Discussion:Stéphane Bourgoin

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Articles fusionnés[modifier le code]

le contenu de Le Livre noir des Serial Killers est transféré dans l'article sur l'auteur Stéphane Bourgoin , sans mention sur la coquille Kirtap mémé sage 6 avril 2008 à 18:10 (CEST)

Quelles sont les références dans wp:eng ?[modifier le code]

Je trouve curieux qu'il n'y ait aucune référence dans wp:eng, ni dans une autre langue d'ailleurs. 92.137.28.110 (discuter) 30 janvier 2016 à 20:54 (CET)

Bonjour. Vous parlez d'un article sur une autre version linguistique ? (le terme « références » désigne les sources, ici) Il y a une version danoise (da:Stéphane Bourgoin). Mais s'il n'y en a pas sur les autres versions, c'est peut-être tout simplement parce que personne là-bas n'a pensé à créer l'article. Peut-être qu'il est moins connu à l'étranger ? Les différentes Wikipédia sont indépendantes les unes des autres, donc ce n'est pas parce qu'un article est créé ici qu'il le sera forcément dans une autre langue. Cordialement --Titlutin (discuter) 31 janvier 2016 à 02:45 (CET)

Suppression?[modifier le code]

Re-bonjour, pouvez-vous avoir un minimum de courtoisie et de décence et d'expliquer pourquoi vous supprimez arbitrairement la création d'un sujet de discussion s'il vous plait? Car il ne s'agit pas d'une modification d'article, mais juste d'une demande d'explication de pourquoi aucune autre source n'est citée dans la page de bourgoin que ce qu'il dit à propos de lui-même... Je le répète, depuis quelques semaines, on apprend que Stéphane Bourgoin a menti sur plusieurs détails de son cv (par exemple lorsqu'il dit dans une conférence FILMÉE qu'il a été footballeur professionnel dans le club de football le Red Star Paris et que sur le site officiel dudit club de foot son n'apparait nulle part alors que la liste de TOUS les joueurs depuis sa création est répertoriée). Quand également, au sujet de Charles Manson il s'approprie dans une interview FILMÉE le texte de John Douglas MOT POUR MOT. Expliquez-moi s'il vous plait comment il est possible qu'une encyclopédie de l'ampleur de wikipédia ne tienne absolument pas compte de ce genre d'informations qui sont, je le répète, absolument TOUTES vérifiables, contrairement au cv de Stéphane Bourgoin qui provient seulement et uniquement de ce qu'il dit à propos de lui-même. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 31.38.18.194 (discuter)

Bonjour, je vous promets de relire loyalement et honnêtement la page de Stéphane Bourgoin jeudi ou vendredi de cette semaine (précision : la page dans son état actuel), et je verrai si les anomalies que vous dénoncez existent ou non. Le cas échéant, je supprimerai ce qu'il y a à supprimer, en justifiant mes actes sur cette PDD. S'agissant des ajouts réalisés ces dernières semaines par diverses IP, je verrai aussi si ces ajouts étaient ou non sourcés sérieusement, le cas échéant en dialoguant avec mes collègues qui ont procédé aux suppressions. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 10 février 2020 à 16:44 (CET)
Re-bonjour, j'ai relu soigneusement la page et retiré l'éventuel contenu problématique. La page me semble désormais convenablement sourcée et me semble désormais correctement écrite. Si vous voulez y faire des ajouts, je vous suggère au préalable de venir déposer un message dans cette présente page de discussion, en donnant vos sources, afin de ne pas voir vos ajouts être brutalement révoqués. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 12 février 2020 à 10:12 (CET)
Complément : concernant les éventuels mensonges ou d'allégations non prouvées de Stéphane Bourgoin, Wikipédia n'est pas une police de la pensée ni une police de la morale civique. S'il ment, c'est dommage et c'est son affaire ; sur Wikipédia on se contente de vérifier que les informations données sont factuelles, sourcées et de nature encyclopédique. Les exemples que vous donnez ne sont pas nécessairement sourcés ni de nature encyclopédique. --Éric Messel (Déposer un message) 12 février 2020 à 10:16 (CET)
Bonjour en accord avec Éric Messel. Vu la teneur du premier message [1], la décence et la courtoisie justifiaient sa suppression, vu son caractère potentiellement diffamatoire. D'autant plus que les... "preuves" rapportées reposent sur facebook et youtube, ce qui laisse songeur. Donc à ceux qui font ces accusations, de produire des sources secondaire de référence, pas des blogs (comme cité dans un précédent message) ni des vidéos youtube ou des liens facebook (et d'aucun autre réseau social d'ailleurs). Kirtapmémé sage 12 février 2020 à 13:40 (CET)

Questionnements sur certains éléments biographiques[modifier le code]

Je viens de voir revertée par Guise la modification suivante : "Il affirme avoir découvert en 1976 sa compagne Eileen, « tuée, violée et découpée en morceaux » dans leur appartement de Los Angeles en Californie, et que l'enquête a conclu à l’œuvre d'un tueur en série. Il retourne alors habiter en France à la suite de ce drame, la police californienne le tenant informé de l'avancée de l'enquête jusqu'à l'arrestation du coupable, lequel avoue douze autres meurtres, ce qui choque profondément Stéphane Bourgoin. Il veut comprendre ce qui se passe dans la tête de ces individus qui commettent des crimes horribles. En 1978, sur place aux États-Unis, il s'ouvre à l'enquêteur qui lui fait rencontrer ses premiers serial killers. Pour « exorciser et comprendre », il enquête, rencontre des policiers à l'académie du FBI de Quantico, étudie des dossiers déjà jugés, puis rencontre des criminels sexuels en prison. Ce drame fondateur est cependant sujet à controverse, aucune source ne venant corroborer les affirmations de Stéphane Bourgouin." Avec comme source http://termite-en-colere.blogspot.com/2014/11/stephane-bourgoin-nous-dit-il-la-verite.html

Je trouve les points soulevés par l'auteur de l'article pertinents.

Guise m'affirme que la source n'est pas admissible. Il y a certainement une bonne raison à cela, mais je l'ignore, quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Merci par avance. --Zlakouski (discuter) 8 août 2019 à 00:30 (CEST)

Sources peu fiables et « fausses » sources. Par conséquent, merci de ne plus citer ce blog sur Wikipédia. --Guise (discuter) 8 août 2019 à 00:33 (CEST)
Je cite la motivation des règles pour ne pas utiliser les blogs comme référence : « les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia ! » Sauf que le billet cité produit une enquête objective à partir de sources primaires. C'est une nouvelle illustration du fait que ces règles empêchent de reprendre des choses vraies mais pas mises en avant officiellement ; il va encore falloir attendre que l'affaire sorte pour répercuter ce que l'on aurait pourtant pu indiquer plus tôt sans problème aucun (et vu ce qui est en train de se passer, avec notamment réaction de la famille de Gerard Schaefer, je m'attends à ce que cela arrive dans un futur proche).
En tout cas, je pense qu'il est possible d'indiquer des choses en utilisant notamment les sources primaires mentionnées par le billet en question. SniperMaské (discuter) 1 février 2020 à 18:17 (CET)
WP:SPS, donc non, on ne va pas utiliser des sources primaires pour traiter Bourgoin d'affabulateur ou je ne sais quoi.
Conséquemment, on va attendre tranquillement que « l'affaire sorte » dans une source secondaire fiable avant d'en parler dans l'article (à supposer qu'il y ait bel et bien des éléments à « sortir »). --Guise (discuter) 1 février 2020 à 19:03 (CET)
Apparemment d'autres personnes se posent la question de la réalités de certains faits affirmés par Bourboin. : https://www.youtube.com/watch?v=6IBEYM-xQqg https://www.youtube.com/channel/UCi_uUbvbMhygZHioTVLrdRQMiniwark (écrire)
Des personnes peuvent se poser toutes les questions qu'elles veulent, ça n'en fait pas des sources valables, et pas plus via Youtube qui en l'état n'est pas recevable (je ne sache pas que la tronche en biais, l'importateur de la video, soit une référence). Il est demandé des sources secondaires. Kirtapmémé sage 26 mars 2020 à 21:25 (CET)
En parlant d'absence de source, l'intégralité de ce paragraphe n'est pas sourcé par autre chose que les écrits et les interventions de l'intéressé, il n'y a aucune source objective. Donc tout le paragraphe devrait logiquement être soit supprimé, soit enrichi de précautions. Par exemple: "Stéphane Bourgoin déclare que son intérêt pour les tueurs en série provient du fait qu'il aurait découvert sa compagne [...]", avec tout le paragraphe ensuite au conditionnel tant qu'on n'a pas exhibé une source fiable. Le style serait forcément très maladroit, mais c'est bien mieux que de conserver une information extraordinaire non sourcée (la qualité des preuves/sources d'une information doivent au moins être proportionnelles à leur caractère inhabituel).--Falanwe (discuter) 28 mars 2020 à 02:06 (CET)
Kirtab a supprimé judicieusement une mise au conditionnel sans éléments de sources [2], et ne parlons même pas de ce TI : « Un certain nombre d'incohérences s'accumulent sur ces histoires qu'il aurait vécues, notamment au travers des nombreuses interviews qu'il a pu faire. Toutefois, la quantité de ses ouvrages et sa forte médiatisation l'aident à paraitre crédible. »
Il serait grand temps de comprendre que Wikipédia reflète des sources secondaires solides et, par conséquent, ne peut prétendre divulguer des « affaires » comme le ferait Le Canard enchaîné.
Mais en attendant que tout cela soit confirmé ou infirmé comme il se doit, je ne suis pas opposé à la suppression des affirmations insuffisamment sourcées car basées sur les seules déclarations de Bourgoin, quitte à réduire la section biographique à peau de chagrin.
Notification Kirtap et Éric Messel : vos avis sur la question ?
Cordialement. --Guise (discuter) 28 mars 2020 à 02:58 (CET)
Bonjour Notification Guise et Falanwe : dans le cas des BPV (biographies de personnes vivantes) les principales sources émanent souvent de l’intéressé lui-même (par exemple ici [3]). Le fait est, que nous avons une source secondaire pour la biographie, le portrait paru dans Libération du 18 novembre 2000, par Patricia Tourancheau[4]. Jusqu'à nouvel ordre cette source est une base d'information, notamment concernant l'assassinat de la compagne de Bourgoin par un serial killer, cet évènement est aussi relayé par d'autres sources [5] [6]. Concernant les allégations de mensonges, il faut des sources de qualité équivalente, pas des blogs, pas des forums du genre Jeuxvideo.com ou des vidéos Youtube. Wikipédia ne sert pas à mener des enquetes de moralité ou de mettre en doute sur la base de sources potentiellement diffamatoire voire mensongères. Il semble ici, que ceux qui veulent les insérer, préfèrent se baser sur ces sources médiocres, ce qui va à l'encontre de nos règles qui demandent des sources faisant autorité. Donc quand je vois des ajouts consistant à mettre gratuitement au conditionel les éléments de biographie, il va de soi, que je réverte sans autre forme de procès. Donc à l'adresse de ceux qui se sont improvisés enquêteurs, si vous ne pouvez pas produire des sources valables à l'appui de ces allégations, seulement des vidéos youtube, des blogs et des forums, abstenez vous. Kirtapmémé sage 28 mars 2020 à 12:17 (CET)
La position de laisser les principales sources de BPV être la personne elle-même ne tient que si les affirmations de la personne sont quelconques, ce n'est pas le cas ici. Il y a là des affirmations extraordinaires et sur des sujets qu'il devrait être facile de vérifier (les condamnation de tueur en série, ça ne court pas les rues, et les jugements sont publics). Or il n'y a pas de source qui ne remonte pas à la personne. Demander une source qui dément ces affirmations, c'est renverser la charge de la preuve. Epistémiquement ça n'a aucun sens. Wikipedia ne devrait en aucun cas risquer d'être le vecteur de diffusion de fausse information, c'est justement pour cela que les sources sont demandées. La source est ici de mauvaise qualité, et une mauvaise source ne peut que conduire à un mauvais article. Je ne suis pas non plus pour l'utilisation du conditionnel. Pour moi, l'entièreté de ce paragraphe devrait tout simplement être effacée, en ne conservant que les éléments factuels sourcés et vérifiables. Notez qu'en l'état actuel ce paragraphe est d'ores et déjà agrémenté de notations "source insuffisante", "ref souhaitée" et "citation nécessaire". La seule source validée du paragraphe est une interview! Donc le consensus est déjà que les sources ne sont pas bonnes, il faut en tirer les conséquences qui s'imposent.--Falanwe (discuter) 28 mars 2020 à 17:34 (CET)
Je suis un peu d'accord avec Falanwe, il y a un problème avec le paragraphe concernant le supposé assassinat de sa compagne, mais j'approuve aussi les Guise & Kirtap sur leurs reverts. C'est à dire que si j'ai posté les liens Youtube ici en page de discussion, c'est avant tout pour en discuter, car il ne faut pas non plus se voiler la face de ce qui est en train de se passer. Je suis d’accord que Youtube, surtout via un collectif qui se veut anonyme n'est pas suffisant comme source pour cet article. Mais, le collectif en question à fourni ses sources dans ses vidéos (vidéos qui listent surtout des incohérences entre les livres de Bourgoin et ses propos lors d'interviews et conférences). Il y a donc matière a étoffer l'article, non pas en le passant en conditionnel (et c'est pour ça que j'approuve les reverts), mais en citant les sources (c.a.d Bourgoin). La source de la "compagne assassinée" c'est Bourgoin lui même, l'absence de nom du tueur c'est Bourgoin lui même. Sa carrière de footballeur pro au Red Start (absente de la page) c'est Bourgoin lui même. Plutôt que des conditionnels maladroits et des "ref necessaires", le premier paragraphe pourrait simplement être écrit comme "Selon Bourgoin, en 1976, il découvre sa compagne Eileen etc." avec comme source référencée les interviews correspondantes — Miniwark (écrire) 28 mars 2020 à 21:18 (CET)
Je dois dire que la suggestion de Miniwark me paraît bien plus intelligente que ma proposition de suppression (du reste rejetée avec des arguments convaincants par Kirtab) : ainsi, nous resterions factuels tout en tenant compte du portrait publié dans Libération. Notification Kirtap, Miniwark, Falanwe et Éric Messel : qu'en dites-vous ? --Guise (discuter) 28 mars 2020 à 22:06 (CET)
Je trouve la proposition tout à fait pertinente. Falanwe (discuter) 28 mars 2020 à 22:11 (CET)
Etre factuel, c'est ne pas porter de jugement, si aucune source valable ne le fait, condition non négociable de neutralité. Sur la découverte de sa compagne morte, cette information est elle mise en doute par une source sérieuse ? Visiblement non, au contraire elle est relayée par plusieurs source de presse. Si on me dit que c'est faux, alors qu'on me le démontre avec source de référence. Ces vidéos Youtube, par la méthode employée, se disqualifient d'elles même (collectif anonyme, analyses à partir des textes de Bourgoin, ou sources primaire...). Le "selon" pose un problème de neutralité, car aucune source de presse nationale ne dit selon, elles se contentent de reprendre l'information. Nous avons une règle de neutralité qui exclue les points de vues ultra minoritaire et une règle concernant les sources qui rejette les blogs et autres travaux personnels. Moi je ne sors pas de cela, rien de ce que ces sources affirment ne se base sur des éléments solides, on est dans du conspirationnisme et des spéculations. L'identité de la compagne de Bourgoin, permet à l'auteur du blog des conjectures qui ne repose que sur ses recherches personnelles. On ne va pas prendre cela comme base, c'est pas sérieux, surtout si celui-ci parle de "complicité des grands médias" (tout un programme). Donc au regard des sources de référence (les grands médias), il n'y a pas de mise en doute qui tienne. C'est l'état du savoir actuel sur Bourgoin. Kirtapmémé sage 29 mars 2020 à 00:33 (CET)
Nous n'avons évidemment pas à tenir compte de ces vidéos Youtube et autres tribunes Agoravox mais des formulations comme « Selon SB » ou « SB affirme que » me semblaient justement assez neutres et passe-partout pour ne pas prêter le flanc. À vrai dire, j'utilise fréquemment ces tournures dans les articles sur des sujets historiques pour attribuer telle interprétation à tel historien mais peut-être les usages diffèrent-ils dans le cas des BPV, a fortiori compte tenu de la polémique... Du coup, je suis assez embêté pour trancher. --Guise (discuter) 29 mars 2020 à 01:46 (CET)
Notification Guise : pour moi, le problème de cette formulation "selon SB etc." c'est qu'elle implique qu'il existe un avis contraire. Comme tu le dis c'est une tournure qui exprime une interprétation, et pas les faits en eux-meme. Si l'on dit "selon X", on s'attend à "...mais selon Y". Or ici, rien ne mets en doute cette histoire, à part ceux que j'ai mentionné précédemment. Pareil pour SB affirme, ce n'est pas une affirmation, il n'exprime pas un point de vue. Logiquement, quand quelqu'un découvre le cadavre d'un proche, on ne peut s'appuyer que sur ses dires, vu que c'est lui qui a vu le corps en premier. Kirtapmémé sage 29 mars 2020 à 12:22 (CEST)
Oui, ça se défend. Mais laisser des ref nec, n'est-ce pas une autre façon de mettre en doute les propos ? Il ne semble pas y avoir de solution idéale, en l'occurrence. --Guise (discuter) 29 mars 2020 à 12:28 (CEST)
Si le "Selon" pose problème, alors une autre solution est de simplement citer Bourgoin entre guillemets. C-à-d remplacer ce paragraphe par une citation d'un texte ou d'une interview de Bourgoin correspondante à cette période de sa vie. Je ne connais pas les sources correspondante mais cela pourrai-être quelque chose du genre dans son interview du UntelJour à FranceMachin, Stéphane Bourgoin à déclaré que "j'ai découvert ma compagne, etc...". Cela paraîtra évidement étrange vis a vis de la rédaction du reste de l'article et c'est une solution bancale. Mais je ne vois pas comment citer la personne elle-même sur sa propre page puisse être non neutre. On voit de telles citations dans d'autres articles de personnalités, surtout historiques (même si cela concerne souvent des déclarations d'opinions et non des faits). Je pense en particulier au "trou" de la vie de Jacques Vergès ou à une partie de l'article sur la "période STO" de Georges Marchais (pas un citation mais un "il déclare que"). Il n'est évidement pas nécessaire de préciser sur la page qu'il y a controverse, tant qu'il n'y a pas de source valide dans ce sens. — Miniwark (écrire) 29 mars 2020 à 13:14 (CEST)
En fait, dès que l'on sort du factuel, on sort de la neutralité. Effectivement les ref nec sont tout aussi tendancieux que le "selon", puisque l'on peut sourcer les dires de Bourgoin avec des sources secondaires, et par conséquent il faut les enlever puisque les sources existent. Notification Miniwark : justement les exemples de Marchais et de Verges concernent des parties de leurs vies qui ont été mises en doutes. Le problème avec Bourgoin, c'est que ceux qui mettent en doutes les faits qu'il raconte ne sont pas sérieux et ne sont pas valables comme sources, on peut tout aussi bien colporter des fake news, c'est courant dans ce type de source. Donc pour moi, il faut en rester au basique, les faits simplement les faits, et les sources qui vont avec. Quand une source sérieuse mettra en doute, si elle le fait, alors ce sera recevable, mais pas avant. Pour le moment les allégations des blogs et de youtube et autres forums ne peuvent pas être pris en compte. Kirtapmémé sage 29 mars 2020 à 13:52 (CEST)
Je pense que l'on peut mettre une section "critiques" ou "controverses" puisqu'il a lui-même mis un poste facebook ou il se dit victime de nombreuses attaques sur sa légitimité en mentionnant parmi ces "délateurs" la spécialiste americaine Sondra London avec laquelle il avait collaboré par le passé. C'est lui-même qui reconnait ces critiques. Source: iciJustinGanimard (discuter) 29 mars 2020 à 16:10 (CEST)
Je vois que certains essaient de passer en force, je répète encore une fois. Des allégations qui sont colportées que par des liens youtube, des réseaux sociaux, des blogs et autres forums, ne valent que dalle, il est exigé des sources de référence. Rien que parce qu'il s'agit d'une BPV, et que des risques de diffamation et fake news sont plus important qu'une soi-disante recherche de la vérité. Merci de le comprendre. Kirtapmémé sage 29 mars 2020 à 16:45 (CEST)
Merci de ne pas faire de procès d'intentions envers les autres participants. Je n'ai mentionné aucun blog, lien youtube ou que sais-je, je n'ai mis que le poste de SB lui-même pour dire qu'il est victime d'attaques. Je proposais juste de mentionner que, de son propre aveux, il est victime d'attaques régulières au point d’abandonner les réseaux sociaux.JustinGanimard (discuter) 29 mars 2020 à 17:08 (CEST)
Notification JustinGanimard : ce n'est pas une réponse te concernant, mon intervention concerne cet ajout [7] émanant d'un contributeur déja réverté et qui n'a pas pris part à la discussion. Désolé si tu as pu croire que cela t'étais adressé, ce n'était pas le cas. Cela dit je m'étonne de voir subitment arriver de nouveaux compte qui s’intéressent à cet article. Apparemment le blog ou la vidéo youtube ont eus du succès Sourire. Kirtapmémé sage 29 mars 2020 à 17:16 (CEST)
Mes plus plates excuses, votre message étant en réponse au mien je me suis senti concerné. Mais en effet, La Tronche En Biais de Thomas C. Durand qui leur a donné un entretien possède un large public, il faut s'attendre à un regain d'interet sur le sujet.JustinGanimard (discuter) 29 mars 2020 à 17:30 (CEST)
J'ai été notifié pour prendre part au débat, puisque j'avais « révisé sérieusement » la page il y a quelques semaines. Je vous informe qu'ayant la grippe saisonnière (pas le coronavirus je précise), j'ai réduit mes activités sur WP depuis une semaine. Par ailleurs ce débat me fatigue et m'ennuie. Je ne prendrai donc pas part à la discussion. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 30 mars 2020 à 17:17 (CEST)

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Critiques actuelles sur la cohérence des déclarations de SB[modifier le code]

Bonjour à tous. Je débarque ici suite au visionnage des séries de vidéos évoquées plus haut. Au regard de nos impératifs de vérifiabilité par des sources secondaires, il est évident que ces vidéos ne peuvent être utilisées ici pour affirmer que la carrière de Stéphane Bourgoin serait basée en tout ou partie sur des mensonges ou exagérations, tant qu'elles n'auront pas été reprises et validées (ou invalidées, d'ailleurs) par des tiers que l'on pourrait qualifier d'objectifs dans l'affaire — les vidéos en question étant le fruit du travail inédit d'un collectif d'anonymes, un travail basé sur le recoupement de sources primaires. Néanmoins, ne serait-il pas opportun de mentionner cette controverse tout en veillant particulièrement à rester factuels et neutres ? Bourgoin en a tout de même fermé sa page officielle Facebook, après avoir déjà disparu des autres réseaux sociaux. S'il est bien trop tôt pour faire ici un quelconque bilan sourcé de ces allégations, on pourrait tout de même signaler qu'elles existent, et que l'intéressé y a répondu avant de clore son compte. Le problème resterait néanmoins le même : le simple fait de mentionner cette controverse serait sans doute en soi une forme de travail inédit, puisque pour le moment les médias traditionnels ne semblent pas trop s'intéresser au sujet (actualité virale oblige, il y a plus important sur le feu). Il n'y a donc pas de sources secondaires au sens habituel du terme pour aborder le sujet. Je vous livre donc ce questionnement de manière totalement ouverte et naïve : si quelqu'un a une idée pour « gérer » ce cas relativement rare, tant mieux. À défaut, j'imagine qu'il va falloir attendre que quelques articles de presse s'emparent du sujet, un jour ou l'autre... Bref. Des suggestions ? Alchemica (discuter) 1 avril 2020 à 20:49 (CEST)

Bonjour Notification Alchemica : Je suis opposé à ce qu'on alimente cette controverse tant que celle-ci est colportée par des réseaux sociaux des blogs et autres forums et sources du même acabit. Je ne sais pas ce qui motive ceux qui ont décidé de se payer la tête de Bourgoin, mais en l'état la démarche n'est pas de l'investigation. Ce n'est pas médiapart, ce sont des gens inconnus et amateurs qui s'improvisent enquêteurs sans en avoir de légitimité. On est plus dans le bashing ou le harcèlement, voire la diffamation. Rien ne reposant sur des éléments tangibles et solides. Donc sans sources de référence que l'on attend, il n'y a pas d'affaire Bourgoin. Si je me risquait à une comparaison, les sites d’extrême droites avaient signalé les dessins antisémites de Yann Moix, mais il a fallu attendre que la presse nationale s'en fasse l'écho pour le mentionner dans l'article. Kirtapmémé sage 2 avril 2020 à 22:13 (CEST)
OK Notification Kirtap :, on n'est pas d'accord sur la qualité de l'enquête menée mais on est d'accord quant au fait que les sources ne sont pas exploitables ici pour le moment. Juste un truc qui me chiffonne, c'est quand tu dis « en l'état la démarche n'est pas de l'investigation », et que tu colles une étiquette de harcèlement / diffamation sur ce travail. Tu es d'emblée très critique envers ce collectif et son travail, à mon humble avis pour des raisons assez injustes. Déjà, il est inutile de spéculer quant à leur intention. Même si l'un d'eux s'était réveillé un matin en se disant « tiens, je vais chercher tout ce qui pourrait démonter la carrière de Bourgoin », si les éléments relevés finissaient avérés, cette intention « négative » ne saurait être retenue comme circonstance atténuante pour l'écrivain. Or on ne sait encore rien de ce qui les a poussés à se livrer à cette enquête. Ensuite, dire que leur enquête n'est pas une investigation parce qu'ils ne sont pas enquêteurs, je ne suis pas d'accord non plus. Une enquête ne se résume pas à la qualité des personnes qui l'ont menée : sa qualité se résume à la façon dont elle est menée et totalement subjectivement, je trouve celle-ci remarquablement bien faite (on verra si l'avenir leur donne raison, et par extension, à mon jugement aussi). Il n'y a pas de « statut d'investigateur » en tant que tel, et même s'ils s'étaient présentés comme journalistes professionnels, ils auraient tout aussi bien pu passer vingt ans à la rubrique chiens écrasés et n'avoir aucune qualification en matière d'enquête. Enfin et surtout, on a eu un célèbre cas très similaire en interne... La différence c'est que le gros, gros doute sur la véracité des affirmations est né ici, et pas sur Youtube. Même problème : plein de sources secondaires (presse, web) qui reprenaient sans aucun recul des affirmations issues de l'intéressé. Mais comme ça s'est passé ici, sur Wikipédia, entre nous, personne n'a parlé de bashing, harcèlement ni diffamation (même l'intéressé n'a jamais utilisé ce dernier terme). Personne n'a remis en question notre légitimité de purs amateurs à aller vérifier sur divers sites si les chiffres et éléments biographiques avancés étaient réels. On a juste considéré qu'on faisait un bon boulot de rédacteurs, en évitant à l'encyclopédie d'affirmer des choses erronées ou du moins excessivement douteuses. Nous, anonymes non qualifiés, avons fait exactement la même chose que ce collectif avec Bourgoin, à la seule différence que c'est resté un travail à visée interne, à savoir « gardons-nous l'article ? ». Nous n'avons nullement attendu que la presse émette un doute pour faire notre « travail » qui consiste, à tout le moins, à ne pas être vecteur de déclarations douteuses, exagérées, manifestement fausses, etc. Alchemica (discuter) 3 avril 2020 à 09:10 (CEST)
Pour moi le problème de ces investigations, c'est qu'elles utilisent des canaux qui ne sont pas exemplaires en matière de rigueur journalistique. De même l'on ne connait les attributions de ces auteurs, et par conséquent, impossible d'ajouter foi à leurs enquêtes. En l’occurrence ce sont des TI externes non validés par des sources reconnues. Le travail amateur n'ayant pas plus de valeur hors Wikipédia que dans Wikipédia. D'où mes objections sur ces démarches, et les risques qu'ils peuvent amener, vu que c'est une BPV. Kirtapmémé sage 3 avril 2020 à 14:11 (CEST)
D'accord, je comprends mieux, merci pour cette précision. On est donc d'accord sur le problème de forme. Clin d'œil Alchemica (discuter) 3 avril 2020 à 14:54 (CEST)
Parler de bashing, de diffamation qui ne « reposeraient sur aucun élément tangible et solide » est quand même fort de café, Kirtap. C'est juste inconcevable de dire des faussetés pareilles, à moins d'avoir de la peau de saucisse sur les yeux (comme on dit poliment et familièrement), ou n'avoir pas visionné les extraits d'émission où un mythomane se contredit lui-même, ou reprend à son compte les histoires antérieures d'autres personnes. Les sollicitations rapportées des experts américains ou des proches de tueurs en série expliquant qu'ils n'ont jamais vu Bourgoin sont moins vérifiables, mais pour le reste c'est 100 % vérifiable, incontestable, même si ce n'est pas par des sources de niveau compatible avec nos pratiques éditoriales. On ne peut pas relayer les informations en l'état, mais ne nous ridiculisons pas à mettre en doute des aspects factuels. Sourire Totodu74 (devesar…) 6 avril 2020 à 01:06 (CEST)
J'ai vu les vidéos, et lu le blog donc la peau de saucisse considère qu'en regard de nos critères concernant des sources faisant autorité dans le cas de sujets controversés tout cela Notification Totodu74 : ne vaut que dalle. Pour le moment et en l'absence de sources de qualité s'en faisant le relai, on ne va pas instruire l’enquête à charge selon le bon vouloir d'un collectif anonyme ou d'un blogueur qui se prend pour Wikileaks. Personnellement je me contrefiche de savoir si c'est la vérité ou des fakes news, mais jusqu'à nouvel ordre, ce ne seront pas les réseaux sociaux qui imposeront leurs visions des choses sur Wikipédia. Et comme tu le dis on ne peut pas relayer les informations en l'état. Kirtapmémé sage 6 avril 2020 à 01:20 (CEST)
Les analyses primaires ne valent en effet « que dalle » selon nos standards, mais il ne faudrait pas que tu perdes de vues qu'à ce compte les sources secondaires de médias soit-disant respectables qui reprennent sans recul critique les fariboles que leur conte Bourguoin sont de la « merde en brique ». Elles ont simplement l'avantage d'avoir meilleure réputation dans nos traditions, mais ne font qu'ajouter à la confusion : il serait déraisonnable de vouloir s'abreuver à ce puits moisi.
Les interviews ont toujours été acceptables pour des données factuelles. Je pense qu'il serait éclairant de synthétiser les X versions que Bourgoin a donné de son « roman initatique », changeant faits et dates d'une fois à l'autre, par exemple. Totodu74 (devesar…) 6 avril 2020 à 01:36 (CEST)
Ce qui vous dérange in fine, c'est qu'ils n'aient pas leur carte de presse, néanmoins sans ces "anonymes", les sources officielles n'auraient rien dévoilé du tout. Leurs documentaires sont très bien sourcés, il n'y a rien à y dire, et il ne s'agit certainement pas de diffamation. Par contre, on lit bien le mépris de la part d'un membre d'une encyclopédie collaborative, c'est un peu drôle de parler d'amateurismeKlinfran (discuter) 23 mai 2020 à 02:57 (CEST)

Bonjour,

Ayant suivi de bonne heure l'évolution du cyclone qui guette voire menace Stéphane Bourgoin, j'ai la faiblesse d'estimer avoir légitimement voix au chapitre. Cher Kirtap, sachez que vos apports à cette discussion laisseraient pantois n'importe quel cybernaute un tant soit peu attaché à la logique. En effet, agiter le chiffon rouge de l'impartialité tout en taxant de complotisme (il s'agit là d'une accusation, et non d'un point de vue neutre, pour reprendre votre terminologie) un collectif, et cela à l'aune de son désir d'anonymat, c'est occulter (volontairement ?) tous les risques qu'un témoignage à visage découvert impliquerait pour ces personnes (le fanatisme ardent dont monsieur Bourgoin peut faire l'objet ne repose pas sur une légende, contrairement aux prouesses du bonhomme). En outre, vous semblez vouer un mépris féroce aux citoyens animés de justice (« ceux qui se sont improvisés enquêteurs, et tutti quanti). Il ne faudrait donc ajouter foi qu'aux paroles émanant d'institutions reconnues, et juger du crédit d'un citoyen en s'appuyant exclusivement sur la teneur de ses diplômes ? Vous écrivez encore, au sujet du prétendu meurtre de la compagne/première épouse/amie de Stéphane Bourgoin : « Si on me dit que c'est faux, alors qu'on me le démontre avec source de référence. ». Mais, dans votre implacable sagacité, il ne vous aura pas échappé que ces allégations sont celles de Stéphane Bourgoin lui-même. Par conséquent, c'est à lui d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. En définitive, votre démarche malhonnête (ne vous en déplaise) et vos raisonnements fallacieux ne font que desservir la cause de Wikipédia, soit une initiative citoyenne, laquelle permet à des individus comme vous, qui ne sont « ni enquêteurs, ni même professionnels » de prôner la diffusion du savoir pour tous. Ouranosaure (discuter) 24 avril 2020 à 13:58 (CEST)

WP a bien une vocation affirmée de « diffusion du savoir pour tous » et son contenu doit être conforme à des exigences éditoriales (voir section ci-dessous « Pertinence de la section "Activités diverses »). C'est précisément ce qu'affirme Kirtap. Peu importe son jugement perso sur l'enquête de 4OC, le débat ici porte sur la qualité du contenu de l'article de WP. Comme souvent, la qualité des sources présentées et ce qu'elles disent sont discutés. Dans WP, une source anonyme est inappropriée puisque toute source doit impérativement être associée à au moins une autorité de compétence clairement identifiable et reconnue. C'est le cas lorsque, par exemple, Le Monde reprend des éléments démonstratifs publiés par 4OC. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 23:18 (CEST)

Bonsoir,

Au regard du devoir d'impartialité qui incombe à l'utilisateur Kirtap, son discours accusatoire s'assimile peu ou prou à des digressions, lesquelles peuvent à terme discréditer votre cause (initialement très louable). Et le nier c'est sombrer dans l'écueil du politiquement correct (soit un élan de solidarité entre gros contributeurs). Cela étant, il est parfaitement concevable qu'une chaîne YouTube ou encore un blog ne satisfassent pas aux exigences éditoriales de Wikipédia. Bien plus : c'est un gage de qualité pour l'encyclopédie.

En vous remerciant pour cette réponse à la fois claire et pertinente.

M. Ouranosaure (discuter) 25 avril 2020 à 04:45 (CEST)

Bonjour[modifier le code]

Bonjour Désolé n'en ayant pas encore eu besoin, je ne connaissais pas le présence d'une page de discussion comme celle-ci liée aux pages wiki.

Je n'ai cependant pas avancé que Stéphane Bourgoin mentait ou avancé d'éventuels faits reprochés par les divers sites et vidéos, ni quoi que ce soit de cet ordre. Je n'ai donc pas sourcé vers d'éventuelles preuves étayant ces reproches. J'ai juste mentionné qu'une polémique existait, c'est effectivement le cas, puisque c'est après l'avoir constaté, que je l'ai mentionnée. Et j'ai donc sourcé vers celle-ci. Ainsi que mentionner qu'une réponse et réaction existait de la part de l'intéressé.

Dès lors, que les sources mainstream manquent pour prouver les propos avancés par les vidéos polémiques, je comprend et conçois le principe. Mais que les sources manquent pour prouver l'existence de la polémique qui se déroule en ce moment j'avoue ne pas comprendre le principe. Si on la voit, elle existe, même si la rubrique check fact de Libé' ne le cite pas. Les liens que j'avais mis montrent son existence. Ca ne valide pas n'infirme les propos avancés, mais uniquement source le fait qu'elle existe.

Sa propre existence me semble prouver son existence... par définition. Me semble-t-il (?) --Seb Lambeau (discuter) 2 avril 2020 à 23:03 (CEST)-Seb Lambeau 02/04/2020-Seb Lambeau (discuter) 2 avril 2020 à 23:03 (CEST)

Bonjour.
Non, c'est un raisonnement circulaire qui ne résout rien. Les choses sont plus simples : en l'absence de sources secondaires de qualité mentionnant la polémique, Wikipédia ne fait pas état de celle-ci. Il convient donc d'attendre tranquillement que des médias nous procurent ce type de sources (la page Facebook de Stéphane Bourgoin n'en est évidemment pas une, par définition). --Guise (discuter) 3 avril 2020 à 01:40 (CEST)
Bien, à présent qu'Arrêt sur images a mentionné la chaîne YouTube 4ème Œil Corporation, la polémique est mentionnée et « sourcée » comme il se doit dans le présent article. Voyons voir si d'autres médias développeront tout cela... --Guise (discuter) 14 avril 2020 à 01:55 (CEST)
Arrêt sur Image étant un site souvent utilisé sur WP, a priori sérieux (mais payant donc d'une accessibilité limitée) je n'ai pas de réserve dans ce cas. À la différence des précédentes sources, qui elles sont toujours a écarter. Comme le dit Guise on verra la suite. Kirtapmémé sage 14 avril 2020 à 11:38 (CEST)
La RTBF s'y met aussi. Elle reprend à la fois Arret sur Image et le 4eme Œil, mais elle ne me semble pas ajouter d'éléments originaux. : https://www.rtbf.be/info/medias/detail_stephane-bourgoin-specialiste-des-tueurs-en-serie-multi-invite-dans-les-medias-ne-serait-il-qu-un-mythomane?id=10484102Miniwark (écrire) 18 avril 2020 à 20:58 (CEST)
Le Monde a publié un article réservé aux abonnés, j'ignore s'il apporte de nouveaux éléments. [8] --Guise (discuter) 21 avril 2020 à 11:56 (CEST)
L'article relaie des témoignages de personnes contre les propos de Bourgoin, notamment un avocat qui relève des incohérences de date. Il y a aussi le retour d'un ex membre du FBI qui précise qu'il n'y a jamais eu de Français dans les formations dispensées à l'époque, alors qu'une partie du récit de Bourgoin est construite là-dessus. Je peux te l'envoyer par mail si tu veux @Guise. — GrandCelinien (discuter) 21 avril 2020 à 13:00 (CEST)
Merci beaucoup, GrandCelinien, mais je me contentais de signaler l'article du Monde sans intention rédactionnelle. Par contre, si vous maintenez votre proposition pour d'autres contributeurs plus courageux et investis que Bibi, je dis banco. Clin d'œil Bien cordialement. --Guise (discuter) 21 avril 2020 à 13:26 (CEST)
Avis alors à qui le souhaite (et mes excuses pour le tutoiement @Guise ! Sourire) — GrandCelinien (discuter) 21 avril 2020 à 16:09 (CEST)

Merci[modifier le code]

Désolé, je voulais vous répondre par politesse, mais je ne trouve pas comment faire suite au fil de discussion déjà ouvert--Seb Lambeau (discuter) 14 avril 2020 à 19:57 (CEST)

Activités dans le cinéma d'exploitation ou série b aux États-Unis ?[modifier le code]

Ne faudrait-il pas mettre au conditionnel « Stéphane Bourgoin part en 1974 aux États-Unis où il joue le rôle d'homme à tout faire de producteurs de films à petit budget » ?

Stéphane Bourgoin est toujours resté extrêmement flou sur le sujet, n'a jamais donné le moindre détail. Et il n'y a aucune preuve de la moindre implication de Bourgoin dans le cinéma de films à petit budget. Il semble avoir seulement travaillé comme pigiste pour des revues de cinéma de genre en France, ce qui lui a donné l'opportunité de rencontrer des cinéastes américains de la catégorie, mais sans plus. --Sniyqr (discuter) 22 avril 2020 à 18:30 (CEST)

Bonjour Notification Sniyqr : et bienvenu sur Wikipédia, réponse courte, non. Réponse plus longue, si aucune source ne met en doutes cette partie de sa biographie, nous n'avons pas à le faire. Et quand je parle de sources, ce sont évidemment les sources autorisées sur Wikipédia, donc pas les vidéos youtube (que Bourgoin, si je ne m'abuse, a fait retirer par Youtube sur plainte de sa part), ni les blogs, ni les messages sur les réseaux sociaux. Kirtapmémé sage 22 avril 2020 à 19:24 (CEST)

Bonjour Sniyqr. Stéphane Bourgoin est crédité dans le "Dictionnaire des films français pornographiques et érotiques" (Serious Publishing - 2011) https://www.amazon.fr/Dictionnaire-fran%C3%A7ais-pornographiques-%C3%A9rotiques-m%C3%A9trages/dp/2363200012 en tant que scénariste et dialoguiste au générique de 4 films : La bête et la belle, Gros Plan, Johnny does Paris, Tropique du désir, tous les 4 de 1978. Les tournages de ces 4 productions américaines ont eu lieu en France, pas aux USA, mais Stéphane Bourgoin a bien été impliqué dans le milieu des films à petits budgets et on peut facilement imaginer pour quelle raison plus ou moins inavouable il ne s'en vante pas trop aujourd'hui. Il faudrait peut-être éviter sur Wikipédia de tomber dans une des impasses intellectuelles les plus typiques de notre époque, à savoir que toutes les connaissances et tous les savoirs sont disponibles en quelques clics sur la toile. Non, il faut encore pousser les portes des bibliothèques, passer des heures à parcourir des revues spécialisées ou des livres épuisés, contacter des gens qui ont réellement fréquenté à l'époque la personne dont on croit tout savoir et vraiment travailler son sujet avant d'affirmer empiriquement qu'untel a menti puisqu'on a trouvé aucune trace de son travail sur Internet. Cordialement. --Judex2020 (discuter) 22 avril 2020 à 20:30 (CEST)

Tiens un un nouveau compte qui débarque sur cet article, et comme par hazard pour soutenir les allégations du web. Kirtapmémé sage 23 avril 2020 à 02:12 (CEST)

Bonjour, il n'est pas si honteux d'avoir participé à l'âge d'or du porno. J'ai assisté à des hommages, dans le cadre d'institutions publiques, aux maîtres du genre comme Gérard Kikoïne, Radley Metzger ou Roberta Findlay, en leur présence (avec TGV ou avion et hôtel payé par l'institution). Les séances de cinéma porno, parfois présentées par Christophe Bier, sont même à la mode depuis une grosse dizaine d'années, par exemple à la Cinémathèque française. Donc, si Stéphane Bourgoin avait vraiment participé à cette effervescence aux USA, il ne se priverait pas de le raconter avec moult détails croustillants. Et il s'imposerait pour introduire les projections, présenter les bonus DVD etc.--Sniyqr (discuter) 23 avril 2020 à 03:01 (CEST)

Bonjour. On fait dans le factuel ou dans le procès d'intention sur Wikipedia? Cher Kirtap, ce ne sont pas des allégations venant du web puisque elles ne sont justement pas trouvables sur le web. Si vous êtes incapable de faire un travail de recherche digne de ce nom et pousser la porte d'une bibliothèque, je tiens à votre disposition les scans des 4 entrées sur les films que j'ai cité. L'un deux est d'ailleurs répertorié sur la page imdb.com de Stéphane Bourgoin. Il n'est pas honteux d'avoir écrit des pornos mais si Stéphane Bourgoin n'a pas envie d'en parler à chaque interview, c'est son droit. Et encore une fois, faites votre boulot car il n'a jamais démenti son intérêt pour le film X. Il a énormément contribué à l'ouvrage collectif consacré au genre et publié récemment à La Musardine. https://www.leblogducinema.com/colin-de-b-a-z/critique-livre-le-cinema-x-23501/ Cordialement --Judex2020 (discuter) 23 avril 2020 à 11:34 (CEST)

Il a donc travaillé sur quatre productions en France en 1978. Cela n'indique pas ce qu'il a fait, pendant des années, quand il habitait à New York, Los Angeles et dans le Maine (où il était voisin de Stephen King). --Sniyqr (discuter) 23 avril 2020 à 12:03 (CEST)
Notification Kirtap : juste histoire de nuancer, c'est un peu logique que des gens soient attirés ici par le battage médiatique en cours autour de Bourgoin, et aussi tout à fait logique que ces « nouveaux comptes » aillent plutôt dans le sens des récentes allégations, étant donné que pas un mot de l'intéressé (du moins pour le moment) ne les a remises en question : il a systématiquement répondu à côté dans ses diverses déclarations, en se contentant de réaffirmer ses compétences hors du commun et en mettant en doute la compétence de ses détracteurs. Dans ce contexte je ne vois pas trop ce qui justifie d'accueillir ces nouveaux si fraîchement, comme s'il s'agissait de conspirateurs. Alchemica (discuter) 23 avril 2020 à 12:23 (CEST)
Notification Alchemica : pas des conspirateurs, mais des CAOU, qui prennent cette page pour le forum de Jeuxvidéo.com. Et vu la dernière réponse de Sniyqr je ne me fais guerre d'illusion sur les intentions. Kirtapmémé sage 23 avril 2020 à 13:49 (CEST)
Commencez par suivre des cours de critique historique et d'analyse des médias, après vous pourrez avoir la prétention de rédiger une encyclopédie. C'est votre article qui est au niveau du forum de Jeuxvidéo.com. --Sniyqr (discuter) 23 avril 2020 à 14:05 (CEST)

Cher Sniyqr. En quoi les activités de Stéphane Bourgoin aux USA avant 1976 sont elles pertinentes au regard de la polémique actuelle et justifient de mettre au conditionnel sa version des faits sur Wikipedia surtout si rien ne permet de l'infirmer? Un peu de méthodologie, bon sang. Il suffit de préciser dans sa bio que cette affirmation est non vérifiée, ni plus ni moins. Si vous voulez faire le procès à charge de Stéphane Bourgoin sur Wikipédia et l'Internet en général, je vous rappelle un fondement du droit civil et pénal français : la charge de la preuve peut seulement être établie par des éléments de preuve et elle repose sur la partie souhaitant faire exécuter une obligation. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32239 Sans preuves, votre démarche s'apparente plus au harcèlement en ligne ou harcèlement moral qui est à l'oeuvre en ce moment sur les réseaux "sociaux". Des plaintes sont déposés à ce titre contre le 4 eme oeil, collectif anonyme aux motivations plus que floues, donc la prudence semble être de mise en attendant d'en savoir plus. De plus, la référence à Stephen King n'est même pas mentionnée sur Wikipedia, donc pourquoi la mentionner dans cette discussion, si ce n'est pour nuire gratuitement à un homme déjà à terre? --Judex2020 (discuter) 23 avril 2020 à 12:44 (CEST)

Je pense qu'on peut clore le débat sur cette ligne directrice qui s'applique partout sur Wikipédia : en l'absence d'éléments permettant l'usage du conditionnel, ou de preuves démontrant qu'une info est manifestement fausse, on s'en tient au contenu des sources disponibles sans faire de remise en question "de principe". Pas la peine de se précipiter pour démonter des choses qui n'ont pas encore été abordées dans les médias à ce jour, ou en tout cas insuffisamment abordées pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Alchemica (discuter) 23 avril 2020 à 12:52 (CEST)
100% d'accord avec Alchemica. Bonne journée à toutes et à tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Judex2020 (discuter), le 23 avril 2020 à 12:58 (CEST)
J'ai la réponse à ma question : Les médias recopient les affirmations de Bourgoin sans vérifier. Et l' « encyclopédie » Wikipédia recopie les médias sans vérifier, alors que ces affirmations sont clairement fausses. C'est la démonstration que ce site n'est pas fiable. --Sniyqr (discuter) 23 avril 2020 à 13:08 (CEST)
Non, pour le moment les éléments que vous mettez en doute ne sont pas "clairement faux", cette affirmation n'étant pas suffisamment soutenue par des sources fiables. Au plus sont-ils douteux, mais comme nous ne possédons actuellement que des sources secondaires qui vont dans le sens de ce qu'affirme Bourgoin à ce sujet, il est normal de citer celles-ci à défaut d'autre chose.
Ce que vous dites à propos de Wikipédia en guise de "conclusion" est doublement faux : d'abord, c'est bien la seule encyclopédie majeure au monde qui peut être mise à jour dans la minute suivant la sortie d'une nouvelle information, quel que soit le sujet traité. (Ç'a été le cas ici, où la polémique en cours a été citée immédiatement après la parution d'un premier article professionnel.) Mais ensuite et surtout, si cette mise à jour avait lieu sans aucun temps de recul pour vérifier qu'elle est sensée, pertinente et bien fondée, imaginez dans quel état seraient les articles dans leur immense majorité. (On n'a qu'à dire, par exemple, "covid-19 et hydroxychloroquine"...) Il est beaucoup plus fiable de se baser sur des sources inscrites dans la durée plutôt que de se précipiter sur des affirmations ou travaux personnels. Enfin, Wikipédia est une somme de connaissances publiées, à un instant T, sur un sujet particulier. Ses rédacteurs ne sont pas des détectives, et ils ne s'appuient (idéalement) que sur des sources réputées fiables. Bien sûr, il arrive que des sources soient de mauvaise qualité, inexactes ou carrément biaisées, mais dans ce genre de cas, le temps fait que le tri se fait naturellement, graduellement, entre les bonnes et les mauvaises sources. Vos griefs contre le site et ses rédacteurs viennent du fait que vous les considérez dans un contexte d'immédiateté, alors que Wikipédia n'est pas un site d'information en temps réel. Ce n'est qu'une somme de sources, dont le degré d'exactitude du contenu dépend de l'exactitude des sources utilisées. Le monde ne va pas s'arrêter de tourner parce qu'un article présente un temps un contenu potentiellement douteux. Si vos affirmations quant à la carrière ciné se vérifient dans quelques jours, semaines, mois... et sont reprises par des sources de qualité alors elles seront ajoutées ici. Mais pas de simples constatations empiriques issues de recherches personnelles. Alchemica (discuter) 23 avril 2020 à 14:32 (CEST)

NB : Le débat ayant tourné en rond à partir de là, et s'étant totalement éloigné du sujet d'origine en faisant le tour de toutes les possibilités de biais cognitifs pour finir en apothéose sur une attaque ad hominem de niveau olympique, j'ai retiré la fin de l'échange pour que ne reste que ce qui concerne réellement la question d'origine et les réponses les plus complètes. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 09:18 (CEST)

Nouvelles infos 23/04/2020[modifier le code]

Bonjour à tous, enchanté. Je souhaiterais tout de même préciser qu'hier, France Inter a réalisé un sujet sur l'affaire Bourgoin, et a notamment eu l'ancien gendarme Jean-François Abgrall au téléphone (on peut l'entendre dans le sujet), qui confirme que Bourgoin n'a jamais participé de près ou de loin à créer le Groupe d'analyse comportementale de la Gendarmerie en 2002, contrairement à ce qu'affirme Bourgoin. Le lien de l'émission est ici (à partir de 55min38 : https://www.franceinter.fr/emissions/le-grand-rendez-vous/le-grand-rendez-vous-22-avril-2020 . Cela ajoute cette fois-ci une source française à cette polémique. Je ne pense pas que l'on puisse parler de simples "allégations du web" ici... Bonne journée à tous. --Issuomalv (discuter) 23 avril 2020 à 14:17 (CEST)

Pardon pour le double post, mais également un article vient de tomber sur So Foot, qui démonte l'information avancée par Bourgoin selon laquelle il aurait joué au Red Star : https://www.sofoot.com/stephane-bourgoin-l-imposteur-de-bauer-482561.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter . Je n'ai pas la prétention de modifier quoi que ce soit à sa page, mais je dépose juste les sources ici. Les membres habitués en feront ce qu'ils souhaitent, si cela dépasse bien entendu les "simples allégations du Web..." Bonne journée à tous, --Issuomalv (discuter) 23 avril 2020 à 14:31 (CEST)

Bonjour Issuomalv. Entièrement d'accord sur cette méthode de travail. Que chacun apporte ses sources et aux modérateurs de décider ce qu'il est pertinent d'ajouter à la page ou pas. Bonne journée. --Judex2020 (discuter) 23 avril 2020 à 14:50 (CEST)

Hello à vous deux. Nous, administrateurs (nous ne "modérons" pas, nuance importante), n'avons pas plus le pouvoir de "choisir" le contenu d'un article que vous, puisque dans l'idéal tous les articles font l'objet d'une rédaction collective faite dans le respect mutuel et la bonne entente. Ici, notre rôle se résume à offrir un espace de débat, idéalement serein, autour du contenu d'un article provisoirement protégé pour éviter qu'il ne croule à chaque minute sous les éléments potentiellement diffamatoires, les modifications rageuses, les "infos exclusives" non vérifiées / non vérifiables, etc. C'est à nous tous, rédacteurs anciens comme récents, de trouver un consensus pour présenter les choses de la façon la plus neutre et factuelle possible, sans nous laisser entraîner dans un sens ou l'autre par nos sentiments personnels. Aussi, toutes les propositions faites ici sont examinées avec la même attention. Reste qu'au final nous nous devons de respecter une sorte de principe de précaution qui nous oblige à apporter le contenu uniquement au rythme des sources disponibles, sans anticiper (voir mes réponses plus haut). Mais dans tous les cas, n'hésitez pas à présenter ici-même le texte tel que vous aimeriez le voir figurer dans l'article, sources à l'appui. Si une majorité des contributeurs présents valide le projet de texte, toujours dans le respect des principes fondateurs du site et de la loi bien sûr, il sera ajouté. Clin d'œil Alchemica (discuter) 23 avril 2020 à 15:26 (CEST)

Merci pour la rectification, Alchemica. Je viens de créer un compte sur Wikipédia suite à cette polémique sur Bourgoin pour apporter ma petite contribution personnelle et mes quelques sources livresques mais je compte aller plus loin, lire toute la documentation sur le fonctionnement de Wikipédia pour mieux l'utiliser et participer plus globalement, dans d'autres domaines, à ce génial projet d'encyclopédie en ligne. L'affaire Bourgoin est seulement l'occasion pour moi de mettre "le pied à l'étrier" comme dirait l'autre. Clin d'œil --Judex2020 (discuter) 23 avril 2020 à 16:19 (CEST)

J'ai tenté de mettre dans l'article les sources avancées récemment dans la partie discussion, voir ici. Je voudrais donc m'assurer désormais qu'elles ne posent problèmes à personne aussi bien sur le fond que sur la forme puisqu'il n'y a pas consensus.JustinGanimard (discuter) 24 avril 2020 à 01:27 (CEST)
EDIT: J'en profite pour demander s'il y a consensus à utiliser la source que j'ai tenté de mettre ici. En effet, contrairement à ce qu'il est mentionné dans le log annulation de la modification de la page, ce document d'un site du gouvernement mentionne clairement dans la page 97 (soit la page 10 de l'article mis en ligne) "Stéphane Bourgoin est conférencier à l'école de la Gendarmerie nationale."JustinGanimard (discuter) 24 avril 2020 à 01:32 (CEST)
1/Voici les scans pour les 4 films où Stéphane Bourgoin est crédité en tant que scénariste + dialoguiste. https://imgur.com/a/023zDHb Faites-en l'usage que vous voudrez même si il n'est peut-être pas encore nécessaire de mentionner ce fait vu qu'il n'est contesté par personne actuellement. 2/Mieux vaut être très prudent sur cet encadré à part publié dans la revue de gendarmerie que vous citez. Il reprend mot pour mot le résumé du livre sur le site de la FNAC, probablement le 4eme de couverture éditeur https://www.fr.fnac.ch/a10881731/Stephane-Bourgoin-Le-Livre-noir-des-serial-killers-Dans-la-tete-des-tueurs-en-serie Pas sur que ce copié-collé ait été vérifié auprès de l'école de gendarmerie par le comité de rédaction de la revue. Idem pour l'info identique parue dans Ouest-France https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/nantes-44000/stephane-bourgoin-999-ans-de-serial-killers-932545 La presse nationale ou spécialisée semble être de plus en plus paresseuse...--Judex2020 (discuter) 24 avril 2020 à 02:13 (CEST)
  1. Merci pour vos retours et pour avoir mis les scans à disposition même si je ne sais si cela rentre en conflit avec la politique de wikipedia. Malheureusement c'est un des ces rares ouvrages où Google ne propose une version consultable en ligne. Mon intention n'était pas de le citer pour émettre des doutes sur sa carrière Américaine mais simplement de détailler sa carrière en France qui ne l'empêche a priori pas sans plus de sources. J'en avais profité pour ajouter ces films à sa filmographie, en citant IMDB pour le premier et sans réfrences pour les autres; comme le font déjà certaines entrées des parties Télévision et Bibliographie. J'espère que cela pourra convenir à tous.
  2. Je vois le doute que vous émettez sur la fiabilité de la revue de la gendarmerie, l'autuer n'étant apparemment qu'élève officier à l'époque de l'article si j'en comprend bien sa biographie attachée. Je n'insisterai pas pour son inclusion dans l'article si les autres éditeurs sont du même avis que vous.
  3. Pour ce qui est de ma correction sur l'accusation de suppression des vidéos YouTube, la déclaration de l'historien des Red Stars et celle du l'ex-gendarme de la GAC, est-ce que vous avez des remarques à émettre? EDIT:typo JustinGanimard (discuter) 24 avril 2020 à 03:05 (CEST)
Personnellement je pense que ses activités en tant que conférencier et enseignant auprès de la GN devraient être mises au conditionnel vu les sources non-directes sur lesquelles elles reposent. Quand à son bobard sur sa carrière au Red Star, il ne devrait même pas être mentionné. Il s'en est vanté 1 fois ou 2 dans des débats informels, d'après les vidéos de 4 eme oeil. C'est vraiment très périphérique par rapport à la polémique en général. Sur la suppression des vidéos youtube, d'après un post Instagram de SB il les auraient fait retirer, ainsi que les posts, au motif de diffamation, pas de violation de droits d'auteur. https://twitter.com/melthomaspro/status/1252893091285151745 Voilà, je n'en sais pas plus. --Judex2020 (discuter) 24 avril 2020 à 13:55 (CEST)

« Mythomanie (supposée) de Stéphane Bourgoin »[modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/23 avril 2020#Mythomanie (supposée) de Stéphane Bourgoin. Apokrif (discuter) 24 avril 2020 à 03:37 (CEST)

Pertinence de la section "Activités diverses"[modifier le code]

Bonjour à tous. La pertinence de cette section est remise en cause. À titre tout à fait personnel son existence ne me gêne pas plus que ça, étant donné que les activités citées sont tout de même en lien plus ou moins direct avec son activité principale d'écrivain. C'est grâce à son métier d'écrivain que SB a été membre du jury à Gérardmer, ses conférences (attestées par une source qu'on peut considérer comme fiable "par défaut") et cours (plus hypothétiques) à l'école de gendarmerie y sont liés directement et son ancien métier de libraire spécialisé en est somme toute assez proche aussi. D'autres avis sur le sujet ? Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 10:10 (CEST)

Bonjour. Si on laisse une telle section au sourçage médiocre (sources primaires, sources non centrées), alors il devient difficile d'argumenter pour retirer des infos d'autres sections où des contributeurs de circonstance veulent apporter aussi ce type de sources, non ? Salsero35 24 avril 2020 à 10:21 (CEST)
En effet, mais ce genre de section existe pour bien d'autres personnalités sans que ça soulève de problème éditorial : on a l'habitude de se contenter de peu pour sourcer ce type d'infos, sans trop s'émouvoir de qualité des références, souvent pas au top. Aussi, faire deux poids, deux mesures à cause d'un souci de rédaction plus général, qui ne concerne pas directement cette section, me dérange un peu. C'est une façon de créer un précédent qui pourrait être préjudiciable au contenu d'autres articles à l'avenir. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 10:36 (CEST)
Bonjour, qui est ce « on » dont vous parlez et qui a « l'habitude de se contenter de peu pour sourcer ce type d'infos » ?
Nous avons des exigences éditoriales fondées sur des principes et des règles communautaires. Ce n'est pas parce que de nombreux articles sont mal sourcés qu'il faut perpétuer cette mauvaise pratique. Le projet est riche de millions d'articles ; il l'est bien moins en qualité. Compte tenu des exigences éditoriales du projet, notamment la qualité du sourçage, une tâche essentielle des pcw est de relever la qualité du contenu des articles de l'encyclopédie. Une méthode très simple, découlant de nos exigences éditoriales, est à appliquer partout : pas de source de qualité, pas de contenu. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 12:19 (CEST)
Sans vouloir rentrer dans la défense Pokémon -- mais malheureusement je le fais un peu tout de même --, d'innombrables articles proposent des sections similaires, parfois pas sourcées du tout, et souvent réalisées avec des bouts de ficelle. Des activités "annexes", ou "diverses", naturellement, ne font souvent l'objet que d'une petite mention anecdotique dans les sources, ces activités étant elles-mêmes assez anecdotiques au regard du parcours principal de la personne. C'est dans cette logique que l'immense majorité des sections de ce type sont sourcées de la même manière, avec une collection hétéroclite de bouts d'articles et morceaux de pages web parfois peu ou pas centrées sur le sujet principal. Leur suppression générale pour cause de sources jugées "pas top" mais néanmoins existantes me semble devoir faire l'objet d'un débat plus large que sur cette seule page de discussion et dans le cadre de ce seul article, dans ce cas. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 12:41 (CEST)
Une discussion plus générale ? Où ? Selon quelles modalités ? Avec quelles décisions à l'appui ? Sourçage de qualité, WP:Usage raisonné des sources de presse, WP:Pertinence d'une information, et WP:Sources fiables sont pourtant de bons guides. Si l'on suit ce raisonnement, le fait que de nombreuses sections soient construites avec des bouts de ficelle, justifie qu'on poursuive dans ce sens ? On veut construire une encyclopédie ou un média type wikinews ? On veut combattre les POV-pushers débarquant avec des sourçage médiocres ou on les laisse proliférer car eux aussi ils invoquent régulièrement que des sections entières sont moins bien sourcées que les leurs ? Salsero35 24 avril 2020 à 12:51 (CEST)
OK, j'entends bien, pas la peine d'être aussi agressifs tous les deux — merci, j'ai déjà eu mon compte plus haut. Je ne faisais qu'émettre un avis et vous avez le droit de ne pas être d'accord. Vous présentez des arguments pertinents qui me semblent tout à fait justifiés mais qui seraient d'autant plus convaincants que vous veillerez à les présenter de façon factuelle, sans partir dans la démesure quant aux conséquences très hypothétiques de mon opinion, et sans me prêter une forme de laxisme qui ne me ressemble pas. Clin d'œil J'en resterai là quant à la tentative de rédaction communautaire de cet article, qui pour le moment cristallise bien trop de crispation pour qu'on puisse en discuter vraiment sereinement. Bon courage à vous pour la suite, et bonne fin de semaine. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 13:23 (CEST)
Des liens internes vous sont fournis pour établir non seulement la factualité des affirmations avancées mais aussi leur caractère consensuelle. D'autre part, dans cet échange, vous répondant, nous nous adressons à quiconque lira cette page. Il me semble pertinent de rappeler que la contribution wikipédienne est fondée sur des règles et des principes éditoriaux, même à contributeur ancien tel que vous, administrateur de surcroît.
PS : l'agressivité que vous percevez n'est sans doute que l'effet de la dépersonnalisation des propos qu'il convient d'adopter dans les débats wikipédiens. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 13:40 (CEST)
Le débat que vous réclamez a déjà eu lieu. Il s'est concrétisé dans la mise en place des « principes fondateurs », notamment celui de vérifiabilité qui énonce : « vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet ». Il y a donc bien une sorte de déontologie wikipédienne qui exige la sélection et l'usage de sources de qualité, à défaut pas de contenu. Ce n'est jamais un problème qu'il n'y ait pas de sources sur un aspect d'un sujet. Le problème est de vouloir rapporter la moindre info dans les articles, quitte à sourcer n'importe comment. L'ambition du projet est de rendre compte du savoir bien établi, pas de recenser toutes les infos disponibles sur le web.
L'exigence du sourçage est relativement récente, apparue au milieu des années 2000 (voir L'autorité importée dans Wikipédia: la question de la qualité des sources citées, Gilles Sahut, 2016, études sur Wikipedia). Il a fallu du temps pour qu'elle s'inscrive dans les pratiques majoritaires. On peut considérer que la décennie 2010 a été décisive. Mais l'encyclopédie contenait déjà plus d'un million d'articles. Il faut donc un effort communautaire pour conformer tout le contenu de WP aux critères de qualité éditoriaux imposés par l'exigence de sourçage. C'est ce travail qui est en cours et il convient de mobiliser la communauté pour l'accomplir, plutôt que d'entretenir une supposée « habitude de se contenter de peu pour sourcer ». --ContributorQ() 24 avril 2020 à 13:40 (CEST)
Merci pour cette réponse. Je comprends, je confirme, je valide mais je passe la main tout de même. Néanmoins avant de me sauver, je me permets une rectification déjà faite plusieurs fois dans cette page, la formulation que vous utilisez plus haut pouvant prêter à confusion en ce qu'elle pourrait laisser entendre que mon statut d'administrateur aurait quoi que ce soit à voir avec le contenu et les principes éditoriaux — erreur souvent commise de bonne foi par les nouveaux, et plus encore, généralement de beaucoup moins bonne foi, par les détracteurs de Wikipédia. Ce statut a directement à voir avec le respect des règles, certes, mais en aucun cas avec le contenu. C'est à cause de ce genre d'amalgame qu'un reproche souvent fait aux administrateurs pris dans un débat sur une page au contenu sensible, spécialement si elle est protégée en écriture, est de supposément user dudit statut pour imposer le contenu qui leur plairait. Je me doute que votre intention n'était pas de participer à cette confusion, mais comme cette page attirera bien des visites dans les prochains jours (elle est citée par Agoravox aujourd'hui) il me semblait important de rappeler une fois de plus que les rôles de rédacteur et d'administrateur sont bien distincts, et qu'utiliser le second dans le cadre du premier constituerait une faute. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 14:16 (CEST)
Je ne fais pas la confusion, mais votre précision est bienvenue. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 14:27 (CEST)
Conflit d’éditionNulle agressivité car je serai ravi qu'un tel débat ait à nouveau lieu. Mais si ce débat consiste à donner des arguments nivelant vers le bas (sourçage médiocre de centaines de milliers d'articles justifiant un sourçage médiocre des nouveaux articles) alors qu'il devrait niveler vers le haut (tout article devrait se conformer au sourçage exigeant qui existe déjà dans quelques milliers d'articles qui sont les modèles encyclopédiques à suivre), alors je crains une scission du projet wikipédien en deux (quelques wikipédien(ne)s font de quelques milliers d'articles de bons articles encyclopédiques et une majorité de wikipédien(ne)s, par facilité et parce que les sources web gratuites et de qualité très diverses, sont plus immédiatement accessibles, vont continuer à alimenter les articles sans une seule source de synthèse pour garantir WP:PROP, et sans sources qui font autorité pour garantir que plein de POV n'y soient disséminés). Cdlt, Salsero35 24 avril 2020 à 14:30 (CEST)
Ce que tu décris (désolé, je tutoie par défaut : si ça te dérange, n'hésite pas à me le dire et je repasserai au vouvoiement) est déjà malheureusement ce qui se passe ici d'une manière générale. Il y a le fameux principe de Pareto qui s'applique ici comme ailleurs. 20% des articles représentent 80% du temps de travail collectif et inversement ; 20% des contributeurs produisent 80% des résultats ; 20% des contributeurs produisent 80% des conflits, etc. Ainsi le petit pourcentage de contributeurs qui s'attelle à rechercher systématiquement des sources de qualité a fort à faire pour corriger et améliorer la somme pharaonique de contenu peu ou pas sourcé produite par les autres. Je comprends que ma façon de voir les choses (et de les exprimer assez maladroitement) ait pu vous sembler un rien désinvolte à tous les deux, alors qu'il s'agissait plutôt d'un mélange de fatalisme et de pragmatisme face à un phénomène difficile à juguler. Dans l'idéal, je préférerais bien sûr moi aussi que toutes les informations rapportées soient toujours considérées par tous comme pertinentes et soient reliées à des sources de qualité. Alchemica (discuter) 24 avril 2020 à 15:25 (CEST)
Si ça peut te rassurer, je suis aussi fataliste Clin d'œil car on peut effectivement observer que la tendance au sourçage médiocre par des sources événementielles est bien ancrée. Ce qui n'empêche que je peux de temps en temps, au gré d'articles sur lesquels je tombe, vouloir rééquilibrer cette pente négative. Et ce qui est réconfortant, c'est que certains membres de la communauté ont la même approche CQFD. Salsero35 24 avril 2020 à 15:41 (CEST)
Je m'agace souvent de la médiocrité ou de l'absence de sourçage dans nombre d'articles de l'encyclopédie, mais, sans être optimiste, je ne suis pas fataliste. Je suis surtout critique et insistant sur les critères de qualité éditoriaux.
D'après une analyse d'un « dump », que j'ai effectuée l'an passé, les trois-quarts des deux millions d'articles ne contiennent aucune source. Cela ne signifie pas pour autant que leur contenu est mauvais. Je pense que, même si nous sommes collectivement débordés par l'étendue de l'espace encyclopédique, le contenu de WP est globalement fiable, ce que, d'une manière générale, nous renvoie le lectorat, au-delà du simple avis des « gens ordinaires ». À mon avis, dans bien des cas, les sources sont manquantes ou à remplacer par des sources de meilleure qualité. Il reste le cas du contenu qui n'a pas sa place car insourçable selon nos exigences éditoriales.
En résumé : je pense que WP est reconnue pour son « efficacité informationnelle » (les gens trouvent couramment dans WP toute l'info qu'ils recherchent et qu'ils peuvent juger fiable), bien moins pour la qualité de son contenu, mais les critères d'appréciation du lectorat ne correspondent pas aux exigences éditoriales du projet. Sans l'exigence du sourçage, que j'estime pertinente comme fondement du processus de contrôle collectif de qualité du contenu, j'aurais depuis longtemps cessé de contribuer. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 17:35 (CEST)
Rien à voir avec la polémique actuelle mais peut-être pourrait-on mettre son activité de scénariste dans cette section? A tout le moins les ajouter à sa filmographie puisque ses contributions à la Télévision sont déjà listées? Après recherche, en plus des entrées dans un dictionnaire de films (ISBN 978-2363200013) cité par un autre contributeur plus haut, Bourgoin a lui-même immatriculés 3 d'entre eux en qualité d'auteur-scénariste aux Registres de la Cinématographie et de l'Audiovisuel (RCA). Voir le site du CNC aux N° d'immatriculation 49898, 49899 et 49900 (le site ne permet malheureusement pas de créer un hyperlien direct vers les fiches des oeuvres). J'ai pu trouver deux d'entre eux sur l'iMDB égalemment si ça peut aider.JustinGanimard (discuter) 24 avril 2020 à 18:42 (CEST)
Rédiger un article de WP ne consiste pas à rassembler dans une page web toutes les infos relatives au sujet de l'article et pouvant être démontrées vraies par une source. La véracité des faits exposés est nécessaire, mais très insuffisante. Il importe que les faits soient relevés notables par au moins une source de qualité. --ContributorQ() 24 avril 2020 à 23:20 (CEST)
Pardon, je découvre cette conversation un peu tard. Comme vous l'avez peut-être vu, j'ai transformé cette section en "carrière" et ai supprimé une phrase non sourcée, écrite au conditionnel. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 avril 2020 à 10:44 (CEST)
Le contenu me semble bien tel quel, merci pour le nettoyage — par contre le titre choisi n'est pas parfait. Il s'agit bien d'activités diverses, ou annexes, distinctes de sa carrière principale d'écrivain détaillée plus haut. Si quelqu'un a une idée de titre pour cette section, moi je sèche... Alchemica (discuter) 30 avril 2020 à 12:16 (CEST)
Gros problème : il a désormais une section Stéphane Bourgoin#Biographie et maintenant une sous-section carrière hétéroclite. Pourquoi certaines des infos sont dans la section principale et d'autres dans la sous-section ? Quelles sources justifient ce découpage ? Salsero35 30 avril 2020 à 12:28 (CEST)
J'avais effectivement pensé à tout regrouper dans la bio. On peut tenter ça, c'est sans doute plus logique que ce découpage peu pertinent. Alchemica (discuter) 30 avril 2020 à 14:23 (CEST)
Je pense en effet qu’il faut tout regrouper dans la bio, et la subdiviser - comme ça se fait généralement sur WP (on voit souvent la biographie divisée : enfance, études, carrière, vie privée etc.) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 avril 2020 à 14:25 (CEST)
Voilà qui est fait. Peut-être pas super bien fait, mais ça me semble déjà moins dispersé et plus logique. Alchemica (discuter) 30 avril 2020 à 14:57 (CEST)
Je trouve ça bien. J'aurais néanmoins une question et une remarque. La question : pourquoi, dans sa carrière, ne pas évoquer sa (prétendue) carrière dans le football professionnel ? 7 ans ce n'est pas négligeable et plusieurs sources secondaires l'évoquent et/ou la contestent.
La remarque : "Il est également membre de l’association Victimes en Série (ViES), qui rassemble notamment des proches des « disparus de Mourmelon »", je dis peut-être une bêtise mais si c'est seulement une association comme on peut adhérer à un club de bridge, est-il pertinent d'en faire mention ? Je me demande si ça ne contribue pas à le mousser alors que ce n'est qu'un détail... --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 30 avril 2020 à 17:03 (CEST)
Pour la carrière de footeux pro, il en a parlé au maximum trois fois et en donnant des versions différentes. Et étant donné que ces affirmations sont clairement démenties par le club concerné, il n'y a pas de raison de mettre cet élément manifestement faux dans sa "carrière". Cette dénégation et la source So Foot figurent déjà à la bonne place, dans la section "Controverse". La bio / carrière, telle qu'elle est présentée actuellement, ne propose que des éléments qui sont soit avérés, soit encore non démentis, soit nettement plus douteux (le meurtre de sa compagne et l'origine de sa fascination) mais présentés clairement comme tels : il ne serait pas judicieux d'induire le lecteur en erreur en mélangeant tout à nouveau. Pour ce qui est de l'association ViES, j'ai écouté le témoignage oral d'une des cofondatrices, mère de victime et amie de Bourgoin, qui confirme qu'il est bien là depuis le début. Elle insiste sur le fait que l'association ne se reconnaît pas de "membre fondateur" alors que l'article l'a longtemps présenté comme tel, mais dit bien que Bourgoin fait partie du cercle originel. Alchemica (discuter) 30 avril 2020 à 19:54 (CEST)

Enseignant ou conférencier à Centre national de formation de police judiciaire ?[modifier le code]

Un article de presse régional affirme (dans un encadré que j'ai mis un peu temps à voir, désolé) que Bourgoin a "enseigné" au Centre national de formation de police judiciaire. Il se trouve que dans d'autres sources, il est dit qu'il n'y a été "que" conférencier (article de La Croix, la période de 12 ans y est indiqué par l'éditeur French pulp, en 4ème de couverture d'un de ses livres, sur son site).

Est ce qu'on ne peut pas estimer que l'encadré de la nouvelle république est une extrapolation d'une collaboration de conférencier de plusieurs années ?

--Tangui (discuter) 25 avril 2020 à 11:19 (CEST)

Bonjour, la source, un article signé de La Nouvelle République du Centre-Ouest, est valide. Il est (désormais) évident que les médias ont été très complaisants avec Stéphane Bourgoin. Par conséquent le contenu de l'article de WP, fondé sur des sources à l'autorité de compétence reconnue, ne peut que refléter cette complaisance médiatique.
Du point de vue de l'encyclopédie, il n'y a rien d'urgent. Une section « Polémique » a été ajoutée. Attendons prudemment les développements de cette affaire. Si vous avez des sources rapportant des éléments clairement contradictoires, vous pouvez le signaler dans une note associée aux affirmations concernées (ex. : blablabla<ref>Sur ce point, les sources divergent (ou sont imprécises). Selon X, ..., selon Y, ..., etc.</ref>).
Wikipédia n'a pas la prétention de dire LA vérité, seulement de rendre compte du savoir établi. --ContributorQ() 25 avril 2020 à 12:39 (CEST)

Cet article : https://lessor.org/a-la-une/lincroyable-imposture-de-stephane-bourgoin-lautoproclame-specialiste-des-tueurs-en-serie/ semble confirmer que Bourgoin n'a pas enseigné au CNFPJ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 149.6.72.123 (discuter), le 14 mai 2020 à 12:32 (CEST)

Articles utilisant Bourgoin comme référence[modifier le code]

Bonjour,

Désolé si cette discussion est HS, si c'est le cas n'hésitez pas à me dire où engager cette discussion.

Etant donné la polémique actuelle, je me demandais si l'on pouvait continuer à utiliser les livres de Bourgoin comme source sur les différents articles autour des tueurs en série de Wikipedia? Faut-il les supprimer? Leur ajouter le tag "source insuffisante"?

Je ne sais pas quelle approche avait été appliquée pour des cas comparables (eg Paul HARRISON ou encore Laurent MONTET). J'estime que l'on peut toujours les utiliser comme source pour ses biographies mais traiter de la criminologie elle-même il serait une source insuffisante car il n'est pas un criminologue diplômé.

J'ai déjà lancé ce sujet de discussion pour les articles Tueur en série et Profilage criminel mais il me semble répétitif de lancer le même sujet pour chacun des dizaines d'articles l'utilisant comme référence; raison pour laquelle je souhaiterai en débattre globalement. Une fois de plus désolé si ce n'est pas un bon endroit pour le faire.JustinGanimard (discuter) 25 avril 2020 à 17:24 (CEST)

Oui, discussion complètement HS vu que la polémique ne porte pas du tout sur ce sujet. Les vidéos de 4OC ne remettent pas en cause le sérieux des ouvrages de SB sur les serial-killers, il n'a relaté aucun meurtre ou fait qui n'a pas été corroboré par d'autres sources. Ils constatent seulement que beaucoup de passages sont recopiés d'ouvrages disponibles uniquement en anglais et qu'à 2 ou 3 occasions SB s'est approprié les "exploits" d'autres enquêteurs. Dans tous ses ouvrages il est présenté en 4eme de couverture comme écrivain spécialiste des sk, jamais comme criminologue. Arrêtez d'ajouter à la confusion ambiante en voulant systématiquement changer ou rajouter toutes les 5 minutes des informations inutiles sur la page SB et veuillez cesser de colporter des contre-vérités dans cette page de discussion, cela devient vraiment pénible. --Judex2020 (discuter) 25 avril 2020 à 19:22 (CEST)

Bonjour. En général c'est au cas par cas, selon les sujets et si les sources sont reconnues comme références ou pas. Par exemple concernant Jack l'éventreur Bourgoin constitue une des sources en francais disponibles. C'est une source de vulgarisation qui ne peut rivaliser avec les références en anglais d'auteurs comme Martin Fido ou Philip Sugden, mais qui constitue une base de départ. Pareil pour l'affaire du Dahlia noir. Dans ces deux cas, Bourgoin n'a pas été confronté à ces affaires (et pour cause elles sont anciennes), il fait du travail documentaire et de la synthèse de sources primaires qu'il analyse, rien qui ne justifie un dicrédit. Il suffit de voir les résultats sur Scholar pour vérifier les qualités de références de ses travaux [9]. Son livre sur les serial killers est cité 46 fois. Kirtapmémé sage 25 avril 2020 à 19:37 (CEST)

Le livre sur Jack L'Éventreur de Stéphane Bourgoin n'est pas du tout une vulgarisation d'ouvrages anglais sur le sujet. Il apporte son propre point de vue et a le mérite de ne pas chercher à prouver que tel ou tel suspect était Jack L'Éventreur (comme Philip Sudgen avec le suspect George Chapman ou Martin Fido avec le suspect David Cohen). Stéphane Bourgoin avance un soupçon sur le Dr Francis Tumblety mais sans le croire coupable. Même chose pour l'ouvrage sur le tueur du Dahlia Noir, le suspect que Stéphane Bourgoin développe n'avait pas été traité dans un autre livre, à ma connaissance. Ce n'est pas un ouvrage vulgarisateur sur le sujet. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Je ne dis pas que ce sont des sources qui vulgarisent d'autres sources, je dis que sont des sources de vulgarisation, car Stéphane Bourgoin n'est pas considéré comme une référence incontournable ni une autorité sur ces deux sujets précis, à la différence de Fido et Sudgen. Bourgoin n'invente rien avec Francis Tumblety qui avait déja été considéré comme un suspect probable à l'époque même des meurtres. Kirtapmémé sage 1 juin 2020 à 15:11 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi Martin Fido et Philip Sudgen seraient de meilleures références que Stéphane Bourgoin sur Jacques L'Éventreur ? Parce qu'ils ne sont connus que pour leurs ouvrages sur Jack L'Éventreur ou parce qu'ils sont anglais ? Le suspect très improbable de Philip Sudgen : George Chapman avait aussi été soupçonné à l'époque. Le travail de Martin Fido est colossal mais sa théorie sur David Cohen est tombée à l'eau quand on a découvert que David Cohen et Kaminski étaient deux personnes différentes (je n'entre pas dans les détails). Le livre de Stéphane Bourgoin est meilleur (du niveau de ceux de Paul Begg et Donald Rumbelow). Il ne met pas en avant de nouveau suspect mais il apporte un éclairage neuf sur les principaux suspects habituels avec une vision beaucoup plus technique utilisant l'étude du comportement des tueurs en série. Son ouvrage se rapproche du chapitre du livre "The Cases That Haunt Us" consacré à Jack L'Éventreur mais le propos de Stéphane Bourgoin est plus large et développé, John Douglas n'a étudié l'affaire qu'en surface. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 16:06 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi... ce n'est pas la question, ce n'est pas l'opinion personnelle qui importe mais le constat des sources, et la qualité de référence des auteurs, et dans les bibliographies sur Jack l'éventreur on trouvera plus d'occurences sur Fido et Sudgen que sur Bourgoin. Mais comme je l'ai dit cela n’empêche pas de s'en servir comme source. Kirtapmémé sage 1 juin 2020 à 16:20 (CEST)

Là dessus, je suis d'accord. Les auteurs anglais, surtout si ils consacrent un livre à un suspect particulier, seront toujours d'avantage cités comme source que Stéphane Bourgoin ou n'importe quel autre auteur français. Par "référence", j'entendais: ouvrage de qualité sur le sujet. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 20:10 (CEST)

Richard Chase[modifier le code]

Bonjour,

Je vois qu'un certain nombre d'informations non sourcées sinon via les déclarations de l'intéressé lui-même ne figurent pas au conditionnel sur cette page, alors même qu'il a menti sur nombre de sujets.

Il aurait en particulier rencontré et interviewé Richard Chase, le "vampire de Sacramento" en 1979. Quelles preuves avons-nous de cette rencontre, ainsi que de son lien avec Susan Bickrest, qualifiée de prostituée par lui alors même que cette information ne se trouve nulle part.

Je crois que le minimum serait de mettre au conditionnel l'ensemble des informations données par Stéphane Bourgoin lui-même sans autre preuve que ses propres dires.--Vincentm5194 (discuter) 8 mai 2020 à 22:48 (CEST)

Bonjour Notification Vincentm5194 :
Le minimum est de s'appuyer sur les sources, et pas de faire sa petite enquête personnelle. Si certains éléments de sa biographie sont douteux, ce n'est pas à toi et à personne d'autre de tout mettre en doute en formulant au conditionnel. C'est aux sources valables de faire le tri et de dire ce qui est avéré ou non. Kirtapmémé sage 9 mai 2020 à 00:02 (CEST)

+1. Le contenu des articles de WP doit être fondé sur des sources et non sur les supputations, affirmations ou l'expertise revendiquée des contributeurs et contributrices. --ContributorQ() 9 mai 2020 à 15:46 (CEST)

Très bien, puisque vous le prenez sur ce ton malgré l'évidence, je vous informe que toute la lumière sera faite sur cette autre assertion, et certainement par des journalistes anglo-saxons. On pourra alors citer des "sources primaires" qui viendront positivement démentir une fois de plus cet élément biographique usurpé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vincentm5194 (discuter), le 15 mai 2020 à 17:20 (CEST)

D'un ce seront des sources secondaires, parce que les sources primaires sont exclues pour faire de l'investigation. Et de deux on est pas sur Wp pour faire " toute la lumière " les chevaliers blancs de la vérité n'ont rien à faire sur Wp. Kirtapmémé sage 15 mai 2020 à 18:11 (CEST)

Objectivité[modifier le code]

Bonjour, Dans le chapitre polémiques/accusation de mensonges biographiques, il est écrit que Stéphane Bourgoin "serait plus proche de la dizaine de tueurs en série interviewés que de la quatre-vingtaine, ce que l'intéressé confirme dans l'entretien qu'il accordé le mois suivant à Paris Match". Or, quand on lit l'entretien de Paris Match, à la question "Où sont les 77 ?“, Stéphane Bourgoin répond :" Oui, certains je les ai juste aperçus dans les couloirs de prison, ou les cours de promenade. " Je ne vois vraiment pas comment avec cette déclaration, Stéphane Bourgoin confirme qu'il n'aurait interviewé qu'une dizaine de serial Killers. Il confirme uniquement qu'il n'en a pas interviewé 77. Cette confirmation de Stéphane Bourgoin dans l'article de Paris Match n'existe pas. À noter que dans le journal Le Matin du Mardi 12 Mai 2020, il est inscrit que Stéphane Bourgoin parle "d'une trentaine" de tueurs en série interviewés dont "entre douze et quinze filmés". En ce sens, il est possible de voir Stéphane Bourgoin en photo dans ses livres en train d'interviewer des tueurs en série qui ne figurent pas dans la douzaine ayant été filmés.

D'autre part, dans ce même chapitre Wikipedia, sont citées les déclarations de l'avocate Corinne Hermann et de l'ancien officier de gendarmerie Thierry Lezeau qui sont "sceptiques sur les réelles qualifications professionnelles" de Stéphane Bourgoin. Cependant, dans un souci d'objectivité, ne serait-il pas juste de citer également les points de vue sur Stéphane Bourgoin des personnes interrogées du même article de Paris Match du 6 Mai 2020 : Jacques Dallest (aujourd'hui procureur général à Grenoble) qui parle d'un "savoir livresque exceptionnel", Yves Charpenel (magistrat à la retraite, ancien procureur général et directeur des affaires criminelles à la chancellerie) qui salue également "ses connaissances indiscutables" et lui reconnaît comme mérite "d'avoir mis dans le débat public l'existence du Crime sériel en France", le colonel Joël Vaillant (de la direction générale de la gendarmerie et qui dirigea de 1985 à 1991 la section de recherche des disparus de Mourmelon) qui parlant de Stéphane Bourgoin dit que "son expertise m'a été utile. Jamais au cours de nos conversations, je n'ai relevé la moindre distorsion" et enfin un enquêteur de la SRPJ de Montpellier (toujours en service, préférant rester anonyme) qui ayant enquêté sur l'affaire des disparus de la gare de Perpignan déclare à la journaliste à propos de Stéphane Bourgoin que "Quinze ans avant l'arrestation du coupable, son analyse était exacte. Il avait compris les habitudes de l'assassin, deviné son quartier de résidence, son milieu socio-professionnel. Il avait raison sur tout."

Je pense que dans un souci d'objectivité, il serait juste de modifier la soi-disant "confirmation" de Stéphane Bourgoin dans l'article de Paris Match sur le nombre proche de 10 tueurs en série interviewés. Il serait aussi juste de citer les avis positifs (de ce même article de Paris Match) sur les compétences professionnelles de Stéphane Bourgoin plutôt que de ne citer que les avis négatifs. Frédéri dsf (discuter) 13 mai 2020 à 19:10 (CEST)

En effet, ça me paraît tout à fait légitime. Je vais tâcher de faire ça. Merci ! Alchemica (discuter) 13 mai 2020 à 19:14 (CEST)
Voilà qui est fait en ce qui concerne les déclarations à porter au crédit de SB. Pour le nombre de tueurs réellement interrogés il est plus délicat de trancher, faute de source qui puisse citer un nombre exact accompagné de suffisamment d'éléments probants. Le Parisien annonce une dizaine mais la source vaut ce qu'elle vaut... étant donné que le journaliste semble ignorer que Charles Manson n'a tué personne. Avec une telle erreur dans l'article, on peut espérer que les lecteurs prendront un peu de recul mais c'est loin d'être idéal. On peut sans doute tâcher d'ajouter une source, rédigée de façon un peu plus rigoureuse, qui avance un autre chiffre. En attendant il faut effectivement corriger la phrase qui affirme, à tort, que Bourgoin a avoué n'avoir interrogé qu'une dizaine de tueurs. Je vais faire ça aussi pendant que j'y suis. Alchemica (discuter) 13 mai 2020 à 19:30 (CEST)
J'ai fait au mieux et il me semble que l'article présente désormais correctement les avis contradictoires et ne fait plus d'affirmations gratuites qu'on ne peut pas relier aux déclarations de l'intéressé. Alchemica (discuter) 13 mai 2020 à 19:58 (CEST)

Merci pour votre professionnalisme. Frédéri dsf (discuter) 13 mai 2020 à 21:27 (CEST)

Quelles sont vos sources concernant ces affirmations à son crédit?Klinfran (discuter) 23 mai 2020 à 03:11 (CEST)

C'est dans l'article du Paris Match 3705 du 7 Mai 2020. Article cité dans les notes en bas de page. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 13:17 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi les témoignages à son crédit ont été supprimés. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 13:18 (CEST)

Les témoignages à son crédit ont été supprimés en même temps que les témoignages à charge, après discussion (je ne sais plus si ça s'est passé quelque part dans cette page ou via les résumés de modification) au motif que ces jugements n'ont pas vraiment de valeur encyclopédique : on peut le créditer de nombreux soutiens et sans doute d'encore plus de détracteurs mais ces informations n'apportent aucun réel éclairage sur les informations livrées dans l'article. Cordialement, Alchemica (discuter) 1 juin 2020 à 14:12 (CEST)
Ben non. Les témoignages de l'avocate Corinne Herrmann et de Thierry Lezeau en sa défaveur sont toujours présents. Tandis que les témoignages du procureur Jacques Dallest, du magistrat Yves Charpenel, du colonel Joël Vaillant et de l'enquêteur de la SRPJ de Montpellier en sa faveur ont tous été supprimés.
Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 14:38 (CEST)
Ah mince, ça, ça m'avait échappé. Je vais me pencher là-dessus demain, merci de l'avoir signalé. Alchemica (discuter) 1 juin 2020 à 22:23 (CEST)

De rien. Merci à vous. Frédéri dsf (discuter) 1 juin 2020 à 23:41 (CEST)

Bon, j'avoue que l'article ne va pas bien loin dans la critique puisqu'il dit que les seules personnes citées se sont montrées « sceptiques » quant aux qualifications de Bourgoin. J'ai hésité à retirer cette mention au motif qu'elle non plus n'apporte pas grand-chose, mais finalement ce qu'ils disent est pertinent et ne constitue pas (enfin, plus) une simple « critique », dans la mesure où il a vite été démontré que les qualifications dont Bourgoin s'est longtemps vanté, comme par exemple son stage au FBI, sont issus de son imagination. Les autres témoignages supprimés (positifs et négatifs) étaient purs jugement de valeur, du type « je trouve qu'il a fait du bon boulot » contre « je l'ai percé à jour tout de suite ». Là c'est éminemment subjectif et donc sans grand intérêt. Je suis donc d'avis de garder cette mention des doutes quant à ses qualifications mais si d'autres sont d'avis qu'il serait plus « juste » de les supprimer, je ne vais pas non plus m'y accrocher outre mesure : ça reste assez anecdotique. Cordialement, Alchemica (discuter) 2 juin 2020 à 14:40 (CEST)

Pour ma part, je ne pense pas que les témoignages des deux procureurs, de l'enquêteur et de l'officier de gendarmerie dans l'article de Paris-Match ne soient que des jugements de valeur. Quand le colonel Joël Vaillant dit que l'expertise de Stéphane Bourgoin lui a été utile (sans doute dans l'affaire des disparus de Mourmelon) ou quand l'enquêteur de la SRPJ de Montpellier déclare que "Quinze ans avant l'arrestation du coupable, son analyse était exacte. Il avait compris les habitudes de l'assassin, deviné son quartier de résidence, son milieu socio-professionnel. Il avait raison sur tout." Ce sont des témoignages qui prouvent de réelles connaissances sur le comportement et la psychologie des tueurs en série. Tandis que les l'avocate et l'officier de gendarmerie qui doutent de ses qualifications n'ont à ma connaissance jamais collaboré avec lui. Laisser inscrites leurs opinions au détriment des deux témoignages du haut ci-dessus (entre autres) ne me paraît pas juste. À noter que si Stéphane Bourgoin n'a pas reçu de formation au FBI comme il l'avait prétendu, il a tout de même acquis des qualifications de par ses entretiens avec des tueurs en série et l'étude de livres précurseurs comme "Signature Killers" de Robert Ressler qu'il m'avait d'ailleurs recommandé d'étudier pour mon propre livre. Une qualification peut s'acquérir également en autodidacte et par l'expérience. Frédéri dsf (discuter) 3 juin 2020 à 15:28 (CEST)

Pour moi, vous avez raison. Les uns (témoignages) comme les autres n'ont pas de valeur dans le cadre d'un article encyclopédique. Je vais donc les retirer sur la base de cet échange. Cordialement, Alchemica (discuter) 4 juin 2020 à 17:32 (CEST)

Bonjour, ces témoignages peuvent aussi bien prouver la méconnaissance de ceux qui les apportent, en matière de comportement et psychologie des tueurs en série. Ils sont à ce point incompétents que Bourgoin peut facilement les bluffer en ressassant les mêmes récits sensationnalistes (ex. : l'« aura démoniaque » d'un Gerard Schaefer) et les statistiques de profilage archi-rebattues (le fameux portrait type du SK). En 2015, dans un article du Le Télégramme, la forfanterie de Bourgoin est exposée. Il affirme qu'il pense avoir identifié « le Grêlé », tout en précisant que quelques années lui seront nécessaires pour vérifier ses informations. Mais, le pire est certainement la complaisance crasse du journal...
Aux États-Unis, de la documentation bien plus pointue que les habituels récits à sensation façon Détective sont accessibles depuis longtemps. Bourgoin est comme ces chanteuses et chanteurs français qui ont fait des tubes en traduisant des succès des hit-parades anglo-saxons. Ironiquement, dans son entretien avec Gerard Schaefer, il apparaît tout petit et inconsistant face à un homme bien plus fanfaron que lui. Bourgoin ne fait qu'offrir à Schaefer une occasion de prendre son pied en racontant, pour la énième fois, à quel point il se trouve génial. Dans cet échange, Bourgoin n'est qu'un faire-valoir du showman minable qu'est Schaefer.
Les témoignages contrastés fournissent un indice de ce qui manque dans les analyses des médias : la mesure de la complaisance dont a bénéficié Bourgoin, pendant des décennies, et ce que cela révèle de leur fonctionnement. --ContributorQ() 5 juin 2020 à 23:29 (CEST)
Intéressante analyse... Ça se défend aussi. Dans ce cas ne faudrait-il pas envisager de (re)créer une section « Réactions », décemment sourcée, dans laquelle on rétablirait tout ça ? Attention cependant à ne pas se livrer à un travail inédit d'analyse de ces déclarations si aucune source ne l'a fait auparavant. Par exemple on ne peut pas affirmer qu'il y a eu « complaisance » si le terme n'a pas été employé dans une analyse existante, ce qui ne m'étonnerait pas vraiment (voire, vraiment pas). Alchemica (discuter) 6 juin 2020 à 12:47 (CEST)
Il me semble qu'il y a trop peu de substance pour créer une section « Réactions ». Espérons que le sujet rebondira dans les médias avec de plus amples analyses et témoignages.
Ce que je souligne est qu'il n'y a, hélas, pas de sources disponibles pour traiter l'aspect complaisance des médias. Ce qui n'est pas surprenant, mais très dommage... --ContributorQ() 6 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Mais quand, dans l'affaire des disparus de Mourmelon et ceux de la Gare de Perpignan, les enquêteurs affirment que l'expertise de Stéphane Bourgoin a été utile ou qu'il avait raison sur tout, c'est factuel. Il ne s'agit pas de "récits sensationalistes" ou de simples jugements de valeur. Même si Stéphane Bourgoin n'est pas profiler (en plateau télé, il avait d'ailleurs précisé à Christophe Hondelate qu'il ne l'était pas et qu'il n'était qu'historien du crime), il a tout de même des connaissances certainement plus poussées sur les tueurs en série que des simples passionnés par le sujet comme moi ou beaucoup d'autres. De par certainement l'étude des ouvrages de Douglas et Ressler mais aussi par l'analyse de ses entretiens ou les interviews des experts psychiatres. (À ce sujet, les analyses des trois psychiatres sur la psychopathie à la fin du live Serial Killers de S. Bourgoin sont passionnantes. C'est dans ce même livre que sont également très bien soulignées les différences analytiques sur les tueurs en série entre les États-Unis et la France.) Quant à son interview de Gerard Schaeffer, je la trouve passionnante. C'est bien Stéphane Bourgoin qui mène le jeu : au début de l'interview, on voit quelqu'un de débonnaire qui se déclare innocent sur tout, puis au fur et à mesure que Bourgoin le pousse sur le terrain de ses fantasmes, on peut voir le masque tomber et le visage du monstre pervers apparaître (avec des gros plans fort à propos). À propos d'ailleurs des interviews de Stéphane Bourgoin, j'ai voulu ajouter sur la page en une phrase la liste de ses interviews les plus connus que l'on retrouve dans les livres "Serial Killers" et "Mes Conversations Avec Les Tueurs" puisqu'il n'est indiqué que les interviews de Richard Chase et Ed Kemper. J'ai précisé l'année pour chaque tueur en série interviewé et mis la référence des deux livres, mais mon ajout a été supprimé, je ne comprends pas pourquoi. Est-ce qu'il faut que je précise la page du livre où l'interview est retranscrite ? Ou que j'ajoute dans quelle prison a eu lieu l'entretien ? Ou peut être est-ce que parce qu'il y avait deux liens vers Murderpedia ? Frédéri dsf (discuter) 6 juin 2020 à 15:58 (CEST)

Ce qui est factuel est que ces personnes ont fait de telles affirmations. Cela ne rend pas factuels leurs jugements de valeur.
À mon avis, l'intérêt de l'ensemble des témoignages est de donner à entrevoir, même sur la base de quelques appréciations subjectives, les perceptions contrastées qu'ont développées, à propos de Bourgoin, des personnalités liées professionnellement à la criminologie. Cependant, à bien lire les témoignages, on peut tout aussi bien estimer qu'ils servent tous à sauver la face. Celles et ceux qui témoignent soutiennent qu'ils n'ont pas été dupes des mensonges de Bourgoin, soit en affirmant leurs suspicions quant à ses qualifications soit en lui reconnaissant de réelles compétences. C'est une réaction classique de personnes ayant été victimes d'une escroquerie.
Dans l'interview de Gerard Schaefer, on ne voit pas « le masque tomber », mais un pervers en état de jouissance. Schaefer est rompu à cet exercice ; il l'a maintes fois répété. On n'a pas attendu Bourgoin pour interroger/examiner ce type. Mais c'est un autre débat...
Votre ajout a été supprimé parce qu'il relève de l'« auto-sourçage », c'est-à-dire la présentation d'une source qui est produite par le sujet de l'article ou par le sujet évoqué dans le contenu ajouté. --ContributorQ() 6 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Ce qui est factuel est que deux témoignages d'enquêteurs en faveur de Stéphane Bourgoin reposent sur des faits: une aide utile à l'enquête et une analyse du suspect qui s'est avérée juste. ContributorQ, vous interprétez beaucoup à partir de l'idée à priori que Stéphane Bourgoin est un escroc est que tout ce qu'il fait n'a aucune valeur. Même si il a menti sur sa formation au FBI comme sur d'autres choses de son passé, ne pouvez-vous pas envisager qu'il ait pu acquérir de réelles connaissances sur la psychologie des tueurs en série en étudiant les ouvrages majeurs sur le sujet, en interrogeant tueurs en série, enquêteurs et psychiatres ? Même si il n'a certainement pas autant de savoir qu'un profiler (ce qu'il ne prétend pas être), il doit certainement connaître suffisamment le sujet pour avoir été appelé pendant dix ans pour des conférences au centre de formation de la police judiciaire et à l'école de gendarmerie. Dire que "Celles et ceux qui témoignent soutiennent qu'ils n'ont pas été dupes des mensonges de Bourgoin, soit en affirmant leurs suspicions quant à ses qualifications soit en lui reconnaissant de réelles compétences" est là aussi une interprétation, même si elle peut s'avérer être juste. Pareil pour l'interview de Schaefer, vous vous arrêtez à la perversité de Gerard Schaefer. Il est dommage que vous ne remarquiez pas l'évolution du comportement de l'homme qui manœuvré par les questions pendant l'entretien révèle peu à peu sa vraie nature. Pour l'ajout supprimé, j'ai bien compris. Je vais essayer de trouver des sources extérieures que les ouvrages de Stéphane Bourgoin. Je pensais que les interviews avec les photos de l'intéressé avec les différents tueurs en série étaient des éléments de preuve suffisants. À ce sujet, quand il est inscrit sur la page que "certains des livres de Stéphane Bourgoin sont en réalité des plagiats d'enquêtes réalisées par des profilers américains", j'ai regardé la page du Parisien mise en référence: mise à part l'affirmation de la journaliste, il n'y a aucun lien ni rien dans la vidéo sur la page (qui ne traite pas de cela) qui apporte un élément de preuve. J'ai fait mes recherches et ai trouvé un article bien sourcé, dérivé des recherches du collectif 4e Oeil : les seuls éléments sont une ressemblance (sur le fond, non sur la forme) entre un paragraphe écrit par John Douglas dans Mindhunter sur une rencontre avec David Berkowitz et un paragraphe de Stéphane Bourgoin dans Serial Killers sur également une rencontre avec David Berkowitz. Il y a ensuite des accusations de plagiat de Sondra London à propos du tueur en série Danny Rolling mais sans autre détail ; le sujet sur Danny Rolling fait moins d'un chapitre dans le livre Serial Killers. Y a-t'il d'autres éléments pour affirmer que certains livres de Stéphane Bourgoin sont des plagiats d'autres livres de profilers américains ? Il serait peut-être judicieux de déterminer quels sont les ouvrages plagiés et quels livres de Stéphane Bourgoin seraient des plagiats. Pour l'instant, je ne vois qu'éventuellement un paragraphe et un chapitre dans un ouvrage.

Frédéri dsf (discuter) 7 juin 2020 à 10:11 (CEST)

Bonjour. J'avais indiqué plusieurs autres tueurs en série qu'avait interviewé Stéphane Bourgoin après Ed Kemper (Donald Harvey, Tommy Lynn Sells, Ottis Toole, Gerard Schaefer...) en donnant comme référence un site qui détaillait les interviews dans un dvd. https://polar.zonelivre.fr/dans-la-tete-des-tueurs-en-serie-par-stephane-bourgoin/ Mais cela a été supprimé. Je ne comprends pas pourquoi on supprime des informations véritables et facilement vérifiables alors que dans le chapître "Œuvres", il est écrit que certains ouvrages de Stéphane Bourgoin sont des plagiats d'enquêtes de profilers américains avec des références (Le Parisien, Vanity Fair) qui n'apportent aucune preuve quant à ces allégations, à part rapporter les rumeurs et accusations lancées sur le net. On sait que Stéphane Bourgoin s'est attribué dans une déclaration une expérience de Micki Pistorius et qu'un paragraphe d'un de ses livres concernant David Berkowitz ressemblerait à un paragraphe du livre "Mindhunter" de John Douglas. Il y a aussi Sondra London qui l'accuse d'avoir pris des éléments de son travail concernant Danny Rolling. Mais de là à parler de livres plagiats, cela me paraît faux ou très excessif. Je crois qu'il conviendrait de mettre le conditionnel ou de parler plutôt de passages de certains livres de Stéphane Bourgoin. D'autant qu'il n'y a aucune décision de justice sur des accusations de plagiat. Le plus surprenant est quand il est écrit à la suite que Stéphane Bourgoin a plagié des passages de la série Mindhunter... Je ne vois pas le rapport entre les livres de Stéphane Bourgoin (sur Dexter, Gary Ridgway, Fourniret, HH Holmes) sortis après la diffusion de la série Mindhunter avec ce que raconte la série en question. D'ailleurs, l'affirmation sur la fiche Wikipédia n'a aucune référence. Frédéri dsf (discuter) 9 août 2020 à 23:59 (CEST)

(PS. J'ai écrit une bêtise plus haut: "Signature Killers" est un livre de Robert Keppel et non Robert Ressler-qui est le Bill de Mindhunter-) Frédéri dsf (discuter) 10 août 2020 à 00:05 (CEST)

Bonjour, la source polar.zonelivre.fr est inappropriée (source primaire publiée par une association confidentielle de passionnés de polar). Son usage relève de l'auto-sourçage (« Stéphane Bourgoin décrypte des entretiens avec 6 serial killers et une tueuse en série »). Dans le cas présent, c'est le sujet de l'article, Stéphane Bourgoin, qui parle de son propre travail. --ContributorQ() 10 août 2020 à 01:30 (CEST)

J'ai bien lu le lien que vous m'avez indiqué. Je ne pense pas que mon propre lien soit de l'auto-sourçage, étant donné que la source citée dans polar.zonelivre.fr est l'éditeur du DVD, comme indiqué en bas du texte de Jérôme Peugnez. Je prends en compte ce que j'ai lu : "Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution." "L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique...". Je ne pense pas que ces interviews de Stéphane Bourgoin soient sujets à polémique. Ce sont des faits bruts que chacun a pu vérifier en regardant les DVD ou la chaîne Planète Justice. Si la référence "Polar.zonelivre.fr" ne vous convient pas, j'ai trouvé un autre site qui fait référence aux mêmes interviews visibles sur DVD (Otis Toole, Gerard Schaefer, Tommy Lynn Sells...) http://www.psycho-criminologie.com/2018/08/paroles-de-serial-killers-2010.html Est-ce qu'il serait meilleur de mettre les deux références ou alors trouver les liens des vidéos brutes des interviews pour les utiliser comme sources ? Par ailleurs, concernant les accusations de plagiats dont je parlais plus haut, sachant qu'il n'y a pas d'éléments de preuve ni de décision de justice et que la journaliste du Parisien ne fait que répéter les allégations trouvées sur le net (passages ressemblant avec le livre de John Douglas ou accusations de Sondra London concernant un paragraphe sur Danny Rolling), ne serait-il pas mieux d'écrire sur la page Wikipédia : "En outre, certains passages de livres de Stéphane Bourgoin seraient des plagiats d'enquêtes réalisées par des profilers américains[38] ou sud-africains, comme Micki Pistorius[39]."? Tout en supprimant l'ajout comme quoi Stéphane Bourgoin aurait plagié des passages de la série Mindhunter (??), étant donné que, comme je l'ai indiqué plus haut, aucun livre de Stéphane Bourgoin sorti après la série n'a de rapport avec celle-ci...? Frédéri dsf (discuter) 21 août 2020 à 19:07 (CEST)

WP ne rapporte pas des « faits bruts ». Qu'un fait soit reconnu vrai est insuffisant ; il est nécessaire qu'il soit relevé par au moins une source secondaire de qualité (notez que comme exemple de « contexte non polémique », les recommandations que vous citez mettent en avant une info toponymique ; avec les vidéos de Bourgoin nous en sommes très loin). La source polar.zonelivre.fr n'est pas de qualité (aucun(e) référent(e) de compétence reconnu(e) ne peut lui être associé(e)) et j'ajoute que cette source est d'autant plus inacceptable que son contenu est « copyvio ». --ContributorQ() 22 août 2020 à 10:55 (CEST)

Je comprends. Il est vraiment dommage que certaines règles de Wikipédia ne permettent pas d'inscrire sur une page des faits facilement vérifiables (comme les interviews en question). Et en ce qui concerne les accusations de plagiats? Comme il est écrit dans cet article de la Nouvelle République : " une partie des anecdotes racontée dans ses livres pourrait provenir directement d'extraits de certains ouvrages anglo-saxons comme ceux de John Douglas du FBI ou de Mikki Pistorius, une pofileuse sud-africaine". Il s'agit bien de quelques passages éventuellement plagiés et non de livres entiers plagiés. https://www.google.com/search?q=la+nouvelle+r%C3%A9publique&oq=la+nouvelle+r%C3%A9publique&aqs=chrome..69i57j0l4.13553j0j7&client=ms-android-huawei-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Frédéri dsf (discuter) 22 août 2020 à 18:08 (CEST)

(Je n'arrive pas à copier le lien c'est dans l'article :"Stéphane Bourgoin l'homme qui parlait aux Serial Killers" du 27/4/2019 modifié le 20/05/2020.) Frédéri dsf (discuter) 22 août 2020 à 18:15 (CEST)

https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/stephane-bourgoin-l-homme-qui-parlait-aux-serial-killers Frédéri dsf (discuter) 22 août 2020 à 18:17 (CEST)

Nouvelle sous-section dans "Polémique"[modifier le code]

Bonjour,

Suite au visionnage de ce documentaire d'investigation réalisé par Clément Freze et une équipe d'enquêteurs anonymes regroupés sous le nom de "4ème Œil Corporation", je pense qu'il faudrait créer une nouvelle sous-section dans la section "Polémique" - ou, à défaut, étoffer le contenu déjà existant dans cette section, suite aux preuves données dans cette vidéo accablant les divers récits et témoignages de Stéphane Bourgoin qu'il prétend être vrais. Les déclarations qu'il a effectuées dans Paris-Match récemment ne seraient apparemment qu'une façade et il n'aurait pas dit toute la vérité. Mathy Smith (discuter) 17 mai 2020 à 00:09 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre... Ces controverses, ou polémiques, appelons-les comme on veut, sont largement référencées sur sa page. L'interview dans Paris match ou la chaîne YouTube sont citées au demeurant. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 mai 2020 à 00:35 (CEST)
Bonjour Notification Mathy Smith :, il n'y a pas de sous-section à créer et rien à rajouter de ce qui est déja mentionné comme le dit JEBdaltonGnl. La vidéo Youtube, et je l'ai déja précisé plus haut, n'est pas une source valable, donc à oublier vite. Kirtapmémé sage 17 mai 2020 à 00:55 (CEST)
Tout le problème ici est le « apparemment » : Wikipédia n'a pas vocation à aller plus vite que la musique et à remettre en question de nouvelles déclarations et aveux, même si Bourgoin est partiellement revenu sur ces derniers sur Instagram depuis. On va se « contenter » de collecter et citer d'éventuelles nouvelles sources fiables au fur et à mesure de l'avancement de l'affaire, si et seulement si avancement il y a. Les conjectures n'ont pas leur place ici. Au début de l'affaire, certains ont reproché un manque de réactivité aux rédacteurs intervenus ici, alors même que chaque nouvelle source fiable disponible a été ajoutée le jour même de sa sortie en kiosque ou sur le web : le fait d'attendre des confirmations publiées dans des sources indépendantes et fiables, aux auteurs professionnels identifiés, a permis d'éviter que l'article ne se transforme en tribune orientée à charge contre Bourgoin, avec le risque de procédures judiciaires pour diffamation que ça aurait pu impliquer pour des rédacteurs imprudents ou trop pressés. Le résultat est qu'on a un article qui a reflété l'actualité presque en temps réel tout en restant neutre malgré les circonstances, puisque chaque nouvel élément a été tiré d'une source validée par une rédaction professionnelle qui, elle, assume les éventuelles conséquences juridiques de ce qu'avance son journaliste. Le système restera donc toujours le même, actualité brûlante ou non : une source primaire sort, on attend que des sources secondaires la valident (ou l'invalident) et on se base uniquement sur lesdites sources secondaires pour étoffer l'article. À défaut, on attend. Cordialement, Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 08:36 (CEST)
Hélas, pour moi, l'article s'est transformé en une tribune à charge depuis l'apparition opportune de nbx CAOU qui pour plusieurs d'entre eux, n'enrichiront WP sur aucun autre article. La section polémique est désormais plus longue que la section biographie (Smiley: triste). Tendance wikipédienne désormais bien ancrée : on ajoute plein de sources événementielles au détriment de sources de synthèse, alors que seules ces dernières assurent WP:PROP. Salsero35 17 mai 2020 à 10:09 (CEST)
C'est malheureusement assez logique, dans la mesure où ce genre d'incident fait les choux gras de la presse, quand la biographie réelle du personnage est un sujet un peu trop plat à traiter. La taille des différentes sections est donc assez proportionnelle au traitement médiatique réservé à leurs contenus respectifs dans la presse... Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 10:25 (CEST)
Je viens de supprimer purement et simplement la sous-section « Réactions » : je ne vois vraiment pas l'intérêt d'avoir les « pro-Bourgoin » et les « anti-Bourgoin ». Même si c'est sourcé, l'intérêt encyclopédique est vraiment très limité, et cette sous-section a pour conséquence, comme cela a été dit plus haut, d'alourdir la page par des commentaires inutiles. Ceci étant, si un consensus se dégage pour remettre la section, je ne me « battrai » pas (verbalement ou manuscritement) contre cela ! --Éric Messel (Déposer un message) 17 mai 2020 à 12:17 (CEST)
Conflit d’éditionC'est toujours le problème de la BPV quand celle-ci est au cœur de l'actualité médiatique. Dans ce cas précis, il y a eu manifestement volonté de nuire à SB, même si il a menti, rien de ce qui lui est reproché ne tombe sur le coup de la loi, il n'est coupable que d'avoir brodé sur son passé. Mais des chevaliers blancs autoproclamés de la vérité très actifs dans les réseaux sociaux on décidé de lui faire sa fête, et comme il est en faute, ils se disent qu'ils peuvent tout se permettre, résultat sur Wp ? des comptes opportuniste, des CAOU qui débarquent, et en ce qui me concerne, il n'y a pas de quartier contre ces agissements. La section en elle même sera de toute manière raccourcie rien que parce que des sources doublonnent et qu'il n'est pas nécessaire de répéter 50 fois les mêmes assertions. Kirtapmémé sage 17 mai 2020 à 12:21 (CEST)
il est coupable d'avoir abusé des gens pour en bénéficier financièrement, et pour se donner de l'importance, il est coupable d'usurpation et d'avoir créé une association d'aide aux victimes simplement pour faire tourner son business.Vous aurez du mal à me traiter de CAOU Klinfran (discuter) 23 mai 2020 à 03:21 (CEST)
Pas d'objection au retrait de la section. On risque d'avoir encore des dizaines de réactions similaires, du type « il est mauvais » / « il est excellent », qui n'ont effectivement aucun intérêt puisque ça n'apporte, au final, aucun éclairage intéressant sur le personnage. Restons-en aux faits, ça vaut mieux. Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 12:50 (CEST)

Cher Kirtap,

Puisque votre goût pour vilipender le 4e Œil ne s'est toujours pas amoindri (la décence aurait voulu que vos accusations de complotisme, réfutées par la presse elle-même, vous guident vers l'humilité), permettez-moi de répondre à votre médisance publique :

« Rien de ce qui est reproché à Stéphane ne tombe sous le coup de la loi. »

Dans le cas d'espèce, en s'arrogeant le titre d'élève du FBI (soit le prestigieux service fédéral des États-Unis), mais aussi en clamant la perte de sa première femme dans des conditions propres à susciter la pitié/un intérêt accru de son public, monsieur Stéphane Bourgoin s'est auréolé d'une gloire et d'une autorité factices (usage d'une fausse qualité, emploi de manœuvres frauduleuses) dans le dessein de pousser à l'achat de ses ouvrages (le délit est ainsi caractérisé). Nous pouvons être confortés dans cette idée au regard du stratagème employé par monsieur Stéphane Bourgoin sur sa page Facebook en 2015 : monsieur Stéphane Bourgoin y affirmait en effet détenir les cendres du tueur en série Gerard Schaefer, et en promettait même des sachets à tous les acheteurs de son nouveau livre Sex Beast (emploi d'une manœuvre frauduleuse dans le contexte de la promotion de son roman, dont les enjeux étaient pécuniaires). L'escroquerie, loin de se cantonner à ces éléments, s'est poursuivie sur plusieurs décennies, y compris sur les plateaux de télévision où monsieur Stéphane Bourgoin était régulièrement amené à s'exprimer (récits captivants inventés de toutes pièces, et cela en vue de duper ses lecteurs ; et par là de les inciter à la dépense). Je me garderai de mentionner ici le tort que monsieur Stéphane Bourgoin a pu causer à des personnes autres que son public ; ce serait hors de propos, et les victimes en question auront tout le loisir d'exercer un recours, si tant est qu'elles le jugent nécessaire (vols multiples de droits de propriété intellectuelle, notamment).

Menue précision : ces mots sont aussi ceux d'un avocat pénaliste (je vous fais gagner du temps, à la lumière de votre vélocité à dégainer les quolibets).

Mais encore, ces « chevaliers blancs autoproclamés de la vérité » sont tous, pour votre gouverne, des victimes plus ou moins directes de Stéphane Bourgoin lui-même. Le travail effectué par cette poignée d'anonymes (dont certains ont levé le voile sur leur identité), c'est avant tout celui qui incombait aux grands médias depuis près de quatre décennies (vous qui louez tant les institutions).

Pour conclure, sachez que vos attaques/dénigrements à l'égard du 4e Œil (ou de leurs suiveurs, dans mon cas) sont lus : par là, vous contribuez à fouler au pied l'honneur de vraies victimes (non, monsieur Bourgoin n'est pas un inoffensif conteur ; oui, vos inversions accusatoires sont incongrues).

Signé : une utilisatrice régulière de Wikipédia, qui souhaite ardemment que les chevaliers blancs de l'encyclopédie honorent leur devoir d'impartialité ; ce qui épargnerait sans conteste moult comptes "opportunistes". Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 13:29 (CEST)

Je pense qu'il y a longtemps que tout le monde ici a admis la validité des éléments révélés par 4e Œil Corp. (Une relecture exhaustive de cette page de discussion et de l'historique de l'article suffit à le démontrer.) Kirtap n'a fait que rappeler que cette chaîne, de par sa qualité, ne pouvait pas servir de source à Wikipédia jusqu'à ce que des journalistes professionnels prennent le relais, et c'est tout ce qui nous intéresse ici. Il a dû le rappeler plusieurs fois parce que lui, moi et d'autres avons été régulièrement confrontés à une incompréhension de ce fait, et pressés de « dire la vérité » alors qu'aucune source fiable ne le permettait encore. Ce qu'il veut dire d'une manière plus générale c'est que les rédacteurs de Wikipédia ne sont pas là pour faire régner la justice ni pour prendre parti, quel que soit le sujet. Votre intervention, elle, n'a absolument rien à voir avec la rédaction de l'article et n'y apporte rien. (Même si ça peut paraître exprimé de façon un peu sévère, je ne vous le reproche pas, j'en fais simplement le constat.) Cette page n'est pas destinée à exprimer des sentiments mais à se concerter dans le but d'élaborer un article : c'est lui seul qui doit être jugé comme étant représentatif ou non des faits, et on peut dire qu'il l'est et qu'il l'a été, au jour le jour ou presque, depuis les premières révélations. Alors cessons, je vous prie, de personnaliser un débat qui n'a pas lieu d'être : l'article fait état des avancées des diverses enquêtes, et ne fait nullement l'objet de censure ou de contrôle du moment que l'on n'essaye pas d'y ajouter des assertions, suppositions et théories qui ne sont pas encore soutenues par des sources valides. Comme par exemple affirmer que les agissements de Bourgoin vont à l'encontre de la loi en l'absence de toute procédure judiciaire à son encontre à ce jour — si à l'avenir il y avait procédure et traitement médiatique de celle-ci, elle serait évoquée dans l'article, mais pas avant. Cordialement, Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 13:58 (CEST)
Conflit d’édition CQFD, quand on touche juste, on fait sortir le loup du bois Clin d'œil. Notification Ouranosaure : en tant qu'utilisateur très très très très régulier de Wikipédia (plus de 50 0000 contributions à ce jours) je me passe de vos reproches. À ce que je sache, Bourgoin ne fait l'objet d'aucune poursuite, il s'agit ici de mise en cause de sa réputation, celui-ci ne fait l'objet d'aucune plainte, seulement d'attaques de sites et de réseaux sociaux. Mais ici on est sur Wikipédia, pas sur Agoravox donc les postures indignées ou outragées ne traduisent que l'insignifiance de la démarche par leurs excès (et tout ce qui est excessif....). Inutile de dire, que je ne retire pas une virgule de mes propos, bien au contraire, d'autre part je vous signale, qu'à la différence d'Agoravos, ici ce n'est pas un forum et encore moins un défouloir. Kirtapmémé sage 17 mai 2020 à 14:15 (CEST)
pourtant il semble que ce soit le vôtre. pour répondre à Alchemica, non, il ne s'est pas borné à mettre en avant l'application des règles de wikipedia, il a systématiquement dénigré un travail inédit. Que le travail inédit ne soit pas acceptable ne signifie pas qu'il soit méprisable.Klinfran (discuter) 23 mai 2020 à 03:30 (CEST)

Cher/chère Alchemica,

Dans votre éternelle mansuétude (spécialement lorsqu'il s'agit de défendre bec et ongles l'un des vôtres), il ne vous aura pas échappé que Kirtap colporte depuis plus d'un mois diverses accusations envers le 4e Œil et ses suiveurs. Ces dénigrements/attaques n'ont pas lieu d'être sur Wikipédia, a fortiori quand leur auteur se targue de représenter l'encyclopédie. De ce point de vue, ma contribution ne peut être considérée comme superfétatoire : en effet, c'est un droit de réponse on ne peut plus naturel ; et la mauvaise foi que vous affichez sur ce fil n'y change rien. Si vous déployiez la même énergie à requérir l'impartialité de vos camarades, que vous mobilisez de force pour me réduire au silence, cette discussion ne serait pas.

Pour Kirtap :

Votre "prestige" sur Wikipédia ne saurait vous octroyer l'invincibilité ; souligner la quantité du travail abattu ne vous immunise pas contre les critiques, bien au contraire. Et pour votre information, Agoravox est un média qui me laisse de marbre, et mon investissement sur la plateforme s'est borné à un seul et unique message. En outre, votre posture vis-à-vis du 4e Œil est tout aussi indignée/outragée que la mienne à votre endroit, vos mots sont par conséquent fort ironiques. Néanmoins, j'abonde dans votre sens sur un point : Wikipédia n'est pas un défouloir ; veillez à respecter votre devoir d'impartialité à l'avenir.

M. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 14:43 (CEST)

Comme vous vous signalez en tant qu'utilisatrice régulière de Wikipédia je ne faisais que rappeler que moi aussi je suis un utilisateur régulier, et donc vous n'avez pas la primauté de cette qualité (d'autant moins, avec 13 contributions dont 4 dans l'espace encyclopédique). D'autre part ce n'est pas l'impartialité qui régit les contributions de Wp, nous faisons appliquer la neutralité ce qui est tout autre chose, mais en tant qu'utilisatrice régulière de Wikipédia vous devriez le savoir ? Kirtapmémé sage 17 mai 2020 à 15:02 (CEST)
Faux, vous êtes le premier à avoir mis en avant votre expérience sur wikipedia en employant péjorativement un terme usité par les contributeurs réguliers de wikipedia bien évidemment inconnu des non initiés (ce que vous savez pertinemment puisque vous avez mis un lien pour "expliquer"). Vous pouvez feindre l'innocence, mais vous ne trompez que vous même. Vous êtes une sorte de CAOU de la vraie vie Klinfran (discuter) 23 mai 2020 à 03:36 (CEST)

Cher Kirtap,

Il va de soi que mes maigres contributions à l'encyclopédie (qu'elles aient été effectuées avec ce compte, ou encore anonymement) font pâle figure à côté des vôtres. Toutefois, votre discours accusatoire, dans cette section, méritait d'être contrebalancé (ce qui n'ôte absolument rien à la qualité de vos apports à Wikipédia, entendons-nous).

PS : par utilisatrice régulière, il fallait plutôt comprendre : lectrice assidue.

Très bonne journée,

M. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 15:11 (CEST)

Chère Ouranosaure, je vous trouve un peu dure à évoquer ma « mauvaise foi », surtout en réponse à quelqu'un qui ne vous a jamais manqué de respect le moins du monde et qui prend le temps de répondre à vos questions. Sourire En outre, jamais ne me suis-je targué de représenter l'encyclopédie (au contraire, je ne cesse de répéter ici que le statut d'administrateur n'apporte aucune prérogative rédactionnelle), d'être infaillible (un tour sur ma page utilisateur vous renseignera à ce sujet), ni jamais encore ne fais-je allusion à mes années de présence ou au nombre de mes contributions pour me justifier : je m'en tiens aux faits, à mon ressenti et surtout aux quelques règles qui régissent cette encyclopédie.
Pour information, j'ai communiqué directement avec les membres de 4e Œil Corp., ailleurs sous mon vrai nom, d'une part pour leur expliquer pourquoi Wikipédia ne pouvait citer leurs travaux aussi hâtivement que certains de leurs soutiens l'auraient souhaité, et d'autre part pour les remercier de leur travail, que j'ai apprécié à titre personnel. Si cela peut vous rassurer, de leur côté ils ont parfaitement compris que Wikipédia ne fonctionne pas comme un blog ni comme une tribune, ni encore comme un magazine à comité de lecture, et n'ont pas exprimé le moindre reproche à l'égard du traitement réservé à leurs travaux ici.
Alors oui, je trouve moi aussi que Kirtap a parfois eu la dent dure dans sa manière de répondre ici — on peut d'ailleurs noter que nous avons lui et moi été plusieurs fois en désaccord quant au traitement de cet article et à la manière d'y ajouter les informations récentes. Ceci dit, je ne m'intéresse pas au statut d'administrateur de Kirtap, que je ne défends ici qu'en sa qualité contributeur cherchant à faire respecter l'impératif de sourçage de l'article depuis plusieurs semaines. Je peux vous garantir que vous auriez chacun droit au même traitement, si vous étiez à sa place et inversement quels que soient vos statuts ou nombre d'éditions respectifs.
Maintenant, quand je disais plus haut que le genre de discussion dans lequel vous vous êtes lancée aujourd'hui n'a pas de visée rédactionnelle, ne le prenez pas comme une insulte : c'est un fait puisque vous ne proposez rien dans ce sens. J'estime humblement qu'il n'y a pas besoin d'un nouveau débat qui va se limiter à lister des récriminations contre Bourgoin, que nous ne pourrons pas ajouter à l'article en l'état. Ma réponse était une manière de vous mettre en garde contre l'ouverture d'une nouvelle discussion improductive, et non contre votre façon d'exprimer vos griefs contre Bourgoin — griefs très compréhensibles et partagés mais auxquels Wikipédia, de par ses impératifs rédactionnels, ne peut apporter de réponse qui vous satisferait. Au reste, tant que vous respectez les règles rédactionnelles et comportementales en vigueur ici, je n'ai aucune raison de vous « réduire au silence » ni n'en ai-je la moindre envie. Je n'ai jamais eu de vocation de censeur et ça ne va pas commencer aujourd'hui. Bien cordialement, Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 15:56 (CEST)

Chère/cher Alchemica,

Il y a là un fâcheux quiproquo : mes paroles visaient (hormis le sujet de votre mauvaise foi sur ce fil, soit une qualification très abrupte, je vous le concède) exclusivement l'utilisateur Kirtap.

Au reste, comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, il me semble logique d'exclure la plateforme YouTube ou encore les forums, des sources valides sur Wikipédia.

Très bonne fin d'après-midi,

M. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 16:14 (CEST)

Ah, merci pour la précision. Mon cerveau a sans doute ramolli à la chaleur quasi-estivale du jour car je n'avais effectivement pas compris... Mes excuses pour cette inutile tartine, dans ce cas, et très bonne fin de journée à vous également. Alchemica (discuter) 17 mai 2020 à 17:01 (CEST)
Mouais, si le Monde utilise Youtube, c'est un média de référence? Il faudrait revoir ces critères rapidement, le médium n'est pas tellement important, d'autant qu'on sait la quantité d'erreurs que peuvent produire les médias reconnus. Quand TF1 invitait n'importe quel tireur de cartes dans ciel mon mardi, pouvait-on les prendre comme source fiable? Inversement, une chaîne faisant des millions de vue, sur youtube ou à la télé bénéficie immédiatement d'un crédit? En fait non, il existe de nombreux articles wikipedia qui écrivent "le xx xxx de l'année 2018, le monde publie un article sur les panama papers mettant en cause etc...". Si Alex Jones affirme un truc délirant, il peut être cité dans wikipedia et on lui oppose très rapidement des contradicteurs et des débunkings. A partir du moment où un média obtient une diffusion importante, il peut être cité comme la source d'une information, sans préjuger de la véracité de l'information puisque la diffusion de l'information est en elle même une information Je doute que vous lisiez tant d'articles de wikipedia que çaKlinfran (discuter) 23 mai 2020 à 03:48 (CEST)

Mes excuses aussi pour l'étiquette « mauvaise foi » (peu conforme à vos messages invariablement pondérés).

M. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 17:06 (CEST)

Mdrrr. Un nouveau CAOU dont l'expérience est telle qu'il maîtrise WP:PROP, WP:PER, WP:Usage raisonné des sources de presse, WP:Biographie de personne vivante… Maîtrise que même des wikipédiens expérimentés ne peuvent revendiquer tant elle est difficile à acquérir. C'est beau, non ? Bourgoin attire des CAOU qui, avec une dizaine de contributions au compteur, maîtrisent toutes ces notions. Je les envie. Salsero35 17 mai 2020 à 18:14 (CEST)

Cher Salsero,

J'ignore si vous faites référence à mes modestes contributions, mais je n'ai (pour ma part) jamais effectué le moindre changement sur la page Wikipédia de Stéphane Bourgoin.

Bonne fin de journée,

M. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 18:27 (CEST)

Cher Salsero,

Votre message me paraît quelque peu hors de propos (mes flâneries sur ce fil n'ont pas pour vocation d'améliorer la page Wikipédia de Stéphane Bourgoin ; je cède de bonne grâce ce travail à des wikipédiens avertis). Vous avez sans nul doute mal interprété le motif de mon action en ces lieux : exhorter Kirtap à plus de retenue, eu égard au caractère public de ses petites incartades.

PS : vous vous trompez de lutte en pourfendant les novices : l'avenir de Wikipédia repose sur la pluralité de ses utilisateurs. L'important n'est pas le canal par lequel ils découvrent l'encyclopédie, mais le temps de cerveau qu'ils espèrent consacrer au site de Jimmy Wales.

En guise de conclusion : laissez leur chance aux contributeurs néophytes de l'encyclopédie libre. :-)

Très bonne fin de journée,

M., une (très) jeune femme qui soutient la cause de Wikipédia. Ouranosaure (discuter) 17 mai 2020 à 19:08 (CEST)

Au passage, le terme un peu fourre-tout de "Polémique" est mal choisi. On parle de polémique lorsqu'il y a une dispute morale ou intellectuelle. Ici, il est question de faits dont on a révélé le travestissement, révélation ayant ensuite donné lieu à une acceptation relativement "paisible" de SB (quoiqu'il y a des affirmations sur lesquelles il n'a pas reculé, faute d'être confronté à des preuves tangibles, et qui sont susceptibles d'encore évoluer à l'avenir mais qu'importe). Quoiqu'il en soit, un titre plus explicite mettant en avant l'idée de confrontation (à la vérité) et de démystification serait plus approprié. Et on a le droit d'utiliser plusieurs mots Clin d'œil Toghebon (discuter) 19 mai 2020 à 18:44 (CEST)

Numéro d'immatriculation français, en 1978.[modifier le code]

Vous semblez affirmer qu'un numéro d'immatriculation français implique une distribution, une sortie. Êtes-vous certain qu'un numéro d'immatriculation, en France en 1978, implique forcément une distribution ? Il pourrait aussi plutôt, par exemple, impliquer une autorisation de tournage ou une réservation, ce qui ne garantirait pas une distribution à la fin du processus.

Le dictionnaire n'est pas sans imprécision, ni incohérence (il s'embrouille dans les années (1978 ou '79). Le dictionnaire indique qu'il y a trois (3) films réalisés en même temps par la même équipe et par ailleurs en liste quatre (4), dont un sans titre français et un autre sans titre anglais. Il paraît probable que celui sans titre anglais est donc le même que celui sans titre français. Pour être clair : Tropique du Désir (titre lors du tournage à Paris) = Johnny does Paris (titre lors de la sortie aux États-Unis).

Le dictionnaire précise que Tropique du Désir n'a jamais été exploité dans une version française et La bête et la belle n'a jamais été exploité et peut-être jamais monté. Neuf ans plus tard, en 2020, on ne trouve toujours aucune trace de ces deux titres, alors que les deux autres (Johnny does Paris et Extreme Close-Up) sont téléchargeables. Et le dictionnaire dit bien que La bête et la belle semble le projet le plus ambitieux des trois (notamment pour son hommage à Cocteau). Alors pourquoi supprimer cette information qui n'est pas mise en doute ?

(Il existe un film pornographique datant de la même époque qui porte le titre de Tropique du Désir, mais il n'a rien à voir du tout.) --Niadounia (discuter) 17 mai 2020 à 22:19 (CEST)

Bonjour, vous faites allusion à une modification que j'ai faite, et je me dois de m'en expliquer plus précisément. Je pensais effectivement que l'immatriculation était une étape qui arrivait nécessairement après le montage, et me suis sans doute trompé sur ce point. Pour ce qui est de La Bête et la Belle, si j'ai fait sauter l'info concernant le fait que le film n'a pas été monté, c'est parce que la phrase était devenue très absconse à force de modifications et qu'on ne comprenait plus vraiment de quel film on parlait. Si vous pensez pouvoir reformuler tout ça de façon à rendre de nouveau la phrase compréhensible et à rester au plus près de ce que dit la source, aucun souci, n'hésitez pas ! Cordialement, Alchemica (discuter) 18 mai 2020 à 09:05 (CEST)
Ah désolé j'arrive après la bataille, vous avez déjà remis la phrase en forme comme il se doit. Merci bien. Alchemica (discuter) 18 mai 2020 à 09:24 (CEST)

Les docus qui provoqué le "coming-out" de Bougoin[modifier le code]

En quoi, l'enquête de Freze est une promo ? Ce sont les éléments qui ont poussé Bourgoin à avouer la supercherie. Ils sont largement notables/notoires puisqu'ils ont remplacé ceux du 4e Œil bloqués avant diffusion. L'info me semble largement pertinente. --Hyméros --}-≽ Oui ? 22 juillet 2020 à 23:39 (CEST)

Des liens issus de sources amateur, ne sont pas valable surtout concernant des sujets controversés. Nous ne faisons pas la comm d'un youtubeur mentaliste (??) de surcroit (au début j'ai cru à une farce). Kirtapmémé sage 23 juillet 2020 à 01:13 (CEST)
+1. Bonjour, le problème ne relève pas de la « promo », mais du caractère primaire de la source et, surtout, de sa qualité médiocre. En effet, Clément Freze n'est pas une autorité de compétence reconnue sur le sujet qu'il traite dans sa vidéo. C'est juste la vidéo de n'importe qui, diffusée sur Youtube, qui n'est pas non plus un référent éditorial de qualité (Youtube n'est qu'un hébergeur de vidéos). Autant fabriquer les sources nous-mêmes ! --ContributorQ() 23 juillet 2020 à 01:16 (CEST)
Avez-vous visionné le docu ? Connaissez-vous vraiment le déroulé de l'affaire ? Non, sinon vous ne diriez pas ça. Bref, revenons au débat et à la mise en scène autour du coming-out de Bourgoin. 4e Oeil balance le premier reportage (8 vidéos en tout), rapidement bloqué par Bourgoin et ses avocats, ça s'agite un peu dans le landerneau en avril (Arrêt sur Images, Le Monde, So Foot, France Info...) mais rien ne bouge. Freze sort le sien, reprenant une partie de l'enquête du 4e Oeil, tout début mai (je n'ai pas la date exacte, la première version a aussi été bloquée. L'actuelle est une version actualisée après l'interview Paris Match), et va au-delà. Il contacte les enquêteurs du FBI actuels, anciens, y compris Pistoruis avec Afrique du Sud (à cette occasion, elle annonce qu'elle va engager des poursuites contre Bourgoin). Toute cette partie est exclusive et c'est une vraie enquête, diffusée sur youtube, oui, mais ça aurait facilement passer dans un magazine TV classique. Pour ce qui est de la promo, raté, la vidéo est démonétisée volontairement. La suite, Bourgoin se bouge enfin, et se fait une interview confession molle sur Paris Match (qui appartient à son éditeur...). Oui, le reportage de Freze/4e Oeil est notable et directement à l'origine de la chute de Bourgoin. D'ailleurs, dans la version actuelle du texte de l'article WP, on a l'impression que c'est Arrêt sur Images qui a levé le lièvre, ce qui est temporellement erroné et, dans ce cas, clairement une promo ! Alors ? On fait quoi ? On supprime aussi la partie Arrêt sur Images ? Bah, non, mais il y a aussi un gros problème de déroulé dans la présentation. --Hyméros --}-≽ Oui ? 23 juillet 2020 à 01:41 (CEST)
Notification ContributorQ Oui Youtube n'est qu'un diffuseur, comme TF1, France2, 3, 5... Et, raté, Freze, peu importe son "boulot officiel", a réellement mené une enquête et interviewé des "témoins" (et pas des seconds rôles). Attention aux préjugés. --Hyméros --}-≽ Oui ? 23 juillet 2020 à 01:48 (CEST)
TF1, France TV, etc disposent de rédactions de journalistes, des professionnels de l'information donc, identifiables comme tels. Ce sont des médias qui produisent du contenu de presse télévisée.
Comme il est malheureusement très courant dans le projet WP, vous vous substituez aux filtres que constituent les producteur(rice)s de sources secondaires pour apprécier une source selon la crédibilité que vous accordez à son contenu (jugement de convenance personnel, erreur méthodologique de sourçage). Que ce que dit et montre Freze dans sa vidéo soit vrai est très insuffisant ; il est impératif d'établir que cette personne est un référent de compétence reconnu sur le sujet qu'il traite. Ce n'est clairement pas le cas. N'importe qui peut faire une « enquête » comme la sienne (voir enquête « 4e Oeil »), sur n'importe quel sujet. Cette source n'est pas acceptable pour WP. Les critères de sélection éditoriale du projet sont beaucoup plus élevés.
Le principe de neutralité de point de vue affirme : « en citant des sources faisant autorité sur le sujet ». Dans WP, sourcer une ou plusieurs affirmations consiste, entre autres, à leur associer au moins une autorité de compétence reconnue et clairement identifiable sur le sujet qu'elles traitent. Plus cette autorité est reconnue, plus la qualité de la source est grande. Le sérieux avéré du support d'édition est un facteur de renforcement (ex. : enquête d'une journaliste réputée — autorité de compétence —, publiée sur la chaîne Youtube de l'éditeur de presse Le Monde, un journal français reconnu sérieux). À cela s'ajoute évidemment la pertinence encyclopédique du contenu de la source — une exigence, hélas, couramment négligée, voire ignorée. Le principe de neutralité de point de vue énonce que « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante. » --ContributorQ() 23 juillet 2020 à 09:57 (CEST)
OK, admettons. Dans ce cas, c'est bien les enquêtes du 4e Oeil qui devraient mises, au moins, en lien externe. Elles sont citées en référence par Arrêt sur images, Le Monde ou So Foot. Elles sont notables. Cela aussi pose problème ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 23 juillet 2020 à 13:12 (CEST)
Les enquêtes du 4e Oeil sont rapportées, dans l'article, par des sources secondaires convenables. Seules ces sources sont utilisables et présentables dans l'article. Les enquêtes du 4e Oeil ne sont pas encyclopédiquement notables par elle-mêmes. Ce sont les éléments établis comme faits par des journalistes, à partir du contenu des vidéos du 4e Oeil, qui sont notables. Les enquêtes du 4e Oeil sont des témoignages anonymes, une dénonciation anonyme plutôt, dont le fond a été validé par un travail d'enquête journalistique. Rien d'original en fait, si ce n'est la prétention des auteur(e)s des vidéos à se substituer aux journalistes, une tendance encouragée par les moyens de diffusion du web, faciles d'accès et populaires. De plus, la section « Liens externes » sert à proposer des ressources documentaires de qualité et complémentaires du contenu de l'article WP.
Exiger que les sources soient secondaires a un autre rôle important : introduire dans la rédaction des articles et les débats éditoriaux des critères communs de sélection des sources, indépendants des convenances esthétiques, affectives, politiques, intellectuelles, religieuses, etc., de chacun(e). Le choix des sources et le sourçage, en général, deviennent ainsi, en grande partie, une affaire de méthodologie. L'adoption d'une méthodologie commune, dont les fondements sont contenus dans les « principes fondateurs », impose que les débats éditoriaux ne se réduisent pas à des échanges stériles tels que : « c'est moi qui a raison », « non, c'est moi », « je m'y connais mieux que toi », « pas du tout, je suis un expert ; j'ai lu tous les bouquins de Bourgoin », ... L'adoption d'une méthodologie commune de sourçage, donc de critères communs d'objectivité, promeut la participation égalitaire de tout le monde.
J'insiste sur un point : WP ne cherche pas à présenter la Vérité ou tout ce qui est vrai. Les articles de l'encyclopédie présentent ce que des sources de qualité disent sur tout ou partie des réalités de notre univers. Le travail wikipédien le plus fondamental est de sélectionner ces sources et de les synthétiser le plus fidèlement possible. --ContributorQ() 23 juillet 2020 à 22:37 (CEST)
OK stop, et inutile de répondre, nous ne progressons pas, alors que c'est le but des Pdd. C'est un dialogue de sourds. J'ai fait un pas en mettant de côté l'enquête de Freze, mais il faut être deux pour dialoguer et avancer. De mon côté, je clos donc ce dialogue après ce message. Si tu sais qui est derrière le 4ème Oeil et que tu peux sourcer que ce n'est pas des journalistes, go. Sinon, désolé mais l'argumentation ne tient pas. Je vais inclure le lien externe vers les vidéos du 4e Oeil dans l'article. Elles sont accessibles, légalement, sur leur site, et hors youtube (qui est l'unique média à les avoir bloqués). Tout le reste n'est que de l'opinion personnelle et ça, oui, ça, c'est hors WP. Non, 4e Oeil n'est pas une source secondaire, c'est un acteur de l'affaire. Autant supprimer toutes les photos des infobox, ce sont des "infos" primaires. Gros mélange. Les vidéos du 4e Oeil sont un fait, pas une source. Est-ce que cette enquête a déclenché la chute de Bourgoin ? Oui et attesté par tous les médias "officiels" et secondaires. Pourquoi WP ne le dit pas ? J'aimerais bien le savoir. Je n'ai jamais dit, ni personne, que 4e Oeil, ou même Freze, soient des sources et ce n'est pas le cas ! Ce sont des acteurs de l'événement. Tu ne serais pas en plein biais de confirmation là ? Ce n'est pas en invisibilisant les acteurs qui ont dévoilé l'arnaque que Bourgoin sera pour autant blanchi. Je pourrais invoquer l'argument "savon", et sortir des dizaines, centaines de cas où un lien externe vient agrémenter un article. C'est le but des liens externes, sinon, on utilise les références/sources. Pire, vu les arguments cités, il est évident que tu n'as visionné aucune des enquêtes évoquées ici. Et là, on frise très largement le POV. --Hyméros --}-≽ Oui ? 23 juillet 2020 à 23:29 (CEST)

Notification Hyméros, comme vous pouvez le constater nous avons progressé. Autoritairement et en dépit des exigences éditoriales du projet WP qui vous sont rappelées plus haut, vous avez inséré un LE vers les vidéos du 4e Oeil. @Kirtap a retiré votre contribution, rappelant, à juste titre, les contraintes légales pesant sur la diffusion de la dénonciation anonyme du 4e Oeil (« ces vidéos ont été retirées de Youtube pour violation des droits d'auteurs », voir la brève de Tony Le Pennec du 21 avril 2020, référencée dans l'article).
Les « faits » rapportés par n'importe qui, de manière anonyme de surcroît, ne comptent pas pour WP. C'est seulement lorsqu'ils sont établis comme tels par des sources de qualité, ici un véritable travail d'enquête journalistique, que ces « faits » peuvent prendre une valeur encyclopédique, sources appropriées à l'appui.

« Même si l'écrivain spécialiste [...] joue au chat [et] à la souris, Paris Match produit des éléments de preuves suffisamment indiscutables pour pousser le sexagénaire dans ses ultimes retranchements. » Olivier Delcroix, Le Figaro, 11 mai 2020.

Le projet, bien évidemment, respecte la légalité.
Bref, un minimum de méthode doit nous épargner les erreurs d'appréciation dont vous vous faites ici le partisan. --ContributorQ() 24 juillet 2020 à 16:36 (CEST)

ContributorQ a bien résumé un problème déjà soulevé à peu près 956 fois depuis le début de cette affaire. Ce n'est en aucune façon un problème de manque de neutralité que de ne pas vouloir publier certaines sources si celles-ci ne rentrent pas dans les critères de qualité de Wikipédia. J'utilise ici « qualité » au sens large, hein. Certaines sources non recevables sont indubitablement de grande qualité rédactionnelle, mais restent néanmoins non recevables de par leur mode de publication. C'est certes frustrant mais c'est destiné à éviter toute forme de POV-pushing. Si on n'appliquait pas cette règle, on pourrait sans doute affirmer que le nombre de sources récentes qui affirment que la Terre est plate est supérieur au nombre de sources récentes qui affirment le contraire — puisque plus aucun scientifique n'a besoin, en 2020, de prouver la rotondité de la Terre dans un article — et en déduire qu'il n'y a pas de consensus scientifique sur le sujet, voire carrément qu'il y a un consensus affirmant que la Terre est plate. Alchemica (discuter) 10 août 2020 à 10:09 (CEST)
J'ajoute que, de nos jours, il est facile, pour n'importe qui, de produire de l'info et de la publier sur le web (exemple récent : fr24news.com). Il est évident que nous devons être de plus en plus vigilant(e)s et exigeant(e)s sur la qualité des sources que nous utilisons. --ContributorQ() 10 août 2020 à 14:44 (CEST)