Discussion utilisateur:Olivier Blanc

Bienvenue sur Wikipédia

Bienvenue sur Wikipédia, Olivier Blanc !

Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 250 langues différentes de par le monde.

Généralités

Pour participer correctement ici, il me parait important de commencer par lire les principes fondateurs.

Moins urgentes, la lecture de pages comme Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:critères d'admissibilité des articles et Wikipédia:Conventions de style s'avèreront elles aussi instructives.

Syntaxe de base

Le bac à sable est l'endroit dédié aux essais que tu ne manqueras pas de vouloir faire sur la syntaxe wiki (ou tu peux éventuellement te créer une sous page à cet effet).

Si je devais résumer la syntaxe wiki en quelques phrases...

• ~~~~ te permet de signer un message avec une date (exemple : Olivier Blanc 23 février 2007 à 12:12 (CET)). Les messages aux autres contributeurs doivent être signés (pages de discussion), mais pas les articles (l'historique permet d'en retrouver les auteurs). (voir Aide:Signature)
• Faire des liens internes :
  • [[article]] affichera article, avec un lien vers la page du même nom. Si le lien est rouge, alors la page de destination n'existe pas.
  • [[Article|un autre texte]] affichera un autre texte, toujours en pointant vers Article.
• '''gras''' et ''italique'' afficheront respectivement gras et italique
• == titre == (seul sur une ligne) permet de créer un titre de section. Le nombre de "=" indique le niveau du titre, permettant de créer une arborescence (ce message est un exemple d'arborescence de titres). (voir Aide:Syntaxe#Titre)
• Un modèle (appelé comme ceci : {{exemple de modèle}}) utilisé dans une page quelconque affiche un contenu qui se trouve en fait stocké dans la page Modèle:exemple de modèle. Cela permet d'insérer un même texte ou code (bandeau de portail, etc.) dans de nombreuses pages sans devoir le réécrire totalement à chaque fois. Par exemple, {{Portail Japon et culture japonaise}} est utilisé en bas de toutes les pages en rapport avec le Japon. (voir Aide:Modèle)
• Il est recommandé de classer les articles pour qu'ils soient trouvables plus facilement : il suffit de leur affecter des catégories en insérant [[Catégorie:nom de la catégorie]] en bas de l'article. Attention toutefois à vérifier que la catégorie existe bien en prévisualisant la page : si le lien est rouge, alors la catégorie n'existe pas. Exemple : Le Plessis-Bouchard a pour catégorie Catégorie:Commune du Val-d'Oise. (voir Aide:Catégorie)

Une description beaucoup plus complète est disponible sur Aide:syntaxe.

et sinon…

• Tu peux indiquer, sur ta page utilisateur, les langues que tu parles, tes centres d'intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu'il veut sur sa page personnelle... toutefois, la transformer en encart publicitaire ou tribune politique ne sera pas toléré. (un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)
• Une guilde de parrains et marraines est là pour aider ceux qui le souhaitent. Ils sont joignable sur le Projet:Service de Parrainage Actif
• Si tu as d'autres questions, tu peux consulter l'aide ou service de parrainage

Bonne continuation

Stef48--29 janvier 2008 à 13:10 (CET)

PAUL VARANCHAN de SAINT-GENIES

Cher monsieur J'ai réuni beaucoup d'éléments sur Paul Varanchan de Saint Geniès que vous citez dans vos "Espions de la Révolution et de l'Empire", ainsi qu'en note dans votre "Madame de Bonneuil" (avec semble-t-il dans cet ouvrage une confusion avec son père Joseph François).Le personnage, dont Saint-Priest disait "qu'il avait eu fort jeune un bon de fermier général et qu'ayant mangé son bien il avait fait beaucoup de fredaines et de métiers ce qui l'avait naturellement conduit à celui d'espion" a eu en effet une vie aventureuse peu banale. J'aimerais échanger avec vous à son sujet. Vous pouvez me joindre si vous le désirez par courriel à phalasseur@wanadoo.fr Bien cordialement Philippe Alasseur le 8 mai 2009

Bienvenue

Cher Monsieur,

J'ai plaisir à vous souhaiter la bienvenue sur Wikipédia. J'ai vu que vous aviez déjà partiellement récrit et rectifié l'article sur Olympe de Gouges : j'espère que vous trouverez le temps d'améliorer d'autres articles en lien avec ce thème.

N'hésitez pas à me contacter en cas de problème,

Cordialement,

Remi Mathis (d · c). À La Haye, ce 30 janvier 2008 à 21:17 (CE

Cher Monsieur, je vous remercie beaucoup de votre message de bienvenue que je n'ai pas trouvé immédiatement, n'étant guère familiarisé avec Wikipedia..je vais m'efforcer de mieux utiliser les ressources de cet instrument extraordinaire qu'est Wikipedia , car il y a longtemps que je voulais communiquer le résultat de mes recherches d'archives par un moyen moins "lourd" que la publication papier ! J'espère avoir l'occasion d'échanger à nouveau avec vous. Bien cordialement, Olivier Blanc

Discuter:Maximilien de Robespierre

Bonjour Olivier

Ca ne se fait pas d'enlever les interventions des contributeurs dans les pages de discussion. Et pour signer il faut simplement taper 4 tildes comme cela ~~~~ et non taper son nom. A part cela bonne continuation sur wikipédia. Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2008 à 20:24 (CET)

Je vais clarifier. Tout simplement dans la page Discuter:Maximilien de Robespierre ou vous êtes intervenu pour répondre à Attis (paragraphe Source unique), vous avez en meme temps effacé mon message (que j'ai remis depuis), en regardant l'historique de la page je vois que c'est vous qui êtes intervenu après moi [1]. . Dois je conclure qu'il s'agit d'une erreur de votre part ?Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2008 à 20:45 (CET)

il n'y a pas de mal, comme vous débutez, vous pouvez faire appel au Projet:Service de Parrainage Actif quelqu'un sera toujours prêt à vous familiariser avec les subtilités et le fonctionnement de l'encyclopédie. N'hésitez pas à faire appel à eux , vous avez aussi plusieurs pages d'aides . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 4 février 2008 à 21:11 (CET)

Bras armé

Bonjour Olivier

Comme je travaille actuellement sur Jacques Louis david qui fut aussi membre du comité, Vadier ne peut que m'intéresser (David est aussi intervenu dans la mise en accusation de Fabre d'Églantine). Concernant l'expression , elle n'apporte surtout aucune information sur ses attributions au sein du comité de sureté générale. Effectivement le terme n'est pas neutre et j'ai préféré mettre organe policier et répressif qui donne au moins une information, ce qui doit toujours primer dans un article de wikipédia. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 5 février 2008 à 18:17 (CET)

Bonjour ... je ne connais pas votre prénom Je suis très heureux de savoir que vous travaillez vous aussi sur la période..vous avez dû consulter le travail de Wildenstein sur les sources manuscrites se rapportant à l'histoire de David, mais il y a évidemment d'autres choses, notamment dans l'énorme sous-série F/7... la formule Wikipedia me ravit personnellement car, contrairement à l'édition papier, on peut procéder par ajouts successifs sans contraintes de délai...j'espère que mon enthousiasme de ces jours derniers n'a pas trop perturbé les autres contributeurs dont M. Athis.. bien cordialement à vousOlivier Blanc (d) 5 février 2008 à 19:52 (CET)

Bonjour Olivier

Je viens de lire votre message, en général je ne prend pas part aux dissension entre contributeurs, et il existe des moyens de médiation , par exemple Wikipédia:Wikipompier qui s'occupe des désaccord sur le contenu d'un article, ainsi que le service de parrainage. Wikipédia est une encyclopédie collaborative, le but étant d'essayer de contribuer en bonne entente entre tous, dans le respect des règles de savoir vivre. Il serait dommage que cela ne soit pas le cas entre vous et Attis, puisque vous partagez les meme centre d'intérêts. Concernant les sources, wikipédia observe des règles précises, un article doit contenir des sources et de préférence secondaire, les sources primaires (archive documents personnel ...) sont déconseillées car elle peuvent donner lieu à des analyse personnelles, ce qui sur wikipédia est interdit, les sources devant etre mentionnée dans le corps du textes par le système des notes de renvois Aide:Note et bien sur une bibliographie, les sources évitent entre autre qu'un article puisse être supprimé. L'autre exigence, peut etre la plus importante est la neutralité voir WP:NPOV, ce qui signifie que le rédacteur doit observer une objectivité et une distance par rapport au sujet qu'il traite, c'est la règle la plus difficile et aussi celle qui fait l'objet des plus âpres débats, mais elle est essentielle , car les articles ne doivent en aucun cas traduire la personnalité et l'opinion d'un rédacteur particulier, sachant qu'un article peut etre rédigé par plusieurs. Ce sont des règles qui s'apprennent au fur et à mesure, Paris ne s'est pas fait en un jour. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 6 février 2008 à 13:26 (CET)

Merci beaucoup de votre message et de vos recommandations utiles. Quoiqu'on poyurrait en penser, les sujets n'ont pas toujours été traités, l'historiographie révolutionnaire est malheureusement suiviste (une des raisons de ces affrontements un peu stériles) et certains aspects des bios sont lacunaires, il faut l'admettre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je fais de la recherche. j'esaairai d'équilibrer eu mieux entre citer les dictionnaires Tulard-Furet-Soboul et la références archive. Finalement avec Attis, nous avons le souci de faire pour le mieux, chacun avec ses compétences et sa bonne volonté, c'est l'esprit de son nouveau message et de ma réponse.

Jean-Henri Voulland

J'aurais dû ajouter deux « références nécessaires », comme cela se fait généralement, mais, comme nous sommes déjà en contact et qu'un tel ajout pourrait à tort vous sembler une attaque personnelle, je préfère vous envoyer ce message.

• dans le passage, « Parmi les condamnés se trouve Osselin, son ancien collègue au Comité de sûreté générale, qui en savait long sur les pratiques de corruption de la police politique de l'an II, telles qu'elles ont été décrites par l'historien Albert Mathiez », il serait tout de même mieux d'indiquer le ou les textes de Mathiez au(x)quel(s) vous pensez (est-ce La Corruption parlementaire?) et de préciser la source sur laquelle est basée ce jugement.
• dans le passage, « il s'efforce de faire disparaître les témoins de ses opinions anti-démocratiques du début de la Révolution : ainsi le libraire royaliste Levigneur qui le connaissait fort bien, et qui est guillotiné en 1794 », Bailleul évoque bien l'exécution de Levigneur, qu'il explique par la publication d'un historique des 24 heures qui ont précédé l'exécution de Louis XVI. Si le royalisme de Levigneur et ses liens avec Voulland sont bien dans le texte, Bailleul ne dit pas que c'est parce qu'il aurait connu le passé politique de Voulland qu'il a été exécuté. Une autre source le dit-elle?
  

Ces remarques peuvent sembler pesantes, mais le sourçage permet d'assurer la neutralité de point de vue, qui est un marqueur fort de Wikipédia, contrairement à un article paru dans une revue, où il est normal que l'auteur raisonne par lui-même, sans se rapporter sans cesse aux autorités. Ici, nous devons nous interdire d'exprimer nos pensées personnelles.
J'espère que ce message ne viendra pas accroître le malentendu qui existe entre nous. Il ne s'agit pas pour moi de critiquer votre travail.
Ceci dit, quand vous travaillez sur un article, vous pouvez préparer le travail sur la page de brouillon ou ajouter en tête de l'article le bandeau {{en cours}} ou {{pas fini}} Ceci avertit les autres contributeurs. Cordialement. Attis (d) 6 février 2008 à 14:10 (CET)

Merci de votre message..je crois que c'est mieux de parler ici à cette page discussion, des changements car je suis bien disposé à améliorer les notices dans le bon sens.. je crois d'ailleurs depuis le début que nous échangeons que nos points de vue divergent moins qu'il pourrait y paraître..en ce qui concerne Osselin vous savez qu'il a appartenu au premier CSG avec Chabot, basire et Delaunay, lesquels ont eu de gros ennuis après la révélation , paradoxalement confiée à un ex-comparse, amar, de la falsification du décret liquidant la cie des Indes; Si Basire, chabot et delaunay n'ont jamais pu s'expliquer publiquement ou se défendre sur cette affaire et sur d'autres abondamment décrites par Mathiez et ses suiveurs, osselin restait un témoin gênant. Il avait été condamné non à mort mais aux fers suite à l'affaire de mme de Charry. Le fait qu'il ait été agrégé à l'affaire de Bicêtre, la première conspiration des ^prisons (montée après le 22 prairial et jugée sans débats publics), a permis de le faire taire définitivement sur les dérapages du premier Comité de sûreté générale dont était Amar. C'est ce dernier probablement qui a dû initier la prétendue cons^piration de Bicêtre mise en oeuvre par Voulland qui s'en est occupé plus particulièrement. Je vais arranger le passage pour rendre moins elliptique. En ce qui concerne mes références elles figurent déjà dans mon ouvrage "la corruption sous la terreur" (j'avais voulu "la corruption parlementaire au temps de la révolution". Je dois vous dire que les pratiques de l'édition ne permettent malheurusement pas toujours aux auteurs de chosir eyx memes les titres de leurs essais. Et ce titre comme "les hommes de Londres" (titre un peu bizarre) imposé par l'éditeur albin Michel, a peu à voir avec le contenu et l'esprit de mon travail. Cela m'a valu et me vaut encore des désagréments. Pour levigneur, je voulais juste indiquer qu'il était témoin des positions et opinions monarchistes de Voulland. je n'ai pas abordé l'affaire de Nîmes et le rôle qu'il y a joué.. j'essairai de lae faire un peu plus tard... Je suis ravi que vous puissiez m'aider à améliorer l'esprit et la lettre de mes notices...je crois que nous nous étions mal compris. sans rancune bien sûr, cordialement Olivier Blanc (d) 6 février 2008 à 21:08 (CET)

Merci pour ces précisions. Puisque vous indiquez votre ouvrage, je ne saurais trop vous recommander de l'indiquer en source. Les contraintes qui s'imposent au wikipédien ne concernent pas l'auteur cité . Attis (d) 6 février 2008 à 23:06 (CET)

J'ai corrigé un peu la typo de votre dernier ajout : on met plutôt les guillemets françaises («  ») qu'anglaises (" "), ou les titres de livres et de revues en italiques, par exemple. Pour les temps, si vous préférez le passé au présent, il vaut mieux le changer partout. Par ailleurs, pour l'article « un grand corrupteur, le duc de Chatelet », s'agit-il de Louis Marie Florent du Chatelet? Si oui, on peut créer un lien interne. Attis (d) 7 février 2008 à 10:34 (CET)

je voulais vous parler des temps: j'ai l'habitude de l'imparfait, c'est un automatisme chez moi et cela permet, en alternant avec le présent, de rendre le texte plus vivant. Il s'agit bien de Florent Du Châtelet au sujet duquel il faudrait en effet créer un lien. Je n'ai pas votre rigueur pour la typo mais je vais essayer de m'y conformer le mieux possible. Comme vous l'avez vu, je prépare une notice sur Bertrand Barère... il faut que je prenne un minimum de temps pour la rédiger au mieux car elle est très importante pour appréhender l'histoire de la Terreur et du 9 thermidor. Merci pour vos remarques utiles Olivier Blanc (d) 7 février 2008 à 11:12 (CET)

En réponse au message que vous m'avez envoyé, je peux supprimer les passages en question, si vous êtes d'accord. Quant aux guillemets françaises, elles sont avec les caractères spéciaux, en bas de l'écran, quand vous modifiez la page. Vous n'avez qu'à cliquer dessus pour les obtenir. Cordialement. Attis (d) 9 février 2008 à 17:57 (CET)

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Bienvenue sur Wikipédia, Olivier Blanc !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 609 135 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

Bonjour à vous, j'espère ne pas vous déranger avec ce grand panneau. Je suis actuellement avec Jaucourt (Maitre de conférence) en train de mettre au point un « système de contribution facilité » pour les experts. Je vous propose donc ce panneau pour vous accueillir en espérant que cela vous offre plus de facilité dans vos contributions. N'hésitez pas (si vous avez le temps), a me faire brièvement part de vos observations/opinions sur ma page de discussion (panneau trop long, trop de liens inutiles, ...).
Cordialement, Anoon (d) 11 février 2008 à 19:37 (CET)

Portail Révolution française

Bonjour,

je vois que petit à petit, vous vous faites au fonctionnement de Wikipédia... Cela m'incite à vous proposer de vous intégrer aux participants du Portail:Révolution française. Vous y trouverez de quoi naviguer entre les articles, et également des liens vers de nombreux articles à améliorer. Je m'occupe de la maintenance de ce portail, n'hésitez pas à me contacter pour toute question. Je peux vous "parrainer" sur Wikipédia si vous en ressentez la nécessité. Cordialement, --Serein ^[blabla] 13 février 2008 à 11:32 (CET)

Je vous remercie de votre proposition que j'accepte volontiers. Olivier Blanc (d) 13 février 2008 à 12:02 (CET)

Merci beaucoup N'hésitez pas à me poser toutes les questions que vous souhaitez (techniques, "relationnelles", etc...) ici ou sur ma page de discussion.

Par exemple, connnaissez-vous l'existence des articles de qualité ? Faire un article de qualité d'Olympe de Gouges pourrait être un challenge sympathique pour vous, non ? Pour vous donner un exemple, je viens d'en proposer un « de mon cru » : Port-Royal-des-Champs (je vous donne le lien pour vous permettre de voir ce que peut être un article de qualité sur Wikipédia). Nous avons grandement besoin d'améliorer les articles d'histoire, qui pèchent par amateurisme et manque d'organisation (ce sont souvent des accumulations d'infos non sourcées, non organisées, il n'y a pas de plan cohérent etc...), votre appui serait donc bien utile.

Cordialement, et en attendant de vous lire, --Serein ^[blabla] 13 février 2008 à 12:14 (CET)

J'ai en effet observé que les notices sur des sujets aussi importants que la Terreur sont ni construites ni sourcées, et bien souvent naîvement pensées ou rédigées. J'essaie depuis quelques jours d'intervenir comme je peux sur ces sujets - déjà largement visités par de la 2e ou 3e main -, et que je connais particulièrement bien pour avoir beaucoup cherché et... beaucoup trouvé. Les hasards de la vie ont fait que, ces trente dernières années et même un peu plus, j'ai pu me consacrer quasiment à plein temps à ces activités prenantes. L'importance de mes dépouillements d'archives et d'ouvrages et articles spécialisés, ma méfiance naturelle à l'égard des "écoles" explique l'intérêt que je porte à Wikipedia et à sa souplesse de fonctionnement. A cela s'ajoute mon plaisir de communiquer. Comme vous le savez peut-être, je "porte" Olympe de Gouges depuis quelques années, malgré les vents contraires du suivisme ordinaire et de la crispation convenue concernant mon approche "indépendante", et si je suis toujours intéressé par cette personnalité sympathique à qui j'ai consacré de nombreuses publications et des conférences, j'aimerais beaucoup que le relai soit assuré par de jeunes Wikipediens. Bien à vous Olivier Blanc (d) 13 février 2008 à 12:44 (CET)

Je comprends, vous en avez un peu assez de travailler sur Olympe de Gouges... (j'ai moi-même mis presque 2 ans avant de me décider à reprendre Port-Royal-des-Champs alors que je travaille dessus depuis des années). Faites comme vous souhaitez. Les articles souffrent surtout de l'accumulation de contributions individuelles sans plan cohérent. Il y a donc du travail de mise en forme, de réécriture etc... J'ai vu que vous avez entrepris de reprendre en main quelques articles. N'oubliez pas cependant l'aspect collaboratif de Wikipédia, qui fait que chacun peut modifier votre travail. La discussion est donc fondamentale, et le principe de « supposer la bonne foi » de ses interlocuteurs est très important. Ne prenez pas d'éventuelles remarques contre vos contributions comme des attaques personnelles, mais comme une volonté d'améliorer le contenu de wikipédia. En cas de souci, je vous invite à m'en parler très simplement. Cordialement, --Serein ^[blabla] 13 février 2008 à 15:40 (CET)

PS : pour ce qui est des « écoles », le principe de WP est la neutralité de point de vue, donc tout point de vue cohérent et sourcé a sa place, du moment qu'il est présenté comme tel, exposé à la bonne place et correctement sourcé.

Bertrand Barère de Vieuzac

J'ai rajouté le bandeau « pas fini » à l'article, au vu de l'énorme chantier qui est en cours, afin de prévenir les lecteurs et les autres contributeurs sur 1) l'inachèvement de l'état actuel de l'article, 2) de l'entreprise d'amélioration et de développement en cours. Attis (d) 20 février 2008 à 13:42 (CET)

Comité de salut public

Je signale à votre attention cet article, qui comporte de belles erreurs (en particulier dans cette section). Cordialement. Attis (d) 22 février 2008 à 10:22 (CET)

Je vous remercie. je suis en effet impressionné par les erreurs ou lacunes de la plupart des notices sur la Révolution, que ce soit les institutions ou les hommes. C'est très délicat d'intervenir après des personnes qui ont cru ou croient bien faire. Je ne perds pas de vue les notices importantes comme celle sur le Comité de salut public ou le 9 thermidor. Je vais d'abord achever la première mouture de celle sur Barère qui est, un "gros morceau". Olivier Blanc (d) 22 février 2008 à 10:55 (CET)

Terreur (Révolution française)

Salut Oliver, j'ai vu que tu avais changé l'évaluation de l'avancement de l'article de BA vers BD. C'est un gros changement. Normalement, si l'article a le label BA, alors il doit être évalué BA, j'ai donc remis BA. Ceci n'est cependant pas le plus important. Le plus important est de savoir pourquoi cet article est incomplet, quel sont ces problèmes, etc... La boite « Todo » des tâches à effectués pour lister les actions évidentes et non discutables a effectuées sur l'article pour l'améliorer. Si tu as d'autres remarques, la page de discussion est là pour cela. Si tu penses que le lable BA est trompeur et non mérité, le mieux est de le remettre en question sur la page adéquat : c'est la voie la meilleur pour indirectement changer les évaluations. Cordialement Kelson (d) 22 février 2008 à 11:03 (CET)

Je crois que, en effet, ce système d'évaluation est trompeur. Pour le reste, il faut laisser du temps au temps Olivier Blanc (d) 22 février 2008 à 11:12 (CET)

Il faut surtout argumenter ses décisions je crois et présenter des voies de progression ; c'est surtout ce qui manque. Kelson (d) 22 février 2008 à 11:42 (CET)

Bonjour

...et bienvenue. Ravi de vous compter en nos rangs : nous manquons cruellement d'historiens. J'espère que votre atterrissage se déroule au mieux. Ayant lu vos contributions sur l'article concernant Olympe de Gouges, je profite de ce petit passage pour vous demander si vous n'auriez pas dans vos tablettes quelques informations ou documents concernant ma brave Etta, personnalité étonnante...

Pour le reste, je vois que certains vous ont déjà proposé leur aide et que vous êtes en de bonnes mains. En cas de cas, wikipédia étant parfois un monde complexe, n'hésitez pas à me contacter parmi d'autres pour les détails les plus triviaux. Cordialement, Mogador ✉ 22 février 2008 à 13:11 (CET)

Merci de votre amicale sollicitude. Pour ce qui concerne Etta-Lubina-Johana je me permets de vous renvoyer à mes libertines p.213 à 230 avec sourçage sévère. Evidemment ces libertines ne sont pas "que" des libertines ! En histoire, on passe son temps entre le réel et les apparences, mais quel plaisir ! Olivier Blanc (d) 22 février 2008 à 14:11 (CET)

Le « traitre » Barère

Bonjour Olivier

Je savais bien que ce n'était pas vous, d'ailleur il suffit de regarder l'historique des modifications pour connaître l'auteur de cet ajout contestable pour la neutralité de l'article, je me suis permis cette petite correction (ainsi que la précision de l'auteur du portrait) car elle était dans l'infobox et qu'elle ne dérangeait pas votre travail en cours sur l'article. Je vous signale qu' un lecteur a laissé dans la page de discussion de l'article une critique sévère quant à sa partialité, mais je vous laisse parcourir le message par vous-même.

A propos, comme vous le savez je travaille comme vous en profondeur sur un ancien ami de Barère , Louis David. Auriez vous confirmation que c'est bien lui qui a prévenu David de ne pas se rendre à la Convention le 9 thermidor (ce qui a probablement sauvé sa tête) comme il l'affirmait dans ses mémoires ? Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 24 février 2008 à 23:14 (CET)

Comme vous le savez les mémorialistes rivalisent de talent pour présenter les événements dont ils ont été les acteurs sous un jour qui leur est favorable. On a des exemples nombreux où les hommes politiques procèdent par omission, comme chez Talleyrand. Mais avec Barère ce sont les faits eux mêmes qui sont controuvés. Il s'agit donc d'avancer avec une immense prudence dans l'utilisation de ces singuliers "Mémoires" qui sont d'utilisation délicate si l'on méconnaît le contexte (ce qui arrive malheureusement souvent et donne lieu à des contre sens). J'ai eu beaucoup de chance de pouvoir accéder aux papiers Barère que la famille Carnot m'a obligeamment et exceptionnellement permis de consulter et que je remercie du fond du coeur . On constate d'abord que plusieurs documents de cette collection ne sont pas repris dans les "Mémoires" ou la "Notice historique" de 1842. C'est principalement aux Archives nationales que l'on peut reconstituer le puzzle original car, bien qu'étant intervenu sur les papiers des comités de gouvernement et ceux des guillotinés du 10 thermidor, Barère et ses amis n'ont pas pu "faire le ménage" dans l'ensemble des archives des minstères où l'on trouve, au hasard des découvertes, des documents infirmant ce qui est avancé dans les "Mémoires". Je n'ai pas encore travaillé suffisamment les événements du 9 thermidor pour répondre à votre question mais je vais m'y remettre rapidement pour proposer une lecture équilibrée de cet événement. Sur David j'ai vu des choses dans un fonds privé des manuscrits de la BN..je ne sais plus si ce sont les papiers Maret ou autres .. je vous tiens au courant. Amicalement, Olivier Blanc (d) 25 février 2008 à 17:41 (CET)

Vous avez raison d'ailleur Tulard met en garde sur ce type de sources, toutefois quand on fait des recoupement sur des points factuels mineurs, elles peuvent être utiles. J'ai en tête une anecdote sur David dans les mémoires de Constant (le valet de Napoléon, source considérée peu serieuse par Tulard) qui se vérifie dans les mémoires de Delécluze (source considérée comme référence par plusieurs biographe de David). Mais comme vous dites il faut avancer avec prudence, surtout sur Wikipédia . Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 28 février 2008 à 15:39 (CET)

Bertrand Barère de Vieuzac

Bonjour Olivier,

je vois avec plaisir que l'article s'étoffe, que vous semblez vous intégrer sans souci majeur dans le fonctionnement de Wikipédia. Cela me réjouit. Je vous proposerais donc bien d'aller un peu plus loin et de travailler à ce que cet article devienne un article de qualité. Les Articles de qualité sont une sorte de validation par la communauté d'un article, et servent à montrer que WP peut générer du travail de qualité. C'est en quelque sorte une vitrine. Je vous invite à aller voir ceux qui ont obtenu ce label pour l'histoire ici. Cela permettrait de faire progresser l'article pour l'intégrer davantage au système de Wikipédia tout en travaillant de façon collaborative et constructive. Je n'ose pas trop intervenir sur l'article, parce que je ne sais pas trop si vous avez presque terminé d'apporter le contenu ou pas. Mais si vous le souhaitez, je peux relire et vous donner quelques indications de choses à modifier (notamment tout ce qui concerne la présentation, l'illustration, la wikification etc...). N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez, les articles progressent souvent grâce à des yeux neufs qui relisent attentivement, posent des questions, demandent des éclaircissements, proposent des reformulations etc... Pour vous donner un exemple, les débats pour l'obtention du label « article de qualité » font notablement progresser les articles, j'en fais l'expérience là. Cordialement, --Serein ^[blabla] 25 février 2008 à 16:55 (CET)

Bonjour Serein, c'est vraiment aimable à vous de me proposer votre aide que j'accepte bien volontiers...je dois encore boucler certains passages moins délicats à traiter (période allant du Directoire à la Restauration, je peux terminer la structuration du texte demain, pour ensuite procéder par retouches ici et là) et, le plus important, améliorer le libellé des notes. Par ailleurs, je suis conscient qu'il y a encore des maladresses de style et peut-être encore des choses susceptibles de contrairier une lecture sereine d'un sujet difficile, je le mesure. J'aimerais beaucoup parvenir à quelque chose de qualité...je pense que c'est possible mais ce sera grâce à vous, à votre regard, et à tous ceux qui veulent bien intervenir sur cet article.Olivier Blanc (d) 25 février 2008 à 17:23 (CET)

Même chose, je suis avec attention l'avancement des travaux et je relirais volontiers l'ensemble dès que vous ferez signe ;) --Nicod (d) 27 février 2008 à 22:27 (CET)

Bonjour, et merci d'avoir pris le temps de m'expliquer mon erreur. En fait, pour faire simple hier soir je surveillais les modifs faites sur les articles par des utilisateurs non enregistrés afin de lutter contre le vandalisme. Or pour la modification effectuée hier, vous n'êtiez pas enregistré. Alors il est vrai que je n'ai pas vraiment cherché à comprendre la sens de votre modification et ai pris cela pour un petit acte de vandalisme. J'ai restauré votre version au vu de l'explication fournie, et de toutes façons cela semble être un sujet que vous maitrisez bien mieux que moi. Bonne continuation, à bientôt. --Aeleftherios (d) 8 mars 2008 à 11:36 (CET)

Conspiration des poignards

Bonjour Olivier

Je pense que ça peut vous interesser, je viens de créer l'article Conspiration des poignards sur un (prétendu ?) complot d'assassinat qui implique entre autre Demerville une relation proche de Barrère. Si vous avez le temps et la documentation, je vous invite à le compléter. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 10 mars 2008 à 16:02 (CET)

Dénomination des femmes

Une chose me surprend et je la trouve révélatrice, c'est l'absence d'unité d'appellation des noms féminins: pour quoi "Madame de Staêl" aurait-elle droit, précisément à un "Madame" qui ne signifie rien, n'est pas un titre sinon que cela confère au personnage une sorte d'importance, de respectabilité désuète au personnage qui avait d'ailleurs un ego surdimensionné. Pourquoi pas "Germaine de Staêl" ? comme il existe bien sur Wikipedia une "Manon Roland" ? Ou alors il faut opter pour "Madame de Bonneuil"..ou "Madame de Gouges" ou "Madame du Barry" pour ne parler que des notices auxquelles j'ai contribué. Il y a là quelquie chose qui sent l'amateurisme et la sujectivité.. les femmes "respectables", des "Madames", et les autres. En telle matière il n'y a pas d'usage et rien n'est consacré par rien sinon par l'aveuglement. Qu'en pensez-vous ?Olivier Blanc (d) 14 mars 2008 à 16:43 (CET)

Bonjour, effectivement tout cela n'est pas très organisé... Je pense que cela est dû au fait que les initiateurs des articles ont utilisé une dénomination courante, ce qui se conçoit pour Germaine de Staël qui est souvent appelée Madame de Staël. Je vais vérifier qu'il existe des redirections pour tous ces articles (afin de les trouver sous un nom ou un autre, pour Manon Roland ce serait également utile) et renommer l'article sur Germaine de Staël. Cordialement, --Serein ^[blabla] 14 mars 2008 à 19:06 (CET)

Merci de votre réponse qui me satisfait beaucoup. Cordialement Olivier Blanc (d) 15 mars 2008 à 10:28 (CET)

Cher Monsieur,

Je suis heureux que vous abordiez ce problème car il s’agit d’un serpent de mer que nous n’avons jamais encore empoigné à bras le corps mais auquel il faudra bien se colleter un jour. J’en avais déjà parlé lors de la création du portail France du Grand Siècle et nous avions eu quelques discussions avec Jaucourt au hasard de certains renommages.

Je pense donc qu’il serait bon d’en discuter entre historiens et personnes intéressées (on peut le faire sur ma page si vous le désirez, je préviens Serein et Jaucourt) afin de nous mettre d’accord entre nous et de pouvoir proposer une solution cohérente et rigoureuse à la communauté (ce ne sera pas forcément facile : certains préféreront toujours des formes historiquement stupides mais qui leur sont familières, même s’ils n’y connaissent rien).

Il y a deux solutions, je pense :

• l’état civil simple soit prénom + nom : cela me semble dommage car bcp de femmes sont connues par un nom acquis plus tard, ce qui peut être trompeur
• l’état civil + titre (ou nom acquis plus tard) : légèrement anachronique dans la mesure où Germaine Necker n’a pas été baronne de Staël sa vie entière mais plus clair. Cela me semble une bonne solution :

On aurait donc Germain Necker, baronne de Staël ou Marie de Rabutin-Chantal, marquise de Sévigné (avec bien évidemment des redirections depuis les formes les plus usuelles)

Cela pose seulement problème dans un cas : une femme connue sous le nom de son mari, mais ne portant pas de titre. Prenons un exemple cher à mon cœur, bien qu’elle ne mérite pas un article, la femme de Simon Arnauld de Pomponne. Elle s’appelle Catherine Ladvocat et épouse M. de Pomponne (je considère avant 1682 quand il n’est pas marquis) : on la trouve donc sous deux noms : Catherine Ladvocat dans les actes notariés ; Madame de Pomponne dans la correspondance. Appeler l’article Catherine Ladvocat, Madame de Pomponne ou Catherine Ladvocat de Pomponne n’a aucun sens. Je serais alors pour se restreindre à Catherine Ladvocat tout court mais cela peut certainement se discuter.

A bientôt,

Remi M. (d · c). À La Haye, ce 27 mars 2008 à 09:21 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 28 mars 2008 à 05:21 (CET)

Analyse du 26 mars 2008

• Amédée Despant-Cubières était
  • un article en impasse
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 8 mai 2008

• Laure Regnaud de Saint-Jean d'Angély était
  • un article non catégorisé

Analyse du 9 mai 2008

• Rosalie Duthé était
  • un article non catégorisé

Analyse du 3 octobre 2008

• Jean-Laurent Mosnier était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Analyse du 4 octobre 2008

• Rosalie Filleul était
  • un article non catégorisé

Analyse du 18 octobre 2008

• Marie de Grandmaison était
  • un article non catégorisé

Jean-Jacques Duval d'Eprémesnil

Bonjour. Message bien reçu : j'ai retiré le portrait qui n'est en effet pas le bon. Les dates que j'avais ajoutées à l'article proviennent du catalogue de la Bibliothèque nationale de France ([2]). Quant au reste, je n'avais fait que des changements cosmétiques, sans toucher aux données présentées dans l'article. Si celles-ci sont erronées, il faut bien sûr les corriger, si possible en citant des sources. Enfin, s'il le site de Généanet contient des erreurs sur ce personnage, je pense qu'il ne faut pas hésiter non plus à retirer le lien de l'article. Cordialement, Mu (d) 30 mars 2008 à 15:48 (CEST)

Je réponds tardivement à votre deuxième message : veuillez m'en excuser. Pour ce qui concerne JJDE, je crois qu'il ne faut pas hésiter à refaire l'article complètement, car ce n'était au départ qu'une simple ébauche, qui semble avoir été basée initialement sur un article du pauvre Bouillet. Si, à un stade ou à un autre, vous avez besoin d'un coup de main pour la forme, n'hésitez pas à me recontacter ; pour ce qui est du contenu, je serai sans doute plus réticent : je dois avouer que je n'avais pas vu qui était mon interlocuteur lorsque j'ai répondu à votre premier message. Enfin, si vous voulez travailler tranquillement sur un article sans que personne ne vous dérange, vous pouvez si vous le souhaitez créer une page (ou même plusieurs pages) intitulée par exemple Utilisateur:Olivier Blanc/Brouillon ou Utilisateur:Olivier Blanc/Travaux en cours (en mettant un lien sur votre page utilisateur pour pouvoir la retrouver facilement) et en transférer ensuite le contenu dans l'article par un simple copier-coller. Cordialement, Mu (d) 2 avril 2008 à 12:08 (CEST)

Regnaud de Saint-Jean d'Angely

Bonjour, merci de ton mot mais je ne comprend pas. J'ai fait ce que j'ai pu et dans les limites de mes capacités du moment (c'est a dire compétences intellectuelles + connaissance de WP + courage ...), je n'ai pas su dire qui avait écrit en premier l'original. Si tu as des lumières a ce sujet, je suis preneur. Amicalement, Dupondt (d) 9 mai 2008 à 10:06 (CEST)

Saint-Huberty

Bonjour, au nom du principe de moindre surprise sur les titres d'articles, j'ai demandé le renommage de l'article. Il n'y a qu'une Saint-Huberty, le titre Mme ( et non Madame) est donc superflu. Cordialement. huster [m'écrire] 28 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Georges Jacques Danton

Je ne sais si vous avez le temps. Mais je pense que cet article mériterait sûrement votre attention. Mathiez a consacré pas mal de recherches à la corruption de l'« idole pourrie » et sa « légende dorée ». Attis (d) 5 juin 2008 à 11:08 (CEST)

Michelle de Bonneuil

Cher Olivier Blanc,

Je découvre avec beaucoup d'intérêt votre travail de recherches historiques. En passant, j'ai voulu corriger des points microscopiques et secondaires (par exemple les guillemets "" remplacées par les guillemets «  »). Cependant, dans l'article Michelle de Bonneuil j'ai trouvé le paragraphe suivant :

Lorsque Jacques Antoine Marie de Cazalès, dont elle attendait une fille, voulut émigrer et échapper à la proscription, M^me de Bonneuil l’aida à passer les frontières en l’accompagnant en juillet 1792 jusqu’à Lausanne. D'après le registre de sa section, elle se serait ensuite rendue à Coblence puis Londres. D'après les membres du comité de surveillance de la section de l'Homme armée dont dépendait son domicile en 1793, on lui connaissait des liaisons avec Cazalès, l'abbé Maury, d'Eprémesnil, son beau-frère, (Le Peletier) de Mortfontaine, ancien prévôt des marchands, le comte de Vaudreuil, M. et Mme Lebrun-Pintras (Lebrun-Pindare), et autres, ainsi qu'avec le marquis d'Yères (sic), grand conspirateur, émigré, qu'elle alla "rejoindre à Coblence et de là en Angleterre, ainsi que Cazalès et Boutin, ancien Trésorier de la Marine.

Tout à la fin se trouve une guillemet unique et solitaire (avant : rejoindre à Coblence et de là en Angleterre, ainsi que Cazalès et Boutin, ancien Trésorier de la Marine). J'aurais souhaité mettre les «  », mais où dois-je les placer ? Comme il s'agit d'une citation je ne souhaite pas dénaturer le texte original par une initiative mal-venue.

Tout à fait par ailleurs : je suis spécialiste du Carnaval de Paris. Connaîtriez-vous des documents intéressants et peu connus dont vous pourriez m'indiquer des références ? Je sais, par exemple, qu'il existe une description détaillée du cortège de la promenade du Bœuf Gras 1789, qui indique notamment le nombre exact de gardes françaises affecté à la sécurité de la fête, ce jour-là. J'ai vu ce document citer sans jamais parvenir à mettre la main dessus.

En vous remerciant par avance si vous avez quelques éléments à me fournir sur le Carnaval de Paris.

Bonne continuation dans vos recherches historiques et contributions à Wikipédia. Basilou 17 août 2008 à 13:40 (CEST)

Merci de l'intérêt que vous voulez bien prendre à mes quelques contributions. Idéalement le guillement du passage concernant les relations de Mme de Bonneuil, d'après le comité de section de l'homme armé, doit s'ouvrir avec Cazalès. Je vous sais infiniment gré de me signaler les erreurs diverses qui se glissent ici et là dans mes textes.

Je vous suggère pour votre propre recherche de consulter un rare fichier matière de la BHVP réalisé en dépouillant, thème par thème, les nombreuses publications de récits de voyageurs anglais et allemands en France - et Paris en particulier -, depuis la fin du 18e siècle. Sinon je vous conseille de consulter les journaux de l'époque comme le Journal de Paris.Olivier Blanc (d) 9 septembre 2008 à 17:33 (CEST)

Olympe de Gouges

Bonjour, vous avez exprimé un désaccord sur les modifications que j'avais apporté à cet article, pourrions nous en discuter ?

Également, seriez vous l'auteur de la bibliographie qui lui a été consacrée au début des années 80 ? Lilyu (Répondre) 9 septembre 2008 à 11:55 (CEST)

Youhou ? Pourrions nous éviter la guerre d'édition, et discuter, svp ? Lilyu (Répondre) 9 septembre 2008 à 12:32 (CEST)

Bonjour :)

pour ce qui est du temps, il n'y a pas de règles absolu, mais certains type de temps alourdissent inutilement la rédaction : il faut aussi se rappeler que l'on s'adresse pas à des français, mais à 180 millions de francophones et a des gens qui ne maitrisent pas complètement la langue comme un natif. J'essaye donc en général de privilégier des formes simples (j'ai pas dit simplistes), qui conservent le sens sans exagéré l'aspect littéraire qui peut venir naturellement à la rédaction.

Pourriez vous reformuler cette phrase svp : « Dans les salons qu'elle fréquentait, elle fit la rencontre de plusieurs hommes de lettres, se rappelant qu'elle-même était la fille d'un homme "célèbre tant par ses talents que par ses vertus", Le Franc de Pompignan dont elle revendiquait l'héritage intellectuel bien qu'elle ne partageât pas ses idées: célèbre antagoniste de Voltaire, le marsquis de Pompignan passait pour le principal ennemi des philosophes. »

j'ai un peu de mal à suivre la structure de la phrase.

J'ai également lut une intervention signée peut être par vous, sur la page de discussion de l'article anglais, qui disait que vous possédiez l'œuvre dont est tiré la le portrait d'Olympe de Gouges, connaitriez vous le nom de l'auteur et sa date de création, svp ? Lilyu (Répondre) 9 septembre 2008 à 13:00 (CEST)

Talleyrand

Bonjour. Nous avons besoin de vos lumières : un soucis apparait concernant la date de naissance de Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord qu'un contributeur fait passer du 2 au 13 février (on rencontre le 13 effectivement parfois) mais avec, en plus, une explication laissant entendre que ce serait du à une différence de calendrier grégorien/julien ce qui me laisse perplexe à Paris en 1754... Merci de vos éclaircissements, si vous avez l'occasion. Compliments, Mogador ✉ 18 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

Vous avez une idée d'ou vient cette assertion, que l'on retrouve dans plusieurs ouvrages (ex Laffont-Bompiani, Le Nouveau Dictionnaire des oeuvres, éd. Robert Laffont,1984), qu'il serait né le 13 (et que le 2 février serait selon le calendrier julien (sic) ???) comme un contributeur l'affirmait ici. J'ai du mettre la date du 13 février en note en attendant plus de renseignements mais, à mon avis, c'est le relai d'une erreur qui s'est propagée et si c'est le cas, il faudrait ne pas la relauer... Merci de vos éclaircissements si vous en avez davantage. Compliments, Mogador ✉ 22 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

C'est ce que je pense aussi. Je vais faire une petite note historiographique. Quel ouvrage de Emmanuel de Waresquiel puis-je mettre en référence ? Mogador ✉ 22 septembre 2008 à 14:39 (CEST)

Louise Contat

Désolé mais vos interventions ressemblaient davantage à un travail de novice (ajout du prénom jeanne avec minuscule)... Mes excuses, voyez avec Jaucourt, je m'en remets entièrement à lui. Cordialement. huster [m'écrire] 23 septembre 2008 à 23:18 (CEST)

Portrait de Talleyrand par Prud'hon ?

Qui est l'auteur de ce tableau, où est il conservé ?

Bonjour Olivier Blanc, plusieurs hésitation ont étés évoqués quand à l'attribution de ce portrait de Talleyrand (le premier en haut à droite de la page Talleyrand) à Prud'hon, ici et ici, particulièrement par le contributeur Turb. Peut-être seriez-vous capable de trancher sur l'auteur et le lieu de conservation de cette œuvre ? Merci d'avance. Piero (d) 25 septembre 2008 à 06:39 (CEST)

Prud'hon a peint Talleyrand en habit de ville, d'ailleurds en présence de Constance Mayer avec laquelle le ministre prit beaucoup de plaisir à converser. Ce portrait en pied du ministre tenant ses gants d'une main son chapeau de l'autre, date de 1817. On remarque, de part et d'autre du modèle, les bustes de Pythagore et de Démosthène. L'oeuvre est conservée au Metropolitan museum of arts à New-York. Je pense que votre photo représente un détail de cet intéressant portrait.Olivier Blanc (d) 26 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

Merci infiniment. Je copie votre réponse sur la pdd de Prud'hon et préviens Turb de ce pas. Piero (d) 27 septembre 2008 à 08:49 (CEST)

J'ai encore besoin de votre lumière, Olivier Blanc. Comme je le dis en pdd, après comparaison avec ceci et cela, il me semble que la tache rouge (une décoration ?) et le nœud ne sont pas dans la même position... (case départ ?). Est-il possible que ce soit une copie légèrement modifiée, à votre avis ? Ce détail semble pourtant très connu, nous devrions réussir à trouver l'original. Persistons ! (merci) Piero (d) 27 septembre 2008 à 09:20 (CEST)

bonjour je ne sais pas où l'auteur de la notice "Talleyrand" de Herodote.net a pêché ce portrait ! Est ce une copie de l'original ? ancienne ? récente ? format ? Olivier Blanc (d) 28 septembre 2008 à 17:15 (CEST)

C'est manifestement une affiche bien diffusée (et attribuée à Pierre-Paul Prud'hon), qui semble être la reproduction d'un tableau... inconnu de notre coté (zut). Cordialement. Piero (d) 29 septembre 2008 à 14:33 (CEST) PS : Je constate que Attis à proposé comme lieu de conservation le Château de Valençay (Divers documents relatifs à Talleyrand, aux 2/3 de cette page infinie). Peut-être es-ce la solution.

Références supplémentaires

J'ai remarqué que, au mois de septembre dernier, vous aviez réclamé des "références supplémentaires" à propos d'une notice de présentation me concernant. Il aurait été utile - question de crédibilité - que vous précisiez ce que vous avez voulu signifier exactement. Cela aurait évité de jeter un doute inutile sur la véracité des informations vérifiables contenues dans cette notice. Olivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 14:46 (CEST)

C'est Speculoos (d · c · b) qui a mis le bandeau « à sourcer » sur Olivier Blanc. En tout état de cause, l'intégralité de l'article nécessite le renvoi à des références. Rien de ce qui est avancé n'est actuellement vérifiable au sens de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 14:59 (CEST) Oui mais de quelles sources voulez vous parler ? un extrait de naissance ? Et bien entendu, vous avez mis me même genre de bandeau sur les notices des autres auteurs vivant ? Soyez plus précis pour être plus crédibleOlivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 16:10 (CEST)

J'ai placé des ^{[réf. nécessaire]} aux passages qui me semblent cruellement manquer de sources. Vous pouvez lire avec profit Wikipédia:Citez vos sources. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 16:11 (CEST) Il y a des passages qui manquaient cruellement - comme vous dites - de sources. Je pourrais vous montrer d'autres "passages" ici et là sur Wikipedia qui manquent encore plus "cruellement" de sources. Si vous intervenez avant que je termine mes modifications, on y arrivera jamais. Merci de me laisser un peu de temps, je ne suis pas un "professionnel" de la choseOlivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 17:14 (CEST)

Il y a source et source. Une bibliographie ne prouve rien par exemple. Voilà un exemple de sources solides. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 17:47 (CEST) Je ne vois pas le rapportOlivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 17:53 (CEST)

Il s'agit de sources secondaires. Avancer qu'Olivier Blanc est un « spécialiste de l'histoire politique et sociale de la fin du XVIIIe siècle » à l'aune d'une bibliographie n'est pas une preuve irréfutable aux yeux de Wikipédia. Je vous invite également à lire Wikipédia:Autobiographie. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 17:57 (CEST) Vous vous présentez comme spécialiste de André Breton, de Ernst Jünger etc. On a bien entendu aucune raison de vous croire sur parole. On ne connaît ni votre identité ni vos écrits (si vous déjà publié quoique ce soit). En ce qui concerne les livres d'Olivier Blanc, traduits pour les principaux, et que l'on trouve dans les bibliothèques universitaires françaises et étrangères, il n'y a que les lire - ce que vous n'avez sans doute pas fait - pour se faire une idée de sa spécialité.Olivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 18:37 (CEST)

Ne confondez pas contributeur et sujet d'article. Ce qui compte pour établir la réputation d'Olivier Blanc comme historien c'est le jugement de ses pairs. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 18:58 (CEST) Albert Soboul, Michel Vovelle, Jacques Godechot ont suivi ses premiers pas, d'autres comme François Crouzet, Maurice et Evelyne Lever, Pierre Chaunu ou Emmanuel Leroy Ladurie lui ont fait l'honneur de remarquer ses livres. Je crois que vous devriez être plus prudent dans vos commentaires ! Il est évident que n'êtes pas neutre. Le problème pour moi est que vous avez l'avantage de l'anonymat.Olivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 19:06 (CEST)

Et vous l'avantage d'une entrée élogieuse dans Wikipédia ... Vous pouvez être tranquille, je ne cherche nullement à vous nuire ou vous faire de l'ombre. J'exige simplement, comme pour des centaines d'articles sur lesquels j'interviens jour après jour, que l'éloge qui vous est dû soit sérieusement sourcé. Est-ce si difficile d'accepter cet impératif éditorial ? DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 22:24 (CEST) Bonsoir Docteur Cosmos, Je te copie ici un mot que j'ai mis sur la page d'Olivier Blanc : Cher Olivier Blanc, Docteur Cosmos, voyant sans doute que nous avions déjà eu des contacts, m'a demandé de voir ce que je pourrais faire pour apaiser un début de querelle entre vous au sujet de l'article vous concernant. Je pense qu'il faut que vous preniez avec philosophie les demandes de références qui vous sont faites. En effet, nous cherchons souvent ici à démêler parmi les historiens ceux qui sont véritablement sérieux de ce qui viennent faire leur petite publicité. Je crois que l'article vous concernant manquait un peu de références, et que ce n'est pas vous faire injure que de vous demander des précisions sur la place que vous tenez dans le paysage historique français. Comme vous me l'aviez dit une fois, à vos débuts sur Wikipédia, vous menez vos recherches un peu à l'écart du monde universitaire, sans que cela n'enlève quoi que ce soit à la qualité de vos ouvrages. C'est pour cela que vous qualifier de spécialiste de la période au même titre qu'un Jacques Godechot ou un Michel Vovelle me semble un peu exagéré (la formulation que vous avez employée sur la page de Dr Cosmos, « Albert Soboul, Michel Vovelle, Jacques Godechot ont suivi ses premiers pas » peut d'ailleurs prêter à confusion et laisser croire qu'ils ont suivi vos traces, et que vous les avez précédé, ce qui pose quelques problèmes de chronologie Clin d'œil). Un spécialiste d'une période, cela veut tout et rien dire à la fois : on voit tantôt le spécialiste comme celui qui est en tête de toutes les bibliographies d'un sujet (Vovelle ou Godechot par exemple, pour la Révolution) et tantôt le spécialiste est le moindre docteur en histoire (je suis dans un sens spécialiste du jansénisme tardif, par exemple). Par convention, sur Wikipédia on utilise plutôt le terme de spécialiste pour les spécialistes du premier sens. Je pense que l'essentiel dans la biographie d'un historien est de donner les thèmes de recherches, la problématique globale de votre travail, mais qu'il n'est pas forcément nécessaire de faire état des endroits où vous avez été invité pour faire des conférences, à moins de pouvoir le prouver avec des références extrêmement précises (date précise d'un journal papier, site internet etc.). En tous cas, accuser Docteur Cosmos de censure me semble exagéré, ça n'est pas son style. Vous êtes tous deux "montés en pression" un peu vite, l'essentiel pour tous est la valeur et la vérifiabilité de ce qui est présent dans Wikipédia, n'est-ce pas ? J'espère donc que tout cela ne sera qu'un incident vite oublié et que vous comprendrez ce qui a motivé Speculoos ou Docteur Cosmos à vous demander des références. N'hésitez pas en tous cas à faire appel à moi en cas de besoin. Cordialement, --Serein [blabla] 6 octobre 2008 à 22:16 (CEST) Amicalement, Serein [blabla] 6 octobre 2008 à 22:18 (CEST) Merci Serein. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 22:24 (CEST)

Docteur Cosmos arbitre autoproclamé ? [modifier]

Je n'ai pas été surpris de trouver votre pseudo associé, sur un blog, à des questions d'arbitrage douteux et de censure. http://209.85.129.104/search?q=cache:Qc8wJuE0_zwJ:wikirigoler.over-blog.com/categorie-10127802.html+%22docteur+cosmos%22+censure&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr Votre manière d'agir sur les contenus - "sans discussion" -, interroge apparemment d'autres que moi.Olivier Blanc (d) 6 octobre 2008 à 20:20 (CEST)

Autoproclamé ? Non, simplement élu. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2008 à 22:14 (CEST)

Soucis d'autobiographie

Cher Olivier Blanc,

Docteur Cosmos, voyant sans doute que nous avions déjà eu des contacts, m'a demandé de voir ce que je pourrais faire pour apaiser un début de querelle entre vous au sujet de l'article vous concernant.

Je pense qu'il faut que vous preniez avec philosophie les demandes de références qui vous sont faites. En effet, nous cherchons souvent ici à démêler parmi les historiens ceux qui sont véritablement sérieux de ce qui viennent faire leur petite publicité. Je crois que l'article vous concernant manquait un peu de références, et que ce n'est pas vous faire injure que de vous demander des précisions sur la place que vous tenez dans le paysage historique français. Comme vous me l'aviez dit une fois, à vos débuts sur Wikipédia, vous menez vos recherches un peu à l'écart du monde universitaire, sans que cela n'enlève quoi que ce soit à la qualité de vos ouvrages. C'est pour cela que vous qualifier de spécialiste de la période au même titre qu'un Jacques Godechot ou un Michel Vovelle me semble un peu exagéré (la formulation que vous avez employée sur la page de Dr Cosmos, « Albert Soboul, Michel Vovelle, Jacques Godechot ont suivi ses premiers pas » peut d'ailleurs prêter à confusion et laisser croire qu'ils ont suivi vos traces, et que vous les avez précédé, ce qui pose quelques problèmes de chronologie ). Un spécialiste d'une période, cela veut tout et rien dire à la fois : on voit tantôt le spécialiste comme celui qui est en tête de toutes les bibliographies d'un sujet (Vovelle ou Godechot par exemple, pour la Révolution) et tantôt le spécialiste est le moindre docteur en histoire (je suis dans un sens spécialiste du jansénisme tardif, par exemple). Par convention, sur Wikipédia on utilise plutôt le terme de spécialiste pour les spécialistes du premier sens.

Je pense que l'essentiel dans la biographie d'un historien est de donner les thèmes de recherches, la problématique globale de votre travail, mais qu'il n'est pas forcément nécessaire de faire état des endroits où vous avez été invité pour faire des conférences, à moins de pouvoir le prouver avec des références extrêmement précises (date précise d'un journal papier, site internet etc.).

En tous cas, accuser Docteur Cosmos de censure me semble exagéré, ça n'est pas son style. Vous êtes tous deux "montés en pression" un peu vite, l'essentiel pour tous est la valeur et la vérifiabilité de ce qui est présent dans Wikipédia, n'est-ce pas ? J'espère donc que tout cela ne sera qu'un incident vite oublié et que vous comprendrez ce qui a motivé Speculoos ou Docteur Cosmos à vous demander des références.

N'hésitez pas en tous cas à faire appel à moi en cas de besoin. Cordialement, --Serein ^[blabla] 6 octobre 2008 à 22:16 (CEST)

Sourçage

J'ai bien pris connaissance de votre réponse à l'aimable explication de Serein. Je tiens tout d'abord à vous faire remarquer que votre message initial sur ma page de discussion péchait légèrement par la forme, peu courtoise, et se trompait sur le fond, puisque je ne suis pas le poseur de bandeau initial. Cela étant dit, je crois que vous n'avez pas compris que sur Wikipédia on ne croit personne sur parole. En ce qui me concerne, je ne doute pas que votre œuvre d'historien a reçu le meilleur accueil en France comme à l'étranger. Le bandeau mis sur l'article rappelle simplement que cela doit être impérativement sourcé. C'est aussi simple que cela. L'avez-vous bien entendu/compris ? DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2008 à 10:41 (CEST)

Confusion page de discussion personnelle et page de discussion d'article

Merci d'arrêter de copier/coller des extraits de nos conversations sur cette page, cela n'est d'une part pas pertinent, et d'autre part ne se fait pas par simple courtoisie. DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2008 à 10:46 (CEST)

Je voudrais garder trace de notre "discussion" et malgré les affirmation de Serein, je doute que la censure ne soit pas "votre style". Plusieurs wikipediens non cooptés ont eu à se plaindre de vous et de votre propension à passer en force. On peut d'ailleurs le constater en examinant le détail de vos suppressions. Ne réécrivez pas l'histoire !Olivier Blanc (d) 7 octobre 2008 à 10:58 (CEST)

Comme vous le rappelle à juste titre Serein, tout est conservé dans Wikipédia. Et si j'étais un adepte de la censure comme vous persistez à l'insinuer, vous pensez bien que je n'aurai pas laissé bien en vue sur ma page de discussion vos accusations grotesques sur cette histoire d'« autoproclamation ». Ne faites pas fausse route, restez lucide. DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2008 à 11:09 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir pour donner mon avis : je pense que tout ceci est un malentendu qui est du au fonctionnement de wikipédia; Docteur Cosmos ne sautait être soupçonné de censure, pour le connaître depuis un bout de temps, mais on peut concevoir aisément qu'une certaine - disons - raideur dans la lecture de nos règle peut être difficile à encaisser. Je le dis d'autant plus à l'aise qu'il m'arrive également d'être parfois assez exigeant, mais il faut voir une volonté de protection à l'encontre de dérives souvent présentes sur wp (n'est pas le cas ici). Evidemment, c'est moins agréable quand cela tombe sur soi, nous comprenons tous cela. Ce peut être d'autant plus désagréable ou paraître injuste que des myriades d'articles grotesques et de biographies minables émaillent wikipédia, nous en sommes tous conscient. Néanmoins je ne doute pas qu'il n'y a là aucune remise en question de votre travail, de votre compétence ou de la reconnaissance par vos pairs. C'est juste un truc technique - la vérifiabilité - propre à wikipédia. Je crois que la proposition de Serein ci-dessous permet une issue favorable à tous, de stabiliser un article de manière incontestable et de passer sur cette affaire en rétablissant une cordialité de bon aloi. Cordialement, Mogador ✉ 7 octobre 2008 à 12:33 (CEST)

Proposition

M'autoriseriez-vous à tenter une réécriture de l'article vous concernant, avec les "standards" de WP, et à vous demander les références qui me sembleront nécessaires ? Ça permettrait de sortir du tête à tête...

Ceci dit en passant, la copie d'extraits de votre conversation avec Dr Cosmos sur la page de discussion de l'article me semble inutile : tout est automatiquement archivé dans l'historique d'une page, donc votre conversation sera toujours accessible.

Cordialement, --Serein ^[blabla] 7 octobre 2008 à 11:04 (CEST)

C'est d'accord, cordialementOlivier Blanc (d) 7 octobre 2008 à 12:58 (CEST)

Voilà, j'ai tenté une ré-écriture plus sobre :

Olivier Blanc

Olivier Blanc, de son vrai nom Charles-Olivier Blanc, né en 1951 à Montivilliers, est un historien et conférencier français.

Il a consacré ses recherches à l’étude d’archives du XVIII^e siècle, particulièrement de la Révolution française, mettant au jour et publiant un grand nombre de documents comme des lettres d’adieu de condamnés à mort. Ses recherches tendent à redéfinir la réalité du travail de diplomate sous la Révolution française, et notamment l’espionnage entre puissances européennes.

Travaux

Le premier ouvrage important d'Olivier Blanc est une biographie d'Olympe de Gouges parue en 1981, qui réhabilite cette révolutionnaire victime de la Terreur, pionnière du féminisme et abolitionniste.

En 1984, il publie un recueil de lettres écrites par des condamnés à la guillotine à Paris entre 1793 et 1797. Sous le titre la Dernière Lettre, prisons et condamnés de la Révolution, cet essai construit à partir des archives dites de Fouquier-Tinville témoigne des mentalités du temps et peut être vu comme un réquisitoire contre les violences de la Révolution française. Il a fait l'objet de nombreuses recensions tant dans la presse française que dans la presse anglo-saxonne.

Ses autres travaux se concentrent également sur les archives de la fin du XVIII^e siècle siècle, de la Révolution et du Premier Empire :

• Les Hommes de Londres (1989) met en lumière le rôle de Bertrand Barère de Vieuzac, membre du Comité de Salut Public, comme agent d'influence. Dans la même thématique, La Corruption sous la Terreur et « Les Espions du Comité de salut public » (in Les espions de la Révolution et de l’Empire) relativisent la thèse des « sévérités nécessaires » pendant les guerres révolutionnaires.
• D'autres ouvrages se concentrent sur la société et les mentalités, comme le libertinage ou les biographies de personnalités du XVIII^e siècle et du début du XIX^e siècle siècle.

Le travail d'Olivier Blanc se fait essentiellement à partir de documents d’archives sur la fin du XVIII^e siècle et l’époque napoléonienne provenant de fonds ou de séries souvent peu exploités — aux Archives nationales, aux archives du Quai d'Orsay, aux archives de Paris, mais aussi dans les fonds privés et à l’étranger.

Principaux ouvrages

• Olympe de Gouges, préf. Claude Manceron, Syros, 1981 (première rééd., 1989).
• La Dernière Lettre, prisons et condamnés de la Révolution, préface de Michel Vovelle, Robert Laffont, 1984 & Collection Pluriel 1986 (avec critiques et commentaires).
• Madame de Bonneuil, préface de Jacques Godechot, Robert Laffont, 1987.
• Les Hommes de Londres, histoire secrète de la Terreur, Albin Michel, 1989.
• La Corruption sous la Terreur, Robert Laffont, 1992.
• Les Espions de la Révolution, Perrin, 1995.
• « Un ami de cœur de Marcel Proust : Clément de Maugny (1873-1944) », Bulletin Marcel Proust, 1995, n° 45, p. 48-61.
• Les Libertines, plaisir et liberté au temps des Lumières, Perrin, 1997 (ouvrage couronné par l’Académie française).
• Études sur l’histoire du renseignement, ouvrage collectif sous la direction du Professeur Maurice Vaïsse, Lavauzelle, 1998.
• (en) « The Italian Taste in the time of Louis XVI (1774-1792) », Review of Homosexuality in French History and Culture, edited by Jeffrey Merrick and Michael Sibalis, The Haworth Press, New-York, 2001, p. 69-84.
• L’Amour à Paris au temps de Louis XVI, Perrin, 2002.
• L’Éminence grise de Napoléon, Regnaud de Saint-Jean d’Angély, Pygmalion, 2002.
• Marie-Olympe de Gouges, une humaniste à la fin du XVIII^e siècle, Éditions René Viénet, 2003.
• « Cercles politiques et “salons” du début de la Révolution (1789-1793) », Annales historiques de la Révolution française, 2006 n° 2, p. 63-92.
• Portraits de femmes, artistes et modèles à l’époque de Marie-Antoinette, Éditions Didier Carpentier, 2006.

Notes et références

Pouvez-vous me dire si ça vous semble correct ? Je poste la même chose à Docteur Cosmos. Cordialement, --Serein ^[blabla] 8 octobre 2008 à 00:09 (CEST)

Oui tout à fait. En fait mon livre "la dernière lettre "a été traduit dans une dizaine de langues, les autres livres comme Olympe de Gouges, les libertines, l'amour à Paris, la corruption ont aussi été traduits, plusieurs fois en allemand (Olympe de Gouges, les Libertines, les hôtels particuliers) et en japonais (Olympe de Gouges, la dernière lettre), en italien (dernières lettres, l'amour à paris), portugais, lituanien, néerlandais, anglais, américain, etc. etc. Ils ont tous fait l'objet de commentaires dans un certain nombre d' organes de presse du monde entier et non seulement anglo-saxons, et ont été présentés dans un certain nombre de revues d'histoire. Je ne sais comment vous pouvez nuancer tout ça. Par ailleurs, je voulais vous dire que je suis un peu lassé par le zèle de certains qui, une notice étant à peine en cours (ex; "Guillaume Bonnecarrère") se précipitent, a peine ai-je le dos tourné, pour coller des bandeaux. Je suis pour des raisons techniques, obligé d'aller lentement (quelques jours, voire quelques semaines) car je ne recopie pas les vieux dictionnaires et j'essaie de soigner le style et l'écriture, en restant d'une grande rigueur dans ce que j'avance.

Ces aspects, le caractère hystérique de certaines interventions - genre "on tombe dessus à bras racourci", on "fait le ménage", on "sabre" - et d'autres de "Wikipedia sont très déplaisants et , n'étant pas financé par l'éducation nationale ou la recherche comme les trois quart d'entre vous, je ne suis pas sûr , de pouvoir continuer ma collaboration dans de telles conditions. Je le déplore, croyez le bien, car je pense que je pourrais apporter beaucoup à cette encyclopédie en ligne. Je crois qu'il y aurait un effort de discernement à faire question "encadrement", car, si vous continuez à vous montrer trop aveuglément (ou sélectivement ?) "gendarmes" ou péremptoires - il y a façon et façon de communiquer les choses, comme Mogador l'a bien senti -, vous allez décourager les gens comme moi pour conserver autant de plaisantins que de "poseurs de bandeaux" et former une sorte de club fermé sur lui-même.Olivier Blanc (d) 8 octobre 2008 à 16:27 (CEST)

Les bandeaux posés sur Guillaume Bonnecarrère n'ont rien de problématique. Je sais que cela est troublant de prime abord de voir surgir d'autres contributeurs sur tel ou tel article que l'on est en train d'écrire mais c'est la règle du jeu de cette encyclopédie collaborative. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

Puisque cette réécriture vous convient ainsi qu'à Docteur Cosmos, je vais la mettre sur l'article. Pouvez-vous préciser les traductions étrangères en notes pour chaque ouvrage sur le modèle de ce que j'ai fait pour Olympe de Gouges (dans le paragraphe "principaux ouvrages") ?

Pour la suite de votre remarque : les bandeaux posés sur les articles ne sont pas à prendre de façon aggressive. Cela permet seulement d'intégrer les articles à une catégorie de maintenance. Par exemple, le bandeau "à wikifier" permettra à un wikipédien qui souhaite prendre un peu de temps pour des activités "techniques" de savoir où trouver des articles qui ont besoin d'être wikifiés (donc liés à d'autres articles) et de le faire. Pour le bandeau "à sourcer", c'est un peu pareil : par exemple, dans le cas où pour une raison ou une autre vous ne pourriez pas continuer cet article (certains contributeurs s'arrêtent du jour au lendemain), cela permet à quelqu'un de savoir que cet article a besoin qu'on aille chercher des références. En l'occurence, pour Guillaume Bonnecarrère, vous avancez au rythme que vous souhaitez et ne vous inquiétez pas de ces bandeaux.

Concernant la population des "wikipédiens", je ne crois pas que les trois-quart soient financés par l'éducation nationale ou la recherche . Moi-même ne le suis pas du tout, par exemple. Nous donnons tous de notre temps à notre rythme, personne ne vous reprochera ou n'a à vous reprocher de ne pas aller assez vite, et pour essayer moi aussi d'écrire des articles de bonne qualité, je sais à quel point c'est long. Bref, ne vous inquiétez pas et ne vous sentez pas agressé. Les caractères de chacun sont différents, les humeurs du moment aussi, et inévitablement il y a parfois des frictions. Depuis que vous êtes sur Wikipédia, il me semble que les choses se sont toujours arrangées par le dialogue, et je suis persuadée qu'avec le temps vous n'aurez plus de ces petits agacements bien compréhensibles et dûs à l'inévitable incompréhension qui survient parfois lors d'une relation exclusivement écrite.

Dans tous les cas, sachez que je suis disponible pour vous accompagner. Je crois en effet que vous avez une spécialisation qui est fort utile à l'encyclopédie. Cordialement, --Serein ^[blabla] 8 octobre 2008 à 16:48 (CEST)

A tout cela je vous ajoute un petit présent que vous pourrez apposer d'emblée en tête d'article et qui pourra vous apporter un peu de quiétude quand vous élaborez ou remaniez un article en profondeur : {{pas fini}} (pour une période plus longue) ou {{en cours}} (pour les parties d'articles vous pouvez aussi utiliser {{En cours/Bloc}}, qui n’affiche l’avertissement que pour une partie donnée). Voilà voilà; compliments Mogador ✉ 9 octobre 2008 à 23:37 (CEST)

Il n'y a aucun souci avec les modifications apportées. Cordialement, --Serein ^[blabla] 12 octobre 2008 à 22:21 (CEST)

Siècle des Lumières

Bonjour M. Olivier Blanc. Je tente de faire avancer l'article Siècle des Lumières depuis quelques mois et j'avoue que c'est un travail de titan. Si le temps et l'envie vous le permettent, pourriez vous me donner votre l'avis sur l'état actuel de la page et sur les modifications et les ajouts qu'il serait utile d'y apporter. Merci par avance pour toutes réponses, Pedro Lassouras (d) 7 octobre 2008 à 13:35 (CEST).

Article André Chénier

Bonjour Olivier,
Je vois que tu as ajouté des anecdotes et modifié ça et là le ton de l'article sur André Chénier. Sans m'attarder sur le ton (peut-être un peu subjectif), pourrais-je cependant te demander de citer tes sources ? Je préfère t'en parler avant, parce que c'est toujours assez tristounet ces demandes de références lorsqu'elles sont introduites directement dans l'article. Comme, en outre, cet article est justement déjà en attente de sources précises et correctes, il me semble qu'il vaudrait mieux ne pas le surcharger de nouvelles affirmations sans aucunes références.
Si tu veux bien t'en charger. Merci beaucoup, cordialement, --Wikinade (d) 14 octobre 2008 à 17:13 (CEST)

Marat

Bonjour. Une contestation du soutien anglais à Marat, de sa portée ou de son influence, d'une part, et sur la réception de ses travaux d'autre part, se fait jour avec l'intervention de Charlotte Goëtz. Vous trouverez les remarques sur la PdD de l'article, sur la mienne (via Kirtap) ainsi que mes réponses. Si l'option anglophile est peut-être contestable, le portrait dressé en réponse me semble par trop exclusivement favorable ou univoque (ex : [3], [4] ou [5]; notez que seule le premier lien est le fait de l'utilisateur Charlotte Goëtz et les deux autres sont des utilisateurs différents sans qu'on puisse les identifier). Il faudrait se diriger vers la présentation de deux options historiographiques antagonistes qui semblent se dessiner. Votre avis est donc vivement souhaité puisque vous êtes le rédacteur d'une partie de l'article. Cordialement, Mogador ✉ 22 octobre 2008 à 18:29 (CEST)

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance de vos dernières interventions sur la notice Marat, lesquelles ne prennent en compte ni les travaux de François Chèvremont ni les nôtres, que vous ignorez dans leur quasi totalité. Je le regrette mais n'en suis pas plus étonnée que cela. Contrairement à l'avis de nos aimables médiateurs MM. Mogador et Kirtap, je ne crois pas "possible" de pouvoir mener en parallèle les deux points de vue, à moins de faire deux notices sur Marat! L'exposition qu'ils nous conseillent de faire des deux points de vue amènerait des dizaines et des dizaines de pages de précisions de contextes, de recoupements d'archives… Comme je suppose qu'on ne peut pas être le vandale de soi-même, je supprimerai donc ma participation à la notice wikipedia, dès que je le pourrai. Recevez, Monsieur, mes meilleures salutations. Charlotte Goëtz Charlotte Goëtz (d) 4 novembre 2008 à 10:44 (CET)

Bonjour,

Mogador m'a signalé ce conflit autour de Marat. Je vais essayer de me pencher en profondeur dessus, pour voir comment il est possible de le régler. Il me semble nécessaire de rappeler que toute affirmation doit être sourcée avec des sources secondaires, c'est-à-dire des références bibliographiques travaillées et non pas les documents d'archives d'époque. Le filtre de l'historien est indispensable, et pas seulement vos travaux historiques. Cordialement, --Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 10:53 (CET)

Jeanne-Monique des Vieux, salonnière

Bonsoir, Pourrais-tu m'aider par ton vote à ce que l'article Jeanne-Monique des Vieux, salonnière modeste mais je pense importante pour la province, puisse survivre et ne soit pas supprimé ? Il y a tellement d'articles moins importants qui ne sont jamais supprimés ! En te remerciant. Cordialement --sperreau (d) 4 novembre 2008 à 20:05 (CET)

Lifting

Bonsoir. C'est agréable de discuter avec quelqu'un qui n'est pas froissé qu'on retouche son texte. Je n'ai pas de liens physiques avec le pays de Caux. Vous en avez apparemment (Montivilliers ?). Par contre, je connais assez bien la région car ce fut la région que j'ai étudiée pour mon dernier mémoire universitaire. D'ailleurs, un livre s'appuyant en partie sur ce travail devrait sortir demain ou la semaine prochaine : "Clos-masures et paysages cauchois". Bon travail sur Wikipedia. Les historiens de qualité manquent sur cette encyclopédie. --Osbern (d) 6 novembre 2008 à 20:09 (CET)

Référencement abusif, harcèlement, censure

Bonjour, j'arrive par hasard sur vos articles et sur votre page de discussion ; il me semble comprendre que vous avez fait l'objet de demandes de référencement abusives, entraînant votre réaction de bon sens pour obtenir la cessation de ce harcèlement. Je souhaite soutenir votre démarche de légitime défense, en particulier à l'encontre de la censure masquée en contribution éditoriale. Cordialement. amateurdhistoire (d) 15 novembre 2008 à 20:35 (CET)

Bonjour, j'ai pris connaissance de votre réponse très argumentée dont je partage les conclusions. Il apparait que l'encyclopédie WP en français souffre d'un double dysfonctionnement : vision franco-centrée d'une part (il suffit de la comparer avec les analyses étrangères d'un même sujet pour s'en convaincre) et approche virtuelle d'autre part (déficit de sens du réel chez certains militants souffrant d'addiction). La régulation de la contribution éditoriale, effectuée par des correcteurs disposant des pleins pouvoirs, semble efficace contre le vandalisme externe (agressions de contributeurs sous IP) ; mais elle semble inefficace contre le vandalisme interne (harcèlement de contributeurs sérieux pratiqué par des contributeurs dont le but n'est plus la création d'une encyclopédie). Il conviendrait sans doute de séparer la fonction "militaire" de guerre aux frontières, de la fonction de "police/justice" de lutte contre les parasites. Cordialement.amateurdhistoire (d) 17 novembre 2008 à 00:50 (CET)

Modifcations révoqués sur Marat

Bonjour Olivier Blanc

Je ne comprend pas pourquoi vous avez révoqué mes modification. Pourriez vous m'expliquer cette méthode que je ne trouve pas trés courtoise de votre part. Je venais d'effectuer des corrections et une mise en forme (en séparant les notes des références et en neutralisant ) que vous venez de défaire sans raison, j' espere que vous avez une bonne justifications. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 17 novembre 2008 à 18:54 (CET)

Bonjour Monsieur,

Je pense que vous avez dû réaliser que les modifications se sont trouvées en conflit. Il n'était pas dans mes intentions de gêner en quoi que ce soit les modifications que vous désiriez apporter. Je vais essayer de les rattraper et si vous m'y aidez ce sera encore mieux. Avant de parler de discourtoisie, ce qui en dit long sur votre sérénité, je vous demande à l'avenir de ne pas imaginer que je pourrais intervenir "sans raisons" sur vos contributions utiles.Olivier Blanc (d) 17 novembre 2008 à 19:02 (CET)

Je ne pouvais pas prévoir que cet article non modifié depuis le 13 novembre allait être en conflit de modification six minutes aprés mon dernier passage ??

Ne me parlez pas de sérénité, le minimum de courtoisie est de toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé, ce que vous ne faites pas , vous comprendrez alors mon étonnement de voir dans l'historique un certain temps passé sur cet article réduit à zéro. Si j'avais manqué de sérénité j'aurais révoqué à vue ces modifications puisque qu'elles n'ont pas été commentées et que la premiere fut effectuée sous ip. Je reprendrai mes modifications plus tard , quand vous aurez terminé. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 17 novembre 2008 à 20:37 (CET)

Vous ne faites pas d'effort pour vous adapter au principes de cette encyclopédie soit. MAIS ici nous sommes tenus d'appliquer la neutralité, je supprime "crapuleuse" car ça exprime un point de vue non sourcé, cet adjectif n'est pas neutre il prend parti et n'apporte aucune information , tout comme dans la phrase Il est clair que « l’Ami du Peuple » bénéficia d’un financement extérieur, mais ses thuriféraires se sont toujours refusé à explorer cette direction^{[non neutre]} j'ai supprimé le dernier passage qui portait un jugement il ne s'agit pas de censure ni de harcelement mais de corriger en appliquant la neutralité on s'en tient aux faits pas à leurs commentaires personnels. Cet article n'est pas un essai afin d'y exposer sa perception du sujet ce serait se tromper lourdement .

Ce type de remarque Or votre rôle n'est pas d'opérer une censure au prétexte de votre ignorance sur laquelle je devrais m'aligner, est indigne de votre part donc évitez je vous prie ce genre d'attaque venant de quelqu'un de votre valeur alors que de mon coté je ne me suis pas permis de vous insulter. Et comme vous avez décidé de m'agresser au sujet de David, je vous rappelle que c'est moi qui vous ai indiqué que j'y travaillais vous le savez trés bien , et il ne vous aura pas échappé que l'article n'est pas terminé et qu'en page de discussion il est prévu de faire un paragraphe sur le role de David sous la terreur, justement en attente de sources secondaires sur le sujet et pas de sources primaires car les archives ne sont pas acceptées . Sur ce je vous laisse méditer sur ceci Wikipédia:Neutralité de point de vue et ceci Wikipédia:Travail inédit et encore ceci Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Bonne soirée Kirtap ^{mémé sage} 18 novembre 2008 à 00:46 (CET)

Sens des mots

je ne suis pas d'accord avec vous: le mot "crapuleuses" qui qualifie les tueries de septembre 1792 tient aux rançonnements qui les précédèrent (achats forcés de sauf-conduits à la Municipalité, de passeports, ordres de libération anticipés à la veille des massacres, etc.: je vous renvoie à une infinité de témoins aussi fiables que les chargés d'ambassades étrangères à Paris, comme Morris, aux mémoires de Méhée de Latouche et aux travaux sur Tallien et la corruption d'A. de Lestapis), et au fait que les victimes de septembre 1792 ont été dépouillées de leurs effets sans qu'il en ait été rendu compte (le cas de Sergent est l'arbre qui cache la forêt, si, à cet égard, on s'intéresse au patrimoine de Jourdeuil, Panis, Fournier et leurs amis de la Commune du 10 août: voir mon essai sur la corruption sous la terreur de 1992). Je laisse les lecteurs juges. Pour le reste, je constate que vous ne faites aucun effort pour comprendre que je travaille de façon évolutive sur mes contributions sur lesquelles je reviens sans cesse, en affinant toujours un peu plus dans le sens que Wikipedia recommande. Rien n'est parfait du premier coup, ni le texte ni les notes. C'est ma manière de procéder, elle s'inscrit fortement dans le temps et les délais, et c'est aussi le prix d'une volonté de ne pas pratiquer la compilation ou le paraphrasage (incohérents d'une notice à l'autre) des non spécialistes. J'essaie dans la mesure de mes moyens physiques et intellectuels d'offrir aux lecteurs une contribution d'auteur. Je pense que la différence entre nous est ici.Olivier Blanc (d) 18 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Thuriféraires de Marat [modifier] Votre remarque sur les thuriféraites de Marat vient de l'admiration que vous portez à Louis David qui fut en effet son premier "thuriféraire", suivi par Michel de Cubières et autres, au XIXe siècle, qui furent poursuivis par la police de Napoléon. Par la suite des historiens souvent proches des thèses communisantes ont exalté la mémoire de Marat - voir la page discussion sur Marat - et je ne vois pas en quoi, ce fait établi, étant en soi un objet de histoire relevant d'une la bio-bibliographie critique de Marat, on devrait le taire. Je crois que vous avez un gros problème avec l'histoire de Marat et par conséquent avec la manière d'envisager le rôle politique de David en 1793 et 1794. Bien à vousOlivier Blanc (d) 18 novembre 2008 à 10:29 (CET)

Ce document provient de « Discussion_Utilisateur:Kirtap ».

c'est aussi le prix d'une volonté de ne pas pratiquer la compilation ou le paraphrasage (incohérents d'une notice à l'autre) des non spécialistes. J'essaie dans la mesure de mes moyens physiques et intellectuels d'offrir aux lecteurs une contribution d'auteur effectivement voila bien le probleme. Aucun article ne doit exprimer le point de vue particulier d'un rédacteur, comme vous dites c'est de la compilation et du paraphrasage mais nous sommes bénévoles et n'avons de par notre nature de "non spécialiste" comme vous dites aucune légitimité pour garantir la fiabilité d'un article en dehors des sources que nous présentons de manière neutre, et tant pis pour l'hétérogénéité du contenu c'est ce qui fait le charme d'un travail collectif, et que certains avis exterieurs ont du mal à admettre, mais pour paraphraser un proverbe connu: " Sur wikipédia on fait comme les wikipédiens ". Personnellement je n'ai aucun probleme avec l'histoire de Marat il ne s'agit ni de le défendre ni de l'accabler et je n'envisage rien du tout (je laisse les sources envisager à ma place ), mais par contre vous avez un gros probleme avec la neutralité de point de vue et que d'autres approches historiographiques contraire à votre vision du sujet puisse être exposé ce qui est naturel de votre part vous etes historien et défendez vos conceptions , mais nous ne faison pas ici l'exposé de recherches personnelle aussi légitimes soient elles. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 18 novembre 2008 à 14:55 (CET)

Experts sur Wikipédia

Bonjour

En tant qu’historien, vous avez l’habitude de certaines méthodes de travail, qui ne sont pas exactement adaptées à la rédaction d’une encyclopédie ; les pages Wikipédia:Accueil des spécialistes regroupent des docteurs en science et universitaires. Ils peuvent vous conseiller sur la meilleure façon de faire profiter l’encyclopédie de vos savoirs. Cordialement, Épiméthée (d) 26 novembre 2008 à 13:50 (CET)

Je ne m’inquiète pas, je compte d’ailleurs colliger plusieurs ouvrages d’historiens sur le sujet pour compléter l’article d’ici un mois ou deux. Cela fait deux ans que je suis l’article, et il évolue entre passable et non-neutre et outrancier. Pour ma part, je n’interviendrai sûrement pas sur Terreur, puisque je n’ai pas d’éléments sous la main. Je me concentre sur les communes des Alpes-de-Haute-Provence, pour lesquelles je dispose de sources variées et complémentaires. Épiméthée (d) 26 novembre 2008 à 18:40 (CET)

massacres de septembre

J’ai révoqué vos modifications, avant que vous avanciez trop :

• le bandeau {{travail inédit}} doit demeurer, car vous faites référence à des sources primaires. Tout le travail sur Wikipédia doit se faire à partir de sources secondaires, par exemple et entre autres mais pas uniquement, vos travaux ;
• le bandeau {{sources à lier}} également, car manifestement il reste à lier du contenu à certaines sources ;
• remplacer une demande de référence par certains historiens est du contenu évasif ;
• les notes ne sont pas faites pour remplacer les incises. Le lecteur rapide se fonde sur la présence de notes pour évaluer la validité de l’article, c’est donc le tromper que de placer un texte en note qui a sa place dans l’article ;
• les commentaires personnels du type qui est repris par Philippe Le Bas et tous ceux, qui après eux, se sont intéressé au déroulement rigoureux des faits. sont des avis personnels qui n’ont pas leur place sur Wikipédia.

Contribuer à Wikipédia est passionnant, mais comme toute discipline intellectuelle, cela requiert une certaine discipline. Cordialement, Épiméthée (d) 26 novembre 2008 à 21:45 (CET)

Tout à fait d'accord sur vos remarques: c'est une question de temps. Pour ces notices en particulier, le travail est extrèmement technique et demande du temps. En effet, vu le point départ, c'est à dire l'état des notices existantes (où d'ailleurs, des remarques du genre de celles que vous faites, auraient dû déjà se retrouver - vous soulignez en effet l'imperfection de passages qui étaient là avant moi et que, ne voulant pas passer pour un bulldozer, j'ai laissé en l'état pour le moment), je suis obligé de faire les choses LES UNES APRES LES AUTRES. Je ne vais pas m'occuper des notes alors que le texte n'est ni structuré ni écrit ! Or la restructuration de ces textes et leur écriture (les mots, en histoire, ont un poids particulier) ne se fait pas comme par enchantement. Ce genre de travail s'échelonne comme prévu sur PLUSIEURS MOIS et ne saurait se faire A LA SAUVETTE en compilant des sources ramassées chez Gibert et à la FNAC. L'équilibre et la LIMPIDITE du texte qui permet aux autres lecteurs de ne pas comprendre de travers est très important pour un sujet aussi difficile et discuté que peut l'être la Terreur ou encore les massacres de septembre. La répartition des masses documentaires et l'intelligence de leur relation dans un souci de lisibilité encyclopédique et d'équilibre scientifique, se fait par touches successives. Si vous êtes universitaire, vous savez de quoi je veux parler: vos articles et contributions à des colloques ne se font sans doute pas en une semaine.

En ce qui concerne l'appareil critique, c'est un peu la même chose. N'étant pas une "machine" (je m'arrête de temps en temps, cela ne veut pas dire que je considère le travail terminé) ni un compilateur astucieux, je suis obligé de rédiger les notes et références de manière progressive, en admettant que le texte est arrivé à un relatif point de perfection. J'ai bien noté la nécessité de référencer des sources secondaires, ce qui n'interdit pas, pour la curiosité du lecteur, de lui donner à connaître des éléments lui permettant de se faire une idée de la GENEALOGIE de ces sources. L'aspect "explicatif des sources" n'est pas interdit sur WIKIPEDIA, d'autant que la question de ces sources est au centre des débats et controverses sur, par exemple, la terreur. Quant à la question de l'ancienneté de ces sources je vous ai indiqué que, en ce qui me concerne, je compte faire réfèrence à des sources publiées récemment, qui seront indiquées en temps, et qui sont connues et communément utilisées par les historiens de la période.

Mais je compte aussi sur vous pour, non seulement veiller à l'exacte application du règlement, mais à m'aider concrètement à faire en sorte que, d'ici quelques mois, ces notices difficiles gagnent en qualité. Il ne faut pas désespérer les bonnes volontés et éviter la "fuite des cerveaux". Je suis à cet égard profondément choqué par le départ volontaire de Jaucourt, dont je connais la valeur, l'érudition et l'enthousiasme intelligent, qui a subi d'inqualifiables pressions sans que les administrateurs de wikipedia s'en émeuvent apparemment. C'est assez lamentable. Bien amicalementOlivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 11:07 (CET)

Bien lu votre réponse.

Pour votre premier §, je ne comprend pas votre méthode de travail : vous rédigez un texte, et ensuite, quelques mois après, vous comptez apportez des références ? À mon humble avis, il est plus efficace de réunir des sources (ou de les utiliser successivement), de rédiger et de référencer en même temps. Cela évite deux inconvénients : les conflits pour infos non-sourcées, et les articles tels que Jean-Baptiste Dossonville qui restent mal sourcés depuis maintenant neuf mois. Mon expérience sur Wikipédia m’a montré qu’un article utilisant des sources variées et référencé dès le début, non seulement ne suscite presqu’aucune discussion (et plutôt du genre demandes de précisions provoquée par l’intérêt que le lecteur a à lire le livre) et demeure stable, sans modifications majeures.

Il n’est bien sur pas interdit de donner à lire, à titre d’illustration, une source originale, mais elle doit impérativement être expliquée d’après une source secondaire. Je prend un exemple neutre : le décret de la Convention du 25 vendémiaire an II, qui invite les communes ayant des noms pouvant rappeler les souvenirs de la royauté, de la féodalité ou des superstitions, à les remplacer par d'autres dénominations. Habituellement, on utilise cette date, bien que le décret ait été répété par la suite (le 26 vendémiaire et encore par la suite). En m’appuyant sur une source primaire, je peux affirmer que c’est les communes qui changent de nom font référence au décret du 26 vendémiaire, ou à celui du 43 pluviose, par exemple. Cependant, les sources secondaires ne retiennent que celui du 25 : soit parce que dans les arrêtés municipaux, c’est toujours à celui-ci qu’il est fait référence ; soit parce que les suivants ne sont que des itérations ; soit bêtement parce qu’il est plus connu. Je l’ignore, et cela non seulement ne m’empêche pas de rédiger, mais en plus et de toute façon, je dois dans ma formulation utiliser le décret du 25, puisqu’aucune source secondaire ne fait référence aux suivants. Autre exemple : plus personne ne s’appuie plus sur la donation de Constantin pour légitimer l’existence d’États pontificaux. Épiméthée (d) 27 novembre 2008 à 11:30 (CET)

Sur l'usage des bandeaux

Je constate que vous avez un certain nombre d'articles en chantier sur la longue durée. Le bandeau « en cours » ne peut excéder le temps effectivement consacré au travail sur une page. Pour plus de renseignements, voir, par exemple, Modèle:En cours ou Modèle:Pas fini. Cordialement. Attis (d) 27 novembre 2008 à 16:29 (CET)

Dossonville

Je crois qu'il y a en effet des malentendus que l'on peut vite dissiper. En ce qui concerne la notice "Dossonville" d'abord. Il se trouve que j'ai publié en 1989 puis en 1992 et en 1995, donc à des dates récentes (à propos, qu'en tendez-vous par "récent"?) des ouvrages connus et largement diffusés et traduits pour certains, que l'on trouve dans les bibliothèques etc ou dans certaines librairies spécialisées, où il y a chaque fois une entre trente et cinquante pages abondamment documentées et sourcées sur Dossonville et son contexte. La bibliographie ne suffirait-elle pas dans ce cas d'espèce, et faut il, ici, démultiplier les foot notes ? Ca ne me dérange pas de le faire mais je vous rappelle que tous mes ouvrages sont pourvus de grands index de noms, à l'anglo-saxonne, extrèmement commodes d'utilisation. Je serais curieux de connaître votre point de vue car cette question du "référencement" et du "sourçage" réclamé avec beaucoup de éèle par certains contributeurs à d'autres contributeurs, a parfois masqué, sur Wikipedia, des intentions "autres" que celles inspirées par "l'esprit du règlement". Je devine évidemment que ce n'est pas votre cas.

En ce qui concerne ma manière de procéder, rôdée par trente ans de publications, dans le courant de l'écriture de la notice, je pose des repères en bas de page qui sont des indications qui peuvent vous sembler caballistiques (un nom d'auteur, un détail, ainsi la mention de Le Bas, etc). C'est une manière de noter que je vais revenir à ces points particuliers, étant certain d'avoir compléments - souvent un référencement en bonne et due forme - à y apporter. Pour des raisons techniques liées à ma documentation, je peux aussi travailler sur tel paragraphe ou sur tel autre sans me sentir astreint à travailler "chronologiquement". Ce "va et vient" du haut en bas de la notice me permet au final à éviter les déséquilibres dans la structuration globale de la notice, tout en conservant une vigiliance critique sur l'ensemble. Bien à vousOlivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 11:56 (CET)

Récent : pour les biographies d’un personnage comme Aliénor d'Aquitaine, moins de 25 ans, bien que je me serve d’une édition critique d’un article paru en 1955 et cité avec éloges par les biographes contemporains. Pour ce type de personnage, on a trois biographies de bonne tenue qui ont moins de dix ans, qui ont bien renouvelé les angles d’étude et dans un contexte de renouveau des études sur les Plantagenêts, donc recourir, sauf domaine particulier, à une biblio plus ancienne paraît périlleux. par contre, pour un Dossonville, si une notice existe, même dans des ouvrages anciens, autant l’utiliser, mais compléter impérativement par des ouvrages de moins de vingt ans, les problématiques se renouvellent. Il y a vingt ans, on se posait la question d’un génocide vendéen ; aujourd’hui, les historiens sérieux ont complètement abandonné cette hypothèse. Les notes servent à rendre vérifiable ce que vous avancez. Si pas de note correcte (auteur + titre + date et édition + pagination), il est impossible de vérifier que ce qui est dans l’article est 1) déjà publié, 2) éventuellement, un minimum validé. Si vous citez cinq livres, pour peu que le complot ne figure pas dans le sommaire et s’il n’y a pas d’index, comment retrouver dans ces 1000 à 2000 pages de littérature l’origine de ce qui est avancé ? Sur Wikipédia, n’importe qui peut écrire ; la contrepartie est que chacun doit écrire comme s’il devait arrêter le lendemain, de façon que celui qui prendra la suite puisse s’appuyer sur une base solide. De plus, c’est théoriquement ce qui se fait dans l’édition historique : tout doit être référencé précisément, pas par esprit de règlement, mais pour permettre un débat constructif. De même ici, si l’on veut pouvoir construire à plusieurs un article, il faut travailler dans cet esprit d’ouverture, comme disait Marc Bloch, le fait d'apporter une source dûment référencée permet de fiabiliser l’information, et selon l’expression de Marc Bloch, « c’est tendre le cou à la critique » (Apologie pour l’histoire, p 82). Or, votre rédaction a plusieurs défauts : elle s’écarte souvent du sujet, elle paraît peu assurée (l’emploi répétitif des "il est certain", "assurément" ressemble à une évocation), enfin le ton est souvent anecdotique ou outrancier. Si vous voulez la citation complète de Bloch, voici comment il présente lui-même son avis sur la « querelle des notes » : « Hors des libres jeux de la fantaisie, une affirmation n’a le droit de se produire qu’à la condition expresse de pouvoir être vérifiée ; et pour un historien, s'il emploie un document, en indiquer le plus brièvement possible la provenance, c’est-à-dire le moyen de le retrouver, équivaut sans plus à une règle universelle de probité. Empoisonnée de dogmes et de mythes, notre opinion, même la moins ennemie des lumières, a perdu jusqu’au goût du contrôle. Le jour où, ayant pris soin d’abord de ne pas la rebuter par un oiseux pédantisme, nous aurons réussi à la persuader de mesurer la valeur d’une connaissance sur son empressement à tendre le cou d’avance à la réfutation, les forces de la raison remporteront une de leurs plus éclatantes victoires. C’est à la préparer que travaillent nos humbles notes, nos petites références tâtillonnes que moquent aujourd’hui, sans les comprendre, tant de beaux esprits. » Épiméthée (d) 27 novembre 2008 à 14:06 (CET)

Sources

Réponse à épiméthée Ce que vous dites sur l'ancienneté des sources n'est pas partagé par tout le monde ; je vous renvoie aux discussions sur le sujet. Vous parlez de "génocide vendéen" et de "complot", je me demande où vous voulez en venir en espérant qu'il ne s'agit pas d' insinuations aussi faciles qu'indignes (quand on veut noyer son chien...). Quant au style, je me répète, c'est une amélioration de chaque jour. Vous n'êtes pas habilité me semble-t-il à censurer ex abutpto, comme vous l'avez fait sur la notice Marat, des pans entiers de texte (vous dites dans vos pages de présentation que vous agissez d'abord et réfléchissez ensuite, je comprends de quoi il s'agit). Il n'est pas indispensable, dans ces conditions, de vous prévaloir de Marc Bloch qui, peut être, ne partagerait pas votre manière de voir les choses.Olivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 18:26 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:%C3%89pim%C3%A9th%C3%A9e ».

Bonjour, En réponse à votre question sur les "sources anciennes", je pense que le meilleur endroit pour en discuter serait la page de discussion du projet:sources. Mais en deux mots, la mention "source ancienne" ne me semble pas plus infamante que la mention "citation nécessaire" ou "source à confirmer": Une source ancienne n'empêche pas d'écrire l'information dans l'article, mais il est bien de le signaler: Ca permet au lecteur de savoir qu'il devrait vérifier dans des sources plus récentes, et ça permet aux autres contributeurs de voir qu'il serait bon pour tout le monde de confirmer dans des sources plus récentes. Après, les excès et les abus, aucune règle ne les empêchera jamais. C'est à l'usage, à la communauté, au temps et aux procédures de neutralité de s'en occuper. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 novembre 2008 à 19:27 (CET)

Non, je voulais simplement justifier ma position sur l’ancienneté des sources avec un débat que vous connaissez certainement, puisqu’il touche votre période. Il faudra néanmoins que vous expliquiez comment construire un article neutre sur le génocide vendéen, en s’en tenant ou en privilégiant les ouvrages parus avant 1995.

pour l’article sur Jean-Paul Marat :

• Extrèmement riche, séparée de son mari, la marquise de l'Aubépine était anglophile, doublement alliée aux Walsh-Serrant, et la tante maternelle de Mélanie de Walsh qui, en 1790, épousa le fils du baron de Schomberg et de Melle Dumouriez : on est déjà au bout d'un § qui sort du sujet, inutile d’en dévier complètement ;
• Les oeuvres de Soulavie forment une source historique beaucoup plus importante qu'on le croyait jusqu'à maintenant, ainsi que l'ont montré les récents travaux de Arnaud de Maurepas sur les "méthodes" éditoriales de Soulavie. : non seulement c’est une affirmation gratuite, mais hors-sujet (ou alors faites une partie historiographie, où toutes les remarques de ce type, une fois synthétisées, auront leur place) ;
• La question est moins de de savoir si « l’Ami du Peuple » bénéficia d’un financement extérieur}} que de préciser la forme qu'il a pris. : soit il est établi (ce qui n’apparaît que difficilement dans l’article), et alors il est important de l’établir. Une fois ce financement extérieur décrit, je crois que la forme le sera aussi, donc la phrase est inutile ;
• le passage sur Grace Elliot est confus, «  actrice et espionne, comédienne tout au moins, » illustre ce que j’écrivais plus haut : c’est exactement une rumeur. Elle est peut-être espionne, rien ne va à l’appui de cette affirmation, mais si elle n’est pas espionne, elle doit être comédienne, la formulation privilégiant le premier terme de la proposition. Quel intérêt ?

J’ai bien entendu supprimé les passages appuyés sur une source primaire.

Si le style est une amélioration de chaque jour, considérez que j’ai pris mon tour le 26. Wikipédia est une œuvre de collaboration, donc chacun peut soit discuter d’un article, soit le modifier. Étant les très graves lacunes de cet article quant aux standards d’exigence sur Wikipédia, j’ai préféré modifier de suite. Je ne regrette rien de ces modifications, et je pense que Marc Bloch ne saurait défendre un article au ton aussi romanesque et aussi peu établi. Épiméthée (d) 27 novembre 2008 à 19:40 (CET)

Je n'ai pas de lumières particulières sur l'affaire de la Vendée. Il n'est pas inintéressant de dire que Mme de l'Aubépine appartenait à la haute noblesse et était une femme riche. Le mariage de sa soeur et de son fère avec des membres de la famille Walsh-Serrant n'est pas inintéressant (je vous rappelle que certins ici n'ont pas trouvé inutile de donner quelques renseignements sur Simone Evrard. ce que je dis sur Mme de L'Aubépine est peu de chose mais permet de montrer que Marat avait des rapports à travers cette dame, avec des membres de l'aristocatie. Ce n'est pas injurieux pour sa mémoire de le dire. Ce n'est pas inutile non plus de nuancer les choses.

il est inutile de briser la discussion pour en commencer une nouvelle à chaque fois que vous prenez la parole, ou la plume. La lecture se trouve facilitée ainsi.

Pour vous répondre, reportez vous au dernier point de mon explication ci-dessus : pas de sourçage à partir de source primaire.

Je vous recomande la lecture des articles et de la thèse de Arnaud de Maurepas (HESS) sur les méthodes documentaires de Soulavie. L'auteur revient sur certains points de vue anciens (justement) à la lumière de sources nouvelles et il explique l'intérêt documentaire des publications de Soulavie. Je sais qu'il a accédé à des archives inédites. Je pense que vous êtes capable de trouver les références exactes à ces travaux (je suis à votre disposition). Il y a un articke en particulier paru dans la revue d'Histoire moderne si je me rappelle bien.

C’est bien gentil pour eux de me les recommander, mais nous ne sommes pas dans un salon. Si vous indiquez vos références, cela nous suffira. Et si je suis capable de les retrouver, je n’en ai ni le temps ni l’envie. De plus, vous n’écrivez ni pour votre plaisir ou le mien, mais pour rédiger un article encyclopédique qui apporte une synthèse des connaissances à un lecteur qui doit pouvoir faire confiance à ce qu’il lit.

Je suis ennuyé d'avoir à raconter ma vie à chaque fois mais je fais des recherches de puis trente ans sur l'histoire de la fin du 18 e sicècle et je connais passablement les fonds français et même certains fonds en espagne, en suisse et en Angleterre, dont le grand fond des archives privées AP déposées aux AN ou dans les familles en france et ailleurs. J'ai bcp publié et bcp référencé mes écrits sur une période courte et des sujets précis entre 1780 et 1810 . Ici je n'ai pas encore pris bcp de temps pour m'occuper de rédiger convenablement les notices Marat et autres. Je ne fais que commencer. le monde ne s'est pas fait en un jour et je trouve votre zèle à mon endroit assez télecommandé.

Je suppose que vous avez conservé un exemplaire des livres que vous avez publié ? Et en neuf mois sur l’article de Bassonville, rien ?

Pour Grace Elliott elle fut actrice en effet, a très bien connu le prince de Galles et le duc d'Orléans dont elle fut pensionnée en juin 1791 (notaire Rouen). Ell est citée dans les archives diplomatiques et les papiers de Fouché comme espionne anglaise en liaison avec Cholmondeley (puis je, à cet égard, vous demander humblement de prendre connaissance de mon livre sur les espions et l'espionnage, car apparemment vos références datent un peu.)

Votre formulation, en ce cas, était pour le moins surprenante....

Si vous considérez qu'il y a des sujets d'histoire comme l'espionnage, qui sont romanesques c'est votre problème, mais vous n'avez pas à poser vos lacunes en histoire de la Révolution - apparemment ce n'est pas votre spécialité - comme une référence obligée.

et effectivement, plutôt que d’apporter une information, noyait le poisson et laissait le lecteur attentif dans la confusion : que faisait cette dame, et sur quoi s’appuie l’auteur pour l’affirmer. J’ai abordé cet article en tant que simple lecteur, désirant apprendre, tout en ayant l’œil critique de celui qui a reçu une formation aux méthodes historiques. Votre rédaction m’a juste appris que Marat reste un sujet controversé, que certains historiens traitent comme un roman, et que personne suivant les règles de rédaction sur Wikipédia n’avait encore pris en charge.

N’oubliez pas que nous écrivons ici pour des lecteurs ignorants, quelque fois encore plus incultes que moi. La moindre marque de respect à leur égard est de tenter de rédiger une information claire, neutre et pertinente.

Je vous demande de me me lâcher les baskets quelques jours pour que je puisse avancer dans une relative sérénité. Votre attitude soi-disant constructive ressemble à un harcèlement qui ne dit pas son nom, j'espère que je me trompe. Patientez un peu le temps que j'avance sur ces notices SVP Olivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 21:26 (CET)

Soit. Vous réclamez du temps, prenez-en. Mais apparemment, vous continuez à répéter les mêmes fautes de rédaction et de mise en forme : non-sourçage, utilisation des notes pour des digressions, suppression des bandeaux d’avertissement (au lecteur pour lequel nous écrivons), etc. sans tenir aucun compte des remarques qui vous sont faites. Les mêmes causes amèneront probablement les mêmes effets, étant donné que je ne suis pas le premier à vous le faire remarquer. Épiméthée (d) 27 novembre 2008 à 21:40 (CET)

Procès d'intention

Je ne me fais aucune illusion sur vos procès d'intention et vos arrière pensées :

• non-sourçage ? Faux
• utilisation des notes pour des digressions ? Faux
• Suppression des bandeaux d’avertissement ? C'est un travail "en cours" :inutile de mettre quatre bandeaux !
• Sans tenir aucun compte des remarques qui vous sont faites ? Faux.
• Les mêmes causes amèneront probablement les mêmes effets ? Je ne doute pas de la brutalité de vos méthodes puisqu'avec des gens comme vous, wikipedia se transforme peu à peu en champ de bataille. C'est idéal pour l'image extérieure de Wikipedia.
• Etant donné que je ne suis pas le premier à vous le faire remarquer ? Il y a des manières plus soft d'expliquer et de communiquer.

Vous ignorez les pages de discussion sur les sujets concernés puisque sous couvert de corriger la forme vous désirez évidemment intervenez sur le fond. Est ce la bonne manière de procéder ? Olivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 23:02 (CET)

1. Une phrase ou un § qui ne se termine pas par une référence avec auteur+titre+éditeur+pagination, c'est non sourcé, soit 90 % du contenu de l’article ;
2. Une note qui ne contient pas une référence, c’est une double faute : d’abord, on trompe le lecteur en lui faisant croire que le contenu est sourcé ; ensuite, c’est une erreur sur le placement du contenu : soit il est intéressant dans l’article, et doit figurer dans le corps de l’article, soit ce n’est pas le cas et il doit être placé dans un autre article ;
3. vous ignorez volontairement le sens de ces bandeaux, qui ne doivent pas être retirés car ce sont des avertissements au lecteur. En un an de présence sur W, vous en êtes forcément au courant.
4. J’ai l’impression que ce n’est pas l’avis de la quasi totalité des contributeurs intervenant sur les articles concernant la Révolution.
5. Votre page de discussion illustre que les Wikipédiens tentent de discuter, mais en un an, vous n’avez rien modifié à votre façon de contribuer, et vous réagissez toujours de la même manière
6. Quand une dizaine de personnes tentent de faire comprendre la même chose à une autre, elles s’y prennent forcément de façons différentes. Il serait quand même extraordinaire que vous soyez tombé sur dix personnes obtuses, brutales, fermées à tout argument (remarquez que ce sont elles qui prennent l’initiative de la discussion). Si aucune ne réussit, si toutes sont qualifiées de censeurs brutaux, si aucune ne trouve le ton convenable ou les arguments qui touchent, c’est peut-être qu’une personne refuse d’ouvrir le dialogue. Regardez notre discussion : vous ne répondez qu’en créant de nouvelles sections, et malgré mes explications sur les inconvénients de cette pratique, vous continuez (et vous n’avez remarqué ni ces inconvénients, ni constaté que vous étiez le seul à multiplier ainsi les sections). Si en un an vous n’avez pu apprendre un minimum de bonnes pratiques, qui est brutal, qui tente d’imposer ses méthodes, quitte à transformer Wikipédia en champ de bataille ?
7. C’est une autre méthode, visiblement les autres n’ont pas réussi. Épiméthée (d) 28 novembre 2008 à 09:37 (CET)

On revient de loin

Vous ne voulez pas comprendre! je n'ai rien contre le sourçage : tous mes bouquins le sont exactement: il y a plus de cent pages de références dans mon livre sur l'espionnage que je vous invite à regarder si vous vous intéressez à la Révolution plus qu'aux idéologies qu'elle a produit. Je ne sais pas si vous avez une idée de l'état de délabrement des notices consacrées à la révolution, telles que je les ai trouvées, c'est la raison de ma présence ici depuis quelques mois. Par excès de scupules et inexpérience d'abord j'ai souvent laissé des pans entiers de textes et de références au dictionnaire de Tulard fayard et autres autres "marqués", cela provenant de personnes peu familières du contexte et de la documentation .

Par ailleurs , sur la forme, la construction et le style de ces notices étaient cacophonqiues, lourd, enfantin.

Il est clair qu'il faut tout reprendre. Ce n'est pas évident d'un point de vue technique, c'est long aussi et cela fait mal aux yeux (c'est plus dur de corriger que d'écrire sur la page blanche) et encore une fois je ne peux pas aller plus vite que le vent. La notice marat était complètement travestie par la pensée unique d'un auteur connu pour ses syympathies de gauche. A l'inverse les massacres de septembre et la terreur sont remplis d'approximations et d'erreurs d'interprétations qui se trouvent justifiées par des références au dictionnaire de Tulard.

Comment voulez vous naviguer entre les deux ?

On trouve des différences de style des développements anecdotiques des interprétations anchroniques. J'ai fait un premier travail complet de resructuration (à peu près ) sur la notice "terreur". Je sais qu'un wikipediern est en ce moment occupé à relever sur un tirage papiers tout ce qui ne va pas et ces corrections et compléments vont m'aider à aller plus vite pour mettre au point une nouvelle version. Pour la notice "massacre de septembre", je commence à reprendre les choses par le début maintenant que le plan d'ensemble est à peu près tracé. Je suis obligé de procéder par étapes. Essayez de lire attentivement ce que je vous écris et de vous départir d'un préjugé négatif partagé par "Serein" et "Kirtap" que vous connaissez. Le "ton convenable", je connais : inutile de me faire un dessin. On y vient.

Aujourd'hui je vas travailler sur les trois premiers para de "massacres de septembre". Intervenez au fur et à mesure ça serait bien.Olivier Blanc (d) 28 novembre 2008 à 09:56 (CET)

« Préjugé négatif »... Vous vous trompez. Relisez le haut de votre page de discussion, lorsque vous êtes arrivé sur Wikipédia et que je vous ai accueilli « les bras ouverts ». Mon impression négative est venue ensuite, à cause de votre comportement. Ce n'est donc pas un préjugé. Et cette impression partirait aussi vite qu'elle est venue si vous faisiez preuve d'un peu plus de compréhension de vos interlocuteurs. Encore une fois, Wikipédia a des standards d'édition. Ceux-ci sont à respecter par tout le monde. Dans mes publications historiques je ne pratique pas exactement les mêmes standards, mais il ne me viendrait pas à l'idée de les imposer sur Wikipédia. Comme le dit Epiméthée, tout irait sans doute mieux si vous preniez un peu en compte les remarques qui vous sont faites, sans immédiatement les attribuer à des esprits obtus et ignares. Je n'ai absolument pas à rougir de ma formation historique en la comparant à la votre, même si bien sûr je n'ai pas votre expérience (étant plus jeune). Je crois que pour les autres il en est de même. Alors s'il vous plaît, considérez que nos buts sont semblables : améliorer la qualité générale de Wikipédia ; et prenez en compte les remarques qui vous sont faites. Cordialement, --Serein ^[blabla] 28 novembre 2008 à 12:40 (CET)

Marat sources anciennes

Bonjour Olivier

Je viens de vous répondre à propos des sources anciennes dans la page Discuter:Jean-Paul Marat#Sources anciennes. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2008 à 18:45 (CET)

A l'avenir abstenez vous de reprendre de ma page de discussion, sans mon accord ni celui de mon interlocutrice des extrait de discussion sortis de leurs contexte qui ne vous concerne pas et ne concerne pas le sujet. Ce type de pratique est innacceptable. Kirtap ^{mémé sage} 28 novembre 2008 à 21:22 (CET)

Bonjour Olivier

Il y a effectivement un problème avec Mme Kirtap juste une correction la mme est un monsieur (mémé sage = mes messages. jeu de mot). Kirtap ^{mémé sage} 5 décembre 2008 à 13:17 (CET)

Articles R.F.

Salut. Je crois qu'il y a une forme de raidissement typiquement wikipédien sur ces articles. Comme j'espère avoir l'oreille de l'un et de l'autre, je me permets de vous inviter tout deux à faire table rase des mauvais feelings : travaillons/ez ou laissez travailler en confiance sur ces articles - dont il semble qu'ils soient de plus en plus documentés - en prenant le temps. Puis discutez les points litigieux sur base de sources. Mais il me semble que des paragraphes sur l'historiographie devraient solutionner les problèmes. C'est la voie que prend par exemple l'article sur la Terreur et je ne doute pas que ce sera in fine la solution de l'article sur Marat. Nous ne sommes pas pressés, nous essayons de bien faire, non ? Mogador ✉ 30 novembre 2008 à 04:41 (CET)

Danton

Vous avez parfaitement le droit d'intervenir sur plusieurs articles sans aboutir sur une durée plus ou moins longue. Ceci dit, il est désagréable pour un lecteur ou un participant de voir un article mal wikifié ou mal sourcé. Aussi le contributeur qui veut, comme vous, intervenir profondément et développer largement un article a-t-il le choix entre plusieurs possibilités: soit développer par petits bouts, mais en wikifiant et en sourçant autant que possible au fur et à mesure des ajouts, soit, ce qui me semble plus adapté avec vos méthodes de travail, créer une page de brouillon (j'ai mis un exemple sur ma page de discussion), sur laquelle il peut agir comme bon lui semble puis dont il peut faire basculer le contenu sur l'article dès qu'il lui semble avoir atteint la qualité recherchée. Ceci permettrait d'éviter de maintenir des articles en chantier sur une trop longue durée (sur Internet comme dans la vie de tous les jours, les chantiers sont source de désagrément et d'agacements, et la plupart des gens n'aiment pas quand ils durent trop longtemps). Cordialement. Attis (d) 3 décembre 2008 à 21:08 (CET)

Méthode de travail

Je pense qu'il serait plus confortable pour tous et empêcherait les esprits de s'échauffer - car moins anxiogène - de travailler les articles sur des pages de brouillon - comme le suggère Attis. Par exemple, pratiquement, il vaut mieux opérer le travail de fond sur la page Utilisateur:Olivier Blanc/Danton (ou Utilisateur:Olivier Blanc/Brouillons/Danton) puis, une fois l'ensemble de l'article sourcé, l'éditer sur la page dédiée. Il suffit de copier le texte wiki en l'état et de le coller sur la page mentionnée plus haut et d'y poursuivre le travail engagé. Je peux vous y aider techniquement si vous le désirez. Cordialement, Mogador ✉ 12 décembre 2008 à 12:47 (CET)

procédés

Vous imaginez une cabale, mais tout n’est qu’une histoire de procédé : depuis près d’un an, tous les contributeurs vous font des remarques sur votre manière de contribuer, remarques toutes approchantes, sur le sourçage et la formulation, ainsi que la neutralité. Vous vous plaignez de procès d’intention, mais vous en faites vous même, sans connaître les personnes auxquelles vous infligez ce jugement.

La pluralité des points de vue est exigée sur Wikipédia : c’est la neutralité. La qualité est aussi une autre exigence. La façon dont Attis et moi-même avons travaillé sur les Massacres de septembre est un exemple de ce que nous attendons de vous.

Quand aux informations que vous avez à livrer, soit vous les avez publiées, et à ce moment-là quiconque autre que vous peut également les ajouter ; soit elles sont inédites, et alors elles n’ont pas leur place sur Wikipédia. Je vous encourage à les publier ailleurs, ici ce n’est pas l’endroit.

Enfin, répandez l’opinion que vous avez de Wikipédia autant qu’il vous plaira, nous continuerons sans vous à l’améliorer, le résultat parlera pour nous. Épiméthée (d) 13 décembre 2008 à 23:28 (CET)

Vous ne voulez pas comprendre c'est votre problème, vous jouez aux échecs avec les règles du jeu de dames, car vous n'acceptez pas les principes de cette encyclopédie, avec cette attitude ce n'est pas 5 ( ? tient d'ailleurs qui est le cinquième ? ) mais 10 , 30 contributeurs que vous aurez sur le dos à les accuser de censure , et autre harcèlement . Wikipédia n'est pas le terrain de révisionnisme historique quel qu'il soit, toutes les approches, du moment qu'elles soient de référence et publiées peuvent et doivent être présentées (comme je l'ai déjà dit il ne s'agit ni d'accabler ou de glorifier Marat, mais de présenter les historiens qui le glorifie et ceux qui l'accablent). Personne ne vous empêche de contribuer sur wikipédia à la différence de vos méthodes exclusives qui vous font refuser toute contribution externe sur les articles dont vous voulez exercer le contrôle si elles ne vont pas dans votre sens, et c'est vous parlez de censure ? Suivez déjà les conseils avisés de Mogador au lieu de perdre votre énergie dans ce genre de querelle Kirtap ^{mémé sage} 14 décembre 2008 à 03:05 (CET)

Je plussoie Kirtap ; de plus, il est inutile de nous avertir que vous conservez un droit d’intervention sur nos contributions, puisque c’est le principe même de Wikipédia de pouvoir modifier à tout moment un article. Épiméthée (d)

Je ne peux que reprendre les arguments d'Épiméthée et de Kirtap : personne n'a voulu être agressif avec vous de manière délibérée, tout le monde a décidé de vous aider, mais vous êtes d'une surdité incroyable. Un exemple ? Cette page de brouillon que Mogador et Attis vous proposent depuis déjà pas mal de temps. Vous lisez, mais vous ignorez ce qu'on vous dit. Croyez bien qu'aucun de nous n'aime perdre son temps en stériles bagarres, et si vous relisez votre page de discussion depuis votre arrivée, vous verrez que nous sommes tous arrivés vers vous dans un esprit d'accueil et d'ouverture. Mais que voulez-vous, un an à parler dans le désert, en se faisant en plus prendre pour des idiots, au bout d'un moment ça lasse.

Je me souviens avoir lu sur votre page de discussion, au tout début de votre arrivée, ces mots : « il y a longtemps que je voulais communiquer le résultat de mes recherches d'archives par un moyen moins "lourd" que la publication papier ! » [6]. Je me souviens avoir craint à l'époque ce que nous voyons aujourd'hui : vous avez confondu Wikipédia avec un site internet personnel, et n'acceptez pas le travail collectif. Vous pensez que nous donnons ici nos opinions, comme vous le faites, alors qu'au contraire nous essayons de modérer les jugements que vous faites.

Je crois que personne ici ne conteste votre connaissance du sujet. Mais il vous faut bien comprendre la différence entre une encyclopédie et un livre personnel, et malgré de nombreuses explications vous ne semblez pas vouloir le comprendre. Si vous avez besoin de publier vos recherches, ça n'est pas ici que vous pourrez le faire.

D'autre part votre mépris affiché pour vos interlocuteurs à partir du moment où ils vous contredisent ne peut que vous déservir. Vous ne supposez jamais ni bonne foi, ni compétence pour vos interlocuteurs, nous lançant des piques méprisantes qu'aucun des professeurs d'université que j'ai pu avoir ne se serait permis envers ses étudiants. Que cela soit pour vous une manière d'agir, peut-être. Mais cela ne se fait pas sur Wikipédia. Un autre contributeur aurait été interdit d'écriture depuis longtemps à votre place. Nous avons, chacun de notre côté, et sans concertation aucune, décidé de faire le dos rond. Vous pourrez vous répandre comme vous voulez contre Wikipédia, cela n'enlèvera pas le fait que vous y avez été accueilli, longuement aidé, que nous avons fait ce que nous pouvions pour intégrer vos contributions du mieux possible. Si vous en êtes déçu, je crois que vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous même. --Serein ^[blabla] 14 décembre 2008 à 11:16 (CET)

Désaccord entier

Votre attitude, depuis plusieurs mois, est intolérable tant vous êtes de mauvause foi. Avec Kirtap (d · c · b) vous vous êtes improvisé le contrôleur des pages "Révolution" sur Wikipedia avec l'aide de trois copains dont deux ("Serin" et "Epiméthée") ne connaissent apparemment rien au sujet et s'en remettent à vous. Quand vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec les nouveaux contributeurs qui osent venir sur vos "terres" vous attaquez la forme, et je ne parle pas de vos méthodes de harcèlement systématique. Mes contributions n'ont jamais eu d'autres buts que d'ouvrir les problématiques et non pas de les cantonner, comme vous l'aviez fait jusqu'alors, à deux ou trois auteurs de la même école (la Terreur "nécessaire"). Votre bible - regardez la page Robespierre - était Gérard Walter dont on connaît les partis pris tant sur Marat que sur Robespierre. Puis vous avrez applaudi aux thèses discutables de Mme Goetz sur le grand scientifique et grand philanthrope Marat. Quant au rappel de critiques concernant mes livres, c'est facile car vous avancez masqué, sans qu'il soit possible de discuter ce que vous avez produit vous-même. Je vous rappelle que je la plupart de mes "thèses" - comme vous dites - ont été abordées par Arnaud de Lestapis dont les travaux ont été dirigés en 1969 par Albert Soboul. Je n'ai fait que les développer. Par ailleurs mes découvertes sur Bertrand Barère de Vieuzac s'appuient sur des documents ignorés de ses précédents biographes, que ce soit les documents notariaux, les documents de la police de Fouché sous l'Empire et sur tout le fond d'archives inédit sur Barère cédé à Hippolyte Carnot.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 11:06 (CET)

Ou trouver vos livres?

Bonjour Mr Blanc,

J'aimerais lire votre ouvrage : "Les Hommes de Londres, histoire secrète de la Terreur, Albin Michel". Mais il semble être épuisé. Pourriez-vous m'aider à le trouver? Merci d'avance --Mcpm (d) 1 janvier 2010 à 19:47 (CET)

Forum, blog et wikipédia

La page de discussion a pour but de faire avancer un travail en cours et n'a pas à être prise en otage par un ex-contributeur qui la transforme en blog ou en forum pour y exprimer sa rancœur contre Wikipédia, le défunt Émile Ducoudray ou tout autre. Ce n'est pas parce que l'Université française vous semble sous la coupe d'une « école historique marxiste », à la suite d'une mauvaise critique, qu'il vous faut encombrer les pages de discussion avec des commentaires importés d'autres pages. À bon entendeur. Attis (d) 15 février 2010 à 17:55 (CET)

Réponse adressée au sieur "ATTIS"

"Monsieur ATTIS le censeur masqué [modifier] Vos méthodes discutables, vos insupportables partis pris idéologiques, vos procès d'intention à répétition et votre dernière menace contre moi ne changeront rien à ma manière de penser. Votre signature est partout, vous avez pris en otage les pages "révolution" de l'encyclopédie Wikipedia, avec l'appui d'un petit groupe de gens issus de la même école de pensée. Il n'est pas difficile en vous suivant à la trace sur ces pages de vérifier le bien fondé de mon inquiétude. Je vous conseille de revoir votre copie car il se pourrait qu'une publication illustre prochainement ce que j'avance Olivier Blanc (d) 17 février 2010 à 17:01 (CET

Intolérable

Depuis des mois, vous et vos séides, vous venez alternativement sur ce site Internet pour m'insulter, insulter Wikipédia, insulter les Wikipédiens qui n'ont pas l'heur de vous plaire, insulter Émile Ducoudray, qui avait le malheur de considérer - a contrario de votre théorie - le thème du « complot de l'étranger » comme un fantasme de la période révolutionnaire, insulter les historiens qui partagent son avis, que vous qualifiez de « stalinistes », de « révisionnistes » et autres joyeusetés du genre. Depuis des mois, vous vous ridiculisez sur ce site parce que votre égo froissé ne s'est toujours pas remis que l'on ait pu contester vos théories.

Vous prétendez être en tout point étranger aux « théoriciens du complot », mais, les historiens que vous poursuivez avec la même hargne que Schmoll dans Le Lys rouge d'Anatole France (un homme d'une grande valeur, lui) - jusque outre-tombe -, vous n'hésitez pas à affirmer qu'ils imposent le silence, par le complot évidemment, pour empêcher vos théories de se diffuser dans l'Université, forcément sous leur coupe.

On comprend mieux, dès lors, le sens de vos interventions sur Wikipédia: contrecarrer leur influence par le biais du site que les élèves consultent en premier quand ils doivent faire des recherches. Après avoir, pendant des mois, tenté de cacher vos véritables souhaits derrière un honorable désir de scientificité, vous vous êtes laissé aller, depuis quelque temps, à transpercer le voile. L'apparent souci scientifique s'est envolé derrière de bonnes vieilles préoccupations idéologiques. Vous n'êtes pas plus sérieux que les « stalinistes » que vous attaquez.

Je n'ai pas réagi quand vous vous êtes mesquinement réjoui des attaques ad hominem de votre double Utilisateur:Diavolino. Je me contente à présent de supprimer un sujet importé de discussion:Gironde (Révolution française) car les pages de discussion ont pour but de coordonner les améliorations en cours d'un article. Le mot même de « discussion » suppose un échange entre plusieurs contributeurs. Votre monologue abuse donc de la complaisance de Wikipédia, pour faire de cette page le lieu de vos règlements de compte. Parler de « censure » est non seulement un abus de langage, mais une plaisanterie.

En fait, je ne suis que trop conscient que répondre à vos attaques correspond exactement à ce que vous souhaitez. Vos attaques répétées et vos provocations ne le montrent que trop: c'est la confrontation que vous cherchez, afin de pouvoir exhaler tout le mépris et la hargne qui vous empoisonne. Je vous plains sincèrement.

Si vous voulez à tout prix exprimer votre pensée, vous n'avez qu'à créer un blog. Vous pourrez y déverser à loisir votre haine. Attis (d) 17 février 2010 à 22:40 (CET)

M. ATTIS comique

Que répondre à telle diatribe où il est question de haine et de complot ? rien, je pense, car le mystérieux ATTIS disjoncte version comique. Je lui recommande, pour sa santé et ma tranquilllité, de s'éloigner un temps de Wikipedia qui est un instument dont, comme l'alcool, il ne faut pas abuser. Surtout si on est parano-agressif tendance psycho-rigide.Olivier Blanc (d) 21 février 2010 à 14:02 (CET)

J'avais cru comprendre, effectivement, que vous aviez un sens de l'humour plutôt morbide... Vos attaques répétées à mon encontre, jusque sur des pages où je ne suis jamais intervenu, le fait que vous trouviez réjouissant que l'on se livre à des attaques ad hominem sur ma personne — condamnées comme telles par plusieurs administrateurs —, les multiples remarques méprisantes de vos messages, leur ton souvent hargneux ne témoignent guère de votre tranquillité d'esprit.

De même, vos interventions sur wikipédia reprennent si souvent les poncifs de la rhétorique de la « théorie du complot », qu'il s'agisse de « l'école historique soboulienne » ou des « gendarmes » de Wikipédia, qu'on est en droit de se demander si votre psittacisme concernant Émile Ducoudray, les « stalinistes » de l'Université et de Wikipédia ne relève pas de l'obsession.

Dire que, ce que vous me reprochez, non sans injustice, sur Maximilien de Robespierre — à savoir, selon vous, privilégier une lecture du personnage —, vous le pratiquez, vous, sans vergogne dans l'ensemble des articles sur lesquels vous avez contribué — au nom d'une vérité forcément « unique » que vous vous seriez chargé de rétablir pour briser le silence imposé par les susdits « stalinistes », en contradiction avec les principes de Wikipédia dont vous vous fichez comme de votre première chemise...

NB: la majuscule est employée sur internet pour marquer que vous haussez le ton. Ne croyant pas que vous vouliez crier mon nom, elle est inutile. Attis (d) 21 février 2010 à 14:42 (CET)

Le corbeau déloyal

Chacun aura pu constater comme vous êtes courageux, monsieur le wikipedien masqué. Vous vous en prenez assez lâchement à moi-même ou à mes écrits comme un corbeau balance des lettres anonymes. Je me fous de vous et de vos remarques, vous n'êtes qu'un pseudonyme, c'est à dire rien, une ombre. Et on ne discute pas avec les ombres. Les messages que vous déposerez sur ma boite seront désormais effacés comme avez effacé, sur la vôtre, tout ceux que je vous avais précédemment envoyés.21 février 2010 à 18:23 (CET)Olivier Blanc (d)

Décidément, vous m'en voulez de ne pas partager votre goût pour l'exhibition sur internet! Comme si l'exposition d'un nom pouvait y rien prouver. Cette supposée transparence, dont vous rengorgez régulièrement, peut être en effet sujet à caution. Petit syllogisme:

1) Vous affirmez être Olivier Blanc, et le wikipédien lambda est bien forcé de vous croire, faute de pouvoir le vérifier.

2) Toutefois, il existe, sur internet en général et sur Wikipédia en particulier, bien des manipulateurs prétendant être ce qu'ils ne sont pas, et des plus habiles. Par exemple, certains utilisateurs créent des faux-nez pour donner l'impression qu'ils sont plusieurs à partager le même avis.

3) Il est donc tout aussi possible que vous ne soyez pas Olivier Blanc, mais quelque « ombre » — pour reprendre votre formule qui n'est pas sans rappeler le mot cruel qu'Aragon adressa à Drieu La Rochelle lors de leur rupture — très habile sous un nom supposé.

Ce petit jeu mis à part, vous devriez lire ce message et répondre à cette question. Attis (d) 21 février 2010 à 20:40 (CET)

Blocage en écriture pour une durée d'un mois

J'ai bloqué votre compte en raison de l'agressivité inacceptable dont vous avez fait preuve dans vos contributions de ces dernières journées (notamment traiter un autre contributeur de « parano-agressif tendance psycho-rigide » ), et suite à une demande de Kirtap (d · c · b).

Vous pouvez prendre connnaissance des échanges auxquels cette demande a donné lieu sur cette section de la page de requêtes aux administrateurs.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur dans votre courriel. Touriste (d) 22 février 2010 à 08:48 (CET)

Bloquage communautaire de 6 mois

Bonjour Olivier Blanc,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés. Les perturbations que vous causez sur l'encyclopédie ont conduit à une décision communautaire de blocage. Celle-ci a été décidée à votre encontre après concertation entre les administrateurs. Vous pouvez consulter les débats qui ont conduit à ce blocage en suivant ce lien.

Ces administrateurs vous ont bloqué(e) pour une durée de 6 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué(e), ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué(e), merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Xic _{[667 ]} 23 février 2010 à 14:06 (CET)

Réponse d'Olivier Blanc

Je ne vois aucune justification sérieuse à ce "blocage" (passé de un mois à six mois sans que l'on sache très bien pourquoi !) si ce n'est l'animosité particulière de trois ou quatre personnes à mon encontre et principalement le nommé "KIRTAP Méme Sage" - connu pour ses "méthodes" douteuses (voir ce qui le concerne sur internet)-, et, évidemment, pour des raisons qui ont peu à voir avec les principes développés dans la charte WIKIPEDIA. Olivier Blanc (d) 12 avril 2010 à 09:02 (CEST)