Discussion:Léon Degrelle/Archive 1

Commentaire

Voila une présentation du chef de Rex pour la moins réductrice et qui laisse beaucoup de zones d'ombre (notamment sur le rôle et les actions des Waffen SS sur le front de l'est). Quant aux considérations sur le rôle d'Hitler dans la construction européenne, elles sont pour le moins risibles (si on peut se permettre de rire sur cette partie de l'histoire). Drôle de façon de construire l'Europe en cherchant d'abord à l'asservir (le STO c'est de l'échange de mains d'oeuvre, je ne parle même pas du pillage des ressources des autres pays européens). Je n'aurais pas voulu vivre sous le joug de l'URSS communiste, mais pas non plus sous celui de l'Allemagne nazie.

Sur ma faim...

L'article me laisse sur ma faim. « Arrêté le 10 mai 1940 comme suspect...» Arrêté par qui? Pourquoi suspect? Les lecteurs ne sont pas tous experts en matière de la petite (et moyenne) histoire des années 40. AxelHarvey (d) 22 novembre 2007 à 18:59 (CET)

L'article est à vérifier complètement....éléments douteux récemment rajoutés...

ex ressemblance avec le petit reporter tintin, l'extermination de la famille du fasciste belge....je demande une révision complète de cet article....--mario SCOLAS 3 mars 2006 à 21:22 (CET)

Je propose que l'on face des recherches plus approfondies sur ce sujet(et sur Degrelle en général). Dans le livre de Martin Conway,il est écrit que la femme de Degrelle est resté en Belgique et je pense a fait de la prison pendant que Léon Degrelle s'installait en Espagne.Bref,cela concerne la famille et prouve que la Belgique n'a pas été tendre avec la famille Degrelle(à tord ou à raison,nous devons rester neutre de toutes façons). ....--Théo 27 mars 2006 à 23:00(CET)

La famille de Léon Degrelle est morte des persécutions subies en prison. Il ne s'agit pas d'un cas isolé. Des femmes ont été violées dans les prisons belges après la guerre.

assertion douteuse - demande de vérification -

Il est incinéré le lendemain et ses cendres seront dispersée au-dessus de la Belgique, son corps ayant été interdit de retour sur ordre du Roi..

Dans ce sens que le Roi des Belges n'a pas, à mon sens ce pouvoir d'injonction d'interdire un inhumation sur le territoire. Je demande un avis...pour cette insertion. De plus cet article présente pratiquement une martyrologie du fasciste belge. --mario SCOLAS 11 mars 2006 à 09:36 (CET)

Il y a eu un arrêté royal ou ministériel interdisant le retour des cendres en Belgique. Un arr^té royal n'est pas signé par le roi mais par un ministre.

On préfère reverter que de sourcer

...en lui disant : « Si j'avais un fils, j'aimerais qu'il vous ressemble...ce passage n'est pas sourcé...--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 18:37 (CEST)

C'est un évênement véridique,où est le problème?Amicalement. ...--Théo 28 mars 2006 à 18:47 (CEST)

Le problème entre vérité et sa vantardise...légendaire...ne doit pas apparaître comme légendaire...il faut dire X dira de Degrelle, Degrelle se confia à tel journaliste en disant...il faut une référence ou une source--mario SCOLAS 28 mars 2006 à 18:53 (CEST)

Hitler tient la main de Léon Degrelle entre ses deux mains. Degrelle est le seul personnage dans ce cas.

Le beau Léon

Voici des compléments d'information relatifs à Léon Degrelle

Il s'agit d'un extrait de mon livre, non encore publié, La petite histoire du duché de Bouillon et des personnages qui l'ond rendu célèbre.

" Durant cette période difficile (1940 - 1945) , un des citoyens de Bouillon s'est tristement fait remarquer, Léon Degrelle pousse son extrémisme jusqu'à combattre auprès des nazis à Stalingrad. Léon Degrelle est ce fasciste belge, fortement marqué par les théories de l’Action Française, fondateur du mouvement d’extrême droite REX. Dès l’invasion allemande il s’enrôle dans la légion wallonne et y devient un éminent collabo aux ordres d’Hitler et de l’idéal nationaliste. Il combat à Stalingrad et en 1944 il se retrouve en Estonie. Depuis le débarquement allié le 6 juin 1944, tous les mouvements de résistance amplifient leur action : sabotage des voies de communication, attentats contre les Allemands et les collaborateurs. C’est ainsi que le frère de Léon Degrelle, le pharmacien Edouard Degrelle est abattu dans son officine par des résistants de la dernière heure le 8 juillet 1944. Les représailles ne se font pas attendre, cinquante otages doivent être rassemblés. Le pharmacien Charles Henri est assassiné par les nazis. C’est du fin fond du front estonien que le beau Léon, apprend la mort de son frère. Il décide de régler lui-même cette sombre affaire et revient vers la Belgique. Il fait compléter la liste des otages par les noms de ses adversaires Bouillonnais anti-fascistes de longue date, l’industriel René Pierlot, Henri Bodard, secrétaire communal et son frère Louis. Les trois patriotes sont arrêtés et enfermés le 11 juillet. Un simulacre de tentative d’évasion est organisé dans les bois de Bouillon le 21 juillet 1944, René Pierlot et les frères Bodard sont abattus par la Gestapo d’une rafale de mitraillette et achevés d’une balle dans la nuque au lieu-dit La Gernelle. Les Bouillonnais reconnaissants leur ont érigé une stèle. A la libération Degrelle s’enfuit en Espagne où il vivra jusqu’à sa mort en 1994. Le régime franquiste l’a naturalisé espagnol."

Les élément décrits ci-dessus sont des faits vérifiés et autentiques.

Au vu des débilités que contient votre texte, il vaut mieux que vous ne publiez jamais votre livre sur le duché de Bouillon. Prétendre que la Légion Wallonie a combattu à Stalingrad est ridicule. La Gestapo n'a jamais mis un pied en dehors d'Allemagne de toute la guerre. Quant à Léon Degrelle, il a été blanchi de tous crimes.

Tout ce que tu dis est d'autant plus vérifiable puisqu'il est dans le livre de Martin Conway:--Théo 28 avril 2006 .

Veuillez toutefois noter que la Légion Wallonie, et partant L. Degrelle, n'a jamais été engagée à Stalingrad. De même, Léon Degrelle ne rejoindra l'Estonie que tout à la fin du mois de juillet 1944. Eddy De Bruyne

Il faut prendre des mesures radicales contre cet article

Par exemple, je me demande quelle est la source qui permettrait de dire que les parents de Degrelle ont été torturés à mort en prison. C'est formidable que Degrelle qui était un homme qui a eu la paole chez nous (notamment dans De Nieuwe Orde de M. De Wilde à la BRT), n'ait jamais - à ce que je sache - évoqué ces faits qui s'ils étaient avérés condamneraient la démocratie de 1944 retrouvée.

Je demande que cet article soit suspendu et je pense que je supprimerai le passage où l'on parle de sparents de Degrelle "torturés à mort". Car si l'on dit "en prison", cela veut dire que notre Etat de droit n'en est plus un.

En plus, Degrelle a ordonné des massacres bien réels comme celui de Charleroi dans lequel périt le prêtre doyen Pierre Harmignies (20 otages furent massacrés par des rexistes en représailles à l'aube du 18 août 1944).

Je crois que je n'aurai jamais une indignantion aussi grande que contre un tel article fasciste

Utilisateur: José Fontaine

Réponse:Certe il y a des erreurs dans cette article,mais je trouve que c'est de la démagogie de dire que cette article fait l'apologie de Degrelle. Et pourquoi ne parles tu pas de ce massacre alors?Mais dans ce cas il faut parler de l'assassinat de son frère...il vaut mieux être résistant que collaborateur,mais tout n'est pas blanc.

Amicalement. Utilisateur: Théo

Les deux parents de Léon Degrelle ont été emprisonnés après la guerre et sont tous les deux morts en prison. Ils étaient surtout très vieux. Rien ne dit, parmi tous les ouvrages que j'ai lu sur le Rexisme ou sur Degrelle, qu'ils aient subi des tortures. Il est toutefois probable qu'ils n'ont pas été traités de façon tendre, puisqu'ils y sont morts.emen

Par ailleurs, aucun jugement n'a établi que Degrelle ait ordonné des tueries commises par les rexistes. Degrelle a été condamné à mort par contumace pour avoir collaboré avec les Allemands et avoir porté les armes contre "les alliés de la Belgique" (cf. l'Union Soviétique ; c'est le juge Mélot, ancien résistant, qui l'affirme en 1976 dans le reportage de Jean-Michel Charlier consacré à Léon Degrelle)

Ce que je vais faire

Comme les assertions à propos des nombreuses rencontres entre Hitler ety Degrelle ne sont fondées sur rien, de même que le massacre de sa famille, de même que le fait qu'Itler aurait dit qu'il aurait voulu l'avoir pour fils, je me propose :

1) de dire que Degrelle a "prétendu" avoir recontré Hitler mais que seul son témoignagne permet de le dire 2) de même pour le massacre de sa famille

Utilisateur: José Fontaine 22h30 le 3/8/6.

Degrelle a rencontré trois fois Hitler : en 1936, et deux fois en 1944 (février 1944 quand Hitler lui remet la Ritterkreuz après la bataille de Tcherkassy ; septembre 1944 quand Hitler lui remet les Feuilles de Chène après la bataille d'Estonie).

Il existe des photos officielles de rencontres entre les deux hommes. Alors, prétendre qu'ils ne se sont jamais rencontrés est ridicule. Peut-être doit on écrire qu'on prétend que Léon Degrelle aurait existé.

décoration et discours

D'après le numéro 58 de la série "les grands évenements du 20 ème siècle et les journaux de l'époque" Degrelle a recontré Hitler qui lui a dit : "Si j'avais un fils, je voudrais qu'il soit comme vous"

selon cette source hitler lui a remis l'insigne en or des combats rapprochés et non les feuilles de chêne Ma source ne parle pas de ces assassinats Quant à la phrase "dont l'une avec son bébé" ne contribue t'elle pas à accentuer la pitié du lecteur pour cette famille dont il faut le rappeler, le fils est un immonde nazi ??? je serais pour une suppression de cette phrase.

Utilisateur: loulou3945

document de l'ina

Voici une preuve de la rencontre en HItler et Degrelle http://www.ina.fr/voir_revoir/guerre/france/44-12.light.fr.html#13 (janvier 2013 : lien obsolète)

Il est maintenant sûr qu'il l'a rencontré Utilisateur: loulou394521 août 2006 à 09:22 (CEST)

Les contributeurs de cet article ne sauraient désormais raisonnablement contester la rencontre Degrelle - Hitler. La Palice 31 août 2006 à 22:27 (CEST)

Quant à la phrase "dont l'une avec son bébé" ne contribue t'elle pas à accentuer la pitié du lecteur pour cette famille dont il faut le rappeler, le fils est un immonde nazi ??? je serais pour une suppression de cette phrase. Ce n'est pas parceque le fils est un nazi que cela légitime le massacre de sa famille. Faut pas éxagérer non plus. Belle mentalité ...

Ce n'est pas à une encyclopédie de qualifier d'immonde quelqu'un, fût-il un nazi. Il ne s'agit pas de jouer avec la sensibilité des lecteurs: les faits sont rapportés tels qu'ils ont existés. Les taire serait par contre significatifs d'une vlonté d'incliner l'article dans un sens partisant, ce qui serait contraire aux principes encyclopédiques. - La Palice 7 novembre 2006 à 18:28 (CET)

"Les faits sont rapportés tels qu'ils ont existé" en réalité ou dans l'imagination de Léon Degrelle. Je vois que la source qui appuie cette affirmation est Degrelle lui-même (Tintin mon copain). Or, le "beau Léon" était connu pour être un menteur. Que son frère ait été assassiné est un fait historique. Que sa famille ait pu être inquiétée à l libération est possible voire probable. Qu'on ait pu maintenir ses parents en détention jusqu'à leur décès me paraît en revanche hautement improbable. Pour quel motif ou sous quel chef d'accusation? Jamais je n'ai lu cette information ailleurs qu'ici. Et sa source me paraît pour le moins sujette à caution. --Lebob 12 janvier 2007 à 18:36 (CET)

Je prends note que tu as supprimé le passage sur la détention des parents de Degrelle. J'aurais aimé quand même que cette suppression se soit appuyée sur une preuve tangible mettant à jour que Degrelle a menti à ce sujet. D'affirmer que « Degrelle a toujours été un menteur » est un jugement de valeur, une opinion personnelle qui, si je la respecte, ne peut être le ciment d'aucune contribution encyclopédique. N'hésite donc pas à sourcer ce démenti, j'en ferai de même et vais m'attacher à connaître le sort des parents Degrelle. La Palice 13 mars 2007 à 09:58 (CET)

Moi je n'ai rien supprimé de ce passage. Je me suis borné à poser la question ci-dessus sur la page de discussion. En l'absence de sources fiables, je me suis abstenu de toucher à cette partie du texte. En fait, la modification a été faite le 18 janvier dernier par EDB qui, semble-t-il, n'est autre Eddy De Bruyne, par ailleurs auteur d'ouvrages sur Degrelle cités en référence de cet article.[1] Selon ce que j'en sais, les parents de Degrelle ont bien été emprisonnés, mais libérés avant leur décès. --Lebob 13 mars 2007 à 15:18 (CET)

De nombreux rexistes ont été assassinés dans les geoles du pays et des femmes rexistes emprisonées ont été violées.

L'avion fantôme

Dans "L'exile en Espagne", on peut noter que Terboven "leur propose un Heinkel He 111 (celui du ministre allemand Speer)". Ce qui est d'autant plus curieux que Speer était censé être, à cette période, à Flensburg dans le Schleswig-Holstein, comme membre du gouvernement Dönitz.

Cendres

Léon Degrelle s'éteint à l'âge de 87 ans dans la soirée du jeudi 31 mars 1994 à la clinique de Parque de San Antonio où il avait été admis le 10 mars en raison d'insuffisance cardiaque. Il est incinéré le lendemain et ses cendres sont dispersées au-dessus de la Belgique par un ancien capitaine de la SS Wallonie. Sources, svp ?????

Les cendres de Léon n'ont pas été dispersées le lendemain au dessus de la Belgique.

Modifications du 15 janvier 2007

Quelques explications à certains des changements ou suppressions effectés aujourd'hui. Ceux qui ne sont pas repris ici s'expliquent d'eux-même me semble-t-il.

• croisade contre le Bolchevisme ==> guerre contre l’URSS (plus neutre et conforme au fait, croisade contre le bolchevisme relevant de la propagande d’une des deux nations engagées dans cette guerre
• Sa dernière promotion au grade de SS-Brigadeführer (général de brigade) lui accordée par Himmler le 2 mai 1945 est nulle et non avenue puisque, à cette date, [Hitler]avait déjà destitué le chef de la SS. Pas de sources, plus quel intérêt si nomination nulle et non avenue.

Sources :

- Eddy De Bruyne : Les Wallons meurent à l'Est - Degrelle et les légionnaires wallons au front russe 1941-1945. Didier Hatier. Bruxelles. 1992. p. 171. (ISBN 2-87088-740-X)

- Eddy De Bruyne : For Rex and Belgium : Léon Degrelle and Walloon Political & Military Collaboration 1940-1945. Helion. 2004. pp.197-198. (ISBN 1 874622 32 9)

• L'intérêt consiste dans le fait que l'on persiste envers et contre tout, dans certains milieux,pour sa gloriole, à propager l'idée que Degrelle a été colonel voire général, ce qui est contraire à la vérité historique. Eddy De Bruyne.

Himmler destitué par Hitler restait le chef de l'Ordre S.S. Par conséquent, la nomination de Léon Degrelle à un grade de général de brigade restait valable au sein de la Waffen-S.S. C'est comme les Riterkreuz décernées après la mort du Fuhrer, elles restent valables. Rien n'est moins vrai ! Himmler a été destitué de toutes ses fonctions.

• pas plus que les tentatives d'enlèvements, la duchesse de Valence allant jusqu'à menacer Franco de mort si Degrelle devait être extradé : supprimé car pas de sources ni sur les tentatives d’enlèvement (organisées par qui?) ni sur les menaces de la duchesse de Valence.
• Casterman, imprimeur de Degrelle, contacte alors Hergé pour la création d’un album de Tintin. Ce sera Tintin au pays des Soviets. : Supprimé, car erreurs de dates. Tintin est créé en janvier 1929 et l’album publié par Casterman en 1930, c'est-à-dire avant la publication de "histoire de la Guerre scolaire" --Lebob 15 janvier 2007 à 13:08 (CET)

Degrelle, militant wallon ?

J'aimerais connaître les sources qui permettent de catégoriser Degrelle comme militant wallon, étant donné la notoriété belgicaine du personnage. Faute de sources valables et sérieuses, cette catégorisation sera supprimée. Stephane.dohet 4 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Degrelle n'a jamais revendiqué l'autonomie de la Wallonie et encore moins sa réunion à la France, mais certes son intégration dans le Reich d'Hitler. Ce n'est donc pas la définition de la catégorie et il faut donc en enlever Degrelle qui est certes un Wallon... José Fontaine 4 juillet 2007 à 21:23 (CEST)

Maarten Van Ginderachter, Le Chant du Coq., Cahiers Jan Dhondt 3, Acamedia Press, Gand, 2005 (ISBN 9038208308)

Léon Degrelle a fait partie au moins pendant un an d'une organisation du mouvement wallon répertoriée dans l'EMW. Speculoos 5 juillet 2007 à 08:27 (CEST)

Les notes qui fonderaient l'acquisition par Degrelle du statut de Volksführer de Wallonie (après que celle-ci ait été pratiquement entièrement libérée: en outre une date ne signifie rien), de même que sa mention comme militant wallon me semblent suffire pour apposer cette non-pertinence. Léon Degrelle n'a jamais été en quoi que ce soit un partisan de l'autonomie de la Wallonie. Sa participation à une publication ouverte aux thèses du mouvement wallon (mais n'en faisant pas partie), coïncide très précisément et très exactement avec le retour aux thèses de l'unité belge pour ce journal estudiantin. La mention de Degrelle comme militant wallon ne me gêne pas en fonction du passé de cet homme mais parce que cela ne correspond pas à la définition de la catégorie ni du mouvement wallon. José Fontaine 8 juillet 2007 à 16:50 (CEST)

Pour la source en ce qui concerne, monsieur sera servi. Monsieur De Bruyne est pour ainsi dire spécialiste de la Légion Wallonie. Quant au militantisme de Degrelle dans le Mouvement wallon, il n'en fait aucun doute : «Enfin, même si les critères de Delforge, définis dans l'article sur la collaboration, sont appliqués, nous pouvons conclure que Degrelle et Rex devraient avoir leur place dans l'Encyclopédie [du Mouvement wallon]. En 1927-1928, Degrelle est secrétaire de rédaction de la revue estudiantine francophone de Louvain "L'Avant-Garde". Or l'Encyclopédie consacre deux pages à cette dernière. Soit la revue n'appartient pas au MV et ne peut être reprise, soit elle est wallingante et Degrelle mérite un article puisqu'il a travaillé dans le MW pendant un an au moins.» dans le long article de Maarten Van Ginderachter édité au Cahier Jan Dhondt. Speculoos 8 juillet 2007 à 21:06 (CEST)

Effectivement, la place consacrée à cette publication est grande dans l'EMW mais elle se conclut par la rupture de l'Avant-Garde avec le mouvement wallon justement quand Degrelle commence à y écrire. De toute façon, pour que Degrelle soit considéré comme un militant wallon, il faudrait citer certaines de ses déclarations explicites et non le fait qu'il ait collaboré avec un périodique autrefois ouvert au mouvement wallon et qui rompit avec cette orientation du jour où il y publia des articles. Je rappelle aussi Speculoos à la règle que le bandeau de pertinence doit être enlevé de commun accord. La plupart des articles de l'EMW consacré à des personnes commencent par le rappel de leurs positions sur la Wallonie. Quelle position sur la Wallonie va rappeler Speculoos? L'appartenance des Wallons à la race germanique? Proclamée à Liège en janvier 1941 et combattue par des centaines de manifestants dont certains moururent dans les camps de la mort? Voilà des questions. José Fontaine 8 juillet 2007 à 22:40 (CEST)

Si Degrelle qui a été impliqué dans le MW en 1927 affirme quelque chose en 1941 qui ne correspond plus à la francolâtrie du mouvement wallon suffit à l'enlever de l'EMW, je propose que l'on fasse de même de Jules Destrée. C'est toujours amusant de voir les militants wallons cacher leur passé peu reluisant sous le tapis par quelques tours de passe-passe quand ça les arrange. Speculoos 9 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

Ce n'est pas cela qui est dit, cher Monsieur. Je vous demande de me citer une seule phrase de Degrelle lui-même qui plaiderait en faveur de son inscription comme militant wallon (moi-même j'ai dit pourquoi sa participation à l'Avant-garde n'en faisait pas un militant wallon et c'est dans la page sur Degrelle). Quant au passé des militants wallons il est sans doute moralement parlé l'équivalent de personnes d'autres engagements (la vie est ce qu'elle est), et, en excluant Degrelle des militants wallons, on cherche à faire preuve de bon sens, non à se débarrasser d'un souvenir gênant (la preuve: je n'ai rien contre le fait que Degrelle soit un Personnalité wallonne). Je ne suis pas à proprement parler gêné que Degrelle soit considéré comme militant wallon (on se demandera quelle y a été son influence, quel historien l'a mise en avant comme influente ou caractéristique mais en vain, évidemment...). En revanche, que WP fasse de Degrelle un militant wallonest mauvais pour cette Encyclopédie. José Fontaine 9 juillet 2007 à 17:23 (CEST)

Des scientifiques trouvent qu'il fait partie du mouvement wallon, surtout que des députés rexistes en font également partie et sont, si je me rappelle bien, répertoriés dans l'Encyclopédie. Je ne fais qu'intégrer leur point de vue dans WP. Il est clair que l'absence de Degrelle dans l'EWM est politique : elle nuirait à l'image du mouvement wallon actuel qui veut se donner le beau rôle en Belgique et qui fait bien de cacher ses aspects ethnicistes par rapport à l'aspect citoyen qui est privilégié aujourd'hui. L'EWM a été écrite principalement par des militants pour des militants, son écriture mêle le scientifisme et le militantisme. Speculoos 10 juillet 2007 à 09:44 (CEST)

Ce n'est certainement pas un type comme Degrelle qui peut changer quelque chose à l'affaire. En revanche, on a avantage à pourchasser les erreurs d'une manière radicale et celle-ci en est une. Je salue en passant l'intérêt inattendu de Speculoos pour le mouvement wallon... José Fontaine 10 juillet 2007 à 17:03 (CEST)

Un mythe belgicain s'effrondre, un mythe wallon naît. Voilà que mon ami José sera ravi d'apprendre que le hérault (héros?) de la cause wallonne, Léon Degrelle, a signé des deux mains en faveur d'une Belgique fédérale et de la Wallonie en 1937. Accord que les militants wallons ont suivi en 1980, à l'instar de celui de 1917 qu'ils suivirent durant l'entre-deux-guerres. Agents de la France et agents de l'Allemagne, même combat. Speculoos 10 juillet 2007 à 20:25 (CEST)

Degrelle n'est pas un militant wallon

Il n'y a absolument rien qui s'effondre: cet accord est bien connu et je le connaissais aussi, sans y accorder d'importance, je vais dire pourquoi. Cet accord relève du caractère hautement farfelu de Degrelle, prêt à signer vraiment n'importe quoi pour arriver au pouvoir et notamment de dire que les Wallons et les Français du nord étaient des Germains pour plaire à Hitler. Je le répète: que Degrelle soit en compagnie de nombreux militants wallons dont la moitié ont combattu dans la Résistance (cela aussi doit apparaître dans la catégorie Militant wallon), me gêne peu. Cela me gêne un peu plus que parmi ceux-ci, il y ait quand même les victimes des camps de la mort, du massacre de Charleroi etc. La seule chose qui me gêne vraiment, c'est de dire que Degrelle est un militant wallon alors que tout indique le contraire, notamment ses sentiments nationalistes belges. Ce qui me gêne le plus, c'est le ridicule dont on couvre aussi Wikipédia. Car les considérations que Speculoos fait ci-dessus font penser aussi à ... ce que tout le monde dit de Degrelle. Si Speculoos n'a pas peur du ridicule pour lui-même, qu'il en épargne cette encyclopédie. C'est déjà très malheureux que Jo Gérard y soit cité... à l'appui d'une thèse qui ne tient pas la route et qu'il a répétée en faisant rire l'ensemble des historiens belges. Je me souvens entre autres choses d'un débat à la BRT en septembre 1984 où du groupe des historiens flamands présents avait jailli le mot Zot. Cependant à quelque chose malheur est bon et c'est pourquoi j'ai pris plaisir à enrichir cet article sur Degrelle: toute action politique en Belgique se heurte inévitablement à la dualité profonde du pays, quels que soient les sentiments belges qu'on puisse nourrir par ailleurs. Tous ceux qui ont nié l'existence de deux peuples en Belgique s'y sont cassé les dents. José Fontaine 10 juillet 2007 à 21:27 (CEST)

Je n'ai en effet pas peur du ridicule, je prends par contre un soin particulier à me relire, plusieurs fois même, car il vaut mieux avoir la politesse d'essayer d'écrire avec une belle orthographe quand bien même ce soit pour des choses ridicules. C'est un effort pour respecter l'autre intervenant, un peu comme la franchise, même si la mienne peut être extrême. Quant à nos moutons (noirs), si Degrelle est militant wallon par calcul politique, il n'est pas le seul car de nombreux socialistes l'ont été comme l'a rappelé récemment Charles-Ferdinand Nothomb (Peut-être une anecdote où un adversaire politique le traite de Fou ou peut-être n'est-il pas un politicien?) : «Les socialistes ont toujours voulu unifier la Wallonie parce qu'ils tenaient ses deux provinces les plus peuplées. Mais c'est fini.» Il serait peut-être bon de retirer les parvenus rouges (Renard au vu de ses discours) de cette catégorie à l'instar de ce que vous faites pour le farfelu. Farfelu que vous pouvez garder pour vous. Je n'aime pas le personnage ni toutes ses idées politiques, mais j'ai plus de respect pour un salaud ayant combattu en uniforme d'été sur le front de l'Est en hiver que pour des planqués socialistes (et militants wallons?) appellant à la collaboration totale depuis Bordeaux.

Quant à la gêne que je vous occasionne, sachez que j'en ressens une quand vous osez traiter de wallons mes aïeux qui sont morts en mai 40 ou moi-même. Speculoos 10 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

Vous n'avez pas peur non plus de donner des leçons de français criblées de fautes énormes qui devraient vous amener (relisez-vous!) à vous abstenir d'en donner encore. De toute façon, de telles pratiques sont un peu étrangères à une vraie discussion. Quant au respect de son interlocuteur, là! vraiment, Speculoos... José Fontaine 11 juillet 2007 à 00:29 (CEST)

Je suis toujours enclin à apprendre cher José n'hésitez pas à faire le professeur - votre profession si je ne m'abuse - et me montrez mes fautes. Speculoos 11 juillet 2007 à 09:05 (CEST)

Il y a aussi en Belgique des germanophones (Eupen, Sankt-Vith) et ex-germanophones (Arlon, Martelange, Beho, Henri-Chapelle, Welkenraredt, Baelen,...). Les Wallons sont des Germains. Sinon, que sont-ils? et ils sont plus germains que les Allemands qui sont à moitié slaves. Hitler était contre les Slaves alors que les Allemands sont à moitié slaves.

On trouve en effet pas mal d'assertions considérant les Belges comme germains en effet… déjà les Belgae sont souvent considérés comme à moitié Germains. Dès l'arrivée des Francs sur les Pays-Bas Belgiques, on voit que même les régions considérées comme non-bilingues (cad trop grosse majorité romane) (Selon Gysseling, tout le bassin de la Sambre jusqu'à Maubeuge est bilingue au VIIIe siècle!) tout le mobilier funéraire est germanique comme par exemple à Tournai… Sans parler des migrations flamandes et limbourgeoises en Hainaut et à Liège avec les révolutions industrielles. Parler de "gaulois" comme les militants wallons le font est dès lors spécieux. De plus le mot proto-germanique "walh" d'où vient le mot "wallon" n'a aucune portée ethnique mais purement linguistique. Parler d'ethnicité avec "Walh" est une grossière erreur que des gens comme Albert Henry font. Enfin, ça n'est toujours qu'un militant wallon. Speculoos 20 août 2007 à 13:46 (CEST)

Désaccord de pertinence

Il semble qu'un utilisateur utilise cette page pour exprimer des vues sur les problèmes communautaires en Belgique peu connues des historiens (et qu'aucun ne partagent), avec aussi l'effet de comparer les démarches d'hommes politiques démocrates et d'hommes politiques fascistes, ce qui discrédite les premiers. Les problèmes communautaires sont largement traités dans les pages sur la Belgique, l'histoire de Belgique et l'histoire de la Wallonie. L'investissement de cette page par Speculoos est quand même très surprenante et très étrange. Il faudrait que le texte tienne compte aussi du fait que si les Wallons en défendant l'unilinguisme en Wallonie cherchent à garder une réserve, les Flamands en imposant l'unilinguisme flamand en Flandre s'adjugent une position dominante bien plus intéressante encore, que d'ailleurs la loi citée (Cooremans) ne le leur a pas donnée. En outre le contrat belge de départ est tout de même de se parler en français. La rupture du contrat est venue en 1921 avec le vote de l'unilinguisme en Flandre (par la majorité des députés belges - qui était flamande - contre l'ensemble des députés wallons qui étaient minoritaires: aucun compromis n'a été réalisé à ce stade, comme il n'y en aura pas en 1938 sur la division des régiments). Par ailleurs, si les Wallons voulaient l'unilinguisme chez eux, il en allait de même des Flamands et évidemment c'est le cas de la signature d'un accord électoral entre le nationaliste flamand cité et le nationaliste belge Degrelle qui n'a donc pas ce que l'on peut appeler une tactique wallingante. D'ailleurs par ce mot de "wallingant" on vise un courant parmi d'autres en Wallonie. Or l'opposition wallonne à la loi de 1921 (par exemple) fut unanime. A moins évidemment de considérer tous les Wallons comme wallingants... Tout ce passage doit être réécrit car les phrases à mettre en cause ne sont pas dignes d'une encyclopédie et on les chercherait en vain sur la WP en néerlandais. Il semble qu'on soit devant un cas particulier de la loi de Goodwin, propre à la Belgique... Il faut que l'on cesse de perdre son temps à de telles polémiques. Ne serait-ce que par respect des consensus obtenus sur les pages Belgique (etc.), à l'égard desquelles la page sur Degrelle entre en contradiction, du moins dans sa dernière version. Avec d'ailleurs des contributeurs flamands. Quand il y a conflit entre deux personnes, les deux sont "en tort" si l'on veut, mais j'ai quand même le sentiment que Speculoos cherche sans cesse à me contredire, ce qui peut être réellement usant à la longue. José Fontaine 11 juillet 2007 à 13:01 (CEST)

Le mouvement flamand à l'origine revendique l'accession du néerlandais au même statut de langue officielle que le français, pas l'unilinguisme dans les provinces du Nord. Le mouvement wallon qui naît vers 1880 s'inscrit en effet dans le contrat belge de départ institué par une bourgeoisie francophile (voire d'origine française quelques fois) qui impose le français comme seule langue officielle, pour des raisons évidentes idéologiques et politiques vis-à-vis des Pays-Bas. Dès lors que la loi d'Égalité de 1898 reconnait le néerlandais, le mouvement wallon jusqu'alors belgiciste unilingue devient petit à petit réellement wallingant c'est-à-dire affirmant une Wallonie politique (aux dépends des intérêts francophones en Flandre et à Bruxelles). On voit cette période de transition (1898-1905) avec la Ligue nationale wallonne montante et la Société de Propagande wallonne descendante, période d'affirmation graduelle d'une Wallonie qui mène au Congrès de Liège de 1905 où émergent déjà les prémisses de la volonté de séparation administrative. Volonté qui apparaîtra au congrès wallon de 1912 et la célèbre lettre de Destrée qui demande l'unilinguisme en Wallonie et le bilinguisme en Flandre. Et l'on peut penser que ce sont ces revendications déséquilibrées qui radicaliseront le mouvement flamand.

Concernant la loi linguistique de 1921, contrairement à ce que vous dites, elle affaiblit au contraire la position dominante que commençaient à avoir les néerlandophones en Belgique, ce qu'a toujours voulu le MW comme l'a déclaré Lode Wils. Un bilinguisme administratif à l'échelle de la Belgique était pour eux une abbération de l'«impéralisme flamand» et la véritable raison de la peur wallingante en 1921 tout comme les fameux «îlots flamands» qu'il a fallu éliminer en bougeant les frontières des provinces entre autres en 1932 pour répondre aux plaintes des députés wallingants (Destrée, Mathieu, Jennissen, ...). Et c'est en 1932 que la rupture du contrat arrive, pas avec la loi de 1921 qui permettait que le français soit encore utilisé en Flandre et le grignotage territorial. La loi de 1921 a été perçue par les flamands comme une arnaque et à cause de laquelle ils se radicaliseront encore plus. C'est à ce moment que Destrée & co. demandent l'unilinguisme au nord et le retrait de tous les droits linguistiques des francophones de là-bas, pour éviter cette fameuse «machination belgo-flamande» du bilinguisme en Wallonie, leur chère invention. Un exemple avec Jules Mathieu qui déclare à la Chambre le 20/01/1932 : «Je considérais que les minorités linguistiques de Flandre étaient une réalité que nous privions de ses droits les plus sacrés. J'ai changé d'avis. Je reconnais que je me suis trompé, car ces minorités sont une anomalie, elles n'ont pas de réalité sociale. Elles ne devraient pas exister». Les francophones de la périphérie apprécieraient certainement qu'on leur rappelle la fraternité française que leur réservent les militants wallons. Speculoos 11 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Vous n'y êtes pas! C'est quand Camille Huysmans pardonna à Jules Destrée d'être l'amant de sa femme que fut votée (Wallons, Bruxellois et Flamands contre les Gaumais et les Tournaisiens), en 1927, la loi condamnant les îlots belgicistes unilingues en territoire luxembourgophone à rejoindre la Mer du Nord, abbérations qui provoquèrent le ralliement des nationalistes flamands au Wallingant Léon Degrelle en 1937, la capitulation du 28 mai 1940 et la francisation de l'enseignement au Congo belge par les Scheutistes flamands excités à la haine de leur peuple par le renardisme naissant.

Speculoos La logique anticatholique romaine du mouvement wallo-flamand de 1302 à nos jours, Nouvelles éditions tournaisiennes, Tournai, 1883, tome XXIX, p.1793.

Très comique. Speculoos 11 juillet 2007 à 15:35 (CEST)

Amusant

Amusant de voir comment Speculoos tient à ce que le portail Wallonie soit présent sur cet article (personnellement ça ne me gène pas, Degrelle était un mauvais Wallon, mais il fait partie de notre histoire), alors qu'il s'amuse à le retirer sur d'autres pages qui ne lui plaisent pas (alors que le portail est incontournable pour ces sujets)... Stephane.dohet 18 novembre 2007 à 13:13 (CET)

DEGRELLE ET TINTIN : approximations dangereuses !!!

Il serait bon de préciser que, entre Hergé et Degrelle, les relations furent plus qu'houleuses !!

La parenté idéologique entre Hergé et Degrelle est évidente même si elle n'implique évidemment pas les mêmes responsabilités morales ou politiques.

Cet extrait me semble particulièrement sujet à caution : jamais Hergé ne fut proche du Rexisme, bien au contraire et il s'est toujours méfié de la personnalité de Degrelle. Etre catholique, plutôt de droite n'impliquait aucune allégeance au rexisme, ni d'ailleurs au fascisme ni au nazisme, et Hergé s'est toujours moqué de ces mouvements : cf. Le Sceptre d'Ottokar, critique de l'Anschluss, et de nombreux gags de Quick et Flupke, qui tournent Hitler et Mussolini en dérision, ainsi que Rex.

Quant aux illustrations qu'Hergé a pu fournir à Degrelle, il serait également bon de préciser que, notamment pour le logo (tête de mort avec masque à gaz), Degrelle s'est servi sans vergogne d'un dessin, non crédité, et que le désaccord fut tel entre les deux hommes qu'il manqua de se terminer en justice. On trouve un large extrait de la correspondance entre Hergé et Degrelle dans la récente biographie "Hergé Lignes de vie", et le moins qu'on puisse dire est qu'il n'existait aucune parenté, fût-elle idéologique, entre les deux hommes !

Par ailleurs, les assertions de Degrelle concernant sa soi-disant contribution au personnage de Tintin n'engagent que lui, et sont complètement dénuées de fondement, mais caractérisent le côté mythomane du bonhomme. Texte gras

Comté de Bourgogne

Si l'ouvrage de Marc Hillel est particulièrement précieux pour l'étude du Lebensborn, l'auteur est loin d'être un spécialiste de Degrelle, qu' Heinrich Himmler a toujours méprisé. La théorie de la renaisance du comté de Bourgogne relève de la seule mythomanie de Degrelle (voir à ce propos l'ouvrage de Conway). Couthon (d) 11 mai 2008 à 17:14 (CEST)

Pause

Une intervention récente sur l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane concernant la responsabilité de la 2^e panzerdivision SS Das Reich dans le massacre de Tulle m'amène à changer mes priorités. Je reviendrai au présent article après avoir étoffé celui consacré à Tulle. Cordialement. Couthon (d) 11 juin 2008 à 19:02 (CEST)

Je reprends. Couthon (d) 28 juin 2008 à 17:32 (CEST)

Un tribun mégalomane

Ah ok l'impartialité ! (Avant d'effacer, prendre en note que le titre de ce paragraphe est inadéquat.) (Avis d'IP inséré dans la section)

La mégalomanie et la mythomanie de Degrelle sont soulignées par tous les auteurs. Il s'agit là de deux attitudes reconnues par les historiens qui ne relèvent en aucun cas d'une appréciation personnelle de ma part. Couthon (d) 28 juin 2008 à 14:57 (CEST)

Quelques observations sur la forme du paragraphe d'introduction

1 ° ) Alors que je suis un adepte du présent de l'indicatif pour tous les articles biographiques, je pense que la forme passée pour le paragaphe d'introduction fonctionne très bien.

2° ) Dans d'autres articles de ce genre, je suis systématiquement corrigé quant à la présentation des dates de naissance et de mort. Celle utilisée dans cet article est bien meilleure que « né(e) le [...] , à [...] et mort(e) le [...], à [...] », que l'on me force à adopter au nom d'une "soi-disante" convention de présentation.
Si cet article devient ADQ, je le prendrai pour modèle (pour le paragraphe d'introduction).

3° ) J'ai un tout petit doute quand à l'absence de neutralité dans la syntaxe de la phrase « il devint l'une des références... ». Je pense qu'il suffit d'inverser l'ordre des termes de la proposition ainsi : «  Construisant sa propre légende et s'érigeant comme défenseur ardent du nazisme des thèses négationnistes, il s'imposa comme une référence de l'extrême-droite. » Me gardant d'avoir des idées toutes faites sur ce genre de personnage, je ne pense pas que sa "reconnaissance" soit le fruit d'un excès de modestie, au contraire.

J'espère avoir été clair. Merci de votre attention. Cordialement, -- Arcane17 d 30 septembre 2008 à 12:48 (CEST)

J'ai également une remarque. Habituellement, on fait une phrase d'introduction du type «xxxx (* le 99 99 9999 - † le 99 99 9999) est un blabla blabla» POINT puis on rajoute un résumé. Ici, on commence par «Léon Joseph Marie Ignace Degrelle (15 juin 1906 à Bouillon, Belgique – 31 mars 1994 à Malaga, Espagne) a été un écrivain, journaliste et directeur de presse au sein de la mouvance catholique belge.» C'est légèrement opposé aux conventions de style. La première phrase sert à montrer de quoi ou de qui il s'agit, ce n'est pas le cas ici. Speculoos (D · B) 26 octobre 2008 à 20:14 (CET)

Comme quoi, le même paragraphe peut faire l'objet de deux appréciations contradictoires. S'il est exact que le résumé ne correspond pas aux conventions de style, qui, me semble-t-il, ne sont que des recommandations, c'est en rasion de l'aspect protéiforme et changeant du personnage. Que privilégier dans une première phrase de quelques mots : le polémiste catholique, le dirigeant d'un parti d'extrème-droite, puis faciste, le collabo, l'officier de la Waffen-SS, ou le mythomane qui se pose en figure de proue des nostalgiques du nazisme? Le résumé étant assez court, j'ai opté pour la présentation que me semblait la mieux à même de donner envie de lire la suite. Couthon (d) 27 octobre 2008 à 18:30 (CET)

Que le personnage et son mouvement aient été protéiformes, c'est reconnu. Jo Gérard parle de "4 rexismes" dans l'introduction qu'il fait du livre de Didier Pirlot. Les conventions sont là pour permettre au lecteur de tout de suite savoir ce qu'il en est et d'éviter les problèmes de neutralité. Car le problème est là : je trouve l'introduction biaisée. Présenter Degrelle comme «a été un écrivain, journaliste et directeur de presse au sein de la mouvance catholique belge [POINT]» est ce que je pourrais qualifier de POV, étant donné qu'elle ne présente qu'un aspect bien particulier du personnage. Speculoos (D · B) 27 octobre 2008 à 21:50 (CET)

Léon Joseph Marie Ignace Degrelle (15 juin 1906 à Bouillon, Belgique – 31 mars 1994 à Malaga, Espagne) symbolisa, en Belgique francophone, la collaboration la plus extrème avec l'occupant nazi. Écrivain, journaliste et directeur de presse au sein de la mouvance catholique belge, il entama ensuite une carrière politique, en fondant le mouvement Rex, au départ parti nationaliste proche des milieux catholiques, qui devint rapidement un parti fasciste, puis durant la Seconde Guerre mondiale, se rapprocha du national-socialisme, pour finir dans la collaboration avec l'occupant allemand. Combattant sur le front de l'Est avec la 28e division SS Wallonie, il termina la guerre en tant que SS-Obersturmbannführer et Volksführer der Wallonen. Exilé en Espagne en 1945 et naturalisé en 1954, il y vécut près de quarante années. Construisant sa propre légende et s'érigeant comme défenseur ardent du nazisme et des thèses négationnistes, il s'imposa comme une référence de l'extrême-droite.

Et comme ça? Couthon (d) 28 octobre 2008 à 12:47 (CET)

Encore moins, surtout avec ce «la plus extrème» (PdV discutable. Personnellement entre un soldat du Front de l'Est et un fonctionnaire envoyant du monde à Auschwitz, j'ai vite choisi). En principe, la première partie d'un article comprend une courte introduction et un résumé s'il est nécessaire. C'est le cas ici, vu la complexité du personnage. «Pour les articles de nature biographique, on commence par indiquer en caractères gras le nom de la personne, suivi de son éventuel pseudonyme, des lieux et dates de sa naissance et de sa mort (le cas échéant) entre parenthèses, de son métier et de sa nationalité.» La première phrase qui sert d'introduction devrait contenir les différents "métiers" de Degrelle, ensuite le résumé expliquerait brièvement les différents étapes/facettes de la vie de Degrelle. Il n'y a pas de réécriture à faire pour régler ce problème : on fait une nouvelle phrase d'intro et on laisse le reste en guise de résumé vu que ce qui manque, c'est bien une vraie phrase d'intro. Speculoos (D · B) 28 octobre 2008 à 13:02 (CET)

À mon humble avis, on ne peut pas commencer la biographie de quelqu'un par ce qu'il a pu représenté avant d'énoncer ses activités principales. En l'occurence : LG fut un écrivain, etc... qui symbolisa, etc... La suite me paraît être une bonne introduction, pas trop longue, cernant assez bien le personnage. Cordialement, -- Arcane17 d 28 octobre 2008 à 13:13 (CET)

la demande de source se pose là ...

Il y avait :
« Construisant sa propre légende et s'érigeant comme défenseur ardent du nazisme et des thèses négationnistes, il s'imposa comme une référence de l'extrême-droite »
Et maintenant il y a :
« Mythomane, il s'est construit sa propre légende et il s'est érigé comme défenseur ardent du nazisme et des thèses négationnistes » au motif que la première phrase manque de "source".
À mon humble avis, un terme, plutôt connoté négativement, comme "mythomane" déroge à la règle de neutralité, et il ne peut être écrit sans être sourcé.
Nous devrions revenir à la première phrase. Merci de votre attention. Cordialement, --Arcane17 d 2 décembre 2008 à 16:29 (CET)

D'accord. L'élément : "il s'imposa comme une référence de l'extrême-droite" est sourcé dans le corps du texte. Il n'y a d'ailleurs aucun appel de note dans l'entête. Mais chaque élément se retrouvé dans le corps avec des sources. Un retour vers le texte initial me semble opportun. --H2o [parlons-en] 2 décembre 2008 à 17:02 (CET)

Un article de qualité est naturellement améliorable, mais je ne pense pas que les interventions de Surmont aillent dans ce sens. Le fait que Degrelle soit devenu une référence de l'extrème droite est sourcé dans le corps de l'article et constitue un élément important de sa vie en Espagne. J'estime donc qu'il doit être maintenu dans le résumé. Si Surmont ne partage pas ce point de vue, je l'invite à nous faire part de ses arguments. Couthon (d) 4 décembre 2008 à 10:37 (CET)

On ne peut utiliser le concept "extrème-droite" parce qu'il est trop vague et surtout pas dans une introduction. Il vaut mieux le mettre dans le corps du texte.--Surmont (d) 6 décembre 2008 à 13:18 (CET)

Voici le message reçu sur ma PDD.

bonjour Couthon,

je barre la phrase concernant l'extrème droite encore une fois. C'est une information tendentieuse qui n'apporte rien au lecteur. Wikipedia n'est pas un forum politique et doit rester neutre. Le concept "extrême-droite" est trop flou et sujet à discussion.--Surmont (d) 6 décembre 2008 à 13:05 (CET)

Je ne vois pas en quoi la mention que Degrelle soit devenu une référence pour l'extrême-droite est tendentieuse, n'apporte rien au lecteur et relève du forum politique, d'autant plus que cette affirmation est sourcée dans le corps du texte. Quant à l'avis de Surmont selon lequel le concept d'extrème-droite est trop flou et sujet à discussion, cela n'engage que lui et devrait logiquement amener à revoir tous les articles appartenant à des catégories mentionnant l'extrème-droite, comme [[Catégorie:Personnalité de l'extrême droite française]] devraient être revus.

Pour moi, le comportement de Surmont s'apparente à une guerre d'édition. D'autres avis seraient les bienvenus. Je mets aussi la discussion sur la PDD du projet nazisme. J'attends des réactions avant de procéder à un nouveau revert.Couthon (d) 6 décembre 2008 à 13:38 (CET)

Pour rappel, le rôle de Degrelle dans l'extrème-droitre européenne après guerre est notamment souligné par Conway, qui constitue l'un des deux ouvrages de référence universitaires sur Degrelle, mais aussi par Di Muro et Colignon. N'en déplaise à Surmont, la parution de la thèse de Korentin Falch'un, prévue pour l'année prochiane, m'amènera vraisemblablement à créer une sous-section plus étoffée sur cet aspect de l'exil de Degrelle en Espagne. Couthon (d) 6 décembre 2008 à 13:43 (CET)

Guerre d'édition

Je vois naitre une forme de guerre d'édition autour de certains termes de l'article. Je propose que les parties impliqués exprime ici leurs arguments mais que pendant ce temps là le contenu de l'article reste celui accepté par le vote "article de qualité". --H2o [parlons-en] 6 décembre 2008 à 13:22 (CET)

On ne peut utiliser le concept "extrème-droite" parce qu'il est trop vague et surtout pas dans une introduction. Il vaut mieux le mettre dans le corps du texte.--Surmont (d) 6 décembre 2008 à 13:38 (CET)

Dans la mesure où Surmont ne conteste pas le terme ni la phrase, à sa prochaine modification, il y aura blocage. Like tears in rain ^{-_-} 6 décembre 2008 à 13:41 (CET)

Le problème se situe là : on met le concept "extrême droite" dans la même phrase que les affirmations sur le négationisme et le nazisme. C'est de la manipulation pure et simple; l'extrême droite devient ainsi une métaphore pour une série d'autres concepts qui n'ont strictement rien à voir avec le personnage de Leon Degrelle.--Surmont (d) 7 décembre 2008 à 14:36 (CET)

En sa formulation actuelle, l'article a fait l'objet de 19 votes favorables lors de le proposition au label AdQ, sans note contre, neutre ou attendre. La manipulation aurait donc échappé aux votants. L'extrème droite ne peut être assimilée en bloc aux négationnistes et aux néo-nazis : il n'en reste pas moins qu'à de rares exceptions près, ces deux courants sont essentiellement présents au sein de l'extrème droite. Je maintiens donc mon texte, qui contrairement à ce qu'affirme Surmont, a un lien direct avec le personnage de Degrelle. Couthon (d) 7 décembre 2008 à 15:45 (CET)

J'ajoute deux arguments :
1. Il ne faut pas oublier le contexte belge dans lequel le terme "extrême droite" est sujet à caution. Le parti "Vlaams Blok" est-il de l'extrême droite? Dans ce contexte précis de Degrelle, l'extrême droite peut être pris dans un sens très large mais il devrait être pris dans le sens plus étroit de partis anti-démocrates avec de larges sympathies pour le fascisme. Cette confusion est inacceptable pour une encyclopédie.
2. Faute typique des historiens, surtout de l'époque contemporaine : mélanger les concepts historiques et politiques. Le nazisme est un concept politique mais surtout historique (et Degrelle est une figure historique). L'extrême droite est un concept politique. Dans le phrase comme elle est maintenant, on mélange la signification historique et politique : "...il s'imposa comme une référence de l'extrême droite." Or, dans cette phrase s'agit-il d'un mouvement politique, comme il existe maintenant, ou est-ce qu'il y a eu un mouvement d'extrême droite d'après-guerre ?--Surmont (d) 7 décembre 2008 à 20:00 (CET)

« Le parti "Vlaams Blok" est-il de l'extrême droite? » Vous en doutez ? L'article de WP le dit clairement. (Désolé pour cette attaque "ad hominem", peu scientifique, mais qui permet de clarifier le dialogue... )

Degrelle s'affiche clairement pro "Nazi" et le nazisme est dans la catégorie (WP) "extrême droite"

Donc, Degrelle est d'extrême droite.

--H2o [parlons-en] 7 décembre 2008 à 21:06 (CET)

Les syllogismes bancals n'ont aucun intérêt ici. Speculoos (D · B) 8 décembre 2008 à 09:18 (CET)

Justement WP Nederlands (stromingen) fait un organigramme du Vlaams Blok (Vlaams Belang) et constate qu'il y a cinq mouvements dans le parti, dont deux de l' "extrême droite". Et les autres mouvements (la direction nationaliste, conservatrice...) seraient du centre ou de la droite. L'étiquette "extrême droite" n'est pas acceptée par le parti lui-même, ce qui est leur droit. En ce qui concerne le parti Nazi, il suffit de lire les études récentes (référence doit être ajoutée) pour voir qu'on peut soutenir l'idée qu'il était un surrogat rajeuni de la SAP (Sozialistische Arbeiterpartei) de l'avant guerre ; donc plutôt le contraire de l'extrême droite. Il n'y a pas de doute que Degrelle soit de l'extrême droite, je dirais même plus: il serait plutôt de l'extrême droite (au sens péjoratif - encore faut-il préciser le concept -) que Nazi.--Surmont (d) 9 décembre 2008 à 13:39 (CET)

C'est quoi l'idée? Nous expliquer que le parti nazi n'est pas d'extrême droite mais de gauche? Il se trouve que certains ont déjà essayé de faire passer cet étrange POV ici. Même wikiliberal a fini par renoncer à cette approche. --Lebob (d) 9 décembre 2008 à 14:45 (CET)

Les dernières interventions de Surmont deviennent de plus en plus surréalistes, pour rester courtois.

S'il est exact que le Vlaams Belang n'aime pas qu'on le qualifie de parti d'extrême droite, c'est pourtant bien ainsi qu'il est qualifié par la quasi totalité des politologues en Belgique, et par les autres partis politiques flamands, à l'exception de la liste De Decker. A suivre le raisonnement de Surmont, et à titre d'exemple,ni le FN en France, ni le FPÖ en Autriche ne pourraient être qualifiés de partis d'extrême droite.

L'affirmation sur la filiation socialiste du parti nazi qui serait donc plutôt le contraire de l'extrême droite relève de l'affabulation ou du révisionnisme. S'il est exact qu'au début de son existence, le NSDAP comporte une aile gauche, notamment animée par les frères Strasser, ceux-ci sont écartés par Hitler à la première occasion ; quant à la volonté de certains nazis de mener une révolution sociale, elle est définitivement écrasée dans le sang lors de la nuit des longs couteaux

Dans le corps de l'article, je crois avoir mis en évidence l'évolution politique de Degrelle, issu de la droite catholique classique, passant ensuite à l'extrême droite, puis à un parti ouvertement fasciste pour terminer sa vie en nazi convaincu. Sur ce dernier point, je conseille vivement à Surmont de lire Hitler pour 1000 ans.

Désolé d'être un peu dur, mais j'ai vraiment l'impresion que Surmont intervient sur des sujets sur lesquels ses connaissances sont lacunaires (et je reste poli) et avec des affirmations qui ne sont que des points de vue personnels. De plus, ses interventions s'éloignent de plus en plus du sujet et de la phrase qu'il est jusqu'à présent le seul à vouloir modifier. Couthon (d) 9 décembre 2008 à 17:42 (CET)

Mon syllogisme est très certainement bancal (dixit Speculoos). Mais je suis d'accord avec Couthon. Qui est très courtois (comme il le dit lui même) en qualifant de "surréalites", les interventions de Surmont. Il ne fait aucun doute que Degrelle est d'extrême droite. Et c'est bien là le sujet de cette discussion. --H2o [parlons-en] 9 décembre 2008 à 22:01 (CET)

Il faut lire : "Duits socialisme" de J.A.A. van Doorn (ed. Mets en Schiltz, 2007). On ne m'a toujours pas répondu sur la question de la phrase : "il s'impose comme une référence de l'extrême droite"; quel "extrême droite" ? Pourquoi ne pas dire tout simplement d'une "certaine extrême droite". Un peu de précision ne serait pas superflue.--Surmont (d) 13 décembre 2008 à 18:16 (CET)

Hélas et en l'occurence, l'adjonction de "certaine" n'apporte aucune précision, bien au contraire, et en outre, déroge à la neutralité encyclopédique. -- Arcane17 d 13 décembre 2008 à 21:23 (CET)

Le livre de van Doorn, personnage par ailleurs contesté, ne me semble pas faire autorité. Il est de plus sans rapport avec le sujet de l'article.

Je ne vois pas en quoi le remplacement du terme extrême droite par d'une certaine extrême droite améliorerait la précisions de la phrase, bien au contraire : que recouvre le notion d'une certaine.

La réponse à la volonté de modifier la phrase inciminée par Surmont est rès claire : il est le seul à vouloir la modifier.

Pour la suite, je propose d'attendre la publication de la thèse de Korentin Falch'un, dont une bonne partie porte sur les activités et relations de Degrelle lors de son exil en Espagne. Couthon (d) 13 décembre 2008 à 21:07 (CET)

Reçu sur la PDD

Il faut trouver un moyen de préciser le concept "extrême droite" dans la phrase de l'introduction. Une "certaine" n'est pas précis mais plus correcte. On n'a pas besoin de cette thèse que vous mentionnez pour préciser "extrême droite" ou est-ce que vous voulez mentionner exactement les personnes et les mouvements pour qui Degrelle a été une référence? C'est une solution mais c'est peut-être trop long dans une introduction.--Surmont (d) 14 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Décidément, Surmont ne veut rien entendre et maintient sa position tout à fait isolée. Comme je l'ai déjà mentionné, la thèse de Korentin Falch'un apportera des éléments neufs sur les activités et relations de Degrelle lors de son exil (désolé si je me répète). Elle permettra donc bien de préciser les mouvements et personnes pour lesquels Degrelle a été une référence, ce qui permetrra de répondre à l'interrogation de Surmont. La thèse devrait paraître l'année prochaine. L'article ayant déjà atteint le label AdQ, j'estime utile d'attendre une nouvel ouvrage scientifique sur le sujet avant de le modifier.

Pour le reste, cette discussion parfaitement inutile et stérile me fatigue, et j'arrête là. Couthon (d) 14 décembre 2008 à 17:33 (CET)

Reçu sur ma PDD
Wikipedia Allemand lui donne le grade de Standartenführer.--Surmont (d) 14 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Effectivement, mais l'article est peu fourni, et comporte peu de références et de sources.

L'article sur le Wikipédia en Anglais précise : « Note: Degrelle was promoted directly to SS-Brigadeführer und Generalmajor der Waffen-SS d. R. by :Heinrich Himmler on 02.05.1945; an entry to this effect appears in his Soldbuch, however this promotion cannot be considered official as Himmler had been stripped of all SS and Party posts by Führer order on 28.04.1945.

Later, in Spain, Degrelle would often wear an SS-Standartenführer uniform, but according to historians, this was a usurped rank. » Les historiens considèrent le grade de "SS-Standartenführer" comme usurpé.

Désolé M. Surmont, mais l'article sur le WP en Français est manifestement le plus complet et le mieux sourcé et, sauf document nouveau incontestable, le plus historiquement exacte.

Sauf références probantes nouvelles, je considère que l'incident est clos. --H2o [parlons-en] 15 décembre 2008 à 23:21 (CET)

L'ouvrage de Martin Conway, livre de référence sur les années de collaboration armée de Degrelle, comme celui de F. Plisnier, ne donnent aucun crédit à la promotion de Degrelle au rang de SS-Obersturmbannführer. Degrelle lui-même, si prompt à l'auto-glorification, ne mentionne pas cete hypothétique promotion dans La Campagne de Russie, 1941-1945. Que Surmont lise les ouvrages de base avant d'intervenir Couthon (d) 16 décembre 2008 à 21:32 (CET)

Remarque pour tous les contributeurs à cet article

Veuillez prendre connaissance de Wikipédia:Oracle/semaine 10 2009#Licence_Wikipedia qui vous concerne fortement en tant qu'auteurs. Bien à vous, --Égoïté (d) 5 mars 2009 à 23:25 (CET)

Après un entretien avec le journaliste concerné, il me semble que l'incident est clos. Couthon (d) 6 mars 2009 à 18:16 (CET)

Cendres BIS

Léon Degrelle s'éteint à l'âge de 87 ans dans la soirée du jeudi 31 mars 1994 à la clinique de Parque de San Antonio où il avait été admis le 10 mars en raison d'insuffisance cardiaque. Il est incinéré le lendemain et ses cendres sont dispersées au-dessus de la Belgique par un ancien capitaine de la SS Wallonie. Sources, svp ????? Les cendres de Léon n'ont pas été dispersées le lendemain au dessus de la Belgique.

Si elles n'ont pas été dispersées (en Belgique), c'est bien qu'elles ont été déposées quelque part (en Espagne). Merci de sourcer AUSSI l'affirmation que les cendres de Degrelle se trouvent en Espagne. A l'heure actuelle, l'article évite soigneusement ce point délicat. Je dispose de différentes sources affirmant la dispersion des cendres. Rappelons qu'il n'existe à ce jour aucun consensus historique sur ce point. À défaut de pouvoir contredire les sources que je vais apporter, vous devez prouver le contraire (cad la présence des cendres de Degrelle en Espagne). CDLT. La Palice (d) 18 novembre 2009 à 11:15 (CET)

En son état actuel, l'article n'affirme nullement que les cendres de Degrelle se trouvent en Espagne. En attendant la parution de la thèse de doctorat de Korentin Falc'hun, j'ai pris soin, non pas d'éviter soigneusement un problème délicat, mais tout simplement de ne pas reprendre des hypothèses sans source, ou sans source fiable. Merci de ne pas modifier l'article sur ce point avant de passer par la présente PDD. Cordialement. Couthon (d) 18 novembre 2009 à 14:53 (CET)

Entendu, statu quo ante donc. En espérant que K. Falc'hun apporte des éléments de réponse quant au destin des cendres. Cdlt. La Palice (d) 19 novembre 2009 à 01:10 (CET)

Voici ce que j'ai trouvé de plus récent et de plus fiable sur la dispersion des cendres de Degrelle et que je me propose d'insérer dans l'article :

« S'exprimant dans le cadre du documentaire Degrelle , ou la führer de vivre, Jean Vermeire, ancien officier de la légion Wallonie, déclare, que conformément aux dernières volontés de Degrelle, il a dispersé les cendres de celui-ci à Berchtesgaden. Ce témoignage n' a pas été remis en cause lors du débat qui a suivi la diffusion du documentaire ou dans la presse. » (je sourcerai et wikifierai)

La thèse de Korentin Falc'hun permettra de mettre un terme définitif aux diverses rumeurs sur le sujet ; sa parution est espérée en 2010. Cordialement. Couthon (d) 19 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Merci pour tes précisions. Je faisais précisément allusion au témoignage de Vermeire, décédé le mois dernier. Je pense aussi qu'en l'absence de voix discordantes, son témoignage est recevable et pourrait être inséré à l'article. Cordialement. La Palice (d) 19 novembre 2009 à 21:36 (CET)

Une voix discordante : vu ceci sur Pan : RTBF infiltrée par Rex ?, en lien avec un article dans Paris Match-Belgique du 3 décembre (pas lu). Info ou intox. --H2o (d) 12 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Juillet 1940

Bonjour à tous,

À la lecture de l'article, et plus particulièrement de la section « Captivité et retour en Belgique », je me suis souvenu d'une vidéo de Degrelle commentant lui-même cette période, où il faisait lecture d'une lettre de Paul-Émile Janson – alors ministre belge de la Justice – adressée à Pierre Daye, et datée du 25 juillet 1940. Janson y remercie le destinataire d'avoir rempli la mission dont le gouvernement l'avait chargé (retrouver Degrelle, selon celui-ci). Ensuite, Janson incite Daye à préparer une réconciliation entre Degrelle et le gouvernement, et affirme que ce dernier est tout prêt à démissionner (pour, Degrelle ajoute, lui laisser la place). Le ministre invite Daye et Degrelle à engager des négociations avec les Allemands (et notamment Otto Abetz) ; entre autres, qu'ils obtiennent la publication d'une presse « aussi belge que possible ».

Bref, j'ai retrouvé ladite vidéo : la lecture de la lettre se situe à cheval sur cette première partie et cette seconde. Degrelle l'utilise pour étayer sa théorie du gouvernement qui se jette dans les bras des Allemands, ce qui ne nous intéresse que peu, mais ne devrait-on pas mentionner cette soudaine bonne disposition des politiciens traditionnels à l'endroit de Dregelle en juillet 1940 ? et cette incitation à la négociation (qui ne serait dès lors pas [ou pas entièrement] une idée sortie du cerveau de Degrelle) ?

Ceci dit, je m'en remets à l'avis des contributeurs connaissant le sujet de près, et, connaissant les rapports houleux qu'entretiennent les récits autobiographiques de Degrelle avec la réalité historique, j'imagine que c'est pour de bonnes raisons que cette information (qui, si elle est vraie, me semble capitale) ne se trouve pas dans le corps de l'article (de qualité, qui plus est).

Cordialement, Anno16 ^M'engueuler 20 août 2010 à 03:26 (CEST)

Ben je pense que tu as fourni toi-même la réponse à ta question en parlant des "rapports houleux qu'entretiennent les récits autobiographiques de Degrelle avec la réalité historique". A part le récit du "beau Léon", il n'existe aucun élément qui permette de donner corps à cette histoire. J'imagine que si Couthon nous lit, il ne manquera pas de confirmer. --Lebob (d) 20 août 2010 à 09:07 (CEST)

La version de Degrelle sur la mission confiée à Pierre Daye par Paul-Émile Janson relève de la mtythomanie et n'est confirmée par aucun auteur sérieux. À lui seul, le contexte de juillet 40 la rend fort improbable : à cette époque, comme le soulignent A. Colignon et J.M. Etienne, Degrelle n'a plus aucun poids politique en Belgique et n'a encore aucun crédit auprès des allemands. Ceci écrit, comme souvent la manipulation de Degrelle est habile : c'est effectivement Daye qui l'a retrouvé au camp du Vernet et l'a fait libéré et le même Pierre Daye a été chargé, après la libération de Degrelle, de servir d'intermédiaire entre le gouvernement belge réfugié en France, le roi resté en Belgique et Abetz à Paris ; cette mission ne concerne Degrelle ni de près, ni de loin (voir notamment Jean Stengers, Aux origines de la question royale. Léopold III et le gouvernement. Les deux politiques belges de 1940, Paris-Gembloux, Duculot, 1980, p.90). Couthon (d) 20 août 2010 à 09:10 (CEST)

D'accord ! C'est vrai que ça me semblait un peu gros, c'est pour ça que j'ai posé la question. Merci pour ces réponses rapides ! Anno16 ^M'engueuler 20 août 2010 à 14:02 (CEST)

Téléchargement des écrits de Degrelle

Écrits mis en ligne probablement dans un but de propagande. Par curiosité, j'ai téléchargé l'ouvrage "Hitler pour mille ans", ouvrage édité par l' Association Cultuel "Amis de Léon Degrelle" (sic). A quand le denier du culte ;-) --H2o (d) 25 octobre 2010 à 13:32 (CEST)

Je n'ai pas accès au site pour l'instant, mais il me semble qu'il s'agit d'un site de partage de fichiers et de données, et pas même d'un des habituels sites propagandistes (voir négationnistes) sur lesquels on peut trouver ce genre de littérature. Outre l'apsect propagandiste se pose aussi la question de savoir dans quelle mesure un tel chargement est licite. Il me semble que tous ces écrits sont encore sous protection du droit d'auteur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 25 octobre 2010 à 14h08

Et qui sont les ayant droit ?--H2o (d) 25 octobre 2010 à 14:45 (CEST)

J'ignore si la veuve de Léon Degrelle est encore vivante, mais ils ont eu des enfants, et sans doute des petits-enfants. Après, peut-être que la famille permet à ces écrits d'être libres de droits... Jean-Jacques Georges (d) 25 octobre 2010 à 14:59 (CEST)

(Conflit de modif)Selon l'article (voir infobox), Degrelle a eu cinq enfants de son premier mariage. Cela étant, je ne sais pas s'ils ont hérité des droits patrimoniaux de leur père (lesquels auraient pu être mis sous séquestre par la Belgique après sa condamnation à mort par contumace). Il ne faut pas non plus oublier que Degrelle a obtenu la nationalité espagnole est donc que pour ce qu'il a publié après sa naturalisation, je doute que l'état belge a pu faire valoir quoi que ce soit en Espagne. J'ignore même si ses héritiers ont jamais cherché à faire valoir leurs droits. Cela dit, je me pose néanmoins des questions sur ce genre de publications mise sur un site de téléchargement. Une partie de ces ouvrage ont aussi été publiés par des éditeurs qui pourraient se sentir floués (même si je doute que beaucoup oseraient ester en justice pour faire valoir leurs droits). Cela dit, et pour être clair, la préservation des droits patrimoniaux de Degrelle ou de ses ayants-droits, est le cadet de mes soucis. --Lebob (d) 25 octobre 2010 à 15:09 (CEST)

Pareil pour moi en ce qui concerne ces droits. Ceci dit, la mise à disposition de documents, même "sensibles", fait parti du partage du savoir que je défend. Avec la nuance d'y ajouter les avertissements nécessaires. --H2o (d) 25 octobre 2010 à 17:47 (CEST)

Décoration

Un IP ajoute la liste des décorations reprise ci-dessous.
J'ai retiré la liste du texte, moins pour le fond que la forme qui fait tache dans l'article de qualité.
J'ai commencé à mettre un minimum en page la liste.
Il faudrait sourcer et wikifier avant de réintroduire éventuellement la liste dans le texte. Mais peut-être pas là où l'IP l'avait mise.

• Croix de fer: de 2ème Classe (13 mars 1942) puis de 1ère Classe (21 mai 1942)
• Insigne des blessés en Noir (23 mars 1942), en Argent (23 décembre 1943), en Or (19 mars 1944)
• Médaille du Front de l'Est (15 août 1942)
• Insigne d'assaut d'infanterie (25 août 1942
• Insigne de combat rapproché en Bronze (30 novembre 1943), en Argent (19 mars 1944, en Or ((14 septembre 1944) seules 7 furent décernées sur toute la durée de la guerre.
• Croix de chevalier de la Croix de fer avec feuilles de chêne
• Croix de chevalier le 20 février 1944 en tant que SS-Hauptsturmfuhrer der Reserve et commandant de la 5.SS-Freiwilligen Sturmbrigade "Wallonien" der Reserve
• Feuilles de chêne le 27 août 1944 en tant que SS-Sturmbannführer der Reserve et commandant de la 28.SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Wallonië"
• Croix allemande en Or le 9 octobre 1944 en tant que SS-Sturmbannführer et commandant de la 5.SS-Frw.Sturm-Brig “Wallonien” / 5.SS-Panzer-Division "Wiking"

A vos appréciations et bien à vous. --H2o (d) 18 décembre 2011 à 13:53 (CET)

Tout à fait d'accord, d'autant plus que la justification de la modif par l'IP sent le nostalgique rexiste à plein nez. Couthon (d) 18 décembre 2011 à 14:50 (CET)

Déjà une contradiction avec l'article consacré à l'insigne de combat rapproché qui dit, lui, que 631 personnes l'ont reçu, bien plus que les 7 de la liste ci-dessus. Comme quoi il est indispensable de sourcer. --H2o (d) 19 décembre 2011 à 08:24 (CET)

Degrelle fut bel et bien nommé Standartenführer le 20 avril 1945. Ce grade apparait dans son Soldbuch. En revanche, il ne reçu jamais le grade de Brigadeführer. Comme quoi Himmler le promu à ce grade le 2 mai 1945... Cette promotion n'apparait pas dans son Soldbuch (je l'ai sous les yeux...). Eddy de Bruyne persiste à dire, pour une raison mystérieuse, que Degrelle ne fut que Obersturmbannführer...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.29.1.12 (discuter)

Les grades octroyés par Himmler en mai 1945 sont nuls et non avenus car à cette date il était déjà destitué de tout pouvoir, titres et grades. Le dernier grade officiel reconnu de Degrelle est donc bien SS-Obersturmbannführer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.35.232.11 (discuter)

J'ai fait une micro modification dans "distinctions" en remplacant "la croix de chevalier avec feuilles de chêne, glaives et brillant" par "la croix de chevalier avec feuilles de chêne". En effet la première n'a été remise que par 7 personnes, uniquement allemandes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.67.0.9 (discuter)

Bizarre, bizarre

"Dès 1947, il fait partie des fondateurs d'une association d'extrême droite, le Secours international pour les victimes du nazisme "

Je vois mal un nazi, fasciste, d’extrême droite venir en aide aux victimes du nazisme. Ne serait-ce pas plutôt un secours aux nazis victimes des "pas nazis"--109.132.203.207 (discuter) 21 septembre 2014 à 20:09 (CEST)

Bizarre comme nom effectivement. C'est pourtant conforme aux sources. --H₂O^(discuter) 21 septembre 2014 à 21:18 (CEST)

Ouvrages de Daniel Olivier

Il y a un mois j'avais supprimé l'ajout en bibliographie de deux ouvrages en expliquant que ces livres semblaient avoir été publiés à compte d'auteur et que ce dernier n'est pas historien. Appréciation qui semble confortée par les quelques recherches entreprises depuis dont il apparaît que l'éditeur semble domicilié dans le même village gaumais que l'auteur. J'ai de réelles questions quant à la pertinence qu'il y aurait d'introduire des références à ces deux ouvrages dans la bibliographie de cet article et je https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=L%C3%A9on_Degrelle&diff=109070067&oldid=109069594 ne suis pas le seul. A fortiori lorsque je constate que les seules interventions sur wikipedia du contributeur qui a inséré ces mentions ce sont bornées à ces interventions ou à des interventions qui y sont directement liées. Cela dit, si d'autres contributeurs ont des avis différents, je suis parfaitement disposé à les entendre. --Lebob (discuter) 13 novembre 2014 à 10:52 (CET)

Je constate que le contributeur en question appelle ces ouvrages des "références historiques". Or elles ne sont pas utilisées pour sourcer l'article, je vois donc mal en quoi elles deviennent des références. Si l'idée est de faire la bibliographie la plus exhaustive possible, c'est la bonne démarche - mais nous ne sommes pas là pour lister tous les ouvrages sur le sujet, uniquement les plus pertinents.

Concernant les ouvrages en eux-même, je trouve dans la revue Toudi ici une critique fort peu engageante du point de vue de l'histoire... Et quand je trouve ceci, j'ai de gros doutes sur le recul de l'auteur sur ces événements, recul qu'un historien se doit d'avoir. Donc nous avons des ouvrages non pas historiques, mais politiques. Peut-être que Daniel Olivier repère effectivement des erreurs dans les livres d'histoire, et certaines sources secondaires le reconnaissent. Mais il vaudrait mieux s'appuyer sur ces sources plutôt que sur les ouvrages en question, qui semblent plus - à lire les critiques - des pamphlets que des biographies.--SammyDay (discuter) 21 octobre 2015 à 23:55 (CEST)

Je ne trouve aucun lien pour répondre à votre message SammyDay, donc je poste une nouvelle section.

Vos arguments, comme ceux de Lebob l'année dernière, sont tout aussi pauvres: il jugeait les références inadéquates en raison de la...maison d'édition (!) vous parlez de "critique fort peu engageante du point de vue de l'histoire", et "d'ouvrages politiques". ce n'est que votre avis personnel, et cela ne devrait pas justifier la censure! La manière de relater des faits historiques, qu'elle soit lisse de façon académique, ou plus virulente comme cela semble être le style de D. Olivier, ne devrait en rien justifier de telles pratiques. De plus, je ne vois pas pourquoi c'est à la personne qui est censurée de devoir avancer des arguments supplémentaires, mais ce serait plutôt aux censeurs d'avancer des raisons bien plus pertinentes que vos goûts personnels pour certaines maisons d'éditions ou certains styles d'écritures. Mais ici il semble que je remets en question certains fonctionnements de wikipedia, donc je suis conscient que je ne serai probablement pas écouté... .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Praslinisland (discuter), le 22 octobre 2015 à 00:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Praslinisland : J'interviens ici pour vous rappeler une dernière fois que les attaques personnelles sont interdites sur Wikipédia, et que le terme de « censeurs » appliqué à ceux qui ne sont pas de votre avis tombe dans cette catégorie, d'autant plus que votre contribution ici montre bien que votre avis n'est pas censuré.
Et lisez les liens bleus qu'on vous donne (ici ou sur WP:RA), car arrivé à ce stade, ça semble indispensable pour vous permettre de maîtriser les us et coutumes en vigueur sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 octobre 2015 à 12:20 (CEST)

Pour revenir sur le dernier message de  Praslinisland je signale que selon les usages de wikipedia c'est à celui qui souhaite apporter une modification à un article de justifier les raisons de cette modification. Ceci précisé, je rappelle aussi que cet article est un article de qualité ce qui signifie qu'il répond en principe à certains critères. Ainsi, les ouvrages cités en bibliographie sont des ouvrages d'auteurs (en l'occurrence, essentiellement des historiens) reconnus et ont été utilisés pour rédiger l'article, ce qui n'est pas pour le cas des ouvrages de Daniel Olivier. La question qui se pose ici est celle de la pertinence des deux ouvrages en question par rapport au sujet. Un des critères à prendre en compte est celle de la notoriété de l'auteur et de la réception de ses ouvrages. Or, sur ce point, je reste sur ma faim. A part la recension par José Fontaine dans Todi du livre "Menus propos autour de P.H. Spaak et Léon Degrelle" déjà signalée par  Sammyday et cette autre faite par le même José Fontaine sur la plaquette "Démission 6 mars 1937. Élections partielles 11 avril 1937" je ne trouve aucun écho relatif à ces ouvrages dans mes recherches internet. Une seule réponse (déjà mentionnée) à ma recherche Google sur le premier ouvrage et tout juste onze pour le second et ces résultats ne permettent pas de se faire la moindre idée du contenu et de la pertinence de l'ouvrage. Une recherche sur l'auteur n'est pas plus concluante. Tout au plus ai-je pu trouver ce bref article de l'Avenir qui nous éclaire un (tout) petit peu sur la personnalité de l'auteur. Mais tout cela me semble bien insuffisant pour mentionner ces deux ouvrages en bibliographie de l'article. --Lebob (discuter) 22 octobre 2015 à 13:34 (CEST)

Les ouvrages de De Bruyne

Bonjour,

 Couthon procède actuellement à une vaste opération de "modernisation" des appels de notes. J'ai apporté une modeste contribution en adaptant les pages de la référence Plisnier à celle de la publication la plus récente de l'ouvrage, dont je dispose d'un exemplaire.

Pour De Bruyne, la difficulté est qu'il y a plusieurs ouvrages et les deux utilisés sont de la même années. Ce n'est pas un problème en soit pour le modèle Harv/Sfn, mais bien pour le correcteur qui ne dispose pas des ouvrages pour faire le lien vers le bon ouvrage.

--H₂O^(discuter) 8 janvier 2017 à 11:45 (CET)

 Jmh2o : Pour De Bruyne, les références proviennent de Les wallons meurent à l'Est. De mémoire — mais ça commence à dater! —, je n'ai utilisé son autre publication (La difficile naissance...) datant de la même année que comme documentation de fond. Couthon (discuter) 8 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Obersturmbannführer ou Standartenführer

Finalement, qu'en est-il du plus haut grade obtenu par Degrelle ? --H₂O^(discuter) 13 janvier 2017 à 10:07 (CET)

Sturmbannführer d'après Frérotte, p.191. Couthon (discuter) 13 janvier 2017 à 15:22 (CET)

Portrait

Fichier:DegrelleLeon.jpg

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il une idée d'où vient ce portrait de Léon Degrelle ?

C'est l'unique image téléversée par Alsan96 (d · c · b) (manifestement hispanophone) sur Commons. Je lui pose la question là-bas.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 14 janvier 2017 à 14:52 (CET)

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Circonstances de l'adoption

Le passage suivant de l'article me rend perplexe :

« Du fait de sa condamnation à mort, il n'a plus d'existence légale en Belgique et est considéré comme mineur par la loi espagnole, ce qui permet son adoption qui lui octroie automatiquement la nationalité espagnole. »

La source donnée est « Vlan, 23 février 1983 ».

La Belgique a pourtant aboli la mort civile en 1831 en adoptant sa constitution, peine qui était alors attachée aux travaux forcés à perpétuités et à la déportation, si je consulte la transcription des débats de l'époque.

Dès lors, je souhaiterais connaître par quelle construction juridique une condamnation à mort, peine alors non exécutée, pourrait entraîner la fin d'une existence légale en Belgique, d'autant que le droit pénal belge prévoit un principe de prescription de l'exécution des peines après un certain laps de temps. --Dereckson (discuter) 24 janvier 2017 à 20:44 (CET)

Pour l'adoption, en tout cas, les sources semblent unanimes : c'est bien grâce à cela qu'il obtient la nationalité espagnole ([2], [3]). La seconde source précise à quelle date sa déchéance de nationalité intervient, mais il semble que ce soit une condamnation à part. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 12:52 (CET)

Il faudrait voir ce que contenait l'article paru dans le "Vlan" du 23 février 1983 d'une part, et comment le contributeur qui a transcrit l'article du "Vlan" dans l'article d'autre part. Selon les sources citées par Sammyday il semble bien que Degrelle a été déchu de sa nationalité belge, ce que en faisait de facto un apatride. Est-ce cela que le "Vlan" (ou celui qui en a transcrit le contenu)entendait lorsqu'il écrivait « Du fait de sa condamnation à mort, il n'a plus d'existence légale en Belgique » ? Difficile à dire sans avoir accès à la source. Cela dit, les sources avancées par Sammyday permettent de reformuler l'intégralité du passage en expliquant qu'il a été déchu de sa nationalité belge et est devenu espagnol grâce à son adoption. --Lebob (discuter) 26 janvier 2017 à 00:14 (CET)

Arnaud de la Croix (Degrelle : 1906-1994, p. 151-152) indique que « [...] Degrelle a été condamné à mort par fusillade à Saint-Gilles. Dans un délai de 6 mois, s'il n'a pas été fait opposition au jugement, Degrelle sera déchu de sa nationalité belge. » --H₂O^(discuter) 26 janvier 2017 à 08:40 (CET)

Même si cela remonte déjà à quelques années, je pense avoir transcrit fidèlement l'essentiel de l'article de Vlan. Ceci écrit, il s'agit d'une publication qui n'est pas connue pour sa rigueur scientifique... Je supprime cette phrase effectivement peu claire et mentionne la déchéance de nationalité avant l'adoption. Couthon (discuter) 26 janvier 2017 à 09:42 (CET)

Ouvrage manquant dans la bibliographie

Une référence "De Witte" (note 60) ne comporte pas d'entrée biographique. --H₂O^(discuter) 4 février 2017 à 11:24 (CET)

Après vérification dans des versions antérieures de l'article, il s'agit d'une confusion avec "De Wilde". Couthon (discuter) 4 février 2017 à 11:41 (CET)

Merci, il n'y a maintenant plus aucune erreur dans les renvois bibliographiques. --H₂O^(discuter) 4 février 2017 à 11:50 (CET)

Ouvrage Léon Degrelle et le presse rexiste

Les opinions de l’éditeur n’impliquent pas que cet ouvrage ne doit pas être cité. De plus, cette maison d’édition n’est pas confidentielle et elle le serait même que cela n’implique pas que l’ouvrage doivent être rejeté. L’éditeur Philippe Randa publie divers auteurs connus.

Le livre de Lionel Baland est disponible au sein de diverses bibliothèques universitaires en Belgique et France. De plus, ces écrits sont disponibles au CEGOSEMA.

Cet écrit a été accepté par l’enseignement et a été repris dans les sources de plusieurs ouvrages :

« Son mémoire de fin d'études de journalisme est consacré à La presse rexiste, histoire d'une dérive politique: des débuts à 1940 et est publié dans la revue du CLHAM (Centre Liégeois d'Histoire et d'Archéologie Militaire), puis en février 2009 aux éditions Déterna à Paris sous le titre : Léon Degrelle et la presse rexiste. Ce travail est cité à plusieurs reprises dans l'ouvrage de l'historien Mathieu Simons préfacé par le Professeur d'université liégeois Francis Balace Rex et l'ordre nouveau dans l'arrondissement de Verviers, 1935-45 paru en 2013 aux Editions Vieux Temps à Andrimont en Belgique. Il est référencé dans la bibliographie de l’ouvrage Les secrets de la Belgique de Pascal Dayez Burgeon paru aux Éditions Perrin à Paris en 2013. Il est cité dans le livre Qui suis-je ? Degrelle de Francis Bergeron paru en 2016 chez Pardès à Grez-sur-Loing. »

Précisons qu’au sein de l’ouvrage de Pascal Dayez Burgeon, il est cité aux côtés des auteurs les plus prestigieux pour leurs études sur la question.

Le précédent message recopie mot à mot le contenu de l'article de Métapédia consacré à Lionel Baland, ce qui le disqualifie sur Wikipédia. De plus, la présence de l'ouvrage de Baland sur la presse rexiste dans des centres de recherche comme le CEGESOMA ne veut strictement rien dire. Centre de recherche de haut niveau, le CEGESOMA dispose d'un riche bibliothèque qui contient également des ouvrages ouvertement négationnistes ou révisionnistes, comme celui d'Herbert Taege sur les massacres de Tulle et Oradour. La présence d'un ouvrage dans cette bibliothèque ne vaut pas caution. Enfin, il m'apparaît de plus en plus probable que l'auteur du message non signé soit Baland lui-même. Bonjour le spam et l'auto-promotion d'un auteur militant d'extrême droite. No pasaran. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 13:29 (CEST)

Les éditions Déterna,présentées sur Francephi.com se situent clairement dans la mouvance d'extrême-droite et révisionniste. En témoignent notamment une fascination pour la Waffen-SS avec la réédition d'ouvrages de Jean Mabire, auteur lui aussi d'extrême droite et sans aucune valeur scientifique. Toujours aux édition Déterna, le comble est atteint avec le résumé de l'ouvrage Heinrich Himmler, Esquisses d'une vie, qui précise que « son œuvre culturelle, scientifique et religieuse reste encore à découvrir dans toute son importance et son étendue » [sic]. Bref, un éditeur totalement disqualifié. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 13:47 (CEST)

Jean Mabire a vendu de très nombreux ouvrages, est un écrivain régionaliste réputé, a publié chez des éditeurs connus et est une source dans le domaine des combats de diverses unités. Quant à l'ouvrage sur Himmler, il est un ouvrage parmi de nombreux autres publiés par Philippe Randa, auteur lui-mêm de nombreux ouvrages (https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Randa)

Votre censure, que vous motivez politiquement, d'un éditeur n'a pas sa place ici.

Ajoutons que la plupart des ouvrages de Jean Mabire portent sur d'autres sujets : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mabire

Lorsqu'on en est à présenter Jean Mabire et le militant d'extrême-droite Philippe Randa comme références sur un sujet comme Degrelle, on démontre soit qu'on ne maîtrise pas la question, soit qu'on a un agenda militant, à moins que ce ne soit les deux à la fois. En attendant, il n'y a aucune raison de faire figurer l'ouvrage de Baland en bibliographie à laquelle il n'apporte strictement rien. Et je me permets en outre d'attirer votre attention sur WP:COI. --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 14:51 (CEST)

Les publications de Lionel Baland sur le rexisme ont apporté divers éléments nouveaux. La publication "Léon Degrelle et la presse rexiste" est la seule en français a aborder le sujet de la presse rexiste. Philippe Randa et Jean Mabire ne sont pas d'extrême-droite, mais nationalistes. L'ouvrage de Lionel Baland a toutes les raisons de figurer au sein de cet article (qui comprend par ailleurs des erreurs). La censure politique de gens qui seraient "d'extrême-droite" n'a pas sa place ici. De plus, c'est vous qui ne maîtrisez pas la question et censurez politiquement des auteurs.

Oui, il est bien connu que les éditeurs « nationalistes » adorent republier les ouvrages de Joseph Goebbels et Alfred Rosenberg. Dites-moi vous nous prenez pour des buses ? Quand à l'ouvrage de Baland, dont vous êtes manifestement l'auteur, pour lequel vous faites le forcing, il n'y a strictement aucune raison de le faire figurer ici. --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 15:44 (CEST)

Les méthodes que vous utilisez ici sont amusantes, elles relèvent de l'assimilation souvent pratiquée par la gauche radicale  : je serais l'auteur de l'ouvrage ??? Quant aux ouvrages que vous citez et qui sont republiés par Randa, je ne vois pas en quoi cela laisse supposer que Randa serait d'accord avec leur contenu. C'est comme avec Jean-Marie Le Pen qui a publié divers documents historiques sonores, notamment communistes, et qui se voit assimiler à l'un ou l'autre disque sur la musique du IIIème Reich qu'il a publié.

L'ouvrage de Baland a toutes les raisons d'être cité ici, si ce n'est que son éditeur semble vous déplaire pour des raisons idéologiques.

L'ouvrage de Baland n'a aucune notoriété ni aucun crédit en dehors de la mouvance d'extrême-droite. Le livre Les secrets de la Belgique mentionné plus haut ne concerne ni Degrelle ni le rexisme et celui de Francis Bergeron relève également de la mouvance de l'extrême droite. Votre tactique est typique des milieux révisionnistes et négationniste : on se référence entre soi dans la même mouvance pour établir un semblant de notoriété puis on essaie un forcing, heureusement voué à l'échec sur Wikipédia. La demande de blocage n'est pas loin. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 16:14 (CEST)

Dans un chapitre consacré à une discussion sur un ouvrage qui démontre que Rex était anti-national-socialiste jusqu'à la guerre, vous introduisez par assimilation les noms de Goebbels et Rosenberg, puis le révisionisme et le négationisme ??? cela en dit long sur vos méthodes. L'ouvrage de Baland, comme indiqué plus haut est disponible dans des universités et centre de recherche et est cité par plusieurs auteurs. De plus, il a été l'objet d'un mémoire de fin d'études.

Les auteurs qui citent Baland ne sont pas d'extrême-droite. « Son mémoire de fin d'études de journalisme est consacré à La presse rexiste, histoire d'une dérive politique: des débuts à 1940 et est publié dans la revue du CLHAM (Centre Liégeois d'Histoire et d'Archéologie Militaire), puis en février 2009 aux éditions Déterna à Paris sous le titre : Léon Degrelle et la presse rexiste. Ce travail est cité à plusieurs reprises dans l'ouvrage de l'historien Mathieu Simons préfacé par le Professeur d'université liégeois Francis Balace Rex et l'ordre nouveau dans l'arrondissement de Verviers, 1935-45 paru en 2013 aux Editions Vieux Temps à Andrimont en Belgique. Il est référencé dans la bibliographie de l’ouvrage Les secrets de la Belgique de Pascal Dayez Burgeon paru aux Éditions Perrin à Paris en 2013. Il est cité dans le livre Qui suis-je ? Degrelle de Francis Bergeron paru en 2016 chez Pardès à Grez-sur-Loing. »

Contrairement à ce que vous prétendez, un chapitre du livre Les secrets de la Belgique concerne Degrelle et le Rexisme.

Pour Les secrets de la Belgique, j'ai simplement signalé que cet ouvrage n'était pas consacré à Degrelle ou au Rexisme, ce qui n'empêche pas qu'un chapitre concerne ces sujets. Inutile de continuer votre forcing que je continuerai à annuler en attendant votre blocage. Comme déjà mentionné, les éditions Déterna se situent clairement à l'extrême droite, de même que Francis Bergeron. Quant à l'ouvrage de Mathieu Simons, il s'agit d'un livre à diffusion (et notoriété) confidentielle. Couthon (discuter) 11 juin 2017 à 16:38 (CEST)

Vous fondez vos estimations de chiffrage de diffusion sur quoi ? De plus, les ouvrages sur ce sujet spécialisé n'ont jamais atteint des chiffres élevés. Bergeron n'est pas d'extrême-droite.

Vous essayez de trouver des arguments pour bannir idéologiquement un ouvrage qui ne semble pas vous plaire. Mais l'avez vous lu?

Précisons que l'ouvrage de Simons est à l'origine un mémoire de fin d'études et qu'il a été fait sous la direction de Francis Balace, qui est une référence en matière d'histoire. Simons est d'ailleurs écolo (ne vous ne déplaise) et a organisé une exposition sur le sujet à Stavelot.

Les seuls ouvrages sur le sujet qui ont obtenu des tirages importants, ce sont ceux de Jean Mabire, que justement vous critiquez.

Requête aux administrateurs

Pour info. --Lebob (discuter) 11 juin 2017 à 17:12 (CEST)

Les éléments avancés plus haut montre que ce livre doit figurer, comme cela a été le cas durant des mois, au sein de cet article.

La vie privée de l'auteur du livre n'a pas à entrer en ligne de compte. Il apparaît que des intervenants désirent bannir des ouvrages venant d'auteurs nationalistes et n'ont pas lu l'ouvrage en question. De plus, le fait que des informations que je cite dans la discussion viennent d'un autre Pedia, ne doit pas poser problèmes.

Il n'y a pas de consensus pour la suppression de cet ouvrage, mais simplement des individus qui veulent le supprimer parce qu’émanant d'un auteur nationaliste (voir : discussion)

Journaliste belge

Bonjour, Je ne comprends pas pourquoi il est pertinent de préciser dans l'infobox qu'il est un journaliste belge : sa nationalité y est mentionnée un peu plus haut. Lykos | discuter 14 juillet 2018 à 08:26 (CEST)

Des jours paisibles en Espagne ???

Débat ayant plus sa place sur un blog ou un forum

L'article est très intéressant ... mais j'ai des doutes en ce qui concerne la fin qui indiquerait que la vie de Léon Degrelle en Espagne a été paisible et dénuée d'intérêt. Il faudrait notamment étudier ses relations avec Otto Skorzeny dont il était devenu le meilleur ami. Otto Skorzeny a joué un rôle important dans le nazisme d'après-guerre (jusqu'à sa mort en 1975, quelques mois avant Franco). Il avait des contacts avec l'organisation Gehlen et la CIA ... avant d'en avoir avec le MOSSAD qui menaçait de l'enlever. Par ailleurs, le prince Borghèse et Stefano Delle Chiaie ont dû quitter l'Italie en 1970 et se sont réfugiés en Espagne où ils ont rencontré Otto Skorzeny et Léon Degrelle. Il semble bien qu'il y ait eu à partir de Madrid une "internationale noire" dont on n'a pas encore révélé tous les secrets mais qu'il ne faudrait pas sous-estimer. N'oublions pas que Otto Skorzeny a épousé la nièce de Hjalmar Schacht, le financier des nazis. Pour terminer, il faudrait s'intéresser à la déclaration de Michel Cocu selon laquelle les tueries du Brabant étaient liées à une organisation dont Léon Degrelle était membre ...

--MAUDOUX (discuter) 24 juillet 2018 à 13:39 (CEST)

Quelles sont vos sources ? --H₂O^(discuter) 24 juillet 2018 à 15:58 (CEST)

Des livres aussi anciens que "L'usage de la parole" de Raph Feigelson (1963) en parlent déjà ! Voir aussi "The Hitler Legacy: The Nazi Cult in Diaspora: How It Was Organized, How It ..." de Peter De Levenda (2014) ; sur le lien Degrelle - Delle Chiaie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Stefano_Delle_Chiaie) "Après la tentative de coup d'État à Rome du 8 décembre 1970 (golpe Borghese) menée avec Junio Valerio Borghese, ancien homme de main de Mussolini, il s'enfuit en mars 1971 vers l'Espagne franquiste, comme Vincenzo Vinciguerra. Là-bas, il se lie avec des hommes qui participeront ensuite aux GAL, les escadrons de la mort anti-ETA, ainsi qu'avec le Belge Léon Degrelle". La société américaine "General American Oil Company" a prospecté en Espagne et a conclu des contrats avec Otto Skorzeny. En ce qui concerne l'acier, ce dernier était en contact avec ARMCO de Robert Solborg (CIA, important correspondant de André Moyen). Léon Degrelle était aussi lié à des projets de construction pour les bases américaines en Espagne. Et il faut aussi relire le site suivant (partisan mais pas menteur) http://lederniercarre.hautetfort.com/archive/2016/05/28/degrelle-qui-suis-je-par-francis-bergeron-editions-pardes-20-5807925.html#more pour voir que Léon Degrelle a marié ses filles Godelieve, Anne et Marie-Christine en Espagne, en arborant ses décorations militaires et en invitant le gratin de l’aristocratie espagnole (dont le propre frère de la reine Fabiola de Belgique, Jaime de Mora y Aragon dont il était l’ami).

MAUDOUX : les suppositions sont une chose, mais pour le moment vous ne citez aucune source concernant directement Degrelle pour justifier de changer ce qui a trait à l'Espagne (s'il n'y a de plus qu'un site partisan pour parler de ses filles, est-ce vraiment pertinent ?). SammyDay (discuter) 24 juillet 2018 à 17:06 (CEST)

Les photos de Léon Degrelle avec Jaime de Mora y Aragon devraient pourtant vous convaincre. Vous devriez aussi vous intéresser à Jean-Robert Debbaudt et au MSB, peu représentatif mais actif. https://www.cairn.info/load_pdf.php?download=1&ID_ARTICLE=CRIS_141_0001

L'essentiel est déjà dans l'article, dans la section L'exil. L'article doit ne pas trop divaguer et rester centrer sur Degrelle. Par exemple, Jaime de Mora y Aragón est cité par Arnaud de la Croix dans son livre consacré à Degrelle, mais presque anecdotiquement.  Couthon, j'ai cependant l'impression que ce livre contient quelques informations pertinentes. As-tu eu l'occasion de le lire ? Si oui, qu'en penses-tu ? --H₂O^(discuter) 24 juillet 2018 à 18:51 (CEST)

L'article me semble en effet très bien fait. J'ai réagi avec la dernière phrase (une citation) qui laissait croire que Léon Degrelle était inactif dans son exil. Sur http://www.resistances.be/unnaziwallon04.html il y a une photo de Léon Degrelle en Espagne avec les dirigeants du VMO, dont Bert Eriksson. Il ne faut pas être naïf : quand Léon Degrelle collabore avec des gens comme Otto Skorzeny, Stefano Delle Chiaie, Bert Eriksson, Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas uniquement pour boire un verre ensemble. Ce sont des combattants dénués de scrupules et profondément anticommunistes qui ont du sang sur les mains.

Commencez par le relire attentivement, cet article "très bien fait", il est de qualité. Et revenez ensuite, éventuellement, avec des propositions dont les sources sont de qualités. --H₂O^(discuter) 24 juillet 2018 à 19:21 (CEST)

L'article est "bien fait" mais pas "complet". Comme je l'ai dit au début de la discussion, il ne mentionne nulle part Otto Skorzeny (surnommé parfois "l'homme le plus dangereux d'Europe"), ni Stefano Delle Chiaie (alors que Wikipedia mentionne Degrelle dans la page consacrée à ce dangereux terroriste italien), ni le prince Borghese (expert en coups d'Etat).

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Dans l'article Stefano Delle Chiaie, pas de source pour lier Degrelle à cette personne.--H₂O^(discuter) 24 juillet 2018 à 20:05 (CEST)

Et puis, sérieusement, ce que vous dites n'a aucune importance encyclopédique sans sources de qualités. On en revient donc au début. Sans celles-ci, on ne va pas plus loin. Bonne nuit. --H₂O^(discuter) 24 juillet 2018 à 20:10 (CEST)

Pour éclairer les contributeurs à la présente discussion ce qui pousse MAUDOUX (d · c · b) à faire de Skorzeny le deus ex machina de tous les mouvements nazis en Europe et à travers le monde depuis 1945, je les renvoie à ceci et cela. C'est éclairant et explique ce qu'il convient de penser de cette insistance. On nous sort comme référence un Peter Levenda connu pour ses ouvrages sur l'occultisme nazi. Ce sera quoi la prochaine ineptie que va nous sortir MAUDOUX, Hitler s'évadant d'Allemagne en mai 1945 à bord d'un u-boot pour gagner la base secrète des nazi dans l'Antarctique ? Pourrait-on en revenir au minimum de sérieux que requiert ce sujet ? --Lebob (discuter) 24 juillet 2018 à 21:35 (CEST)

J'ai du mal à comprendre une telle animosité lorsqu'il est question d'un nouveau livre basé sur des archives non exploitées auparavant. En outre, les liens entre Léon Degrelle et Otto Skorzeny ne font aucun doute. J'en veux pour preuve le livre qu'ils signent : Lettres à mon Cardinal. Message aux Belges par Otto Skorzeny – 1975 - de DEGRELLE Léon (SKORZENY Otto)--MAUDOUX (discuter) 24 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

Il y a-t-il un historien de référence qui évoque ces liens dans un de ses ouvrages ou dans une étude publiée dans une revue à comité de lecture ? Pourrions nous avoir des sources fiables plutôt que des analyses personnelles ? Degrelle est-il aussi impliqué dans l'assassinat de JFK ? --Lebob (discuter) 24 juillet 2018 à 22:06 (CEST)

Bien entendu. Notamment : Jeffrey M. Bale qui a sorti en 2018 "The Darkest Sides of Politics, I Postwar Fascism, Covert Operations, and Terrorism" où il écrit que Delle Chiaie a été personnellement présenté à Skorzeny et Degrelle par Borghese.--MAUDOUX (discuter) 24 juillet 2018 à 22:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les propos de MAUDOUX relèvent du délire complotiste et ne sont pas étayés par des ouvrages scientifiques. En ce qui concerne Otto Skorzeny, dont l'amitié avec Degrelle n'est mentionnée par aucun auteur sérieux, il faut souligner que celui-ci partage avec Degrelle une propension à la mythomanie et que son rôle dans la nébuleuse d'extrême droite après guerre apparaît comme marginal. Enfin, rappelons que Wiki n'est pas un blog. Couthon (discuter) 25 juillet 2018 à 05:11 (CEST)

J'ai déjà expliqué ici pourquoi à mon avis Jeffrey M. Bale, qui semble n'avoir aucune reconnaissance académique, n'est pas à mon avis un historien de référence, en particulier sur un sujet comme celui-ci et je n'ai rien vu dans les messages de MAUDOUX qui soit de nature à me faire changer d'avis. --Lebob (discuter) 25 juillet 2018 à 08:24 (CEST)

Je rappelle que Léon Degrelle et Otto Skorzeny ont écrit un livre ensemble ; il est en outre facile de trouver des photos où ils sont côte à côte. Quant à Jeffrey M. Bale, c'est un professeur connu : https://www.middlebury.edu/institute/people/jeffrey-bale Si vous voulez une autre référence, lisez "The Beast Reawakens: Fascism's Resurgence from Hitler's Spymasters to Today" de Martin A. Lee ; il me semble clairement prouvé que Léon Degrelle, Otto Skorzeny, Valerio Borghèse et Stefano Delle Chiaie ont été ensemble en Espagne. --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 09:11 (CEST)

https://books.google.be/books?id=hQegAAAAMAAJ&q=degrelle,+skorzeny&dq=degrelle,+skorzeny&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjz7qq_27ncAhUyPewKHebiCJkQ6AEIPDAD "Otto Skorzeny, malgré le cancer qui le consumait avait voulu rédiger ces pages où il répétait l'estime dans laquelle il tenait Léon Degrelle, son admiration pour son combat héroïque au Front de l'Est et son étonnement ..." --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 09:27 (CEST)

https://books.google.be/books?id=irlWAAAAYAAJ&q=degrelle,+skorzeny&dq=degrelle,+skorzeny&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjz7qq_27ncAhUyPewKHebiCJkQ6AEIXDAI "Léon Degrelle, le dernier fasciste" de Jean-Marie Frérotte (1987) ... "Parmi les familiers de Degrelle à Madrid, Otto Skorzeny." --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 09:35 (CEST)

https://books.google.be/books?redir_esc=y&hl=fr&id=n80JAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=skorzeny "Face à face avec le rexisme" Degrelle, Wanau (1971) --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 09:50 (CEST)

Afin de faire preuve de ma neutralité -si nécessaire- j'ai mentionné Skorzeny dans l'article, après vérification chez Frérotte qui est une source fiable. Pour le reste, je laisse MAUDOUX à son délire complotiste, en notant qu'il considère un site d'extrême-droite créé par des anciens combattants belges de la Légion Wallonie comme partisan, mais pas mensonger. Pour moi, cela disqualifie définitivement l'intervenant. Couthon (discuter) 25 juillet 2018 à 11:12 (CEST)

Dommage que nos échanges aient commencé sur un conflit... Ce n'était pas mon intention. En disant que le site en question n'était pas mensonger, je voulais parler de la photo prise lors du mariage d'une des filles de Léon Degrelle. Pas facile de trouver cette photo ailleurs ... mais elle n'est pas truquée ! Ceci dit, je n'ai pas la moindre sympathie pour le nazisme (que Léon Degrelle n'a jamais renié), ni d'ailleurs pour Jaime de Mora y Aragón qui a été un collaborateur de Adnan Khashoggi, le plus gros marchand d'armes de son époque, basé à Marbella (ou plus exactement sur son yacht portant le nom de sa fille). La famille royale belge a tout fait pour que l'on parle le moins possible de ce "mouton noir", frère aîné de la reine Fabiola, et de ses fréquentations véritablement scandaleuses. Je réfute aussi l'expression "délire complotiste" : je veux seulement réagir à un certain discours qui présenterait Léon Degrelle en Espagne comme un vieil homme ne parlant que de son passé. Il a déclaré qu'il mangeait avec Otto Skorzeny une fois par semaine ; en outre, il est prouvé que lui-même et Otto Skorzeny ont rencontré Valerio Borghèse et Stefano Delle Chiaie. Ces quatre personnes étaient très dangereuses et il faut lever le voile sur leurs activités.--MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 11:38 (CEST)

Je fatigue, je fatigue, mais répond quand même. « Il est prouvé. ».. [par qui?] Qui doit lever le voile et sur quoi? La dangerosité de Degrelle et de Skorzeny après-guerre est nulle! Si Madoux continue dans son délire, je n'exclu pas de déposer une demande de blocage. Couthon (discuter) 25 juillet 2018 à 11:57 (CEST)

OK  Couthon. Je me permets toutefois de relever que Frérotte mentionne Skorzeny sur une seule page (la page 224) située tout à la fin de l'ouvrage. Il ne semble donc pas y accorder une bien grande importance. Quant au « livre écrit à 4 mains » par Degrelle et Skorzeny, il semble que Skorzeny a rédigé un avant-propos intitulé « message aux Belges » inséré dans le livre « Lettres à mon cardinal ». Bref, pas forcément de quoi faire de Skorzeny une relation déterminante dans le vie de Degrelle. --Lebob (discuter) 25 juillet 2018 à 13:02 (CEST)

Dangerosité nulle ??? http://www.tribunejuive.info/histoire/otto-skorzeny-le-nazi-qui-devint-un-tueur-du-mossad http://geopolis.francetvinfo.fr/otto-skorzeny-un-ancien-officier-ss-devenu-agent-israelien-102645 et faire une recherche sur https://www.haaretz.com/ --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 13:24 (CEST)

Petite remarque : que d'anciens nazis, fascistes, collaborateurs, etc, aient pu se rencontrer de manière plus ou moins régulière en Espagne (pour parler du bon vieux temps, ou simplement pour taper le carton) cela n'a rien d'étonnant si l'on considère que l'Espagne franquiste a accueilli un nombre important de personnages de ce genre. Certains d'entre eux, comme Skorzeny, conservaient sans doute une certaine dangerosité. Mais de là à y voir une "internationale noire" il y a de la marge, surtout si l'on tient compte de la mythomanie notoire de Degrelle, que rappelle justement Couthon.

Quant à amalgamer Stefano Delle Chiaie (personnage effectivement dangereux) et Jean-Marie Le Pen pour les imaginer en maîtres d'oeuvre d'un complot fasciste mondial, et à y ajouter le prince Borghese en qualité d'"expert en coups d'État" (il a effectivement essayé de faire un coup d'État, mais c'est l'une des pires fiascos jamais vus dans le genre : tu parles d'un "expert" !) on est à la limite du roman d'espionnage façon Fleuve noir... Dommage que Coplan n'ait pas été là pour s'occuper d'eux ! TuhQueur (discuter) 25 juillet 2018 à 14:55 (CEST)

Il faut alors regarder le documentaire suivant diffusé sur ARTE https://www.dailymotion.com/video/x1td0y5 --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 15:18 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité
 Maudoux :. La demande de blocage s'approche à grand pas vu votre POV Pushing et votre tendance à confondre Wikipédia avec un blog. Couthon (discuter) 25 juillet 2018 à 15:25 (CEST)

Je confirme. Je rappelle que l'usage d'une page de discussion d'un article est réservé à l'amélioration de celui-ci, notamment en apportant des sources secondaires pour développer un point concernant le sujet de l'article. Or pour l'instant, rien dans ce que présente MAUDOUX ne semble justifié, mais représente juste un amalgame mélangeant des proximités/intimités entre fascistes (quel élément inattendu...) et des suppositions sans source. Bref, rien qui n'entre dans le cadre de l'amélioration de l'article. SammyDay (discuter) 25 juillet 2018 à 17:15 (CEST)

L'amélioration de l'article est notre but à tous, ce qui impose de citer les sources (je mentionne près d'une dizaine de livres dans la discussion ci-dessus). D'où vient alors l'idée, émise dans l'article, selon laquelle les rexistes de Léon Degrelle seraient responsables de l'assassinat d'Alexandre Galopin ? --MAUDOUX (discuter) 25 juillet 2018 à 20:44 (CEST)

Pour Galopin, j'ai corrigé l'erreur après vérification chez Plisnier. Couthon (discuter) 26 juillet 2018 à 07:22 (CEST)

MAUDOUX : vous citez des ouvrages qui n'ont pas pour sujet Degrelle, et qui le mentionnent incidemment. Qu'est-ce qu'on pourrait écrire de ce point de vue-là ? Que Degrelle a été en Espagne au même moment que d'autres "perdants" de la seconde guerre mondiale ? Secret de polichinelle, et semble-t-il sans aucune incidence sur Degrelle - donc rien à écrire de plus. Si vous avez des sources secondaires fiables qui précisent que l'exil de Degrelle a été impacté par certaines relations, cela réhausserait l'intérêt porté à ces suppositions. SammyDay (discuter) 26 juillet 2018 à 09:21 (CEST)

Relativement ancien (1963) https://books.google.be/books?id=HeNYDwAAQBAJ&pg=PT130&dq=%22l'usage+de+la+parole%22,+feigelson,+degrelle&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjjuZa4vLzcAhXO-KQKHUQ4DscQ6AEIKDAA#v=onepage&q=degrelle&f=false et très récent (2018) https://books.google.be/books?id=mtszDwAAQBAJ&pg=PT175&dq=Bale,+fascism,+Degrelle&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiUitjuubzcAhWnsKQKHYlzC8oQ6AEIKDAA#v=snippet&q=Degrelle&f=false --MAUDOUX (discuter) 26 juillet 2018 à 11:42 (CEST)

La fameuse "internationnale (sic) nazie" ! Faudra trouver mieux pour justifier vos suppositions et celles de Feigelson (qui enchaîne supputation sur supputation sans préciser qui sont "ils"). Soyez un peu plus sérieux. Quant à Bale, s'il met Degrelle et Skorzeny en relation, il n'en retire aucune précision sur la vie de Degrelle. Rien donc à ajouter à l'article. SammyDay (discuter) 26 juillet 2018 à 12:07 (CEST)

On peut aussi consulter https://books.google.be/books?redir_esc=y&hl=fr&id=SX4B7pNG3W8C&q=degrelle#v=snippet&q=degrelle&f=false Pour la réunion à la salle Lancry dont parle Feigelson, sur "La meilleure manière de propager l'idéal raciste" faire une recherche sur http://archives.assemblee-nationale.fr/1/qst/1-qst-1961-06-10.pdf et https://docplayer.fr/44182959-S-unir-pour-mettre-en-echec-les-chevaliers-de-la-croix-celtique-et-de-la-croix-gammee.html --MAUDOUX (discuter) 26 juillet 2018 à 12:15 (CEST)

Lorsqu'on lit dans cette source que l'auteur (Martin A. Lee) décrit Degrelle comme « A close confident to the Führer » (qu'il a rencontré en tout et pour tout trois fois - et encore les historiens sérieux n'en sont pas tout à fait certains) et qu'il accorde du crédit à la fable « si j'avais eu un fils j'aurais voulu qu'il vous ressemble », on peut légitimement se poser de sérieuses questions sur la pertinence de cette source qui semble n'être qu'une accumulation de racontars mal digérés par l'auteur. Le reste est-il à l'avenant ? Serait-ce trop demander à MAUDOUX de faire preuve d'un minimum d'esprit critique dans le choix de ses sources et de nous épargner l'accumulation de documents qui n'apportent pas grand chose à l'amélioration de cet article ? --Lebob (discuter) 26 juillet 2018 à 12:33 (CEST)

La question à l'AN sur la salle Lancry ne mentionne évidemment pas Degrelle ou Skorzeny, pas plus que dans l'article du journal Droit et Liberté, organe de communication du MRAP. Personne n'est mentionné nommément d'ailleurs. On retombe dans le travail inédit, qui vu la fiabilité des informations restera longtemps inédit. Je clos ma participation à cette pseudo-discussion et la met en boite, étant donné qu'elle n'a pas servi à améliorer l'article. SammyDay (discuter) 26 juillet 2018 à 13:08 (CEST)

 

Léon Degrelle - Otto Skorzeny

Sur les liens anciens et profonds entre Léon Degrelle et Otto Skorzeny, voir le "Message aux Belges" de ce dernier : https://www.scribd.com/document/384812893/Degrelle-Skorzeny-Message-aux-Belges --MAUDOUX (discuter) 27 juillet 2018 à 08:56 (CEST)

Que Degrelle est proche de Skorzeny est déjà mentionné dans l'article. Quel est la pertinence de parler de ce "Message aux Belges" de Skorzeny dans l'article consacré à Degrelle ? --H₂O^(discuter) 27 juillet 2018 à 09:17 (CEST)

Bon sang de bois, quand  MAUDOUX va-t-il enfin comprendre que son insistance devient franchement déplaisante, que ses commentaires n'intéressent personne et, last, but not least, que cette page de discussion n'a rien à voir avec ce forum sur lequel de son propre aveu il intervient régulièrment. Comme le signale  Jmh2o on a intégré dans l'article le fait que Degrelle voyait Skorzeny ainsi que le fait qu'il n'a joué aucun rôle dans l'assassinat de Galopin. Mais pour le reste, je ne vois pas l'utilité d'accumuler des liens vers des ouvrages peu pertinents. Ça marche sans doute sur le forum que vous fréquentez, mais pas ici. Ou vous avez des propostions concrètes à présenter et vous en faites état ou vous abandonnez cette page. Parce que pour l'instant vous êtes en train d'épuiser à la fois votre crédit (ça c'est votre problème) et notre patience (et ça, ça va bientôt devenir un vrai problème). --Lebob (discuter) 27 juillet 2018 à 09:45 (CEST)

Par rapport au POV pushing de MAUDOUX (d · c · b), ma patience est totalement épuisée et je crois qu'un blocage s'impose. Couthon (discuter) 27 juillet 2018 à 10:44 (CEST)

Lebob et Couthon sabotent l'article sur Degrelle

Ces deux individus, qui n'en font qu'un ???, sabotent cet article en conduisant un combat politique et empêchent une construction correcte de celui-ci. Quand Wikipedia mettra-t-il en place un mécanisme afin d'expulser les individus qui infiltrent Wikipedia à des fins idéologiques et utilisent des méthodes qui relèvent plus du combat de coq que de la conciliation ?

L'outrance et l'imbécilité du message, non signé, me dispensent d'y répondre. Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 16:10 (CET)

Vous indiquez sur votre page Wikipedia conduire un combat. L'objectif de Wikipedia n'est pas celui là.

Parce que combattre les négationnistes ne fait pas partie des objectifs de Wikipedia ? Mais qui êtes-vous donc  EmiledeParis, du haut de vingt contributions depuis ce matin, pour vous permettre de dispenser des leçons sur les objectifs de Wikipedia à un contributeur présent sur le site depuis plus de dix ans ? Vous estimez donc que s'en tenir aux faits sur un sujet comme la Shoah, ce que ne font précisément pas les négationnistes comme Degrelle qui inventent tant et plus, ne fait pas partie des objectifs de Wikipedia ? Faudrait-il donc laisser plus de place aux théories de Faurisson et cons-sorts et les présenter de façon plus « objective » bien qu'il ne s'agisse là que d'élucubrations sans aucun fondement ? --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 16:43 (CET)

Je n'ai rien en commun avec les révisionnistes et ne partage certainement pas les idées ridicules de ces gens.

Je tiens à vous rappeler qu'en Belgique francophone, les premiers résistants ont été les fascistes de la Légion Nationale et que ces gens ont eu des dizaines de morts, fusillés ou décapités par les Allemands.

Pour le rôle pionnier des fascistes de la Légion Nationale dans la Résistance, prouvez-le avec des sources indiscutables. Votre affirmation relève du révisionnisme dans le sens péjoratif du terme. Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 17:02 (CET)

Merci, mais votre réponse montre exactement le contraire. Seuls ceux qui partagent leurs idées appellent « révisionnistes » les négationnistes. Mais vous n'avez pas même assez de couilles pour admettre publiquement vos opinions sur le sujet. Néanmoins votre réponse suffit amplement à me permettre de comprendre où vous vous situez sur cette question. Pour le reste je ne vois pas ce que vient faire la légion nationale dans cette discussion. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 17:05 (CET)

Je me permets de signaler, en tant que « saboteur », que je suis le principal contributeur de l'article, reconnu comme article de qualité en 2008, à l'unanimité des 19 votants. Comme « saboteur », il y a pire... Couthon (discuter) 30 décembre 2018 à 17:23 (CET)

Le fait que la Légion Nationale ait été dans la Résistance dès 1940 est clairement établi. C'est comme si vous me demandiez de démontrer que la Tour Eifel se trouve à Paris. Pourquoi pensez-vous qu'un monument fasciste a été inauguré à Liège en 1950 ? http://bel-memorial.org/cities_liege_2/liege/liege_stele_paul_hoornaert.htm C'est vous qui faite du révisionnisme en niant les faits. Par exemple, les travaux de Francis Balace (historien en professeur d'université) traitent de ce sujet, ainsi que ceux du journaliste Lionel Baland : http://eurolibertes.com/histoire/xavier-de-grunne-de-rex-a-resistance/ C'est d'ailleurs, ce qui semble vous déranger.

Eh bien si Balace traite du sujet on se servira de ses ouvrages là où c'est nécessaire étant donné qu'il est historien reconnu, au contraire du journaliste Baland qui n'est pas même capable d'opérer une distinction entre « négationniste » et « révisionniste », ce qui montre bien toute l'étendue de son incompétence en matière d'histoire. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:01 (CET)

A ma connaissance, le journaliste en question n'aborde pas ce sujet qui semble vous obnubiler.

Quant à votre méthodologie basée sur le fait que seuls les gens "reconnus" par vous puisse être cité sur Wikipedia, cela est ridicule.

J'utilise des termes neutres comme "révisionniste", alors que vous utilisez des termes non-neutres comme "négationnistes".

Le fait que vous tentiez d'éliminer de ce site le référencement à certains ouvrages objectifs montrent que ceux-ci dérangent votre propagande.

Même Wikiepdia indique que la Légion Nationale est allée dans la Résistance : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Hoornaert

Et en France, Georges Valois, mort en déportation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Valois

C'est vous qui avez amené ce sujet sur la table en expliquant ci-dessus que Couthon n'avait pas à combattre le négationnisme sur WP. Le journaliste ne question a clairement donné son avis sur la question dans un des messages ci-dessus. En effet, je n'ai pour ma part pas beaucoup de doute sur le ait que la personne qui utilise les pseudos "Lioliege", "Jandeligne" (que j'ai oublié de mentionner dans ma RA), "Biletbil" et "EmiledeParis" est en fait Lionel Baland lui-même. Il suffit de lire le ton des contributions de ces différents comptes pour constater l'identité de fond et de forme, sans même parler des accusations grotesques de gauchisme, de censure et de sabotage. Le fait que les seules sources admissibles sont des sources de spécialistes reconnus par leurs pairs relève des principes fondateurs. Enfin, last but not least, le fait que vous considériez "révisionniste" comme neutre alors que "négationniste" ne le serait pas en dit long sur l'étendue de votre ignorance (dans le meilleur des cas) ou de vos convictions (pour le moins douteuses). La neutralité dans Wikipédia c'est d'appeler les choses par leur nom. En matière d'histoire le révisionnismeest une chose totalement distincte et différente du Négation de la Shoah. Au contraire du négationniste il ne viendrait pas à l'historien révisionniste de contester la réalité de faits matériellement avérés et prouvés au contraire du négationniste qui va jusqu'à nier les réalités les plus évidentes comme le massacre de près de six millions de juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale. C'est pourquoi utiliser le premier terme (révisionniste) pour désigner ceux qui sont à ranger sous le second (négationnistes) n'a strictement rien de neutre, bien au contraire. Il cherche en fait à donner un vernis de respectabilité à des personnages comme Robert Faurisson. Je m'étonne d'avoir à préciser quelque chose d'aussi élémentaire pour quiconque se pique de vouloir faire de l'histoire. Les ouvrages d'un auteur aussi ignorant de ces distinctions qui n'ont rien de subtil n'ont strictement rien à faire sur WP. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:53 (CET)

P.S. Si Hoornaert ou Valois devaient vivre de nos jours je doute qu'ils appelleraient "révisionnistes" des gens qui ne sont que de vulgaires "négationnistes" et essaient d'exonérer le régime nazi de ses crimes. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 18:59 (CET)

Vous projetez vos fantasmes sur ma personne en m'assimilant à des pseudos de gens que je ne connais pas. De plus, l'article ici ne porte pas sur le sujet du revisionisme/négationisme (qui ne m'intérèsse pas), courant fondé par le Résistant socialiste Paul Rassinier, mais sur Léon Degrelle.

Pour en revenir à cet article, vous avouez vous-même que vous n'avez pas lu les publications de Francis Balace et Lionel Baland sur la Résistance d'Ordre nouveau, vous ne savez pas que la Légion Nationale a été dans la Résistance dès 1940 et vous essayez, en utilisant des méthodes douteuses, de contrôler l'article sur le sujet.

Rappelons, comme l'a rappelé Eric Zemmour, que les gens de gauche ont été impliqués massivement dans la Collaboration : https://www.youtube.com/watch?v=WGmW9UXLUlE alors que la Résistance a été fondé par les nationalistes : https://gloria.tv/video/pXhuSX9cXZuc3RHKANroqddu9

Lisez aussi ceci :http://www.egalite.cfwb.be/index.php?id=lexique&tx_smileglossary_pi1%5Bword%5D=239 (Cela vient de la Communauté Wallonie-Bruxelles et de UNIA).

J'ai passé suffisamment de temps sur WP que pour être capable d'identifier le retour sous un nouveau pseudo d'un contributeur qui avait déjà contribué précédemment. Comme ceux que je citais, vous êtes incapable de signer vos messages ou de les indenter correctement (entre autres caractéristiques). Je vous rappelle que c'est vous qui avez mis le sujet sur la table. pas moi. Par ailleurs, cela fait aussi partie du sujet Degrelle, ce dernier ayant aussi publié des documents clairement négationnistes. Bref, on n'est pas si loin du sujet que vous le prétendez. Pour le reste, WP se passera de vos avis sur Degrelle (et sur d'autres sujets). --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 19:25 (CET)

Vous ne connaissez pas le sujet et n'avez pas lu les sources nécessaires. Vos interventions sur Wikipedia relèvent du militantisme et vos méthodes manquent d'honnêteté. Au sein d'un de vos deux comptes, vous vous présentez d'ailleurs comme un militant. Le reste relève de vos élucubrations.

Rappelons que l'ouvrage que vous désirez supprimer est cité au sein d'au moins quatre ouvrages (deux parus en France et deux en Belgique).

Se faire traiter de militant et malhonnête par quelqu'un qui utilise le terme "révisionniste" pour désigner un "négationniste" sous prétexte de "neutralité" est un plaisir de fin gourmet. Je ne prétends pas connaître parfaitement le sujet, mais Couthon le connaît suffisamment que pour avoir pu faire de cet article un article de qualité en utilisant les sources de référence sur la question. Mais si vous pensez que Couthon et moi ne sommes qu'une seule et même personne et que vous n'avez pas peur du ridicule, vous pouvez toujours déposer une requête en vérification d'adresse IP. Ça pourrait être amusant. Pour le reste, ce test est éloquent pour ce qui est de l'audience académique l'ouvrage de Baland. Rien, nada, le néant. --Lebob (discuter) 30 décembre 2018 à 20:32 (CET)

Troll, ne signant jamais ces interventions. Merci de l'ignorer. --H₂O^(discuter) 30 décembre 2018 à 20:54 (CET) JE ne suis pas un Troll et si je ne signe pas, c'est parce que je ne sais pas comment faire Utilisateur:Emiledeparis

Vous dites vous-même ne pas connaître parfaitement le sujet.Emiledeparis Quant à l'article en question, il est clairement d'une qualité médiocre et contient des inepties.

Rappelons que l'ouvrage qui semble déranger Lebob et Couthon est un mémoire de fin d'étude qui a été édité ensuite au sein d'une revue de l'armée puis chez un éditeur à Paris. Cet ouvrage se trouve au sein de bibliothèques universitaires en Belgique et en France et est cité au sein de divers ouvrages et travaux universitaires. Face à ce genre d'attitude qui conduit à un blocage de la page, il est permis de se poser des questions sur le fonctionnement de Wikipadia ou des individus censure un ouvrage en prétendant que l'auteur, pourtant écrivain et journaliste, n'est pas reconnu par eux. Emiledeparis

https://data.bnf.fr/16268300/lionel_baland/ Emiledeparis

Au sein de l'ouvrage de Pascal Dayez-Burgeon, l'ouvrage en question de Lionel Baland est cité aux côtés de ceux de personnes très connues : https://books.google.be/books?id=ST7wAQAAQBAJ&pg=PT254&lpg=PT254&dq=Lionel+Baland&source=bl&ots=ef5IpsqBd6&sig=hWk_53y7K8XFvW-7FsT_fzXV9Ic&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiOu9rShcnfAhWIMewKHc4lCAc4FBDoATAHegQIBBAB#v=onepage&q=Lionel%20Baland&f=false

Emiledeparis

C'est sûr que pour quelqu'un qui par souci de "neutralité" désigne par le terme "révisionnistes" les négationnistes, le contenu du présent article doit paraître médiocre. Mais ça n'a pas grande importance vu que l'avis des gens qui désignent par le vocable "révisionniste" les négationnistes n'intéresse personne si ce n'est une certaine faune pas bien reluisante. Par ailleurs, comme on vous l'a expliqué ici une inscription à la BNF ne signifie rien en matière de notoriété d'un auteur et de ses ouvrages. Quant à l'ouvrage de Pascal Dayez-Burgeon, il s'agit d'un ouvrage général sur la Belgique qui consacre un chapitre (sur 17) au rexisme. Le mémoire de fin d'études de Baland n'y est mentionné qu'en bibliographie générale et non dans les notes de chapitre. --Lebob (discuter) 31 décembre 2018 à 09:39 (CET)

Le compte utilisé par Emiledeparis a été définitivement bloqué par un administrateur ce jour. Couthon (discuter) 31 décembre 2018 à 11:42 (CET)

Très mauvaise qualité de cet article

Cet article contient de nombreuses erreurs. Il est réalisé par des gens qui ne connaissent pas le sujet et n'ont pas lu les sources nécessaires. Cet article me semble devoir être supprimé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brazza19889 (discuter), le 31 décembre 2018 à 20:18.

--H₂O^(discuter) 31 décembre 2018 à 20:22 (CET)

Sur sa PDD, Brazza19889 estime que l'article de référence pour Degrelle est celui présent sur Métapédia. Cela se passe de commentaire. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 07:36 (CET)

Je suis prêt à parier que le rédacteur principal de l'article sur métapédia est un certain "Lioliege". Impossible toutefois de vérifier le site est inaccessible depuis plusieurs jours. Je signale toutefois que Lionel Baland a son article sur metapedia (manifestement écrit par ses soins). Pas de quoi être fier et une raison de plus de l'écarter comme source sur WP. --Lebob (discuter) 1 janvier 2019 à 07:49 (CET)

Lionel Baland a en outre son propre site sur internet sur lequel il soutient uniquement des partis européens d'extrême-droite comme le Vlaams Belang en Belgique, l'AFD en Allemagne ou le PVV aux Pays Bas. Baland est donc clairement un militant actif d'extrême-droite. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 09:11 (CET)

Les contributions de Baland sur le site de boulevard Voltaire, classé à l'extrême-droite, démontrent également son appartenance à la fachosphère. Bref un auteur dont les ouvrages n'ont pas leur place sur Wikipédia et qui est définitivement disqualifié comme contributeur quel que soit le pseudo qu'il utilise, d'EmiledeParis à Brazza19889, en passant de multiples avatars visant à contourner des blocages définitifs. Couthon (discuter) 1 janvier 2019 à 11:30 (CET)

Léon Degrelle et la presse rexiste

Toujours surpris par le comportement de certains contributeurs s'apparentant à celui des lemmings. Si l'ouvrage de Baland ci-dessus nommé est vraiment un ouvrage original consacré à la presse rexiste dans les années 30 et non pas un panégyrique en hommage à l'ensemble de la carrière de Léon Degrelle, plutôt que d'essayer de le faire rentrer à tout prix dans cet ADQ (avec autant de chance de réussite qu'une tentative de traversée du pont d'Arcole), ne serait-il pas plus utile d'enrichir les articles plus en rapport avec le livre et aujourd'hui en friche comme Le Pays réel ou Le Vingtième Siècle ?--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 15:42 (CET)

 Barbanegre, qui exactement sont ces « contributeurs dont le comportement s'apparente à celui des lemmings » ? En l'occurrence, tout comme on n'utlise pas l'oeuvre de Faurisson pour documenter quoi que ce soit en rapport avec la Shoah ou la nazisme, on n'utilise pas l'oeuvre de Baland pour documenter Degrelle ou quoi que ce soit qui traite du rexisme. --Lebob (discuter) 4 janvier 2019 à 15:50 (CET)

Je compare au lemming celui qui répète une contribution ayant déjà mené un autre compte au bannissement (ma remarque perd de sa portée s'il s'agit d'un compte clone créé ad hoc). N'ayant pas lu les livres de Baland, je ne peux que noter chez ce journaliste un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » (donc pas utilisables dans fr.wikipedia). Je ne vois pas bien le rapport entre Baland et Faurisson et la Shoah. Je ne remarque qu'à l'instant que toute référence aux livres de Lionel Baland est aussi refusée sur la page fr.wikipedia de Jorg Haider qui n'était jusque là pas dans mon champ d'observation.--Barbanegre (discuter) 4 janvier 2019 à 16:55 (CET)

Pour Baland, il ne s'agit pas d' « un attrait certain pour le nationalisme et des contributions dans la presse dite de « réinformation » », mais d'un véritable militantisme d'extrême-droite. Couthon (discuter) 5 janvier 2019 à 17:35 (CET)

Je confirme ce qu'expose Couthon. Baland n'est pas nationaliste, il est d'extrême-droite. Lorsque quelqu'un utilise, sous prétexte de « neutralité », le terme « révisionniste » pour désigner un négationniste, le doute n'est plus permis. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Le terme révisionniste pour désigner un négationniste est commun, même s'il ne fait pas plaisir aux historiens et même si les négationnistes aiment se nommer eux-mêmes révisionnistes. Degrelle tombe pile dans le négationnisme puisqu'il nie la possibilité technique que les chambres à gaz aient pu faire autant de victimes que la Shoah en déplore. Tout au plus pourrait on objecter que le concept historique de négationnisme n'a pas encore été publié quand Degrelle le pratique déjà. À noter aussi que sa démarche résulte au moins autant d'un relativisme moral (les pires atrocités dans tous les camps y compris nazi) que d'un révisionnisme (ces pauvres gens sont morts du typhus et des bombardements alliés). Dans sa lettre à Jean-Paul II en 1979, son argumentaire hypercritique se base sur la capacité annoncé des chambres à gaz. Il fait état d'une chambre à gaz prétendument capable de contenir 3000 personnes. Sur la page Auschwitz, il est indiqué que les plus grandes chambres pouvaient contenir 1440 personnes. On retrouve pourtant ce chiffre de 3000 personnes sur la page Chambre à gaz. La page Chambre à gaz est-elle bien à jour ?--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 22:46 (CET)

C'est ce qui s'appelle noyer le poisson. Je ne parlais pas de Degrelle mais de Baland. A l'heure actuelle plus personne d'un peu informé n'utilise le terme révisionniste pour désigner un négationniste sauf les négationnistes eux-mêmes et leurs sympathisants. --Lebob (discuter) 5 janvier 2019 à 23:14 (CET)

Pour ce qui est du militantisme, il n'est évidemment pas admis que Baland vienne promouvoir ses propres ouvrages sur WP, mais ça n'a rien de spécifique à ce personnage. À supposer qu'un auteur sympathise avec les négationnistes, c'est hors-sujet et ça n'a donc pas à entrer en ligne de compte pour un ouvrage concernant les années 30 en Belgique. Que Baland soit proche de l'extrême-droite et manque peut-être d'appareil critique vis à vis du rexisme des années 30 ne devrait pas empêcher que l'on puisse lire son ouvrage et y puiser des éléments utiles s'ils existent.--Barbanegre (discuter) 5 janvier 2019 à 23:59 (CET)

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Si vous admettez que Lionel Baland, militant d'extrême-droite, ne puisse pas promouvoir ses propres ouvrages, la discussion devrait être close et votre dernier message inutile.
Si dans l'ouvrage de Baland sur la presse rexiste — que personne n'a jamais empêché de lire —, il y a des éléments utiles, encore faudrait-il les citer. Faites le donc même si vous ne donnez pas l'impression de disposer de connaissances sur le sujet. Couthon (discuter) 6 janvier 2019 à 00:44 (CET)

Je n'ai pas accès à l'ouvrage et suis naturellement bien moins au courant que vous de l'histoire politico-journalistique belge (même si j'imagine que des parallèles sont possibles avec l'histoire de l'Action Française). Ce ne sera donc pas dans l'immédiat.--Barbanegre (discuter) 6 janvier 2019 à 01:34 (CET)