Discussion utilisateur:Charlotte Goëtz

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Pages utiles

• Tout l'indispensable, à lire absolument,

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

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• Aide:Syntaxe, des conventions d'écriture à connaître,
• Aide:Poser une question, si vous vous sentez perdu.

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Bonnes contributions ! Arria Belli 16 octobre 2008 à 23:16 (CEST)

Marat

Bonjour. J'ai défait une partie de vos modifications, celles portant sur les rapports entre Marat et l'Angleterre que l'on ne peut évacuer de la sorte mais ce qui nécessite une petite explication. Comme cette version a été rédigée par Olivier blanc, il me semble qu'il s'agit d'une option historiographique valable même si il est évidemment concevable qu'il en existe d'autre (ce qui est le cas concernant Marat, à l'évidence et, je dirais, depuis longtemps). La neutralité de point de vue propre à wikipédia impose, si telle est le cas, de présenter chacunes des options si il y a divergence, ce qui n'est pas à tout peser une mauvaise chose. le but est donc désormais de tenter de concilier sinon d'exposer les différents ponts de vue sur la question, ce que nous pouvons vous aider à faire dans le cadre wikipédien, afin que ce débat ne se transforme pas en querelle rédactionnelle. N'hésitez donc pas à intervenir mais de manière à considérer les autres options historiographiques. Je vous rappelle que plus les éléments apportés sont référencés, plus l'article répond aux critères de vérifiabilité propres à wikipédia. Cordialement, Mogador ✉ 19 octobre 2008 à 15:33 (CEST)

Bonjour suite au message que vous avez déposé sur la page de discussion de l'utilisateur Kirtap - dont il pense peut-être à raison qu'il m'était destiné - je vous réponds. Il y a plusieurs façon de rentrer en contac avec les contribiteurs. Olivier Blanc a, à votre instar, ouvert un compte utilisateur sur wikipédia : utilisateur:Olivier Blanc et vous pouvez communiquer avec lui sur sa page de discussion. Il vous est également loisible de lui un mail depuis wikipédia puisqu'il a activé cette possibilité (cf colonne de gauche "Envoyer un message à cet utilisateur" une fois que vous êtes sur sa page utilisateur).
Je vous invite très cordialement à ne pas perdre de vue que wikipédia ne peut toutefois pas être le terrain d'un débat historiographique mais bien le lieu de son exposé, si il existe, puisque nous nous contentons de la restitution de savoirs, du moins au sein des articles. Comme wikipédia est parfois un endroit assez anxiogène quand il y a débat et peut nourrir un sentiment d'arbitraire ou d'aggression, je me permets une petite recommandation : si il devait s'avérer que les positions divergent de manière difficilement conciliable, je vous invite à toujours privilégier le dialogue et l'appel à des tiers. C'est le meilleur moyen d'obtenir un article équilibré (et intéressant) sur l'état d'une question. Je transmets à Oivier Blanc votre questionnement sur sa page de discussion. Je suis à votre disposition pour toutes questions. Cordialement, Mogador ✉ 22 octobre 2008 à 17:45 (CEST)

p.s. : pour faciliter les échanges, merci d'utiliser votre signature automatique qui s'obtient en écrivat 4x le signe "~" à la fin de vos messages. Un bouton signature automatique est également disponible sur la barre d'édition quand vous êtes en mode édition.

Mogador   ✉ 22 octobre 2008 à 17:45 (CEST)

Réponse à Mogador Bonjour, Comment voyez-vous l'"exposé du débat historiographique"? Les passages introduits par Monsieur Blanc sont vraiment trop tranchés et ne sont jamais que des avis ou opinions méchants de différents protagonistes et, si l'on part dans ce sens, toute l'orientation d'un travail sur sources vraiment fiables s'écroule. Il me semble qu'il faut justement éviter d'employer des termes comme "mercenaire", "parcours chaotique", qui sont immédiatement polémiques. J'ai commencé à proposer ce type de texte à partir de la page 69, car il est impossible de laisser ce qui est introduit par Olivier Blanc sans contre-avis. Est-ce possible? Avec mes meilleures salutations.

Le 25 juillet 1789, le comité de Constitution présente à l’Assemblée, par la voix du député Mounier, un premier projet. À ce moment précis, Marat décide d’intervenir dans la mêlée, publiant, début août, une feuille in-8° de 8 pages Le Moniteur patriote, tout entière consacrée à la critique de ce projet de Constitution, critique nourrie, entre autres, par son expérience anglaise. Marat est un admirateur de l’Angleterre où il a passé de nombreuses années et où il a conservé des amis. Certains commentateurs voient en Marat un bourgeois suisse, ami de la puissante famille Bréguet et d’un certain nombre d’industriels et de financiers originaires de Neuchâtel et vivant à Londres ou Paris, résolument anglophile et, comme beaucoup de révolutionnaires, tenant du libéralisme économique sans entraves. Un autre point de vue - car Marat a toujours suscité bien des controverses - mettra beaucoup de bémols dans cette appréciation que ce soit sur la bourgeoisie suisse, la puissance à cette époque de la famille Breguet, l'anglophilie de Marat, très critique sur la Constitution anglaise et certainement pas admirateur du libéralisme "sans entraves. Lorsque le comte d’Artois émigre, il perd son revenu de médecin des Suisses et il lui faut trouver un moyen d’existence. La question de son revenu entre 1789 et sa mort est essentielle à appréhender si on veut comprendre quelque chose à son itinéraire intellectuel assez chaotique. Comme beaucoup d’autres avant lui et non des moindres comme Brissot et Lebrun, il fut assurément un écrivain mercenaire et tous ses écrits doivent être interprétés sous cet angle et non pas au premier degré.Un autre point de vue considère, au contraire, que Marat a une pensée cohérente, dans la filitation de Montaigne, La Boétie et Jean-Jacques Rousseau et qu'il ne faut pas confondre des aides ponctuelles accordées à ses travaux avec un "mercenariat", très incompatible avec sa grande indépendance d'esprit. Veuillez m'excuser et me donner l'une ou l'autre indication sur la façon de bien assumer les discussions. Charlotte Goëtz "~""~""~""~"

Bonjour. Je crois que vous avez saisi l'essentiel de ce que doit être la neutralisation - à la manière de wikipédia, qui n'a rien d'un travail critique au sens des sciences humaines - d'un article. Vous avez raison de souligner que le vocabulaire de Mr Blanc est parfois un peu appuyé. Tout le travail consiste à exposer les différents points de vue ou les différentes approches (historiographiques) sans que l'une semble prévaloire sur l'autre. Toute la subtilité du boulot sur wikipédia consiste à trouver des terrrains d'entente là-dessus.
Ceci dit, je n'ai pas beaucoup de temps pour le moment et je vous conseille de discuter le coup directement avec Olivier Blanc (sur sa page de discussion, par exemple); je suis sur que vous arriverez à nuancer de la sorte tout ce qui doit l'être. En cas de problème ou d'impasse, vous pouvez me contacter ou d'autres plus disponibles voire compétents que moi (je pense par exemple à Serein qui a l'habitude des articles historiques). Mais, à lire votre proposition de texte, et sans me prononcer sur le fond, vous allez dans le bon sens pour arriver à un texte satisafaisant pour tous (quoiqu'il faille faire plus simple, à mon avis). Cordialement, Mogador ✉ 2 novembre 2008 à 04:35 (CET)

Bonjour,

Mogador m'a signalé le conflit qui vous oppose à Olivier Blanc concernant Marat. Je vais essayer de me pencher en profondeur dessus pour voir comment il est possible de le résoudre. Malheureusement, autant j'ai une bonne connaissance des aspects religieux de la Révolution, autant sur Marat lui-même je n'ai pas énormément de bibliographie. J'essaierai de faire au mieux. Cordialement, --Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 10:50 (CET)

==Point de vue== + :

Bonjour, - Votre point de vue et celui de M. Chévremont sur Marat ne représentent qu'une infime partie des contributions qui, depuis la Révolution française, permettent de se faire une idée du personnage. il y a des points de vue "sentimentaux" comme le vôtre - ne nommez vous pas votre héros "Jean-Paul" ? - et d'autres, comme celui de Marie-Olympe de Gouges qui sont dictés par l'indignation. Pour ce qui me concerne, je pense que dans un cas comme celui de Marat, il faut donner la parole aux contemporains. Votre point de vue et le mien (si tant est que j'ai un "point de vue") sont de peu d'importance me semble-t-il. Continuez à intervenir en évitant de prendre le journal L'ami du Peuple comme une référence, et en privilégiant peut-être davantage, dans leur diversité, les personnages et les documents contemporains des événements, et surtout le contexte que vous ne sollicitez pas beaucoup. Olivier Blanc (d) 4 novembre 2008 à 11:02 (CET)

Rebonjour. Pour avancer un peu, j'ai détaillé sur la page de discussion de l'article ce qui me semble nécessaire pour faire avancer l'article. Je regretterais que vous quittiez Wikipédia sans que ce conflit ne soit résolu. --Serein ^[blabla] 4 novembre 2008 à 14:31 (CET)

Chère Madame,

Le travail mené sur Jean-Paul Marat par l'association Pôle Nord de Bruxelles, avec le concours de nombreux collaborateurs, n'exprime nullement mon seul point de vue. L'édition princeps des Œuvres Politiques complètes de Marat en 10 volumes, outre la restitution des textes originaux, appuyés sur l'immense travail déjà mené pendant 30 ans par François Chèvremont sur les faux (toutes les grandes collections des Journaux en comptent), textes non seulement des Journaux (cette partie du travail ayant bénéficié de la découverte en 1990 en Ecosse de la collection du Journal corrigé de la main de Marat), mais des pamphlets, des Placards, des interventions comme député ou devant les Jacobins, des correspondances… comporte Un Guide de lecture de 2000 pages faisant appel aux plus sérieux travaux d'historiens. Les 10 Chantiers Marat (3 auteurs!) complètent ce travail en approfondissant divers aspects qui n'avaient pas pu être intégrés dans les 9.000 pages de l'édition. La bibliographie de et sur Marat comporte plus de 3.000 références. Il est assez normal que tout ce travail ait apporté des modifications à ce qui était attribué à Marat par ses opposants politiques. Je suis certes désolée que Monsieur Blanc, qui n'a pas pu aborder ces travaux, reviennent - comme si de rien n'était - avec les mêmes arguments qui fleurissaient déjà du vivant de Marat, lequel, c'est évident, ne manquait pas de contradicteurs. Si je renonce à apporter ma contribution à wikipedia et abandonne une fois de plus L'Ami du Peuple à la légende noire, c'est que je suis convaincue que nos contenus ne peuvent absolument pas se "rééquilibrer", car le point de vue d'Olivier Blanc est, depuis le début, orienté dans le sens d'une nouvelle désagrégation légendaire de Marat. Dès lors, 100.000 pages ne le convaincraient pas. Nous avions au début de notre travail, relevé les traits de la légende qui entourait Marat et je les retrouve ici quasi tous rassemblés sous sa plume : Marat a un trajet chaotique, il est rejeté par les hommes de sciences sérieux comme Bailly, Condorcet… il est aigri, revanchard, il a un esprit lucratif, voire mercenaire, toute son action est téléguidée par des puissants, des ministres si possible anglais, il aime le luxe, il n'a aucune distance avec les "Exagérés", il participe surtout aux actions démagogiques, il ne cesse de réclamer des têtes, il est le principal responsable des Massacres de septembre 1792, etc. etc. Comment imaginer un instant qu'on puisse considérer ce bonhomme comme un "esprit politique" de qualité dans la filiation de Rousseau et de Montesquieu? Il est pourtant exact que François Chèvremont et les chercheurs de Pôle Nord ont eu l'audace de lui redonner ce statut. Mais wikipedia aura sans doute que la légende, car don Quichotte est mort et que c'était sans doute déjà une gageure que ce large site ait tenu si longtemps sans ce retour de bâton. En vous remerciant pour votre compréhension et avec mes meilleurs sentiments.Charlotte GoëtzCharlotte Goëtz (d) 4 novembre 2008 à 15:59 (CET)

Avis

Bonjour. Suite à l'opinion que vous émettez sur la page de discussion de Kirtap concernant l'article et son développement, je me permets quelques commentaires. Je conçois parfaitement que vous soyez en désaccord avec d'autres options historiographiques que les vôtres, dont je souhaiterais toutefois que vous vouliez bien envisager qu'elle sont également des options; je partage avec Olivier Blanc une certaine gêne quand je lis la version davantage thuriféraire pour employer un terme qui va dans le sens d'une même exagération que quand je lis l'idée par vous émise que l'actuelle notice - toujours en cours de rédaction - serait un relais supplémentaire de la légende noire. Je crois qu'il suffit de supposer la bonne foi des uns et des autres - Olivier blanc n'est quand même pas le premier péquenaud venu sur le sujet - et essayer d'aborder l'édification de l'article de manière non polémique.

Ainsi, pour toutes les données factuelles disparues que vous jugeriez indispensables à une notice exhaustive ou à la présentation neutre (au sens wikipédien), je pense que personne ne verra d'objection à ce qu'elle soient introduites : il suffit de les lister et de les insérer au mieux et en bonne intelligence avec les autres protagonistes. Par ailleurs, il sera indispensable d'insérer une partie historiographie qui expliquera les différents courants qui coexistent sur le sujet, voire ceux qui les ont précédés. En vous priant de ne pas le prendre mal, quand je lis « son a priori politique [à la nouvelle notice] sur la nature même d'engagements sincères », je vois également un indéniable parti pris, par exemple. Je suis assez à l'aise pour en parler car je connais un peu le contexte RF et je n'ai pas d'avis particulier tant je sais que des pans entiers sont encore à écrire de manière scientifique et que la recherche est très loin d'être aboutie. Ceci dit, n'oubliez pas que nous sommes sur un wiki et que c'est presqu'une matière vivante, en constante évolution également. Si le débat a été entamé de manière un peu vive par des contributeurs nouveaux et peu au fait des us et coutumes (parfois un peu barbares) de wikipédia, je ne doute pas que l'esprit de consensus et de neutralité wikipédienne - qui n'est pas équivalent à la recherche d'objectivité de la critique historique - permettra à chacun de restituer le meilleur des savoirs actuels possible, dans leur diversité. Cordialement, Mogador ✉ 4 décembre 2008 à 15:51 (CET)

De la part de Charlotte Goëtz: Pour rappel, voici quel était mon avis sur la notice Marat, en date du 4 décembre 2008, avis auquel répond Mogador ci-dessus. Pour suivre la controverse en cours, il me semble utile de le publier aussi sur ma page de discussion.

Bonjour,

Il est évident que toute la matière Révolution française requiert une infinie prudence et des recoupements d'informations très, très poussés. Si je n'avais pas abordé la question des Massacres de septembre dans la notice Marat, c'est que je n'avais pas - et personne à ce jour ne les a - des sources assez fiables sur l'ensemble du contexte, d'autant que c'est vraiment là "le" sujet des détracteurs de L'Ami du Peuple et le motif récurrent de la "légende noire" depuis plus de deux cents ans, motif toujours basé sur les mêmes arguments, présentés comme des évidences dans des événements particulièrement complexes. Mon retrait de wikipedia est donc essentiellement motivé par le retour massif et aggravé à cette "légende" (mais pourquoi ne pas avoir repris aussi, de sources aussi "sûres", que Marat a été un voleur de monnaies en Ecosse, faisait partie de la race des batraciens ou était un obsédé sexuel… ?). C'est le ton général de la nouvelle notice, où le mot "propagandiste" donne la couleur d'entrée de jeu, son a priori politique sur la nature même d'engagements sincères dans une période-clé de notre histoire qui interdit tout accommodement. Car il n'y a plus rien maintenant, n'est-ce pas, sur la famille de Marat, plus aucune précision de contenu sur les nombreux travaux scientifiques, sur la filiation politique et pédagogique (Rousseau-Montesquieu), plus rien sur le fait que Marat est royaliste très longtemps, qu'il défend le petit clergé et les corporations, rien sur les poursuites dont il est l'objet, la clandestinité, les faux numéros de ses Journaux ? Je rédige actuellement une notice, bien plus complète et, grâce aux insistances de vos médiateurs, mieux sourcée, mais plus j'avance, et plus j'en constate l'incompatibilité fondamentale, même au niveau critique, avec ce qui figure sur votre site. J'en suis désolée car wikipedia sert de référence à beaucoup de jeunes esprits et que j'apprécie aussi beaucoup la courtoisie. Charlotte Goëtz (d) 4 décembre 2008 à 15:24

Jacques Louis David

Bonjour, Monsieur Kirtap

J'ai lu avec grand intérêt la notice sur David, qui est un artiste que j'apprécie énormément. Etant donné mon long travail sur Marat, entre autres. J'ai rédigé, à son propos au moment de l'exposition faite par notre association, un texte intitulé "Le Serment et la Mort", qui existe sous forme de cd avec les voix des comédiens (français et flamand) Où pourrais-je, éventuellement, vous le transmettre? Je voulais aussi vous signaler que dans les deux volumes de bibliograhie que j'ai consacrés à Marat (Chantiers Marat 9 et 10, Pôle Nord, 2006), il y a une partie spécialement consacrée à David, avec des références qui pourraient vous intéresser. Bien à vous. Charlotte GoëtzCharlotte Goëtz (d) 31 octobre 2008 à 15:13 (CET)

Bonjour Charlotte Goëtz

Merci de votre lecture, je viens juste de tomber sur votre message dans la page de discussion de l'article Jacques Louis David , je vous remercie de votre proposition. Je peux vous communiquer mon adresse par courriel si vous voullez me transmettre ce CD "Le Serment et la Mort".

Je recherche justement des sources sur le parcours politique de David sous la Révolution si vous avez des références sur le sujet ça m'interesse , je pense justement faire un paragraphe sur le role politique de David pour compléter l'article, et il est vrai que la documentation sur le sujet n'est pas trés fournie.

La prochaine fois pour me contacter je vous conseille plutôt d'aller sur ma page de discussion où je suis averti de tout nouveau message, il suffit de cliquer sur "mémé sage" à coté de ma signature pour y accéder. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 4 novembre 2008 à 17:14 (CET)