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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ladino , Latin (homonymie) , Romania ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 12 octobre 2023 à 07:21 (CEST)
Je crois qu'il faut changer la classification actuelle parce qu'elle est un peau ancienne. Vous pouvez voire la version anglaise de cet article et l'article 'occitano-romance languages' (l'espagnole, la catalane, l'occitane et d'autres aussi):
C'est vrai. Jusqu'au XIXe siècle le catalan était habituellement considéré comme rattaché au bloc occitan (gallo-roman) ; les travaux de normalisation ont fait qu'il est clairement différencié à présent mais peut tout à fait continuer à être envisagé comme part de cet ensemble. Le castillan n'appartient pas au même ensemble, plus archaïsant etc. N'hésitez pas comme on vous dit Xic[667 ]15 juin 2011 à 11:08 (CEST)[répondre]
Bravo pour cet article vraiment intéressant!! Greatpatton
Merci ! Il n'est pas fini mais j'avance. J'ai encore un tas d'autres articles en cours ; j'ai un peu l'impression de m'éparpiller, mais c'est agréable de changer parfois un peu de sujet. Vincent
Vincent, est-ce pour cette partie que tu souhaiterais des exemples? « bien entendu, l'influence du gaulois ne s'est pas limitée à la France : le portugais ou l'italien, par exemple, en possèdent quelques termes.»
Par exemple ; on doit trouver cela chez Henriette Walter (L'Aventure des langues en Occident) et chez Wartburg, mais je n'ai pas envie de pomper ; je cherchais des exemples de tête. Si tu as...
D'autre part, l'accord du premier verbe est-il juste?
Euh... « Ne s'est pas limitée ? » Je dirais oui.
Tu ne trouves pas que cette phrase est un peu longue? (tu m'as demandé de relire, alors je me permets...)
«Se sont greffées à ces deux données la présence de substrats (langues parlées initialement dans une zone et recouvertes par une autre, ne laissant que des traces éparses, tant lexicales ou grammaticales que phonologiques, dans la langue d'arrivée), comme le substrat gaulois en français ? qui lui laisse quelque cent quatre-vingts mots comme braies, char ou bec, et serait à l'origine du passage du /u/ (de loup) latin à /y/ (de lune) ;»
Si trop et peu claire ; n'hésite bien sûr pas à retoucher.
Cet accord-là est incontestable. Non, je parlais de la suite: «Se sont greffées à ces deux données la présence de substrats (langues parlées initialement dans une zone et recouvertes par une autre, ne laissant que des traces éparses, tant lexicales ou grammaticales que phonologiques, dans la langue d'arrivée)» C'est bien la « présence » qui s'est greffée, non? Léa
Oui. En fait, il faut aller chercher le deuxième sujet encore plus loin (j'ai coupé la phrase, que j'avais initialement prévue ainsi : « se sont greffées la présence de substrat et celle de superstrats »). Cela prouve bien que ma phrase est trop longue. Si tu veux bien t'en charger, je commence mes recherches sur le phénix. Vincent
dans la section '4. auctor non autor.' il y a un crochet non-fermé : 'puis domptar et enfin dontar [l'insertion d ...', je ne sais pas qu'est-ce qu'il faut en faire. -- Looxix 6 sep 2003 à 20:25 (CEST)
En attendant qu'on me cite des travaux récents qui prouvent que l'étrusque a eu une moindre influence sur le toscan, je déplace ici le commentaire ajouté.
ou encore l'étrusque pour le dialecte italien de Toscane, qui lui devrait sa gorgia toscana, c'est-à-dire la prononciation des /k/ comme des /h/ (anglais home), ("casa _maison- devient 'asa, par exemple) et, aux alentours de Florence, le /t/ tend à devenir un /th/ comme dans Thing en anglais.L'influence de l'étrusque sur le toscan est moindre que celle de la langue gauloise sur la langue Française, pour donner un ordre d'idée, et en dehors de quelques expressions, ne se retrouve que dans la prononciation du dialecte Toscan qui correspond "grooso modo" à l'Italien standard actuel.
Avant toute chose, je précise que je ne nie pas l'accent toscan. Ce que je nie, c'est que rien ne prouve que cela vient de l'étrusque. Les modifications phonétiques concernées sont très classiques et se recontrent dans bien d'autres langues. Or, l'étrusque n'ayant pas influencé le latin, on voit mal comment il se serait transmis dans une langue moderne alors que les dernières attestations écrites et les derniers témoignages disant qu'on le parlait datent tous de l'Antiquité.
D'autre part, j'aimerais que la même personne qui a modifié l'article me précise quelles sont les influences phonétiques du gaulois sur le français (car les romanistes actuels ne s'accordent même pas sur ce point). Vincent✐19 mai 2004 à 22:01 (CEST)[répondre]
Est-ce que tous les dialectes d'Italie sont issus du latin ? Est-ce que certains n'étaient pas des "concurrents" du latin ? Le terme est sûrement mal choisi, mais j'imagine que certains dialectes d'Italie existaient déjà lorsque le latin était la langue de l'administration romaine. Bien qu'ayant été alors sûrement fortement influencés, ils auraient quand bien même une origine indépendante et pourraient donc intégrer des termes provenant de dialectes plus anciens qui n'auraient pas affecté le latin (du moins le latin écrit).
FraggLeRock 17 jul 2004 à 07:56 (CEST)
Très intéressant, cet article et même compréhensible par quelqu'un qui ne baigne pas dans le sujet. Tu ne parles pas de la très forte influence (superstrat, si j'ai bien compris) du latin, via le français, sur l'anglais. C'est volontaire ? Je sais que l'anglais n'est pas une langue romane, mais c'est une langue fortement romanisée, non ? --Alain Caraco19 mai 2004 à 23:46 (CEST)[répondre]
Comme l'article est consacré aux langues romanes, je ne peux pas vraiment parler de l'anglais. On pourrait le faire dans l'article consacré à cette langue. Je viens d'ailleurs de terminer L'Étymologie anglaise de Paul Baquet (« Que sais-je ? » n°1652) qui me montre que les rapports entre le latin et l'anglais puis les langues romanes et l'anglais sont très complexes, trop pour qu'on les évacue dans un article qui ne s'y prêterait pas sans qu'on verse dans le hors-sujet. Merci des compliments. Vincent✐20 mai 2004 à 01:08 (CEST)[répondre]
Langue Romane
À propos de l'article "Langue Romane" (rubrique"Linguistique"), où il est dit que l'influence de l'étrusque sur l'actuel toscan ne serait qu'un mythe: C'est tout à fait improbable, et autant privé de fondement que de dire que le gaulois n'a pas eu d'influence sur la langue française. Le /ch/ (comme dans Bach) dans le parler Toscan? E quando mai? Le /h/ oui, comme dans en anglais, par contre est très certainement un héritage de la langue étrusque, effectivement "casa" devient "'asa" et il en advient de meme de tous les mots commençant par un /k/. Dans la région de Florence, en outre, le /t/ tend à se prononcer /th/ comme en Anglais.
Rediriger éventuellement ce message sur la liste de discussion adéquate s'il en existe une que je n'aurais pas trouvée. J'ai du mal à m'orienter dans le monde de wikipédia et à me servir d'un ordinateur, ce qui ne m'empeche pas de lire le meme wikipédia en plusieurs langues et à connaitre assez bien la civilisation étrusque ainsi que les civilisations méditéranéennes antiques antérieures à l'antiquité latine. J'ai pu constater que le lien avec Phaestos a été effacé. Dommage. Il y a vraiment quelqu'un dans wikipédia en mesure de dire que le disque du meme nom devrait s'écrire de l'extérieur vers l'intérieur et pourquoi?
Quand au "garum", il y a plusieurs recettes, certainement, et d'origine étrusque, deux par exemple ont été reconstituées en archéologie expérimentale. Mais je ne sais pas si je dois me donner la peine de les traduire. Si pour une raison inconnue ça doit être péremptoirement effacé...
J'aimerais répondre rapidement : comment peut-on prouver qu'une langue antique qui a été entièrement balayée ait pu influencer une langue récente comme l'italien ? De toute façon, on ne trouvera maintenant plus aucun linguiste pour affirmer cela. Ou alors qu'on me cite des sources. Moi, je peux en trouver à la pelle qui démontent le mythe. Vincent✐19 mai 2004 à 21:54 (CEST)[répondre]
La nasalisation des voyelles en français n'est naturellement pas un héritage du gaulois.
Je cite Noëlle Laborderie, Précis de phonétique historique du français, chez Nathan Université, collection Lettres 128 : « la nasalisation est un phénomène français [l'auteur souligne] qui s'est produit au cours du Moyen-Âge, du XIe au XIVe siècle ». On voit mal comment le gaulois pourrait intervenir là. Je vous renvoie à vos cours d'histoire de France (vous y verrez que l'assimilation des Gaulois aux Romains se passe avant le Moyen-Âge). Je pourrais aussi vous renvoyer à tout un tas de livres ─ en fait, comprenez bien que je n'invente rien et que je me contente de répéter ce que je lis : je ne propose pas de thèses personnelles ─ dans lequels vous verriez que l'influence du gaulois sur le français est très faible et peu quantifiable. Je n'ai cependant jamais lu qu'on lui devait la nasalisation.
Cela provient de l'algonkin, sans doutes... ou du chinois.
Σὺ λέγεις...
Quand à l'étrusque, c'est bien évidemment une langue non seulement "mystérieuse", mais "tabou".
Qui a dit cela ?
Quant aux trolls, passés les appenins tosco-émiliens, à part les touristes venus du nord qui prononcent des "ch" comme dans "Bach", il n'y en a pas. Il y plusieurs sortes de démons étrusques, évidemment, mais je ne fais pas partie de leur congrégation.
Si vous lisiez un peu mieux ce que j'ai répondu, vous verriez que je ne nie pas le phénonème de la « gorge toscane ». Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire à partir de quand il est attesté et quel auteur latin en parle ? Car s'il vient des Étrusques, il doit dater de l'Antiquité, période limite après laquelle l'étrusque devient langue morte. On ne voit pas, sans cela, comment un trait étrusque aurait pu sauter les générations, à moins que ─ je subodure l'astuce ─ vous ne fassiez intervenir quelque atavisme étrusque. Or, tout montre qu'il ne peut y avoir aucun rapport entre la « gorge toscane » et cette vieille langue. Puisque vous lisez l'italien, régalez-vous de cela, dont j'extrais ce qui suit : « La gorgia toscana, peraltro, risulta essere fenomeno piuttosto recente dato che:
1) manca in Corsica (terra che fu pesantemente toscanizzata dai pisani)
2) secondo le ricerche di Rohlfs i primi documenti che testimoniano la gorgia toscana sono del XVI secolo.
Secondo me (per il mio modesto avviso) è improponibile, quindi, l'idea che la gorgia toscana provenga per superstrato (o sostrato come vuole il Merlo) dall'etrusco ».
Ou encore cela : « Illustri glottologi italiani e stranieri tendono a vedere in questa aspirazione l’effetto fonetico di un sostrato etrusco. Ciò che rende problematica tale interpretazione è il fatto che le più antiche manifestazioni del fenomeno non vanno oltre il sedicesimo secolo [je souligne]. Anche le circostanze nelle quali si presentano le aspirate in etrusco sono tutte diverse ».
Bon, j'arrête là, vous trouverez des démythifications un peu partout (et pas seulement sur le www).
Ne voulant pas passer pour l'un d'eux, où se trouve la page de désinscription "utilisateur"? Vous pourrez ainsi trier vos "utilisateurs" sur le volet et les choisir sur mesure parmi les "membres" de la congrégation.
Finalement, en répondant ainsi ─ c'est-à-dire en ayant à aucun moment répondu sur le fond et tâché d'argumenter par des sources, des études ou le bon sens (je rappelle qu'on est là dans une encyclopédie qui ne doit répertorier que ce qui est reconnu par la communauté scientifique ou sociale et non des thèses personnelles ─ cf. l'affaire de la démonstration mathématique dont le nom m'échappe) ─ vous vous discréditez. C'est bien dommage. Je n'ai cependant pas de temps à perdre.
A conoscere gli hyperlinks maliziosi per non cliccarci sopra. Traduction : "supprime donc un peu tout ce que tu voudras et récupère les hurles des destinations des adresses barrées (tu sais, l'étrusque c'est plus simple que ton jargon. Et considère aussi ta proprété intellectelle ce qui ne l'est, si ça te fais plaisir ; et si tu n'en as aucune, ça t'en fera. considère un peu ce que tu veux, si tu ne sais pas de quoi il s'agit, ça ne te servira pas à grand chose".
Merci, Greudin. Gentil à toi. Pas envie de galèrer pour des prunes. J'ai déjà suffisamment mal aux bras.
Floreal.
Il est rigolo, Floreal. C'est original ce système de communication avec soi-même, à l'exclusion des autres êtres humains :-) Arnaudus20 mai 2004 à 22:07 (CEST)[répondre]
Pour ceux qui n'ont pas (réussi) à suivre ces échanges, je les résume:
Floreal est arrivé il y a une semaine et à complété/ajouté quelques articles en rapport avec le monde étrusque, les linéaire (A et B) ou encore le disque de Phaistos.
Il y a quelques jours, il a complété l'article sur les langues romanes.
Vincent a fait part de son opposition sur certains changements (influence du gaulois sur le français, de l'étrusque sur l'italien) en argumantant qu'il s'agit d'anciennes thèses guère soutenues aujourd'hui. Il a demandé à Floreal de citer quelque source récente.
Floreal a repondu sous le paragraphe Langue romane du bistrot
Finalement, Floreal a décidé de partir et à effacé la plupart de ses contributions.
C'est dommage, sa dernière contribution semble montrer qu'il n'a pas su distinguer les réponses à ses messages des autres sujets. Un immense quiproquo provenant de la méconnaissance du fonctionnement du bistrot?
Jyp20 mai 2004 à 22:50 (CEST)[répondre]
J'ai répondu. Puisque Floreal s'exprime sur le forum, je laisse ma réponse ici. S'il n'y a pas de contre-argumentation réelle, je propose d'archiver dans la page de discussion concernée. Je n'apprécie pas que l'on me fasse passer pour le membre d'une coterie de personnes qui croient tout savoir. À la différence de Floreal, j'argumente et ne me contente pas d'affirmer et attaquant : c'est certes plus simple mais nettement moins convaincant. Je peux passer pour orgueilleux, j'en ai bien conscience. Mais croyez bien que ce qui m'anime, c'est une grade rigueur, qui me fait douter au point que je vérifie tout ce que je crois connaître. À titre indicatif, quand j'ai rédigé l'article sur les langues romanes, j'ai dans une première version parlé de la « gorge toscane » comme d'une réalité étrusque. Je l'avais lu dans L'Aventure des langues en Occident d'Henriette Walter, auteure que j'apprécie beaucoup mais qui ─ souvent ─ ne vérifie pas assez ce qu'elle rapporte. Or, confrontant les sources, j'ai vu que ce phénomène est maintenant décrit de manière toute différente. Cela demande certes du travail. Vincent✐21 mai 2004 à 01:54 (CEST)[répondre]
Ne serait-il pas judicieux, par souci d'être complet, de mentionner dans les articles les avis minoritaires tout en signalant leur éventuelle marginalité voire leur erreur ? De telles thèses sont-elles suspectes de répondre à des objectifs doctrinaux ? Cela serait intéressant à savoir et à faire savoir. Des erreurs manifestes méritent parfois qu'on s'y attarde : j'en veux pour exemple le lyssenkisme dont l'impact sur l'économie soviétique fut catastrophique. ℜ☺ⓑΥ [✉] 21 mai 2004 à 03:00 (CEST)[répondre]
Oui, tu as bien raison. La meilleur façon, amha de résoudre ce genre de problème, et d'inclure également les thèses obsolète dans les articles, et d'expliquer en quoi elles le sont. A☮ineko (discuter)21 mai 2004 à 04:36 (CEST)[répondre]
N'est-ce pas ce que j'ai déjà fait dans cet article sur les langues romanes, où j'explique quels sont les substrats notables et mentionne quand même celui attribué à l'étrusque ?
« ou encore l'étrusque pour le dialecte italien de Toscane, qui lui devrait sa gorgia toscana, c'est-à-dire la prononciation des /k/ comme des /h/ (anglais home) ou des /χ/ (allemand Bach). Il faut noter que cette influence de l'étrusque sur le toscan est de nos jours considérée comme un mythe sans fondements réels » [je souligne].
N'est-ce pas ce que j'ai déjà fait dans cet article sur les langues romanes, où j'explique quels sont les substrats notables et mentionne quand même celui attribué à l'étrusque ?
« ou encore l'étrusque pour le dialecte italien de Toscane, qui lui devrait sa gorgia toscana, c'est-à-dire la prononciation des /k/ comme des /h/ (anglais home) ou des /χ/ (allemand Bach). Il faut noter que cette influence de l'étrusque sur le toscan est de nos jours considérée comme un mythe sans fondements réels » [je souligne].
Hou là, je pensais pas que ma description des événements allait créer une telle discussion :-) En fait, je ne m'étais pas prononcé sur le fond, alors voilà:
les thèses minoritaires, ou abandonnées, sont utiles dans un article (ce que fait Vincent, d'ailleurs). Non seulement elles ont pu avoir un impact historique, comme le souligne Roby, mais j'ai toujours été étonné de les revoir apparaître dans des ouvrages récents (surtout dans certains ouvrages de vulgarisation) et je trouve utile, dans une encyclopédie, de préciser certaines thèses abandonnées récentes.
enfin, lorsque l'on est en désaccord, je pense que c'est celui qui propose des modifications de les justifier, cela évite qu'une thèse retenue doive se justifier en permanence: c'est à la nouvelle opinion de convaincre. Lorsqu'elle l'a fait, là la thèse retenue jusqu'alors doit avancer ses arguments.
Exact. Et je tiens à dire que je trouve les propos de je ne sais qui (c'est celui qui propose des modifications de les justifier ; j'ai la flemme de regarder l'historique) très sensés et très pertinents Vincent✐21 mai 2004 à 19:08 (CEST)[répondre]
Floréal, étrusque
Je me suis exprimée sur ce forum parce que je ne pense pas qu'il m'aurait été répondu ailleurs, ensuite parce que le monde informatique m'est assez étranger, et que cette page me semblait la plus simple à atteindre.
Je ne comprends pas pourquoi ce que j'ai pu y écrire ait été mis en petis morceaux ici et là, recollé de manière à me faire dire autre chose que ce que j'ai dit autre chose que ce que j'ai dit où à laisser entendre ce que je n'entendais pas du tout dire.
En outre, n'ayant guère l'expérience de votre site, j'ai tout de meme laissé une bibliographie sur la page "langue érusque" que VOUS ( et pas moi) avez oté, et ou vous auriez trouvé toutes les références que vous auriez souhaité. Ce n'est pas honnete de votre part de me reprocher de ne rien avoir documenté. Je l'ai peut-etre mal fait, parce que, je le répète, je n'ai pas l'habitude de votre site et que l'informatique ne m'est pas familière.
Mais vous semblez si allusivement bien "documentés", entre vous: Le "merle" et la "gorgia toscana" semblent vous être si familiers qu'il est bien curieux que vous m'ayez pris pour un homme, n'est-ce-pas?. Cela m'a donné l'étrange sentiment que vous me connaissiez avant meme que je sois arrivée tout à fait par hasard sur votre site.
C'est plus facile, sans doutes,de jouer aux mages avec l'informatique au
détriment d'une femme (c'est drole, il ne m'a pas semblé que ce soit des "voies" féminines qui m'aient répondu. Mais peu importe. Je ne doute pas qu'il y en ait de toutes disposées à m'éjecter pour complaire à tous les merles de la terre.
Tel qui morcelle tout et ne signe rien (du moins n'ai je pas saisi ni le morcellement ni la signature), a bien de la chance de ne pas avoir de temps à perdre. Moi, malheureusement, je n'en ai que trop. Merci pour la fleur, je les adore. Je n'avais pas compris que cela faisait parti de l'acceuil, je pensais que c'était un logo du site, étiqueté à cet endroit de la page pour tout le monde.
Je rentre de vacance et n'ai pas suivi les articles étrusques... cependant aucune bibliographie ne m'apparaît dans l'historique de la page langue étrusque. Peux-tu signaler qui est ton "contradicteur". Sache cependant que ici tous les articles sont susceptibles d'êtres remaniés en permanences, qui dit remanié dit, entre autres, morcelé. Treanna22 mai 2004 à 19:59 (CEST)[répondre]
Treanna, je pense qu'il y a un malentendu dans ta réponse à Floréal: il me semble qu'elle parle en fait du morcellement de sa contribution au bistro. Effectivement ça devient difficile à suivre pour un non initié et les deux signatures se chevauchent. Remarque pour Vincent, il faudrait peut-être recopier le texte et répondre point par point sur la copie pour que l'intervention initiale soit compréhensible pour tous p-e23 mai 2004 à 10:47 (CEST)[répondre]
Oui mais ce faisant j'ai peur qu'elle se perde (je dis cela sans aucune méchanceté) : où mettre le texte en question. Bon, s'il n'y a pas d'objection, je déplace la première discussion dans Discuter:Langue romane et je remets en forme. Vincent✐23 mai 2004 à 11:46 (CEST)[répondre]
Puisque vous êtes revenue, pourriez-vous réagir ─ sur le fond ─ à ce que j'ai répondu plus haut dans la partie Linguistique ? Vincent✐23 mai 2004 à 02:06 (CEST)[répondre]
Je cite: «Le "merle" et la "gorgia toscana" semblent vous être si familiers qu'il est bien curieux que vous m'ayez pris pour un homme, n'est-ce-pas? ». Je ne suis pas spécialiste des curiosités linguistiques et phonétiques, mais j'ai de la peine à comprendre que la connaissance, et la compréhension, de ces caractéristiques soient réservées aux membres d'un seul sexe.
Afin d'être plus constructif, j'aimerais faire les remarques suivantes:
ce site est basé sur le partage du savoir, chacun mettant à disposition ses connaissances.
souvent, des divergences apparaissent. En effet, dans plein de domaines, les connaissances ont évolué au cours du temps. Aussi, il est courant (et normal) que des désaccords apparaissent. Ceux-ci sont réglés par une discussion dans la page de discussion associée, ou même au bistrot. Par réglés, j'entends que les différents protagonistes justifient leurs positions et essaient de rechercher un consensus. Finalement ce consensus est reflété dans l'article.
si on se refuse à justifier son opinion, on ne peut se plaindre que quelqu'un d'autre la rejette. Et ce n'est pas une attaque personnelle: le savoir est basé sur la revue par les pairs, si on si refuse, cela quitte le domaine de la science pour entrer dans celui de la religion.
Il y a sans doute quelque chose que vous ne trouverez dans aucun manuel de linguistique mais de bien actuel et vivant que vous pourriez vérifier si tant est que vous parliez l'Italien : vous n'entendrez jamais de ch en toscane en dépit de tout ce que peuvent dirent des prix de grammaires allemands à Forte dei Marmi. Par contre vous pourriez vérifier que, dans la région de Florence, on y pronnonce des t comme des th anglais. Cela s'appelle de l'ethnologie, je crois.
Dans cette région qu'est la toscane, les gens ont coutume de dire que leur accent est héritage Etrusque. Il ya toujours quelque chose de vrai dans une tradition, je pense...
J'avais laissé une bibliographie sur la page "langue étrusque" et, de tout ce que je m'étais hasardée à timidement écrire (parce que je le sais), c'est meme la seule chose que j'avais laissée, otant tout le reste. Ce n'est pas moi qui l'ai retirée. Il s'agissait de deux ouvrages en langues italienne dont à ma connaissance il n'existe pas de traduction. L'un est un ouvrage déjà asez ancien: "Il "Mistero" della lingua etrusca" de Romolo.A. Staccioli (en fin d'ouvrage il y a un glossaire)(vous pourrez ainsi contater que ce qui est "partiellement"déchiffré l'est effectivement -en dépit de quelques erreurs- ), et un autre plus récent d'un linguiste dont je ne partage d'ailleurs pas certaines convictions mais qui est peut-etre quand à la langue, ce qui a été écrit de plus intéressant à ce jour, : "Lingua Etrusca, La ricerca dei Tirreni attraverso la lingua". Vous y trouverez également une étude sur le Linéaire A Crétois, qui vous semblera sans doute, de meme que l'étrusque, beaucoups "mystérieux" ensuite. Vous pouvez commander ce livre sur: www.etruschi.org . Ce n'est pas très cher, mais évidemment ça mettra un peu de temps pour vous arriver par la poste.
J'aurais bien d'autres choses à dire, en ce qu'elles me laissent quelques "perplexités" (sans doutes pour beaucoup liées au fait qu'il est difficile de se servir de votre site et qu'en outre le monde informatique m'est parfaitement étranger), mais je m'en tiendrai là pour l'heure. Par timidité.
Floréal.
Je ne répondrai qu'à quelques points :
1) Dans cette région qu'est la toscane, les gens ont coutume de dire que leur accent est héritage Etrusque. Il ya toujours quelque chose de vrai dans une tradition, je pense...
Ce n'est pas un raisonnement scientifique mais une idée romantique, celle de l'atavisme des peuples. On ne peut pas justifier les faits par les coutumes, encore moins penser ─ excusez-moi, mais je trouve de manière naïve ─ qu'il y a un fond de vérité dans toutes les coutumes. Par exemple... Les Bambara excisent les jeunes filles et donnent le clitoris à manger aux souris parce que, selon leurs traditions, la souris ─ animal psychopompe ─ emporte l'âme masculine ainsi défaite du corps féminin. De plus, le sexe de la première souris à manger l'organe indiquera celui du premier né de la future femme (source : Dictionnaire des symboles, article « souris », Chevalier et Gheerbrant, chez Robert Laffont, collection Bouquins). Chez les Japonais, le nombre quatre et le mot pour mort sont homonymes. On évite donc d'attribuer ce nombre, par exemple, aux chambres d'hôpitaux (source : n'importe quel linguiste sait cela, cela fait partie des trucs amusants). Les Arabes fondamentalistes pensent que leur langue leur vient d'Allah. Dans la Rome antique, une femme violée par un esclave pouvait être punie de mort, etc., ad nauseam. Je pourrais multiplier les exemples, que j'ai choisi pour certains à dessein choquants : une coutume ou une tradition ne prouvent jamais rien de scientifique, à moins que ce ne soit une coïncidence. C'est le B A BA de toute étude sérieuse : on peut étudier les coutumes de manière rationnelle, mais on ne peut pas justifier par les coutumes de manière rationnelle (sinon, il va vous falloir établir des critères de choix : pourquoi les traditions bambaras seraient-elles fausses et pas celles des Toscans. Cela s'appelle de l'ethnologie, je crois, dites-vous. Moi je dis non, ou alors je n'ai rien compris à Lévi-Strauss, à Benveniste et autres grands noms.
Revenons à la linguistique : l'exemple que je donne des Arabes est à prendre en compte. On veut souvent attribuer à sa langue une spécificité qui la démarquerait des autres. Les Japonais disent que la leur est la plus compliquée du monde. Les Indiens que le sanskrit leur vient des dieux. Qu'est-ce que cela prouve ? Qu'on est dans le domaine de la croyance et non de la vérité.
Je concluerai ainsi : j'ai, dans mes messages précédents, donné des arguments linguistiques, preuves à l'appui, de l'impossibilité d'une filiation entre l'étrusque et un accent local. Vous n'avez toujours pas répondu en substance à cela (dites-moi, que savez-vous de la phonologie étrusque pour affirmer aussi clairement qu'il a pu influencer, en sautant à pieds joints depuis l'Antiquité jusqu'au XVIe siècle, une partie de l'Italie ? Dites-moi aussi, que savez-vous de la phonologie en générale ?, de la phonétique historique ? Avez-vous confronté les modèles que vous défendez aux possibilités phonétiques ? Combien de théories différentes avez-vous confrontées objectivement en laissant de côté ce que vous aimeriez que la réalité soit ? Beaucoup de questions...). Vous ne donnez que votre propre vision du monde, vision que je conteste pour sa naïveté ─ je vous donne mon avis en toute honnêteté. Merci, maintenant, d'apporter des arguments : on parle là de faits linguistiques ─ je rappelle que c'est une science ─ et non de croyances personnelles. Pour l'instant, vous êtes loin de me convaincre ; tout au plus de me faire prendre conscience que je perds sans doute mon temps car ─ j'en ai bien peur ─ votre refus délibéré de répondre sur le fond du problème me semble être la dissimulation d'une incapacité à le faire. Je devrais sans doute écrire de manière moins franche, on me le reprochera. Tant pis : nous sommes là dans une encyclopédie, pas un recueil d'idées reçues. Voyez Flaubert, pour cela. Vincent✐27 mai 2004 à 00:00 (CEST)[répondre]
Je ne sais de la phonologie Etrusque que la manière dont on en transcrit les paroles connues ( "hin/th/ial", par exemple); si on les supposait devoir s'etre prononcées autrement, on les transcrirait différement.Mais je ne voulais pas vous facher, et je suis naive, effectivement, encore que je ne m'encombre pas excessivement de croyances personelles. Et j'avoue ma totale ignorance en natière de souris psychopompes chez les Bambaras. Je ne pense pas non plus que l'Etrusque soit venu d'Allah; naive autant que vous voudrez, mais tout de meme. Vous etes bien prompt a supposer ma totale incapacité à démontrer quoi que ce soit, mais vous avez raison d'etre sincère et de dire ce que vous pensez. Vous avez raison d'etre si sur de vous graces aux connaissances que vous avez dans plusieurs domaines. Et pourtant, votre "rigueur scientifique" me semble tellement rigide que, vous me le pardonnerez (ou vous ne me le pardonnerez pas, tant pis) vous non plus ne me convainquez pas. Sans doute parce que, romantisme à part, il faut pour faire quelques découvertes scientifiques, posséder quelque chose que je ne prétends pas avoir, mais que malgré toute votre érudition, vous ne semblez pas posséder davantage que moi. Mais vous avez raison, c'est d'une encyclopédie qu'il s'agit, pas d'un laboratoire.
N'etes vous pas sur, par ailleurs, d'assèner plus "d'idées reçues" que moi qui n'avais et n'ai aucunement l'intention d'imposer je ne sais qu'elle vision du monde.
Ne prenez pas la peine de me répondre, et surtout ne perdez pas votre précieux temps.
Vous etes si savant! Il vaut mieux l'utiliser à faire progresser l'esprit humain vers la lumière des limbes scientifiques! N'ayez crainte, je m'en retourne directement aux royaumes des ombres d'où l'on peut parfois revenir avec quelqu'inspiration. C'est peut-etre ce qui vous manque... Ne doutez pas de ma sincérité. J'espère ne pas l'avoir trop été, dans ma naive simplicité.
Floréal
L'influence de l'étrusque sur le toscan est aussi évoquée dans l'article [italien]. 2004-08-03
Je suis d'accord avec Floreal sur un point : la science ne se limite pas à une succession de faits démontrés et de propositions dont on démontre qu'elles sont fausses. Ce n'est pas si simple, tout n'est pas noir ou blanc et je trouve dommage qu'un vrai esprit scientifique, comme celui de Vincent, ne laisse pas de place un peu à des hypothèses, même si pour le moment on a pas trouvé moyen de les tester. Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble possible qu'une langue ancienne ait pu laisser des traces dans un dialecte récent via la tradition orale, mais pas dans les textes de l'antiquité romaine. Sans rien y connaître je mettrais ma main au feu que c'est un phénomène qui a eu lieu. Peut-être ne pourra-t-on jamais le démontrer, il n'en resterait pas moins un fait (si ça a vraiment eu lieu). Il y a bien des faits historiques que nous ignorons et qui ne seront jamais démontrés. On en manquera encore davantage si on se borne à ne considéré que ce qui écrit, avéré.
L'intervention de Floréal me semble intéressante dans la mesure où elle a peut-être, dans sa culture quotidienne, des éléments concrets et nombreux qui lui donne la conviction de ses origines etrusques. Ces éléments ne nous sont forcément pas accessibles et peut-être qu'il faut être du pays pour les percevoir. Le risque est effectivement qu'il ne s'agisse que d'une croyance populaire. Floréal, habitez-vous, ou bien êtes-vous originaire d'un de ces coins d'Italie ou vivaient les étrusques ? Si oui, c'est peut-être à vous d'isoler les éléments concrets qui vous donnent cette intime conviction et d'en faire profiter les autres, (même si au départ ça pourrait se limiter à des discussions). Prenez tous votre temps et retrouvez nous les éléments qui vous ont convaincu dans les deux livres en Italiens que vous avez cités. Personnellement, je veux bien croire qu'un auteur italien sache des choses sur les origines de l'Italien que tous les autres linguistes du monde ignorent. Si vous trouvez que nous le méritons, peut-être ferez-vous cet effort pour nous (et enfin arrêtez de vous cachez derrière votre "peu de familirité de l'informatique").
Puisque que vous parlez Italien, Vincent, ce serait peut-être une bonne idée que vous lisiez également ces deux études qui pourraient faire avancer le débat, car encore une fois, il n'y a peut-être pas d'éléments qui démontrent les racines étrusques du Toscan, autant dans toute cette page, je n'ai pas lu de vériatble preuve du contraire, et permettez moi de penser qu'il n'y en a pas.
Les arguments prouvant l'impossibilité d'une filiation y sont pourtant clairement écrits. Relisez mieux (problèmes de dates plus que gênants, de phonétique, de sources, etc.). Je ne reviens pas plus là-dessus : on a à prouver une théorie nouvelle ou décriée, pas à prouver qu'elle est impossible. Sinon, je peux aussi dire que le turc a grandement influencé le toscan puis vous laisser le soin de m'expliquer que non tout en affirmant qu'il faut quand même mettre une mention du type « pour certains, le turc... ». Enfin, une chose simple : écrire « pour certains,... » dans une encyclopédie est une imprécision, voire une erreur grossière. Pour qui ? On veut des noms et des sources bibliographiques. Wikipédia n'est pas le lieu de l'innovation et des idées originales. Vincent✑ 17 jul 2004 à 10:00 (CEST)
Je suis pour le "certains auteurs proposent que..." et non pas chercher systématiquement à dire qui à raison et qui a tort, car cela change souvent et cela changera encore.
FraggLeRock 17 jul 2004 à 08:59 (CEST)
Non, non, je suis contre: on a plein de "Certains sociologues estiment", "Certains pensent que" sur toutes les pages "chaudes" où la discrimination et le racisme peuvent venir. Ce n'est pas la situation-là, certes. Néanmoins, on ne veut pas non plus citer tous les auteurs, mais l'on doit mettre "Certains auteurs, dont X, Y et Z" ou "Certains auteurs, à la suite de X Y ou Z". L'idée est d'avoir alors le principal représentant du courant d'idée. C'est important, cela permet de savoir où chercher l'information supplémentaire: une encyclopédie donne la vue d'ensemble du sujet et doit permettre de le creuser en identifiant les théories en concurrence et les représentants principaux de ces théories. Jyp 17 jul 2004 à 10:10 (CEST)
Voilà. Entièrement d'accord. Laisser entrer toutes les théories sans les justifier autrement que par du on-dit est le piège à éviter. On peut sinon tout dire et son contraire. C'est pour cette raison que refuse cette idée de gorge toscane étrusque, qui est démontée depuis longtemps par les linguistes que j'ai cités (et qui expliquent pourquoi) et n'est maintenant pas prouvable autrement que par le new age. Vincent✑ 17 jul 2004 à 10:45 (CEST)
Vous êtes trop catégoriques dans vos propos : si vous ne voulez donner qu'un point de vu lorsqu'il en existe plusieurs (et qu'il s'agit d'études sérieuses)
Il n'y en a pas qui affirme que l'étrusque ait influencé le toscan.
c'est là que vous vous mettez en faute, évidemment il faut mentionner la diversité opinions, en restant dans le registre scientifique, et biensûr il faut citer les références bilbio ! Je cite Vincent :
Ainsi, le substrat gaulois en français lui laisse quelque cent quatre-vingts mots comme braies, char ou bec, et serait à l'origine du passage du /u/ (de loup) latin à /y/ (de lune). Cette hypothèse ne fait cependant pas l'unanimité.
Comme quoi, contrairement à ce que vous dites ici, les hypothèses on le droit de cité. Mais quelles sont les sources pour et les sources contre ?
Elles sont très nombreuses et très courantes. Je n'ai pas non plus besoin de citer les sources affirmant que le gaulois est une langue celtique par exemple. Il y a des évidences qu'on a pas besoin de justifier car on les trouve dans n'importe quel ouvrage, comme les axiomes mathématiques fondamentaux. De toute façon (et je concluerai là car tout ce que je viens de dire s'applique aussi à la suite de tes critiques) : j'ai déjà cité mes sources, elles sont en bibliographie. Je ne vais pas indiquer à chaque fois « voir bibliographie ». Quant aux hypothèses des autres, ce sont des hypothèses historiques sans réel auteur car elles ont servi d'axiome fondamental pendant des décennies. De toutes les critiques que tu fondes sur mon supposé manque de rigueur, aucune ne tient. Vincent✑ 17 jul 2004 à 19:12 (CEST)
Mais je ferais remarquer à Vincent qu'il ne se gène pas parfois pour donner son opinion sans indiquer directement de référence biblio :
Voir bibliographie.
Il faut noter que cette influence de l'étrusque sur le toscan est de nos jours considérée (par qui) comme un mythe sans fondements réels : en effet, le phénomène n'est pas limité à la Toscane, il n'est pas présent dans toutes les zones à dominante linguistique toscane (la Corse, par exemple qui ─ bien qu'éloignée ─ a été fortement toscanisée), il n'est pas attesté avant le XVIe siècle et il ne correspond pas réellement à des caractéristiques phonétiques étrusques.
La rigueur scientifique, puisque vous en parlez, voudrait que les références soit annotées dans le texte après chaque affirmation, comme dans toute bonne encyclopédie. Les 4 ref données à la fin de l'article, permettent d'aller en savoir plus si on le souhaite mais pas de retrouver facilement le texte d'origine sur lequel s'appuie l'article.
Oui. Je ne vais pas non plus citer les pages et les paragraphes. Je peux reproduire ici des tas de bibliographies : très peu le font car les auteurs ne savent la plupart du temps pas où exactement ils ont pioché cette information. J'arrête vraiment là. Vincent✑ 17 jul 2004 à 19:12 (CEST)
Je ne dis pas que cette présentation est mauvaise, je dis que tout ce que vous pouvez mettre dans un article sur Wikipedia ne sera jamais une vérité absolue, pour la bonne est simple raison que la science n'en contient pas. Chaque affirmation scientifique n'est qu'une hypothèse, valable jusqu'à ce qu'un argument contraire soit apporté. On établit alors une nouvelle hypothèse, qui n'est pas plus une vérité que la précédente. Il arrive cependant qu'un faisceau de présomptions, accumulées pendant un grand nombre d'années, suffise à convaincre l'ensemble des spécialistes du domaine de la validité d'une théorie, mais formellement sa véracité n'est jamais démontrée. Tous les beaux livres que vous avez lu sur un sujet donné peuvent être contredis l'année d'après par de nouvelles découvertes archéologiques, une nouvelle étude linguistique ...
Sans compté l'erreur scientifique : elle est réelle et présente partout. C'est pour cela que la diversité des points de vu est importante, en précisant si possible les sources pour pouvoir comparer la force des arguments.
FraggLeRock 17 jul 2004 à 11:03 (CEST)
Au fait, je pense que cette discussion de principe n'a pas grand chose à voir avec les langues romanes. Pour alléger la page, on peut la supprimer ou la reporter ailleurs. Je voulais juste vous inviter à considérer qu'une personne qui à un avis contraire même moins documenté n'a pas forcément tort. Même si ici le retrait de ces passages est peut-être tout à fait justifié (je ne saurais juger), peut-être faut-il être plus ouvert à la discussion.
FraggLeRock 17 jul 2004 à 16:39 (CEST)
Bonjour,
je crois que le normand est une langue d'origine germanique (du nord, la langue des Vikings à l'origine), hors il n'est fait mension nulle part de cette origine germanique, ni dans cet article, ni même dans l'article spécifique (Normand). Je trouve d'ailleurs étrange qu'on la retrouve ici dans les langue "gallo-romanes", je ne vois pas ce qu'elle a de "gallo". Si vous pouviez m'expliquer...
FraggLeRock 15 jul 2004 à 23:31 (CEST)
En fait, c'est tout simple : le normand n'est pas une langue germanique mais bien romane. C'est ce dialecte très proche du français qui, nommé anglo-normand, a, à l'issue de la bataille d'Hastings, influencé à ce point la langue anglaise, lui donnant un vocabulaire très francisé, en fait normandisé. Cf. n'importe quel livre sur l'histoire de la langue anglaise. À défaut, en:Anglo-Norman et en:Norman language. Vincent✑ 16 jul 2004 à 00:46 (CEST)
Je suppose que le langage des Vikings est un superstrat du Normand. Suppose-je juste? 81.13.153.213 17 jul 2004 à 10:10 (CEST)
Ajout de quelques exemples de l'influence du norrois à l'article sur le normand.
Je remarque que toutes les langues d'oïl ne figurent pas dans la liste des langues gallo-romanes :
bourguignon-morvandiau
champenois
franc-comtois
gallo
lorrain
normand
picard
poitevin-saintongeais
wallon
J'ai recopié ici la liste de l'article "langue d'oïl".
Est-ce volontaire ? Si la liste ne se veut pas exaustive, cela pourrait être précisé.
FraggLeRock 19 jul 2004 à 22:24 (CEST)
C'est déjà précisé : « la liste suivante se limitera aux langues les plus connues ». Avec tout ce que cela peut avoir de subjectif, bien sûr. Vincent✑ 21 jul 2004 à 10:04 (CEST)
L'article dit que les langues romanes ont comme point commun "un lexique principalement issu du latin vulgaire avec divers substrats dont le gaulois pour toutes les langues romanes sauf le roumain". C'est ce sauf le roumain qui est étrange. Voudrait-on dire que le roumain est issu uniquement du latin ? Je sais qu'il y a en roumain un nombre de mots (quelques centaines) dont l'origine est attribueé à la langue dace parlée en Dacie avant la conquette romane, attribution confirmée par les similaritées avec ces mots en albanais. De plus, l'article sur le roumain affirme que le substrat de cette langue est la langue thrace, ce qui est à peu près la même chose si l'on considère l'imprécision de nos connaissances sur les langues de ces peuples aussi que la grande probabilité que le dace et le thrace ait été très proches. Mais d'ici jusqu'à dire qu'il n'y a pas de substrat c'est un peu loin. --AdiJapan4 novembre 2005 à 11:01 (CET)[répondre]
Réponse : à mon très humble avis, la phrase citée ne signifie pas que le roumain n'ait pas de substrat, juste que le gaulois (ou plutôt les parlers celtes anciens) n'en fait pas partie. Aucune langue n'est uniquement issue d'une autre langue, car le métissage existe aussi en linguistique. ᄋEnzino᠀4 novembre 2005 à 23:54 (CET)[répondre]
Je comprends ton explication, et l'article sur le substrat affirme le même avis, même plus clairemant que dans cet article-ci. Je dirais pourtant que c'est inexact. Un example serait les différents dialects de l'italien dont les substrats sont bien divers, pur certains même l'arabe ou le grec.
Par contre ce que je pense c'est qu'on devrait coller ce "sauf le roumain" en peu plus bas, où on dit : la disparition quasi complète du neutre, puisqu'en fait le roumain a préservé le genre neutre pour ces noms. --AdiJapan5 novembre 2005 à 07:48 (CET)[répondre]
Pas vrai pour l'italien, en ses dialectes : le gaulois fait toujours partie des substrats, même pour le salentin. L'arabe ne fait pas partie des substrats de l'italien. Le grec ? Il a influencé le salentin et le calabrais proprement dit ainsi que le sicilien... mais est-ce pour autant un substrat aussi important que les langues celtes (d'autant que, même si c'est rarement écrit, le latin est décidément très proche des langues celtes) ? Les emprunts grammaticaux se font d'autant plus facilement que les langues sont proches (à part pour le vocabulaire qui vient avec la chose).ᄋEnzino᠀5 novembre 2005 à 12:04 (CET)[répondre]
J'ai incorporé l'intro existante dans un chapitre Introduction de sorte que la table des matières apparaisse en premier. J'ai aussi fait en sorte que les langues apparaissent toutes dans la table des matières.
Je n'ai rien touché d'autre.
Néanmoins, j'aurais aménagé le point 2 comme suit:
2) Liste des langues romanes
2.1) ibéro-roman
2.1.a) catalan(intermédiaire entre 2.1 et 2.2.a)
2.2) gallo-roman
2.2.a) occitan, ou langue d'oc
2.2.b) francoprovençal(intermédiaire entre 2.2.a et 2.2.c)
Bonjour. Exceusez-moi poir mon francais pas parfait.
J'ai vu sur cette page que pour les langues régionales d'Italie vous utiliséz souvent le terme "dialects de l'italien". Et bien, les seuls véritables dialectes de l'italien ce sont ceux du centre de l'italie. Soit les langues du sud soit celles du nord (mémé si souvent sont appellée generiquement "dialectes" en Italie) constituent des systemes linguistiques séparé de l'italien standard et ne sont pas du tout une dérivation de la langue italienne (pour aucun linguiste du monde)
Voire les suivantes cartes linguistiques qui sont au jour d'aujour universellement acceptès.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance_20c_en.pnghttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.pnghttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Western_and_Eastern_Romania.PNG
Sur ces sujets wikipedia en anglais et en italien sont assez bien faites. Tandis que sur le wiki francais il y a souvent des erreurs.
Nic
J'ai arrangé un peu la classification, sans la bouleverser, en me basant sur les manuels classiques de linguistique romane (Bec notamment). Le seul changement important est l'inclusion du francoprovençal dans le groupe gallo-roman (il n'a jamais été question, dans la recherche, d'en faire un groupe à part). J'ai mis en gras les "langues" les plus reconnues dans la recherche, afin d'offrir au lecteur une hiérarchisation visuelle plus claire. Je sais que la liste des "langues" ne fait pas l'unanimité, mais il était quand même possible (et utile) de mettre en relief les "langues" les plus consensuelles pour la communauté des linguistes romanistes.--Aubadaurada6 octobre 2006 à 17:49 (CEST)[répondre]
" La liste suivante présente en gras les langues les plus reconnues par la linguistique romane traditionnelle " Linguistique romane traditionnelle, c'est qui ça? Man vyi7 octobre 2006 à 13:56 (CEST)[répondre]
C'est ce qu'on trouve dans les manuels classiques de linguistique romane, comme ceux de Bec, Allières, Klinkenberg, Banniard ou Bourciez... Regarde un peu la bibliographie... Cordialement.--Aubadaurada7 octobre 2006 à 16:16 (CEST)[répondre]
Le plus simple, c'est que tu te mettes à consulter sérieusement ces ouvrages. Et tu verras ce qu'il ressort de la recherche scientifique. Cordialement.--Aubadaurada9 octobre 2006 à 10:12 (CEST)[répondre]
Non, en effet il faut que tu l'explique. Citons Wikipédia:Neutralité de point de vue: Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue, mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. Et "reconnues" veut dire "citées", s'il ne s'agit pas de reconnaissance officielle ou légale? Man vyi9 octobre 2006 à 15:26 (CEST)[répondre]
Justement, c'est ce qui a été fait. Pour la (les) langue(s) d'oïl par exemple, l'on cite les deux points de vue: 1º soit langue d'oïl = français (point de vue quand même majoritaire dans la linguistique romane, je te le rappelle, et je cite les sources); 2º soit langueS d'oïl = groupe de langues dont le français n'est qu'une partie. Donc la rédaction de l'article est irréprochable selon les critères de Wikipedia.--Aubadaurada9 octobre 2006 à 15:53 (CEST)[répondre]
Tu parles de "reconnaître" les langues d'oïl? Mais en linguistique, personne n'a rien contre les différentes variétés d'oïl. La question est de savoir si ce sont des langues différentes ou des dialectes d'une seule langue.--Aubadaurada9 octobre 2006 à 23:06 (CEST)[répondre]
My 2 cents :
le concept de hiérarchie de langue me parait scientifiquement douteux
les linguistes ne font pas forcément la distinction dialecte / langue ; le français aujourd'hui supplante les autres langues romanes en France; mais autrefois, l'occitan bénéficiait d'une littérature plus riche (or aujourd'hui, c'est officiellement un dialecte)
la mise en gras me parait abusive ; en général le gras est réservé sur wikipédia au nom de l'article
celà semble être une initiative personnelle plus qu'autre chose (« J'ai mis en gras les "langues" les plus reconnues dans la recherche, afin d'offrir au lecteur une hiérarchisation visuelle plus claire. Je sais que la liste des "langues" ne fait pas l'unanimité, mais il était quand même possible (et utile) de mettre en relief les "langues" les plus consensuelles pour la communauté des linguistes romanistes. »)
Je serais d'avis d'enlever le gras. Personnellement, je trouve que la mise en page actuellement rend plus difficile la lecture (le trop grand nombre de liens joue également). Je concois que les avis diffèrent... Soig10 octobre 2006 à 00:28 (CEST)[répondre]
Aubadaurada, c'est toi qui as ajouté "en gras les langues les plus reconnues " le 6 octobre. C'est toi qui as introduit cette "reconnaissance" - moi, j'ai demandé une explication de l'origine de cette reconnaissance. Certainement, il existe un débat sur le statut de langues : il y a des langues romanes qui sont reconnues constitutionnellement, légalement, administrativement, en tant que langues officielles, langues régionales, langues endogènes. Si on mettait en gras par exemple (et je ne suis pas en faveur) les langues reconnues comme officielles, on pourrait justifier ça en citant des actes officiels, mais "reconnues par la linguistique romane traditionnelle" - c'est qui ça? Et si on met en gras le Top 20, pourquoi pas le Top 30, ou le Top 40? Man vyi10 octobre 2006 à 08:06 (CEST)[répondre]
Les interventions d'Aubadaurada me semblent de moins en moins NPOV. Il est clair qu'il défend un projet. Et ce projet n'a rien à voir avec le fonctionnement normal de WP : soyons tous vigilants. D'autant que, ce qu'il affirme, est loin d'être aussi clair dans bien d'autres ouvrages de référence (surtout ceux écrits par des non-occitanistes). Bref, une attention à ses contributions et à ses manières s'impose.ᄋEnzino᠀10 octobre 2006 à 16:29 (CEST)[répondre]
1 À Man vyi et à Soig: la distinction langue/dialecte est pertinente pour une partie des linguistes: il existe les critères de Heinz Kloss auxquels j'adhère (voir langue Ausbau/langue Abstand, diasystème); il existe aussi les critères de mesure de la distance de Joseph Greenberg et de Morris Swadesh. Mais je reconnais qu'il n'y a pas d'unanimité. Si le gras vous gêne à ce point, je ne serai pas vexé si vous l'enlevez. Cependant je maintiens que je me base sur les ouvrages classiques de linguistique romane et vous pouvez les consulter. 2 Pour ᄋEnzino᠀: arrête de t'acharner sur moi et sur toutes les contributions que je fais, tu vas te discréditer et je vais être obligé de demander un arbitrage général. Tu ne maîtrises pas la linguistique et tu dis n'importe quoi pour monter les wikipediens contre moi. Ça ne marchera pas. Affûte plutôt tes arguments pour Discuter:Mentonasque.--Aubadaurada10 octobre 2006 à 21:30 (CEST)[répondre]
Encore une précision pour Man vyi et Soig: vous pourrez constater que, malgré le gras, j'ai bien signalé les cas de classification langue/dialecte les plus discutés, par ex. en ce qui concerne la/les langue(s) d'oïl, l'aragonais, l'asturien-léonais... Je crois qu'on ne peut pas faire plus objectif et plus neutre.--Aubadaurada10 octobre 2006 à 21:58 (CEST)[répondre]
Encore une fois, un jugement de valeur déplacé d'Aubadaurada auquel je n'ai pas à répondre car il suffit de lire mes différentes contributions sur WP depuis plusieurs années ; il suffit de regarder ses propres contributions pour constater des appels maintenant nombreux aux pompiers pour éteindre les feux qu'il allume ou prétend éteindre. Affligeant.ᄋEnzino᠀10 octobre 2006 à 22:54 (CEST)[répondre]
Ce qui est affligeant, Enzino, c'est que ce que as écrit ici relève d'une querelle de personnes, et cela n'a rien à voir avec le fond scientifique du sujet. --Aubadaurada7 novembre 2006 à 19:32 (CET)[répondre]
Affligeant ? La seule chose vraiment affligeante, en sus des commentaires comme celui-là, est qu'Aubadaurada continue de contribuer bien qu'il nie le contraire. Mais comme c'est une « encyclopédie libre », je suis et je resterai le premier à défendre son "droit" de contributeur. Ce qui ne m'empêche pas de rester vigilant. Très vigilant.--ᄋEnzino᠀3 février 2007 à 18:30 (CET)[répondre]
Dans les langues rhéto-romanes, le frioulan ou ladin oriental de la Région Autonome du Frioul-Vénétie Julienne ( cousin du ladin occidental dans des Dolomites italiennes) est une langue parlée actuellement par 600 000 locuteurs dans les 4 provinces ce cette région: Udine,Pordenone,Gorizia et minoritairement Trieste. 200 000 locuteurs le parlent dans les 19 autres régions italiennes, principalement au nord. Il y aurait 1 000 000 de locuteurs frioulans émigrés ou descendants d'émigrés hors d'Italie, dans les pays d'immigration traditionnelle historique: USA,Canada,Brésil,Argentine,Uruguay,Allemagne,Autriche,Suisse,Pays-Bas,Belgique,Luxembourg,France,Royaume-Uni,Roumanie,Slovénie,Croatie,Australie,etc... campone France
Bonjour. Exceusez-moi poir mon francais pas parfait. J'ai vu sur cette page que pour les langues régionales d'Italie vous utiliséz souvent le terme "dialects de l'italien". Et bien, les seuls véritables dialectes de l'italien ce sont ceux du centre de l'italie. Soit les langues du sud soit celles du nord (mémé si souvent sont appellée generiquement "dialectes" en Italie) constituent des systemes linguistiques séparé de l'italien standard et ne sont pas du tout une dérivation de la langue italienne (pour aucun linguiste du monde) Voire les suivantes cartes linguistiques qui sont au jour d'aujour universellement acceptès. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance_20c_en.pnghttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Romance-lg-classification-en.pnghttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Western_and_Eastern_Romania.PNG Sur ces sujets wikipedia en anglais et en italien sont assez bien faites. Tandis que sur le wiki francais il y a souvent des erreurs. Nic
Le terme bable n'est pas péjoratif. Il existait des lexiques de bable. Ce terme a été utilisé par des intellectuels pour revendiquer l'asturien, en particulier sous le franquisme. Il est vrai qu'aujourd'hui c'est le terme asturianu qui fait l'unanimité. Parler bable sous le franquisme c'était effectivement péjoratif et renvoyait à un dialecte, au même titre que parler galicien était péjoratif et renvoyait à un dialecte. Voilà pourquoi je me suis permis de remttre le mot qui a eu ses lettres de noblesse et donc le dénigrement était idéologique. Pour preuve je vous renvoi à l'article de l'association Conceyu Bable sur wikipédia en castillan, sur wikipédia en asturien et wikipedia en galicien. J'espère avoir expliqué ainsi le rétablissement du terme Elvire10 août 2007 à 18:01 (CEST)[répondre]
Un article très intéressant et bien structuré, mais je propose que certains points y soient amendés ou au moins discutés au préalable :
« un lexique principalement issu du latin vulgaire avec divers substrats dont les parlers gaulois pour toutes les langues romanes sauf le roumain » : ... et le sarde ; à ma connaissance, il n'y a jamais eu de présence "gauloise" en Sardaigne, ni en Corse par ailleurs. D'autre part, le mot "gaulois" est très franco-centriste (gaulo-centriste ?), à part le fait, pas très important, que c'est la dénomination que les Romains donnaient à ces peuples celtes. Le mot "celte" serait plus approprié, je crois.
« Groupe gallo-roman, 1. Langue(s) d'oïl » : a. Il faudrait ajouter à cette liste le welche (mot d'origine germanique!), langue romane encore parlée dans une région d'Alsace située entre Colmar et le col du Bonhomme (canton de Lapoutroie-Vald'Orbey) ; solution de continuité linguistique entre le wallon, le jurassien et le franc-comtois ; b. Le terme picard-wallon me paraît plutôt curieux, si on tien compte des nettes différences linguistiques existant entre ces deux groupes. Une solution de continuité, si tant est qu'elle existe, me semble très limitée géographiquement (région montoise).
« Groupe sarde » : il serait bon de rappeler ici le "gallurese" de la Gallura et de Sassari, déjà mentionné à propos de la Corse, mais qui constitue une branche distincte tant des autres variantes sardes que des variantes corses.
Ne conviendrait-il pas d'énumérer les nombreux créoles dont le substrat est une langue romane : réunionais, martiniquais, cajun/acadien, angolais, capverdien, guinéen, etc..., pour ne citer que quelques-uns de ceux basés sur le français et le portugais) ?
« D'autres points méritent d'être signalés : tout d'abord, encore à l'exclusion du roumain, les trois genres, masculin, féminin et neutre, sont réduits à deux par l'élimination du neutre ; ainsi, le mot latin folia, nominatif / accusatif neutre pluriel de folium, « feuille », est réinterprété comme un féminin : c'est le cas, par exemple, en français, où il devient feuille, mais aussi en castillan, sous la forme hoja, en italien foglia, romanche föglia, wallon fouye, portugais folha, catalan fulla, occitan fuèlha, etc., tous mots féminins. » : il conviendrait de noter une particularité de l'italien et de plusieurs de ses dialectes (et en provençal ?), celle des mots qui sont féminins au pluriel et se terminent en-a, une forme dérivée, semble-t-il, du neutre pluriel latin. Un résidu, dirait-on, n'était-ce que ce sont des mots d'usage très courant.
« C'est un superstrat arabe que l'on remarque le plus en castillan et en portuguais : plus de quatre mille termes, parmi lesquels des toponymes et des composés, viennent de cette langue. Le trait le plus remarquable est le maintien quasi systématique de l'article arabe dans le mot, alors que les autres langues romanes ayant aussi emprunté le même terme s'en sont souvent débarrassées » : je me suis parfois demandé, sans avoir eu l'occasion de vérifier la validité de cette hypothèse, s'il y avait une dimension historique dans l'apparition et l'évolution de l'article en corrélation avec les contacts de l'Europe romanisante avec la langue arabe. Il semble en effet que les mots venus de l'arabe par la Sicile (à une période historique donnée du développement du provençal, prédécesseur "lettré" de l'italien et du français) n'ont pas retenu l'article, tandis que ceux qui ont été adoptés, peut-être à une autre période, par le biais du castillan l'ont, eux, retenu. Peut-être une idée farfelue, mais qui sait...
Bonjour.
Dans le groupe gallo-roman / langues d'oïl, ne manque-t-il pas l'angevin qui, à travers les liens explorés, semblerait être la "mère" du gallo breton ? Basileus
Pourquoi l'aragonais est ibéro-roman dans cette classification? Quelle est la source? Si on a pris comme reference la classification du SIL, comme il semble, l'aragonais est mis à part dans un groupe pyrénéen-mozarabe. --Estrolicador22 août 2007 à 17:28 (CEST)[répondre]
Cet article est mal orthotypographié : tous les noms de langue (sauf en début de paragraphe ou après un point) devraient être écrits en bas-de-casse, sans majuscule. 82.224.148.208 (d) 20 février 2008 à 12:58 (CET)[répondre]
Je réévalue de BD à B, c'est un ancien AdQ quand même. Sinon, désolé Diddou mais j'ai envie de revoquer ton dernier apport. Ce ne sont des précisions que sur la langue catalane et sa proximité avec l'occitan. Ça sent le point de vue légèrement orienté (dont je ne connais pas les tenants et aboutissants) et ça tend à déséquilibre l'article qui porte sur les langues romanes en général (juqu'au roumain ou au moldave). Et puis les formulation un peu trop précautionneuses (« Certains [...] qui ne représentent cependant pas l’opinion majoritaire...) » ne font pas la bonne réputation du style de Wikipédia, surtout s'il y a à côté des tentations de lyrisme comme « littérature prestigieuse, anciennes et vivaces à la fois ». Astirmays (d) 29 août 2008 à 09:03 (CEST)[répondre]
Justement, si ces info sont dans l'article occitan, pas la peine de faire doublon. Et puis si ce rapport a un style lyrique, c'est son droit, mais on ne peut pas le copier ou l'imiter ici, chacun son style, celui d'un guide touristique, d'un cours, d'un magazine seraient chacun différents. Astirmays (d) 5 octobre 2008 à 19:58 (CEST)[répondre]
Bonjour, je m'interroge sur un tel développement (plutôt long) dans le chapeau :
Le premier ouvrage théorique sur les langues romanes est, en latin, le De Vulgari Eloquentia (« De l'éloquence vulgaire ») de Dante (XIIIe siècle), où apparaissent les dénominations de langue d'oïl, langue d'oc et de langue de si. Ces noms sont donnés subjectivement en fonction de la forme respective de la particule affirmative invariable oui dans les différents groupes linguistiques mais les délimitations géographiques que le poète florentin a voulu exprimer restent toutefois difficiles à percevoir aujourd'hui[2].
Il me semble en effet que Dante n'aborde dans ce traité qu'un sujet : par quelle langue vulgaire remplacer le latin comme langue littéraire et en Italie : par la langue d'oc ou la langue d'oïl (en concurrence à l'époque en Italie) ou par un dialecte local en si. Dante imposera le toscan florentin comme langue littéraire. Ce point est réglé par exemple en 1921 par Joseph Anglade, dans son Histoire de la littérature méridionale au Moyen-Âge - voir sur Archive.org.
Le site cité dans le chapeau (recherches récentes) mène à deux personnes, MM. Lafitte et Pépin, qui font partie de l'Institut béarnais et gascon, une association qui fait beaucoup de bruit pour faire reconnaître le "béarnais et gascon" comme "une" langue d'oc. L'argumentaire (qui est repris dans plusieurs publications, par exemple La "Langue d'oc" ou leS langueS d'oc ? idées reçues, mythes & fantasmes face à l'Histoire) consiste à "démystifier" le "credo occitaniste", et pour ces chercheurs l'utilisation de langue d'oc par Dante en fait partie.
Il ne s'agit pas ici de polémiquer, mais de replacer les choses dans le contexte qui se veut d'un article encyclopédique de qualité.
Il me paraît donc utile de revoir le paragraphe en question dans un sens plus neutre :
Le premier ouvrage qui mentionne plusieurs langues romanes est, en latin, De Vulgari Eloquentia (« De l'éloquence vulgaire ») de Dante (XIIIe siècle), où apparaissent les dénominations de langue d'oïl, langue d'oc et de langue de si. Il s'agit pour Dante de proposer, pour remplacer le latin comme langue littéraire, l'une de ces trois langues, le français des chansons de geste, l'occitan des troubadours, ou un parler local, le toscan florentin, qui sera finalement à l'origine de l'italien littéraire.
Bonjour Jean-François, je n'ai pas envie de rentrer dans le débat éternel sur la ou les langue(s) d'oc dont je me fous complètement, mais alors complètement... La question est abordée dans l'article "occitan", donc pour moi la discussion est close et sur ce point, je ne te contredis pas. Mais qu'y avait-il dans le lien que tu as effacé ? Tu n'en dis rien et tu n'as pas mis le lien donc je n'ai rien à dire de précis sur le fait que tu aies enlever ce lien. En revanche, ce qui est sûr, c'est que Dante a parlé de langue d'oc et ça, sincèrement, ça me gonfle que tu le passes encore par pertes et profits. On se connait assez pour que je te dise les choses clairement. Je suis peut-être vieux jeu mais je suis personnellement très attaché au terme de "langue d'oc" parce qu'il est le mot historique exact employé à l'époque dont nous parlons. Si demain, on rebaptise l'occitan occitanien ou occitanique, vas-tu changer toutes les expressions où les mots "langue d'oc" ou "occitan" sont écrits ?
Pas de souci Paul, mais dans ce cas-là pourquoi ne pas avoir remplacé français par langue d'oïl et toscan florentin par langue de si. Justement, cela avait du sens d'utiliser autre chose que langue parce que pour la langue de si ce n'est pas évident... (attention, Paul, je ne suis pas Drac ;-))--Jean-François Blanc (d) 8 octobre 2009 à 17:38 (CEST)[répondre]
Bonjour Jean-François, ne t'inquiète pas. Je viens de lire ton dernier article dans la revue "Occitans!" sur Andrieu Benedetto que je connaissais bien ayant vu un grand nombre de ces spectacles et ayant un ami proche dans sa troupe de théâtre, là oui : "occitan" évidemment ! Mais faire dire à Dante qu'il existe déjà un français (sic) ou un occitan me parait anachronique pour la simple raison qu'à la fin du XIIIe siècle, l'espace des possibles est ouvert et on ne peut dire que forcément la langue d'oil "devra" devenir le français. Donc pour te répondre clairement, oui il faut respecter scrupuleusement le langage employé par Dante. -- \ ~ Paul ~ /Laid mais sage,10 octobre 2009 à 14:57 (CEST)[répondre]
Petite modif du tableau "Diffusion mondiale des langues romanes"[modifier le code]
si on choisit de séparer "Roumain", "Aroumain" et "Mégléno-roumain", alors il faut aussi séparer l'"Istro-roumain" ;
l'Istro-roumain ou Istrien n'étant pas du (daco-)roumain, ce dernier n'est donc pas parlé en Croatie ;
si on choisit d'utiliser "Roumain", il faut aussi utiliser "Istrien" et "Méglénite" ; mais si on utilise Istro-roumain et Mégléno-roumain, alors il faut utiliser Daco-roumain; j'ai choisi la première option, plus courte.
Je pense qu'il serait utile d'améliorer la légende de la carte. Que signifie vert foncé (sûrement : pays ou des langues romanes cohabitent avec d'autres types de langues) et bleu (sûrement : langue où sont parlées uniquement des langues romanes (même si en espagne et en france on parle le basque qui n'est pas une langue indo-européenne))?Malape (d) 14 décembre 2012 à 14:04 (CET)[répondre]
Le catalan est généralement plutôt rattaché au bloc occitano-roman (certains linguistes compétents mais minoritaires, en tout cas aujourd'hui, le classent même comme une simple variante de l'occitan), bien qu'il ait subi une profonde influence du castillan. Le schéma semble donc inexact sur ce point. De plus il semble tout à fait pertinent, pour ne pas dire indispensable, dans un schéma de ce type, de mentionner la séparation en deux branches, parlers d'oc et d'oïl, les parlers gallo-romans (et tant pis si l'esthétique en prend un coup...). Xic667 22:01, 2 November 2011 (UTC)
L'image "LanguesRomanes [1]" présente plusieurs erreurs et imprécisions qu'il faudrait modifier si l'on veut conserver ce fichier. Les langues mortes ne sont pas précisées. Le roman sarde n'a pas de descendant alors que le sarde est une langue moderne. L'occitan et le catalan sont classés dans le même groupe que le français. Les groupes gallo-italien, occitano-roman et rhéto-roman ainsi que plusieurs langues telles que le vénitien, l'aragonais ou le francoprovençal ne sont pas cités. L'italo-roman est dans le groupe roman occidental, etc... Bref, le fichier nécessite beaucoup de mises à jour. Ce serait une erreur de le conserver en l'état dans cette page. --diddou (d) 9 février 2013 à 23:33 (CET)[répondre]
Sans doute, mais comment ? Pour ma part, je maîtrise Photoshop et les jpg (dessin en bitmap), mais pas ce qui est vectoriel (svg) et pas non plus la création ou la modification de modèles wiki (je suis seulement capable d'en enrichir un déjà créé)... Le fichier Romance-lg-classification est très bien pour les langues présentes, à un détail près : il ne faut pas écrire Rumanian (déjà, c'est Romanian depuis quelque temps) mais Daco-Romanian, seule dénomination sur laquelle tous les linguistes s'accordent et qui évite d'entrer dans les controverses politiques oiseuses du genre Controverse identitaire en République de Moldavie. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 28 février 2013 à 10:08 (CET)[répondre]
Bonjour, peut-être que construire une arborescence wiki serait plus adapté qu'une image comme dans l'article en anglais Romance_languages? On pourrait être plusieurs à la construire. Il serait aussi possible de sourcer les représentations choisies car il y a des considérations politiques, historiques et géographiques qui parasitent les désignations de langues et de groupements linguistiques. Un problème plus embêtant est que ce type d'arborescence crée des choix systématiques alors qu'il y a des situations intermédiaires et des interférences linguistiques (substrat, adstrat, superstrat). Comment peut-on les représenter? Le fichier Romance-lg-classification peut aider pour déterminer les langues romanes vivantes, il est assez honnête. La page Langues_par_famille#Langues_romanes note en plus des langues disparues, mais il y a des erreurs manifestes de représentation. --diddou (d) 28 février 2013 à 04:27 (CET)[répondre]
Sans doute, un peu comme dans les Langues anatoliennes par exemple. Pour ma part, je maîtrise Photoshop et les jpg (dessin en bitmap), mais pas ce qui est vectoriel (svg) et pas non plus la création ou la modification de modèles wiki (je suis seulement capable d'en enrichir un déjà créé)... Le fichier Romance-lg-classification est très bien pour les langues présentes, à un détail près : il ne faut pas écrire Rumanian (déjà, c'est Romanian depuis quelque temps) mais Daco-Romanian, seule dénomination sur laquelle tous les linguistes s'accordent et qui évite d'entrer dans les controverses politiques oiseuses du genre Controverse identitaire en République de Moldavie. --Spiridon Ion Cepleanu (d) 28 février 2013 à 10:05 (CET)[répondre]
J'ai entamé un tableau de classification des langues romanes. C'est assez compliqué à un certain niveau car les auteurs n'arrivent même pas à se mettre d'accord et il faudra compléter certaines informations qui sont difficiles à trouver. Mais le tableau est déjà très complet avec l'origine latine des langues depuis la branche indo-européenne, ainsi que substrats et superstrats. Ce qui permet de justifier les classifications retenues. Je vais l'envoyer à Spiridon Ion pour en faire une image plus correcte que le fichier existant. --diddou (d) 23 avril 2013 à 20:26 (CEST)[répondre]
Aucune systématique, même la plus élaborée, ne rendra la complexité des relations des langues, même en romanistique. L'italien est certes scindé en deux ensembles assez distincts, mais il existe une unité générale qui font que les parlers gallo-italique et surtout le vénitien partagent une profonde unité avec l'italien (central). Aucune modification n'est donc à faire, sauf à prendre le temps d'expliquer en note pourquoi cette image est imparfaite, etc.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2016 à 07:24 (CET)[répondre]
L'arborescence de l'image LanguesRomanes.png est incorrecte par rapport aux conventions modernes. Voir un peu plus haut dans la discussion. Langues romanes--diddou (discuter) 29 février 2016 à 01:49 (CET)[répondre]
Une guerre d'édition a débuté concernant l'origine de l'apparition des articles dans les langues romanes et une supposée origine sémitique. Je ne crois pas une seconde à cette théorie, étant un spécialiste des langues romanes, mais il y a tellement de thèses farfelues parmi certains linguistes, alors que l'origine de l'article défini et indéfini trouve clairement son origine dans le latin, ...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 décembre 2016 à 21:40 (CET)[répondre]
Oui, tout à fait d'accord. Ce qui est grave, c'est d'isoler une théorie marginale pour la mettre en relief sans même évoquer les autres théories. Apparemment, ces deux linguistes italiens, qui n'ont d'ailleurs leur bio que sur la WP italienne, ce qui semble montrer qu'ils n'ont peu ou pas de d'influence dans la communauté scientifique internationale, ne sont suivis par personne. Quant à l'utilisateur Oblada (connu aussi sous divers pseudo et IP), ne croyez pas que vous puissiez discuter avec lui, c'est un vandale surnois (vandalisme sournois) qui modifie par petites touches certains articles et essaie toujours de faire passer des théories fumeuses et totalement indéfendables, la meilleure étant que le gaulois a été assimilé par le latin en Gaule, etc. le français est issu du vieil italien, etc. Bref, c'est le meilleur ami des charlatans de tout genre et un adepte de la théorie du complot. Ses faibles connaissances en linguistique expliquent qu'il soit sensible à n'importe quelle sirène, ça lui donne l'impression de connaître quelquechose. Il ne source jamais ces ajouts qu'il fait n'importe ou n'importe comment, même devant une source qui dit exactement le contraire; Dans ce cas précis, la source lui a été fournie par un autre contributeur à l'endroit primitif où il avait déja inséré cette phrase, dans un autre article sur la langue française. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 décembre 2016 à 13:58 (CET)[répondre]
En ce qui concerne l'apparition de l'article, oui je pense que tout le monde est d'accord pour dire que leur étymologie est latine, là où le bât blesse, c'est que certains s'imaginent qu'on puisse déterminer une quelconque influence externe dans l'apparition de son utilisation, qui est tardive. Tout linguiste sérieux sait qu'il faut d'abord privilégier et analyser le fonctionnement interne qui explique une inovation, c'est-à-dire structurellement. cette analyse est dans le cas de l'article tout à fait convaincante et ne nécessite en aucun cas le recours à des facteurs externes, toujours délicat à déterminer, ce qu'on sait c'est que l'article apparait en basque ou en hongrois, avant qu'il n'apparaisse dans les langues indo-européennes en premier lieu romane, à l'exception du bulgare, langue slave, où il apparait très tôt.C. Cottereau (discuter) 11 décembre 2016 à 14:08 (CET)[répondre]
Est-ce que quelqu'un peut changer la carte des pays où il y a une langue romane officielle ? Luxembourg n'est pas coloré bien que le français y est officiel. -- Martinkunev (discuter) 5 août 2017 à 13:18 (CEST)[répondre]
L'article est consacré aux langues romanes n'est-ce pas, il serait bon dans ce cas d'inclure Andorre dont la langue officielle est le Catalan, ainsi que le Luxembourg dont l'une de ses langues officielles est le français... Il n'y a même pas besoin de débattre sur la question.
Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Langues romanes. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 01 mai 2019 à 18:46, sans bot flag)
Attention !! Anomalie dans la carte du groupe ibéro-roman[modifier le code]
Bonjour, la légende de la carte des "langues parlées en Espagne et au Portugal" est fausse. Les couleurs ne sont pas correctement attribuées ; pour être raccord avec la carte : le castillan devrait être en violet, le catalan en bleu-vert, le basque en vert, l'astur-léonais en bleu foncé ; l'occitan, l'estrémègne, le barranquenho et le fala devraient être sortis de la légende s'ils ne sont pas utilisés sur la carte.--Biyo Dio (discuter) 9 septembre 2020 à 10:50 (CEST)[répondre]
@Nortmannus a modifié l'introduction pour indiquer que l'usage des termes "néo-latines" et "latines" était respectivement rare et exceptionnel, voire abusif (dans une première version).
Il n'y a aucune source secondaire dans l'article qui permet de corroborer ces qualificatifs. Je propose donc de les enlever, en l'absence de source. Ou bien de trouver une source secondaire de qualité dont l'auteur utilise ces qualificatifs précis pour décrire les appellations "latines" et "néo-latines".
Au passage, et ceci n'est pas un argument valable pour Wikipédia car WP:TI, mais sur Google :
Bonjour Antoine, je ne suis absolument pas d'accord. Donc, si je comprends bien, sachant que Google est un fourre-tout de blogs, pages personnelles, article de journaux, d'une qualité très variable..., je ne vois pas ce que ça vient faire là. Désolé, mais seuls sont recevables les travaux scientifiques sur la question. En outre, même Google que vous citez confirme le propos. En tout cas, rien à voir avec un TI, puisque c'est corroboré par la source fiable qu'est la BNF et le propos ne fait que synthétiser le nombre de ref relatif à chaque expression. En outre, parler de langues latines est un non sens, car il n'y a qu'une langue latine, langues latines (qui relève d'une simplification vulgaire) n'est en aucun cas l'équivalent de langues germaniques ou de langues celtiques, c'est langues italiques qui en est l'équivalent, le latin n'étant pas considéré comme une proto-langue. En tout cas, merci à vous d'ouvrir le débat. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 28 juin 2021 à 14:43 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Google était une indication de l'usage, à titre purement informatif.
Ensuite j'ai mis Google ngram qui utilise non pas "un fourre-tout de blogs, pages personnelles, article de journaux, d'une qualité très variable" mais uniquement les livres sur "Google Books".
Néanmoins là n'est pas la question. Vous écrivez "rien à voir avec un TI, puisque c'est corroboré par la source fiable qu'est la BNF et le propos ne fait que synthétiser le nombre de ref relatif à chaque expression" : or dans la source de la BNF je ne vois nulle part de mention écrite que les expressions "langues néolatines" ou "langues latines" sont "rares", "exceptionnelles" ou "abusives". Donc votre synthèse (c'est vous qui utilisez le terme) me semble être un WP:TI : « toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants »
Quant à votre opinion personnelle selon laquelle l'expression "langues latines" est un "non sens", "qui relève d'une simplification vulgaire", elle est peut-être tout à fait exacte mais elle ne peut figurer sur Wikipédia en l'absence de sources secondaires fiables qui la corroborent.
Et si vous voulez mon opinion personnelle : je suis d'accord avec vous ! :) L'expression correcte dans la sphère académique est en effet "langues romanes", c'est pourquoi c'est le titre de l'article, et l'expression "langues latines" est une simplification populaire. Mais, qu'on le veuille ou non, les deux sont utilisées en français et cela est corroboré par des sources secondaires de qualité. Par exemple : « Les langues romanes sont au nombre de neuf. On les appelle égales langues latines, ou encore néo-latines » dans L’Europe Et Ses Populations, J.A. Miroglio, 2012, Springer, p. 22, (ISBN9789400997318 et 9400997310).
Bonjour Antoine. Au temps pour moi pour les références sur Google Book, mais s'agit-il bien de bouquins spécialisés en linguistique ou bien de bouquins dont le sujet est tout autre ? Comme le livre de J. A Miroglio que vous citez et qui est un ouvrage de géographie, dont l'auteur ne bénéficie pas d'une notoriété suffisante : rien sur lui dans Wikipedia ou sur Google où sa bibliographie est par ailleurs indigente. Vous me parlez de TI, je veux bien, et je sais très bien qu'il convient de ne pas donner son opinion et je n'ai évidemment pas eu l'intention d'ajouter est un non sens, qui relève d'une simplification vulgaire. En revanche, je lis dans WP:SQ « La valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Par exemple, si l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia. Il pourra par contre constituer une source de qualité pour les articles de physique. La qualité d'une source se mesure entre autres critères à : la diffusion : le volume, le nombre de lecteurs, mais aussi la qualité du lectorat — public cultivé, spécialisé ou universitaire par exemple —, la présence de la publication dans des bibliothèques universitaires, etc. la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article »; etc. Certes les dictionnaires donnent une définition linguistique au terme de néo-latin apparu chez Ernest Renan et chez Mérimée à la fin du XIXe siècle, ce qui le rend acceptable [3]. Il existe bien une société des langues néo-latines[4], mais elle brasse très large et ne semble pas spécialisée dans la linguistique romane, si j'en juge la teneur des articles, c'est plutôt un titre d'appel. Il semble bien que l'expression néo-latines pour désigner les langues romanes soit par ailleurs datée. D'ailleurs des sources de qualité désignant l'expression langues néolatines comme inadéquate existent, il suffit de les chercher. Ainsi, Charles Camproux l'utilise deux fois : « langues néo-latines » (entre guillemets) et une autre fois dans le même paragraphe lesdites langues néo-latines dans son Que sais-je ? : Les langues romanes, éditions P.U.F., 1974, p. 51. En outre, Néolatin est un terme ambigu qui désigne tout autre chose et une période précise. Enfin, je ne vois nullement dans des sources linguistiques l'expression langues latines qui n'est par conséquent pas valable pour cet article spécifique de Wikipedia qui n'utilise que des sources spécialisées en rapport direct avec la question. C'est pourquoi, je supprimerais purement et simplement langues latines car c'est un peu comme si on écrivait à l'article Prison : Prison ou taule, sous prétexte qu'on retrouve ce mot dans de nombreuses références littéraires. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 29 juin 2021 à 00:55 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
Non, le livre de Miroglio n'est pas (seulement ?) un ouvrage de géographie, mais plutôt de démographie, comme en témoignent les titres des chapitres : L’Europe Anthropologique, L’Europe Linguistique, L’Europe Culturelle et L’Europe Religieuse. En l'occurrence la citation que je mentionnais figure dans « L’Europe Linguistique ». Son auteur est Aldo Dami (Wikidata, WP HU, WP EO), « professeur extraordinaire de géographie historique, politique, ethnique et linguistique » à l'Université de Genève (source 1, source 2). Votre objection ne tient donc pas.
Vous écrivez ensuite : "D'ailleurs des sources de qualité désignant l'expression langues néolatines comme inadéquate existent, il suffit de les chercher." puis vous citez Charles Camproux et faites votre propre interprétation de ces propos. En quoi utiliser un mot entre guillemets ou écrire « lesdites langues néo-latines » signifie-t-il que l'auteur considère l'expression comme "inadéquate" ? Vous faites dire à des sources secondaires ce qu'elles ne disent pas (quand bien même l'auteur est peut-être en effet de cet avis, cela n'est pas vérifiable à la lecture seul du texte).
Puis vous notez que « Certes les dictionnaires donnent une définition linguistique au terme de néo-latin apparu chez Ernest Renan et chez Mérimée à la fin du XIXe siècle, ce qui le rend acceptable » Or ce même dictionnaire donne aussi une définition linguistique au terme "latines", ce qui le rend donc aussi, en suivant votre raisonnement (tout à fait correct au demeurant), « acceptable ». Je cite : « En partic. [En parlant d'une lang. ou d'un pays considéré du point de vue de sa lang.] Qui a pour origine le latin; dont la langue a pour origine le latin. Peuples latins; nations latines. [...] 6. ... les violences et les sorties de Saint-Victor, se déclarant latin de la tête au cœur, n'aimant que les arts latins, les littératures latines, les langues latines et ne trouvant sa patrie qu'en Italie, avec l'abomination des septentrionaux, indifférent à une invasion espagnole ou italienne, mais non allemande ou russe... Goncourt, Journal,1857, p. 425. »
Et si vous souhaitez d'autres sources linguistiques pour l'expression "langues latines", il y a John Humbley qui l'utilise dans L'importance de la neologie dans les langues romanes. Ou encore Michel BANNIARD dans Du latin aux langues romanes, ouvrage d'ailleurs déjà cité dans l'article Wikipédia en sa version actuelle.
Pour finir votre comparaison avec « taule » est hors propos : n'importe quel dictionnaire (par exemple le TLFi) précise que cette expression est populaire ou familière. Ça n'est absolument pas le cas des expression « néo-latines » ou « latines » qui sont définies comme des termes de linguistique dans le TLFi et qui sont utilisées dans des ouvrages de linguistique tels que ceux cités plus haut.
Bref, apportez une source de qualité qui indique explicitement que les termes néo-latins et latins sont "rares", ou "inappropriés", "dénués de sens" ou "abusifs" (par exemple). Mais en l'absence d'une telle source on ne peut pas ajouter cette information à l'article. Antoine(A455bcd9) (d) 29 juin 2021 à 01:45 (CEST)[répondre]
En cherchant dans d'autres dictionnaires que le TLFi :
Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition :
latin : « Qui est issu de la Rome antique, qui porte l'empreinte de sa culture, de sa langue. Les pays latins. La civilisation latine. Le français, l'italien, l'espagnol, le portugais, le roumain sont des langues latines. Le génie latin. Le tempérament latin. »
Robert :
latin : « D'origine latine. ➙ roman. Les langues latines. Où l'on parle des langues latines. Amérique latine. ➙ latino-américain. »
Bonjour Antoine. Je regrette qu'il n'y ait pas davantage d'intervenants dans ce débat. Aldo Dami n'est pas à proprement parlé un linguiste, il est écrit sur la notice : journaliste, chroniqueur et professeur de géographie, ce qui est déjà beaucoup...Authority sur Persée [5]. Il n'aborde la linguistique que dans une perspective géographique. Donc, quels sont ses ouvrages de référence concernant spécifiquement les langues romanes : histoire, phonétique, syntaxe, morphologie ? Il n'y en a pas à ma connaissance : c'est donc votre argument qui ne tient pas. Autre chose, donc, selon vous, citez une langue entre guillemets constitue un mode neutre de formulation à l'écrit sans signification particulière ? Pourquoi Charles Camproux écrit-il : langues romanes et « langues néolatines » ? j'aimerais connaître votre explication. Pour en revenir à mon exemple sur taule, parce que je n'ai pas trouvé autre chose sur le moment, j'aurais préféré trouver un concept rendu par une expression, elle est tout à fait valable dans la mesure où elle distingue la littérature de la notion brute. C'était là le sens de mon propos, donc, bien sûr, les dictionnaires du français vont citer l'expression langues latines, puisqu'elle est précisément employée par des écrivains (en l'occurence en premier chez les Goncourt) et des journalistes, ça ne valide pas pour autant cette expression du point de vue de la science linguistique. Reste, effectivement, vos citations : deux publications qui utiliseraient l'expression langues latines, d'une part John Humbley, ce que je confirme, et d'autre part Michel Banniard, mais là je ne vois pas de référence précise, si vous pouviez me l'indiquer, je suis preneur, en tout cas dans la liste des expressions les plus fréquentes données par Google Books pour l'ouvrage que vous citez je lis langues romanes, mais en aucun cas langues latines, ce qui déjà invalide l'idée d'un concept usuel [6]. Mais, je doute qu'une liste générale recensant son utilisation par des romanistes ou les spécialistes des langues indo-européennes soit bien longue, pour ne pas dire qu'elle est indigente, il serait là encore intéressant d'en posséder une qui soit exhaustive. En tout cas, puisque wikipedia se veut être une encyclopédie, autant que je sache, il n'y a aucune trace de cette expression dans l'Encyclopædia Universalis ni à la rubrique -Langues romanes, ni à -Latin, ni dans le Thésaurus. En l'absence d'arguments convaincants et d'un nombre de références spécialisées suffisantes, je maintiens et signe que l'expression langues latines, employée autrement que dans le langage littéraire, parlé ou populaire est rare, voire marginale, les sources écrites spécialisées sur la question en font foi. Par conséquent , il n'est pas acceptable qu'elle figure au même niveau que Langues romanes dans l'en-tête de l'article consacré sur Wikipedia. J'aurais dû, effectivement, plutôt que d'anoter ces ajouts de manière abusive, les supprimer purement et simplement comme je l'avais fait une première fois, avant que quelqu'un ne les rétablisse, vous peut-être. Enfin, je vous avais pris pour un des multiples avatars de 1oblada, contributeur indéliquat notoire agissant sous divers IP et pseudo et régulièrement bloqué par les administrateurs de WP, veuillez m'en excuser. Cordialement. C. Cottereau (discuter) 30 juin 2021 à 05:37 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Pour commencer par la fin : je ne suis pas 1oblada et n'ai aucune idée de qui est cette personne d'ailleurs :) (et je suis sur Wikipedia depuis 2007 soit plus de la moitié de ma vie, donc bon ça n'est pas comme si je venais de créer un faux compte...)
J'ai l'impression qu'on tourne en rond dans cette discussion. On peut en effet faire intervenir quelqu'un d'autre mais bon pour moi la chose est simple : quatre dictionnaires de référence du français (TLFi, Académie 9e, Larousse, Robert) mentionnent l'expression « langues latines » comme étant un synonyme valable de « langues romanes ». Donc il me semble évident que cela doit être mentionné dans le résumé introductif et ce d'autant plus que Langues latines redirige ici. D'ailleurs, de nombreux articles sur Wikipédia utilisent l'expression "langues latines". Il est donc bien normal d'expliquer dans l'introduction que ce terme est un synonyme (certes moins courant et moins utilisé par la communauté scientifique).
Sur Aldo Dami et Charles Camproux : vous chipotez, je ne rentrerai pas dans ce débat stérile.
John Humbley : il a aussi écrit un "Dictionnaires de néologie des langues latines : Essai de bibliographie analytique" (source). Là l'usage est carrément dans le titre...
Sur Michel Banniard : si vous cherchez "langues latines" Google trouve 3 pages où l'expression est utilisée (18, 20, 87). ET page 87 par exemple Michel Banniard oppose ces langues aux « langues non latines (gaulois, germanique) ».
Pour le reste, comme vous le signalez, vous n'avez « pas trouvé autre chose » alors que j'ai apporté plusieurs sources de qualité (quatre dictionnaires + 3 linguistes, ou au moins 2.5 si j'en crois votre interprétation sur Dami ;) ).
Voici en tout cas ma proposition pour le le résumé introductif :
Les langues romanes, aussi appelées langues latines[1],[2] ou, plus rarement, langues néo-latines[3],[4],[5],[6], sont un groupe de langues issues du latin vulgaire, plus précisément du latin véhiculaire utilisé pour la communication sur toute l'étendue de l'Empire romain.
Je comprends à l'inverse que vous souhaitez « supprimer purement et simplement » les mentions de "langues latines" et "langues néo-latines" dans le résumé introductif.
À noter qu'il y a déjà la page d'homonymie Langue latine sur Wikipédia selon laquelle : « Les langues latines sont les langues issues du latin vulgaire. On en compte plus de soixante-dix, dont le français, l'italien, l'espagnol, le portugais et le roumain. » Le Wikipédia:Principe de moindre surprise implique je pense qu'on indique « langues latines » dans le résumé introductif de l'article Langues romanes afin que le lecteur redirigé comprenne aisément ce qui s'est passé et le fait que c'est un synonyme (certes moins courant dans la communauté scientifique). Antoine(A455bcd9) (d) 30 juin 2021 à 11:03 (CEST)[répondre]
Bonjour, je remarque que @Ariel Provost a édité il y a peu la page Langue latine. J'imagine donc que vous avez un intérêt pour le sujet et me permets de vous notifier ce débat afin d'avoir votre avis et que l'on puisse progresser dans la discussion :) Cordialement, Antoine(A455bcd9) (d) 3 juillet 2021 à 12:12 (CEST)[répondre]
Merci Antoine(A455bcd9) pour l'invite, mais j'ai juste remarqué que « langue latine » était avant mon intervention une redirection univoque vers « Latin » alors que l'expression est surtout (et beaucoup) utilisée, au pluriel mais aussi au singulier, comme synonyme de « langue romane ». Désolé, j'ai lu la discussion ci-dessus mais je ne suis pas compétent. Je dirai juste que « langue latine » est l'expression courante et que « langue romane », sûrement plus juste, est l'expression académique. Quant à « langue néo-latine », jamais vu mais ça ne prouve rien. — Ariel (discuter) 4 juillet 2021 à 09:21 (CEST)[répondre]
Le terme « langues latines » est certes moins utilisées dans un contexte académique, mais il est je pense plus qu’indispensable de les nommer aussi ainsi, car, d’un point de vie non-académique il s’agit à l’inserve du terme le plus utilisé dans la conversation générale, alors que « langues romanes » est utilisé par la communaute linguistique et scientifique mais pas par le public général pour qui le terme « langues latines » est bien plus évident pour désigner le français, l’Italien, l’Espagnol, le Portugais, l’Occitan, le Roumain, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP2A01:CB00:87E9:C700:DDD6:D6D9:7275:53D7 (discuter), le 6 juillet 2021 à 22:14 (CEST)[répondre]
J'ai fait une proposition pour le résumé introductif il a 2 semaines (message du 30 juin 2021 à 10:56 (CEST) ci-dessus). Cette proposition s'appuie sur plusieurs sources de qualité. Depuis, nous avons eu l'avis d'un administrateur (qui se dit néanmoins "pas compétent") et d'un ou une parfait inconnu, dont je comprends qu'ils partagent l'opinion de maintenir "langues latines" dans l'introduction car le terme est d'expression courante.
J'envisage donc d'implémenter la version proposée.
D'accord, Antoine(A455bcd9), d'ailleurs on n'aurait pas dû laisser aussi longtemps « plus rarement, langues néo-latines, voire exceptionnellement langues latines », clairement faux. Quant au renommage proposé juste au-dessus par une IP, c'est non parce que : (1) « [langues latines,] le plus utilisé dans la conversation générale » est possible mais pas certain (cf. Google) ; (2) L'usage académique peut l'emporter contre le principe de moindre surprise, notamment quand il est plus précis ; (3) en l'occurrence « Langues latines » a l'inconvénient qu'au singulier l'expression « langue latine » signifie « latin » s'il est précédé de « la » plutôt que de « une » (d'où l'intérêt de la page d’homonymie). — Ariel (discuter) 15 juillet 2021 à 07:19 (CEST)[répondre]
Je partage votre avis, le résume actuel est faux, j'implémente donc la modification suggérée le 30 juin.
Par ailleurs, concernant l'IP je comprends qu'elle n'a pas proposé le renommage de la page mais simplement le fait de mentionner ("nommer") l'expression "langues latines" dans le résumé introductif en plus du titre "langues romanes" ("aussi"), je cite l'IP :
« Le terme « langues latines » est certes moins utilisées dans un contexte académique, mais il est je pense plus qu’indispensable de les *nommer**aussi* ainsi »
(j'imagine que l'avis de l'IP était en réaction et en opposition à l'opinion de Nortmannus qui écrivait : « je supprimerais purement et simplement langues latines car c'est un peu comme si on écrivait à l'article Prison : Prison ou taule, sous prétexte qu'on retrouve ce mot dans de nombreuses références littéraires »)
Bonjour, j'ai un problème avec le graphique dans la section "Diffusion mondiale des langues romanes" : celui-ci n'est pas sourcé, pas daté et ne précise pas si le % correspond aux locuteurs natifs ou natifs + langue seconde ou natifs + langue seconde + langue étrangère. A mon sens il faudrait qu'il soit plus précis et sourcé, sinon retiré.
--2A01:CB0D:116:B700:F88E:1E3B:191C:3E13 (discuter) 13 février 2022 à 04:17 (CET)[répondre]
Références
↑latin, 9e dictionnaire de l'Académie française : « Qui est issu de la Rome antique, qui porte l'empreinte de sa culture, de sa langue. Les pays latins. La civilisation latine. Le français, l'italien, l'espagnol, le portugais, le roumain sont des langues latines. Le génie latin. Le tempérament latin. »
↑latin, TLFi, « − En partic. [En parlant d'une lang. ou d'un pays considéré du point de vue de sa lang.] Qui a pour origine le latin; dont la langue a pour origine le latin. [...] « les langues latines »
↑néolatin, Larousse : « Se dit parfois des langues romanes. »
↑néolatin, 9e Dictionnaire de l'Académie française, « (on dit plus souvent des langues romanes). »
↑L’Europe Et Ses Populations, J.A. Miroglio, 2012, Springer, p. 22, « L’Europe Linguistique », Aldo Dami, (ISBN9789400997318 et 9400997310), « Les langues romanes sont au nombre de neuf. On les appelle égales langues latines, ou encore néo-latines ».
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Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ladino , Latin (homonymie) , Romania ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 12 octobre 2023 à 07:21 (CEST)
Xic [667 ] 15 juin 2011 à 11:08 (CEST)
Ptyx : sauf erreur, canular probable, un contributeur sous Ip a effacé divers ajouts vu qu'il n'y a pas de sources et il a raison. --—d—n—f (discuter) 7 juin 2015 à 23:25 (CEST)
pour l'invite, mais j'ai juste remarqué que « langue latine » était avant mon intervention une redirection univoque vers « Latin » alors que l'expression est surtout (et beaucoup) utilisée, au pluriel mais aussi au singulier, comme synonyme de « langue romane ». Désolé, j'ai lu la discussion ci-dessus mais je ne suis pas compétent. Je dirai juste que « langue latine » est l'expression courante et que « langue romane », sûrement plus juste, est l'expression académique. Quant à « langue néo-latine », jamais vu mais ça ne prouve rien. — Ariel (discuter) 4 juillet 2021 à 09:21 (CEST)
![[1]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:LanguesRomanes.png){kind=link}
