Discussion Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métier ou de fonction

Discussions intitiales

Une liste ordonnée des questions qui se pose est proposée ci-après.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 11:50 (CET)

Pour 3. Je pense qu'il est nécessaire de mettre (ou autre problématique de genre), pour ne pas se focaliser (inutilement) sur un cas particulier de problématique de genre (minorité, féminin), et que c'est l'idée générale de 3. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 12:16 (CET)

De manière générale, et pour éviter des questions annexes polarisantes, on peut préciser que l'ordre d'écriture entre les deux formes serait l'ordre alphabétique.

Concernant l'Académie française, suite aux discussions sur la PdD Discussion:Informaticien, je suggère de citer d'autres recommandations d'autres pays pour éviter donnerl 'impression d'un point de vue franco-centré, mais aussi d'indiquer les recommandations des structures internationales. - Lupin (discuter) 4 février 2023 à 14:59 (CET)

La page concerne la WP en français. Il est donc logique qu'elle soit franco-centrée. On peut certes ajouter un texte synthétique sur l'approche des autres pays. Mais je vais la mettre en boite déroulante, puisque certains trouvent déjà la page trop longue,alors qu'elle ne fait que 19 koctets!Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:11 (CET)

Tableau ajouté.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:22 (CET)

ou est le tableau ? Je ne le vois pas Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 09:00 (CET)

@Hyruspex Le tableau sur les autres pays est dans la boite déroulante intitulée « Aperçu de la problématique de la féminisation des noms de métiers dans d'autres pays. ». Il s'agit bien entendu de quelque chose d'ultra-succinct, sans citer de recommandations des autres pays, uniquement pour signaler que ce n'est pas uniquement un problème français ou francophone. En faire plus dans le cadre de cette page pourrait être perçu comme du hors-sujet.Roland45 (discuter) 7 février 2023 à 17:04 (CET)

Il peut sembler logique que WPfr s'intéresse à la francophonie (pas la France), d'autant plus si on parle du terme dans la langue française, mais il me semble effectivement nécessaire de considérer l'ensemble des usages en francophonie. :) - Lupin (discuter) 10 février 2023 à 18:25 (CET)

Le guide de l'Académie française de 2019 explicite que l'Académie constate le « bon usage une fois établi et consacré » et n'édicte pas de règle auxquelles seraient soumis la langue française.

Par ailleurs, l'Académie française n'est pas la seule structure à avoir proposé son point de vue d'une part, et qu'elle ne fixe pas l'usage du français en France, voici quelques autres recommandations:

• guide du CNRS - Annie Becquer, Bernard Cerquiglini, Nicole Cholewka, Martine Coutier, Josette Frécher, Marie-Josèphe Mathieu (1999), Femme, j'écris ton nom. Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions
• Haut conseil pour l'égalité entre les femmes et les hommes (2016), Pour une communication publique sans stéréotype de sexe, Guide pratique
• Textes juridiques :
  • Décret n° 84-153 du 29 février 1984 portant création de la commission de terminologie relative au vocabulaire concernant les activités des femmes
  • 1986, circulaire relative à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions
  • 1998, nouvelle circulaire faisant référence au guide du CNRS d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions (1999)
  • 2002, réponse à une question parlementaire
  • art. 1 de la loi n° 2014-873 du 4 août 2014 pour l'égalité réelle entre les femmes et les hommes : « L'État et les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics, mettent en œuvre une politique pour l'égalité entre les femmes et les hommes selon une approche intégrée. »
  • Circulaire du 21 novembre 2017 relative aux règles de féminisation et de rédaction des textes publiés au Journal officiel de la République française

Belgique :

• Fédération de Wallonie-Bruxelles (2020), Inclure sans exclure - Les bonnes pratiques de rédaction inclusive
• Parlement de la Communauté française :
  • Décret du 21 juin 1993 relatif au renforcement de la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre et aux bonnes pratiques non discriminatoires quant au genre dans le cadre des communications officielles ou formelles <https://gallilex.cfwb.be/document/pdf/49998_000.pdf>

Fédération Wallonie-Bruxelles :

• • Marie-Louise Moreau et Anne Dister (2014), Mettre au féminin, guide de féminisation des noms de métier, fonction, grade et titre , Fédération Wallonie-Bruxelles, Belgique <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=ba73a928942b8eddaa12271d0f76165f4b539531&file=fileadmin/sites/sgll/upload/lf_super_editor/publicat/collection-guide/interieur_FWB_brochure_Fem_light.pdf>
  • Anne Dister et Marie-Louise Moreau (2020), Inclure sans exclure : les bonnes pratiques de rédaction inclusive <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=e389234b053eae435b94298ad6d510087b646715&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2020/Inclure_sans_exclure_web_aout_version_cliquable_corr.mot_manquant_.pdf>
  • Le Guide de rédaction inclusive 2014 FWB <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=2b22965d31a93283f435920c9dcdfb640d712693&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2014/Guide_de_la_redaction_2014.pdf>
  • L’avis 2017 du Conseil de la langue française et de la politique linguistique sur l’écriture dite inclusive FWB <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=727c034784935775fb87af477a10f898f776c722&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2018/2017_avis_redaction_inclusive_adopte_le_4_10_2017_.pdf>
  • La note 2017 de l’OPALE (Organismes Francophones de Politique et d’Aménagement Linguistiques) sur l’écriture dite inclusive FWB <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=efa86496eef03ecd958aa4e2c9d1dffe6441d45f&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2017/Ecriture_inclusive_note_OPALE_2017.pdf>
  • L’article 2018 de la FWB à l’intention des rédacteurs <http://www.languefrancaise.cfwb.be/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&hash=4c0065aa347cd6117ec31aaf314730199fdb80b5&file=fileadmin/sites/lff/upload/lff_super_editor/lff_editor/documents/2018/2018_Fedemag_Ecriture_inclusive.pdf>
• Ville de Liège, Commission Consultative Communale Femmes et Ville, « Vers une rédaction non sexiste simplifiée pour mettre le pied à l’étrier » <http://didac-ressources.eu/wp-content/uploads/2018/02/redaction_non_sexiste-1.pdf>

« Depuis 1993, en Communauté française (Belgique), la féminisation des noms de métiers est obligatoire dans tous les documents du secteur public. »

« Nous insistons sur le fait qu’il ne s’agit pas de « penser » au masculin puis de « traduire » autrement. »

Canada :

• Direction générale de la condition féminine de l'Ontario (2003), A juste titre : guide de rédaction non sexiste : https://web.archive.org/web/20160316113745/http://www.ontla.on.ca/library/repository/mon/5000/10274518.pdf
• Association québécoise des organismes de coopération internationale (2013), Guide de rédaction non sexiste de l’AQOCI : https://aqoci.qc.ca/wp-content/uploads/2013/06/pdf_guide_redaction_non_sexiste_efh_final-2.pdf
• Québec : Avis de recommandation, Féminisation des appellations de personnes et rédaction épicène, <https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/sujets-dinteret/feminisation-et-redaction-epicene>
  • Office québécois de la langue française : https://web.archive.org/web/20220120051730/https://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/index.html
  • Formation : https://www.oqlf.gouv.qc.ca/redaction-epicene/formation-redaction-epicene.pdf
• Guide de féminisation UQAM (Université du Québec à Montréal) <https://instances.uqam.ca/wp-content/uploads/sites/47/2017/06/Guide-de-f%C3%A9minisation-ou-la-repr%C3%A9sentation-des-femmes-dans-les-textes.pdf>
• Avis de recommandation - Féminisation des appellations de personnes et rédaction épicène (2018) : https://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/officialisation/avis-goq-feminisation-20180707.pdf
• BDL : http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/BDL/gabarit_bdl.asp?Th=1&Th_id=274

Suisse :

• Bureau de l'égalité entre les femmes et les hommes du canton de Vaud (2008), « L'égalité s'écrit : Guide de rédaction épicène » du canton de Vaud
• Guide pour un usage inclusif du français, Berne/Suisse, Chancellerie fédérale, 2023, 13 p.
• Écrire les genres - Guide romand d'aide à la rédaction administrative et législative épicène, 2005

Dans les structures internationales :

• UNESCO (1999), Guidelines on gender-neutral language
• Conseil de l'Europe (2002), recommandation N° R (90) 4 sur l'élimination du sexisme dans le langage
• Conseil de l'Europe (21/11/2007), Recommandation CM/Rec(2007)17 du Comité des Ministres aux Etats membres sur les normes et mécanismes d’égalité entre les femmes et les hommes
• OCDE (2015), Guide de style de l'OCDE 20. Rédaction non sexiste et féminisation
• Conseil des Communes et Régions d’Europe (CCRE) (2006), Charte pour l’égalité entre les femmes et les hommes dans la vie locale, art. 6 : « Le signataire s’engage à contrer et à prévenir autant que possible les préjugés, pratiques, utilisations d’expressions verbales et d’images fondées sur l’idée de la supériorité ou de l’infériorité de l’un ou l’autre des deux sexes, ou sur des rôles féminins et masculins stéréotypés »

- Lupin (discuter) 12 février 2023 à 00:47 (CET)

Question générale

Les questions qui se posent sont les suivantes :

1. Faut-il mettre la forme masculine et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il le mettre dans les cas où la forme syntaxique du féminin n'est pas triviale  ?
3. Faut-il le mettre dans les cas où le métier est minoritairement féminin ?
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

On pourrait aussi poser la question « Faut-il mentionner le terme au masculin lorsque le métier est majoritairement féminin ? » — Cymbella (discuter chez moi). 4 février 2023 à 14:16 (CET)

Dans ce cas, peut-on proposer la formulation suivante ?

1. Faut-il mettre la forme masculine et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il mettre les deux formes dans les cas où le métier est relativement paritaire ?
3. Faut-il mettre les deux formes dans les cas où le métier est très fortement genré ?
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Cela permettrait de revenir à un débat sur la forme et pas sur le fond (pour une fois que c'est ça qu'on veut ) — Exilexi ^[Discussion] 8 février 2023 à 12:32 (CET)

C'est bizarre de parler de trivialité dans 1. et ne plus en parler ensuite. Ce serait plutôt :

1. Faut-il mettre la forme masculine et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il mettre les deux formes dans les cas où la forme féminine n'est pas triviale ?
3. Faut-il mettre les deux formes dans les cas où le métier est relativement paritaire ?
4. Faut-il mettre les deux formes dans les cas où le métier est très fortement genré ?
5. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Je ne sais pas pourquoi cette option est toujours oubliée (c'est le cas aussi de la PDD actuelle), alors que cela semble être le consensus tacite existant. Je ne connais des conflits à ce sujet que quand la forme féminine est triviale. Ne pas oublier une option pour ceux qui ne veulent que de la forme masculine/neutre, qui a peu de chances d'être adoptée car ne correspondant pas au consensus tacite existant.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 12:49 (CET)

Je ne vois pas la différence entre un cas où une forme n'est pas triviale et un cas où le métier est paritaire. Soit la forme n'est pas triviale, donc le métier est relativement paritaire, soit elle l'est, donc le métier est fortement genré. Du coup, j'ai l'impression que ton 2 et ton 3 sont des doublons, mais j'ai probablement mal compris ?

Et je reformulais justement les questions pour qu'on ne parle pas de "forme féminine" mais d'une forme genrée : on aurait donc la même règle pour un accoucheur que pour une maçonne, un truc un peu standard, quoi. Est-ce que tu proposes de poser la question de "toujours dire accoucheur / homme de ménage / infirmier / etc." (en partant du principe que les gens vont voter contre) pour que la question soit réglée au passage, ou est-ce que j'ai mal compris ? — Exilexi ^[Discussion] 8 février 2023 à 13:08 (CET)

@Exilexi Je pense qu'il existe (et heureusement de plus en plus) de métiers maintenant assez paritaires et qui historiquement ne l'étaient pas et n'ont donc pas de désignation féminine historique. Ecrivain par exemple (et je pense que la mention du féminin dans le RI ne fait aucun problème dans cet article). Réciproquement, des métiers peuvent être encore aujourd'hui pas très paritaires, mais la forme féminine triviale car se déclinant naturellement ("Informaticien" par exemmple ). Cela peut être lié en effet, mais c'est loin d'être systématiquement lié. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 14:54 (CET)

Ahhh c'est beaucoup plus clair merci ! (Et je comprends mieux, je n'avais pas du tout compris "trivial" au sens de "évident" !) — Exilexi ^[Discussion] 8 février 2023 à 14:55 (CET)

Merci à toi aussi car je viens de réaliser le quiproquo qui est possible avec ce terme. Mieux vaut peut-être utiliser le terme "naturel" ou "évident" en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 15:00 (CET)

Résumé introductif

Discussion sur les tableaux de formulations admises et proscrites.

@Nouill Vous avez modifié les tableaux en produisant un tableau qui présente la liste de toutes les formes existantes, hormis les points médians ou mots-valises. Ce qui correspond à un statu quo sur l'ensemble des articles. On se demande dès lors pourquoi on discute. Le projet de recommandation doit proposer un choix. J'ai rétabli une nouvelle version en mettant une section "formulation sujettes à caution".Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 21:37 (CET)

Incroyable ... En dehors d'une prise de décision ou d'un sondage, qui peuvent décréter quelques choses; les recommandations, essais, pages d'aides, doivent décrire l'existant et ne doivent pas être en contradiction avec l'existant (soit en rapport avec l'usage du l'espace encyclopédique, soit être en accord avec des autres recommandations qui traiteraient déjà un peu le sujet). Et ça, c'est la base. Mais en plus il y a eu une discussion longue, qui à clairement démontrer qu'il y a quand même un fort désaccord.

Donc soit cette page est un essai dans le but de faire une recommandation, et on accepte que ce qui est écrit soit en cohérence avec l'usage et l'absence apparemment de consensus d'après la discussion précédente. Soit on fait une page de sondage ou de prise de décision, qu'on nomme en tant que tel et on peut se permettre de proposer que les choses doivent être comme ceci ou comme cela. Nouill 4 février 2023 à 21:48 (CET)

Idem Nouill. C'est actuellement un gros mélange : vous présentez votre avis personnel comme une future recommandation et ne tenez aucun compte des autres avis exprimés. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 21:55 (CET)

La page est effectivement un essai dans le but de faire une recommandation. Et une recommandation ne s'est jamais résumée à un simple état des lieux. Il y a des choix qui doivent être faits entre les usages pour arriver à une certaine cohérence de l'encyclopédie.

Dans le cas d'espèce, on a tout et n'importe quoi dans les RI (et je parle bien des RI). En outre de nombreux RI ne sont même pas en cohérence avec la recommandation sur les RI.

Le vote devra porter sur une question simple et basique : Veut-on adapter la WP en français à l'évolution de la langue qui vise à donner une visibilité aux noms féminins de métier (dans le cas d'espèce) ou revenir à une situation ante-années 1980 (que du masculin) ou maintenir le statu quo, à savoir des RI écrits sous toutes les formes, sans aucune cohérence. C'est là-dessus que devra porter le vote, à savoir sur la question de l'admission des formulations dites à caution.

Quand le vote aura eu lieu, le résultat aboutira aux cas suivants (sauf oubli de ma part) :

• la section dite à caution est transférée dans formulations rejetées (maintien uniquement de la double formulation),
• la section dite à caution est transférée dans formulations admises (le statu quo),
• la section dite à caution est transférée dans formulations admises et les actuelles formulations admises sont rejetées (plus de double formulation, plus de féminin).

Précision : je n'ai pas parlé de la notion de trivialité ou de rareté de formes féminines de substantifs car ceci est subjectif et n'est pas sourçable.

Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 22:48 (CET)

À nouveau (cf. plus bas), c'est présenter la question de manière trompeuse, mais puisque vous ne cherchez pas sur cette page à faire un débat pour ensuite transcrire le consensus dans des recommandations, je vous laisse transformer votre "essai" en sondage. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 22:58 (CET)

Questions annexes

Infobox

Boucher,
Bouchère

Présentation

Métiers voisins	Charcutier, Traiteur

Fonction

Contraintes	Charge de travail Emploi physique

Forme féminine ou pas ?

Bonjour,

et merci pour ce travail d'ébauche.

Ce sujet relevant de Wikidata, qui est un projet autonome, je ne vois pas quelle légitimité WP aurait à se prononcer sur ce point. --- Lupin (discuter) 4 février 2023 à 14:08 (CET)

C'est marrant quand Wikidata se mettait en place, je devais me battre contre (beaucoup beaucoup beaucoup) des personnes qui disait l'exact contraire (C'est à dire elle disait que Wikidata n'avait aucune légitimité à intégrer ses données dans les infobox qui était du seul domaine de wp;fr) ... Et c'est marrant dans la prise de décision sur wikidata, il y a plusieurs personnes (et pas des moindres) qui ont dis explicitement que les changements effectués sur Wikidata ne devait pas avoir d'impact sur wp:fr. Nouill 4 février 2023 à 15:39 (CET)

Attention de ne pas se tromper de sujet. Il est bien ici question de féminisation du nom dans l'Infobox dans la WP en français et pas dans Wikidata. La preuve en est avec l'exemple ci-contre où j'ai ajouté la forme féminine (un exemple pour illustrer la question). Il n'y a pas besoin de changer quelque chose ni dans le modèle WP en lua, ni dans Wikidata. Il y aurait un impact si on envisageait de récupérer dans Wikidata tous les paramètres de Wikidata, à l'image de l'Infobox biographie2.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 16:39 (CET)

L'infobox récupère déjà les données de Wikidata pour les titres, depuis une date inconnue. C'est pour cela que j'ai du mettre le titre en dur dans les infobox. Nouill 4 février 2023 à 16:58 (CET)

Il me semblait que ce n'était que pour les biographies que l'on admettait de récupérer automatiquement les données de WD. Et encore, il y a eu et il y a encore des polémiques sur le sujet. Ce genre d'Infobox, surtout vu le nombre d'informations indaptées qui y figurent n'a pas à récupérer les infos de WD. Mais c'est un autre sujet (je ne suis pas allé voir le code lua).Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:06 (CET)

Il y a pas mal d'infobox qui récupère des données de wikidata, il y aussi pas mal qui récupère pas ces données. Il y a aucun listing sur le sujet, et ça dépend de chaque infobox. Nouill 4 février 2023 à 18:31 (CET)

Mettre les deux formes me semble préférable dans l'infobox. Cela ne résoud pas la question des autres genres (non binaire par exemple) mais c'est déjà un progrès en terme de représentativité Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 08:20 (CET)

@Nouill: si vous précisez des liens, cela permettra aux personnes de comprendre le contexte.

Pour le débat dont vous parlez, je suppose que vous faites référence à https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/Gender_neutral_labels_for_occupations_and_positions_in_French#Cons%C3%A9quences_sur_Wikip%C3%A9dia_en_fran%C3%A7ais, @Lepticed7 a répondu clairement à cette question légitime ici puis là - Lupin (discuter) 11 février 2023 à 13:25 (CET)

Et juste après, il a répété deux fois dans le même message qu'il n'y aura pas d'impact sur wikipedia : [1].... Message que tu as bien entendu vu, et choisit de ne pas prendre en compte... On joue à quoi franchement ... ? Nouill 11 février 2023 à 18:41 (CET)

Je n'ai aucun moyen de savoir si tu as lu l'intégralité du débat, donc je précise avec des diff. Si je suggérais de faire de même, c'est pour que tout le monde gagne du temps (moi compris, la recherche de ce que tu veux dire est chronophage et n'a aucune garantie de bien te comprendre si tu ne précise pas).

Il y a eu confusion dans ce débat entre l'intitulé des infobox dans les pages métiers et dans les pages des personnalités.

Dans les personnalités, ça n'engendre pas d'impact puisque dès lors que la propriété genre/sexe de la persnne est renseignée, la forme adaptée (féminine ou masculine) est affichée.

Dans les infobox de métiers, fonctions, etc., c'est le libellé qui est utilisé, avec la forme féminine et la forme masculine. - Lupin (discuter) 11 février 2023 à 19:01 (CET)

Je n'ai lu nulle part dans wikidata:Wikidata:Requests_for_comment/Gender_neutral_labels_for_occupations_and_positions_in_French, qu'on s'attendait à ce que cela impacte les intitulé des infobox sur les articles des métiers, c'était un sujet non évoqué, car non connu. Il reste qu'il a affirmait comme Anja, que cette décision sur Wikidata ne devait pas avoir d'impact sur Wikipedia. Nouill 11 février 2023 à 19:56 (CET)

Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas clair pour vous). Pourriez-vous donner des diff ou des exemples concrets de ce qui ne vous semble pas normal svp ? Merci bien. - Lupin (discuter) 11 février 2023 à 23:39 (CET)

 Lupin : dans la discussion sur ce point, il y avait un consensus sur le fait que le changement sur Wikidata avait vocation à ne pas impacter Wikipédia.

Cela était déjà le cas à ce moment pour les activités d'une personne dans son infobox biographique (qui forment la plus grande part des utilisation d'items de métier ou fonction par Wikipédia) à condition que l'infobox soit codée entièrement en Lua et donc repose sur Module:Infobox comme l'est Biographie2. Par contre dans l'{{Infobox Personnalité des sciences humaines et sociales}}, qui est codée différemment (par une succession d'appels à {{Wikidata}} plutôt que par un module Lua), on a eu pendant plusieurs mois le problème d'apparition des doubles formes au lieu d'une seule. Cela est maintenant réglé.

Enfin, l'{{Infobox Métier}} affiche actuellement le libellé Wikidata en titre si celui-ci n'est pas renseigné localement. Donc le changement sur Wikidata a eu sur ce point un impact auquel on n'avait pensé. C'est présentement peu visible parce que Nouill a massivement renseigné le paramètre nom dans les différents articles. Mais ça peut continuer à se manifester tant qu'on ne modifie pas le module sous-jacent, ce qui est relativement facile quand on est familier de ces modules mais que jusqu'ici personne n'a demandé. l'Escogriffe (✉) 13 février 2023 à 19:38 (CET)

Merci @GrandEscogriffe

Dans cette section, j'avais compris qu'il pourrait y avoir un impact sur d'autres éléments WD que les personnalités, et que ce n'était pas grave car c'était dans le cas de personnes non binaires ou d'activités, donc non genré.

Visiblement, au moins une partie du lectorat n'avait pas perçu la chose de la même manière... - Lupin (discuter) 14 février 2023 à 00:08 (CET)

Titre

Sous-titre de forme féminine ou pas ? (exemple : Boucher)

Je ne dis pas qu'il soit nécessaire de lancer un sondage si ça n'existe pas, mais y a-t-il une décision communautaire au sujet du nommage des titres ? --- Lupin (discuter) 4 février 2023 à 14:19 (CET)

Mentionner la forme féminine en sous-titre équivaut à subordonner les femmes aux hommes ! Une simple redirection, avec une mention en gras dans le RI et dans le titre de l'infobox (voir coiffeur) me semble préférable. — Cymbella (discuter chez moi). 4 février 2023 à 16:31 (CET)

ok pour une redirection quoique une forme épicène du titre me semble préférable avec redirection des formes masculines et féminines Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 08:12 (CET)

Pour information, plusieurs études montrent qu'une formulation épicène ne suffit pas à ne pas fausser la représentation qui est donnée :

• von der Malsburg et al. (2020) https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0956797619890619
• Sczesny et al. (2016) https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2016.00025/full
• Oakhill et al. (2005) https://link.springer.com/content/pdf/10.3758/BF03193206.pdf

- Lupin (discuter) 11 février 2023 à 13:27 (CET)

Problématique de l'exemple

Pour l'exemple entre les liens interwiki, il va pas du tout. Tout le reste de l'article prend pour exemple Informaticien, mais pour voir la pratique des wikipédias dans les autres langues on a pris l'article Agriculteur en laissant passer que cet exemple est représentatif de la pratique de ces wiki. Je regarde les interwiki de Informaticien, il y a pas de double flexion dans les interwiki listés... C'est la première chose que j'ai regardé, si c'est comme ça. C'est juste pas possible. Nouill 4 février 2023 à 15:34 (CET)

@Nouill Pour rappel il est écrit « D’une manière générale, dans les WP écrites en ces langues, il n’existe pas de règle homogène sur l’introduction du RI formellement établie. Il ne semble d’ailleurs qu’il n’y ait pas eu de consultation de la Communauté sur la question de l’écriture inclusive, si tant est que la question se pose dans ces langues. En tout état de cause les formulations avec doubles substantifs existent, comme les formulations avec simple substantif. ».

Il n'a donc jamais été dit que cet exemple est le modèle de tous les interwikis. Pour rappel encore, un exemple est un cas particulier visant à illustrer une définition, un théorème ou un raisonnement (en mathématiques, comme plus généralement). Cet exemple sert à illustrer que le cas de la double formulation est bien pris en compte dans certaines langues genrées. Cela ne veut pas dire que tous les articles sont en double formulation, loin s'en faut.

Si on va par là, l'article informaticien n'est pas plus représentatif de tous les articles de noms de métier en français. Il suffit de voir tous les exemples avec des graphies différentes.

Je ne corrige pas le mot agricultueur avec « tueur », car je ne sais pas si l'erreur n'est pas volontaire.

S'il faut le préciser, je vais ajouter une ligne là-dessus.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 16:03 (CET)

Il n'a jamais été dit dit que ces exemple sont représentatifs, mais tout laisse à y penser. Donc c'est pire. Nouill 4 février 2023 à 16:11 (CET)

J'ai ajouté une phrase qui précise la chose.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 16:13 (CET)

Mais c'est un peu mieux, mais cela résout pas le problème, la page est déjà trop longue et avec des passages qui sont inutiles et hors sujet (type la définition du résumé introductif), du coup il y a plein de chose qu'on ne lit pas.

Au lieu de mettre un tableau qui prend 10 lignes qui laisse à penser qu'il y a des normes sur les autres wikipédias, alors qu'il ne semble pas en avoir, la solution c'est pas d'écrire une phrase qu'une grande partie des gens ne liront pas. La solution, c'est soit de décrire comment le Wikipedia traite le sujet ou de rien écrit. Nouill 4 février 2023 à 16:37 (CET)

J'ai mis le tableau en boite déroulante.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:06 (CET)

Titre pas bon

Quand la page s'appelle Wikipédia:Résumé introductif/Noms de métiers, de titres et de fonction mais qu'il concerne le "le résumé introductif, le titre, l’Infobox et le corps du texte.", bon. Nouill 4 février 2023 à 16:11 (CET)

@nouill La question est pertinente. Je me suis en effet posé la question où placer cette page d'essai. Si je l'avais nommée Wikipédia:Noms de métiers, de titres et de fonction ou Wikipédia:Féminisation des noms de métiers, de titres et de fonction, il aurait fallu aborder un grand nombre de questions connexes. Rien que pour l'Infobox, il y aurait à redire (en dehors de l'aspect forme féminine ou pas). C'est pourquoi je l'ai créée en sous-page de Résumé introductif et ai mis les questions relatives aux titres, Infobox et corps du texte dans une section Autres questions sous-tendues. Je vais apporter un complément pour préciser.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 16:21 (CET)

En plus la page étend le sujet aux titres, fonctions, et grades, donc étendre la question à tout les titres nobilières, militaires, royaux, historiques, étrangers, etc, alors qu'on en a pas du tout parlé, et alors que déjà sur le métier c'est déjà franchement coton... Nouill 4 février 2023 à 16:30 (CET)

C'est transféré dans les questions connexes. Il y aura une page détaillée (... si on aboutit sur le présent sujet!)Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:07 (CET)

Question générale et question de la féminisation

L’essai tel que formulé, en particulier pour toute sa partie contextuelle, présente la question comme une conséquence (logique) de la féminisation des noms de métier, alors que la question se pose de manière générale pour des métiers dont la forme féminine est des plus anciennes et usitées et qui n’est pas remise en question. La question du masculin générique est trop rapidement évacuée et l’argument voulant qu’il y ait un métier d’informaticienne (l’exemple du tableau) à côté d’un métier d’informaticien est un des noeuds du débat. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 17:21 (CET)

@Sherwood6 Des exemples ? S'il s'agit de métiers anciens qui n'ont jamais été féminisés, ils doivent bien entendu rester au masculin, et l'inverse est aussi vrai. Dans ces deux cas, il n'y a bien entendu pas de double formulation puisqu'il n'y a qu'un seul substantif. Pour en revenir au métier d'informaticienne, nier l'existence de ce métier en tant que tel (avec certes les mêmes compétences, niveaux requis et salaires, enfin on peu espérer!) est effectivement problématique. La partie contextuelle n'a effectivement servi à rien! Car le fond du problème est bien là : ce ne semble pas être un problème de masculin générique mais bien une pensée négativiste de l'existence même de ce métier. Les raisons des formes non tolérées sont données dans le tableau : si on ne peut pas répondre à la question « qu'est-ce qu'une informaticienne » ou « qu'est-ce que le métier d'informaticienne » dès la première phrase, on ne répond pas à ce que l'on attend d'un RI.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 17:27 (CET)

Vous me comprenez mal.

L’essai présente le débat comme découlant de la féminisation des noms de métier, alors que lorsque WP a vu le jour, de nombreuses formes féminines existaient déjà et étaient automatiquement usitées lorsqu’on parlait d’une femme. Cf. infirmière. Pourquoi dès lors l’article infirmier est-il formulé au masculin générique alors que la forme infirmière ne découle pas des processus de féminisation de noms de métier (pompier, par ex.) ? Parce que la question n’est pas la féminisation mais l’utilisation jusqu’ici acceptée du masculin générique et qu’on rejette désormais en arguant de l’invisibilisation du féminin.

Pour le second point, si vous écrivez sans doute comme moi “Amélie est informaticienne”, j’imagine que vous rejetez “Amélie exerce le métier d’informaticien”. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 17:39 (CET)

Effectivement. “Amélie exerce le métier d’informaticienne”, et pas d'informaticien. Pour moi en tout cas, mais aussi pour tous les répertoires métiers qu'ils soient de France ou d'ailleurs. Je rappelle que toutes ces affirmations doivent être sourcées et les répertoires sont des sources admissibles, puisqu'actualisées en permanence, ce qui n'est pas formellement le cas des articles WP.

En outre le masculin générique n'est pas rejeté, puisqu'il est toléré dans le corps du texte, en conformité avec le sondage de 2019. Mais le RI, doit répondre à la question « qu'est-ce que c'est ? ». Si on n'écrit pas le mot informaticienne dès la première du RI, on ne répond pas à la question. Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 18:05 (CET)

Un des noeuds : pour moi, ce ne sont pas deux métiers différents ni même deux appellations distinctes d’un même métier (comme les modernes agent de x qui se substituent à des appellations plus anciennes).

Selon votre logique, il faudrait aussi mettre le pluriel pour répondre à la question : qu’est-ce que c’est que des informaticiens. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 18:13 (CET)

Pas du tout. Cette formulation est précisément un masculin générique qui regroupe les informaticiens et informaticiennes. Lorsque le ou les sujets de l'article sont définis par des substantifs déclinables en genre et en nombre, on présente la situation au singulier. Le RI doit répondre à la question«  qu'est-ce que c'est ? », et pas « que sont ?». Il faudrait faire figurer le pluriel dans le première phrase du RI si le nom définissant la fonction était un masculin pluriel. C'est par exemple le cas de certains ordre religieux, comme par exemple les cisterciens, religieux l'ordre monastique issu de l'abbaye bénédictine de Cîteaux, mot qui renvoie vers Ordre cistercien. Noter qu'il peut exister des féminins pluriels dans la première phrase du RI, comme avec l'article Cisterciennes bernardines d'Esquermes. Alors certes on sort des noms de métiers, mais les ordres religieux posent tout autant de questions.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 18:29 (CET)

Le "RI doit répondre à la question«  qu'est-ce que c'est ? »" vient d'où ? De manière plus simple, le RI doit définir le sujet et pas répondre à une question figée. Et le féminin dans bien des cas (métier, poste très spécifiques avec un titre à rallonge, ou métier qui existe plus depuis excessivement longtemps), ça apporte beaucoup de lourdeur, qui vaut guère le coup. Sans parler que la présence du féminim, n'est pas un élément de définition et ne répond pas à la question "qu'est-ce que c'est ?". Nouill 4 février 2023 à 18:37 (CET)

@Nouill La question vient simplement de la recommandation sur la rédaction des résumés introductifs (voir le texte). Il s'agit d'une recommandation, qui s'impose donc. Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 21:10 (CET)

La formule "qu'est-ce que c'est ?" est dans Wikipédia:Résumé introductif#Verbe, dans le corps de l'article après pleins d'autres formulations parallèles, sans être prohémiinent, comme on a l'impression dans cette discussion. Il y a même un paragraphe uniquement sur la première phrase Wikipédia:Résumé introductif#Première phrase et il en parle pas... Nouill 4 février 2023 à 21:18 (CET)

La section "Verbe" est une sous-section de la section "Première phrase". Elle a même valeur de recopmandation que le reste, qui concerne aussi la première phrase.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 09:59 (CET)

J’ai de la peine à comprendre comment vous acceptez l’utilisation d’informaticiens comme générique parce que c’est un pluriel, mais pas d’informaticien comme générique parce que c’est un singulier… tant le genre que le nombre sont pourtant des marqueurs… Ne reste plus qu’à prendre acte de notre divergence. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 18:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un exemple de métier ancien non féminisé : porion. Un exemple de métier titré au pluriel (et non féminisé) : Forts des Halles. Un métier moderne non féminisé : Chien jaune. — Cymbella (discuter chez moi). 4 février 2023 à 18:47 (CET)

porion est un nom masculin qui n'existe pas au féminin, donc le RI ne comporte logiquement pas de forme féminine.

forts des Halles : dans de nombreuses sources, le mot est employé au masculin pluriel, donc il n'est pas aberrant que le RI utilise le masculin pluriel. Noter toutefois que le wiktionnaire donne une entrée au singulier, en donnant soit dit en passant des exemples au pluriel (voir ici). Noter aussi que j'ai bien utilisé l'expression dans de nombreuses sources et pas dans toutes les sources, car si on regarde le site de la mairie de Paris ici, le fort des Halles est bien écrit au singulier. Donc ça se discute, et peut-être bien que c'est le masculin singulier qui devrait être utilisé et que l'article devrait aussi être renommé au singulier.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 21:21 (CET)

Une idée sans doute irréalisable…

Pour contenter tout le monde, l’idéal serait d’avoir un choix sur la manière dont on souhaite lire les articles… une coche pour le masculin générique, une coche pour les doublets, voire une coche avec points médians ou autres… même si ça sape un peu l’universalité. Cela impliquerait toutefois un codage pour les substantifs concernés. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 18:09 (CET)

Le sondage de 2019 a déjà répondu à pas mal de questions (pas de points médians, pas d’accord de proximité, pas d’utilisation de mots-valises masculins-féminins, pas de formulations non-binaires). On ne va pas se reposer ces mêmes questions (même s'il faudrait périodiquement le faire, puisque la langue évolue). La question qui se pose sera de choisir entre les différentes options proposées par @Jean-Christophe_BENOIST, à savoir apporter une coche (pour reprendre l'expression dans une des cinq propositions (qui, je le rappelle ne concernent que la première phrase du résumé introductif) :

1. Faut-il mettre la forme masculine et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il le mettre dans les cas où la forme syntaxique du féminin n'est pas triviale  ?
3. Faut-il le mettre dans les cas où le métier est minoritairement féminin (ou autre problématique de genre) ?
4. Faut-il mentionner le terme au masculin lorsque le métier est majoritairement féminin ?
5. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Mais on pourrait ajouter aussi, pour satisfaire certains souhaits :

6. Faut-il conserver la forme masculine dans tous les articles, y compris pour les métiers exercés par des femmes et se présentant sous la forme d'un substantif féminin ?

Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 18:21 (CET)

Sauf erreur, la question portait sur une formulation générale des articles, pas sur une sorte de masque permettant de lire les articles selon ses préférences de formulation. Sherwood6 (discuter) 4 février 2023 à 18:31 (CET)

Pas sur une formulation générale des articles, le problème a été réglé avec le sondage de 2019, mais uniquement de la première phrase du RI.Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 18:33 (CET)

Il ne faudrait pas mélanger les deux problèmes (le féminin des métiers dans le RI et les formulations épicènes), déjà en attaquer un (le premier) est suffisamment compliqué et le second a déjà été abondamment discuté. Ou si on veut en rediscuter, cela pourrait être dans un deuxième temps, une fois le premier résolu (ou avancé). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 18:34 (CET)

Force est toutefois de constater que l'on prend dans cet essai le sondage de 2019 comme une référence, mais il reste un sondage et n'a pas donné lieu à une recommandation (à ma connaissance toutefois). L'approche globale des articles (et donc pas uniquement ceux des métiers), devra, me semble-t-il, à un moment ou un autre faire l'objet d'une recommandation. Question toute bête : le point médian est-il formellement interdit dans tout l'espace principal ? (attention, je ne veux pas relancer une polémique sur le sujet, mais illustrer mon propos).Roland45 (discuter) 4 février 2023 à 18:39 (CET)

La choix entre les solutions 1. 2. etc.. ne dépend absolument pas des formulations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2023 à 18:44 (CET)

Le point médian dans les citations ne peut pas être omis sans que ce soit une déformation de la citation, je crois que c'est le seul cas où il est admis, avec le titre quand le sujet de l'article est une association qui inclue le point médian dans son titre. Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 08:26 (CET)

Précisions sur le masculin générique

« Le masculin l’emporte sur le féminin », ce dogme inscrit dans le marbre par les premiers grammairiens du XVII^e siècle (voir ici pour son origine) est encore enseigné dans les écoles primaires de France (et probablement des autres pays francophones) et se traduit sur le plan grammatical, entre autres, par la notion de « masculin générique », à savoir le fait pour un mot d’un genre grammatical donné de pouvoir désigner indifféremment des individus de tout sexe ou genre social.

Le masculin générique, qui peut être pluriel ou singulier, sous-tend la notion de groupe mixte (pour que l’un l’emporte sur l’autre, il faut être au moins deux). Ce groupe peut être caractérisé  :

• de façon explicite, en utilisant un masculin pluriel (les informaticiens )
• de façon implicite, en utilisant un adjectif indéfini, comme « tout » ou « quelque », précédant un masculin singulier (tout informaticien),
• de façon implicite dans certains contextes particuliers comme la désignation d’une personne morale dans un texte à caractère juridique, la dénomination officielle d’un organisme ou encore une raison sociale : «L’employeur est tenu de rémunérer le salarié selon les modalités suivantes…»

Dans la première phrase du résumé introductif de Wikipédia (qui n’est pas un contexte particulier mais a une vocation universelle), « un informaticien est une personne … » n’est donc pas formellement sur le plan grammatical un masculin générique, car on ne parle pas de groupe ni explicitement ni implicitement. Et un informaticien n’est pas une informaticienne.

Néanmoins c’est bien le sens sous-tendu par les tenants du maintien de cette formulation. Dans l'expression « un informaticien est une personne ... », on aurait affaire au groupe mixte des informaticiens et informaticiennes, même si rien dans la syntaxe grammaticale ou le contexte le laisse supposer. C’est la raison pour laquelle l’expression « masculin générique » a été maintenue dans le tableau. Les grammairiens ou autres spécialistes de la langue ne devront donc pas s’en offusquer.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 10:42 (CET)

Je ne sais pas d'où vous tirez vos définitions et considérations.

Je renvoie pour ma part par exemple à ceci :

https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/langues/aides-redaction-et-traduction/guide-pour-un-usage-inclusif.html

"Le genre grammatical qui inclut, c’est le masculin ou genre non marqué. Le fait qu’il puisse désigner à la fois des individus « mâles » et des ensembles mixtes relève du principe général de l’économie de la langue."

"De quand date l’accord au masculin ? L’accord au masculin, qui existe en latin et en ancien français, devient majoritaire dès le 14e siècle, en moyen français. Il ne hiérarchise pas. Les premières grammaires qui traitent de cette question, au 17e siècle, retiennent l’usage le plus fréquent, l’ac�cord au masculin, au moins dans les emplois avec être. Au demeurant, ce ne sont pas les grammairiens ni les recommandations institu�tionnelles qui créent la langue, mais l’usage des locuteurs." Sherwood6 (discuter) 5 février 2023 à 11:57 (CET)

Mes sources sont multiples et les donnerai (mais chaque chose dans son temps). Le guide que vous proposez est un guide suisse. Et en Suisse, on ne parle pas de masculin générique, mais de « genre non marqué inclusif » (page 3), donc de masculin non marqué inclusif. Il y est dit ceci « Le genre non marqué inclusif permet de désigner des groupes mixtes sans introduire une binarité dans le discours qui a pour effet d’exclure les personnes non incluses dans le modèle femme/homme », ce qui correspond à ce que j'ai écrit ci-dessus.

Il est écrit en encadré : « Types de texte : tous, requis pour les textes législatif », ce qui correspond ici aussi à ce qui est dit.

Les exemples donnés sont les suivants :

Exemple	Commentaires
Les travailleurs, les employeurs et leurs organisations ont le droit de se syndiquer pour la défense de leurs intérêts, de créer des associations et d’y adhérer ou non.	pluriel
Le vote s’exerce au domicile politique, à savoir la commune où l’électeur habite et s’est annoncé à l’autorité locale.	contexte juridique
Les habitants de la commune sont invités à balayer devant leur porte.	pluriel
Les passagers du vol 357 ont cherché leur parachute.	pluriel
L’Assemblée fédérale élit parmi les membres du Conseil fédéral le président de la Confédération et le vice-président du Conseil fédéral.	contexte juridique + pluriel
Nul n’est censé ignorer la loi.	Contexte juridique.

Références

Références

A savoir que tous soit sont écrits au pluriel, soit relèvent d'un contexte juridique.

Aucun des exemples donnés n’est de type « un informaticien est une personne ». Dans cet ouvrage ce que nous appelons « double formulation » est appelé « doublet intégral » (page 6). Ce qu’il en est dit est :

• Avantages : visibilité des femmes
• Inconvénients : occultation des personnes qui ne sont pas incluses dans le modèle femme/homme
• Types de texte : textes généraux

Noter que, comme dans tout guide français, masculin générique et doublet intégral sont acceptés pour les textes usuels. Sont proscrits seulement les signes typographiques de marquage ou de démarquage du genre (étudiantEs, agent•es culturel•les. femmes*, chef.ffe.x.s) et les néologismes (iel, frœur, toustes, agriculteurices, certainz* locutaires*).

Concernant les titres, professions, fonctions, il est dit ceci : « La féminisation des titres, professions, fonctions, que ce soit par l’utilisation de la forme féminine du terme, l’adjonction de l’article adéquat ou la mention systématique du prénom dans les situations pertinentes, est un acquis dans les textes de la Confédération. » Et un lien est donné vers la banque de données www.termdat.ch qui contient les équivalents féminins des professions. Base intéressante car elle donne non seulement le féminin, mais les équivalents dans diverses langues. Pour informaticien, on obtient ceci.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 15:12 (CET)

Faites signe quand vous aurez partagé vos sources.

Vous comprenez mal la finalité de ce texte : il s'agit d'une directive de la Chancellerie fédérale destinée aux textes publiés par la Confédération, ni plus, ni moins : il ne reflète pas la pratique "en Suisse" et il est normal qu'il mette l'accent sur les textes juridiques puisque l'État en produit. Je vous l'ai donné parce qu'il contient une définition bcp plus large du masculin générique que celle que vous faites sur la base de sources que vous ne fournissez pas.

L'ajout que vous faites à côté de "tout citoyen" ne repose que sur votre propre interprétation : tout citoyen, ce n'est pas "groupe de tous les citoyens", mais n'importe quel citoyen, qu'il soit homme, femme, intersexe ; blanc, noir ; grand, petit ; etc.

Personne n'a remis en cause l'existence des formes féminines, énumérées notamment dans des bases de données : c'est leur mention expresse dans le RI dans WP dont il est question.

Enfin, "il est possible de rendre visible le genre" ne veut pas dire qu'il faut le faire. C'est quand on estime que la visibilisation doit primer qu'il faut le faire et c'est sur cette question que doit porter le sondage que vous avez rédigé sous forme d'essai en tentant de ramener la question à l'évolution de la langue : WP doit-elle visibiliser les femmes dans tous les RI portant sur des métiers (en occultant les personnes qui ne sont pas incluses dans la binarité hommes-femmes) (=> doublet) ou opter pour un "traitement égalitaire, indépendamment de l’identité de genre" (=> masculin générique). Sherwood6 (discuter) 5 février 2023 à 15:31 (CET)

Je comprends parfaitement la finalité de ce texte. J'aime surtout votre conclusion « opter pour un "traitement égalitaire, indépendamment de l’identité de genre" (=> masculin générique) »! L'argument « traitement égalitaire, indépendamment de l’identité de genre» est en fait donné pour toutes les formulations non proscrites, et pas uniquement pour le masculin générique. Seul le doublet intégral se voit qualifié de « Avantages : visibilité des femmes ». En tout cas, dans aucun de ces ouvrages, suisse ou autre, je ne vois d'exemple du type « un informaticien est une personne » (masculin singulier et non masculin générique).Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 15:57 (CET)

Le masculin générique est une forme qui tend à disparaitre, et qui n'est pas neutre du point de vue du genre. Il ne sous tend pas du tout un groupe mixte. Exemple : Cent femmes et un chien sont revenus contents de la plage en remuant la queue.... Ou la fameuse phrase de Levi Strauss qui porte à confusion et témoigne de cet androcentrisme : « le village entier partit le lendemain dans une trentaine de pirogues, nous laissant seuls avec les femmes et les enfants, dans les maisons abandonnées » 1Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 08:52 (CET)

C'est drôle d'affirmer qu'il tend à disparaître alors que je viens de fournir une source secondaire de cette année qui le prône. Sherwood6 (discuter) 7 février 2023 à 09:10 (CET)

Le masculin générique se veut neutre et veut englober tous les genres. Néanmoins, les psycholinguistes Cygax, Zufferey et Gabriel (2021) ont montré dans leurs travaux que le masculin générique renvoie avant tout, dans les représentations mentales, au masculin. Les cerveaux des personnes parlant français doivent faire un effort supplémentaire pour imaginer que les femmes sont incluses dans une phrase du type "les musiciens ont joué sur scène". Cela a des conséquences mesurables, et liées au sujet de cet essai : « l’étude de Chatard-Pannetier et ses collègues (2005) (...) montre que les adolescentes sont plus confiantes dans leur capacité à réussir des études lorsque les métiers sont présentés au masculin et au féminin que si ces métiers sont présentés uniquement au masculin » (source). Si la double formulation renforce certes la binarité de genre, en n'incluant pas les personnes non binaires, l'usage du masculin générique me semble encore plus dommageable, parce qu'il invisibilise tous les autres genres hors du masculin. Skimel (discuter) 8 février 2023 à 14:46 (CET)

"montré", "montré"... les études de Gygax (et non Cygax) sont aussi critiquées : cf. https://enseignement-latin.hypotheses.org/13584#:~:text=Le%20masculin%20est%20devenu%20g%C3%A9n%C3%A9rique,autres%2C%20pour%20pouvoir%20lui%20r%C3%A9pondre. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 14:58 (CET)

Merci @Sherwood6 pour ce lien. C'est intéressant de lire cette critique, néanmoins il s'agit d'un billet de blog écrit par un.e latiniste. Connais-tu des psycholinguistes qui ont critiqué Gygax et al ? Skimel (discuter) 10 février 2023 à 20:11 (CET)

Déjà, il faudrait justement se fonder sur ce que disent les linguistes et non des psycholinguistes, qui ne sont pas des linguistes... je renvoie d'ailleurs à ce que l'intéressé avait dit lui-même à ce propos : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pascal_Gygax&diff=prev&oldid=184448034&diffmode=source. Un psycholinguiste ne s'intéresse pas à la langue elle-même (ni d'ailleurs une historienne), mais à ses processus cognitifs et, en particulier pour ce qui nous intéresse ici, à la manière dont le langage est compris. Sherwood6 (discuter) 10 février 2023 à 21:42 (CET)

Si par « neutralité », vous parlez d'objectif affiché, alors on peut parler de linguiste, mais je suis intéressé si vous avez des sources étayant que les linguiste considèrent le masculin utilisé comme neutre.

Si par « neutralité », vous parlez d'objectif recherché, alors un linguiste ne pourra jamais rien dire puisqu'il s'agirait d'évaluer si l'effet obtenu est celui recherché, ce qui relève du domaine des psycholinguistes. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 12:13 (CET)

Je ne comprends pas à qui vous vous adressez. Si c'est à moi, où ai-je parlé de neutralité ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 12:19 (CET)

Votre message indiquant le 8 février 2023 à 14:58 répond à « Le masculin générique se veut neutre et veut englober tous les genres. » C'est sur cette neutralité que je répond. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 12:28 (CET)

« Sont proscrits seulement les signes typographiques de marquage ou de démarquage du genre » notez que certains guides en français l'ont peut-être proscrit (ou le font encore ?), mais le guide du Haut conseil pour l'égalité entre les femmes et les hommes (2016) français (réf. plus haut) mentionne à sa page 28 le point médian parmi les possibilités offertes par le français, expliquant lesquelles sont préférées. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 12:03 (CET)

Ce n'est pas "peut-être", c'est le cas, cf. Guide pour un usage inclusif du français (publié cette année) dans votre propre liste. Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 12:18 (CET)

Vous avez implicitement raison, j'ai écrit « guide en français » alors que @Roland45 écrivait « Noter que, comme dans tout guide français, masculin générique et doublet intégral sont acceptés pour les textes usuels.  ». C'était bien guide français que je voulais dire (je corrige de suite).

Si on revient sur le fond, reste que la mention que tout guide proscrit les signes de marquage ou démarquage du genre est une erreur. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 12:27 (CET)

Proposition de processus

Une recommandation via une prise de décision

Un sondage ne permet pas d’asseoir une cohérence de rédaction. Le sondage de 2019 donne une situation des avis de contributeurs à un instant donné mais ne s’impose pas en tant que tel, même s’il regroupe un grand nombre de contributeurs. Un contributeur souhaitant changer une formulation masculine en formulation masculine et féminine est tout aussi légitime que celui qui souhaite imposer dans le RI la formulation masculine exclusive ou en écriture inclusive (mots-valises ou points médians). D’où les guerres de rédaction.

Le projet de recommandation sera donc établi sous la forme d’une prise de décision sur une recommandation via une page qui s’intitulera Wikipédia:Prise de décision/Rédaction de la première phrase du résumé introductif des noms de métier.

Questions envisageables

Formulations admises

Deux approches sont possibles : une question fermée thématique unique (on n’a qu’une réponse à donner) ou une question fermée à choix multiple de type case à cocher. La première option est proposée, à savoir poser la question suivante :

Quelle rédaction considérez-vous comme admissible ? :

1. la mention des formes masculine et féminine explicites, même triviales ? (groupe 1)
2. la mention des formes masculine et féminine explicites ou en écriture inclusive (mots-valises ou utilisant le point médian) (groupes 1 + 3)?
3. la mention des formes exclusivement masculines (groupe 2) ?
4. la mention des formes masculine et féminine explicites et des formes masculines exclusives (statu quo) (groupes 1 + 2)?
5. l’admission de toute formulation (quasi statu quo, puisqu’aucun RI n’utilise de point médian ou de mot-valise) (groupes 1 + 2 + 3)?

Questions connexes

Thème de question	Commentaire
Formes rarement usitées	Il faudra dès lors sourcer la rareté.
Métiers majoritairement pratiqués par un genre	Il faudra dès lors sourcer l’aspect majoritaire.
Sourçage des formes	Selon que l'on soit au Québec, en Suisse, en Belgique ou en France, les formes peuvent changer. Doit-on donc les sourcer ? Pour l'Afrique francophone, le ROMEA s'inspire du ROME, la question ne se pose donc pas
Prononciation	Contrairement à d'autres articles, la prononciation ne figure en général pas. Faut-il la faire figurer ?
Étymologie	Les cas sont rarissimes, mais des informations étymologiques abrégées figurent dans la 1ère phrase du RI de certains articles. Doit-on admettre que cela se généralise ou le proscrit-on en le cantonant à une section étymologie ?

Si on aboutit à un statu quo, ce qui est tout-à-fait envisageable, il ne faudra s'étonner dès lors que des guerres d'édition renaissent sans fin, car l'un et l'autre camp est ou sont légitime ou légitimes à défendre son ou leur point de vue.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 15:57 (CET)

Totalement contre reparler des formulation. C'est le meilleur moyen de transformer le sujet en chaos. En plus, comme déjà dit, c'est inutile concernant le choix entre les différentes possibilités de mentionner ou non le nom de métier féminin dans le RI (cela peut être fait, ou pas fait, quelle que soit les formulations). Comme déjà dit également, on peut en reparler après le choix principal, si besoin se fait sentir, mais ne pas mélanger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 16:10 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST « inutile concernant le choix entre les différentes possibilités de mentionner ou non le nom de métier féminin dans le RI ». Je ne comprends pas. J'ai l'impression que ce que tu proposes équivaut au statu quo. Peux-tu préciser ?Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 16:13 (CET)

Je propose le choix entre 4 possibilités, que tu connais très bien (tu les as énumérées ci-dessus le 4 février 2023 à 18:21, et reprises dans l'article de cette PdD), qui ne dépendent absolument pas de la formulation. Seul le choix 2. correspond (plus ou moins) à un statu-quo (c'est ce que on constate généralement actuellement dans WP). Ces choix correspondent aux problématiques de l'article "informaticien", dont le fond ne correspondait aucunement à la formulation. La formulation, dans le cas des article énumérant déjà les formes masculines et féminines, comme Chef, ne fait aucun débat. Et s'il fait débat, on peut le traiter à part. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 16:38 (CET)

Bon, donc les questions seraient les suivantes (qui ne concernent que la première phrase du RI) :

1. Faut-il mettre dans tous les articles de métier les formes masculine et féminine, même si cette dernière est courante dans l'usage ou désuette (qualification qu'il conviendra dès lors de préciser) ?
2. Faut-il mettre systématiquement la forme féminine dans les cas où celle-ci n'est pas courante dans l'usage ou est désuette  ?
3. Faut-il mettre uniquement la forme masculine dans les cas où le métier est minoritairement féminin ?
4. Faut-il mettre uniquement la forme féminine dans les cas où le métier est majoritairement féminin ?
5. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Il reste à définir ce qui est trivial et ce qui est minoritairement ou majoritairement féminin (et le sourcer). Bien qu'on puisse aussi admettre que ce soit à sourcer par le contributeur qui précise que la forme n'est pas triviale, majoritaire ou minoritaire.

Noter que si c'est le 4 qui l'emporte, on n'aura pas avancé d'un iota, et on aura encore des guerres d'édition sans fin puisque chacun se sentira légitime pour soutenir sa position. Mais on saura à quoi s'en tenir.

Noter aussi que la première phrase du RI n'est vraiment qu'un micro-problème. Il y a d'autres problèmes majeurs comme le franco-centrisme, le salaire dans l'Infobox, l'absence de sources.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 17:29 (CET)

Question 1 : triviales ne devrait-il pas être au singulier pour ne porter que sur la forme féminine ? Plus clair : Faut-il mettre systématiquement la forme féminine, même si elle est évidente sur le plan morphologique, dans tous les articles de métier ?

Questions 2 et 3 : à quoi se rapporte le "le" ? Je suppose qu'il faut le remplacer par "la forme féminine". Il serait plus clair d'ajouter "systématiquement".

Question 2 : àmha, ce n'est pas une question de syntaxe (agencement des phrases) mais de morphologie... Sherwood6 (discuter) 5 février 2023 à 17:34 (CET)

Question 1 : oui. triviale et non triviales.

Questions 1 et 2. Je me suis aussi posé la question en l'écrivant (eh, il faut toujours s'interroger!), puis ai admis ce « le », mais c'est sûr, une précision est nécessaire. « systématiquement » n'est-il pas redondant avec «dans tous les articles de métier » ? Mais je peux l'ajouter.

Question 2. Ce n'est effectivement pas syntaxique. Mais ce n'est pas non plus morphologique (morphologie= branche de la grammaire qui étudie la forme des mots) car redondant avec forme. J’ai retenu forme seulement.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 17:43 (CET)

Il faudrait je pense aussi une sous-question qui permettrait de distinguer les cas où la forme féminine est non seulement morphologiquement évidente mais aussi courante dans l'usage (infirmier, infirmière ; informaticien, informaticienne) des cas où la forme féminine est plus récente (ou oubliée) ou peut donner lieu à des hésitations ou a des formes concurrentes (chef cuisinier ; clerc de notaire) et encore des cas où il y a des formes différentes selon les pays (agente apparemment pas ou peu usité en France selon discussion ci-dessus). Sherwood6 (discuter) 5 février 2023 à 17:50 (CET)

Pour la question 1, j'écrirais plutôt « Faut-il mettre la forme masculine et et la forme féminine, même triviale, dans tous les articles de métier ? » (ou « … les formes masculine et féminine…… » puisqu'il y a deux formes, mais ça me semble plus clair en répétant le mot « forme »). — Cymbella (discuter chez moi). 5 février 2023 à 18:12 (CET)

Les questions de 17:29 sont vraiment mal formulées. Ce n'est pas "la forme masculine" qui est mise actuellement dans les articles, mais la "forme neutre", pas masculine. Formulé ainsi, cela ne peut que provoquer d'intenses débats. Les questions devraient être orientée vers la présence de la formulation féminine ou non dans tel ou tel cas, ou systématiquement, en plus des formes neutres (comme je les ai formulées). Les questions formulées ainsi ne peuvent que provoquer une bronca et peuvent être vues comme biaisées selon un PdV particulier de ceux qui ne reconnaissent pas la forme neutre (ce qui est leur droit et défendable, mais n'est pas neutre). En revanche, formulé en parlant uniquement de la forme féminine est agnostique de ce point de vue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 19:15 (CET)

Cela donnerait (c'est presque ce que tu avais proposé tout en haut)

1. Faut-il mettre la forme masculine/neutre et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?
2. Faut-il mettre la forme féminine dans les cas où celle-ci n'est pas triviale  ?
3. Faut-il mettre la forme féminine dans les cas où le métier possède une problématique de genre (par exemple minoritairement féminin) ?
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 19:18 (CET)

Autre formulation :

1. Faut-il mettre dans tous les articles de métier les formes masculine et féminine, même si cette dernière est courante dans l'usage ou désuette (qualification qu'il conviendra dès lors de préciser) ?
2. Faut-il mettre systématiquement la forme féminine dans les cas où celle-ci n'est pas courante dans l'usage ou est désuette  ?
3. Faut-il mettre la forme féminine dans les cas où le métier possède une problématique de genre (par exemple minoritairement féminin)?
4. Pas de principe général, à décider au cas par cas en PdD.

Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 19:22 (CET)

Par exemple "auteure", ou "maire" (une) est courant, mais mérite une mention (et en a une actuellement voir auteur/maire sans que cela a suscité le moindre débat, cela parait bien normal). C'est vraiment une question de pertinence encyclopédique de l'information, et donc le fait d'apprendre qqchose. "Trivial" peut être défini comme toutes les formes correspondant aux règles générales exprimées ici par exemple [2]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 20:18 (CET)

1 et 2 « même si cette dernière est courante dans l'usage ou désuette » : formulation à double application pas souhaitable dans une question, car si on est pour oui quand la la forme féminine est courante et pour non quand la forme est désuette, que répondre ? Et comment interpréter les réponses ?

3. Je ne vois pas trop ce qu'est une problématique de genre (tous les métiers exercés très majoritairement par des hommes ou par des femmes relèvent d'une problématique de genre).

Parler de masculin neutre est effectivement non-neutre (avis de Blanquer, qui ne s'applique qu'au pluriel et avis récent de l'Académie française, mais pas un point de vue largement majoritaire). Tu as raison, JCB, de parler de risque de bronca.

--Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2023 à 20:21 (CET)

C'est un peu à ceux qui on voulu défendre le féminin dans "informaticien", et qui ne l'ont pas fait au titre de 1., de dire quel était leur raisonnement, et comment le formuler (dans 3. ou une autre option). Si c'est vraiment une question de minorité, on peut le reformuler ainsi. Sinon la forme "neutre" (qui ne préssupose pas le genre) est celle utilisée très généralement par les sources notable pour désigner les personnes du métier quel que soit leur genre, pas ce que dit Blanquer. Mais dans la formulation que j'ai refaite ci-desuus c'est 'forme masculine/neutre", pour prendre en compte l'opinion de tous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2023 à 20:34 (CET)

1. Je ne comprends la réponse. "trivial" me paraissait clair, ce qui est gênant c'est la juxtaposition de deux choix pouvant amener deux réponses opposées à une question unique (trivial + désuette).
2. Ton point de vue est que c'est une forme neutre, et ce n'est pas à ma connaissance ce que disent de nombreuses sources notables : voir [3]. Plutôt que se positionner sur ce point, il vaudrait mieux en effet éviter d'introduire des terminologies contestées. --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2023 à 20:51 (CET)

en tout état de cause « forme masculine/neutre » est un mot-valise ... proscrit donc.Roland45 (discuter) 5 février 2023 à 20:55 (CET)

« Ingénieur réseaux » ou « Ingénieure réseaux » ne sont pas des mots-valises, mais le nom d'un métier particulier dans la longue liste des métiers de l'informatique.--Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 09:22 (CET)

@Pa2chant.bis Effectivement. « Ingénieur réseaux » n’est en aucun cas un mot-valise.

« Mot-valise masculin-féminin » (dit aussi doublet abrégé), est la terminologie employée dans le sondage de 2019 qui donne comme exemple « salarié.e.s », « salarié•es », « salarié(e)s ».(voir ici). Ainsi « un(e) ingénieur(e) réseaux » serait une expression utilisant des mots- valises.

Formellement, selon le Cnrtl, un mot-valise est une création verbale (un néologisme donc) formée par le téléscopage de deux (ou trois) mots existant dans la langue.

L’utilisation de cette terminologie pour notre cas (par exemple avec informaticien/ne ou informaticien(ne)) est une extension de cette définition, puisque informaticien/ne n’est formellement pas un mot nouveau, même s’il en a l’apparence.

La terminologie précise serait plutôt « mot utilisant un signe typographique de marquage ou démarquage du genre, comme un tiret, une barre oblique ou des parenthèses ». Un peu trop long comme définition à insérer dans un tableau.

Le guide suisse cité plus haut donne comme exemple : étudiantEs, agent•es culturel•les. femmes*, chef.ffe.x.s. Mais il précise aussi certains cas particuliers : « des formes telles que patient(e)s ou ingénieur/e sont utilisables dans les formulaires, les tableaux, etc. »

Noter que si ce genre de formulation est proscrite dans le corps du texte d’un article de WP (cf sondage ou règles usuelles du français), rien n’interdirait de l’utiliser dans le titre de l’Infobox, à l’instar des recommandations du guide suisse (qui ne s’adresse qu’aux administrations suisses, je le précise, pour éviter la moindre remarque).Roland45 (discuter) 6 février 2023 à 10:14 (CET)

Oups, désolée, j'avais mal compris une diff. et pensais que vous considériez Ingénieur système (et pas réseaux) comme un mot valise alors que ce n'était qu'un exemple d'article. --Pa2chant.bis (discuter) 6 février 2023 à 11:12 (CET)

«Faut-il mettre la forme masculine/neutre et féminine, même triviales, dans tous les articles de métier ?» contre cette formulation : le genre masculin n'est pas considéré comme neutre par tout le monde. Hyruspex (discuter) 7 février 2023 à 08:56 (CET)

Que proposez-vous pour le désigner afin que tout le monde comprenne de quoi il s'agit ? Sherwood6 (discuter) 7 février 2023 à 09:12 (CET)

@Sherwood6 "la forme masculine" me semble être une description factuelle. Chaque wikipédiste peut ensuite se positionner sur le caractère neutre ou non de ce masculin. Skimel (discuter) 8 février 2023 à 14:56 (CET)

@Skimel Euh, moi, je n'ai pas dit que j'étais contre : j'ai demandé à Hyruspex, qui rejette la formulation, ce qu'elle proposait. Sherwood6 (discuter) 8 février 2023 à 15:15 (CET)

@Sherwood6 oui, effectivement, je me suis permis.e de répondre, mais c'est à @Hyruspex que ta question était adressée (désolé.e si j'ai parlé à ta place !). Skimel (discuter) 8 février 2023 à 16:09 (CET)

=> Faut-il mettre la forme masculine et féminine même triviales...

Après je n'ai pas trop compris le "triviales" par contre Hyruspex (discuter) 9 février 2023 à 01:05 (CET)

@HyruspexTrivial = évident, bien connu, va sans dire pour la très grande majorité des lecteurs. Comme informaticien => informaticienne. Contrairement à "Chef" => Cheftaine ? "Auteur" => Autrice ? Maire => Mairesse ? etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 09:36 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Comme quoi, ce qui est évident pour les uns ne l'est pas pour les autres, puisqu'Exilexi ne comprenait pas non plus cette acception. Ton argument milite donc pour une mention systématique, puisque ce qui est évident pour une grande majorité des lecteurs ne l'est pas pour d'autres (et il faudrait que je retrouve tous les cas, mais j'ai toujours été surprise quand certains contributeurs s'étonnaient d'un féminin, en demandant : « Quoi, ça existe ça ? » pour des mots qui me semblaient aussi triviaux que « chirurgienne »).--Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2023 à 15:02 (CET)

@Pa2chant.bis Oui, l'ajout systématique se défend. C'est une option qui doit être dans la PDD, et qui a de bonnes chances d'être choisie par la communauté. Et j'ai indiqué plus haut que je n'étais pas contre à titre personnel. Mais toutes les options défendables doivent être dans la PDD aussi. Sinon, comme je disais @Roland45 dans la PdD de la PDD autant imposer 1. tout de suite et passer à d'autres sujets comme les formulations ou les images.. Mais j'ai proposé une définition de "trivial" ou "évident" ci-dessus qui peut servir de base pour une définition plus précise. Et selon cette définition "chirurgienne" est trivial. Mais d'autres définitions sont possibles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 15:20 (CET)

Bonsoir,

je vous présente mes excuses d'abord, j'avais oublié de suivre cette page, ce qui explique mes modif parfois sur une partie à laquelle personne n'avait répondu depuis plusieurs jours.

Dans la mention 1 « même si cette dernière est courante dans l'usage ou désuette » me semble inutile, puisque dans tous les cas, on mettra les formes féminine et masculine.

Autant donc aller au plus simple et éviter les débats, que l'on sent arriver.

Parler de « forme neutre » me semble aussi un abus de langage, puisque tout le monde comprendra si on parle de « forme masculine » alors qu'en parlant de « forme neutre », on pourra interpréter (« forme épicène » pour certaines personnes, masculine pour d'autres, etc.). - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 18:55 (CET)

WP est-il aussi une grammaire ?

Quand j'étais haut comme trois pommes, nous avions des exercices où nous devions mettre les mots au féminin : ien => ienne, c'est du niveau primaire... Après, entre savoir quelle forme a le féminin et reconnaître son usage, c'est un autre débat.

Je rappelle que nous parlons du RI, qui n'a vocation qu'à contenir les informations essentielles. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 15:20 (CET)

C'est le pb de l’œuf et la poule : tant qu'on use pas des points médians, les équipes de développement de logiciels de lecture pour personnes malvoyantes n'en font pas une priorité, et tant que ces logiciels ne savent pas les lire, ils ne sont pas utilisés. ;)

Notez que même parmi les structures représentant les personnes malvoyantes, on entend que le point médian ne doit pas être laissé tombé au nom des personnes malvoyantes (https://web.archive.org/web/20210309202824/https://aveuglesdefrance.org/presse/les-aveugles-de-france-disent-non-au-melange-des-genres). - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 23:23 (CET)

Création de la page de prise de décision

Je viens de créer la page de prise de décision relative à ce sujet, qui vise à transformer l'essai en recommandation.

Des discussions ont commencé formellement le 27 janvier 2023 sur l'article Informaticien, les discussions générales se sont prolongées ensuite le 4 février 2023 sur la page dédiée à cet effet.

L'ouverture de la discussion dite préalable est annoncée sur la page Wikipédia:Annonces et sur le bistro (même si elle est déjà en cours).

Il conviendrait probablement de le faire aussi sur certaines pages de projets à définir.

Trois questions sont proposées.

Pour chaque question, il est proposé que la proposition retenue soit adoptée selon le principe de la majorité relative, à savoir le plus grand nombre des voix obtenues par rapport aux autres propositions.

Il est proposé de poursuivre la discussion prélable (sur la formulation des questions, le nombre de questions ou tout autre sujet) jusqu'au 14 février 2023. Le calendrier est le suivant :

• Discussion : 14 jours ( du 4 février 2023 au 18 février 2023)
• Durée du vote : 1 mois (du 19 février au 19 mars 2023)

Sauf proposition contraire, bien entendu.

Cordialement.Roland45 (discuter) 7 février 2023 à 19:15 (CET)

Doublets abrégés

Un autre inconvénient des doublets abrégés est le problème de la lecture par les lecteurs d'écran. Les personnes malvoyantes méritent aussi d'être prises en considération ! — Cymbella (discuter chez moi). 8 février 2023 à 10:13 (CET)

@Cymbella Oui. C'est sûr. On va le rajouter. Il n'empêche que les doublets abrégés sont très largement utilisés dans les tableaux et formulaires administratifs, cas qui ne correspond certes pas à nos corps de textes d'articles, ni résumés introductifs. Toutefois si on parle de lecteurs d'écran, de nombreux autres problèmes sont signalés par les internautes (voir ici). En écriture inclusive, c'est surtout le point médian qui pose des difficultés d'accessibilité (ici).Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 10:48 (CET)

Autre idée irréalisable ... pas tant que ça!

Une autre idée irréalisable, j'en ai peur, serait de parler du métier et pas de celui ou celle qui l'exerce, exemple Coiffure (métier), Boucherie (métier). On a des fiches métiers qui sont réaliser pas des fiches fonctions... Et quand je vois l'article informaticien, on ne parle que des métiers de l'informatique, pas de l'informaticien ou de l'informaticienne Remy34 (discuter) 8 février 2023 à 12:13 (CET)

Réaction rapide, sans prendre le temps de vérifier mais je suis sûr à 99 % : c'est le choix qu'a fait la nomenclature ROME de Pôle emploi à partir de la V3 en 2009 ; par exemple, maçon est devenu maçonnerie (F1703). C'est moins lisible, mais on n'a plus la question du genre (je n'y avais jamais pensé) et c'est peut-être plus facile de trouver un terme représentant plusieurs « sous-métiers » (« appellations » dans la nomenclature ROME). — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 8 février 2023 à 12:23 (CET)

Idée intéressante. Je ne vois pas en quoi elle est plus irréalisable que de modifier tous les articles de métier pour mettre les deux formes, si l'option A de la question 1 est choisie. Dans les deux cas, on modifie tous les articles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 12:29 (CET)

@Couleys Oui. Cette approche permettrait de s'affranchir, pour de nombreux métiers, de ce début du résumé introductif, mais en tout état de cause, il conviendrait de définir la forme féminine à un instant ou un autre.

C'est d'ailleurs ce qui est fait avec notaire qui ... présente toutefois exactement ce qu'il ne faut pas faire : le RI commence par « Le notariat est l’un des métiers du droit dans les pays de droit romano-civiliste. », alors que l'article s'intitule Notaire. Et donc l'article devrait s'intitulait Notariat. Et en plus la forme féminine (épicène n'est ps précisée, alors qu'il y a de plus en plus de notaires femmes.

Pour le cas de certaines terminologies génériques comme informaticien qui regroupe en fait plusieurs métiers, cela n'est pas applicable. On ne peut pas avoir "Informatique (métier)".Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 12:32 (CET)

Bien sur pas informatique (métiers) mais métiers de l'informatique, oui. Personnellement je ne connais pas d'informaticien mais des développeurs webs, des administratifs réseaux, etc...--Remy34 (discuter) 8 février 2023 à 12:49 (CET)

Pour moi, ça devrait être l'approche par défaut. Et c'est faisable dans une majorité de cas, même si c'est difficile pour ceux qui restent et que ça ne règle donc pas complètement le problème. — Exilexi ^[Discussion] 8 février 2023 à 12:39 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Pour compléter mes propos ci-dessus, je dirais effectivement que c'est cette option qui devrait être recherchée dans la plupart des cas par défaut, ou tout au moins le groupe de métier (car il y a beaucoup d'appellations selon les spécificités). Et en fait il apparaît que c’est relativement simple à faire pour tous les métiers contemporains. Pour les métiers anciens, l’approche par personne paraît préférable.

Par exemple voici trois exemples ci-après : Boucherie, Direction de chantier et Métiers des TIC. Attention ces textes ont été créés spécifiquement et n'existent actuellement pas dans les articles correspondants ou équivalents.

Pour le coup Boucher (métier) deviendrait dès lors une redirection vers Boucherie (métier), chef de chantier serait redirigé vers Direction de chantier du BTP, Informaticien vers Métiers des technologies de l'information et de la communication.

Boucherie (métier)

Le métier de la boucherie regroupe les métiers d’abattage et découpe industrielle des viandes, de boucherie de détail, consistant en la transformation des carcasses animales en viande détaillée, de gestion de rayons ou de mise en rayon libre-service de produits alimentaires de boucherie et de vente en alimentation de type boucherie. Un homme qui pratique ce métier est dénommé boucher, et une femme bouchère. Selon les spécialisations ou le niveau d’intervention, différentes appellations spécifiques peuvent être employées.

On peut ensuite développer dans une section particulière les différentes appellations ainsi que leur signification : Aide-boucher / Aide-bouchère, Boucher / Bouchère, Boucher / Bouchère chevalin, Boucher / Bouchère hippophagique, Boucher-charcutier / Bouchère-charcutière, Boucher désosseur / Bouchère désosseuse, Boucher-traiteur / Bouchère-traiteuse, Boucher-tripier / Bouchère-tripière, Boucher-volailler / Bouchère-volaillère, Chef boucher / bouchère, Ouvrier boucher / Ouvrière bouchère, Second boucher / Seconde bouchère (un séparateur de type barre oblique est utilisé ici pour aller plus vite).

Direction de chantier du BTP

La direction de chantier du BTP consiste à préparer, organiser et suivre au quotidien le déroulement des activités d'un ou de plusieurs chantiers de Bâtiment travaux publics selon les normes de sécurité. La coordination des interventions des équipes internes et externes à l'entreprise selon les impératifs de délais entre également dans ce cadre. Les appellations métiers sont les suivantes : responsable de chantier, chef de chantier, assistant du chef de chantier, chef d’équipe et commis. Concernant les chefs de chantiers, une femme qui occupe ce poste conserve l'appellation « chef de chantier » en France, alors qu’en Suisse, elle est dénommée « cheffe de chantier ».

Métiers des technologies de l'information et de la communication

Selon la classification internationale des professions, les « métiers des technologies de l'information et de la communication » regroupent les développeurs et analystes de logiciels et d'applications qui conçoivent, développent et mettent au point des projets d'application informatique, de la phase d'étude à son intégration, et les professionnels des bases de données et des réseaux. Au sens large du terme, les personnes qui exercent ces métiers, peuvent être dénommés informaticiens ou informaticiennes.

Noter avec ces exemples que les formulations donnant le nom des personnes pratiquant ces métiers n’apparaît pas en première phrase et peuvent ne pas se résumer à un simple doublet.

Je vais ajouter cette préconisation générale dans la page d'essai, avant le texte sur le choix doublet ou simple masculin. J'y ajouterai les deux premiers exemples. Le dernier étant ultra-sensible risque encore de soulever des débats sans fin.Roland45 (discuter) 11 février 2023 à 18:04 (CET)

Entièrement d'accord. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 19:03 (CET)

+ 1 également, clair, précis Remy34 (discuter) 20 février 2023 à 14:43 (CET)

Nomenclature PCS INSEE

La PCS_2003 n'est plus la dernière version depuis que la PCS_2020 est sortie (cf. La nomenclature PCS | Insee). Concrètement, les deux versions sont utilisées aujourd'hui suivant les sources : la bascule prendra plusieurs années (il y a aussi la question de la PCS-ESE, c'est compliqué).

Je manque de temps pour préciser mais je dois pouvoir corriger rapidement l'essai sur ce point si c'est souhaité.

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 8 février 2023 à 12:17 (CET)

@Couleys OK. Autant corriger. Il est vrai que tout évolue périodiquement (comme aussi par exemple la CITP). Autant donc avoir la dernière version. Mais si on regarde la page générique de l'Insee, cette PCS 2020 était encore au stade de la consultation au 9 mars 2022 (ici). Roland45 (discuter) 8 février 2023 à 12:24 (CET)

Oui, elle a dû être publiée en mai 2022 (et je n'ai toujours pas trouvé le temps de travailler à l'article de l'espace principal…)

Il me semble que l'Enquête emploi l'utilise maintenant ; le Recensement est encore publié en PCS_2003 et la DSN est (logiquement) en PCS_ESE.

Après sondage rapide, il semble que dans le doc .pdf et en ligne, l'INSEE (pas toujours hyper-progressiste sur ces questions de genre) a fait le choix de présenter systématiquement les 2 formes, par exemple « Ingénieurs / Ingénieures et cadres de chantier du BTP ». La PCS_2003 était apparemment mono-genre, suivant les métiers : « Infirmiers en soins généraux, salariés » et « Puéricultrices ».

Pour les statisticien·ne·s, on est toujours embêté avec les métiers très genrés : quand on traite simultanément quelques centaines de métiers, faut-il écrire « 750 assistants maternels » alors que ce sont à 99 % des femmes ?

Je complète dès que j'ai 5'. Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 8 février 2023 à 12:50 (CET)

Que faire des Wikipédia dont les langues ne sont pas genrées ?

bonjour, je rappelle que les questions de genre sont liées aux grammaires des langues flexionnelles, que sont les langues indo-européennes qui se déclinent en genre et en nombre. Or 70% de la population mondiale utilise des langues non flexionnelles, que sont les langues isolantes et les langues agglutinantes qui ne sont pas genrées ? Ne sommes nous pas dans des débats où il faut distinguer les genres au sens grammatical du terme et la valorisation ou dévalorisation des rôles sociaux des femmes ? Exemple la société chinoise utilise des langues isolantes non genrées ( Hanyu ou pékinois, Yue Yu ou cantonnais, etc.) est-ce que la société chinoise serait exempte de tout machisme ? de toute évidence non ! Cela n'engage que moi et se veut une simple contribution à une problématique où me semble-t-il, il faut distinguer ce qui relève de la linguistique et du militantisme. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 9 février 2023 à 09:27 (CET)

Est-ce qu'on peut se concentrer sur Wikipédia en français déjà, sans avoir à comparer aux autres ? La question porte sur Wikipédia en français. La discussion sur cette page démontre il me semble que ce n'est pas un sujet uniquement militant, cf. par exemple les refs scientifiques mentionnées plus haut. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 février 2023 à 13:14 (CET)

@Bernard Botturi nos questions concernent la Wikipédia en langue française, chaque communauté linguistique choisit ses propres règles. Skimel (discuter) 9 février 2023 à 14:45 (CET)

bonjour @Levieuxtoby, @Skimel ce n'était qu'une remarque pour attirer l'attention sur la notion de genre qui est loin d'être universelle. Cela dit, la référence à la PCS 2020 est une base objective qui permet, àmha, de neutraliser des débats plus ou moins militant. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 février 2023 à 09:30 (CET)

Sur la formulation des questions

Bonjour @Lupin Vous avez remplacé dans la proposition 1 « formes masculine et féminine » par « formes féminine et masculine » en précisant « pas de raison de préciser l'ordre ici, ou alors il faut faire toutes les combinaisons d'ordre (féminin puis masculin, masculin puis féminin) pour chaque choix ».

Or ce type de rédaction qui est sensé neutraliser produit exactement l’effet inverse. Car on comprend immédiatement qu’il faut écrire par exemple « informaticienne et informaticien » et non « informaticien et informaticienne ». Ce qui n’est, je suppose pas ce qui est attendu.

En fait si on veut neutraliser, il faut au contraire préciser « par ordre alphabétique » (on aura dans presque tous les cas masculin avant féminin, puisque le féminin est construit par ajout d’un suffixe). On citera la seule exception que j’ai trouvée (sage-femme/accoucheur).

On a déjà du mal à trouver un consensus sur le nombre de questions, le nombre de propositions et leur formulation, pour ne pas ajouter encore un débat sur cet aspect d’ordre à l’intérieur du doublet.

Au fait, le débat sur les questions et leur formulation se déroule principalement sur la PDD du projet de prise de décision. Des modifications étant faites sans fin sur la page de projet de prise de décision, tant sur les questions que sur leur formulation, j’ai été amené à figer une position dans mon espace personnel avec cette page, en tentant de prendre en compte les différentes observations pour arriver à un consensus (sauf sur les questions de tournure précises de phrase).

Toute observation est donc plutôt à faire sur la Pdd de la prise de décision. Merci.Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 10:44 (CET)

Bonjour @Roland45

« Car on comprend immédiatement qu’il faut écrire par exemple « informaticienne et informaticien » et non « informaticien et informaticienne ». Ce qui n’est, je suppose pas ce qui est attendu » : effectivement, ce n'est pas ce que j'écris, mais je comprend votre souci.

Je me demande simplement selon quelle norme d'écriture présenter masculine avant féminine.

Si vous craignez que le lectorat fasse projette des projections sur une formulation neutre par principe (l'ordre alphabétique est un ordre couramment utilisé pour déterminer l'ordre d'apparition), il est possible de préciser que l'ordre d'apparition sera l'ordre alphabétique, ce qui devrait suffire. :) - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 11:49 (CET)

J'ai été faire un tour sur votre brouillon, notez qu'il mentionne en intro 5 propositions A à E mais n'en présente que 3 dans le tableau. - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 11:51 (CET)

@Lupin~fr

Pour « A à E » , c’est une scorie de ce que je déplore ci-dessus : des ajouts intempestifs. Le texte est allé jusqu’à 7 propositions ! J'ai corrigé.

Pour la formulation, j’ai précisé «(doublet complet par ordre alphabétique, sauf pour sage-femme/accoucheur) » (c’est le seul exemple que j’ai trouvé. C’est simple à analyser : il y a un nombre fini d’articles existants ou potentiels).Roland45 (discuter) 13 février 2023 à 12:29 (CET)

Lorsque le métier est très majoritairement féminin et que le terme masculin est rare (sources à l'appui bien sûr), je pense que le terme féminin devrait venir en premier lieu. — Cymbella (discuter chez moi). 13 février 2023 à 13:15 (CET)

Je comprends le point (et je peux l'imaginer par ex. pour infirmière), mais j'ai des doutes pour la formulation d'une règle et la pratique. Très majoritairement, cela signifie combien en pratique ? 75 % ? On change l'ordre lorsque le chiffre passe à 60 % ? On prend uniquement les chiffres dans les pays francophones et non dans le monde entier (il sera difficile d'avoir des chiffres pour chaque pays) ? Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 13:35 (CET)

Je ne pense pas que c'est le cas pour infirmière et infirmier : le terme masculin est très courant, même si le métier est surtout exercé par des femmes. Je pense plutôt à des métiers comme assistante maternelle, puéricultrice, femme de ménage (mais ici l'ordre alphabétique convient), ou encore, pour de vieux métiers, lavandière, botteresse. Je ne pense pas qu'il faille formuler une règle avec un seuil, mais prévoir le cas. — Cymbella (discuter chez moi). 13 février 2023 à 14:12 (CET)

Ah pardon, j'ai mal lu : tu entendais les deux conditions réunies.

Pour "femme de ménage", je trouverais effectivement ridicule d'imposer "homme de ménage" comme premier terme et même de mettre un doublon : la présentation actuelle de l'article, avec l'appellation masculine à la fin, me paraît bonne et c'est ce que je recommanderais aussi pour les deux autres exemples (je suis même gêné par la formulation actuelle "Une infirmière puéricultrice est un infirmier...). Sherwood6 (discuter) 13 février 2023 à 14:23 (CET)

En fait, les évidences n'étant pas les mêmes pour tout le monde, il faudra de toute façon trouver une règle pour décider.

Dès lors qu'un choix sera possible (majorité de femmes ou d'hommes par exemple), il faudra l'étayer par une source, ce qui compliquera les choses et laissera la possibilité à une interprétation, donc à débat.

C'est aussi l'avantage d'une formulation indiquant les formes féminines et masculines. :) - Lupin (discuter) 13 février 2023 à 23:28 (CET)

Petite analyse des cas présentés

Article nourrice : La nourrice ou assistante maternelle relève du cœur de métier « assistance auprès d’enfants » (en France, fiche ROME K1303). Ce cœur de métier regroupe effectivement les appellations métiers « nourrice », mot féminin, et « baby-sitter » mais aussi « garde d'enfant à domicile » et « Auxiliaire de vie sociale auprès d'enfants », des mots épicènes et de nombreuses autres appellations métiers prenant les deux formes (masculine et féminine)

Il est probable que tous ces métiers sont principalement exercés par des femmes. Mais d’une part il n’existe pas d’étude de genre par pays, qui en tout état de cause ne serait valable que pour la date de l’étude, les pourcentages étant susceptibles de varier chaque année. Et d’autre part, la fixation d’un seuil pour la définition de « majoritairement féminin » serait difficile (50 %, 60 %, 70 % ?). Mettre l’article au féminin parait en outre abusif.

En fait le recours à un article sur le coeur de métier (comme précisé dans la page d’aide paraît ici souhaitable. On peut ensuite détailler toutes les appellations (pour la France) dans une section spécifique qui utilise le masculin pluriel générique, si on neveut pas une liste lourde à lire.

Article puéricultrice « Une infirmière puéricultrice, est un infirmier ». Celle-là elle est bonne !

Article Femme de ménage : Cette terminologie est clairement inadaptée, désuette et sexiste, même si elle est toujours usitée (la photo y compris - on se croirait dans les années 1950). D’autant que tout l’article est au féminin. Alors que là aussi le travail peut être exercé par un homme ou une femme. En France, les appellations correspondant au cœur de métier « services domestiques » (fiche ROME K1304) sont nombreuses et vont au delà de celle d'employé(e) de maison ou d'employé(e) de ménage

J’aime aussi la mention compétences requises dans l’Infobox. Pour rappel, les compétences recouvrent des savoir-faire et des savoirs.

Articles lavandière, botteresse. Il s’agit de métiers anciens exercés par des femmes exclusivement. Les formulations actuelles des propositions A et B (de la question 1) prévoient ces cas :
A : « ou la seule forme existante (métiers anciens notamment). » (cette seule forme peut être féminine (lavandière) ou masculine (fort des Halles) ;
B : « La forme masculine, lorsque celle-ci existe, … ». Pour lavandière, la forme masculine n’existe pas.

En conclusion, selon mon point de vue :

• Dans de nombreux cas, on devrait avoir recours à l'approche par coeur de métier ;
• les questions telles qu'elles sont formulées ici permettent de prendre en compte ces cas spécifiques. Si on a des statistiques, même partielles, ou une information fiable, une phrase sourcée peut toujours être ajoutée pour préciser cet aspect « majoritairement pratiqué par un genre ».

Références