02 (CET)

Tindouf

Bonjour Elhadri, Vous avez inséré dans l'article Tindouf qui a fait l'objet d'une guerre d'édition, une bibliographie de liens avec pour commentaires Informé par un contributeur d'un problème de conflit sur cet Article, je mets en liens externes des REF d'historiens ; A vous de les utiliser pour enrichir cet article. Hors ces liens sont controversés et font l'objet d'une discussion depuis plus de 2 mois, qui avait au moins permis de faire cesser la guerre d'édition. En remettant ces références, vous prenez le risque de réouvrir le conflit. Par ailleurs le bandeau R3R invite à venir discuter en PDD avant de faire ce type de modification. J'ai donc déplacé les liens en question en PDD si vous voulez les discuter à nouveau, mais il serait bon au préalable lire toute la discussion qui concerne justement ces ouvrages. Vous remerciant pour votre compréhension. Bublegun (d) 20 décembre 2009 à 04:21 (CET)

Ma réponse sur vore PDD.

Ajout « Liens externes »

Bonjour. Vous avez inséré dans les articles Tindouf, Touat Adrar (peuple) et Touat Adrar (région d'Algérie) en tant que liens externes les références suivantes :

1. Livre de l'historien espagnol Attilio GAUDIO sur le Sahara: livre en ligne
2. Extraits sur le TOUAT du livre de GAUDIO: livre en ligne
3. Point de vue de l'historien Bernard LUGAN, historien français spécialiste de l'Afrique, sur le Sahara et les différends territoriaux et politiques algéro-marocains: Website
4. Livre d'histoire sur l'actuel Sahara algérien de l'historien algérien Rachid BELIL: livre en ligne abordant aussi l'histoire du TOUAT et sa population.

Vous indiquez qu'elles constituent des « REF d'historiens pour les contributeurs soucieux d'enrichir [ces] articles ». Pouvez-vous nous indiquer, pour chacune des références (sauf le couple Gaudio-Tindouf), au moins un exemple d'utilité historique pour ces articles ? Je suis, pour ma part, très circonspect.

Gaudio, soit dit en passant, n'était pas espagnol, mais italien, et nullement historien mais ethnologue. Cdlt. --Indif (d - c) 20 décembre 2009 à 18:22 (CET)

ma réponse sur votre PDD

Bonjour Elhadri. Voir mes réponses sur ma PdD et sur la PdD de Touat (région d'Algérie). Le problème est que j'ai posé une question bien précise (indiquer la pertinence de chacune des sources pour les articles concernés), et tu réponds par des généralités et des affirmations non étayées. Alors, quand aurai-je ma réponse  ?

Mise à jour de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Elhadri-Morisco ?

Bonjour Elhadri,

Pour diverses raisons liées à mon activité sur Wikipédia mais surtout dans "la vraie vie", je n'ai pas encore pu commenter l'arbitrage t'opposant à Morisco depuis le mois d'octobre ; retard pour lequel je te prie de m'excuser. Plusieurs mois se sont écoulés, et je te serais reconnaissante si tu pouvais indiquer brièvement sur la page d'arbitrage à quoi en est ta collaboration avec Morisco : je constate que tu n'as plus contribué sur Wikipédia depuis quelques semaines, mais est-ce que vous avez réussi à régler votre différend ? Grâce par exemple à d'autres wikipédiens-médiateurs, des administrateurs, etc. ? Ou bien la situation est-elle toujours aussi tendue entre vous deux ? Ne te prends pas la tête à chercher des diffs durant des heures et des heures, une indication générale me serait déjà très utile !

Merci de ta compréhension,

--Moumine 1 février 2010 à 11:39 (CET)

PS: Je fais la même demande à Morisco.

ma réponse sur votre PDD.

Oui, merci. Ayant été moi aussi éloignée de Wikipédia quelques temps, je n'ai pu donner suite, mais j'ai constaté avec soulagement que vous aviez échangé avec d'autres arbitres depuis lors. --Moumine 4 mars 2010 à 15:27 (CET)

Insertion de copyvio dans Maroc

Bonjour vous avez inséré, à des multiples reprises des données sous copyright dans l'article Maroc. En raison de la taille de l'historique, il a fallu demander à un oversighter (masqueur) de masquer toutes les versions de cet article depuis votre premier ajour de copyvio, soit environ 300. Prière à l'avenir de ne pas recommencer, sous peine d'un blocage (lourd). — Rhadamante 16 février 2010 à 00:07 (CET)

ma réponse sur votre PDD Elhadri (d) 19 février 2010 à 22:47 (CET)

Copyvio ???

Monsieur,

vous me parlez de copyvio sur le Sujet Maroc ? De quoi me parlez-vous exactement ?

Avez-vous fait les vérifications nécessaires ?

Sur quelle base parlez-vous de copyvio ?

Je vois que vous avez supprimé le paragraphe fondation du Maroc ? sur quelle base ?

Cet article a été vu et lu par de nombreux administrateurs. Aucun n'a parlé de copyvio ?

Avez-vous fait les vérifications nécessaires ?

Avez vous lu la PDD de l'article ?

Je rappelle que les liens externes sous en libre consultation sur le net. Ce sont des sources libre venant de Google books ?

Avant de faire une modification, je pense qu'il faut au préalable faire les vérifications nécessaires, ne croyez-vous pas ?

Je vous demanderai donc une fois vos vérifications faites de remettre les paragraphes ou passage que vous avez supprimé. Avez-vous vu récemment l'historique de la page de l'article.

Merci de m'éclairer avec précision. Bien Cdt.Elhadri (d) 19 février 2010 à 21:53 (CET)

Voir Discussion:Maroc/Droit_d'auteur. Encore que, apparemment, la copie illicite soit dans le mauvais sens. — Rhadamante 19 février 2010 à 22:11 (CET)

En effet, au vue d'autres pages de ce site, il semble que ce soit la site www.marocinfo.net qui repompe sans vergogne des articles d'autres encyclopédie (wikipédia mais aussi encarta), même si la date qu'ils indiquent pour leur dernière révision d'article, à savoir le Mardi, 30 Novembre 1999 00:00 trouble un peu les choses. Il semble donc que je vous doive de plates excuses, et il va s'en dire que les paragraphes seront réintégrés, et les version intermédiaires de-masquées. — Rhadamante 19 février 2010 à 22:19 (CET)

J'accepte vos excuses ; je sais que vous le faîtes dans l'intérêt des lecteurs Wiki. je ne sais pas pourquoi, mes articles sont souvent repris sur le net. Ils ont apparemment du succès ; cela vient probablement du fait qu'il sont écrits sur la base de REF venant de spécialistes; De plus, depuis le 1er jour de ma contribution sur Wiki, j'ai décidé bien qu'aucune règle Wiki ne m'y oblige de ne donner aux lecteurs que des sources émanant de spécialistes et de surcroit toutes directement vérifiables par les lecteurs. Bien Cordialement. Elhadri (d) 19 février 2010 à 22:57 (CET)

Étant à l'origine du signalement à tort de copyvio, permets-moi Elhadri de te présenter mes excuses sur cette grosse boulette. Très humblement. --Indif (d - c) 20 février 2010 à 08:28 (CET)

Voilà, tous les paragraphes supprimés ont été rétablis, et les versions masquées dé-masquées, avec encore une fois mes excuses. Il ne serait par contre sans doute pas inutile d'écrire au site www.marocinfo.net pour se plaindre du fait qu'il recopie sans vergogne, non seulement sans mention des auteurs originaux mais en plus en se réclamant la paternité du texte. — Rhadamante 22 février 2010 à 22:59 (CET)

Rabat/Salé

Bonjour,

Le fait que les deux villes ait porté les noms Salé-le-Vieux et Salé-le-Neuf ne veut pas dire que'elles aient eté des quartiers d'une meme ville. Tout autant que London et East-London n'ont jamais eté la meme ville.

Rabat et Salé étaient séparées par plus de 900m d'eau avant l'assechement des rive du Bouregreg, de quoi mettre une 3e ville au milieu! Le tout sans aucune liaison á part les barques.

Désolé de vous contredire, mais vous etes entrain d'écrire du n'importe quoi.

Je vous conseille de relire les différents livres et articles sur l'histoire de Rabat (Caillé, Berques) et de comprendre les significations des differents mots au lieu d'interpreter les phrases selon votre propre désir.

Bien à vous. Omar-toons (d) 3 avril 2010 à 20:25 (CEST)

petite note (pour répondre á votre question): non, actuellement je ne suis pas á rabat pour cause d'études, mais j'en suis originaire (non, pas comme les petits fils d'exodés qui se croient rbatis) :). je suis de cette ville (de souche), et on y a habité avant qu'elle ne soit rattachée au maroc si cela peut vous donner une réponse.

je vous conseille sinon un livre, de robert chastel (que j'ai eu la chance de rencontrer et avec qui j'ai longuement discuté) Une Histoire d'eau. Rabat, Salé et l'Oued Bouregreg ou encore du meme auteur Rabat-Salé, vingt siècles de l'oued Bou Regreg. pour la suite, malheureusement, je ne peux vous guider vers des spécialistes de l'histoire de rabat puisque vous semblez vous attacher á leila meziane (á qui certains historiens reprochent un travail imparfait), donc je vous laisse á vos fantasmes.

Pour ce qui en est de la musique andalouse, lá aussi vous semblez ne pas accorder d'importance aux remarques des autres (dire que je ne suis pas le seul á vous reprocher cela!). Je ne vais pas me casser la tete, mais je vais vous proposer qqch de tres "anormale" et tres "amateur": venez discuter sur facebook (oui, c'est de l'amateurisme, mais le seul moyen que nous avons trouve pour rassembler des gens de diverses parties du maroc), dans un groupe oú participent des grands noms de la musique andalouse marocaine, comme mehdi chaachoo (chef de l'orchestre du conservatoire de tetouan) ou abdelfettah benmoussa (chef de l'orchestre al-baath de fes), ainsi que plusieurs spécialistes et musiciens de grands orchestres de musique andalouse du maroc (montacer amrani, amin chaachoo, khalid eloufir (actuel chef de l'orchestre chabab al andalous de rabat), faissal benkirane, et tant d'autres. nous y avons meme un spécialistye de la musique gharnatie, ainsi que plusieurs amateurs de cette musique sans en etre spécialistes (dont moi).

en espérant vous y voir: http://www.facebook.com/group.php?gid=19142627086&ref=ts

(oui, c'est une source qui n'est pas valable pour wiki, mais j'espere que vous n'aurez pas peur de voir vos propos réfutés par 100% des participants, et eux ils vous auront des references que je n'ai pas sous les bras) ;)

Omar-toons (d) 3 avril 2010 à 20:50 (CEST)

mes réponses à vos messages sur votre PDD

Morisques

Bonjour,
Il n'y a aucune règle qui interdit de changer une phrase dans le but de demander une précision qui est ici justifiée. L'article d'El Mundo indique « cinco millones sólo en Marruecos, según algunos historiadores » soit « cinq millions seulement au Maroc, selon certains historiens ». Juan Carlos de la Cal étant un journaliste et non un historien et l'article n'indiquant pas quels historiens ont donné ce chiffre, il est tout à fait légitime que Morisco pose la question en remplaçant un « on estime » non encyclopédique par un « certains historiens » qui reste à préciser (d'où le modèle). Moumou82 ^[message] 5 avril 2010 à 09:28 (CEST)

Certes, il n'est pas historien mais il rapporte dans son article des travaux faits par des historiens... et cette même info est d'ailleurs également rapportée par le documentaire vidéo de la chaine Aljazeera à la 47 min et 21 secondes que voici [22] ....suite réponse sur votre PDD.

Avis de Omar-toons sur la vidéo

Salut, et merci pour le lien :)

Il se trouve que j'ai visionné cette vidéo il y a de cela plus de deux ans (ou plus, je ne m'en souviens pas tellement cela remonte á longtemps), et la seule conclusion qu'on puisse faire est qu'elle est d'un amateurisme et d'un irréalisme inouïs!

- Ils parlent des andalous réfugiés avant 1492 portant des noms arabes et de ceux d'apres 1492 portant des noms espagnols. Les noms de familles des familles andalouses au Maroc nous prouvent le contraire (Al-Mandri (qui portent actuellement pour la plupart le nom Semmar) en 1492, Benabdellah apres 1609, les séfarades mégorashim en 1492...)

- Les andalous, habillés comme des habitants de Baghdad, sur une patera débarquant sur une plage (plutot calme) déserte (Ils auraient meme pu ajouter des berberes qui les accueillent avec des dattes et du lait en leur parlant en arabe classique, tant qu'on y est!)

- Ils semblent confondre andalous et jbalas (du moins, sur les images)... c'est quand meme assez aberrant!

La seule chose qui est vraie dans tout ce truc est que, et j'ai été heureux de voir un média arabe le dire (pour une fois qu'on ne nous colle pas une origine (imaginaire) moyen-orientale), c'est que ces musulmans d'Andalousie sont pour la plupart des simples andalous devenus musulmans apres 7 siecles de domination musulmane (on n'a jamais eu vent qu'une quelconque migration massive d'arabes en Andalousie, alors que pour le Maroc, qui a subi les invasions hilaliennes et maqiliennes, les études (génétiques) prouvent que moins d'1/4 de la population serait d'origine arabe, et encore!)

Je ne sais pas pour les autres, mais j'ai toujours trouvé les "moyen-orientaux" assez "envahissants" quand il s'agit de l'histoire d'Al-Andalus, alors qu'ils y sont autant mêlés qu'au Kazakhstan, et je considere ce genre de documentaire comme allant dans cette voie (d'ailleurs il m'est souvent arrivé des accrochages sur internet (forums, facebook, sites...) avec des moyen-orientaux á ce sujet, par exemple quand je trouve sur facebook un groupe, créé par des egyptiens et des qataris, demandant "le retour d'Al-Andalus aux arabes", cela me fait sourire, mais tres brievement.

Btw merci pour le doc, cela m'a rafraichi la mémoire :D

Au plaisir, et bonne journée :)

Omar-toons (d) 10 avril 2010 à 05:08 (CEST)

Discussions sur ce blocage de 24 heures

Il me semble avoir été clair sur Musique arabo-andalouse : « Aucune attaque personnelle ne sera tolérée par Elhadri, Morisco et Omar-toons. Toute attaque directe ou indirecte, visant à décrédibiliser le contributeur au lieu de discuter de la pertinence et de la confrontation des diverses sources, sera immédiatement sanctionnée par un blocage, et ce quel que soit le résultat de l'arbitrage en cours ». Or, je vois ceci :

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Musique_arabo-andalouse&diff=51870013&oldid=51856804 : « En vérité, elle [la source] a été supprimée car elle dérange la croyance personnelle de certains utilisateurs qui se refusent pour des raisons idéologiques ou personnelles à entendre que les ottomans ont influencé la musique arabo-andalouse ». Moumou82 ^[message] 5 avril 2010 à 11:18 (CEST)

La phrase citée ne pose pas problème car la discussion ne porte pas sur la personne mais sur le sujet. Citer quelqu'un ce n'est pas l'accuser de quelque chose, comme vous l'avez fait ci-dessus. Moumou82 ^[message] 6 avril 2010 à 21:31 (CEST)

::: Je ne partage pas votre point de vue. Pour moi, il s'agit de votre lecture personnelle des écrits et vous m'avez placé devant le fait accompli sans discussion préalable ...suite de ma réponse sur votre PDD.

La seule chose que je constate, c'est qu'il estime que vous avez fait quelque chose « à tort ». C'est un avis qui n'engage que son auteur et qui n'a pas à être avalisé par qui que ce soit (car aucune règle n'est ici enfreinte). Vous pensez qu'il « déforme les faits » ? Il ne tient qu'à vous de lui prouver le contraire.

Je constate aussi que vous avez supprimé les discussions ci-dessus. Je vous rappelle que c'est vous qui êtes venu me chercher. Croyiez-vous que dès lors je prendrai partie pour vous aveuglément contre Morisco ? Je suis désolé de vous dire que ce n'est pas le cas. Vous ayant bloqué tous les deux par le passé, je ne pense pas avoir quelque chose à me reprocher de ce côté-là. Maintenant, si ma médiation vous déplaît, libre à vous de vous débrouiller tout seul et, par conséquent, de ne plus me déranger avec vos problèmes. Moumou82 ^[message] 7 avril 2010 à 12:13 (CEST)

::: Je pense que c'est à l'auteur d'expliquer ses écrits et non l'inverse...De plus, Vous vous trompez de personne et faites donc de nouveau une lecture personnelle de mes écrits ...suite de ma réponse sur votre PDD

République de Bouregreg

Si c'est ça que vous aviez en tête, tout va bien, l'article n'est pas prêt d'être supprimé ! ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 avril 2010 à 15:27 (CEST)

Je ne contribue pas à cet article ....réponse sur votre PDD. Bien Cdt.Elhadri (d) 8 avril 2010 à 22:45 (CEST)

Un grand retour

Salut Elhadri, j'ai bien reçu, lu et suivi tes messages et tes contributions, malheureusement je n'ai pas pu te répondre auparavant soit par mépris, manque de temps, ou la nature de tes discussions entamées, tu sais très bien que le sujet des Morisques demande trop de recherches pour pouvoir y contribuer, je ne suis pas un expert dans le sujet, donc je dois avoir assez de temps pour bouquiner avant de me remettre, je reviendrai sur le sujet dès que je me sens apte. Concernant Maroc, le saviez-vous? ça se discute, Morisco a fait des remarques, il y a des points à reformuler ou à détailler, en tous cas, la version actuelle ne me plaît pas. Concernant votre différend, je ne sais pas où vous en êtes, mais je ne peux donner mon avis, car tu sais très bien qu'il sera qualifié de pro-marocain malheureusement, donc je préfère rester neutre sur ce point. Moi-même j'étais sur le point d'ouvrir un arbitrage concernant Brenanrd Lugan, mais je suis revenu sur mon idée. Certes, il reste encore des points à clarifier sur WP, mais lancer plusieurs discussions infernales en même temps n'est bénéfique à personne. Sur ce point là, je reviens chez toi car tu t'es déjà investi sur l'article Fantasia (Maghreb), il y a un contributeur (Numide05 (d · c · b)) qui demande des sources sur un certain passage dont je crois que tu es l'auteur, je me demande si tu peux jeter un coup d'œil ici : Discussion:Fantasia (Maghreb)#Fantasia & Maghreb.--Saltassine ^msg 12 avril 2010 à 18:29 (CEST)

Contournement de blocage

Bonjour,
Ça fait plusieurs jours que le personnage multiplie les contournements de blocage. Il s'est même amusé — et moi avec — à me menacer de mort. Je vais être absent plusieurs jours. Si les cas se reproduisent, ne pas hésiter à déposer des demandes sur WP:RA en signalant le nom de Batni/Batna Chaoui/Auressien/Numide05, leur simple évocation devrait entraîner une réponse immédiate.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 1 mai 2010 à 00:29 (CEST)

Et oui, il s'agit toujours de la même personne, le super héros des Aurès, voir ce message par exemple, toujours la même histoire, j'espère qu'il va changer de caractère un jour. Voici peut être un de ses comptes créé aujourd'hui Laurassienne (d · c · b), il s'agit d'une fille cette fois-ci. To be continued...--Saltassine ^msg 1 mai 2010 à 00:57 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Elhadri]] » en bas de cette page. Badmood (d) 2 mai 2010 à 08:51 (CEST)

Analyse du 2 mai 2010

• Fantasia du Maroc est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 2 mai 2010 à 08:51 (CEST)

Accusation

Bonjour,

Une personne vous accuse ici de violation de droit d'auteur : vous avez selon elle copié depuis ce site dans cet article. Agrafian (me parler) 12 mai 2010 à 11:46 (CEST)

PS : je précise que cette personne a tort, c'est l'article qui a copié votre texte. Je vous informe uniquement parce que cela vous concerne. Agrafian (me parler) 12 mai 2010 à 11:52 (CEST)

J'ai bloqué l'ip au passage ... Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 12 mai 2010 à 11:55 (CEST)

C’est un véritable dédale, ces « emprunts » récursifs qui font qu’on ne sait plus qui a écrit quoi. J’ai cependant trouvé cela : L'art du Melhoun, son histoire, ses richesses, datant de 2004. --Indif (d - c) 12 mai 2010 à 12:47 (CEST)

Le bistro est arrivé à la même chose que toi, j'ai déjà purgé l'article en conséquence. Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 12 mai 2010 à 13:20 (CEST)

Réponses sur les PDD.

Accusation (2)

Non, vous faites erreur : ce n'est pas Indif qui vous a accusé, mais un utilisateur anonyme qui s'est révélé être un vandale connu.

Par contre, même si vous n'avez pas copié sur le site dont parlait l'IP (c'était l'inverse), une discussion au bistro a permis d'établir que vous aviez copié vous-même sur un autre site: [23].

Agrafian (me parler) 14 mai 2010 à 15:13 (CEST)

Je ne dis pas que vous avez copié sur ce site en particulier (on retrouve ce texte dans plusieurs autres), mais celui-là est le plus ancien, et date de 2004. De toute manière, la page a été purgée.

Pour ce qui est de de Fantasia, je ne sais pas du tout, je n'ai pas suivi l'affaire. Agrafian (me parler) 14 mai 2010 à 15:33 (CEST)

Réponses sur votre PDD. Merci

Petite mise au point

Bonjour Elhadri. Pourrais-tu s’il te plait cesser de faire passer mes critiques de certaines de tes contributions dans l’article Fantasia (Maghreb) pour des attaques personnelles. Ce ne sont pas tes jérémiades auprès d’Agrafian (ici), de Kyro (ici) ou de Bublegun (ici) qui redonneront une virginie à ces contributions que j’estime erronées. Enfin, pour te montrer jusqu’où peut aller « [ma] volonté à rechercher des copyvio uniquement sur [tes] contributions », je t’invite à aller jeter un petit coup d’oeil sur la page Discussion:Équipe d'Algérie de football/Droit d'auteur ou la page Discussion:Aéroport_international_du_Caire/Droit_d'auteur. Cordialement, --Indif (d - c) 15 mai 2010 à 08:59 (CEST)

Monsieur, je vous ai demandé de me vouvoyer comme je le fais avec vous et de placer vos remarques concernant l'article Fantasia sur la PDD de l'article. Dans le cas contraire, je ne répondrai plus à aucun de vos messages. Quand à ce que vous appelez mes jérémiades (nouvelle attaque personnelle) malheureusement vos actes semblent bien montrés autre chose. Je n'irai pas jeter un oeil sur des points qui ne concernent ni moi ni l'article en question. Je viens suffisamment peu sur wiki pour perdre mon temps dans les enfantillages de tels ou tels contributeurs. Je vous remercie de m'avoir interpellé sur les petits passages qui vous semblent sujet à interprétation ou à correction dans l'article et passerai mettre le Bandeau en travaux prochainement et ferai les corrections et le référencement et le nettoyage qui s'imposent. Bien Cdt.Elhadri (d) 15 mai 2010 à 13:52 (CEST)

Fantasia (Maghreb) : label BA

Bonjour Elhadri. Pour info, je viens de lancer la procédure de vote au label BA de l’article Fantasia (Maghreb). Très cordialement. --Indif (d - c) 17 juillet 2010 à 12:34 (CEST)

ma réponse sur votre PDDElhadri (d) 17 juillet 2010 à 14:00 (CEST)

Bonjour, je dois vous dire qu'à cet instant je n'ai pas lu vos remarques en PdD. Nous sommes tous ici pour contribuer, slon notre niveau et notre temps donc je ne ferai aucun reproche par rapport à cela, de même que tous ici ne peuvent le faire. Si Indif à commis des erreurs, à vous de les signaler et de faire progresser l'article. Vous pouvez ajouter des éléments aussi. Adoptez une attitude constructive je vous en prie, et d'ailleurs vous me parlez de CaR, ce qui vous montre jusqu'à quel point on peut aller dans la perte de temps, mais ne stigmatisez pas Indif qui a eu le mérite de développer cet article. Cordialement, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 15:24 (CEST)

je vous remercie de ces éclaircissements, importants en effet. retrouvons-nous sur la PdD, Prosopee (d) 17 juillet 2010 à 17:44 (CEST)

Bonjour,

Stable ne veut pas dire qu'il ne doit pas être modifié, en tout cas les compléments / corrections actuelles ne justifient pas une annulation de procédure. Il n'est pas interdit de mettre des réf nécessaire, ni un bandeau en travaux, mais il est généralement bien vu d'en discuter avec le proposant.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 23 juillet 2010 à 13:32 (CEST)

Main tendue

Bonjour Elhadri. Je te dois, je pense, une explication sur les raisons qui ont fait que j’ai prévenu certains utilisateurs de la proposition au label BA de l’article. C’est tout simplement la procédure qui le prévoit. On y lit : « Il est aussi possible de prévenir les auteurs principaux de l'article ou du portail s'ils sont facilement identifiables ». C’est ce que j’ai fait en allant sur cette page listant les différents contributeurs à l’article. J’ai adressé un message à tous ceux qui comptent au moins trois contributions dans l’article (y compris donc toi), pour peu qu’ils soient encore actifs sur WP (ce n’est par exemple pas le cas de l’Utilisateur:Emmanuel.boutet, qui n’a plus contribué depuis janvier dernier). Je ne me suis adressé à personne d’autres qu’à ceux-ci.

Je suis peiné d’être devenu pour toit l’objet d’une certaine fixation, qui a pour malheureuse conséquence, j’en ai bien peur, la perte de vue de l’objet même de ta présence sur WP : collaborer à l’enrichissement de cette merveilleuse encyclopédie. Rends-toi compte, depuis trois mois, tu n’as rien contribué de significatif. Je t’invite ardemment à ouvrir les yeux et à réfléchir au vrai sens des choses. Lis cette recommandation sur l’Esprit de non-violence. Sors te changer les idées, passe à autre chose, ne fais pas de ce désaccord une affaire personnelle. Très cordialement. --Indif (d - c) 22 juillet 2010 à 23:12 (CEST)

Merci!

Merci pour le petit message!! C'est tres gentil, puis ce n'etait qu'une petite etude sur laquelle je suis tombé par pur hasard (je cherchais completement autre chose quand je suis tombé dessus).

Sinon je crois qu'on peut se tutoyer? ;)

Pour le BA, j'ai un peu parcouru la discussion, j'allais mettre  Attendre vu que l'article n'était pas clair pour moi, et on y distingue en le lisant des informations, indirectement rapportées (ce n'est pas du tout la faute du rédacteur), qui sont un peu marquées d'un point de vue plus ou moins nationaliste/chauvin/revendicatif du cote de chacun des pays, ou quelque chose du genre (c'est une impression que j'ai en lisant, je n'arrive pas á l'exprimer). Les illustrations ne font que confirmer cela pour moi, puisqu'on ne voit que, á part 3 ou 4 illustrations uniques, la meme scene qui se repete dans chaque pays.

Sinon, le fait que j'ai été impliqué dans une petite dispute á propos de ce sujet, contre un vandale qui a fini par etre (de nouveau) exclu, m'a laisse une mauvaise image de l'article.

Je crois personnellement qu'il ne merite pas encore l'attribution BA, j'essaierai de mettre le tout par écrit (difficile, j'ai les mains mortes á force de taper un petit rapport pour les besoins professionnels) des que je pourrai.

Autrement, merci pour le message que tu as adressé á Chandres (d · c · b), moi j'ai laissé tomber vu que Morisco est revenu avec autant de mauvaise foi qu'á son départ, et que personne ne semble disposé á l'arreter. Maintenant il s'est mis en accord avec un nouveau venu (je te laisse admirer le genre [24]), et comme a dit une défunte personnalité envers laquelle j'ai bcp d'estime, "Cela ne mene á rien d'argumenter face á des gens de mauvaise foi". Donc je laisse tomber (ce que j'ai deja fait pour l'article Arabe nedromi, pourtant touchant á un domaine qui m'interesse bcp (la linguistique).

Et merci encore ;)

Omar-toons (d) 23 juillet 2010 à 00:39 (CEST)

Ne pouvant te contacter sur ta PDD suite à ce qui ressemble fort à une intention de sabotage lancée par l'administrateur Moumou dans le but à l'évidence de m'empêcher d'intervenir avec mes arguments justifiés dans la votation en cours, ce qui contrecarre son projet de vouloir la votation aboutir ( comme le montrent ses appels personnels lancés sur les PDD des portails du monde équestre et militaire); je te demande de prendre le relais sur le sujet en question du fait de ta perception fine des choses. Je peux te guider d'ici où tu pourras me contacter. Je finirai pas ce dicton " mon père était un berger, enfant, il m'a appris à reconnaître les loups ". Encore merci et méfie-toi...Elhadri (d) 23 juillet 2010 à 22:36 (CEST)

Message à Moyg

Bon j'ai la possibilité de m'exprimer mais je ne peux contacter personne; Tout d'abord je rappelle que je ne cite personne donc je ne fais pas d'attaque personnelle directe et je ne fais AUCUNE attaque ethnique ; Dire qu'en Chine les médias ne disent pas la vérité relève selon vous de l'attaque personnelle ou de l'attaque ethnique ? Le motif invoqué ne tient pas 30 secondes. Je parle globalement de certaines personnes qui posent problèmes. Pour moi, la personne que vous suggérez n'est qu'une illustration de cas que j'ai rencontré en dehors même de wiki. Est ce que donner son avis sur des faits avérés et connus de tous relèvent de l'attaque personnelle. De plus, je te tiens à préciser que ce n'est pas la 1ère fois que l'administrateur Moumou se trompe dans son analyse et d'ailleurs je lui ai précisé sur sa page (messages qu'il a d'ailleurs effacé) pour cacher ses abus de pouvoir que je compte bien mettre en discussion dans le salon de la médiation. Le fait qu'il soit allé vous informer ne relève pas du hasard pour moi. En effet, il s'est impliqué personnellement dans une votation à 2 reprises violant ainsi sa neutralité sur un article sur lequel je propose arguments à l'appui, d'attendre. Par ailleurs, il existe un historique de Pages de discussion et lui même a fait des nettoyages de sa PDD. Cacher sur wiki ? tout sait que ce n'est pas possible Le motif de l'intervention de cet administrateur n'est donc pas justifiée et cache me semble-t-il autre chose. Je demande donc la levée de ce blocage et suis prêt à développer si nécessaire. Bien Cdt. Elhadri (d) 23 juillet 2010 à 21:25 (CEST)

Le blocage fait suite au non-respect de cette décision d'arbitrage. Moumou82 n'a rien à voir avec ça et il serait bon de se remettre en cause au lieu d'accuser systématiquement les autres. Moyg hop 24 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

Moi, je dis que le motif invoqué ne tient pas la route. Relisez le passage en question et vous verrez que je parle globalement.Je maintiens mes accusations contre l'administrateur Moumou et j'ai des liens qui le prouvent. Il prétend être soucieux du respect de l'arbitrage alors comment expliquez vous que c'est moi qui est prévenu le coordinateur Chandres sur un récent problème créé par le contributeur Morisco. Je dis que c'est du vent et qu'il vous a utilisé pour saboter le processus de votation comme le montre son implication directe en allant poster des appels aux votes sur les portails militaire et équestre. Il cherche à faire passer un vote pour des raisons d'appréciation personnelle et se sert de sa position d'administrateur. C'est pas de l'abus de pouvoir ça ? Les choses vont devenir très claires lorsque des liens sur l'historique de ses pages (et de mes passages qu'il a effacé) vont ressortir et vous allez voir des choses qui vont vous éclairer. Il dit " il a effacé mon message sur sa PDD " . D'abord comme lui j'ai le droit de le faire et tout le monde sait que sur wiki, il y a l'historique des pages...encore du vent.

A l'évidence, Il a utilisé votre bonne foi pour faire exécuter sa besogne et vous êtes devenu malgré vous l'instrument de son intention de saboter le débat en cours. Je maintiens mes accusations; J'ai des preuves. Tout ceci sera discuté dans le salon de médiation que je compte bien avertir de ses abus de pouvoirs répétés. Je demande la levée de mon blocage car le motif invoqué ne tient pas la route. Sa connivence sur le débat en cours est confortée par le message du proposant de la votation " en requêtes aux administrateurs " , proposant (qui pour des raisons que je vous laisse deviner) s'est senti obligé d'apporter son avis orienté sur ce blocage violant me semble-t-il le principe de " ne pas frapper un homme à terre " (vous retrouverez le message en allant consulter l'historique des modif du proposant); voilà encore une preuve indirecte qu'il y a anguille sous roche. Je finis par ce dicton " mon père était un berger, enfant, il m'a appris à reconnaitre les loups" Bien Cdt.Elhadri (d) 24 juillet 2010 à 14:38 (CEST)

Labellisation : suite discussion sur le Bistro

J'ai consulté l'avis donné sur le bistro concernant les 3 miniatures. IL s'agit d'une série de 3 miniatures attribuées au même auteur et s'étant dérouleées toutes les 3 à Tunis'; cette série parle pour les 3 miniatures d'une manifestation équestre qui se seraient dérouler à Tunis. Sur les 3,les 2 mises à jour en 2004 disent " Tournoi militaire" et mentionne Charles Quint. 1 seule mentionne ( celle mise à jour en Février 1994) Fantasia Tunis. Pourquoi n'invoquer que celle-ci dans la série ? Enfin, si le Musée du Louvre mentionne sur tous ces documents un message de prudence, ce n'est pas pour rien. Rien ne nous empêche de mentionner ce point ou bien utiliser le conditionnel mais on ne peut raisonnablement pas utiliser l'indicatif (mode de la certitude) et le terme attester. Je rappelle bien que 2 miniatures sur 3 parlent de Tournoi militaire à Tunis de Charles Quint donc cela doit nous amener à la prudence et on ne peut négliger ce point. Enfin, il existe si peu d'informations renseignées sur la fiche descriptive que la prudence doit être de mise. Je laisse à l'auteur de la refonte le soin de trouver la phrase adéquate au sujet de ces 3 miniatures ou de demander à une personne neutre de proposer la formulation la plus appropriée. Bien Cdt.Elhadri (d) 24 juillet 2010 à 17:36 (CEST)

Message pour Omar-Toons sur le sujet Fantasia

Oui, en effet des points du sujet ne sont pas clairs et cela vient tout simplement du fait que la définition mise en introduction est confuse. J'avais abordé ce point en PDD de l'article. Il aurait dû reprendre ou s'inspirer de la définition de mon ancienne introduction qui disait en substance :

Au sens strict, le terme Fantasia fut utilisée la 1ère fois par Delacroix pour désigner des manifestations équestres de cavaliers munis de fusils qu'il voit etc.. Le terme Fantasia sera repris et généralisée aux différentes sortes manifestions équestres pratiquées essentiellement au Maghreb avec ou sans arme, à des danses de fantassins munis de fusils et plus rarement pour désigner des charges de chameliers armés. La nature de l'arme utilisée varie d'une région à l'autre (fusil traditionnel, carabine européenne, sabres); avant l'avènement de la mokahla les fantasias se faisaient à l'arc ou au javelot. Dans certains pays du Maghreb, le terme Laab el baroud désigne toutes les manifestations où le fusil est utilisé qu'elle soit équestre ou non. et puis rajouter Le terme Laab el Kheil désigne spécifiquement les manifestations équestres etc...

Je suis content qu'un autre que moi ait repris cet article car il va arriver à la même conclusion que moi entre autre à savoir que s'il fait des rubriques uniquement par pays avec les documents actuellement disponibles (livres, photos, vidéos etc..), il va y avoir un gros chapitre Maroc et de tous petits chapitres pour d'autres pays.

Moi je suis partisan depuis longtemps de mettre (et cela depuis le début de mes contributions) de que des sources directement consultables par le lecteur par souci de transparence et je vois que j'ai converti de nombreux contributeurs à ce principe mais je suis aussi partisan de citer ce que dit exactement la source entre guillemet pour éviter de reprendre avec ses propres mots un texte d'où une plus grande fidélité au texte.

En lisant les description écrites par différents peintres et chroniqueurs sur la fantasia tu constateras que tous utilisent les mots " glapissements " ou " cris étranges " pour décrire les youyous des femmes maghrébines ; or tu constateras que seul Fromentin ajoute dans la description que j'ai trouvé " qu'elles applaudissent "; ce point de divergence dans la description n'est pas mentionnée dans le texte actuel. Ce point avait attiré mon attention au cours de mes recherches de source car tout le monde sait que traditionnellement dans le Maghreb les femmes n'applaudissent pas pour manifester leur joie. Ce n'est déjà pas le cas en 2010, je ne vois pas comment cela pourrait être le cas au 19ème. De plus, quand on sait que Fromentin avait au départ sollicité Delacroix et que Delacroix a refusé le souhait de Fromentin de reprendre sa Fantasia, on ne peut que s'interroger.

Il y a plein de points à arranger dans cet article actuellement proposé et qui ne nécessitent pas le besoin de s'étaler dans de grands paragraphes; parfois, il faut faire une retouche.

Bon je m'arrête là. Bien Cdt.Elhadri (d) 24 juillet 2010 à 19:16 (CEST)

Il n'y a pas de malice en moi

Bonjour Elhadri. Non, il n’y a pas besoin de chercher malice dans ma requête aux administrateurs. Je comptais déjà depuis quelque temps demander un arbitrage à ton encontre et j’attendais la clôture du vote au label BA de Fantasia (Maghreb) pour le faire. Je tenais à ce que tu participes jusqu’à la fin du vote, car j’estimais que ton avis, quand il est clairement énoncé dois-je préciser, était aussi important que tout autre avis. Il ne faut pas chercher malice dans cette demande parce que je n’ai eu de cesse de te prodiguer conseils et mises en garde :

• Remarques malvenues dans les résumés de modifications
• Suppression de bandeau {{Travaux inédits}}
• Petite mise au point
• Vouvoiement ou tutoiement ?
• et enfin Main tendue.

Il n’y a pas malice parce que je suis là sur WP pour contribuer sereinement, non pour me faire insulter. Et ma foi, tu t’en es donné à cœur joie dans les résumés de modifications :

• Il y a des adultes qui sont comme des enfants : quant ils font une bêtise, il pleure avant pour éviter une fessée...
• " la paille dans l'oeil du voisin "
• " Votre ramage vaut-il votre plumage ? ".

Tu conviendras que l’évocation de la fessée vaut son pesant d’or.
Il n’y a pas malice parce que même averti, tu as quand même continué à faire joujou avec les sources. Tu ne me crois pas ? Et pourtant :

• Cette version du 25 avril 2010 à 16:44, et la fameuse Djazia, la sociologue, qui réussit l’exploit de faire voyager dans le temps Ali Ben Hodeil et de le faire disserter sur une fantasia à Mogador en 1818 ; Ali Ben Abderrahman Ben Hodeïl el Andalusy, qui a écrit le très recherché « La Parure des cavaliers et l'insigne des preux » au XIV^e siècle. Si si, vérifie, tu verras.
• Cette version du 25 avril 2010 à 17:15, et le brave général Daumas qui confirme (sûrement à l’encre sympathique) dans son ouvrage, page 191 l’hypothèse d'une origine arabo-musulmane de la fantasia. Si si, c’est bien toi qui lui faire dire cela.
• Cette version du 25 avril 2010 à 21:55, où tu transportes les fantasia décrites par Fromentin au Maroc.

Enfin, ote-moi d’un doute, c’est bien toi qui m’accuse ici d’user de copinage pour faire admettre l’article Fantasia (Maghreb) au label BA, n’est-ce pas ? C’est bien encore toi qui m’accuse de connivence avec Moumou82 parce que j’ai adressé une requête aux administrateurs à ton propos, je ne me trompe pas ? C’est toujours toi qui m’accuse de frapper un homme à terre, non ? Pourquoi voudrais-tu que je m’abstienne de demander à ton encontre une sanction que j’estime pleinement méritée ? tu as fait fi de toutes les convenances et usé d’un langage outrancier à mon encontre, pourquoi ne t’en es-tu pas abstenu ? Tu ne dois t’en prendre qu’à toi-même. Et la demande d’arbitrage à ton encontre, dès la fin de ton blocage, reste d’actualité.
Sincères respects. --Indif (d - c) 24 juillet 2010 à 21:43 (CEST)

Bonsoir Indif,

Je vois que comme je vous l'avais instamment demandé vous ne souhaitez par tenir compte de ma demande que l'on se vouvoie comme je le fait avec d'autres ici d'ailleurs. Pourquoi seriez-vous une exception ? Je vous rappelle que tous ceux à qui je l'ai demandé l'ont fait et que je le ferai à tous ceux que je tutoie actuellement s'ils m'en font la demande. Je serai là pour vous servir car comme vous le savez j'ai des liens qui montrent que vous avez remis en cause ma bonne foi à plusieurs reprises sur un sujet dont vous savez, vous et d'autres, que j'ai dû laisser en friche et que par ailleurs le fait même que je mette des liens directement consultables avec en plus le N° de la page démontrent d'emblée dans cet article que je cherchais la transparence. Personne n'est à l'abri d'une erreur en dehors de vous bien sûr !!! Les liens montrant ce que j'appelle des attaques personnelles, vous les connaissez déjà ; j'en avais parlé à plusieurs contributeurs. Je constate à la lecture de ce sujet que vous avez repris et confirmé la quasi totalité des points ou notions pré-existants que j'avais commencé à placer dans ce sujet qui n'était pas abouti et loin de là; Vous semblez omettre que je vous ai courtoisement invité à faire les enrichissements nécessaires. De plus, comme je vous l'avez d'ailleurs déjà dit me semble-t-il, un article wiki n'est jamais terminé vu que chaque jour de nouvelles sources apparaissent. C'est pas à vous qui avez, me semble-t-il, 2600 contributions à qui je vais apprendre cela. Quand à mes expressions généralistes, je vous laisse les interpréter à votre guise.D'ailleurs, je vois que vous me citez des points dont nous avons discuter en PDD de l'article et pour lesquelles je vous avais donné une réponse. Le fait même que vous veniez ici me laisser ce message de menace et de provocation est très révélateur de votre volonté de vouloir créer un conflit qui je le rappelle vous aviez curieusement anticiper dans un bistro alors qu'il n'y avait aucune base concrète; en effet, c'est bien vous qui tentiez de me tricoter dans le dos un pull pour l'hiver ; cela en dit long !!! Je laisse les contributeurs appréciés votre message de ce soir et apprécier s'il y a ou non malice. Moi, je trouve bien suspect votre implication soudaine dans ce jugement qui initialement ne vous concernait en rien avant le début de votre requête et votre intervention auprès des administrateurs. Vous aurez dû en vérité en être peiné ( au lieu de chercher à m'enfoncer) dans l'intérêt de l'article et des lecteurs wiki puisque la discussion commencée sur les nombreux points à améliorer dans cet article va s'arrêter. D'ailleurs, les 2 administrateurs qui vous ont répondu ne vous ont pas suivi Que direz-vous lorsque quelqu'un viendra faire une demande légitime de REF sur cet article ? Bien Cdt.Elhadri (d) 24 juillet 2010 à 22:03 (CEST)

Un dernier point, ce n'est pas le même Ben Hobeil. Je vous le dis car j'ai cherché le texte sur ce point mais bien curieusement vous omettez de dire que sa source sur Napoléon III était vraie de même que sa description d'une fantasia entre autres points. Je pense qu'au vu des suggestions sur la partie cheval faites par 2 votants vous auriez dû plutôt vous inspirer de cet article. Enfin, quant à Daumas, pour des raisons que je ne développerai pas ici pour faire une belle surprise, je vous laisse bien volontiers donner votre avis. Apparemment, vous semblez retenir que les points qui vous conviennent. Malice, vous avez bien dit malice ? Bien Cdt.Elhadri (d) 24 juillet 2010 à 23:21 (CEST)

SUL

Bonjour, pour information il y a des comptes Elhadri sur les Wikipédias anglophone et hispanophone qui semblent ne pas t'appartenir. À l'issue de ton blocage, je ne saurais que trop te conseiller d'unifier ton compte (via le lien Spécial:Fusionner_le_compte) puis d'aller demander l'usurpation des deux comptes en question, ce qui ne devrait pas être trop difficile étant donné que leurs contributions ne sont pas significatives. Nakor (d) 3 août 2010 à 18:45 (CEST)