Discussion:Liste de mosquées d'Israël

Territoires contestés

@Riad Salih et @Apollinaire93 je propose de faire 3 sections : une pour celles situées en Israël, celles dans un territoire contesté (selon le droit international) et celles dans un territoire palestinien non revendiqué par Israël. Panam (discuter) 26 mai 2023 à 13:50 (CEST)

@Verkhana, @Czar Enrico, @Datsofelija, @Kimdime, @Msbbb et @SenseiAC un avis ? Panam (discuter) 26 mai 2023 à 13:51 (CEST)

@Mylenos, @Olevy et @Sapphorain pour info. Panam (discuter) 26 mai 2023 à 13:53 (CEST)

J'invite également @Enrevseluj et @JMGuyon. Riad Salih (discuter) 26 mai 2023 à 13:55 (CEST)

 Panam2014 : « un territoire palestinien non revendiqué par Israël », c'est-à-dire ? Pour autant que je sache, Israël revendique (≠ contrôle, ≠ a officiellement annexé selon sa propre loi) toute la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza. SenseiAC (discuter) 26 mai 2023 à 15:42 (CEST)

@SenseiAC je parle des frontières de 1967 Panam (discuter) 26 mai 2023 à 15:51 (CEST)

Conflit d’édition —  Panam2014 : Je ne suis pas sûr de comprendre. Israël dans les frontières de 1967, ça OK, mais que sont concrètement d'une part ce que tu appelles « territoire contesté » et d'autre part « territoire palestinien non revendiqué par Israël » en les opposant l'un à l'autre ? Pour moi, l'ensemble Cisjordanie + Jérusalem-Est + Gaza est contesté et revendiqué par Israël (et par la Palestine), même si pas entièrement sous contrôle d'Israël (ni entièrement sous contrôle de la Palestine). SenseiAC (discuter) 26 mai 2023 à 16:18 (CEST)

Totalement d'accord avec @SenseiAC En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 mai 2023 à 11:12 (CEST)

Bjr. Pourquoi pas pour plus de clarté mais on peut craindre quelques difficultés pour circonscrire si nettement ces 3 territoires, en 2023 - selon les considérations de qui. * Mylenos * (discuter) * 26 mai 2023 à 16:15 (CEST)

@Mylenos et @SenseiAC on doit se baser sur ce que dit l'ONU. Panam (discuter) 26 mai 2023 à 16:39 (CEST)

 Panam2014 : Tu ne pourrais pas être un tant soit peu précis et concret sur quoi est quoi ? Parce que là, ça peut durer longtemps si tu te contentes d'apporter ce genre de réponses qui ne m'avancent pas plus... D'ailleurs, quitte à invoquer l'ONU, une autre question qu'on pourrait se poser c'est pourquoi un article commun pour Israël et Palestine. SenseiAC (discuter) 26 mai 2023 à 18:37 (CEST)

@SenseiAC en dehors des frontières internationales c'est pas en Israël (même chose pour le Golan). Jérusalem est un cas à part, statut contesté (neutre). L'article commun évite les controverses sur les mosquées à Jérusalem-Est. Panam (discuter) 26 mai 2023 à 18:39 (CEST)

L'ONU considère les colonies israéliennes comme étant illégales donc non israéliennes. Mais l'Etat de Palestine est non membre de l'ONU donc une terra nullius ? De toute façon on a besoin d'un exposé juridique. Panam (discuter) 26 mai 2023 à 19:16 (CEST)

Le problème c'est que les frontières ne sont pas réellement définies puisque l'ONU reconnaît Israël comme pays officiel depuis 1947 ou 1948 soit depuis la Nakba et le soucis c'est que personne n'arrive à définir les frontières parce que Israël pense que tout le pays lui appartient y compris la bande Gaza, la Cisjordanie etc (d'où la guerre) et essaye de faire pression sur les Palestiniens restant tout en espérant récuperer les territoires.... C'est très complexe et je ne m'aventurerai pas dans ce débat désolée. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 mai 2023 à 11:16 (CEST)

 Panam2014 : l'État de Palestine est État observateur non membre depuis 2012, donc officiellement reconnu par l'ONU -- ça a d'ailleurs fait une sacrée polémique à l'époque (on peut aussi se rappeler l'histoire avec les drapeaux des observateurs ajoutés à l'ONU en plus des membres), et on a d'ailleurs pu voir le double discours de nombre de pays qui ont voté oui pour ce statut d'observateur non membre --reconnaissant donc au minimum de facto la Palestine-- sans reconnaître officiellement --de jure-- cet État. Cependant, dire ça ne résout pas vraiment le problème puisque, même si en attendant la résolution du conflit l'ONU se base si je ne m'abuse sur les frontières de 1967, ces frontières ne sont pas officiellement fixées (j'entends par là par un traité entre les deux voisins), évidemment puisque c'est toute la base du conflit qui dure depuis 75 ans. SenseiAC (discuter) 27 mai 2023 à 11:57 (CEST)

@SenseiAC et @Mylenos. Il faut se baser sur la carte d'Israël selon l'ONU. Donc les colonies en Cisjordanie sont sous contrôle israélien mais juridiquement l'ONU considère les colonies comme illégales. Idem pour le Golan. On peut faire 3 catégories : Israël selon l'ONU, territoire contrôlé par Israël non reconnu comme tel par l'ONU, et les territoires palestiniens non colonisés. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 12:03 (CEST)

Ca a l'air "simple" ainsi présenté (bien que je le présenterais p-être différemment pour ne pas être partiale) et je reste favorable à l'idée mais c'est probablement un truc à prendre des coups, avec des séries de vandalisme et annulations. * Mylenos * (discuter) * 27 mai 2023 à 13:47 (CEST)

@Mylenos il suffit de se baser sur les sources secondaires de qualité voire académiques + le droit international. Mais au moins on a une base non partisane. Le POV pushing des dernières années s'est calmé on peut donc enfin stabiliser les articles sur le respect du contenu des sources fiables et WP:PROPORTION. D'ailleurs si @Racconish et @Jean-Christophe BENOIST pouvaient donner un avis à la lumière des sources. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 14:04 (CEST)

Je n'ai pas compris pourquoi vous voulez diviser en 3 sections Israël/Palestine/Contesté ? Pourquoi ne pas faire par région, peu importe leur nationalité ou statut ? Le titre de l'article suggère que on s'intéresse à l'ensemble du territoire englobant Israël et la Pelestine, donc la nationalité ne joue, pas dans le titre en tout cas. S'il y a des régions géographiques reconnues et précises (peu importe leur nationalité) ce serait l'idéal pour subdiviser. Sinon, peut-être, par district Israelien (mais toujours sur un critère purement géographique) + la Cisjordanie (toujours géographiquement) + la bande de Gaza ? L'idée est que c'est la coordonnée géographique qui décide de la section, pas la politique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 15:33 (CEST)

Je plussoie, je ne suis vraiment pas convaincu que diviser en Israël/colonies/autre soit la meilleure idée. Quitte à découper, faisons simple : Israël (1967) / Cisjordanie / Bande de Gaza, et éventuellement Jérusalem (ouest+est) dans sa propre section pour ne pas avoir avoir se poser de question de où mettre ça. C'est le plus simple par rapport à la situation actuelle et le plus pérenne jusqu'à une éventuelle résolution du conflit un jour (je veux dire par là qu'il n'y aura pas besoin de changer la page à chaque éventuelle nouvelle construction ou démantèlement/évacuation d'une colonie). Pas sûr que le découpage par district soit nécessaire (à voir selon le nombre de mosquées), peut-être qu'une colonne l'indiquant dans le tableau pourrait suffire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SenseiAC (discuter) 27 mai 2023 à 16:16 (CEST)

@SenseiAC et @Jean-Christophe BENOIST cf ceci pour les frontières aériennes et Résolution 2334 du Conseil de sécurité des Nations unies.

On peut considérer qu'un titre neutre suffit pour bien traiter le sujet.

Par ailleurs, pour les localités individuelles il faudrait préciser le ou les contrôle effectifs et le statut international. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 16:40 (CEST)

J'ai ouvert les sources, mais je n'ai pas vu clairement en quoi elles permettent des faire de sections par territoire géographique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 17:02 (CEST)

 Panam2014 : « pour les localités individuelles il faudrait préciser le ou les contrôle effectifs et le statut international. » : que ce soit mentionné dans l'article individuel de chaque localité, oui ce serait normal, mais dans le présent article, clairement non : ce n'est pas le sujet de cet article. SenseiAC (discuter) 28 mai 2023 à 01:19 (CEST)

@SenseiAC c'est quand même le contexte on va dire. Ou on rappelle en début d'article le statut contesté. Panam (discuter) 28 mai 2023 à 11:42 (CEST)

Bonjour  SenseiAC, merci, votre remarque (il n'y aura pas besoin de changer la page à chaque éventuelle nouvelle construction ou démantèlement/évacuation d'une colonie) est très claire et répond à ma question sur le sens de territoires palestiniens non colonisés. --Msbbb (discuter) 30 mai 2023 à 17:27 (CEST)

Bonjour, qu'est-ce qu'on entend par territoires palestiniens non colonisés? D'autre part, est-ce qu'il y a des régions géographiques précises? comme le remarque J-C Benoist, ce serait l'idéal. Si on parle de zone géographique, la définition de la Palestine est loin d'être claire (elle inclut parfois une partie de la Jordanie). Le texte de Persée date de 2009, est-il encore une référence? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 mai 2023 à 17:11 (CEST)

On peut utiliser les limites géographiques précises des districts (ou de Israel 1967 comme propose Sensei). Cela donnerait des sections comme "Territoire du district de Tel-Aviv" et on y range toutes les mosquées dont les coordonnées géo correspondent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 17:18 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Est-ce que c'est bien clair que toute cette discussion part d'un renommage unilatéral non consensuel? On est dorénavant la seule version linguistique qui met Palestine dans le titre, alors que le contenu ne le justifie pas du tout. Apollinaire93 (discuter) 27 mai 2023 à 18:54 (CEST)

@Apollinaire93 le titre actuel est très bon et Jean-Christophe BENOIST le considère comme neutre. Je rappelle le statut contesté de Jérusalem-Est. Le titre actuel est soutenu par @Riad Salih, @Mylenos et @JMGuyon et implicitement @Datsofelijaqui le préfère à l'ancien qui était POV. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 20:04 (CEST)

Le titre actuel pose quel problème si on fait des sections par territoire géographique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 20:20 (CEST)

En fait, le titre actuel peut être vu comme politiquement plus neutre, car il peut vouloir dire "on ne se préoccupe pas de savoir si le territoire où se situe la mosquée est Israelien ou Palestinien, peu importe c'est dans la liste". Alors que le titre précédent prenait position. Simplement il ne faut pas faire revenir la politique par des sections. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2023 à 09:18 (CEST)

@Msbbb Gaza + Cisjordanie hors colonies. Panam (discuter) 27 mai 2023 à 20:08 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST C'est mieux de dire Palestine et Israël ou Israël et Palestine que "Liste des mosquées en territoire occupé Palestinien, Israël, Cisjordanie, Bande de Gaza". C'est mon avis. Après, il faut savoir que la bande de Gaza, Cisjordanie = Palestine donc ça revient au même finalement. non ?? En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 30 mai 2023 à 08:23 (CEST)

Cela fait apparaitre la notion de "territoire occupé" qui est polémique et politique (occupé selon les uns, pas selon les autres..). L'idée est qu'il n'y aie pas de politique, ni dans le titre, ni dans les sections s'il y en a. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2023 à 09:21 (CEST)

Faut lire Palestine @Msbbb En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 30 mai 2023 à 08:24 (CEST)

Je n'ai pas tout lu mais je trouve le premier message de @Panam2014 problématique : une telle solution pourrait s'approcher d'une violation de la neutralité de point de vue en prenant un parti pris pour les Israéliens. En effet, pourquoi privilégier les revendications israéliennes sur les palestinniennes ? Czar Enrico (discuter) 30 mai 2023 à 08:45 (CEST)

Mais qui défend encore, au juste, des sections telles que définies par Panam dans le 1er message ? Après tout, "pas de sections" est aussi une option sachant que le tableau est triable par situation géographique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2023 à 10:06 (CEST)

@Czar Enrico et @Jean-Christophe BENOIST à quel moment j'ai essayé de promouvoir les revendications israéliennes ? J'ai dit de me baser sur l'avis de l'ONU, j'ai aussi parlé de colonies. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 11:27 (CEST)

@Datsofelija par contre l'infobox de Cisjordanie n'évoque pas le statut international. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 11:29 (CEST)

@Panam2014 à quel moment j'ai dit que tu as essayé de promouvoir les revendications israéliennes ? Pourquoi me notifies-tu ? J'essaye simplement de fonder cette liste sur des critères ou sections qui n'appellent pas de commentaires politiques. Cela ne veut pas dire que tu as des intentions, et d'ailleurs je soutiens le nouveau titre. Mais personne ne soutiens plus la division en sections que tu as proposé il me semble, de toutes façons (c'est ma question ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2023 à 11:37 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST je réponds à Czar Enrico (d · c · b). Je sais que ma proposition initiale ne fait pas consensus. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 11:39 (CEST)

@Panam2014ca ne fait pas consensus mais au moins tu as essayé, ne t'en fais pas ! Tu as très bien fait d'ailleurs :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 30 mai 2023 à 12:46 (CEST)

J'avais prédit que c'était un coup à en recevoir. Même à la fac, le prof d'histoire disait que c'était le conflit le plus complexe de la planète... * Mylenos * (discuter) * 30 mai 2023 à 22:08 (CEST)

Liste & contenu à portion congrue

Notre liste semble bizarre : seulement une petite poignée de mosquées y figurent, avec de nombreux liens rouges, sans précision, à travers lesquels le lecteur apprend peu grand chose. Pourtant, il existe des centaines de mosquées sur ces "territoires", qu'on aimerait mieux localisées/er (quartier, village...) et détaillées/er (origine, style architectural, etc.) ici.

Je viens d'ajouter quelques octets & illustrations dans un premier mouvement puis pour peut-être montrer à quel point on est lacunaire ; le travail reste immense et ne sera jamais exhaustif.

Faudrait-il revoir la présentation ? Ou quand le tableau sera plus étoffé ? Je verrais bien tout de suite une seule colonne pour la localisation (ville, village, district) et une autre pour une description rapide pour un peu apaiser la soif de savoir. * Mylenos * (discuter) * 29 mai 2023 à 15:25 (CEST)

Retour de l'article à son titre initial

Bonjour à tous ! Je ne comprends vraiment pas pourquoi cet article, anciennement nommé Liste de mosquées en Israël a été renommé ainsi, associant deux pays différents (peu importe leur statut et leur reconnaissance). Ainsi, personne ne songe sérieusement à fusionner Liste de mosquées de Taïwan dans un article « Liste de mosquées de Chine et de Taïwan » (revendications croisées) ou créer par fusion une « Liste de mosquées de Russie et d'Ukraine » (occupation et conflit en cours). Par ailleurs, la discussion plus haut révèle quand même un manque de connaissance du sujet (on y lit par exemple qu'Israël revendique toute la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza, ce qui est faux, voir les articles concernés). Il faut donc revenir au titre antérieur, éventuellement traduire en:List of mosques in the State of Palestine (Liste de mosquées en Palestine). Le premier article a vocation à contenir toutes les mosquées présentes en Israël selon sa loi (incluant donc Jérusalem-Est et le Golan) mais pas dans les colonies (étant donné qu'elles ne sont pas en Israël, même selon la loi israélienne) tandis que le second (Liste de mosquées en Palestine) doit contenir toutes les mosquées du territoire revendiqué de l'État de Palestine, soit la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est, qui sera donc en doublon (solution également adoptée par les anglophones). Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 15:47 (CEST)

@Artvill Contre fort cf tout ce qui a été dit plus haut. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 15:50 (CEST)

Vu le manque de connaissance que j'ai mi en évidence, associé à un renommage unilatéral, je ne suis pas sûr que cette discussion soit convaincante. La solution proposée est quand même plus claire et surtout cohérente avec le reste de wikipedia. On est quand même la seule version linguistique à procéder ainsi. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 15:53 (CEST)

@Artvill aucun manque de connaissance, votre proposition contredit WP:NPOV. ça serait du même niveau que faire un article d'églises en Russie avec celles de Crimée, Kherson, le Donbass. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 15:54 (CEST)

@Apollofox, @Sijysuis, @Jean-Christophe BENOIST, @Czar Enrico, @Datsofelija, @Riad Salih, @Msbbb et @Lefringant @JMGuyon, @Pa2chant.bis, @AgisdeSparte, @Mylenos et @GloBoy93 le plus sage est de faire par zones géographiques. Il y a consensus minimal sur cela. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 15:58 (CEST)

Prétendre qu'Israël revendique toute la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza révèle un manque de connaissance des participants. Quant à au reste du propos, mais c'est précisément ce que fait cet article, mélanger « Liste de mosquées de Russie et d'Ukraine » pour ne pas prendre partie. Donc non. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 15:59 (CEST)

@Artvill les contributeurs se sont peut-être trompés sur le statut de la Cisjordanie qui n'a pas été annexée mais il est inadmissible d'insinuer qu'un territoire contesté ou dont l'annexion n'est pas reconnu comme faisant partie du pays en question. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:02 (CEST)

C'est bien pourquoi il faut avoir une section Jerusalem-Est dans les deux articles. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:15 (CEST)

Et je maintiens qu'il faut aussi traduire en:List of mosques in the State of Palestine (Liste de mosquées en Palestine). Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:01 (CEST)

Je rappelle Résolution 2334 du Conseil de sécurité des Nations unies et Plateau du Golan Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:02 (CEST)

L'Ukraine et la Russie sont deux pays en guerre. Taïwan est un Etat indépendant non reconnu internationalement. La cas israélo-palestinien c'est encore différent. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:05 (CEST)

Il y a aussi un conflit israélo-palestinien, même s'il est plus ou moins gelé. La Palestine est aussi un Etat, à souveraineté (très) limitée. De même, penses-t-on à faire un article Liste de truc en Serbie et au Kosovo sous prétexte d'une guerre et d'un statut pas universellement reconnu ? Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:15 (CEST)

@Artvill le Kosovo n'est pas membre de l'ONU mais dans les faits il est indépendant comme Taïwan. Le conflit israélo-palestinien est tellement différent qu'il n'y a pas lieu de comparer. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:19 (CEST)

La Palestine non plus n'est pas membre de l'ONU, c'est un observateur non membre. Ce n'est pas parce qu'il y a un conflit, si particulier soit-il, qu'on doit traiter les choses différemment. Par ailleurs, c'est un peu présomptueux, depuis le temps que ces articles existent en différentes langues, que personne n'aurait pensé à une telle organisation, aussi étrange. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:28 (CEST)

@Artvill un consensus a émergé ici, donc il faut faire avec. Et chaque langue fait comme elle veut d'autant que les anglophones sont souvent copiés. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:36 (CEST)

Justement, c'est un mauvais consensus élaboré entre des participants ayant une méconnaissance du sujet (voir aussi dans cette discussion où certains des mêmes participants étalent leur méconnaissance...). Par ailleurs, le Projet:Israël a-t-il été consulté ? A priori non. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:48 (CEST)

@Artvill c'est votre opinion en tant que contributeur en minorité. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:49 (CEST)

La méconnaissance dénoncée chez les participants est un fait, pas une opinion. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:51 (CEST)

@Artvill c'est une opinion parce que ça ne change rien du tout puisque dans tous les cas, le titre évite le problème des territoires contestés. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 16:53 (CEST)

Séparer les deux articles évite aussi le problème. De fait, le seul territoire qui pose problème est Jérusalem-Est qui doit être traité dans les deux articles. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 16:59 (CEST)

C'est pas le consensus retenu. En tout cas, le contenu avant renommage n'était pas neutre. Maintenant il l'est. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 17:02 (CEST)

En quoi le contenu n'était pas neutre ? Il n'a pas changé. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 17:04 (CEST)

Par rapport au statut contesté. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 17:21 (CEST)

@Artvill je renvoie aux dires de @SenseiAC Pour autant que je sache, Israël revendique (≠ contrôle, ≠ a officiellement annexé selon sa propre loi) toute la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza. Et l'infobox de Cisjordanie dit la même chose. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 17:29 (CEST)

Israël ne revendique justement ni la bande de Gaza ni la Cisjordanie mais contrôle en partie cette dernière et a effectivement officiellement annexé selon sa propre loi Jérusalem-Est après en avoir pris le contrôle. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 17:33 (CEST)

@Artvill c'est pas ce que dit Cisjordanie. Pour les insinuations sur la non-expertise de vos interlocuteurs, prière de lire ceci. Pour le portail:Jérusalem il traite de l'Est et l'Ouest, ainsi que l'article Jérusalem donc il manque les symboles palestiniens. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 17:36 (CEST)

Où dans l'article Cisjordanie est-il indiqué qu'Israël la revendique en totalité. Seule Jérusalem-Est est annexée et tout au plus, certains hommes politiques locaux évoquent d'annexer la zone C et ses colonies.

Désolé, mais WP:PAP fait la distinction entre propos et participant donc affirmer qu'Israël revendique toute la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza révèle un manque de connaissance des participants (celui qui l'a écrit et tous ceux qui n'ont pas relevé/corrigé), de même, lire « Jérusalem est totalement palestinien puisque la Palestine est un pays envahi par les Israéliens en 1948 à cause des anglais… je suis pas neutre du tout… » (tiens ! encore heureux de le reconnaître, on n'aurait jamais deviné !)) dans la discussion sur le Bistrot y ajoute en prime le manque de neutralité. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 17:50 (CEST)

@Artvill WP:PAP interdit de qualifier ses interlocuteurs d'ignorants pour disqualifier/décrédibiliser leur avis. Israël est mis dans la case pays de la zone C donc le statut des colonies est qu'elles sont israéliennes sans être annexées. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 17:54 (CEST)

Israël administre la zone C mais ne la revendique pas. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 17:55 (CEST)

@Artvill Israël est quand même mis dans le champ pays. Une administration équivaut à une annexion de facto ou une occupation militaire. Mais bref ça ne change pas le constat à moins de pinailler. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 18:00 (CEST)

Il s'agit bien d'une occupation. C'est bien différent d'une revendication. De toute façon, ce n'est pas le sujet de cet article. Artvill (discuter) 31 mai 2023 à 18:09 (CEST)

Un article unique me semble préférable. C'est aussi la tendance de la discussion. Par contre, on peut comprendre que les participants ne veuillent plus intervenir de nouveau ici vu les attaques perso subies. Donc ce qui a été décidé plus haut prévaut. Panam (discuter) 31 mai 2023 à 19:15 (CEST)

Cela permet de ne pas se poser la question : telle mosquée est en Israël, non elle est en territoire occupé, non elle est en Palestine. Cela rend la liste apolitique et c'est inestimable. Le territoire désigné par le titre est homogène et clair alors que les deux sont entremêlés et inextricables, ce qui n'est pas le cas de la Chine et de Taïwan. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2023 à 20:05 (CEST)

Je soutiens complètement les propos d'@Artvill. Merci à @Panam2014 de ne pas inventer un consensus inexistant. Apollinaire93 (discuter) 31 mai 2023 à 21:15 (CEST)

Sans vouloir blesser @Panam2014, @Artvill n'a pas tort. * Mylenos * (discuter) * 31 mai 2023 à 23:09 (CEST)

@Apollinaire93 je n'ai rien inventé d'autant que même Artvill reconnaît qu'il existe un consensus, bien que mauvais selon lui. Donc merci de baisser d'un ton (et de ne pas soutenir de propos agressifs comme noté par @SenseiAC) d'autant que vous n'avez pas participé à la discussion.

Bref, @Msbbb semble de l'avis de @Jean-Christophe BENOIST. Qui est aussi celui de @Riad Salih, JMGuyon et moi-même. Pour @Mylenos vous écriviez Pourquoi pas pour plus de clarté et vous avez soutenu la proposition. Et SenseiAC, Artvill et Apollinaire93 sont contre le renommage et/ou pour deux articles. Je reste sensible à Le territoire désigné par le titre est homogène et clair alors que les deux sont entremêlés et inextricables, ce qui n'est pas le cas de la Chine et de Taïwan.. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:17 (CEST)

 Panam2014 : qu'est-ce que je viens encore faire ici, alors que mon commentaire en lien ne mentionne à aucun moment Apollinaire93 ? Merci d'arrêter de me mentionner à tort et à travers comme « caution » pour tout et n'importe quoi. SenseiAC (discuter) 1 juin 2023 à 01:39 (CEST)

@SenseiAC merci de ne pas répondre à chaud. Apollinaire93 a appuyé les propos violant WP:PAP d'Artvill, je lui ai rappelé que vous les avez dénoncés merci d'éviter les accusations à tort et à travers ainsi que les procès d'intention. C'est factuel et le diff le prouve. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:42 (CEST)

D'une manière générale, il est très regrettable que cette discussion vire à la foire d'empoigne depuis cette après-midi alors qu'elle était quasiment harmonieuse et argumentée avant. Ca me donne pas envie de continuer cette discussion et ça doit aussi être l'avis de d'autres. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:45 (CEST)

Je suis en accord avec @Panam2014 pour ces arguments plus haut, non nous n'avons pas un manque de connaissance et attention, les articles wikipédia parfois peuvent se tromper, on est là aussi pour les corriger, donc exiger que l'article s'intitule "Liste des mosquées en Israël" est pour moi un gros manque de neutralité et de Wikipédia:POV-pushing. Bonne journée :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 1 juin 2023 à 08:54 (CEST)

C'est incroyable ce renversement. Le POV-pushing, c'est le renommage unilatéral sans discussion initiale. Donc on renomme tous les autres articles de cette catégorie : Catégorie:Liste en rapport avec Israël ? Je note que le renommage est tellement consensuel qu'on en est à 35k octets rien que sur cette PDD, sans que l'article n'ait progressé véritablement d'un pouce. Apollinaire93 (discuter) 1 juin 2023 à 09:11 (CEST)

Je crois qu'il n'y a aucun POV-pushing ni d'un côté ni de l'autre, mais des approches différentes. En tout cas aucune POV-pushing de ma part (ce serait quel POV au juste, je serais intéressé de le savoir ?). Peu de catégories de "Liste en rapport avec Israël" seraient concernées : celles concernant des objets géographiques : ponts, cathédrales, cours d'eau.. si on les considère comme des objets géographiques (comme ici), et pour autant qu'ils existent des deux côtés ou potentiellement dans des territoires contestés (je ne sais pas si cela fait beaucoup de catégories au total). Mais si le renommage provoque plus de discussion que les cas que on cherche à éviter, cela ne va pas. Quelle mosquée par exemple pose problème dans une liste "Israël", est-ce qu'il en existe ? Le problème est-il théorique ou pratique ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2023 à 09:50 (CEST)

@Apollinaire93 votre agressivité est inacceptable. Trop c'est trop. Incroyable ces accusations infondées en effet. L'ancien titre combiné à l'ancien contenu contrevenait à WP:NPOV. Pour la taille de la discussion elle était longue mais le renommage n'était pas contesté jusqu'à hier donc la taille ne prouve rien du tout.

@Mylenos je note que vous n'appuyez pas son agressivité en tout cas et je vous remercie pour cela. Toutefois, avec votre changement d'avis, ça nous fait avec l'avis de @Datsofelija une majorité pour le titre actuel. Et ma position est celle de @Jean-Christophe BENOIST Panam (discuter) 1 juin 2023 à 11:41 (CEST)

J'ai contesté le renommage une heure après qu'il ait été effectué, n'inventez pas que cette contestation a été faite hier pour la première fois. Apollinaire93 (discuter) 1 juin 2023 à 13:28 (CEST)

@Apollinaire93 cessez de déformer mes propos et de m'accuser d'inventer. WP:FOI n'est pas en option. Vous avez contesté le renommage parce qu'il serait selon vous pas consensuel et je vous ai rappelé le consensus en PDD (qui était quasiment incontesté). Voir aussi la réponse de JCB restée sans réponse. Mais vous n'avez pas participé à la discussion sur le fond. Maintenant c'est vrai que la discussion a évolué mais il y a toujours une majorité pour le titre actuel. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 13:36 (CEST)

@Panam2014. En effet, j'ai a priori été favorable à votre proposition initiale, l'organisation de l'article par sections territoriales (pourquoi pas ?), en ajoutant que ce serait pas si simple à établir et force est de constater que cela ne cesse de s'avérer. Hier, je suis juste venue appuyer la dialectique argumentative de @Artvill. Il n'y a pas contradiction ; nous sommes dans un débat qui évolue. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 1 juin 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour @Apollinaire93 @Artvill

Merci de ne pas effectuer du Wikipédia:POV-pushing sur l'article sans passer par la page de discussion. Le renommage unilatéral de ma part a été effectué conformément à la politique de neutralité de point de vue de Wikipédia Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Cordialement Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 14:53 (CEST)

Bonjour à tous ! Je suis désolé de constater que mes propos soient perçus comme agressifs, ce n'est évidemment pas le but. Encore une fois, mes propos ne violent à aucune reprise WP:PAP (et sont encore moins « agressifs »...), prétendre l'inverse est faux.

Comme je le disais à SenseiAC, nous sommes tous des humains faillibles, nous n'avons pas la science infuse sur toute la géographie/géopolitique de la planète et c'est pour cela que je signale ce genre d'erreur grossière : cela fait avancer la discussion. En effet, sur la page concernée, il ressort que certains pensent la situation géographique inextricable selon les points de vue des deux États belligérants : ce n'est pas le cas. Israël a un territoire internationalement reconnu auquel il a ajouté Jérusalem-Est et le Golan pris à la Syrie tandis que la Palestine a aussi un territoire reconnu constitué de la Cisjordanie, la bande de Gaza et Jérusalem-Est. Les colonies israéliennes ne font pas partie du territoire israélien et ne peuvent figurer dans la liste. En revanche, Jérusalem-Est est bien un point commun des deux et doit figurer dans les deux articles (avec une note explicative et un lien interne) : celui qui l'administre effectivement depuis 1967 et celui qui le revendique avec l'appui de la communauté internationale.

TL;DR :

• Israël : territoire internationalement reconnu + Jérusalem-Est + Golan syrien, ces deux derniers ayant été occupés puis annexés unilatéralement.
• Palestine : territoire internationalement reconnu (Gaza et Cisjordanie) comprenant donc Jérusalem-Est.

Jérusalem-Est :seul point commun, à faire figurer dans les deux articles.

Ceci étant dit, c'est donc une réponse qui invalide les commentaires présentant les territoires des deux pays comme entremêlés et inextricables.

Je suis quand même étonné quand je lis « non nous n'avons pas un manque de connaissance » par le même auteur écrivant « Jérusalem est totalement palestinien puisque la Palestine est un pays envahi par les Israéliens en 1948 à cause des anglais… je suis pas neutre du tout… » démontrant justement un manque connaissance (en plus d'une non neutralité assumée).

Concernant les accusations de POV-pushing, désolé mais je ne vois toujours pas en quoi une liste d'item situés en Israël et nommée ainsi est POV. Ceux qui sont situés en Palestine doivent figurer dans l'autre liste. De même, je ne comprends pas en quoi politique de neutralité de point de vue de Wikipédia impose ce renommage (il aurait justement peut-être mieux valu de passer par la pdd, non ?).

Par ailleurs, merci de ne pas effacer d'un revert avec l'argument mensonger de POV-pushing une mise en place de liens internes, à deux reprise, ce qui démontre au choix, une absence de lecture de la modif ou une mauvaise foi. WP:FOI privilégie cependant le premier choix.

Cordialement. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 15:13 (CEST)

@Artvill

Le débat se poursuit toujours. Sur cet article, il y a des territoires où les protestations se déroulent des deux côtés. Vous prenez des décisions unilatérales alors que nous sommes censés débattre du sujet. Au lieu de vous attarder sur des modifications qui ne durent que quelques minutes, laissez de côté le style agressif, car le débat ne fait que commencer.

Cordialement Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 15:29 (CEST)

@Artvill

P.S. Je ne fais pas de revert en bloc. Vous jouez le jeu en ajoutant des modifications en bloc, et vous modifiez constamment, notamment la localisation. Je vais renommer cela en géolocalisation avec des coordonnées directes afin d'obtenir une neutralité complète. Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 15:32 (CEST)

J'ai déjà supprimé la contribution qui posait problème à vos yeux. Merci de ne pas parler d'unilatéralité de ma part, ce n'est pas moi qui ai ouvert le bal. Mes propos ne sont pas agressifs, contrairement à vos accusations de POV-pushing. J'imagine toutefois que vous le pensez sincèrement, et donc, je ne vais pas m'attarder dessus. Cordialement. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 15:37 (CEST)

@Artvill

Je ne me suis pas encore exprimé sur les contributions qui posent un problème à mes yeux. J'ai simplement nettoyé l'article pour obtenir une neutralité. Je ne vous accuse pas de POV-pushing. Vous ajoutez des liens vers les villes et districts israéliens sans qu'on puisse dialoguer, on appelle ça comment ? Et merci de nous éviter des commentaires du genre (j'imagine que vous le pensez, Merci de ne pas parler de ma neutralité... etc).

Cordialement Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 15:51 (CEST)

« Je ne vous accuse pas de POV-pushing » : Ben si. « Vous ajoutez des liens vers les villes et districts israéliens », c'est vous qui les avez retiré. Je les ai ensuite rétablis puis supprimé. D'une manière générale, évitez de m'accuser de ce vous faites vous-même, comme les actions unilatérales avant discussion en pdd, ou la prétendue agressivité des propos. Cordialement. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 16:02 (CEST)

@Artvill

Je n'aime pas répéter ce que j'ai déjà écrit, et je n'aime pas qu'on tourne toujours autour du pot. Donc, j'ai nettoyé l'article, et vous l'avez de nouveau modifié en y ajoutant des liens. C'est du POV pushing. Certains districts, comme Jérusalem par exemple, sont des territoires en conflit. De plus, je vous rappelle que vous avez été bloqué pour une guerre d'édition sur le même sujet (Israël/Palestine). Donc, évitez-nous des commentaires, et passons aux arguments. Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 16:21 (CEST)

Mais peut-être que ce prétendu "nettoyage" constitue une action unilatérale étrange ? Ajoutée au fait de renommer unilatéralement l'article pour élargir son sujet ? Et que donc le revert de ma part, annulé depuis, ne constitue pas du POV pushing ? Accusation grave qui doit être étayée un peu plus, non ? J'ai de toute façon re-supprimé mon ajout tout en conservant les liens internes, ce que vous auriez dû faire vous même étant donné que ce n'est pas la totalité de ma contribution qui ne vous plaisait pas, au lieu de tout reverter en bloc. Donc ce sujet est clos.

Je vous invite donc à donner votre avis sur ma proposition : deux articles pour deux pays différents mais possédant chacun la même section concernant Jérusalem-Est.

Cordialement. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 16:32 (CEST)

Pour être factuel et sans sous-entendu politique, il faudrait alors nommer la liste, factuellement, "Liste de mosquées en territoire Israélien internationalement reconnu", ou "reconnu par l'ONU" ou comme vous voulez, mais pas un titre non factuel qui tranche (ou semble trancher) et dit : ceci EST Israël, ceci EST la Palestine. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2023 à 17:26 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST ça me va, on ne peut pas inclure Jérusalem-Est dans cette liste comme on ne peut pas inclure dans la Russie les édifices religieux de Crimée, Donbass, Zaporijia. Ou alors on fait trois articles : un sur les deux territoires (qui sera un article général), et un avec les frontières internationales de chacun des deux. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 17:35 (CEST)

Dans les deux (nommés ainsi), comme le suggère Artvill, cela me va personnellement. Il faut voir ce que l'ONU dit à propos du Dombass et Cie, mais c'est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2023 à 17:43 (CEST)

@Artvill cf ceci : remettre en doute les prétendues compétences/expertises de ses contradicteurs est une attaque personnelle. J'ai déjà vu des administrateurs sanctionner des contributeurs pour avoir affirmé avoir une expertise ou que les contradicteurs ne l'avaient pas. @Jean-Christophe BENOIST pourra le confirmer. Pour @Datsofelija, elle a donné son avis personnel sur le Bistro mais cet avis personnel n'a pas eu d'impact sur sa neutralité sinon elle aurait proposé de renommer cette page en liste de mosquées en Palestine et aurait surtout remplacé le blason de Jérusalem du portail par le blason palestinien. Au passage, sur le projet:Israël, un contributeur a affirmé que Jérusalem (y compris l'Est) est israélienne mais vous ne l'avez pas recadré. Dans les deux cas c'est pareil. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 17:32 (CEST)

@Panam2014 Si mes propos, se contentant de relever des erreurs géopolitiques/historiques (qui ont leur importance pour ce sujet précis), et de les corriger, sont assimilés à du WP:PAP, comment prends-tu la prose de  Manacore qui conseille carrément de laisser tomber, car « trop mal parti pour une discussion sur wp » ? Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:04 (CEST)

Je ne suis pas payé pour fliquer tous les POV écrits sur WP (je n'avais même pas vu). Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:04 (CEST)

(CE) Bonjour. Qui ne dit rien ne consent pas forcément. C’est mon cas ici, position similaire à celle de Mylenos (d · c · b). Je lis ou relis depuis plusieurs jours différents articles sur le sujet (sur les Wikis et en dehors) afin d’essayer de comprendre au-delà des affirmations à l’emporte-pièce. Cette carte (2020, je n’en ai pas trouvé de plus récente) [1] résume pour moi la complexité du problème que nous essayons de résoudre.

Qu’on ait une liste ou deux, on prend une position politique. Idéalement, il faudrait des listes par zones géographiques, du style : mosquées dans un rayon de x km autour de y, ou un zone définie par les latitudes et longitudes. Bon, ce n’est pas vraiment possible. Pour le moment, je penche pour l’argument d’ Artvill (d · c · b) (pourquoi associer deux pays différents). —Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 17:38 (CEST) P.S. : je viens de voir à l'instant la suggestion de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), je vais la creuser.

@Msbbb La carte montre la Cisjordanie qui n'est pas israélienne, même selon Israël qui l'occupe pourtant, sans l'annexer. C'est donc un territoire palestinien, même si Israël ne reconnait pas ce pays (on ne va quand même pas inventer la dénomination TI et POV « d'ancien mandat britannique anciennement puis occupé par la Jordanie et maintenant administré en partie par Israël et l'Autorité palestinienne »). D'où les deux articles ayant en commun Jérusalem-Est. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:04 (CEST)

@Artvill Euh... j'ai mis la carte bbc pour illustrer le fait que j'essaie de m'informer, au-delà des arguments-massue que je lis ici et là sur les pages sur le sujet. Au moment où j'ai écrit mon message, je penchais pour votre solution. Je continue à lire les interventions sur ce débat. --Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 18:22 (CEST)

@Msbbb et quid de faire trois articles ? Panam (discuter) 1 juin 2023 à 17:42 (CEST)

Peut-être mais pourriez-vous me rappeler lesquels ils seraient? j'ai la tête qui tourne, rien de personnel. --Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 17:44 (CEST)

@Artvill il faut voir comment les sources nomment la région quand ils parlent de l'ensemble. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:11 (CEST)

On parle selon le contexte de territoires palestiniens, territoires occupés (Israël évoquant des territoires disputés...), donc de Palestine. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:22 (CEST)

@Artvill c'est une question de forme. Attaquer l'expertise ou la non expertise est interdit c'est tout. Vous auriez pu dire que certains se sont trompés et les inviter à corriger leur avis mais sans dire que leur avis était disqualifié. Dire de laisser tomber n'est pas une attaque. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:07 (CEST)

Comparer les propos à la Terre plate est quand même beaucoup plus cru que ce que j'ai pu dire... Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:11 (CEST)

Le propos était vague. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 19:14 (CEST)

Il a été démontré que @Datsofelija est passée outre ses convictions et du coup il n'y a rien à lui reprocher niveau neutralité. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 19:14 (CEST)

Je comprends pas pourquoi vous vous emballez à vouloir tout rattacher soit à Israël soit aux colonies soit à la Palestine. Je passe outre mes convictions personnelles pour le coup, j'essaie d'être neutre. Faire plusieurs articles ne servent à rien, mais alors à rien parce que si un jour (au temps T) c'est palestinien peut être que demain ça sera à Israël. Ou l'inverse qui sait ? On débat pour rester neutre, je répète, je préfère (amha) laisser Liste des mosquées en Israël et en Palestine, quitte à tout mélanger sinon on se fait révert parce que oui c'est palestinien, en fait non, en fait oui, on sait même plus à force, on va pas s'amuser à regarder tout ça quand même ? Ou alors on fait pareil en Ukraine ? Y'a bien des mosquées en Russie qui étaient Ukréniennes depuis 2022 non ?? Je sais pas mais à un moment donné je trouve qu'on se prend trop la tête et qu'on est même pas objectif. Personne ne l'est.

Restons courtois ensemble, restons focus, restons neutre, c'est tout ce que je vais demander. Merci à vous. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 2 juin 2023 à 09:01 (CEST)

Justement, il n'y a rien de plus neutre que d'avoir une liste par pays, comme pour tous les autres pays. Les colonies n'étant pas un pays, pas de liste pour elles. Ce n'est pas « tout rattacher soit à Israël soit aux colonies soit à la Palestine ». Concernant la mise à jour en fonction de l'évolution future des territoires, eh bien, il sera toujours temps de mettre à jour l'article (lors que le Soudan du Sud est devenu indépendant, il a bien fallu détacher tout son contenu du Soudan). Concernant l'histoire Russie/Ukraine, la guerre (sans cessez-le-feu ou armistice), est toujours en cours, donc il est urgent d'attendre. Cordialement. Artvill (discuter) 2 juin 2023 à 10:08 (CEST)

@Artvill Alors fin du débat. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 2 juin 2023 à 10:33 (CEST)

@Artvill et @Datsofelija rien à voir avec la fin de la guerre pour l'Ukraine. La Russie a pris la Crimée en 2014 (et il y a pas de front là-bas actuellement, la guerre, bien que le front soit plus ou moins gelé depuis avril 2022 après le renoncement de la Russie à prendre Kiev, a eu lieu ailleurs en Ukraine et toujours pas en Crimée) et personne n'a jamais pensé à situer les localités annexées (que ce soit les mosquées, cathérales, villes) en Russie ou en Russie et en Ukraine. Le plus neutre est de se baser sur le droit international pour les listes. Cf Catégorie:Liste en rapport avec la Russie. Pour le Soudan du Sud, il est membre de l'ONU.

Donc soit on fait un article commun soit on fait deux articles mais les mosquées de Jérusalem-Est doivent être mises seulement sur celui de la Palestine.

Au passage, Liste des villes d'Israël répertorie les villes situées dans les colonies et Artvill dit de ne pas les mettre. Donc il faut se mettre d'accord sur un traitement global des colonies dans tous les articles ainsi que sur un traitement global des territoires annexés. Panam (discuter) 2 juin 2023 à 12:13 (CEST)

Pour la Crimée, on pourrait tout à fait les inclure dans une liste russe avec une note rappelant la situation. Le front est certes gelé mais pas le conflit lui-même (on voit bien des bombardements en profondeur en Crimée et même à Moscou).

C'est différent pour les colonies : ce sont bien des villes, peuplées d'Israéliens, d'Israël (et pas de Palestine, qui exige leur destruction). C'est bien leur définition : des villes implantées hors du territoire national et c'est pourquoi elles sont jugées illégales. Artvill (discuter) 2 juin 2023 à 12:32 (CEST)

@Artvill ou on fait un article à part pour les villes des colonies. Vu leur statut hors d'Israël. Pour les colonies à Gaza, elles ont été cédées aux Palestiniens ou détruites ? Panam (discuter) 2 juin 2023 à 12:43 (CEST)

Elles ont été cédées par les Israéliens (qui avaient détruit les synagogues (pas toutes) et parfois quelques maisons) et rasées par les Palestiniens (surtout du pillage opportuniste). Les lieux ont été réoccupés par diverses activités (campus, reconstruction de ville...). Artvill (discuter) 2 juin 2023 à 12:52 (CEST)

Merci pour l'explication. Pour les villes des colonies, dans l'absolu un article à part permettra d'éviter d'insinuer que le territoire sur lequel elles sont construites est annexé par Israël. Panam (discuter) 2 juin 2023 à 13:13 (CEST)

On pourrait effectivement créer une liste des colonies mais comme l'article actuel distingue bien les villes des colonies (italique, note), on peut laisser en l'état. Artvill (discuter) 2 juin 2023 à 13:19 (CEST)

C'est juste par cohérence avec ce qui a été proposé pour cet article. Panam (discuter) 2 juin 2023 à 13:26 (CEST)

@Msbbb trois articles : l'article actuel, un article "Liste de mosquées en territoire Israélien internationalement reconnu", ou "reconnu par l'ONU" et liste de mosquées en Palestine. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Je ne comprends pas à quoi sert le 1er s'il y a les deux autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juin 2023 à 17:49 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST un article général sur l'ensemble de cette région. Où l'on pourra mettre les mosquées de Gaza, Cisjordanie, Jérusalem-Est, Israël, sans prendre parti. L'article mosquées en Palestine on met Gaza+Cisjordanie et Liste de mosquées en territoire Israélien internationalement reconnu où on met Israël sans Jérusalem Est et le Golan. En soi on pourrait mettre le Golan dans la liste de la Syrie et d'Israël, et Jérusalem-Est dans Israël et Palestine, mais comme les annexions ne sont pas internationalement reconnues ça risque de ne pas être accepté, ou d'ouvrir une brèche pour l'Ukraine. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 17:54 (CEST)

Non, l'article sur la Palestine doit contenir Jérusalem-Est qui fait partie du territoire internationalement reconnu même si la Palestine ne le contrôle pas. Et l'article sur Israël doit aussi contenir ce même Jérusalem-Est car il le contrôle effectivement depuis 1967 et l'a annexé unilatéralement en 1980. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:11 (CEST)

@Artvill le souci est là. Mettre Jérusalem-Est dans une liste avec des localités israéliennes. Alors que l'annexion n'est pas reconnue. Demain, on aurait Sébastopol ou Marioupol dans une liste avec la Russie. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:14 (CEST)

Je suggère de créer une liste spéciale sur les mosquées à Jérusalem, avec le nom, l'image, la géolocalisation et l'année de leur construction (si disponible), et c'est tout (ni ville, ni district, ni rien d'autre dans le tableau, seulement des géolocalisations). Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 18:16 (CEST)

Justement, sur la Crimée, les infobox évoquent Ukraine (de jure) et Russie (de facto), ce qui factuel et évite les crises de POV des deux parties. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:22 (CEST)

@Artvill si le drapeau russe est mis pour Sébastopol ou Marioupol c'est pas pour ne pas trancher entre POV ukrainien ou russe, mais pour ne pas être dans une situation de déni que la Russie n'occupe pas des territoires ukrainiens. Mais on écrit clairement que l'annexion russe est illégitime. Par contre pour liste de mosquées de Russie on ne met pas les territoires annexés Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:26 (CEST)

Si on ne le fait pas, c'est plutôt par manque de temps pour mettre à jour des centaines d'articles au contenu mouvant (mouvements de troupes lors d'une guerre en cours). Le fait que Jérusalem-Est a été annexée avant la création de wiki a dû jouer aussi. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:49 (CEST)

@Artvill et @Riad Salih à titre de comparaison, les mosquées de Crimée et du Donbass sont mise dans la page de l'Ukraine pas de la Russie. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:18 (CEST)

oui donc pourquoi ne pas créer des articles séparés pour les territoires disputés ? Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 18:28 (CEST)

@Riad Salih ça peut être une solution. Et ça se rapproche de ma solution initiale des 3 sections. Mais @Artvill a réclamé retour à l'ancien titre en se basant sur le cas ukrainien en disant qu'on n'a pas un article Liste de mosquées de Russie et d'Ukraine. Je lui répond que si on veut appliquer ce qui a été fait pour l'Ukraine, alors Jérusalem-Est serait mise seulement dans liste de mosquées de Palestine, solution qu'il ne soutient pas. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:32 (CEST)

Le seul territoire disputé se résume à la ville de Jérusalem-Est, qui est suffisamment petite pour pouvoir être incluse dans les deux articles. Si on avait une liste des mosquées de Jérusalem, une partie devrait de toute façon être incluse dans Israël (partie ouest) et l'autre dans l'article Palestine. Il faudrait ensuite un renvoi article détaillé dans les deux articles, niveau ergonomie, je ne suis pas sûr que ce soit une solution. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:49 (CEST)

Problème si on fait deux articles

@Riad Salih, @Msbbb, @Jean-Christophe BENOIST, @Artvill et @Czar Enrico en fait la solution de faire deux articles pose problème si on évoque un territoire dont l'annexion n'est pas internationalement reconnue.

Par exemple pour liste de mosquées d'Ukraine et liste de mosquées de Russie, les mosquées des régions annexées par la Russie sont seulement évoquées dans l'article de l'Ukraine. Si on fait autrement ici, il y aura un problème de deux poids deux mesures ou alors il faudra aussi modifier les pages sur la Russie, ce qui risque de provoquer un conflit éditorial. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:41 (CEST)

Si on ne le fait pas, c'est plutôt par manque de temps pour mettre à jour des centaines d'articles au contenu mouvant (mouvements de troupes lors d'une guerre en cours). Le fait que Jérusalem-Est a été annexée avant la création de wiki a dû jouer aussi. Artvill (discuter) 1 juin 2023 à 18:49 (CEST)

@Artvill je ne le pense pas. Ca fait des dizaines de mosquées. Puis le front ne bouge pas vraiment depuis avril 2022. Et seule le nord de la région de Kherson a été reprise. Je pense plutôt que c'est par rapport au droit international. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 18:53 (CEST)

Même si le front ne bouge pas tellement, il n'y a ni cessez-le-feu ni armistice, donc il vaut mieux attendre je pense. Artvill (discuter) 2 juin 2023 à 10:08 (CEST)

Interrogation : dans quelle mesure la question de l'impact Ukraine-Russie, est-il ou n'est-il pas un argument pikachu? --Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 19:27 (CEST)

@Msbbb que c'est problématique d'inclure un territoire dont l'annexion n'est pas reconnue dans un article. La question doit être réglée de manière globale dans un sens ou dans l'autre. En sachant que dans les deux cas l'ONU, et même le Conseil de sécurité pour Israël/Palestine a adopté des résolutions. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 19:33 (CEST)

@Msbbb C'est facile de sortir la carte d'un argument Pikachu au cours d'un long débat, c'est du pareil au même et cela ne décrédibilise en aucun cas ce que Panam a dit. Les territoires en conflit doivent être soulignés et non annexés directement à un pays, surtout lorsqu'ils ne sont pas internationalement reconnus. De plus, les arguments Pikachu sont utilisés pour discréditer la validité d'un article, ils ne sont pas applicables dans ce contexte bien précis. Riad Salih (discuter) 1 juin 2023 à 19:33 (CEST)

« Sortir la carte ... facile », mmmm .... Reste que l'argument : si on fait x, ça va poser des problèmes à d'autres portails ne me convainc pas. --Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 19:40 (CEST)

@Msbbb ça va aussi poser problème ici de pourquoi avoir fait différemment de là-bas. La solution de l'article unique nous aurait évité tout ça. Ou alors on lance un débat global sur les annexions. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 19:45 (CEST)

Vu. Je reufleucheu. --Msbbb (discuter) 1 juin 2023 à 19:47 (CEST)

@Msbbb Votre ton est fort agaçant je trouve. Vous n'êtes même pas drôle. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 2 juin 2023 à 09:03 (CEST)

@Artvill @Msbbb @Panam2014 @Datsofelija une suite à cette discussion ? Riad Salih (discuter) 5 juin 2023 à 21:50 (CEST)

@Riad Salih Rien de plus, tout à été dit En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 6 juin 2023 à 08:48 (CEST)

@Artvill pas d'avis? Riad Salih (discuter) 7 juin 2023 à 23:09 (CEST)

Bonjour ! Comme je l'ai dit plus haut, il faut deux articles : Liste de mosquées d'Israël et Liste de mosquées de Palestine‎, chacun ayant une section Jérusalem-Est, avec une note concernant le statut de la ville. C'est le moins POV : de facto, et avant même la proclamation d'indépendance de la Palestine (1988), Israël avait déjà annexé la ville (1980) qu'il contrôlait depuis 1967. Donc on doit mettre la section Jérusalem-Est dans l'article Israël. De même, étant donné que l'État de Palestine revendique la ville (qu'il n'a jamais contrôlé) mais qu'il est soutenu par la communauté internationale, la section Jérusalem-Est doit aussi y figurer. Cordialement. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 09:51 (CEST)

@tous. Regardez ici combien de litres d'encre virtuelle ont déjà été déversés pour cette histoire conflictuelle des mosquées à tel ou tel endroit de la région palestinienne. Estimez qu'il en serait pire dans l'esprit du lectorat (multiplication par nombre de lecteurs) si l'on créait des articles différentiés.

Si les 2 articles préconisés par Artvill voyaient le jour, évidemment il y aurait redite. Pourquoi pas mais pourquoi ne pas rester sur un seul article globalisant (el qu'il est mais en ajoutant des localisations plus précises), marquant ainsi la difficulté qu'il y a à trancher/séparer/classer/distribuer, faisant ainsi écho à la complexité du conflit israélo-palestinien ? Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 11:58 (CEST)

@Riad Salih, @Artvill et @Mylenos je reprend à mon compte la deuxième partie de l'argumentation de Mylenos. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 12:00 (CEST)

!!! C'est la deuxième fois que je vous dis que je n'ai pas changé d'avis. Il s'agit d'autre chose, évoluant au gré de la discussion. Au début, vous évoquiez des sous-sections - du moins, c'est ce que j'avais compris - et j'y étais plutôt favorable, outre les difficultés pour "trancher". Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 12:07 (CEST)

@Mylenos OK pour votre soutien initial à priori aux sous-sections. Le 1 juin 2023 à 11:17, j'avais cru que vous avez rallié la proposition d'Artvill. Mais là vous semblez neutre et avoir une légère préférence pour un seul article. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 12:11 (CEST)

Exact. Au début, Artvill ne faisait pas partie des débatteurs donc pas d'affiliation de ma part. Par la suite, j'ai plutôt été de son avis (pas à 100 % non plus). A midi, ce 8 juin, j'entends ce qu'il dit et ne serais pas loin de le soutenir (en éventuelle seconde intention), pour en fait préférer notre article unique, à améliorer en y apportant des précisions.

Si cela se fait, sachez qu'il sera long. * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 12:58 (CEST)

d'autant que le bandeau d'admissibilité a été posé sur Liste de mosquées de Palestine. La situation actuelle me convient, d'autant que créer deux articles va nous faire poser la question de mettre dans quels articles les territoires contestés, et ouvrir la boîte de Pandore pour l'Ukraine. En tout cas on peut féliciter les participants à cette discussion pour avoir été globalement sans conflits (sauf au milieu mais c'est moindre et plutôt sur la forme alors que le sujet est polémique). Panam (discuter) 8 juin 2023 à 13:22 (CEST)

La situation actuelle est toujours inacceptable. Et on en est à plus de 70k octets de discussions pour rien. Ne prenez pas la lassitude pour de l'acceptation. Apollinaire93 (discuter) 8 juin 2023 à 13:27 (CEST)

@Apollinaire93 Il n'y a aucune lassitude. Mylenos a tout résumé. Je rappelle par ailleurs que vous n'avez quasiment pas participé sur le fond de la discussion contrairement à tous les contributeurs. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 13:29 (CEST)

La lassitude est de mon côté... Apollinaire93 (discuter) 8 juin 2023 à 13:31 (CEST)

Comme le dit JCB, Je crois qu'il n'y a aucun POV-pushing ni d'un côté ni de l'autre, mais des approches différentes. et Le titre actuel pose quel problème si on fait des sections par territoire géographique ? donc je ne vois pas en quoi faire un article est problématique. Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients mais cette solution me semble la moins pire et nous évite d'ouvrir des boîtes de Pandore. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 13:35 (CEST)

@Artvill Non, pas deux articles distincts ! Je l'ai expliqué plus haut, il faut lire un peu, si on se fait révoqué toutes les 5 minutes c'est pas la peine ! Autant qu'on ait un article qui regroupe tout, je pense que tout le monde est en accord avec moi. Bonne journée et fin du débat ! En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 8 juin 2023 à 13:57 (CEST)

Oh mais j'ai tout lu (WP:FOI) et surtout, j'ai également déjà répondu à tout. Donc oui pour un article par pays, comme pour chaque pays du monde, mais ayant chacun la même section concernant le seul territoire contesté, à savoir Jérusalem-Est. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 14:06 (CEST)

Le bandeau d'admissibilité posé sur Liste de mosquées de Palestine‎ se contentait d'évoqué le sempiternel marronnier « la liste doublonne la catégorie » et pourrait être posé sur cet article comme sur 80% des listes, ce n'est donc pas un argument à prendre en compte dans cette discussion présente. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 14:10 (CEST)

Mais faire un seul article va nous éviter un autre marronnier, si on met le territoire contesté dans les deux articles ou dans un seul (en nous basant sur le statut international). Même si je note que vous êtes favorable à ce qu'on fasse pareil pour les territoires ukrainiens annexés. Ca ouvrira une boîte de Pandore. Du même avis donc que @Datsofelija Panam (discuter) 8 juin 2023 à 14:14 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi diable Israël et la Palestine devraient être les seuls pays liés par des liste communes ? Ce n'est pas les pays à territoire contesté/occupation/reconnaissance limitée/revendications croisées qui manquent et pourtant ici on créerait cette singularité. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 14:26 (CEST)

Le parallèle avec l'Ukraine est une absurdité depuis le début, merci d'arrêter de faire ce mélange. Personne ne suggère de mettre les mosquées de Crimée (s'il y en a) sur la page des mosquées russes. Apollinaire93 (discuter) 8 juin 2023 à 14:38 (CEST)

@Apollinaire93 merci de cesser votre agressivité gratuite qui n'a que trop duré. Il n'y aucune raison de mettre les mosquées de Jérusalem-Est dans un article liste de mosquées en Israël (l'annexion de Jérusalem-Est n'est pas reconnue internationalement) et pas les mosquées des régions ukrainiennes annexées illégalement par la Russie. Et si, ça a été proposé plus haut. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 14:40 (CEST)

@Artvill parce que leur création a provoqué un conflit toujours pas résolu sur la question de leurs frontières. Ce n'est pas simplement deux pays en guerre. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 14:39 (CEST)

Pourtant, le point problématique concerne Jérusalem-Est, qu'on peut parfaitement placer dans les deux articles. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 14:41 (CEST)

@Artvill ça me semble pas juste de mettre Jérusalem-Est dans les deux articles si les territoires occupés et annexés (illégalement) par la Russie en Ukraine ne sont pas mis aussi dans l'article de la Russie. Même si je sais que vous l'avez préconisé pour l'Ukraine mais ça va sûrement provoquer une discussion à rallonge. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 14:44 (CEST)

@Artvill Je suis du même avis que les autres, notamment @Datsofelija et @Panam2014. Un seul article suffit pour éviter tout futur conflit. Une partie serait consacrée à la Palestine, une autre à Israël, et une section spécifique serait dédiée à Jérusalem et à son statut complet. Nous utiliserions les coordonnées GPS dans l'article (sans mentionner la ville ni le district) afin d'éviter tous problèmes concernant les territoires. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 15:15 (CEST)

@Apollinaire93 : Vous ne participez jamais vraiment au débat en profondeur, vous essayez simplement de le clôturer rapidement. Vous intervenez toujours à la dernière minute. Merci d'ajouter des arguments solides pour défendre votre point de vue, plutôt que de lâcher des commentaires agressifs. L'agressivité de ces commentaires ne réussira jamais à faire primer votre point de vue, mais plutôt à discréditer votre participation à ce débat. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 15:10 (CEST)

Il y a aussi une différence dans les deux cas : l'histoire Russie / Ukraine concerne deux États souverains aux frontières internationalement reconnus et dont l'un a attaqué l'autre, alors que dans le cas qui nous occupe, Israël a pris Jérusalem non pas à la Palestine, mais à la Jordanie (en 1967), qui a ensuite abandonné ses revendications (de toute façon non reconnues). En c'est qu'après, en 1980, qu'Israël a annexé la ville, et encore plus tard (1988) que la Palestine s'est proclamée État mais sur une terre qu'elle n'occupait pas/n'administrait pas (il a fallu les accords d'Oslo dans les années 1990 pour mettre en place une souveraineté limitée exercée par l'Autorité palestinienne). C'est pourquoi on doit mettre Jérusalem-Est dans la liste israélienne et aussi dans la liste palestinienne (qui revendique la ville sans jamais l'avoir possédée). Même si ce cas est particulier, cela ne justifie pas de fusionner les listes. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 15:18 (CEST)

@Artvill si Wikipédia existait en 1967 vu que l'annexion de Jérusalem-Est par la Jordanie n'était pas reconnue internationalement, ainsi que son annexion par la suite par Israël, on aurait sûrement un article liste de mosquées à Jérusalem-Est ou en Cisjordanie. Et donc la Cisjordanie n'appartenait de jure à personne. Rien que pour ça ça justifie de ne la mettre pour aucun pays (même si la Cisjordanie serait restée annexée illégalement par la Jordanie). Mais la situation a évolué, l'annexion par Israël n'est toujours pas reconnue et un Etat palestinien a été proclamé puis a obtenu une reconnaissance internationale. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 15:27 (CEST)

Cela ne change rien à la situation de facto sur le terrain actuelle. C'est pourquoi la solution la plus neutre est mettre la section dans les deux articles : celui qui l'administre depuis 1967 et celui qui la revendique depuis sa proclamation en 1988 sans jamais l'avoir possédé, mais avec l'appui de la communauté internationale, une note et un lien devant être présents pour rappeler ces faits, comme le font les autres articles dans les autres langues. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 15:37 (CEST)

@Artvill et @Riad Salih sur Wikipédia on prend souvent pour base le droit international (qui relève du présent, peu importe la situation passée où la ville a été annexée sans reconnaissance internationale par deux fois (ici) ou si il y a une invasion d'un pays par un autre (Ukraine)) donc la situation de jure. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 15:43 (CEST)

Certes mais Wikipédia a aussi vocation à informer et dans ce cas, personne ne peut nier qu'Israël occupe la ville (ce n'est même plus une guerre (sauf avec le Hamas)), quelle que soit la légitimité de cette occupation, et c'est pourquoi il faut, en plus de mettre la section sur l'article Palestine, mettre la même section sur l'article Israël, avec une note et un lien devant être présents pour rappeler ces faits. Cordialement. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 15:55 (CEST)

@Artvill l'autorité légale de la Palestine selon l'ONU, l'Autorité palestinienne, ne résiste pas militairement à l'annexion de Jérusalem-Est. C'est pareil que l'Ukraine de 2014 à 2022 avec la Crimée qui a laissé faire. Vous avez d'ailleurs soutenu de faire de même pour la Crimée le 2 juin 2023 à 12:32. Mais il sera sûrement difficile d'obtenir un consensus pour cette modification au nom du droit international. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Oui, on peut toujours inclure la Crimée dans la Russie étant donné que c'est le cas de facto depuis 2014. Après, comme pour ici, il faut bien coller une note expliquant que cette annexion n'est pas reconnue (ce qui ne change rien sur le terrain...) et de même, ne pas retirer la Crimée de l'Ukraine mais mettre une note expliquant la perte de contrôle depuis 2014. Le cas de Kherson est encore plus drôle : doit-on mettre que c'est un territoire ukrainien et aussi un territoire russe occupé, selon Poutine ? Mais c'est un autre sujet. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:15 (CEST)

@Artvill

Nous ne sommes pas ici pour faire de l'histoire, mais pour débattre de la forme de la liste. Vous prenez une partie de l'histoire et vous la reformulez selon vos besoins pour ce débat. Le débat sera ensuite poursuivi sur la pdd e Jérusalem, en raison de sa non-neutralité d'ailleurs.

Si nous commençons à explorer l'histoire, pourrais-tu m'expliquer comment un État qui se proclame juif depuis des années, et officiellement depuis 2018, et dont la fondation par le mouvement sioniste est revendiquée comme étant celle d'un État juif, a construit ses mosquées pour ensuite les revendiquer ? Cela fait écho à ce que vous faites dans ce débat en évoquant le cas de la Cisjordanie. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 15:30 (CEST)

? Rien compris : La plupart des mosquées de Jérusalem-Est sont antérieures à la création d'Israël, État certes juif mais avec 20% de musulmans qui peuvent construire leurs mosquées ? Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 15:37 (CEST)

@Riad Salih et @Artvill on pourrait créer les articles sur les statuts internationaux de Jérusalem-Est, la Cisjordanie, et sur l'annexion de la Cisjordanie en 1949 comme préconisé par @JMGuyon. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 15:44 (CEST)

@Artvill

Mon point essentiel dans ce débat est que l'on ne peut pas affirmer que Jérusalem a été prise par la Cisjordanie pour justifier l'annexion des mosquées par Israël.

Car si on suit la logique de votre argument, je pourrais aussi vous poser la question suivante : "pourrais-tu m'expliquer comment un État qui se proclame juif depuis des années, et officiellement depuis 2018 par son parlement, et dont la fondation par le mouvement sioniste est revendiquée comme étant celle d'un État juif, a construit ses mosquées pour ensuite les revendiquer ?"

De plus, il est important de fournir des sources crédibles lorsqu'on avance des pourcentages, car il n'existe aucun consensus musulman soutenant l'annexion de ces mosquées par Israël. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 15:53 (CEST)

Jérusalem a été prise à la Jordanie, la Cisjordanie étant la région de ce pays prise en même temps que la ville par Israël lors de la guerre de 1967. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 15:58 (CEST)

Toujours pas compris la partie en italique. La plupart des mosquées de Jérusalem-Est sont antérieures à la création d'Israël qui n'a donc pas pu les construire. Quant au pourcentage, voir Arabes israéliens. Et pas compris cette histoire de "consensus musulman" ou "d'annexion de mosquées par Israël" (c'est la ville qui a été annexée). Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:02 (CEST)

@Artvill je connais déjà l'histoire

Je maintiens mon point de vue pour la liste, en proposant une section distincte pour Jérusalem. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 16:03 (CEST)

Si vous connaissez l'histoire, pourquoi alors parler d'État juif qui ne pourrait pas construire de mosquées ?ou les revendiquer ? Cela n'a rien à voir et c'est totalement HS. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:15 (CEST)

@Artvill La Jordanie est coupée puisqu'elle est devenue la Cisjordanie, territoire Palestinien désormais donc Jérusalem est Palestinien et Israëlien donc cessez de dire qu'il faut couper en deux puisque nous avons expliquer à plusieurs reprises qu'un seul article suffit. Vous êtes en train de faire de cette page un brouillon à lui tout seul. Vous voulez avoir le dernier mot ça en devient agaçant. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 8 juin 2023 à 16:20 (CEST)

@JohnNewton8 peux-tu mettre un stop et un cessez la discussion puisque @Panam2014, @Riad Salih, @Mylenos et moi-même avons trouvé un accord pour que cet article soit juste 'Liste des mosquées en Palestine et Israël" ? Merci. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 8 juin 2023 à 16:24 (CEST)

Les admins n'ont aucun pouvoir éditorial et ne peuvent coller un tel bandeau ici tant que la discussion reste dans les normes de WP. Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:28 (CEST)

La Jordanie est un pays qui existe toujours, il n'est pas devenu la Cisjordanie ni Israël. C'est ce genre de réponse qui révèle une méconnaissance... Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:23 (CEST)

@Artvill Pensez-vous réellement que je ne suis pas au courant de l'existence de la Jordanie ? Je vous prie de ne pas me juger en fonction de mes connaissances ou de mon ignorance sur le sujet. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 16:27 (CEST)

Pardon Riad Salih, le message ci-dessus répondant à l'erreur proférée par Datsofelija (ce qui se confirme sur ma pdd où c'est pourtant moi qui est accusé d'avoir une « méconnaissance de l'histoire de la Palestine »). Artvill (discuter) 8 juin 2023 à 16:29 (CEST)

@Artvill faire deux articles provoque plus de problèmes qu'il n'en règle. Rien que pour les territoires contestés (pour la Crimée votre position est cohérente mais on pourrait lancer une nouvelle discussion sur la question mais elle risque d'être difficile à mener). Mais donc la discussion n'est plus à mener ici. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 16:37 (CEST)

Apparté : Je comprends tout ce qu'écrit Artvill, même quand il ne comprend pas ce qu'écrit Riad Salih. Idem. * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 19:01 (CEST)

Je soutiens la proposition 2 articles. Deux peuples se battent pour avoir chacun leur état, on fait deux pages. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 16:57 (CEST)

@Msbbb il reste la boîte de Pandore de Jérusalem. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 17:02 (CEST)

Dans chacun des articles. La wiki en. a choisi cette solution et les pages de discussion des articles n'indiquent pas que les gens s'écharpent à ce sujet. C'est un compromis, et ça a l'avantage de ne pas prendre de position politique. On pourra toujours modifier quand la situation sur le terrain se résoudra (plus de 2000 ans que ça dure, on peut toujours espérer....). --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 17:15 (CEST)

@Msbbb mettre sur le même plan une annexion de fait et le statut international de jure peut aussi être vu comme un POV ou comme une présentation neutre. Surtout quand on fait autrement pour d'autres pays (Ukraine/Russie). Il faut donc harmoniser dans un sens ou dans l'autre. Vu que maintenant le problème a été cerné, je propose de lancer une discussion sur ce point précis pour la Crimée et Jérusalem. Un avis @Jean-Christophe BENOIST un avis sur ce point précis ? Que ce soit pour Jérusalem ou la Crimée ? (mettre de jure/de facto ou seulement le statut selon l'ONU) ? Panam (discuter) 8 juin 2023 à 17:25 (CEST)

@MsbbbLa Wikipédia, c'est la communauté. Il n'y a pas de règles fixes sur le sujet, le débat fait partie de l'ADN de l'encyclopédie. Ensuite, je ne vois vraiment pas où ça vous dérange d'avoir un seul et unique article qui regroupe tout + Jérusalem ? pourquoi les séparés ? Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 17:38 (CEST)

Où ai-je parlé de règle fixe? Je cite un exemple qui semble marcher. Pendant ce temps, nous, on se lance des arguments historiques, pseudo-historiques, l'histoire oui, l'histoire non, etc. Pour moi, la solution de 2 articles est le meilleur compromis en l'état. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:08 (CEST)

@Msbbb compromis qui entre en contradiction de notre traitement habituel des annexions unilatérales. Donc avant de trouver une solution ici, il faudrait lancer une discussion sur ce point précis. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 18:17 (CEST)

Je comprends bien. Comme je l'ai dit il y a 15 000 octets, l'argument que les autres font autrement ne me paraît pas constructif pour résoudre le problème qui nous occupe hic et nunc. Je parle de compromis, un peu comme un cessez-le-feu. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:21 (CEST)

@Msbbb dans ce cas ce que les anglophones font n'a aucune importance. Et ce qui fait foi est de reprendre pour Jérusalem-Est ce qui se fait pour la Crimée. Sinon ça crée une situation arbitraire/deux poids deux mesures. C'est pour ça la seule solution est de discuter de manière globale sur les territoires contestés. Bref, je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent d'ici mettre sur le même plan situation de jure et de facto, et pas ailleurs. Et l'article unique nous évite ce problème et est donc un vrai compromis. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 18:25 (CEST)

(CE) @Panam. Bien sûr qu'on est coincé. Je continue dans l'idée de compromis, et m'explique. La page a été déplacée sans concertation le 26 mai, peu importe par qui. Ce renommage a donné lieu à cette discussion et une des pierres d'achoppement est que 2 articles feraient 2 poids 2 mesures. Je propose de 1. retour à avant renommage, ET 2. ouverture d'une discussion générale globale sur les territoires contestés. Ensuite, suivant les avis de la communauté, on englobe Israël Palestine dans le même article ou on garde 2 articles séparés. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:37 (CEST)

@Msbbb justement on se retrouve dans une situation de non consensus. Pourquoi ne pas provisoirement laisser la page dans sa forme actuelle et lancer la discussion sur les territoires contestés ? Panam (discuter) 8 juin 2023 à 18:40 (CEST)

@Panam2014 parce que la page a été renommée sans discussion préliminaire, parce que c'est mettre la charrue avant les bœufs. --8 juin 2023 à 18:44 (CEST) Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:44 (CEST)

@Msbbb c'est pas une nécessité, cf WP:La mauvaise version. Il n'y a même pas un consensus pour revenir à l'ancien titre ni à faire un ou deux articles. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 18:45 (CEST)

@Msbbb C'est moi qui ai renommé la page, car tout simplement il y a des mosquées qui n'appartiennent pas à Israël et l'article sur les mosquées de Palestine n'existe pas. Donc, Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:N'hésitez pas ! j'ai procédé au renommage. De plus, une discussion a eu lieu à ce sujet, donc je ne vois pas le problème du renommage ici. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 19:18 (CEST)

Et donc, au lieu de créer la page Liste de mosquées de Palestine (ce que moi j'ai pu faire...), vous avez préféré renommer unilatéralement et sans discussion une page qui existait sous ce titre depuis 2014 ! Et sans même rajouter non plus les autres mosquées de Palestine ! (l'article, en l'état, devrait s'intituler « Liste de mosquées d'Israël et de Jérusalem-Est » ! ...) Rien ne vous empêchait de créer l'article Liste de mosquées de Palestine et ensuite, de discuter du cas de Jérusalem-Est, le point de discorde. Désolé mais moi, quand je vois un article qui semble contenir des items d'un autre pays quand celui-ci est manquant, je crée l'article manquant, je ne renomme pas l'article existant. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas l'invocation à WP:NPOV. Artvill (discuter) 9 juin 2023 à 09:50 (CEST)

On doit rappeler de manière générale que pour l'Etat israélien, Jérusalem-Est (où se trouve le mur des Lamentations & le mont du Temple / esplanade des Mosquées, à l'historiographie antique juive) est incluse dans Jérusalem.

Rappeler aussi à Riad Salih qu'historiquement, le sionisme concevait un Etat pour les/des Juifs - et non pas un "Etat juif". Mais bon, c'est accessoire à notre conversation. * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 19:23 (CEST)

Voilà. L'impasse actuelle est au sujet de cette annexion non reconnue comme l'a souligné Artvill. Impasse qui aurait pu/pourrait être réglée par un article unique. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 19:34 (CEST)

@Mylenos

Tout à l'heure, nous avons critiquiez l'invocation dans l'histoire, et maintenant, on reviens sur le sujet. C'est un jeu de mots entre l'état pour les juifs et l'état juif. Et c'est la loi actuelle depuis 2018 (Israël, un Etat-nation seulement pour les Juifs ?) Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 19:35 (CEST)

Personnellement, il ne me dérange aucunement qu'on fasse qq rappels historiques rapides, d'autant quand il y a erreur/confusion. Ne m'étais pas exprimée sur ce point. Donc acte.

Je vous ai interpelé sur "Etat juif" parce que précédemment, vous aviez évoqué les débuts du sionisme où il n'était question que d'"Etat des Juifs" - ce qui est bien différent. Bien sûr, par "protection de souveraineté", la récente loi fondamentale israélienne s'est éloignée des velléités du sionisme naissant. * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 22:20 (CEST)

@Msbbb

Je ne lance aucun argument historique ou pseudo-historique. C'est @Artvill qui a commencé à présenter des arguments historiques. Vous avez mentionné que Wikipédia a choisi cette approche, alors j'ai répondu qu'il n'y a pas de règles fixes. Wikipédia indique également que la neutralité doit être respectée pour tous les sujets, ce qui n'est pas le cas de la proposition de @Artvill et de la votre car c'est un compromis non-neutre. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 18:33 (CEST)

En réalité ça ne fait que depuis 1948 que ça existe cette guerre. Les juifs ont été placés par les Anglais si je ne m'abuse. Je vais arrêter de débattre avec vous, ça ne sert à rien visiblement il y a des gens qui forcent leur point de vue alors qu'un consensus était potentiellement trouvé. Voilà, débrouillez vous je jette l'éponge. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 9 juin 2023 à 09:01 (CEST)

@Msbbb Je ne vois pas où est l'argument dans le fait que deux peuples se battent pour obtenir deux États, et bien moi aussi, je dis qu'un peuple se bat pour un seul et unique État. Ça n'a rien à voir. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 17:36 (CEST)

« un peuple se bat pour un seul et unique État » : ???. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 18:09 (CEST)

@Msbbb N'essayez pas de retourner mon commentaire contre moi, car ce n'est pas possible. Vous dites que deux peuples se battent pour obtenir deux États, mais je vous dis qu'il y a également une partie du peuple qui se bat pour un seul et unique État. Ainsi, ni votre commentaire ni le mien ne constitue un argument dans ce débat. Concentrons-nous sur le fond. Riad Salih (discuter) 8 juin 2023 à 18:30 (CEST)

Coucou, je passe là parce que @Datsofelija m'y a pingué dans l'après-midi (non, Datso, il n'entre pas dans mes super-pouvoirs d'interrompre une discussion en cours). J'ai pas tout lu, mais vous vous êtes posé la question de l'admissibilité de cet article ? Cf Wikipédia:Admissibilité des listes. Ca permettrait de trancher votre débat : existe-t-il une source secondaire qui énumère à la fois les mosquées d'Israël et du territoire palestinien ? Si oui, alors le présent article est pertinent, si non, poubelle (une ou deux catégories rempliront le même office). Idem d'ailleurs pour le liste des mosquées du pays A (et des églises, et des synagogues, et des temples shinto, etc.) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 juin 2023 à 20:11 (CEST)

Et.... silence dans la cour!

Je n'ai pas trouvé de source secondaire pour à la fois Israël et Palestine, par contre, une pour les mosquées en Israël, le lien sur l'article en. Mais c'est une archive de 2014 et je n'ai pas retrouvé, dans un sens ou l'autre, l'info sur le site Archnet actuel (qui me paraît d'ailleurs intéressant).

Si pas de sources secondaires, alors DdA. Qui s'y colle et qui serait en mesure de prendre des coups? Repos pour moi. --Msbbb (discuter) 8 juin 2023 à 22:35 (CEST)

Qu'à cela ne tienne. Si pour @JohnNewton8JN8, il suffit qu'il y ait une source qui évoque des mosquées sur "Israël et Territoire palestinien" pour que notre article soit admissible tel qu'il est, je me permets de redonner un lien que j'ai récemment placé sur l'article : Liste des mosquées à Jérusalem où, sans être grand clerc, tout le monde peut voir figurée la mosquée al-Aqsa sise sur l'esplanade des Mosquées (laquelle est construite au-dessus de l'esplanade du Temple) côtoyer sur la liste la mosquée du tombeau du roi David sis à Jérusalem-Ouest. Idem pour la mosquée de Suleiman qui se trouve au tombeau des Rois sis lui aussi à Jérusalem-O. * Mylenos * (discuter) * 8 juin 2023 à 22:35 (CEST)

Euh, TOUT LE MONDE est d'accord pour dire que Jérusalem est un cas spécifique (même si y'a pas totalement de consensus sur la manière de le traiter). Donc une source sur juste Jérusalem n'apporte (presque) rien au débat.

En revanche là je suis pas convaincu par la pierre apportée par @JohnNewton, vu que les listes en "quasi-TI" (n'existant pas ailleurs sous la forme précise présente sur Wikipédia) sont très nombreuses sur les diverses versions linguistiques de WP. Qui veut faire des milliers de PàS ? Pas moi, vu que je considère (et je ne suis pas le seul) que ces listes sont une des richesses de WP. Apollinaire93 (discuter) 8 juin 2023 à 22:46 (CEST)

D'accord avec vous : l'excellent JN8 a mis/proposé une condition discutable - certainement pour briser là cette discussion à rallonges. * Mylenos * (discuter) * 9 juin 2023 à 00:06 (CEST)

@Mylenos merci pour votre trouvaille. Il y a sûrement des sources en anglais à ajouter. Panam (discuter) 8 juin 2023 à 23:53 (CEST)

Il y a même mieux : en français. François Lemire est un spécialiste de Jérusalem. Ses ouvrages sont en bibliothèque et quelquefois en ligne. (Je l'avais amplement utilisé sur 1 ou 2 articles liés à Jérusalem antique - donc en ligne) * Mylenos * (discuter) * 9 juin 2023 à 00:09 (CEST)

A ce propos, si l'on suit simplement la liste de Madain Project, on aura déjà un article de poids qui pourrait être indépendant sur WP. Ainsi, il suffirait dans notre présent article "Liste des moquées en I et en P" d'ajouter une ss-section "A Jérusalem" où l'on renverrait directement à l'article détaillé "Mosquées à Jérusalem", et éventuellement, en ajoutant une liste sans détail. * Mylenos * (discuter) * 9 juin 2023 à 00:14 (CEST)

@Mylenos je pensais à une idée voilà il y a 5 minutes : faire trois articles, dont un sur les mosquées à Jérusalem, et faire des sections vides sur Jérusalem dans les deux articles en renvoyant vers cet article. La proposition de Mylénos me va naturellement. Panam (discuter) 9 juin 2023 à 00:26 (CEST)

OK pour moi. Apollinaire93 (discuter) 9 juin 2023 à 00:45 (CEST)

On pourrait en effet, cependant, je ne comprends toujours pas pourquoi il ne serait pas possible de mettre la section Jérusalem-Est dans les deux articles avec une note. En tout cas, l'article Liste de mosquées de Jérusalem devra être interwiki-lié à en:List of mosques in Jerusalem. Artvill (discuter) 9 juin 2023 à 09:50 (CEST)

C'est le principe d'un compromis. L'idée d'un 3e article était initialement proposée par @Riad Salih je ne sais pas si il est toujours pour. Je notifie aussi @Mylenos, @Msbbb, @Datsofelija et @Czar Enrico Panam (discuter) 9 juin 2023 à 11:34 (CEST)

@Panam2014 Oui, c'est mon idée de base : un seul article sur Jérusalem avec de simples coordonnées GPS, sans mention de l'est, de l'ouest ou autre. (Nom/année de création/coordonnées) Riad Salih (discuter) 9 juin 2023 à 12:41 (CEST)

Et pourquoi retirer les mentions ouest et est ? Ou les différents quartiers (je ne connais pas les différentes subdivisions de la ville) ? Ce sont des infos factuelle et neutres. Artvill (discuter) 9 juin 2023 à 14:11 (CEST)

@Artvill Moi, je me réfère à la liste que vous avez mentionnée Madain Project et je ne vois pas de séparation entre l'est et l'ouest. Par conséquent, mon avis est tranché sur ce sujet. Riad Salih (discuter) 9 juin 2023 à 15:07 (CEST)

Si on fait trois articles

Si j'ai bien suivi, il y aurait un article spécifique sur Jérusalem, ok. Et les deux autres seraient...? Je pose la question parce qu'il y a une semaine, quand l'idée de trois articles a été mentionnée, les réponses ont été Ou alors on fait trois articles : un sur les deux territoires (qui sera un article général), et un avec les frontières internationales de chacun des deux. 1 juin 2023 à 17:35. trois articles : l'article actuel, un article "Liste de mosquées en territoire Israélien internationalement reconnu", ou "reconnu par l'ONU" et liste de mosquées en Palestine. 1 juin. Je penche (par ordre alphabétique) pour un article Israël, un Jérusalem, un Palestine.

Il serait sans doute souhaitable d'avoir une source secondaire pour la liste Palestine. Perso, je n'en ai pas encore trouvé. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 juin 2023 à 16:28 (CEST)

@Msbbb un sur Jérusalem, un sur la Palestine et un sur Israël. Panam (discuter) 9 juin 2023 à 16:32 (CEST)

@Panam2014 et @tout le monde : OK.--Msbbb (discuter) 9 juin 2023 à 16:34 (CEST)

Moi. Je soutiens l'idée d'avoir une seule et (unique) liste qui regroupe les deux pays, ainsi qu'une liste distincte spécifiquement dédiée à Jérusalem (pas d'est, pas d'ouest) comme l'indique la source ajoutée par @Artvill, Soit comme l'indique @JohnNewton8 en supprime les deux listes. Riad Salih (discuter) 9 juin 2023 à 16:34 (CEST)

Plutôt de l'actuel avis de Riad pour un seul article - comme toujours soutenu de ma part - et un autre pour Jérusalem mais contrairement à l'avis de Riad, avec autant de précisions possibles sur les localisations. Why not ? comme interroge Artvill. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 10 juin 2023 à 15:07 (CEST)

@Msbbb parce que la liste doit être tirée d'une source, et la source fournie par @Artvill lui-même ne cite pas de séparation. Riad Salih (discuter) 10 juin 2023 à 15:23 (CEST)

Riad Salih (d · c · b)Euh, ce n'est pas plutôt à Mylenos que vs répondez ici?--Msbbb (discuter) 10 juin 2023 à 17:22 (CEST)

@Mylenos pour ma part je soutiens à la fois la proposition de faire deux articles et celle de faire trois et dans les deux cas faire un pour Jérusalem. Le but est de parvenir à un consensus le plus large possible. Mais c'est quoi votre avis sur le fait de faire trois article en guise de second choix ? Panam (discuter) 10 juin 2023 à 15:25 (CEST)

@Msbbb, je réponds aux deux, car @Artvill a créé l'article sur les mosquées de la Palestine et a ajouté les liens dans l'article. Riad Salih (discuter) 10 juin 2023 à 17:23 (CEST)

Il me semble que vous parlez de Jérusalem. Je n'ai émis aucune opinion sur Est et Ouest.--Msbbb (discuter) 10 juin 2023 à 17:32 (CEST)

@Msbbb oui, je vous invite à nous donner des opinions sur le sujet. Riad Salih (discuter) 10 juin 2023 à 17:46 (CEST)

Cette liste a été fournie par moi, pas par Artvill mais qu'importe. * Mylenos * (discuter) * 11 juin 2023 à 14:43 (CEST)

@Mylenos Je pense que la liste a d'abord été ajoutée par Artvill sur l'article qu'il a créé. En tout cas, mon avis reste le même. Riad Salih (discuter) 11 juin 2023 à 14:45 (CEST)

(Je pense qu'on ne parle pas de la même "liste". La mienne est celle de Maiden Project. Quiproquo ?) * Mylenos * (discuter) * 12 juin 2023 à 19:40 (CEST)

@Mylenos c'est la même liste sur l'article mosquée Palestine. Riad Salih (discuter) 12 juin 2023 à 20:15 (CEST)

Quel est l'intérêt alors de faire une liste séparée pour Jérusalem, proposée justement pour ne pas avoir à placer son contenu dans les listes Israël et Palestine si au final, on revient à une liste commune ?! Donc non, une liste par pays et une liste Jérusalem. Artvill (discuter) 12 juin 2023 à 10:31 (CEST)

... Parce qu'un article sur Jérusalem serait déjà assez conséquent et qu'il s'agit d'une capitale. * Mylenos * (discuter) * 12 juin 2023 à 19:39 (CEST)

@Artvill

La raison pour laquelle il y a un article séparé pour Jérusalem est simplement due à la nécessité de maintenir la neutralité. Jérusalem est depuis longtemps une source de conflit et un sujet de débat, c'est pourquoi il est important de lui consacrer un article distinct. De plus, il existe une source qui mentionne toutes les mosquées sans distinction entre l'est et l'ouest. Je ne vois donc pas où se situe réellement le problème, sinon alors ne supprimions les deux articles comme je l'ai déjà mentionné par @@JohnNewton8. Riad Salih (discuter) 12 juin 2023 à 20:20 (CEST)

Ok pour un article séparé pour Jérusalem, mais cela ne change rien pour le reste : il faut toujours deux autres articles : un pour Israël et le second pour la Palestine. Artvill (discuter) 13 juin 2023 à 12:20 (CEST)

@Artvill @Msbbb @Mylenos @Panam2014 tout le monde est d'accord pour un article sur Jérusalem ? Riad Salih (discuter) 14 juin 2023 à 22:54 (CEST)

Oui pour Jérusalem. * Mylenos * (discuter) * 15 juin 2023 à 03:23 (CEST)

... (épuisant !) ... * Mylenos * (discuter) * 15 juin 2023 à 03:23 (CEST)

Ok pour un article séparé pour Jérusalem, ce qui ne change rien pour le reste, à savoir deux autres articles, l'un pour Israël et l'autre pour la Palestine. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 09:43 (CEST)

+1 Apollinaire93 (discuter) 15 juin 2023 à 10:43 (CEST)

@Apollinaire93 @Artvill@Mylenos Nous avons tranché sur Jérusalem, mais pas encore sur les deux articles ou un seul. Bref, nous allons commencer par les mosquées de Jérusalem.

Crdlt Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 14:42 (CEST)

 Apollinaire93, Mylenos, Msbbb et Panam2014 Qui donc s'oppose à la solution 3 articles (titre de la section) ? Et avec quels arguments ? Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 14:46 (CEST)

Je suis personnellement en faveur d'un seul article pour le moment, ou bien de supprimer les deux comme je l'ai déjà expliqué. J'invite également @Datsofelija et @DRIS92.

Crdlt Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 14:51 (CEST)

 Riad Salih Je ne comprends pas ce que vient faire le contributeur DRIS92 ici, il n'a jamais participé au débat ni contribué ici, une erreur ? Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 15:08 (CEST)

Pas contre la proposition (mais pas contre non plus un article) comme je l'ai dit plus haut maintenant que le cas de Jérusalem est réglé. J'invite aussi @Czar Enrico, @SenseiAC et @Jean-Christophe BENOIST. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 14:54 (CEST)

J'ai perdu pied dans cette discussion. Mais je ne suis pas contre un article séparé pour Jérusalem , qui a toujours eu un statut particulier depuis 48. En espérant que le problème de cet article ne se répercute pas sur Est/Ouest à l'intérieur (dans ce cas, même solution possible que pour cet article, par zone géographique de Jérusalem, est/ouest étant plus politique que géographique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 15:08 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Nous avons déjà tranché sur ce sujet. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 15:09 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST et sur la question d'avoir un ou deux articles quel est votre avis ? Panam (discuter) 15 juin 2023 à 15:12 (CEST)

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ceux qui disent "3 articles", ne sont pas pour aussi séparer Est et Ouest dans 2 articles différents. Si on arrive à faire un article commun juif/arabe pour Jérusalem, pourquoi ne pas en faire un commun juif/arabe pour la terre de Palestine ? Vous avez sans doute tranché, et c'est sûrement très bien (tout consensus est très bien), donc pas forcément la peine de me répondre. Mais je ne comprends pas la logique. (et cela répond aussi à la question juste posée ci-dessus) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 15:13 (CEST)

La logique est que nous avons tranché sur la neutralité de la localisation. Je ne comprends pas cette réponse de votre part qui me paraît imprécise. Mon point était de dire que le problème a été réglé pour Jérusalem, c'est tout. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 15:15 (CEST)

C'est plutôt une question plutôt qu'une réponse : si on arrive à faire un article commun juif/arabe pour Jérusalem, pourquoi ne pas en faire un commun juif/arabe pour la terre de Palestine ? (au sens géographique, du Jourdain à la Méditerranée) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 15:17 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST donc vous préférez un article Israël/Palestine et un sur Jérusalem mais vous ne vous opposez pas au fait de faire trois articles. C'est à peu près ma position, je suis  Neutre fort sur la question de faire un ou deux articles mais on doit faire un article sur Jérusalem. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 15:18 (CEST)

Non je ne m'y oppose pas, mais je ne comprends pas (ce n'est pas grave). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 15:20 (CEST)

 Apollinaire93, Mylenos, Msbbb et Panam2014 Finalement, y a-t-il possibilité de renvoyer le présent article vers son titre initial, amputé donc des mosquées de Jérusalem ? Maintenant que nous disposons des trois articles : Liste de mosquées d'Israël (titre initial), Liste de mosquées de Palestine (section Jérusalem à retirer aussi du coup) et Liste de mosquées à Jérusalem ? Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 15:48 (CEST)

« Finalement, y a-t-il possibilité de renvoyer le présent article vers son titre initial » : oui. Le renommage du 26 mai pose problème à mes yeux.--Msbbb (discuter) 15 juin 2023 à 16:33 (CEST)

@Artvill Non, le débat n'est pas encore fini. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 18:34 (CEST)

Attention cependant à ne pas continuer cette guerre d'usure. Passons à un vote. Et si on veut vraiment tout compliquer, annonce sur le Bistro et sur les canaux annexes. --Msbbb (discuter) 15 juin 2023 à 18:38 (CEST)

Trois articles, un sur Israël, 1 Jérusalem, 1 Palestine. --Msbbb (discuter) 15 juin 2023 à 15:04 (CEST)

Voici l'article "Liste de mosquées à Jérusalem" pour ceux qui veulent contribuer. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 15:13 (CEST)

@Apollinaire93 @Jean-Christophe BENOIST @Msbbb @Mylenos @Panam2014 @Czar Enrico, @SenseiAC et @Datsofelija et @DRIS92.

Le comportement de @Artvill devient problématique. Il a créé la liste des mosquées en Palestine d'abord sans discussion et maintenant, il veut imposer une liste sur 'Liste de mosquées à Jérusalem'. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 19:00 (CEST)

J'ai parfaitement le droit de compléter une liste vide publiée dans l'espace principal, wikidata permet de faire gagner du temps. De même, créer l'article liste des mosquées en Palestine est sans problèmes, contrairement au renommage unilatéral du présent article. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 19:07 (CEST)

Franchement, Artvill, ce n'est pas correct. Point. * Mylenos * (discuter) * 16 juin 2023 à 04:14 (CEST)

Qu'est-ce qui n'est pas correct : publier un article vide dans l'espace principal, lancer un appel à contribution et ensuite se plaindre qu'on y contribue ? Ou bien compléter l'article vide après avoir répondu à l'appel ?! Artvill (discuter) 16 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Je n'ai fait qu'appliquer votre appel à contribuer juste au-dessus. Artvill (discuter) 15 juin 2023 à 19:16 (CEST)

Allons pour 3 articles et qu'on en finisse une fois pour toute (tout du moins jusqu'à une hypothétique résolution sur le terrain un jour)... Àma, les bandeaux suivants seront alors à mettre sur ces articles pour aiguiller les lecteurs :

Remarque : la cohérence voudrait qu'on ait Liste de mosquées de Jérusalem plutôt que Liste de mosquées à Jérusalem. Je viens à ce titre de renommer à l'instant Liste de mosquées en Espagne et Liste de mosquées en Grèce en ce sens, tous les autres articles analogues étant titrés avec « de ». (Ceci dit, toutes les redirections avec « en »/« au »/« à »/... devraient exister par précaution.) SenseiAC (discuter) 15 juin 2023 à 20:13 (CEST)

@SenseiAC très bonne remarque. Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 21:35 (CEST)

Je vois un consensus plutôt pour 3 article (en tout cas la proposition est moins contestée). Même si les intervenants qui sont déjà intervenus s'expriment pour un article unique et contre deux, ça restera un consensus pour séparer Israël et Palestine. Panam (discuter) 15 juin 2023 à 22:28 (CEST)

Je l'ai contestée mais ploie sous le nombre. Démo-cratie. * Mylenos * (discuter) * 16 juin 2023 à 04:17 (CEST)

@Mylenos exactement, la proposition de trois articles est la mienne mais elle relève du compromis et c'était pas la solution que je soutiens de base mais vu qu'elle permet de lever l'opposition des intervenants... Panam (discuter) 16 juin 2023 à 11:33 (CEST)

@Artvill J'ai déjà répondu à cela dans la PdD. On ne doit pas effacer le travail des autres avec une méthode radicale.

Crdlt Riad Salih (discuter) 15 juin 2023 à 21:34 (CEST)

En l'occurrence, je n'ai rien effacé, contrairement à vous. Artvill (discuter) 16 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Je suis contre les trois articles, je le répète, j'ai déjà donné mon avis un milliard de fois, ne me notifiez plus ça sert à rien, personne ne s'écoute ici. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 16 juin 2023 à 08:26 (CEST)

 SenseiAC Les bandeaux proposés sont certes exhaustifs mais ils sont surtout incroyablement longs et remplis de liens bleus : essaie de te mettre à la place d'un lecteur et non d'un wikipédien, te donnent-ils envie de les lire ? Perso, je pense qu'une section vide Jérusalem avec un commentaire et un renvoi vers l'article détaillé suffisent, comme c'est le cas sur l'article Liste de mosquées de Palestine. Et il y a aussi la palette de navigation pour changer de pays.

Et voici une proposition de bandeaux, plus courts :

Cordialement. Artvill (discuter) 16 juin 2023 à 13:52 (CEST)

Sorry @Artvill : je n'avais pas vu que l'article était déjà créé et que @Riad Salih appelait à participation. Maintenant, c'est l'attitude de Riad qui est incompréhensible. Passons. * Mylenos * (discuter) * 18 juin 2023 à 13:39 (CEST)

Bonjour @Mylenos

Pouvez bien m'expliquer en quoi mon attitude est problématique ? Riad Salih (discuter) 18 juin 2023 à 13:40 (CEST)

Vous créez l'art. Liste de mosquées à Jérusalem puis appelez à y contribuer puis vous reprochez à Artvill de la faire. Incompréhensible. * Mylenos * (discuter) * 18 juin 2023 à 13:45 (CEST)

@Mylenos je vous invite d'abord à lire cette discussion sur la PdD de l'article avant de faire ce jugement complétement faux et inacceptable à mon égard.

J'ai créé l'article, j'ai ajouté le tableau, j'ai ajouté deux mosquées et j'étais en train de finir l'article quand soudain Artvill est arrivé sur la page, a effacé tout le tableau et a ajouté une liste wikidata incomplète, effaçant tout mon travail pour imposer sa liste sans passer par une discussion. Donc, ce n'est pas mon comportement qui pose un problème. Riad Salih (discuter) 18 juin 2023 à 13:51 (CEST)

Et donc maintenant, après avoir créé une liste de deux éléments (2 !), on me reproche d'avoir inséré une liste incomplète, mais qui en contenait nettement plus...

Au final, dans ton tableau fait à la main, donc supposé sans erreur, on se retrouve avec un mosquée turque (photo et coordonnées) et une mosquée irakienne (nom, photo et coordonnées, déjà signalé le 16 juin 2023 à 13:52). Mais c'est ma liste qui pose problème... Artvill (discuter) 18 juin 2023 à 16:14 (CEST)

@Artvill

En ce qui concerne les mosquées erronées, il est possible que je me trompe sur les liens interwiki, car de nombreuses mosquées portent le même nom dans différents pays. C'est une situation à laquelle vous avez également été confrontés lors de la création de la liste Wikidata. Si vous consultez l'historique des modifications, vous verrez que j'ai corrigé les liens interwiki ou créé de nouveaux articles pour les mosquées à chaque fois que nécessaire. J'ai déjà constaté ce problème hier, qui ne concerne qu'une ou deux mosquées sur les 50 environ ajoutées, et je ne vais pas empêcher les ajustements nécessaires. Par conséquent, j'avais annulé la suppression du bandeau R3R. De plus, même une liste contenant 2 ou 3 éléments est quand même un début de liste, avec un tableau à compléter déjà créé, et cela ne vous donne pas le droit d'effacer directement tout mon travail sans même pas un petit message sur la PdD. Riad Salih (discuter) 18 juin 2023 à 16:53 (CEST)

Mon tableau comporte l'ensemble des données wikidata concernant les mosquées de la ville, donc plus d'informations que votre tableau aux 2 items (présents dans mon tableau), ce n'est donc pas un écrasement mais un complément. Et je n'ai jamais été confronté à des mosquées en plus, c'est l'inverse. Donc de même, merci de ne pas supprimer tout mon travail pour rétablir un tableau vide (pardon, deux lignes).

Quant au retrait du R3R, c'est en toute bonne foi que je l'ai supprimé, étant donné qu'il n'y avait plus de revert et que la pdd était ouverte. Artvill (discuter) 18 juin 2023 à 17:49 (CEST)

@Artvill

Je ne vois pas pourquoi vous insistez à chaque reprise sur ce tableau créé par Wikidata. J'ai fait une seule erreur sur une mosquée et je l'ai corrigée. Les tableaux Wikidata sont faciles à vandaliser, n'importe qui peut y entrer et effacer des mosquées, nous avez accepté d'utiliser la liste sur ce projet.

De plus, je ne vous reproche pas le tableau ou quoi que ce soit d'autre, seulement la manière dont vous avez procédé pour faire vos modifications. C'est mon dernier commentaire sur le sujet du tableau Wikipédia:Passer à autre chose, car je pense que ce débat ne fait pas avancer grand-chose en termes de contribution. L'essentiel est d'avoir la liste des mosquées.

Crdlt Riad Salih (discuter) 18 juin 2023 à 19:10 (CEST)

@Artvill il ne devrait pas y avoir de décision unilatérale de votre part sur la liste sans passer par cette page. Riad Salih (discuter) 27 juin 2023 à 15:43 (CEST)

En langage cru : t'es sérieux là ?! Relis la discussion juste au-dessus, à part toi, qui verse dans l'obstruction ( Msbbb parle de guerre d'usure...), il y a un consensus à minima sur cette organisation avec moi, SenseiAC, Msbbb, Mylenos (ne s'y oppose pas), Jean-Christophe BENOIST (ne s'y oppose pas) et Riad Salih, Datsofelija et opposition. Et merci de plus parler de décision unilatérale, surtout après le renommage unilatéral effectué sur cette page en premier lieu. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 15:54 (CEST)

@Artvill Pour le R3R, je ne l'ai pas appliqué sur ma version, mais sur l'annulation de votre modification qui nous ramène à votre version si on vérifie bien l'historique, et non à la mienne, Vous avez effectué ce changement sans consultation préalable, ce qui enfreint fortement les règles.

Quant aux listes des deux pays, elles contiennent des travaux inédits sans sources secondaires pour alimenter leur contenu, ce qui est contraire aux critères d'admissibilité des listes, tout comme les listes Wikidata que vous avez préparées. Par conséquent, l'admissibilité de ces pages doit être examinée avant de passer à autre chose.

Je notifie également tout le monde pour continuer cette discussion @Apollinaire93 @Datsofelija @SenseiAC @Jean-Christophe BENOIST @Msbbb @Mylenos @Panam2014 et je notifie @JohnNewton8 aussi pour qu'il donne également son avis sur l'admissibilité, car c'est lui qui en a parlé en premier. Riad Salih (discuter) 27 juin 2023 à 16:21 (CEST)

« Pour le R3R, je ne l'ai pas appliqué sur ma version » : Et c'est quoi ça suivi de ca ? Si ce n'est du foutage de gueule total ?!

« Vous avez effectué ce changement sans consultation préalable » : Faux, c'est l'objet même de cette section, à savoir retirer les mosquées de Jérusalem et recentrer cet article sur Israël.

Étonnamment, c'est au moment que je modifie la page que te souviens, après un mois de discussion et ton renommage, que la page n'est peut-être pas admissible. Désolé mais WP:FOI ne fonctionne plus. C'est de l'obstruction pure et simple. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 16:29 (CEST)

Je ne vais pas passer mon temps à m'expliquer sur le R3R. La première modification que vous avez soulignée est simplement l'annulation de votre modification (unilatérale encore une fois), qui nous a ramenés à directement vers votre version.

_

Et je n'étais pas absent pendant un mois, car le dernier message sur cette page de discussion était de ma part. Ensuite, nous avons continué la discussion sur la liste des mosquées à Jérusalem, ce qui a pris du temps

Par ailleurs, je ne comprends pas où est le problème à vérifier l'admissibilité. Il est tout à fait légitime de demander des sources, comme nous l'avons fait pour Jérusalem, et personne ne s'est opposé à cela. Riad Salih (discuter) 27 juin 2023 à 16:41 (CEST)

Bonjour @Artvill, je vous prie de bien vouloir rester courtois s'il vous plait. Bonne journée En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 juin 2023 à 16:53 (CEST)

Eh bien annuler une modification qui te déplait pour ensuite coller un R3R est illégal, quel que soit l'auteur de la version d'avant, et a fortiori quand tu es le seul à reverter, contre un consensus a minima obtenu ici même.

Je répète : « merci de plus parler de décision unilatérale, surtout après le renommage unilatéral effectué sur cette page en premier lieu. »

C'est bien ce que je dis : alors que tu es présent pendant tout un long mois de discussion, tu sembles te rendre compte que finalement, la page n'est peut-être pas admissible (ça ne t'avais pas effleuré avant...). WP:FOI ne s'applique plus.

La discussion portait justement sur l'organisation des trois pages (c'est quand même le titre de section...) donc non, ça a toujours été un sujet.

Rejouer et faire trainer le match en longueur porte un nom : obstruction. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 16:59 (CEST)

 Datsofelija Je suis toujours courtois. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 16:59 (CEST)

@Artvill, « En langage cru : t'es sérieux là ?! » « Si ce n'est du foutage de gueule total » non. Attention a vos propos et si vous êtes en désaccord avec une tierce personne, passez votre chemin et revenez plus tard. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Mes propos sont tout ce qu'il y a de plus courtois étant donné la situation : il n'y a aucune infraction à WP:PAP, des diffs sont fournis, et surtout, personne ne t'as mandatée pour faire la police du registre de langage utilisé en pdd. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 17:09 (CEST)

Liste Wikidata

Forcer la mise à jour | Trouver des images | Source des résultats

Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !

Nom	Image	Géolocalisation	Lieu	Date de fondation
Calanson		32° 17′ 19″ N, 34° 58′ 53″ E	Qalansawe
Al Zaghir Mosque, Haifa		32° 48′ 54″ N, 35° 00′ 13″ E	Haïfa
Great Mosque of Ramla		31° 55′ 30″ N, 34° 52′ 30″ E	Ramla
Mahmood Mosque		32° 48′ 18″ N, 34° 58′ 11″ E	Kababir	1931
mosquée blanche		32° 42′ 13″ N, 35° 17′ 51″ E	Nazareth	1804
White mosque		31° 55′ 39″ N, 34° 51′ 58″ E	Ramla	1268
El Bachar mosque		32° 55′ 13″ N, 35° 04′ 11″ E	Acre	1586
El-Zituna Mosque		32° 55′ 20″ N, 35° 04′ 10″ E	Acre	1862
Jezzar Pasha Mosque		32° 55′ 22″ N, 35° 04′ 13″ E	Acre	1781
Al-Bahr Mosque		32° 03′ 20″ N, 34° 45′ 10″ E	Tel Aviv	1675
El-Majdila Mosque		32° 55′ 23″ N, 35° 04′ 07″ E	Acre	1810
Al-Muallaq Mosque		32° 55′ 15″ N, 35° 04′ 08″ E	Acre	1758
mosquée Hassan Bek		32° 03′ 59″ N, 34° 45′ 49″ E	Tel Aviv	1916
Nabi Saeen Mosque		32° 42′ 31″ N, 35° 17′ 43″ E	Nazareth
Mahmoudiya Mosque		32° 03′ 18″ N, 34° 45′ 20″ E	Tel Aviv	1730
mosquée Sidna Ali		32° 11′ 16″ N, 34° 48′ 20″ E	Herzliya
Sea Mosque (Tiberias)		32° 47′ 12″ N, 35° 32′ 35″ E	Tibériade	1702
Misgad HaShalom		32° 42′ 14″ N, 35° 18′ 05″ E	Nazareth
Jabaliya Mosque		32° 02′ 15″ N, 34° 44′ 52″ E	Tel Aviv	1877
Zidani mosque		32° 47′ 16″ N, 35° 32′ 28″ E	Tibériade
Akko El Shazliya Mosque		32° 55′ 23″ N, 35° 04′ 09″ E	Acre	1862
Seraya		32° 42′ 14″ N, 35° 17′ 54″ E	Nazareth	1740
Large Mosque in Beersheba		31° 14′ 30″ N, 34° 47′ 18″ E	Beer-Sheva
Makan shaab aldin		32° 42′ 06″ N, 35° 17′ 51″ E	Nazareth
Ajami mosque		32° 02′ 51″ N, 34° 44′ 57″ E	Tel Aviv
Istiklal Mosque		32° 48′ 45″ N, 35° 00′ 14″ E	Haïfa
Al Jarina mosque		32° 49′ 00″ N, 35° 00′ 08″ E	Haïfa
مسجد الرمل		32° 55′ 19″ N, 35° 04′ 14″ E	Acre	1702
Grande Mosquée de Lod		31° 57′ 11″ N, 34° 53′ 58″ E	Lod	1269 1268
Meczet szejka Amir ad-Dina w Nazarecie		32° 42′ 07″ N, 35° 17′ 44″ E	Nazareth	1911
Abu Gosh new mosque		31° 48′ 20″ N, 35° 06′ 48″ E	Abou Gosh
Ashkelon mosque		31° 40′ 08″ N, 34° 35′ 10″ E	Ashkelon	1300
Building 18110-1		32° 55′ 23″ N, 35° 04′ 08″ E	sous-district d'Acre
Building 18013-3,4,5,6		32° 55′ 23″ N, 35° 04′ 14″ E	sous-district d'Acre
Building 18013-274		32° 55′ 14″ N, 35° 04′ 12″ E	sous-district d'Acre
Al-Muallaq Mosque		32° 55′ 15″ N, 35° 04′ 08″ E	sous-district d'Acre
Al-Jazzar Mosque		32° 55′ 20″ N, 35° 04′ 15″ E	sous-district d'Acre
mosquée de Siksik		32° 03′ 11″ N, 34° 45′ 28″ E	Tel Aviv
Building 18011-292		32° 55′ 14″ N, 35° 04′ 09″ E	sous-district d'Acre
Building 18011-317		32° 55′ 14″ N, 35° 04′ 09″ E	sous-district d'Acre
The Red Mosque		32° 57′ 53″ N, 35° 29′ 46″ E	Safed	1276
Mosquée Abu Bakr		32° 51′ 37″ N, 35° 18′ 19″ E	Sakhnin
Abu Baker Sadic Mosque		32° 46′ 33″ N, 35° 22′ 09″ E	Turan
Mosquée d'Abou Gosh		31° 48′ 27″ N, 35° 06′ 28″ E	Abou Gosh
Mosquée Jama al-Budrus		32° 03′ 13″ N, 34° 45′ 02″ E	Jaffa
Old Mosque in Shefa-'Amr		32° 48′ 21″ N, 35° 10′ 10″ E	Shefa Amr
ancienne mosquée de Salama, Tel Aviv		32° 03′ 00″ N, 34° 48′ 20″ E	Salama Tel Aviv
Market Mosque (Safed)		32° 58′ 01″ N, 35° 29′ 35″ E	Safed

Fin de la liste générée automatiquement.

Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 15:05 (CEST)

Bonjour, Pourquoi avoir posé cette liste comme ça ? Quel est son intérêt ? De plus, sachez que les éléments wikidata ne sont pas forcément toujours à jour. Bonne journée. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 juin 2023 à 17:06 (CEST)

 Datsofelija La liste wikidata permet de « repêcher » rapidement des items qui seraient absents de l'article (il y en a). Et comme wikidata n'est pas à jour, j'effectue en parallèle un gros travail de recherche d'articles sur toutes les langues pour compléter wikidata et donc la liste ici. Avec un tout aussi gros travail de vérification. Et ensuite, les données pourront être insérées dans article, mais sans les liens wikidata, juste les liens bleus et les liens rouges avec appel à traduction vers les articles des autres langues. Ainsi, une fois ce travail terminé, même si wikidata est totalement vandalisé, les données resteront sur wp mise à jour vandale. Cordialement. Artvill (discuter) 27 juin 2023 à 20:30 (CEST)

Liens externes

Bonjour @Artvill

Le lien externe que vous avez sûrement ajouté après mon bandeau n'existe plus et a été supprimé du site, donc il n'est pas considéré comme fiable pour cette liste.

Crdlt Riad Salih (discuter) 13 juillet 2023 à 12:08 (CEST)