Discussion Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS

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Création d'une prise de décision suite au sondage[modifier le code]

Bonjour @Jules78120, @Michel421, @Fanchb29, @AntonierCH, @Racconish, @Prométhée et @Tomybrz. Suite au sondage, j'ai créé cette prise de décision, comme la communauté c'est montrée favorable à la création d'un comité de sélection. Il deviens nécessaire de réfléchir au contenu de ce vote, afin que le comité soit effectif pour le prochain renouvellement.— Sebicux [Discuter] 27 décembre 2019 à 13:50 (CET)

J'ai mis un peu dans le désordre ci-dessous les points qu'il me semble utile de mentionner dans la Pdd pour éviter de devoir revenir dessus régulièrement. J'en ai surement oublié par contre... --Fanchb29 (discuter) 27 décembre 2019 à 14:24 (CET)

  1. Création d'un comité chargé des nominations des CU/OS
    Question : On vous propose par la présente prise de décision de choisir de créer un comité qui serait chargé à la fois de la nomination des CU/OS et du traitement des éventuelles plaintes qui pourraient être déposées. Ce comité prendrait donc en charge les missions précédemment assumées par le Comité d'Arbitrage pour ce qui concerne uniquement les CU et les OS.
    Les règlements des 2 comités seraient modifiés en conséquence, c'est à dire que les articles concernant les CU/OS seraient retirés du réglement du Comité d'Arbitrage et transféré dans le règlement du Comité de Nomination.
    Pour
    Contre
    Neutre
  2. Durée des mandats
    Il vous est proposé d'indiquer quel serait selon vous la meilleure durée pour le mandat des futurs membres de ce comité.
    1 an
    3 ans
    Indéfinie
    Autre
    (durée minimum de 1 an)
  3. Profils des candidats
    Quel serait selon vous le meilleur profil pour être membre de ce comité de nomination ?
    Ancienneté
    Nombre de contributions
    Fonctions déjà occupées
    Autres
  4. Modalité d'élection
    Quel serait selon vous le minimum a respecter pour pouvoir voter ?
    Même modalités que pour l'élection des administrateurs
    Pas de règle

Donc on s'appuie sur un sondage pour court-circuiter la prise de décision en cours, c'est ça ? Alors il n'y a pas besoin d'une nouvelle PDD, on peut élire les CU et les OS déjà maintenant. Michel421 (discuter) 27 décembre 2019 à 15:10 (CET)

Notification Michel421 : On ne court-circuite rien du tout, il est inutile de relancer une prise de décision pour avoir la même réponse qu'au sondage, la communauté c'est montré favorable a cette solution et on lance donc les débats sur cette solution. De plus la WMF est d'accord pour cette solution tant que : « ce nouveau comité soit élu selon les mêmes termes que ceux inscrits dans les OS et CU policies relatifs à l'élection d'un CAr ».— Sebicux [Discuter] 27 décembre 2019 à 15:44 (CET)
Pour ma part, je n'ai fait que de proposer les questions qu'il me semble logique de proposer lors de la prise de décision faisant suite justement au sondage Michel421. L'avis de la communauté me semble pour le coup plutôt clair concernant la méthode a utiliser, après quand à savoir s'il faut ou non reposer la même question pour avoir à priori le même résultat, je ne suis pas personnellement convaincu de l'intérêt de la procédure...
S'il ressort de la discussion qu'il faut reposer les mêmes questions que lors du sondage et possiblement faire une seconde prise de décision pour préciser les contours de la possible création de ce comité, pourquoi pas. Par contre, en effet on aurait pu reformuler la première prise de décision dès le départ plutôt que de recréer une nouvelle page... -- Fanchb29 (discuter) 27 décembre 2019 à 19:33 (CET)
S'il suffit d'un sondage pour dire qu'il y a consensus, on peut se demander pourquoi on fait des prises de décision ; c'est vrai, c'est plus simple comme ça.
Et d'ailleurs, on peut faire encore plus simple : on peut élire directement les OS et les CU Michel421 (discuter) 27 décembre 2019 à 21:18 (CET)
Michel421 : le but d'un sondage est de connaitre l'avis de la communauté sur un sujet donné. L'avis de la communauté en l’occurrence sur le sujet est plutôt clair il me semble. Libre à vous de proposer de remettre sur la prise de décision les mêmes questions que celles posées sur le sondage, mais c'est vous qui expliquez personnellement aux votants pourquoi on leur fait perdre leur temps à reposer les mêmes questions 2 fois et qu'on en rajoute plusieurs autres pour avoir au final une prise de décision à rallonge... Là on a un sondage qui est plutôt clair à comprendre, il me semble logique d'en tirer les conséquences en adaptant les prochaines questions posées lors de la prise de décision... -- Fanchb29 (discuter) 29 décembre 2019 à 20:06 (CET)
Oh, Je ne parle pas de déterrer cette PDD enterrée de manière aussi fraîche et consensuelle ; d'autant qu'il y a des solutions ne nécessitant aucun pré-requis... pour peu qu'on les inscrive sur la bande annonce 48 heures avant, contrairement à la présente PDD ; bonne soirée Michel421 (discuter) 29 décembre 2019 à 21:52 (CET)
Notification Michel421 : Je ne comprend pas du tout ce que vous voulez dire par « Je ne parle pas de déterrer cette PDD enterrée de manière aussi fraîche et consensuelle ; d'autant qu'il y a des solutions ne nécessitant aucun pré-requis... pour peu qu'on les inscrive sur la bande annonce 48 heures avant » ? La communauté ayant décidé qu'elle est favorable à la création d'un nouveau comité, l'ancienne prise de décision est selon moi totalement obsolète et c'est pour cela que je suis repartis d'une page blanche. Néanmoins si selon vous j'ai fait une erreur, merci de bien vouloir m'expliquer comment ceci aurait dû être géré selon vous.— Sebicux [Discuter] 29 décembre 2019 à 22:03 (CET)
« La communauté ayant décidé ... » si la communauté décide sans prise de décision, très bien. Il n'y a pas non plus besoin de prise de décision pour élire les CU et les OS. Et voilà. Michel421 (discuter) 29 décembre 2019 à 23:03 (CET)
Le sondage n'a qu'une valeur indicative, mais il n'est pas à jeter à la poubelle non plus. L'idée pour moi est bien de préciser ce que le sondage a degagé comme tendance, mais avec des questions résiduelles, et justment décider plus clairement ce qui me semlbe encore flou dans le sondage.
Mes remarques : durées des mandats : pourquoi donner des valeurs à voter ? chacun donne une durée en mois, et on prend la médiane ? Si plusieurs durées fixes car vous préférez, alors un condorcet ?
Fonctions déjà occupées : ça veut dire quoi ? Que les candidats devront avoir été au moins xxx ? Pour moi, ça va avec la question du dessus, qui est "un contributeur d'ancienneté et de contributions au moins égale à", à côté de "ancien CU" "ancien OS", "actuel bubu", "ancien bubu",, "ancien arbitre", "actuel admin", "ancien admin", par exemple.
Et comme modalités tu renvoie aux administrateurs, mais par contre quelquechose me chagrine, c'est qu'on a pas fixé le seuil pour être élu, ou le nombre min/max ? Hatonjan (discuter) 30 décembre 2019 à 14:31 (CET)
Notification Hatonjan : Les seuils pour être élus sont déjà fixés car imposés par la Foundation, à savoir : « être élu selon les mêmes termes que ceux inscrits dans les OS et CU policies relatifs à l'élection d'un CAr ». Pour les autres questions elles seront discutées sur cette page puis rajoutées à la prise de décision.— Sebicux [Discuter] 30 décembre 2019 à 14:39 (CET)
Notification Sebicux : Remarque en passant, les seuils édictés dans les OS et CU policies sont assez vagues (On wikis with an Arbitration Committee elected with 25–30 editors' approval), cela ne coute rien de les préciser. Il faut bien spur prendre la fourchette haute des CU/OS policy (au moins 30 approbations), mais en rajouteant à mon avis une notion de consensus (« au moins 30 approbations et un taux d'approbations supérieur à 70 % » par exemple). Binabik (discuter) 1 janvier 2020 à 21:45 (CET)
J'ai proposé cette rédaction Hatonjan pour "engager" la discussion en quelque sorte car il faut bien un début pour cela. Bien entendu, tout cela est entièrement modifiable.
Pour la question de la durée, je suis parti plutôt sur une durée définie tout simplement par facilité de gestion : la durée de 1 an voudrait dire à mon sens qu'on renouvelle chaque année tout le comité, celle de 3 ans que l'on renouvelle par exemple par tiers le comité chaque année, ou encore une durée plus longue en imaginant que l'on renouvelle alors le comité dans sa totalité à ce moment-là.
Je n'ai pas pris l'option de la médiane, qui pourrait être prise plutôt si celle-ci fait consensus, tout simplement car pour la gestion des élections, une durée fixe est bien plus facile à gérer (par exemple ici pour le Car les élections groupées sont tous les 6 mois en mars et septembre) en prenant en compte une contrainte supplémentaire que l'on a pas forcément sur d'autres élections : les critères spécifiques qui sont ressortis du sondage (être bubu, avoir déjà été membre du Car ou encore ancien CU/OS, etc). Si en plus de ces contraintes, faut gérer en même temps les renouvellements a des dates variées, on va rapidement se retrouver à voter tout le temps pour compléter le comité, ce qui ne me semble pas être une solution souhaitable.
J'avais dans l'idée de prendre tout simplement le résultat obtenant le plus de voix, et en cas d'égalité celui entre les 2 (je veux dire par là que s'il y a 30 votes pour 1 an et 30 pour 3 ans, prendre 2 ans).
Effectivement ce sondage pose un souci concernant les "fonctions" : comment on va bien pouvoir élire que des anciens CU/OS, des anciens arbitres, etc. Les contributeurs n'ayant justement pas exercés ce type de fonctions pourraient t'ils être candidats ?
J'ai mis cette question mais à titre personnel je ne suis pas pour que l'on inclus un tel pré-requis pour être membre du comité de nomination, mais encore une fois, c'est aussi à la communauté d'en décidé... -- Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2019 à 21:13 (CET)

Conditions pour pouvoir voter[modifier le code]

Pour être sur de ne pas avoir un bourrage d'urne comme on parle quand même de la méthode de nomination des CU, je propose de mettre un minimum de 90 jours de présence sur le projet et 500 contributions.— Sebicux [Discuter] 31 décembre 2019 à 14:58 (CET)

Pourquoi pas. Je rajoute un seuil d'au moins 60 % pour les questions (ou les deux tiers) et un quorum de 50 contributeurs, afin que la prise de décision soit clairement consensuelle. Binabik (discuter) 1 janvier 2020 à 21:42 (CET)
Vous parlez de la PDD ou de la nomination des personnes du comité ? Dans le doute, j'applique au deux, cela me semble sage. AntonierCH (d) 7 janvier 2020 à 19:50 (CET)
+1 concernant les critères proposés par Sebicux (pour cette PDD comme pour l'élection des membres du comité). — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 20:09 (CET)

Critères pour désigner les CU et les OS[modifier le code]

Bonjour,

J'ai sans doute mal cherché mais où sont décrits les critères utilisés et pour désigner les CU et les OS ?

O.Taris (discuter) 7 janvier 2020 à 00:07 (CET)

Hello @O.Taris. Tu n'as pas mal cherché, il n'y a rien à ce sujet, car le texte actuel de la PDD n'est qu'une ébauche (cf. son historique). Amicalement, — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 17:58 (CET)
Je ne cherchais pas que dans la PDD mais n'importe où sur méta. Il n'est pas facile de définir qui doit nommer (et démettre) les CU et OS si on ne sait pas sur quels critères, de quel façon, il faut les nommer… O.Taris (discuter) 7 janvier 2020 à 19:08 (CET)
Il n'existe pas de critères définis communautairement (à ma connaissance), la pratique veut que le comité d'arbitrage discute avec les candidats et envoie aux nouveaux candidats un questionnaire (créé par les CU/OS déjà en place), et dont les réponses (à ce questionnaire) sont examinées par les CU/OS déjà en place pour vérifier que les nouveaux ont des connaissances suffisantes pour traiter les demandes, et suite à la discussion et aux réponses données par les candidats (et les "examinateurs"), les arbitres donnent leur avis. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 19:20 (CET)
Ce questionnaire technique portant sur les connaissances réseau n'existe que pour les CU, pas pour les OS. — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 19:23 (CET)
Effectivement Jules, j'ai répondu un peu trop vite. --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 19:28 (CET)
Conflit d’édition Autant pour moi, @O.Taris. Il y a des critères communs aux CU et OS, qui d'après les descriptifs respectifs des deux rôles et les pages de candidatures (Wikipédia:Masqueur de modifications/Renouvellement et Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Renouvellement), sont : la discrétion (manipulation d'informations relatives à la vie privée) ; la disponibilité (en temps) et le sérieux/l'expérience (qui concoure à être digne de confiance). Peut-être aussi, dans une moindre mesure, un critère de capacité à travailler de manière collégiale.
Il y a aussi des critères propres aux rôles. Pour les CU, tu trouveras ici l'évocation du critère de compétence technique (compétences réseau). Pour les OS, il y a un critère objectif : il faut être administrateur.
Des anciens arbitres pourront peut-être compléter ou préciser mon propos ; ils sont les mieux placer pour répondre, en vérité. Bien à toi, — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 19:21 (CET)
A ma connaissance, qui n'est pas parfaite loin de là, il ne me semble pas que les critères que tu évoque ont fait l'objet d'un vote communautaire, mais qu'il s'agit plus de "pré-requis" que l'on demande aux candidats d'avoir pour pouvoir postuler. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 19:32 (CET)
Tu as tout à fait raison, ma réponse ne contredit pas la tienne : il s'agit simplement des critères qui me semblent être pratiqués par les arbitres. Bien à toi, — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 19:35 (CET)
Je suis désolé Jules, mon commentaire précédent a été fait plutôt dans l'optique de montrer quand même qu'il existe une différence, bien qu'essentiellement langagière, entre les deux termes :
  • la notion de critère sous-entendant quand même qu'il s'agit d'un minimum exigé quand à chacun des points évoqués.
  • la notion de "pré-requis" étant elle d'interprétation moins "restrictive" dans le sens ou par exemple on peut interprété de manière plus "souple" l'ensemble des points évoqués en insistant par exemple plus sur les critères de discrétions et de "retenue" dans l'instruction des demandes plutôt que la disponibilité entre autre.
D'autre part, si le comité (d'arbitrage et/ou de nomination) décide de durcir les pré-requis ou tout simplement d'aller plus loin que ces pré-requis, rien ne l'en empêche, le cadre étant plus souple et évolutif. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 20:21 (CET)
Oui (remplace « critères » par « pré-requis » dans ma réponse précédente si tu veux). — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 20:26 (CET)
Je suis casse-pied pour le coup je le sais bien Jules, mais comme cette pdd étant à priori d'un intérêt plutôt stratégique pour l'avenir des fonctions en question, et nos réponses actuelles pouvant avoir un impact autant durant la période de vote que par la suite, il m'a semblé intéressant pour le coup d'essayer d'être le plus précis possible pour qu'il ne puisse pas être par la suite reproché d'une quelconque manière que nos réponses actuelles ont pu porter à quelconque confusion et ou interprétation erronée. -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 20:40 (CET)
Merci pour ces liens. Je crois me souvenir qu'un CU n'avait pas été renouvelé il y a quelques années. Peut-on savoir quel était le type de raison qui avait pu conduire à ne pas le renouveler (problème technique ou de déontologie par exemple) et quel processus avait conduit à ne pas le reconduire (plainte d'un contributeur, signalement d'un autre CU, etc.) ? Peut-être que cela ne peut pas être rendu public mais je ne cherche pas à connaître les détails, cette question vise à comprendre ce que ferait concrètement ce comité de sélection. O.Taris (discuter) 7 janvier 2020 à 20:42 (CET)
Discussion Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Renouvellement#Renouvellement de mars 2013 ? AntonierCH (d) 7 janvier 2020 à 21:26 (CET)
Non, c'était plutôt il y a deux ans. O.Taris (discuter) 7 janvier 2020 à 23:28 (CET)
Concernant les OS, je vois qu'il y a une discussion privée entre arbitres mais pas vraiment de critère ou de pré-requis identifié. O.Taris (discuter) 8 janvier 2020 à 08:23 (CET)
Bonjour à tous,
Notification O.Taris, peut-être fais-tu référence à ce renouvellement ? Bien cordialement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 8 janvier 2020 à 11:00 (CET)
Oui. O.Taris (discuter) 8 janvier 2020 à 13:13 (CET)

Fait Compétence exclusive[modifier le code]

Je ne vois pas de raison intrinsèque pour que la création de ce comité entraîne ipso facto le retrait de la compétence spécifique du CAr. Cet aspect doit être soumis à la communauté dans le cadre de la pdd, sans créer d'épouvantail. Cordialement, — Racconish💬 7 janvier 2020 à 12:10 (CET)

@Racconish, tu veux dire proposer que le CAr conserve ses compétences vis-à-vis des CU et OS lorsqu'il est fonctionnel ? Si oui : OK pour moi. On proposerait alors deux options :
  • que ce nouveau comité remplace le CAr pour les compétences relatives aux OS et CU, si bien que le CAr ne serait plus chargé que des arbitrages ;
  • que ce nouveau comité se substitue au CAr pour les compétences relatives aux OS et CU uniquement lorsque celui-ci n'est pas fonctionnel.
C'est bien cela ? — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 18:04 (CET)
Il y a une troisième option : la coexistence des deux structures. S'il y a des nominateurs (appelons les comme ça) et des arbitres, ils choisissent ensemble. S'il n'y a que des nominateurs (ou que des arbitres), ils choisissent seuls. Cela me paraît plus simple, puisque ça dispense de spécifier beaucoup de clauses (non fonctionnalité, conflit de compétences, etc.) et plus souple. Cordialement, — Racconish💬 7 janvier 2020 à 18:22 (CET)
Effectivement, c'est une troisième option. Sur le fond, pourquoi pas, mais ça me paraît être un dispositif peu limpide, @Racconish ; déjà que les règles entourant les CU et OS sont plutôt mal connues de la communauté…
— Jules Discuter
Où serait l'obscurité ? Cordialement, — Racconish💬 7 janvier 2020 à 18:34 (CET)
@Racconish : Deux entités distinctes, dont les membres sont élus de manière similaire, qui prennent ensemble une même décision, ça me semble confus. Si l'on envisage de créer un comité de nomination, c'est parce que l'on manque de candidats pour le CAr, d'où l'idée de distinguer la compétence arbitrage (complexe et chronophage) de la compétence OS/CU (moins intimidante, même si la responsabilité est grande). Par conséquent, je ne vois pas vraiment l'intérêt de mélanger de nouveau les deux avec un collège qui a une compétence (CU/OS) et un autre collège qui a deux compétences (arbitrages ; CU/OS) dont l'une commune avec le première collège.
Cependant, pas d'objection de ma part à ajouter cette option dans la PDD si tu penses vraiment ça pertinent. — Jules Discuter 7 janvier 2020 à 18:45 (CET)
Que deux comités distincts, et n'ayant au final pas les mêmes buts, se partagent la même tâche ?
Et ils vont se partager les informations au bon vouloir de chaque comité ?
Quand il y aura plainte (si plainte il y a), qui sera compétent pour traiter la plainte ? Quid s'il y a désaccord sur la suite à donner entre les deux comités ? Le but étant quand même au final qu'on ne se retrouve plus dans la situation actuelle d'un comité qui ne fonctionne pas, donc de se demander comment on va bien pouvoir faire pour nommer et/ou renouveler les CU/OS...
Là, niveau simplicité, ca obligerait à aller spécifier dans chaque règlement qu'en cas de non-fonctionnement de l'un d'eux, c'est l'autre qui se charge seul des nominations, et on va se retrouver dans la quasi-obligation de créer un nouveau règlement pour justement traiter le cas de la nomination conjointe par les deux comités (que faire en cas d'égalité des voix par exemple), qu'il peut y avoir désaccord sur les suites à donner à une plainte, etc.
Le plus simple n'étant pas justement que chaque comité gère les tâches qui lui sont dévoluent sans avoir à se demander si cela est de sa seule compétence, ou qu'il s'agit d'une compétence partagée, ou encore tout autre cas de figure... -- Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2020 à 18:59 (CET)
Il est pertinent que la question des compétences soit posée. Si jamais, au grand jamais, un CAr venait à nouveau à être élu, quid de ce nouveau comité ? Bien cordialement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 8 janvier 2020 à 11:05 (CET)
Je rappelle que le sondage sur lequel s'appuie cette proposition de pdd était formulé ainsi : « Si le CAr est dans l'impossibilité technique d'élire les oversights et les checkusers, qui doit procéder à ces nominations ? » Il s'agissait donc d'un mécanisme palliatif, en cas d'un manque d'arbitres et non d'un changement de définition du rôle des arbitres. Je rappelle également que plusieurs contributeurs, en particulier Jules78120 proposaient pour explication du manque d'arbitres la crainte ressentie par des candidats potentiels devant le caractère chronophage des arbitrages, la nomination des CU et des OS, à fréquence semestrielle, étant considérée comme moins chronophage. Je rappelle enfin que la question du contrôle des CU et des OS, en particulier le traitement des plaintes et la destitution, n'était tout simplement pas évoquée dans le sondage. Il me semble par conséquent que, si l'on tire du sondage la conséquence qu'il est désirable de disposer d'une structure permettant de pallier une impossibilité ponctuelle du CAr et si l'on conjecture que cette situation est due au caractère intimidant de la fonction d'arbitre (avec pour corollaire implicite que le rôle de sélecteur est une sorte de premier pas vers ce dernier), il n'y a aucune raison logique de faire autre chose que d'ajouter aux arbitres au sens large des sélecteurs que ne sont que des arbitres dans un sens étroit. Cette approche a en outre l'avantage de simplifier considérablement les conditions de nomination et d'entrée en fonction : les sélecteurs sont nommés d'office, par exemple dans les mêmes conditions que les arbitres (élections collectives ou individuelles) et en même temps qu'eux, et non après constat de l'impossibilité technique. Il n'y aurait qu'un seul comité de sélection, constitué d'arbitres (s'il y en a) et de sélecteurs. Il conviendrait par ailleurs de poser clairement la question du traitement des plaintes et des retraits de mandat : il n'est pas du tout évident que ce soit aux sélecteurs de s'en occuper en cas d'impossibilité technique, et tout à fait envisageable que, par exemple, la commission de médiation traite les plaintes et les stewards, les demandes de retrait. Cordialement, — Racconish💬 8 janvier 2020 à 11:56 (CET)
Bonjour @Racconish, @Ruyblas13 et @Fanchb29. Je comprends beaucoup mieux la logique de ta proposition, Racconish, merci de ton développement : si elle consiste à ne conserver que le CAr (en y introduisant le rôle de sélecteur), elle me semble beaucoup plus claire ! J'essaie de synthétiser les différentes possibilités que nous avons évoquées concernant les nominations (je traite à part la question du traitement des plaintes) :
  1. [deux structures interdépendantes] En cas d'impossibilité technique du CAr de nommer les CU/OS (et seulement dans ce cas), le comité de nomination nouvellement reprend cette compétence. Si le CAr redevient fonctionnel, le comité de nomination devient inactif (mais le mandat de ses membres se poursuit, afin qu'il puisse prendre le relai en cas de nouvelle carence du CAr).
  2. [deux structures indépendantes] La compétence « nomination des CU et OS » est durablement retirée du CAr (qui se recentre sur les arbitrages) pour être transférée à un comité de nomination des CU/OS. Que le CAr soit fonctionnel ou non n'a plus aucun impact sur la nomination des CU et OS. Les deux structures (CAr et comité de nomination) évoluent de manière indépendante.
  3. [une seule structure, adaptée] Le CAr demeure la seule structure, mais à la possibilité d'être arbitre est adjointe la possibilité d'être uniquement sélecteur, pour les contributeurs ne souhaitant pas s'impliquer dans les arbitrages. Possèdent donc la compétence « nomination des CU/OS » tous les membres du CAr — les arbitres et les sélecteurs — et ils l'exercent conjointement. Le manque ou l'absence d'arbitres en poste n'est dès lors plus synonyme de blocage en matière de nomination des CU/OS, s'il y a des sélecteurs en poste.
Les propositions nos 2 et 3 me paraissent les plus limpides (à comprendre, j'entends). Elles ont des logiques opposées, mais claires : pour la 2, création de deux collèges se répartissant les compétences (arbitrages → CAr ; OS/CU → comité de nomination) ; pour la 3, conservation du seul CAr avec adaptation de sa composition pour palier la source supposée du manque actuel de candidatures. La no 3, comme le souligne Racconish, est sans doute la plus simple à mettre en place et ne rompt pas avec le fonctionnement actuel, contrairement à la no 2 ; mais il semble pertinent de proposer les deux dans la PDD.
La proposition no 1 est un « entre-deux », sans doute moins clair pour les Wikipédiens : pensez-vous que nous puissions l'écarter des solutions proposées dans la PDD afin que celle-ci ne soit pas confuse ni trop complexe ?
Amicalement, — Jules Discuter 8 janvier 2020 à 12:34 (CET)
Pourquoi pas. Reste la responsabilité du traitement des plaintes et des retraits. Cordialement, — Racconish💬 8 janvier 2020 à 13:06 (CET)
Plutôt ok pour ne conserver que les propositions no 2 et no 3. — Ruyblas13 [À votre écoute] 8 janvier 2020 à 13:52 (CET)
Pour ma part, à lire notamment les commentaires laissés par les votants, on part quand même plus vers une solution du type la seconde, voir limite la troisième plutôt que la solution d'un comité dont les élus auraient un mandat en dent de scie.
A titre personnel, je pense qu'il faut quand même préféré au maximum la simplicité, du style un comité qui s'occupe des arbitrages et qui mène sa vie de son côté, et un comité chargé des nominations qui en fait de même de son côté en gérant "entièrement" les CU/OS, plutôt qu'un mélange de compétences qui risque plus de poser souci sur le long terme. -- Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2020 à 18:53 (CET)
@Fanchb29, je comprends donc de ton avis que tu es d'accord pour mettre de côté la solution 1 et proposer dans la PDD les solutions 2 et 3. Peux-tu me confirmer que je ne dénature pas ton avis ? — Jules Discuter 8 janvier 2020 à 18:58 (CET)
Oui. Cette solution étant de mon point de vu plutôt bancale dans l'optique ou l'on se retrouve avec des membres des deux comités possiblement à élire en même temps et qu'aucun ne soit finalement élus, de plus le profil des "nominateurs" étant à mon sens plus spécifique : j'entends par là que les "nominateurs" ne sont pas là pour faire de la médiation, mais plus pour prendre des mesures "techniques" quand à nommer des pseudos qui leur semble compétents pour répondre aux demandes de vérif d'IP/compte et de masquage, et traiter les réclamations, et non pas tenter de trouver une solution convenant à plusieurs parties en conflit. -- Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2020 à 19:11 (CET)

Fait Bilan de cette section. On conserve deux propositions (en matière de « comités », donc indépendamment du fait de proposer également une nomination directe des CU/OS par la communauté, cf. #Périmètre de la PDD), à savoir :

  1. [deux structures indépendantes] La compétence « nomination des CU et OS » est durablement retirée du CAr (qui se recentre sur les arbitrages) pour être transférée à un comité de nomination des CU/OS. Que le CAr soit fonctionnel ou non n'a plus aucun impact sur la nomination des CU et OS. Les deux structures (CAr et comité de nomination) évoluent de manière indépendante.
  2. [une seule structure, adaptée] Le CAr demeure la seule structure, mais à la possibilité d'être arbitre est adjointe la possibilité d'être uniquement sélecteur, pour les contributeurs ne souhaitant pas s'impliquer dans les arbitrages. Possèdent donc la compétence « nomination des CU/OS » tous les membres du CAr — les arbitres et les sélecteurs — et ils l'exercent conjointement. Le manque ou l'absence d'arbitres en poste n'est dès lors plus synonyme de blocage en matière de nomination des CU/OS, s'il y a des sélecteurs en poste.

— Jules Discuter 9 janvier 2020 à 01:24 (CET)

Présentation de la prise de décision[modifier le code]

J'ai fait quelques reformulations
C'est encore perfectible
--Gustave67 (discuter) 7 janvier 2020 à 17:50 (CET)

Ne pas se limiter dans la PDD à la solution du comité de sélection[modifier le code]

Le sondage a connu une participation relativement faible (35 participants), il a clairement exclut la nomination par les administrateurs et il a plutôt exclut la nomination par par l'Ombudsman commission, il a permis de dégager la solution du comité de sélection ad hoc. Mais au regard de la participation, je ne pense pas que les autres solutions puissent être considérées comme totalement exclues.

Il y a une solution qui a été proposée, c'est la combinaison du comité de sélection et du choix par la communauté. Le comité de sélection pourrait vérifier l'aspect technique des candidats puis la communauté choisirait les CU et OS dans la liste soumise par le comité de sélection ; CU et OS bénéficiaient ainsi d'une légitimité communautaire directe. Et si le comportement de certains CU ou OS posait problème, la communauté aurait aussi le pouvoir de les démettre (je pense à des problèmes comme ceux évoqués en ce début d'année sur le BA). Et si le rôle du comité de sélection est seulement technique et administratif (envoyer un questionnaire aux candidats et regarder les réponses éventuellement corrigées par les CU en place pour les points les plus techniques), l'aspect « politique » étant confié à la communauté, il serait envisageable que ce comité de sélection soit les bureaucrates (il décident bien déjà d'octroyer le statut de créateur de compte ou de révocateur). Bref, ces différentes options ne me paraissent pas devoir être exclues d'emblée de la PDD.

O.Taris (discuter) 9 janvier 2020 à 00:31 (CET)

Bonsoir @O.Taris, c'est l'objet de la section #Périmètre de la PDD plus haut. Bien à toi, — Jules Discuter 9 janvier 2020 à 00:35 (CET)
Attention O.Taris, j'attire votre attention sur le fait qu'actuellement il n'est pas prévu par la fondation qu'une communauté puisse retiré directement le statut de UC ou OS, seule l'Ombudsman commission ou un comité d'arbitrage ayant ce pouvoir.
Et il n'est pas du tout envisageable d'une quelconque manière que la communauté puisse traité une plainte, que cette plainte provienne d'ailleurs d'un autre contributeur ou bien même d'un UC/OS en poste envers un autre UC/OS en poste, tout simplement car il s'agit de données confidentielles dont il peut être question, et que le but justement de ces postes est de ne pas faire état d'informations ne devant pour des raisons plutôt évidentes par faire l'objet d'une quelconque publicité...
Le statut de créateur de compte n’octroie sur le projet aucun avantage autre que la possibilité de ne pas être limité dans la création de comptes, ce statut pouvant être retiré à la discrétion même des bureaucrates s'ils considèrent que l'utilisation n'est pas justifiée.
Le statut de révocateur demande une validation communautaire, et les bureaucrates ne font qu'appliquer une décision communautaire. Comme ils le font d'ailleurs pour d'autres statuts (dont les administrateurs).
Et de toute manière, ils n'ont pas été élus pour cela, c'est à dire pour s'occuper de la sélection des OS/CU.
J'attire juste votre attention aussi sur un autre point non négligeable : actuellement l'opération de nomination a lieu tous les 6 mois, vous voyez franchement la communauté se mobiliser suffisamment si régulièrement juste pour cette tâche ? Quand on voit le mal que l'on a à avoir suffisamment d'arbitres sur la même temporalité ? Et sachant que pour les fonctions de CU surtout, le risque d'avoir des bourrages d'urnes notamment pour ne pas élire quiconque à ces postes (ou pas en nombre suffisants) est assez élevé, doit t'on aller prendre un tel risque ? -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 01:13 (CET)
Je confirme que la communauté ne peut pas gérer les plaintes, déjà car c'est irréalisable concrètement, ensuite parce que c'est (au-delà du projet francophone) la prérogative de la commission de médiation (ombdusman commission) et éventuellement celle d'un CAr (ou comité équivalent, donc) local. — Jules Discuter 9 janvier 2020 à 01:22 (CET)
La possibilité que j'évoquais que la communauté démette un CU ou un OS ne concernait pas l'étude d’abus particuliers dont elle ne pourrait pas connaître les détails mais des cas où la communauté dispose de suffisamment d'éléments pour considérer qu'elle n'accorde plus sa confiance à tel OS ou CU. C'est pour cela que j'ai cité cet exemple. De plus, il est clairement indiqué que la communauté peut voter pour retirer le statut d'un CU.
Le fait de devoir solliciter la communauté tous les six mois serait effectivement un problème. Peut-être serait-il envisageable de passer de six mois à un an ou de n'organiser un vote que pour les nouveaux CU ou OS.
O.Taris (discuter) 9 janvier 2020 à 09:02 (CET)
Il résulte de ladite policy que la communauté ne peut démettre directement un CU que si et seulement si la décision communautaire de ne pas avoir de CAr a préalablement été prise ; et donc pas dans le cas d'une impossibilité « technique » par manque d'arbitres. Cordialement, — Racconish💬 9 janvier 2020 à 09:58 (CET)
Je ne prétends pas que la solution que je défends ci-dessus soit la bonne ou la meilleure. Mais je ne pense pas que les règles de la Fondation soient bloquantes :
  • d'une part, le principe d'un vote de la communauté pour retirer le statut est admis, même si c'est en l'absence de comité d'arbitrage : je ne peux exclure que la combinaison d'un choix par un comité et par la communauté soit acceptée par la Fondation ;
  • d'autre part, même si cela était refusé, il suffirait qu'à la suite d'un vote de la communauté pour le retrait du statut d'un utilisateur, le comité reprenne à son compte cette demande communautaire et la transmette aux stewards.
O.Taris (discuter) 9 janvier 2020 à 22:48 (CET)

Fusion avec Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS[modifier le code]

Hello,

Sebicux a créé la présente PDD distincte car il pensait ne proposer à la communauté que la possibilité de créer un comité de nomination, mais les discussions ci-dessus #Périmètre de la PDD et #Compétence exclusive semblent clairement indiquer qu'on s'oriente vers le fait d'offrir plusieurs choix (chacun bien défini, comme suggéré par Binabik) à la communauté, et non le seul choix « Création d'un comité de nomination ».

Par conséquent, le titre de cette PDD ne convient pas, et c'est le titre de l'ancienne PDD Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS qui convient. Déplace-t-on nos discussions actuelles et redirige-t-on ces pages vers Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS et sa pdd ?

— Jules Discuter 9 janvier 2020 à 02:02 (CET)

Fait Fusion effectuée. — Jules Discuter 19 janvier 2020 à 15:01 (CET)

Fait Périmètre de la PDD[modifier le code]

Bonjour @Fanchb29, @Hatonjan, @Sebicux et @Binabik, Racconish, Michel421 et autres lecteurs.

Je comprends les deux points de vue : celui consistant à dire que le sondage a permis de favoriser une voie à suivre (celle d'un comité de nomination, élu par la communauté — qui peut aussi être le CAr amputé de sa mission d'arbitrage, ainsi que l'a suggéré Racconish), qu'il faut avancer et que la PDD ne doit porter que sur ce point ; et celui (de Michel421) selon lequel le sondage n'est pas suffisant et selon lequel il faut proposer tout ou partie des autres options dans la PDD.

Le sondage montre :

  • que certaines options sont massivement rejetées : la nomination par les administrateurs (env. 96 % contre) et « personne localement » (75 % contre)
  • que certaines options sont majoritairement rejetées : la nomination par les bureaucrates (env. 59 % contre) et l'élection directe par la communauté (env. 62 % contre)
  • qu'une option est favorisée sans faire l'unanimité (env. 23 % contre).

Je suis généralement au fait d'avancer et hostile au fait de revoter des choses déjà votées. Cependant, au regard de l'importance des CU dans le fonctionnement de Wikipédia, du caractère inédit de la situation actuelle, et du nombre modéré (sans être insignifiant) de participants au sondage, il est indispensable de vérifier dans la PDD que l'option d'un comité de sélection est acceptée. C'est l'objet de la question 1 (dont il faudra discuter de la formulation, selon qu'il s'agit de créer un comité distinct du CAr, ou de transformer le CAr).

Si je comprends, @Michel421, tu souhaiterais que, dans cette PDD, soit également proposée l'option « élection directe par la communauté » ? Il serait alors également logique d'inclure l'autre option « majoritairement rejetée », qui est la nomination par les bureaucrates ; cependant, si le service juridique de la WMF a validé l'hypothèse d'un comité de nomination, je ne l'ai pas interrogé quant à la possibilité d'une nomination par les bureaucrates.

Il y a deux possibilités, àmha :

  1. Soit on garde uniquement la question 1 actuelle centrée sur la création d'un comité de nomination (qui permet aux votants de rejeter, s'ils le souhaitent, cette possibilité) et la pdd est orientée exclusivement sur cette possibilité privilégiée par le sondage. NB : cela n'empêche pas de préciser dans l'introduction que deux autres options (l'élection directe par la communauté et la nomination par les bureaucrates) ont fait l'objet d'une opposition majoritaire mais pas massive lors du sondage.
  2. Soit on propose plusieurs possibilités dès la question 1 : a) comité de nomination, b) élection directe par la communauté, c) nomination par les bureaucrates. La composition et les modalités d'élection du comité de nomination feraient l'objet de sous-questions de l'hypothèse a). Deux nuances :
    • soit on propose ces trois possibilités, y compris la c), et il serait souhaitable de vérifier au préalable que la WMF accepterait une nomination par les bureaucrates (je ne suis pas certain qu'elle acceptera).
    • Soit on propose deux possibilités uniquement (au vu de l'incertitude concernant l'accord de la WMF pour la c)) : la a) et la b).

L'option 1 a l'avantage de la clarté, l'option 2 celui de proposer plusieurs options. Qu'en pensez-vous, toutes et tous ? Il serait àmha bon de trancher rapidement ce point.

Bien cordialement, — Jules Discuter 2 janvier 2020 à 15:36 (CET)

À mon avis la question 1 en l'état est suffisante pour vérifier que ce comité de sélection fasse consensus, mais je ne suis pas opposé à proposer au vote les deux possibilités (comité de sélection versus vote communautaire), à condition de bien prendre le temps d'en définir les grandes lignes. Pour moi, au stade de la PDD, il n'est plus possible de faire des votes flous, il faut des solutions concrètes et précises, donc il serait je pense utile dans tous les cas de mettre au propre le nouveau règlement envisagé pour chacune des approches (un petit paragraphe clair et précis). Binabik (discuter) 2 janvier 2020 à 17:30 (CET)
+1, dans tous les cas ; ça évitera une PDD illisible, floue, trop complexe. — Jules Discuter 2 janvier 2020 à 18:01 (CET)
For the record, Fanchb29 indique ci-dessous être favorable à l'option no 2, soit proposer a) comité de nomination, b) élection directe par la communauté et c) nomination par les bureaucrates. — Jules Discuter 2 janvier 2020 à 20:59 (CET)
Le sondage ayant donné un avis plus favorable pour la création d'un comité que le vote direct par la communauté et comme je n'aime pas les votes à rallonges, je reste reste favorable à la solution no 1.— Sebicux [Discuter] 2 janvier 2020 à 21:14 (CET)
Comme je l'ai indiqué, on peut régler la question de "comité de nomination/communauté/bureaucrate" en posant une question (la question 1 de ma proposition ci-dessous), tout en se concentrant sur la création du comité de nomination, ce qui a l'avantage plus que notable de le rendre plus légitime communautairement pour remplir sa mission. Sur cet angle, si cette question suffit, moi cela me va bien. Et je ne vais pas en faire pour ma part une pierre d'achoppement pour le reste de la PDD, car il me semble qu'autant l'issue de cette question fait au final peu de doutes, autant il y a des sujets plus "intéressants" à développer et dont les résultats pourraient être plus surprenants quand aux contenus des réponses, et même pour le reste de la discussion ici avoir de plus grandes répercussions pour la suite de la prise de décision. -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2020 à 21:31 (CET)

Bonjour @Fanchb29, @Binabik, @Sebicux, @Michel421, @Hatonjan, @Racconish et @Ruyblas13,

Plus bas, @O.Taris indique lui aussi être favorable au fait de proposer d'autres options que la création d'un comité, majoritaire dans le sondage.

NB : en parallèle, cette option « création d'un comité » s'est en fait divisée en deux options distinctes discutées dans #Compétence exclusive (1) création d'un comité de nomination ; 2) pas de nouveau comité, simple adaptation du CAr avec création du rôle de sélectionneurs).

Trois options supplémentaires se dessinent donc :

  1. Élection directe des CU/OS par la communauté (option proposée dans le sondage – prévue par les règles CU/OS globales) ;
  2. Nomination des CU/OS par les bureaucrates (option proposée dans le sondage – pas prévue par les règles CU/OS globales, à demander à la WMF) ;
  3. Présélection des candidats CU/OS par les bureaucrates puis élection directe par la communauté (option proposée par O.Taris ci-dessous – partiellement prévue par les règles CU/OS globales, à demander à la WMF pour la partie « présélection par les bubus »).

Associée aux deux options « création d'un comité de nomination » et « création d'un rôle de sélectionneur au sein du CAr », cela ferait cinq options au total, ce qui me semble devoir être un grand maximum si l'on veut conserver une PDD lisible et compréhensible par le plus grand nombre, point primordial à mon humble avis. Dans cette optique, il me semble même qu'il serait préférable de ne proposer que quatre options, ce qui implique de ne proposer que deux des trois propositions ci-dessus.

J'aurais tendance à suggérer de mettre de côté la deuxième (nomination par les bureaucrates), car honnêtement, il est peu probable que la WMF accepte àmha. Tandis que l'option proposée par O.Taris est sans doute davantage jouable, étant donné que les bureaucrates ne feraient qu'une présélection et que les CU/OS seraient toujours élus directement par la communauté (ce qui est conforme aux règles globales CU/OS).

Qu'en pensez-vous ? — Jules Discuter 9 janvier 2020 à 01:50 (CET)

Que dans l'idéal, l'option "on fait voter la communauté pour élire nos CU/OS" est génial.
Mais que nous ne sommes pas du tout dans l'idéal.
Nous sommes plus dans la réalité. Faire voter la communauté, pour peu que l'on arrive à la faire voter tous les 6 mois là-dessus, c'est envoyer consciemment au casse-pipe les quelques potentiels candidats que l'on pourra par miracle convaincre de se présenter.
Autant pour les masqueurs, le risque de friction durant les périodes de vote resteront plus ou moins limitées, vu que les masquages justement ne sont pas publiques, bien que l'on trouvera bien des contributeurs pour se plaindre de tel ou tel masquage fait (ou pas fait), avec en face un masqueur qui n'aura lui pas le droit de révéler le contenu masqué...
Autant pour vérificateurs d'IP, clairement on va les foutre consciemment à la merci d'un pseudo tribunal populaire, quitte à dégoutter des bons vérificateurs du boulot, avec des votes qui non pas auront toutes les chances de devenir, mais carrément seront des nids à troll. Car clairement, il y a aura toujours tel ou tel contributeur pour aller reprocher à un CU d'avoir accepter, ou refuser, telle ou telle demande, ou encore de ne pas avoir été assez précis, ou encore trop précis dans la conclusion donnée, et j'en passe et des meilleures.
On le voit bien, c'est déjà plutôt compliqué de se présenter à pas mal d'élections, c'est pas comme si le nombre d'arbitres était si énorme que cela, qu'on arrive actuellement même à élire de plus en plus d'administrateurs, qu'on a une pléthore d'administrateurs réellement actif au point qu'ils n'ont pas assez de tâches à réaliser tous pour se tenir occupé hein...
Et on veut foutre face à ce "bourbier" les vérificateurs d'ip et les masqueurs ?
Alors que contrairement à ce qui a pu être indiqué par ailleurs, leur tâche ne sont pas du tout politique à l'heure actuelle à ces derniers. Il existe une politique, et ils sont chargé de l'appliquer.
Sauf à vouloir modifier en profondeur la durée de mandat de ces derniers. Et qu'ils deviennent élus sans limitation de durée.
Mais autrement, c'est pas du tout sérieux de croire que communautairement ils pourront supporter de passer à la moulinette tous les 6 mois parce que cela fait "joli"... -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 04:53 (CET)
Pour mémoire, il me semble y avoir un petit problème de formulation ci-dessus : je n'ai pas proposé la mise en place d'un comité de nomination qui serait « le CAr amputé de sa mission d'arbitrage », mais l'adjonction au CAr de sélecteurs dans un organe de sélection unique. Cordialement, — Racconish💬 9 janvier 2020 à 08:12 (CET)
@Racconish : tout à fait, mais « le CAr amputé de sa mission d'arbitrage » est un extrait de mon message du 2 janvier, lorsque je n'avais pas compris quelle était ta proposition ; depuis, nous avons éclairci cela plus bas et mon message ci-dessus de ce jour restitue, je pense, avec exactitude ta proposition Sourire.
@Fanchb29 : tu prêches un convaincu, je ne trouve pas cette option saine/réaliste, comme une majorité des votants du sondage. Mais Michel421 et O.Taris sont tout de même partisans de la proposer dans la PDD et je peux le comprendre, puisque c'est une option explicitement permise par les CU et OS policies. Je suis quasiment certain que la communauté ne choisira pas cette option, mais au moins, si nous la proposons, on ne pourra pas nous reprocher de ne pas l'avoir proposée Clin d'œil. À la rigueur, puisque le but est de proposer à la communauté de choisir entre des options bien définies (« clef-en-main » serais-je même tenté de dire), il est possible de soumettre cette option en précisant que le mandat des CUs/OS serait le cas échéant étendu à 1 an.
— Jules Discuter 9 janvier 2020 à 10:55 (CET)
Oui, merci. Cordialement, — Racconish💬 9 janvier 2020 à 11:00 (CET)
Plutôt ok avec ta proposition @Jules78120, sachant que, hormis la question de la faisabilité, le respect des avis exprimés dans le sondage, d'une part, et la politique de la WMF en terme de nomination des CU/OS, d'autre part, sont les deux points à être mis en avant. — Ruyblas13 [À votre écoute] 9 janvier 2020 à 12:59 (CET)
Pour coup Jules, on a eu dernièrement (en 2017) des prises de décision qui se sont terminées avec une participation comparable à celle de ce sondage, et il n'est pas question à ma connaissance pour autant d'aller contre le résultat des prises de décision ayant eu une faible participation...
Alors sur le sujet du Car, ca fait un bout de temps qu'on arrive plus trop à mobiliser les foules, surtout que les prises de décision et les élections s'enchainent régulièrement sur ce sujet, ce qui a pour conséquence de provoquer quand même une certaine lassitude sur le sujet...
Si l'on veut reproposer toutes les options, pourquoi pas, mais ca va clairement provoquer comme conséquence soit une prise de décision à rallonge, soit une prise de décision morcelée en plusieurs étapes vu que suivant chaque décision prise, il y a aura des conséquences pratiques à prendre en compte.
Et là, on va commencer clairement à manquer de temps. Parce que je le rappelle pour le coup, entre le temps de la prise de décision d'environ 1 mois, le temps d'élire (soit les arbitres, soit les nominateurs, soit directement les candidats aux fonctions) d'environ également 1 mois, et le temps que tout se mette en place, qu'on informe la WMF et qu'on a son accord pour la nouvelle formule, on va clairement jouer avec le feu et risquer de voir arriver une période ou les CU surtout seront plus ou moins bloqués pou pouvoir réaliser leur tâche...
Et franchement, je vois pas trop l'intérêt d'aller proposer plusieurs fois les mêmes options, au risque bien réel de se retrouver avec une participation encore plus faible à la prise de décision, ou alors faut proposer carrément dès le départ dans les solutions « clef-en-main » toutes les conditions pré-définies déjà, c'est à dire que l'on indique (par exemple) que dans la PdD les votants ont le choix entre plusieurs solutions (nomination conjointe, nomination exclusive, nomination par la communauté, nomination par les bureaucrates, etc) avec toutes les modalités définies (le temps des mandats, l'étendu des mandats, quel changement cela provoquera, etc). Mais si on fait cela, ca va pas plaire parce que justement on ne proposera pas au votant de pouvoir "moduler" leur avis. Et non, pour ma part je ne suis pas du tout certain de l'option qui pourrait alors être retenue par la communauté si elle pense qu'on tente de lui "imposer" des modalités complètes dès le départ sans la possibilité pour elle de discuter plus dans le détail des diverses modalités... -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 15:03 (CET)
Je comprends bien tout ce que tu énonces, @Fanchb29, et je me suis fait exactement les mêmes réflexions que toi. Mais il n'y a pas de solution idéale qui permette à la fois de proposer une PDD courte et lisible et de proposer toutes les possibilités envisageables ; il faut choisir.
Cependant, si l'on propose quatre options, il me semble que présenter des modalités fixes ne sera pas gênant pour plusieurs de ces options, car ces modalités seront assez consensuelles (d'autant qu'elles sont souvent contraintes par le cadre « légal » de la WMF). Voici globalement le plan que j'imagine pour la PDD :
******
Plan de la PDD.
[Présentation/contexte/cadre « légal »]
Question principale. Quel mode de nomination des CU/OS souhaitez-vous ?
I. Adaptation du CAr avec création d'un rôle de sélectionneurs. Modalités fixes (à peaufiner ici en pdd, mais probablement assez similaires aux modalités d'élection des arbitres).
II. Création d'un comité de nomination. Modalités fixes (seuil d'élection, critères min. pour candidater, pour voter, etc., mais probablement assez similaires aux modalités d'élection des arbitres), sauf durée du mandat.
   II. a sous-question : quelle doit être la durée du mandat des membres de ce comité ?
III. Élection directe par la communauté. Modalités fixes (renouvellement des CU/OS tous les ans au lieu de tous les six mois ; reste à peaufiner ici en pdd, mais de toute manière encadrées par les CU et OS policies).
IV. Élection directe par la communauté après présélection par les bureaucrates. Modalités fixes (renouvellement des CU/OS tous les ans au lieu de tous les six mois ; reste à décider en pdd).
******
Nota bene : On pourrait éventuellement ajouter une question annexe, tout à la fin : « Si l'option III ou l'option IV est choisie, souhaitez-vous porter de six mois à un an l'échéance de renouvellement des CU et OS, afin d'éviter des élections trop régulières ? » Mais franchement, il est tellement improbable que la communauté choisisse les options III et IV s'il y a un renouvellement (donc potentiellement une élection) tous les six mois qu'autant en faire une modalité fixe.
Je pense qu'un tel plan permettrait, avec des modalités réfléchies et cohérentes pour chacune des options, de proposer une PDD lisible et compréhensible du plus grand nombre — c'est primordial si l'on souhaite que les contributeurs ne soient pas découragés de s'exprimer — tout en laissant un large choix (quatre options avec des philosophies distinctes).
Bien cordialement, — Jules Discuter 9 janvier 2020 à 15:35 (CET)
Pour le coup, je préciserais directement 3 points : pour le 2a, vote par paliers de 6 mois/1 an, afin qu'on évite les réponses du style "1 an et 1 jour", et pour la 4 mettre directement 1 an, et je rajouterais un point 5 en proposant que le Car garde la main sur les nominations (comme actuellement).
Ceci pour 2 raisons : déjà que l'on risque de retrouver dans les avis des commentaires du style "pas assez clair (la proposition), ambigu", ou encore trop long/pas compris, et en seconde partie que l'on ne propose pas de rester à l'existant...
Mais pour le coup, pour chacune des propositions 1 à 4, faudra indiquer clairement quelles modifications cela apporte au règlement du Car et de la nouvelle méthode de nomination retenue... -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 21:03 (CET)
@Fanchb29 :
  • Pour le 2a, vote par paliers de 6 mois/1 an : Oui Oui (ou alors on ne propose que quelques choix, à discuter) ;
  • Pour la 4 (et donc aussi pour la 3 àmha) : Oui Oui pour mettre directement 1 an ;
  • Rajouter un option 5 statu quo : Non Non, je ne vois pas l'intérêt. Si l'on met la PDD au vote en mars 2020 (date de la prochaine élection groupée du CAr), c'est que le CAr ne sera toujours pas fonctionnel à cette date, donc il faudra forcément trouver une solution — « rester à l'existant » ne sera pas une option.
  • Pour les options 1 à 4, préciser les éventuelles modifications au règlement du CAr : Oui Oui, évidemment.
— Jules Discuter 9 janvier 2020 à 21:48 (CET)
Attention, normalement cette pdd normalement devrait (si tout ce passe bien) plutôt être présentée d'ici la fin du mois de janvier au plus tard, et donc bien avant le renouvellement du prochain Car.
Si on attends de savoir s'il y a des élus pour le prochain Car, on va se retrouver avec les plaintes pour cette élection du style "pourquoi voter alors que la pdd va tout changer ?"... -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 22:05 (CET)
Ok, @Fanchb29 pour d'ici fin janvier (si la PDD est prête). — Jules Discuter 16 janvier 2020 à 13:11 (CET)

Bonjour @Fanchb29, @Binabik, @Sebicux, @Michel421, @Hatonjan, @Racconish, @Ruyblas13 et @O.Taris. Y a-t-il des oppositions ou des remarques vis-à-vis du plan proposé ci-après ? Dans le cas contraire, nous pourrons avancer et affiner les modalités des quatre propositions, une par une, pour parvenir au texte final de la PDD.

Amicalement, — Jules Discuter 19 janvier 2020 à 15:04 (CET)

Plan de la PDD.

[Présentation/contexte/cadre « légal »]

Question principale. Quel mode de nomination des CU/OS souhaitez-vous ?

I. Adaptation du CAr avec création d'un rôle de sélectionneurs. Modalités fixes (à peaufiner ici en pdd, mais probablement assez similaires aux modalités d'élection des arbitres).

II. Création d'un comité de nomination. Modalités fixes (seuil d'élection, critères min. pour candidater, pour voter, etc., mais probablement assez similaires aux modalités d'élection des arbitres), sauf durée du mandat.

   II. a sous-question : quelle doit être la durée du mandat des membres de ce comité ? [plusieurs paliers sont proposés aux votants]

III. Élection directe par la communauté. Modalités fixes (renouvellement des CU/OS tous les ans au lieu de tous les six mois ; reste à peaufiner ici en pdd, mais de toute manière encadrées par les CU et OS policies).

IV. Élection directe par la communauté après présélection par les bureaucrates. Modalités fixes (renouvellement des CU/OS tous les ans au lieu de tous les six mois ; reste à décider en pdd).

Bonjour ; en fait, il n'y a pas tellement besoin d'une prise de décision sur les CU ; il y a besoin de CU. Par conséquent, pour moi la méthode la plus rapide est la meilleure. Cordialement Michel421 (discuter) 19 janvier 2020 à 16:39 (CET)

Certes, mais on ne va pas prendre la décision à cinq dans notre coin, c'est à la communauté de prendre la décision, d'où… une prise de décision. Cependant, plus celle-ci sera simple et compréhensible, mieux ce sera, je suis bien d'accord. Bien cordialement, — Jules Discuter 19 janvier 2020 à 17:17 (CET)
Mais s'agit-il d'un pb de fond (« on n'arrivera jamais à avoir des CU avec les règles actuelles ») ou d'un pb ponctuel (« on n'est pas sûrs d'avoir des CU en mars parce qu'on n'est pas sûrs d'élire des arbitres ») ? Si (comme je le pense), on est dans le second cas, le plus simple serait d' utiliser les possibilités existantes : donc lancer une élection communautaire, uniquement pour le renouvellement actuel, et ça on peut le faire sans PDD puisque c'est ce qui est prévu par les policies en l'absence d'arbitres. Michel421 (discuter) 19 janvier 2020 à 18:23 (CET)
Un autre pb qui peut se poser est celui des options proposées. Si la consultation donne 33% pour un comité Hippolyte, 34% pour un comité Théodule et 33% pour un comité Gustave, pourra-t-on dire que la solution retenue aura été consensuelle ? Cdlt Michel421 (discuter) 19 janvier 2020 à 18:55 (CET)
Certes, @Michel421, rien n'empêche d'organiser demain (même s'il faudrait définir qui peut voter, quel est le seuil d'élection, etc.) une élection directe des CU par la communauté, puisque la CU policy le permet. Mais — le sondage tend à le montrer — il semble que cette option ne convienne pas forcément à la communauté francophone, d'où cette PDD pour clarifier le souhait de la Wikipédia francophone : je nous vois mal organiser une élection directe par la communauté (même si les règles meta le permettent) alors que ce n'est pas une option privilégiée dans le sondage (et qu'elle a été rejetée dans une PDD en 2016). Les discussions sur la présente page visent à discuter du contenu de la PDD. Revenir sur la nécessité d'organiser ou non une PDD, même si c'est un débat légitime, me paraît contreproductif dans cette section : si on remet en cause en permanence la conclusion des discussions précédentes, on ne va jamais s'en sortir.
Pour le point que tu soulèves, la méthode de Condorcet semble appropriée, car elle permettra de voir quelles sont les options les moins appréciées et celles les plus consensuelles. Qu'en penses-tu ?
Bien à toi, — Jules Discuter 19 janvier 2020 à 19:28 (CET)
OK pour le dépouillement Condorcet ; sinon quel que soit le déroulement de la PDD je pense qu'il serait bon de maintenir les traditionnelles élections d'arbitres ; bien à toi Michel421 (discuter) 19 janvier 2020 à 19:44 (CET)
OK ; aucune des quatre options ne conduit à la suppression du CAr (son maintien a été voté dans une PDD récente), donc dans tous les cas, les élections d'arbitres ne sont pas remises en cause Sourire. Bàt, — Jules Discuter 19 janvier 2020 à 20:02 (CET)
On pose une question simple, du style "indiquez votre préférence selon la méthode condorcet entre le comité, le comité en lien avec le Car, la communauté, les bureaucrates, ..." et une question subsidiaire pour les modalités en cas du choix du comité. -- Fanchb29 (discuter) 19 janvier 2020 à 20:46 (CET)
Ok pour ce plan. — Ruyblas13 [À votre écoute] 20 janvier 2020 à 14:40 (CET)
Le plan me va même si à mon avis la solution « bureaucrate » pourrait être virée vu le peu de soutien évident montré dans le sondage pour cette approche. Il reste plus qu'à mettre les différentes options au propre. Binabik (discuter) 20 janvier 2020 à 21:14 (CET)
Si l'on lit le texte présenté ici, cette option (IV) est en fait celle d'une élection communautaire (dans laquelle les bureaucrates font une présélection) ; à ce propos, n'oublions pas non plus que pour être cohérent avec ce qui a été fait jusqu'ici, une présélection est à faire aussi par les CU en poste (le questionnaire technique) et ça vaut aussi pour l'option III ; cordialement Michel421 (discuter) 20 janvier 2020 à 22:02 (CET)
En effet, est-il cependant souhaitable, au moins éthiquement, que les CUs en poste puissent être à la fois candidats et préséletionneurs ? Binabik (discuter) 20 janvier 2020 à 23:11 (CET)
@Binabik et @Michel421
  • L'option IV avec préselection par les bureaucrates avait été suggérée par O. Taris, sans qu'il veuille forcément qu'elle soit incluse dans le vote. Je n'ai pas d'objection à la mettre de côté, s'il n'y a pas plus de volonté que ça de la soumettre au vote.
  • Pour le questionnaire technique et réglementaire conçu par les CUs en poste, c'est une pratique, qui n'est pas formalisée dans les textes. À noter que jusque-là, les CUs en poste n'étaient pas pour autant des présectionneurs, ils donnaient juste un avis indicatif aux arbitres, basé sur la correction du questionnaire. Quelle que soit l'option choisie par les votants, pas sûr qu'il y ait besoin de formaliser cet aspect, qui a semble-t-il toujours bien fonctionné tel quel. (Il faut juste informer les votants que si c'est l'élection par la communauté qui est choisie, cet usage sera compliqué à maintenir, à moins d'envisager de divulguer à tout le monde les résultats des candidats au questionnaire, ce qui peut dissuader des candidatures…) — Jules Discuter 20 janvier 2020 à 23:26 (CET)
Mais dans le cas IV il pourrait être envisageable que ces résultats soient communiqués seulement aux bureaucrates, qui feraient la synthèse des critères CU et de leurs propres critères pour faire leur présélection. Michel421 (discuter) 21 janvier 2020 à 00:04 (CET)
@Michel421 : oui, ce serait logique. Je présume d'ailleurs que c'est notamment dans cette optique qu'O.Taris a fait cette proposition. — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 15:10 (CET)

Fait Merci pour vos réponses Sourire. J'indique sur la page Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS le plan sur lequel nous nous sommes mis d'accord, même s'il est toujours susceptible de changer (notamment concernant la proposition IV : je l'ai retirée pour l'instant, suivant l'avis de Binabik, mais si plusieurs contributeurs pensent qu'elle est vraiment pertinente, aucun problème pour la réinsérer).

Nous allons pouvoir avancer : je vais ouvrir plus bas dans cette pdd de nouvelles sections pour peaufiner le contenu de chacune des trois (ou quatre) propositions. — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 15:17 (CET)

Proposition[modifier le code]

Je propose que l'on reformule donc la PDD avec une formulation de ce type :

  1. Nomination des CU/OS
    Contexte : on vous propose par la présente prise de décision que les OS/CU soient nommés à leur fonction par :
    • La communauté. Dans ce cas, un vote communautaire est organisé régulièrement (à priori tous les 6 mois) pour renouvelé et nommer de nouveaux CU/OS. Ces derniers proposent leur candidature dans une page d'élection ouverte à tous les candidats potentiels et se présentent dans une sous-page liée à l'élection en question. Toutes les plaintes concernant l'utilisation des outils sera traité exclusivement par la Foundation et 'lo
    • Par un comité de nomination. Dans ce cas, la présente prise de décision précise ci-dessous des modalités d'élections plus précises pour ce comité de nomination qui se chargera de nommer régulièrement les OS/CU et se chargera en lien avec la Foundation de traiter les plaintes.
    • Par les bureaucrates. Dans ce cas, les bureaucrates se chargent de nommer/renouveler régulièrement les OS/CU et se chargent en lien avec la Foundation de traiter les plaintes.
    Les CU/OS doivent selon vous être nommés par :
    La communauté
    Un comité de nomination
    Les bureaucrates
  2. Création d'un comité chargé des nominations des CU/OS
    Dans l'optique que la réponse à la première question privilégie la nomination des OS/CU par un comité créé pour cela, les questions suivantes vous sont posées :
    Question : On vous propose par la présente prise de décision de choisir de créer un comité qui serait chargé à la fois de la nomination des CU/OS et du traitement des éventuelles plaintes qui pourraient être déposées. Ce comité prendrait donc en charge les missions précédemment assumées par le Comité d'Arbitrage pour ce qui concerne uniquement les CU et les OS.
    Les règlements des 2 comités seraient modifiés en conséquence, c'est à dire que les articles concernant les CU/OS seraient retirés du réglement du Comité d'Arbitrage et transféré dans le règlement du Comité de Nomination.
    Le comité de nomination débuterait dans un premier temps avec un règlement "allégé" reprenant les articles suivants du comité d'arbitrage :
    Article 1 : Conduite des membres du comité de nomination
    Les membres sont censés :
    *Agir à tout moment avec intégrité et sans préjugé ;
    *Répondre rapidement et de manière appropriée à toute demande des autres membres ou de la communauté sur un comportement semblant être en contradiction avec le rôle qui leur est confié ;
    *Participer consciencieusement aux activités et délibérations du comité, en informant celui-ci de leur indisponibilité à venir, si elle devait être supérieure à une semaine ;
    *Respecter la confidentialité de la correspondance privée adressée au comité et des discussions internes à ce dernier, étant précisé que le comité considère comme privé tout email reçu par lui ou adressé par un de ses membres dans l'exercice de ses fonctions.
    Tout membre qui manquerait de manière répétée et manifeste à ces obligations pourrait être suspendu ou démis de ses fonctions par une résolution du comité prise à la majorité de deux tiers.
    Article 2 : Saisine
    Tout utilisateur peut déposer une réclamation.
    Article 3 : Compétences spécifiques à l'égard des vérificateurs et des masqueurs
    Les membres accordent — en principe tous les six mois — ou retirent l'accès aux outils CU et OS.
    Le quorum pour les nominations ou renouvellements est de deux membres.
    Les membres traitent également les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation.
    Article 4 : Mandat et élections
    alinéa 1 : mandat
    Un membre est élu pour la durée définie par la présente prise de décision. Le mandat est renouvelable.
    Le membre dont le mandat arrive à échéance et qui n'en sollicite pas le renouvellement peut, s'il le souhaite, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages auxquels il participe.
    alinéa 2 : élections
    Les modalités d'élections sont définies par la présente prise de décision, pour information elles sont actuellement pour les arbitres de ce type :
    Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage.
    Des élections groupées ont lieu tous les 6 mois. Le vote dure 10 jours.
    Il reste possible de présenter une candidature individuelle en dehors des élections groupées, le terme du mandat individuel étant alors la prochaine élection groupée ; le vote dure 10 jours.
    Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont 60 % d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte.
    Pour
    Contre
    Neutre
  3. Durée des mandats
    Il vous est proposé d'indiquer quel serait selon vous la meilleure durée pour le mandat des futurs membres de ce comité.
    1 an
    3 ans
    Indéfinie
    Autre
    (durée minimum de 1 an)
  4. Profils des candidats
    Quel serait selon vous le meilleur profil pour être membre de ce comité de nomination ?
    Ancienneté
    Nombre de contributions
    Fonctions déjà occupées
    Autres
  5. Modalité d'élection
    Quel serait selon vous le minimum a respecter pour pouvoir voter ?
    Même modalités que pour l'élection des administrateurs
    Pas de règle

S'il y a des oublis de ma part, je vous prie de bien vouloir l'indiquer... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2020 à 19:35 (CET)

Merci pour ta proposition @Fanchb29. Je pense cependant qu'avant de discuter plus en profondeur des aspects que tu as développés, il serait bon de décider laquelle des deux options que j'ai exposées ci-dessus nous retenons ; je note que tu es favorable sur ce point à l'option no 2 (proposer les possibilités a), b) et c)) et me permets de l'indiquer ci-dessus. Bien à toi, — Jules Discuter 2 janvier 2020 à 20:57 (CET)
Comme je l'ai déjà indiqué par ailleurs sur cette page, je n'ai fait que proposer quelques questions qui m'ont parues être un début intéressant pour préfigurer du possible nouveau comité. Après, chaque apport est évidemment le bienvenu. La question de la possibilité de remettre sur la PDD la question de qui nomme les CU/OS étant posée par plusieurs contributeurs et semble faire consensus (3 contributeurs en parlent me semble t'il), il me parait évident d'en tenir compte et de modifier en conséquence le projet. -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2020 à 21:40 (CET)

Précisions[modifier le code]

1) Je m'étais prononcé plutôt pour une élection directe, essentiellement en dépannage pour ces nominations-ci, de façon à avoir des CU "vite fait sur le gaz" en fin février/mars sans avoir à faire de PDD puisque c'est admis par les policies ; mais pas trop dans l'optique de le faire tous les 6 mois ou tous les ans de manière systématique ;
2) je suis favorable à l'ouverture d'élections groupées d'arbitres en mars, avec usage du sitenotice ; cordialement Michel421 (discuter) 9 janvier 2020 à 22:09 (CET)

Autres précisions :

Je ne tiens pas absolument à ce que la proposition que j'ai faite ci-dessous soit soumise au vote. Peut-être est-ce une mauvaise idée et que cela complique trop la PDD.
Mais le sondage ne me convainc pas vraiment. La participation y a été relativement faible, peut-être à cause de l'austérité du sujet, peut-être aussi parce que les contributeurs avaient du mal à avoir un avis, faute de savoir comment, sur quels critères, devaient être choisis les OS et les CU (d'où mes questions ci-dessus) ; il est cependant possible je prenne mon cas personnel pour un cas général. J'ai eu du mal à avoir un avis sur les options proposées et j'ai trouvé qu'aucune ne me satisfaisait vraiment, y compris le comité de sélection.
Je suis venu intervenir ici à la suite de la discussion sur le BA où certains souhaitaient pouvoir retirer le statut de CU aux deux CU qui se sont disputé. Selon moi, ces retraits de statut relèvent de la communauté et cela ne me parait pas relever d'un comité de nomination de démettre des CU pour leur comportement alors qu'il n'a pas été identifié de problème dans leur action de vérificateur. La combinaison d'un comité de sélection et de la communauté me paraissait répondre à ce besoin, elle est issue du sondage mais n'avait pas été soumise au vote.
O.Taris (discuter) 9 janvier 2020 à 23:40 (CET)
Pour le coup, je vois difficilement en quoi la communauté serait plus apte à prendre partie dans un conflit entre contributeurs. Il n'est pas prévu pour le coup à l'heure actuelle qu'elle puisse démettre de ses fonctions un OS/CU, seul les arbitres ont la possibilité de le faire, et bien entendu WMF.
Qui déciderait que le conflit mérite que la communauté s'y intéresse ? Avoir une procédure à l'image de la contestation pour les administrateurs me semble quand même pour le coup assez "casse-gueule" dans le sens ou : 1/ il n'y a pas plus de 5-6 CU/OS déjà, et si plus de 3 verraient leur statut contesté, alors les autres contributeurs ayant la même fonction ne pourrait plus du tout utilisé les outils à leur disposition (et surtout à la disposition de la communauté) et 2/ très rapidement se poserait le problème de la carence des 6 mois appliqués actuellement aux contestations des administrateurs qui fait qu'un nouveau vote ne peux pas avoir lieu dans les 6 mois suivants un précédent vote... -- Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2020 à 23:56 (CET)
Il me semble que ces questions sont un sujet tout à fait distinct de celui sur lequel porte la PDD (la nomination des CU et OS en l'absence de CAr fonctionnel). Les CU et OS policies prévoient que c'est la commission de médiation qui gère les plaintes et le CAr local (ou équivalent) s'il y en a un. — Jules Discuter 10 janvier 2020 à 00:24 (CET)
La façon dont on nomme les CU est OS me parait liée à la façon dont on les démets si besoin. Les processus peuvent être différents mais ne peuvent pas être totalement indépendants. Et dans le cas que j'ai pris en exemple, certains ont souhaité le retrait du statut de CU mais je ne me souviens pas que quelqu'un ait proposé de saisir la commission de médiation. O.Taris (discuter) 10 janvier 2020 à 09:03 (CET)
À la base, tout est de la responsabilité de la communauté, donc la communauté peut trancher sur tout, excepté ce sur quoi la Wikimedia Fondation lui interdit de trancher. D'une façon générale, j'ai confiance dans la communauté, elle a montré depuis de nombreuses années qu'elle savait faire fonctionner Wikipédia. O.Taris (discuter) 10 janvier 2020 à 09:03 (CET)
La façon dont on démet les CU et les OS est un pb assez théorique ; s'il se pose, c'est le CAr qui est compétent ou s'il n'y en a pas c'est l'ombudsman commission. Michel421 (discuter) 14 janvier 2020 à 19:11 (CET)
C'est moins la question de la destitution des CU qui peut se poser, que celle des nominations ; si on n'est pas sûrs du renouvellement de mars, il est possible de sécuriser en lançant un appel de candidatures CU pour une élection communautaire en février ; cela n'empêche pas de tenter l'élection d'arbitres en mars. Michel421 (discuter) 14 janvier 2020 à 23:08 (CET)
Pour l'élection communautaire, le "comité de sélection" est tout trouvé : un peu avant le vote, les CU en place envoient le questionnaire technique aux candidats et jugent des réponses, un peu comme une élection de CU par le CAr. Michel421 (discuter) 15 janvier 2020 à 19:20 (CET)
@O.Taris : il est tout à fait possible de remettre en question les dispositions actuelles relatives aux plaintes et au retrait des status d'OS et CU, mais si tu souhaites ouvrir des discussions à ce sujet, il faut le faire à part je pense (même si c'est dans la même thématique). Cette PDD est déjà complexe et vise à répondre à un problème bien précis : la carence en arbitres qui empêche tout renouvellement des CU et OS. Évitons de mélanger des problématiques distinctes. Amicalement, — Jules Discuter 16 janvier 2020 à 13:11 (CET)

Aspects à définir[modifier le code]

(Re)bonjour @Binabik, @Racconish, @Fanchb29, @Michel421, @Ruyblas13 et @O.Taris,

Maintenant que les trois (ou quatre, éventuellement) grandes propositions sont choisies, je propose :

  • en premier lieu, de discuter des « modalités » relatives à chacune de ces propositions ;
  • puis de rédiger le court (et limpide !) texte qui expliquera aux votants la philosophie et les conséquences de chacune des trois propositions.

Une sous-section pour chaque proposition est ouverte ci-dessous. Au plaisir de vous y lire. Bien cordialement, — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 16:03 (CET)

Il me semble que nous ne sommes pas revenus sur le traitement des plaintes. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 16:19 (CET)
Je l'évoque justement ci-dessous, @Racconish Clin d'œil. — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)

Proposition A : création d'un rôle de sélectionneur au sein du CAr[modifier le code]

Points à décider àmha, avec pistes afférentes :

  • modalités d'élection des sélectionneurs : les mêmes que les arbitres ? pour éviter une machine à gaz ;
  • modalités de nomination des CU et OS : ça a déjà été discuté plus haut avec Racconish, l'idée est que l'ensemble des membres du CAr en poste (arbitres comme sélectionneurs) participent à la nomination des CU et OS. S'il n'y a que des arbitres ou que des sélectionneurs, aucun problème. Le quorum était de deux arbitres, aussi je propose de garder un quorum de deux membres du CAr (qu'ils soient arbitre ou sélectionneur).
  • impact quant aux plaintes vis-à-vis des actions CU et OS : actuellement, « les arbitres traitent également les plaintes relatives à un abus de ces outils, sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation » (article 18). Pour faire simple, je propose de simplement remplacer « les arbitres » par « les arbitres et les sélectionneurs ».

Quant à la présentation de cette proposition, je vous soumets un texte à considérer comme base de travail (en gris, ce qui dépend des réponses apportés aux questionnements ci-dessus) ; n'hésitez pas à critiquer, compléter, etc.

« Cette proposition découle du constat d'une raréfaction du nombre de candidatures au poste d'arbitre. Plusieurs hypothèses ont été évoquées pour l'expliquer, dont l'une est que l'aspect chronophage des arbitrages peut dissuader les candidatures. Il est donc proposé la création du rôle de sélectionneur, moins chronophage que celui d'arbitre, puisque les sélectionneurs ont pour seules compétences la nomination des CU et OS (et le traitement des plaintes relatives). Les arbitres conservent leurs compétences actuelles : traitement des arbitrages et nomination des CU et OS (conjointement aux sélectionneurs, donc). Partant du principe que les candidats seront plus nombreux pour ce nouveau rôle de sélectionneur, la nomination des CU et OS sera toujours assurée même en cas de carence d'arbitres. »

Bien cordialement, — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)

Sur la question des plaintes, je pense qu'il faut laisser le choix à la communauté dans le cas où il n'y aurait pas d'arbitres, traitement par les sélectionneurs ou par la commission de médiation. Idem pour le retrait des outils. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 17:28 (CET)
C'est mon approche depuis le début mais je n'insisterai pas si elle ne vous convient pas : dans la mesure du possible, je pense que nous devrions essayer de présenter des propositions « clef en main » et donc éviter de multiplier les sous-questions pour les différentes propositions, afin d'éviter une PDD trop complexe (le sujet n'est pas simple, même si nous qui discutons ici le connaissons plutôt bien).
Quelle manière de procéder concernant les plaintes/le retrait des outils te semble la plus cohérente et la plus simple, @Racconish ? (Perso, les deux me vont.) Si plusieurs modalités font sens et vont dans des directions très différentes, je trouve effectivement pertinent de les présenter à la communauté sous forme de vote comme tu le suggères ; a contrario, s'il est probable qu'une modalité fasse largement consensus, ou si deux modalités sont similaires et peu clivantes, autant faire un choix ici en pdd et l'intégrer directement dans la proposition, à mon humble avis.
Bien à toi, — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 18:02 (CET)
Excuse moi Jules, mais je ne comprends pas très bien ce que tu me demandes. Il me semble que lorsqu'on propose à la communauté l'option sélectionneurs, il faut lui proposer aussi le choix entre les deux parfums, avec ou sans le traitement des plaintes. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 18:18 (CET)
Désolé mais non. On va pas créer nous-même les germes d'un wikidrame. Exemple typique qui découlerait du fait que les sélectionneurs n'aient pas en même temps la gestion des plaintes (avec ou sans le concours des arbitres) : ils décident (les sélectionneurs) de nommer barjabule comme CU (ou OS), une autre instance sans rien leur dire va retirer à ce dernier les outils, comment voulez-vous que dans un tel cas, sans autre information, les sélectionneurs soient à même d'apprécier correctement une nouvelle candidature de Barjabule ? S'ils le sélectionnent à nouveau (de bonne foi), on va leur reprocher de s'asseoir sur la décision de retrait précédente, et s'ils ne le sélectionnent pas justement en raison de cette précédente décision, il leur sera reprocher de ne pas être indépendant... De même, s'ils ne sont pas au courant des éventuels problèmes qu'il y a au moment ou ils font leur choix, comment voulez-vous qu'ils prennent la décision la plus éclairée qu'il soit ? -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 18:33 (CET)
Si c'est évident pour tout le monde, cette proposition fera consensus, mais il est plus respectueux de poser la question. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 19:02 (CET)
Le but de la PDD est de proposer au votant une solution "simple et facile à appréhender", et non pas une PDD avec tellement de questions qu'avant la fin plus de la moitié des votants ne vote justement plus car ne comprenant pas l'intégralité de la proposition... Si dès le départ, on peut appréhender que la dissociation de la fonction "nomination" et "gestion des plaintes" va créer un problème à terme, quel intérêt de mettre au vote une telle proposition source de problèmes ? -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 19:21 (CET)
Parce que le problème-clé est la nomination. En outre, horresco referens, un contributeur peut être pour que les sélectionneurs choisissent les CU et contre le fait qu'ils traitent les plaintes. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 19:32 (CET)
Quelqu'un pourrait expliquer comment les plaintes sont actuellement gérées ? Pour ma part, je ne comprends pas quels rôles jouent le CAr et la commission de médiation. Notamment, quelle instance a le dernier mot, quelle instance étudie quel type de plaintes, est-ce qu'il y a un recours possible... ? Binabik (discuter) 24 janvier 2020 à 20:09 (CET)
En cas d'existence d'un CAr, la commission de médiation lui transmet les plaintes qu'elle reçoit pour "avis", c'est-à-dire concrètement pour traitement. L'idée sous-jacente est qu'un CAr est censé mieux connaître les usages locaux. Par exemple, il peut y avoir des règles locales pour les CU plus restrictives que les règles générales. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 20:14 (CET)
Merci. Autre question, la commission de médiations et le CAr ont-ils accès aux logs des CUs ? J'essaye de comprendre quel type de données les arbitres ont sous la main pour examen. Binabik (discuter) 24 janvier 2020 à 20:22 (CET)
@Binabik Le CAr n'a pas techniquement accès aux logs des CU et n'a pas le droit de prendre connaissance des données privées (les arbitres ne signent pas la Politique d’accès aux données personnelles non publiques ni l'Accord de confidentialité relatif aux informations non publiques), ce qui signifie que les CU ne peuvent transmettre que des logs expurgés de toute information personnelle ; tandis que la commission de médiation a techniquement accès aux logs et, logiquement, a le droit de prendre connaissance des données privées. — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 20:40 (CET)
OK merci... mais au final, le point d'interrogation sur les plaintes me semble très anecdotique sachant que cela resterait de toute façon traité au sein du CAr, donc cela peut très bien être voté dans un second volet si cette option A émerge comme la solution consensuelle. Binabik (discuter) 25 janvier 2020 à 02:49 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Binabik : à mon sens la question n'est pas si secondaire que cela. Pour prendre un équivalent : comment cela se passe t'il si lors des PàS des contributeurs votent pour la suppression/conservation majoritairement, et que le clôturant décide de lui-même l'option contraire. On a bien sur quelques PàS des décisions finales qui ont été maintenues (après généralement discussion), mais dans la plupart des cas on a eu un "joli" bordel à la suite de telle décisions... Là, on se retrouvera avec un comité qui dit "toi tu peux avoir les outils" et un autre qui dira "non toi tu peux pas avoir les outils" sans que le premier ne sache pourquoi le deuxième dit non... Il y a peu de chances que cela se passe bien... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 13:27 (CET)
On peut imaginer que les arbitres et sélectionneurs communiquent entre eux... mais sur le fond je suis tout à fait d'accord, cela ne serait pas le plus pratique. Binabik (discuter) 25 janvier 2020 à 21:37 (CET)

Proposition B : création d'un comité de nomination des CU et OS[modifier le code]

Points à décider :

  • durée du mandat des nominateurs : il a été convenu plus haut que cet aspect serait décidé par la communauté dans la question no 2
  • nombre min. et max. de membres du comité : je propose min. 2 (comme le quorum actuel des arbitres pour la nomination des CU et OS), max. 5 ? 6 ? 7 ? (trop serait contreproductif àmha)
  • % de votes favorables pour être élu nominateur : ? (à savoir que les CU policy et OS policy exigent un minimum 25 à 30 votes favorables pour chaque membre du comité ensuite chargé de nommer CU et OS)
  • éventuelles incompatibilités avec d'autres mandats (notamment CU, OS...) : ?
  • autres conditions (ancienneté, contributions) pour se porter candidat au comité de nomination : ?
  • conditions pour voter aux élections du comité : évoqué plus haut dans cette pdd par @Sebicux, @Binabik et @AntonierCH et moi-même.
  • impact quant aux plaintes vis-à-vis des actions CU et OS : au moins trois options sont possibles : 1. (pas très logique) le CAr conserve cette compétence sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation ; 2. le comité de nomination récupère cette compétence sans préjudice de la faculté de saisine de la commission de médiation ; 3. les plaintes sont traitées par la seule commission de médiation.

— Jules Discuter 24 janvier 2020 à 16:43 (CET)

Pour le coup, je propose de "simplifier" la tache de tout le monde (dont les votants) en retirant d'or et déjà des questions plutôt secondaires à mon avis :
  • nombre min. et max. de membres du comité : on se limite à reprendre dans la proposition dès le départ un minimum de 2 sélectionneurs (et/ou "1 sélectionneur et 1 arbitre" ou encore s'il n'y a pas de sélectionneurs 2 arbitres)
  • % de votes favorables pour être élu nominateur : Idem que pour les arbitres
  • éventuelles incompatibilités avec d'autres mandats (notamment CU, OS...) et autres conditions (ancienneté, contributions) pour se porter candidat au comité de nomination : vu qu'on ne met pas de telles conditions pour les autres postes, je vois difficilement ce qui justifierait qu'on le fasse ici...
  • conditions pour voter aux élections du comité : idem pour une élection d'administrateur et/ou d'arbitre.
  • Pour la dernière question, je ferais peut-être pour ma part un mix : si suffisamment de sélectionneurs, traitement par eux de la plainte (dans le cas ou seuls eux ont la possibilité de nommer les OS/CU), si pas assez de sélectionneurs comité d'arbitrage, et si pas assez d'arbitres commission de médiation. Avec bien entendu la possibilité de saisir directement la commission. Si la communauté décide qu'il y a "co-nomination", j'entends par là qu'il y a à la fois les sélectionneurs et les arbitres qui nomment, co-saisine des deux pour traiter les plaintes. Avec une réponse "OUI/NON", cela serait facilement compris et "répondu"... -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 18:45 (CET)
@Fanchb29, je ne comprends pas pourquoi tu parles de « sélectionneurs » et des arbitres. Je pense que tu mélanges avec la proposition A. Ici, il est question d'un comité de nomination qui reprend entièrement la nomination des CU/OS, pas du rôle de sélectionneur qui vient en complément des arbitres. Bàt, — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 18:56 (CET)
A un moment donné, si on veut pas avoir justement un "plantage" général et une grosse incompréhension au niveau des votants, faudra faire un choix quand au terme qu'on utilise justement.
Que l'on parle de nominateur ou sélectionneur pour le coup me parait quand même anecdotique dans le sens ou à l'issue de la PDD, que ce soit sous une forme ou une autre (si l'option du comité est retenue) il y aura bien un groupe d'élus chargés de nommer les CU/OS. -- Fanchb29 (discuter) 24 janvier 2020 à 19:17 (CET)
Ce n'est pas ton usage des termes nominateur ou sélectionneur qui me fait penser que tu confonds les propositions A et B, mais le fait que tu écrives notamment : « et/ou "1 sélectionneur et 1 arbitre" ou encore s'il n'y a pas de sélectionneurs 2 arbitres » et « à la fois les sélectionneurs et les arbitres qui nomment ». Je répète : on parle ici (proposition B) de l'hypothèse d'un comité de nomination tel que longuement discuté plus haut, comité de nomination qui récupère intégralement la compétence « nomination des CU et OS » (compétence que perd le CAr). Il n'est donc absolument pas question de partage de cette compétence avec les arbitres ici. Ce à quoi tu fais référence dans tes citations, c'est à la proposition A « création d'un rôle de sélectionneur au sein du CAr », où sélectionneurs et arbitres se partagent la compétence de nomination des CU/OS.
On ne va pas s'en sortir si on mélange deux propositions bien distinctes alors qu'on a passé quinze jours à les définir clairement.
— Jules Discuter 24 janvier 2020 à 19:28 (CET)
À mon avis tous les aspects paramétriques (votes, etc.) peuvent être réglés dans un second volet de la PDD, comme on avait fait par exemple pour la PDD sur la contestation des admins. Dans le premier volet on choisit une des trois ou quatre options, dans le second volet on vote pour les paramètres (qui doivent cependant être listés au préalable comme Jules l'a fait). Juste pour ne pas perdre notre temps à voter pour des trucs qui ne serviront peut-être pas. Binabik (discuter) 24 janvier 2020 à 20:13 (CET)
Merci @Binabik : c'est une idée que j'aime bien (les liens vers l'exemple que tu donnes : volet 1 ; volet 2). Elle permettrait de concilier la volonté de Racconish de laisser le plus de choix possibles à la communauté à ma volonté de ne pas aboutir à une PDD illisible. Si les autres sont d'accord, on peut opter pour cette solution. — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 20:35 (CET)
OK pour moi. Merci. Cordialement, — Racconish💬 25 janvier 2020 à 15:22 (CET)

Proposition C : élection directe des CU et OS par la communauté[modifier le code]

Points à décider :

  • conditions d'élection comme CU ou OS : ? (à savoir que les CU policy et OS policy exigent un minimum 25 à 30 votes favorables et 70 %–80 % de pour/contre pour chaque candidat)
  • conditions pour voter aux élections : 90 jours et 500 contributions ?
  • impact quant aux plaintes vis-à-vis des actions CU et OS : trois options au moins :
    1. (pas très logique) le CAr conserve cette compétence ;
    2. la communauté récupère cette compétence : elle peut démettre de ses fonctions un CU ou OS par un vote, dont les conditions sont à définir. Note perso : si la communauté peut voter le retrait du statut de CU ou d'OS pour « perte de confiance », il est peu vraisemblable qu'elle pourra sereinement investiguer comme peut le faire le CAr actuellement (comité restreint + possibilité de traiter la chose de manière privée). (Cette option a été évoquée plus haut par @O.Taris et elle est permise par les CU et OS policies.)
    3. les plaintes sont traitées par la seule commission de médiation.

Cdlt, — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 17:06 (CET)

Pour les plaintes, on pourrait simplement reprendre le mécanisme de contestation des admins et bureaucrates : si 6 contributeurs contestent un CU, il y a un vote de confirmation, avec les même modalités que les votes de nomination. Si le CU passe le vote, il reste en place, sinon les outils lui sont retirés. Reste le problème des aspects techniques et privés : peut-être qu'une sélection des CUs en poste peuvent examiner le problème et faire un rapport à la communauté ? Binabik (discuter) 24 janvier 2020 à 20:19 (CET)
Oui et oui. (De fait, dans le système actuel, lorsqu'il y a une plainte, les arbitres — qui n'ont pas directement accès aux logs et informations privées — posent des questions aux CUs pour avoir des éléments de contexte ; donc on peut imaginer que les CUs fassent un rapport similaire à la communauté.) — Jules Discuter 24 janvier 2020 à 20:32 (CET)

Proposition D : statu quo[modifier le code]

Juste pour établir le consensus, il me semble important que les gens puissent choisir le statu quo. Binabik (discuter) 25 janvier 2020 à 02:53 (CET)

Puisque la proposition revient souvent dans cette PDD, je me range à votre avis. Mais il faut indiquer explicitement que cette option, s'il n'y a pas de nouveau candidats au poste d'arbitre, conduira à l'absence pure et simple de CU et d'OS sur Wikipédia en français. Cdlt, — Jules Discuter 25 janvier 2020 à 14:11 (CET)

Si tout suivi...[modifier le code]

Bon, si j'ai bien tout suivi, on se dirige vers une Pdd dont la présentation (synthétique) serait de ce genre :

  • Question 1 : Quel mode de nomination des CU/OS souhaitez-vous ?
    1. Adaptation du CAr avec création d'un rôle de sélectionneurs.
    2. Création d'un comité de sélectionneurs (indépendant du CAr).
    3. Élection directe par la communauté. Modalités fixes (renouvellement des CU/OS tous les ans au lieu de tous les six mois.
  • Question 2 : Durée de mandat d'un sélectionneur.
    1. Quelle durée de mandat souhaitez-vous pour le rôle de sélectionneur (en année et/ou mois).
  • Question 3 : Modalités concernant le comité de sélectionneurs (si celui-ci est indépendant du CAr).
    1. Gestion ou non des plaintes par ce comité.
    2. Conditions pour pouvoir se présenter et être élu.
    3. En cas d'impossibilité de nommer par ce comité, que fait t'on ? (le CAr prends le relai, la communauté, on maintient les OS/CU en poste jusqu'à résolution du problème...)
  • Question 4 : élection par la communauté
    1. Modalité d'élection
    2. Modalité de candidature
    3. Gestion des plaintes (pour mauvaise utilisation des outils)
    4. Présélection ou non par les bureaucrates.

Pour le coup, j'ai sans doute grandement simplifié, mais il me semble que cela soit au final ce qu'il en ressort de la discussion jusqu'à présent (sauf erreur, qui ne serait pas surprenante, de ma part)...

Il me semblerait quand même intéressant que pour plusieurs questions on se limite à reprendre juste l'existant en proposant tout simplement de l'appliquer tel qu'il est fait (par exemple pour les modalités d'élections et de candidatures) et juste se concentré sur les modalités "nouvelles"... -- Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2020 à 14:47 (CET)

Oui, en gros.
Mais Binabik proposait que le premier volet de la PDD ne contienne que la version 1. Ça permet, dans le volet 2, de ne poser que la question (soit 2, soit 3, soit 4) qui sera pertinente en fonction de la proposition que les votants auront choisie dans le premier volet.
— Jules Discuter 25 janvier 2020 à 15:09 (CET)
Cela me semble en effet le mieux, non seulement pour la simplicité de la pdd, mais aussi pour pouvoir se focaliser sur les modalités utiles une fois une approche choisie, plutot que de se disperser en amont. Racconish a écrit "OK pour moi" plut haut, avec Jules et moi cela fait déjà trois Sourire. Binabik (discuter) 27 janvier 2020 à 00:23 (CET)
La question que je me pose alors est "avons-nous besoin de laisser durer la prise de décision 1 mois, s'il n'y a au final qu'une question ?" Ne pourrions nous pas nous baser plutôt sur 15 jours pour la partie 1 et 15 jours pour la partie 2, ce qui nous donnerais une pdd globale conclue en 1 mois, plus 15 jours 1 mois pour les élections, ce qui nous éviterait une période de battement trop longue par rapport au prochain renouvellement des CU/OS... -- Fanchb29 (discuter) 27 janvier 2020 à 00:32 (CET)
Peut-être laisser au moins 3 semaines vu que le sujet est quand même important. D'un autre côté, le premier volet me semble quasiment finalisé, et pourrait être soumis au vote assez rapidement, alors que si l'on doit discuter de toutes les modalités cela pourrait prendre du temps (cf. par exemple la question des plaintes). Binabik (discuter) 27 janvier 2020 à 19:50 (CET)