Discussion:Guerre de Gaza de 2008-2009/Archives 1

Chiffrs morts palestiniens

Il y a des entre parenthéses qui stipule d'autres chiffres sur les victimes avec la mention selon l'armée israélienne, je me demande pourquoi les mettre puisque ca n'est pas l'armée sioniste qui ramasse les corps, comment elles peut les compter ? je propose la suppression de tout chiffre venant de l'armée israélienne et d ene prendre que les chiffres des services de secours (croix rouge, hopitaux de gaza, service de réanimation, police gazaoui).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.170.74.222 (discuter)

Merci de bien vouloir répondre à ma question sur votre page de discussion avant d'entamer une discussion ailleurs. Pour répondre à votre proposition, il n'y aucune raison de supprimer les chiffres israéliens, ils ne sont ni plus ni moins crédibles que ceux de l'Autorité palestinienne.--Chrono1084 (d) 14 juillet 2009 à 12:28 (CEST)

Bandeau travail inédit

Je ne sais pas qui a fait l'historique mais c'était honteux. Puant de subjectivité. A l'avenir qu'il s'abstienne en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien.

J'ai mis un bandeau de travail inédit : cette juxtaposition d'élément est un travail d'historien, pas de d'encyclopédistes. Moez ^m'écrire 31 décembre 2008 à 22:24 (CET)

Il est exagéré de prétendre qu'il y ait un travail inédit dans cet article. Les propos tenus peuvent se retrouver largement dans la presse ça et là dans le monde. je propose de retirer le bandeau. Quitte à discuter plutôt du caractère encyclopédique. --— tito varich ^[causette] 9 janvier 2009 à 13:33 (CET)

Cela peut prendre du temps avant que des sommes soient publiées sur cet événement, ou autour de lui, et qui permettront d'encyclopédiser l'article. Pour l'instant, il s'agit d'avoir une analyse descriptive valable, avec des faits qui permettent de se faire une idée. Chacun met des éléments qui lui semblent importants, cela permettra ensuite une rédaction inédite. Mais il est clair que les éléments se trouvent déjà là, rien ne manque, tout est "mainstream", il n'y a rien de farfelu (peut-être y trouve-t-on des éléments dont il est fait peu de cas dans les médias occidentaux à grande diffusion, mais cela cadre parfaitement avec l'aspect encyclopédique : en lisant l'article, j'y trouve plus que dans la rumeur ambiante). Donc le fait que ce soit inédit me semble soit faux (car tout, ou presque faute de nettoyage en temps réel, est sourcé de façon fiable), soit redondant avec le bandeau "événement en cours". L'agencement des informations est inédit, tiré de différentes sources (qui restent toujours "mainstream"), avec différents points de vue qui se juxtaposent, mais on ne peut pas faire un article pour chaque point de vue : "si tu aimes les bombardements sur les méchants islamistes qui font peur et qui se cachent derrière les femmes et les enfants" va lire l'article "Opération Plomb durci, c'est super", sinon va lire "Opération plomb durci, c'est pas bien". Il me semble juste que les éléments présentés dans l'article se trouvent dans des sources "mainstream" d'ailleurs citée sauf dans la partie chronologie qui pourrait s'appuyer sur une seule source, et ne pas être un collage hétéroclite. Mais bon, cela viendra avec la fin des opérations (j'espère bientôt...). D'ici là, je propose aussi d'enlever la bandeau "inédit" en tête d'article, mais de le laisser dans les parties chronologiques, d'autant qu'il est plutôt bien sourcé (l'article anglais me semble en revanche très illisible). --Yann Le Du (d) 10 janvier 2009 à 01:09 (CET)

Nous sommes d'accord sur le fait que l'article n'est pas inédit selon les critères wiki. S'il n'y a pas d'autre réaction je l'enlèverai demain. --— tito varich ^[causette] 10 janvier 2009 à 12:51 (CET)

je ne suis pas d'accord : les parties prélude, contexte - Élections israéliennes et palestiniennes et objectifs sont des analyses du conflit qui sont des travaux inédits. Moez ^m'écrire 10 janvier 2009 à 16:31 (CET)

Alors je vous propose que le bandeau soit apposer en début de chacune de ces sections plutôt qu'en début d'article. (Cependant, en ce qui concerne les élections et les objectifs, toutes les informations sont publiées et l'analyse est sourcée, me semble-t-il.) --— tito varich ^[causette] 10 janvier 2009 à 18:04 (CET)

En fait, vous pouvez les retirer : la plupart des écrits sont sourcés. Je me rétracte en ce qui concerne les bandeaux. Moez ^m'écrire 10 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Moi je ne suis pas d'accord. Le bandeau avertit d'un TI ou de déclarations non vérifiées. Or il y en a encore beaucoup, soit des refnec, soit des "on peut dire que", des "signalons", etc. Quant aux accusations de TI elles ne sont pas absurdes si l'on considère l'existence de certaines sections à la pertinence contestable en l'état actuel ("Implication des États-Unis ?", "Légalité des actions militaires"), l'utilisation de certaines sources non pertinentes (en tout cas sans pondération)... Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 11 janvier 2009 à 17:10 (CET)

Il me semble qu'il y a confusion entre "inédit" et "non neutre". Il y a 2 ^{[réf. nécessaire]}, donc cette critique est non recevable. Ensuite, jamais il n'y a de "on peut dire que", et deux "signalons" ou "signaler", donc non recevable non plus (il faut enlever les signalons, ok, et sourcer l'existence de ces remarques, mais c'est facile, c'est partout). Il n'y a certainement pas "beaucoup" de choses non sourcées, sauf dans les parties chronologie, qui méritent de garder le bandeau "inédit" ; cette critique globale est donc très exagérée.

Pertinence ? J'ai beau lire la signification de ce mot dans wikipedia, je ne vois pas la rapport. D'éminents historiens, professeurs de droit, institutions internationales soulèvent le problème du droit de cette guerre, c'est sourcé dans l'article. Pour l'implication de USA, c'est sourcé, notamment par les ventes d'armes, et en tous cas c'est un sujet très abordé dans la presse, particulièrement non occidentale (que peu d'occidentaux lisent, mais wikipedia n'est pas là pour refléter les médias occidentaux, si ?).

Tes critiques concernent donc la neutralité qui a sa propre page de discussion), et le fait que c'est un événement en cours, ce qui est déjà mis dans deux bandeaux.--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 17:51 (CET)

Je rejoins le point de vue de Yann Le Du. Les remarques de Vol de nuit ne concernent pas le travail inédit. Les interventions de ceux qui sont pour le bandeau ne démontre en rien le caractère inédit de l'article. Sauf pour une section qui comporte le bandeau pour elle-même. J'ai beau tourner la question en rond et en carré, ce bandeau est non-fondé. Et je l'enlève. --— tito varich ^[causette] 11 janvier 2009 à 21:40 (CET)

Changement de titre ? Enlevé la date.

Pourquoi avoir mit 2008 aur le titre de cette article ? Elle continue en 2009. L'amateur d'aéroplanes (d) 1 janvier 2009 à 10:35 (CET)

Ne s'agit-il pas de la troisième intifada (encouragée par Hanniyeh et Nasrallah)?

Apparemment, Mechaal l'appelle de ses voeux, mais ne faudrait-il en parler dans la section sur les réactions palestiniennes ? Pourquoi l'avoir mis dans le bandeau entête de résumé ?--Yann Le Du (d) 2 janvier 2009 à 01:43 (CET)

Il faut nécessairement faire un choix concernant le titre. Opération Plomb durci est sans doute pour l'instant le meilleur, la mention Guerre de Gaza étant un peu trop imprécise (a minima il faudrait compléter par 2008-2009). Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 3 janvier 2009 à 03:27 (CET)

renommer l'article en "Guerre de Gaza"

Le titre "opération plomb durci" a un énorme inconvénient: il acte la vision militaire israélienne de l'événement. Les développements actuels (trois semaines après le déclenchement de l'offensive) ont rendu ces mots obsolètes dans quasiment toutes la presse: il est nécessaire de réaligner la titre Wikipédia sur les vocables réellement usités. La proposition "troisième intifada" ne rencontre aucun consensus et elle se heurte au fait que l'opération militaire israéelien et (subsidiairement) les roquettes du Hamas) sont les vrais déclencheurs de l'événement. Les termes de "Guerre de Gaza" sont adoptés par de nombreux médias indépendants (par exemple lemonde.fr), ce qui correspond, pour les anglophones, à "war on Gaza", également généralisé aujourd'hui. L'objection d'imprécision ne tient pas puisque il n'existe pas d'événement antérieur avec lequel puisse se créer une confusion. Je propose donc "Guerre de Gaza". --Claude noblet (d) 11 janvier 2009 à 09:36 (CET)

Au 10 janvier, aucun média important ne met plus en avant "plomb durci". Qques exemples

• CNN a ouvert une rubrique "Gaza Crisis", mais cela me semble, pour le coup, trop imprécis (il y en a eu d'autres).
• le New York Times parle indifféremment de "Gaza War" ou de "Conflict in Gaza"
• le Washington Post n'emploie plus que le mot "war"
• pour Der Spiegel, c'est "Gaza Konflikt"
• BBC, comme d'autre médias aglo-saxon, utilise le terme "Gaza Conflict", plus proche de ma proposition, mais, là aussi, pouvant autoriser la confusion avec d'autres événements

Côté francophone:

• Le Monde: "la guerre de Gaza"
• Le Figaro: "Israel / Hamas: la guerre à Gaza"
• Le Progrès de Lyon: "l'offensice israelienne"
• Le Matin (Suisse): "Guerre de Gaza"
• Le Matin (Maroc): "guerre israélienne contre Gaza
• L'Express: "Guerre à Gaza"
• Le Nouvel Obs: "le conflit à Gaza"
• La Libre Belgique: "Guerre de Gaza"
• L'Humanité: "Guerre de Gaza"
• Orange Actualité: "la Guerre à Gaza"
• Yahoo actualités: "Israel - Palestine" --Claude noblet (d) 11 janvier 2009 à 10:36 (CET)

Cela me semble bien, mais il aurait fallu mettre à jour le lien vers la discussion de neutralité, je ne sais pas comment faire... Je vais voir, mais changer un titre nécessite de changer pas mal de choses autour. Il faudrait s'organiser pour faire ces changements un peu de temps avant de changer le titre pour de bon, et cela signifie laisser un peu de temps.--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 13:20 (CET)

J'ai renommé la page de controverse de neutralité. DocteurCosmos (d) 11 janvier 2009 à 16:24 (CET)

Bien, mais la justification initiale de Kormin pour la controverse a disparu, j'ai mis une note dans la page de discussion. Comment corriger ?--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 21:22 (CET)

Je ne vois pas comment le renommage aurait pu faire disparaître sa justification initiale. Elle est bien présente dans l'historique. Regarder de près ce qui s'est passé par la suite dans la page (ce que je n'ai pas fait). DocteurCosmos (d) 12 janvier 2009 à 08:24 (CET)

Oui, c'est entièrement de ma faute, une erreur de manipulation maintenant corrigée, merci de me l'avoir signalée.--Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 21:29 (CET)

- j'ai fait un tour sur la plupart des articles wiki non francophones, résultat : arabe et persan : massacre de ou à Gaza, anglais et français sont à part, tous les autres titrent "opération plomb durci" en allemand aussi, avec konflikt plutôt que krieg

- pendant les faits, à la télévision, al-jazeera en arabe et Palestine tv et al-manar massacre etc ; al-jazeera en anglais, guerre sur/contre gaza, israel 1, guerre contre le Hamas, Israel 2, opération plomb durci, les israeliens mettent l'accent sur le fait que cette opération est contre le hamas et non contre les gazouis, Iran et les arabes font juste le contraire

- pour cette raison je trouve que "guerre de gaza" est partisan, pourquoi pas "opération plomb durci" comme les collègues ? j'ai lu les arguments ci-dessus et ce qu'ils disent c'est qu'en fait les médias francophones adoptent le point de vue anti israel, le titre de l'article en anglais est aussi plus neutre mais traduit en français c'est un peu long Hope&Act3! (d) 1 mars 2009 à 23:58 (CET)

Sourçage

Il me semble nécessaire de rappeler que toute information doit être sourcée : un changement des chiffres d'estimations des morts ou blessés sans apposition de sources précisant ou remplaçant celles déjà en place ne peut donc qu'être condamné à la révocation. On ne peut pas avoir des affirmations qui contredisent les sources indiquées... Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 3 janvier 2009 à 23:06 (CET)

Très juste. Pas facile d'assurer le sourçage, peut-être bloquer les anonymes pendant les événements comme cela est fait sur la en.wikipedia.org pour Cast Lead ? Surtout avec l'offensive terrestre, ça va y aller. Je ne sais pas, il faut voir, ça semble gérable pour le moment.--Yann Le Du (d) 4 janvier 2009 à 03:06 (CET)

Gérable je ne sais pas. Sur le simple chiffrage nécrophile, l'infobox (non sourcée) contredit l'intro qui contredit ses propres sources indiquées et les chiffres de certaines sections (qui contredisent elles aussi leurs sources). Et tout essai de correction est vain puisque quelqu'un repasse derrière très vite. L'idée de la semi-protection est sans doute bonne. Vol de nuit ✈ ^{Mayday ! Mayday !} 4 janvier 2009 à 17:20 (CET)

Neutralité ?

Une discussion sur la neutralité de l'article.

Belligérants

Pourquoi manque t-il les groupes suivants:

Comité de résistance populaire FPLP et FDLP Brigades des martyrs d'Al-Aqsa

Ces groupes on tiré plusieurs roquettes depuis la rupture de la trêve. Seul les groupes Islamiste sont noté face à Israel !

Bien vu, j'ajoute (mais quand vous remarquez qqch, profitez-en pour corrigez (et mettre la source d'information).--Yann Le Du (d) 8 janvier 2009 à 11:40 (CET)

Utilisateur 82.238.216.102

L'utilisateur 82.238.216.102 s'est permis de modifier les chiffres sans renseigner la moindre source. Quelqu'un peut-il révoquer les modifications effectuées, je ne sais comment procéder quand il y a eu plusieurs modifications. Piston (d) 8 janvier 2009 à 19:15 (CET)

A noter qu'il est renseigné comme vandale averti. Piston (d) 8 janvier 2009 à 19:21 (CET)

C'est fait : en fait, il faut défaire dans l'ordre chronologique inverse.--Yann Le Du (d) 8 janvier 2009 à 21:25 (CET)

corrections

J'ai corrigé quelques grosses fautes d'orthographe de l'article.

Super, c'est un travail fondamental dans wikipedia ! Vous devriez aussi signer vos interventions dans les pages de discussion --Yann Le Du (d) 10 janvier 2009 à 21:21 (CET)

Il y a aussi les mises en références qui sont utiles, la correction de liens... il y a plein de projets sur l'encyclopédie, n'hésitez pas à nous donner un coup de main ! Merci d'avance ! Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 22:13 (CET)

la base militaire se nomme Palmahim et non Palchamin j'ai corrigé Hope&Act3! (d) 2 mars 2009 à 01:13 (CET)

Policiers et miliciens

Je serais pour un remplacement de "policiers et miliciens" par "combattants palestiniens" dans le bandeau résumé de conflit, à droite de l'introduction. J'attends les réponses avant toute modification potentielle. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 00:30 (CET)

Il faudrait savoir si les victimes militaires palestiniennes appartiennent tous au Hamas. Si, dans le lot, il existe des victimes collatérales appartenant à l'Autorité palestinienne, on peut conserver le terme « policier » et non pas « combattant ». Plutôt que miliciens, je serais d'avis de modifier par « brigadistes », comme dans Branche armée du Hamas. Patrick Rogel (d) 11 janvier 2009 à 08:52 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec la disparition du mot "policier", et pas non plus pour le remplacer par "combattants" ou "militiens" ou "xxxx du Hamas", car il s'agit de fonctionnaires, payés sur fonds publics pour des tâches qui ne sont pas le combat. C'est un choix militaire israélien que d'avoir assimilé les policiers aux combatttanats du Hamas. Quand bien même le rôle des policiers évoluerait-t-il, dans le feu des combats, l'article devrait rendre compte du fait, s'il était possible de l'étayer, mais pas en effaçant leur origine.--Claude noblet (d) 11 janvier 2009 à 09:47 (CET)

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L'article source bien le fait qu'il est pour l'instant difficile de faire la part entre civils et autres. Nous devrions en fait mettre ce qui est le plus fidèle à la réalité, à savoir le nombre de femmes et d'enfants d'un côté, et le nombre d'hommes de l'autre, comme le fait l'UNRWA (c'est dit dans l'article). Pour l'armée israélienne, tous les hommes sont des "terroristes". Comme le source l'article dans la section "Bilan Humain et Matériel", la source la plus fiable est celle du Palestinian Centre For Human Rights, donc je pense que le mieux est de s'en tenir à leurs chiffres pour ce qui concerne les victimes palestiniennes. Cela évite d'enfler les chiffres et de s'en tenir à une source de référence, ce qui permet d'avoir une cohérence dans l'article. L'article n'aura pas des chiffres "dernière minute" mais wikipedia n'est pas une source de news en temps réel non plus.--Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 13:14 (CET)

Il faut citer des sources secondaires, et donc citer des grands médias (français par exemple) citant des chiffres par exemple de l'UNRWA, ou d'autres organismes.

C'est fondamental sur Wikipédia, pour notre crédibilité. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 13:23 (CET)

C'est entendu, mais il n'existe que deux sources. Le Figaro, que tu as sourcé, utilise AFP, qui utilise le service des urgences de Gaza, et il y a par ailleurs le Palestinian Centre For Human Rights . C'est expliqué dans l'article, dans la section sur le bilan humain et matériel. L'UNRWA travaille avec le ministère de la santé palestinien, qui prend les chiffres des urgences justement ! Donc deux sources. On peut utiliser les deux, ok, mais alors il faut donner les fourchettes, il faut rendre les chiffres cohérents avec les sources. --Yann Le Du (d) 11 janvier 2009 à 18:25 (CET)

Il y a confusion, je n'ai pas dit d'utiliser deux sources mais une source secondaire (ou mieux), c'est à dire une source qui en cite une autre - par exemple, quand le figaro cite l'AFP qui cite l'UNRWA, on a une source tertiaire (donc valide pour wikipédia).

Une source suffit dans ce cas. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 18:45 (CET)

Une précision, les policiers de Gaza ne SONT PAS de l'autorité Palestinienne. Ils dépendent du Hamas depuis que le Fatah à était viré par le premier dans le précedent conflit de Gaza. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 janvier 2009 à 10:33 (CET)

Cela est sensé dire quoi ? Cela veut dire quoi "dépendent du Hamas" ? Le Hamas, c'est le gouvernement démocratiquement élu. C'est quoi ce flou : pour dire que les policiers sont tous des méchants terroristes, et pas des civils ? Tu as lu cet article et celui-là ? Et cette histoire de Fatah "viré", y'a des tas de gens du Fatah à Gaza aujourd'hui encore (commes des juges payés par le Fatah pour rester chez eux et ainsi faire obstruction au fonctionnement de la justice à Gaza) et le Hamas, et non le Fatah, était au pouvoir car il avait remporté les élections : tu veux dire donc dire quoi par "viré" ? As-tu simplement lu ce qui s'est passé pour de vrai, comme expliqué factuellement, documents à l'appui par David Ross en avril 2008 ? Il s'agissait d'une lutte contre un putsch de mercenaires à la solde des États-Unis, commandés par un gros-bras du Fatah, M. Dahlan ; il suffit de lire l'article. Tout ce flou pour dire quoi en fait ? Et fondé sur quoi ? --Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 22:20 (CET)

Les fous de guerre peuvent ergoter sur le nombre de victimes civiles ou militaires, policières ou miliciennes ou brigadistes, cela ne changera jamais le fait que les palestiniens n'ont pas d'armée. Dans de telles conditions, faire croire qu'il existe des victimes militaires du coté des palestiniens revient à essayer de minimiser les crimes israéliens en diminuant artificiellement le nombre de civils tués. Ceci dans un contexte ou Tsahal, l'armée la plus puissante de la région part en guerre contre un population civile de 1,5 millions d'individus, population qui de plus est sous sa responsabilité car en temps qu'occupant, Israël a la responsabilité des habitants de Gaza. Que même l'UNRWA se livre à cette mascarade démontre à quel point le problème sioniste empoisonne toute notre société. Ceci pour dire que je ne suis pas d'accord pour assimiler les policiers (des civils pour l'ONU) à des miliciens. --Dominique Michel (d) 24 janvier 2009 à 23:29 (CET) Ceci démontre aussi le "courage" de Tsahal. --Dominique Michel (d) 24 janvier 2009 à 23:29 (CET)

Gaz et Gaza

Je suis fortuitement tombé sur ceci. Ça me paraît très gros. Quelqu'un de plus informé que moi a-t-il des infos sur cette hypothèse ? Cordialement. --Jymm (flep flep) 11 janvier 2009 à 19:58 (CET)

J'ai vu ça circuler sur des sites de type " alterinfo ", ça semble être une jolie rumeur de guerre qui circule à vitesse grand V sur le net. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 20:01 (CET)

Je trouve pour le moins curieux de balayer d'un revert de la main un élément probablement important dans ce conflit, en tout cas émis par un professeur d'économie renommé : Michel Chossudovsky et pas comme le laisse entendre Tibo217 issu d'un site de type "alterinfo". Il est aussi "amusant" de voir que dans le même temps, on laisse dans l'article tous les communiqués officiels israéliens alors que ceux-ci sont partie prenante du conflit. Il y a là une carence flagrante dans la rédaction de cet article et dans l'état d'esprit dans lequel se fait cette rédaction. Moez ^m'écrire 11 janvier 2009 à 21:23 (CET)

Je ne dis pas que c'est faux, je dis que les sources à l'heure actuelle ne permettent pas d'insérer cet élément comme un fait vérifié/sourcé, le risque de rumeur étant, en temps de guerre, très important (surtout de la part du site que j'ai consulté ci-dessus, qu'est alterinfo.net). Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 21:27 (CET)

Il s'agit d'une analyse de la situation d'un type dont c'est le job justement. Il ne s'agit pas de juger de la qualité de la source, puisqu'il est facile d'attribuer cette analyse à Michel Chossudovsky, qui n'est pas le premier venu. Par ailleurs, il est parfaitement factuel que Michel Chossudovsky a écrit un papier sur les enjeux de cette guerre. Si on en arrive à croire que les guerres n'ont pas d'objectifs stratégiques. Moez ^m'écrire 11 janvier 2009 à 21:50 (CET)

Il y a justement une section avec les objectifs plus ou moins avoués de cette guerre dans l'article.

Avec un site web ou un journal respectable (c'est à dire à l'exclusion des deux liens précités) citant Chossudovsky, l'info a évidemment toute sa place dans l'article. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Il serait intéressant de demander à ce monsieur pourquoi alors les Israéliens se sont désengagés de Gaza, alors. Thémistocle (d) 11 janvier 2009 à 22:04 (CET)

Nous verrons bien ce que nos médias (qui font pas si mal leur boulot) diront sur cet élément, je pense qu'il ne faut pas se précipiter dans un sens ou dans l'autre. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 22:07 (CET)

1. En ce qui concerne le gaz, Haaretz en parlait en 2005. Israël ne devait pas vraiment apprécier l'idée de payer le gouvernement démocratiquement élu du Hamas... Cela semble évident. En plus, l'article précise qu'Israël récupérerait le gros lot en fait, puisqu'il s'agirait de fournir l'électricité et l'énergie en général contre l'argent versé pour le gaz. Joli montage colonial... Contrairement à ce que dit Tibo217, les grands médias français font très mal leur boulot. Victimes de la Public Relations israélienne ? Ils sont bien plus serviles que leurs comparses anglophones, qui sont déjà pas mal. Ce truc du gaz, c'était tellement facile d'y penser, publié dans Haaretz en 2005, franchement... On en parle ici aussi, qui montre comment les dirigeants se sont assurés de flouer les palestiniens. Cela suffit pour convaincre ? Par ailleurs, j'ajoute que je ne m'intéresse pas seulement à "nos médias". Attention, nous ne sommes pas là pour faire caisse de résonnance avec "nos médias". Il est regrettable que nous n'ayions pas quelques contributeurs pour nous donner les infos publiés en arabe, espagnol, etc.
2. Pour les sources partisanes, il y a déjà une discussion en cours (suite au reproche d'être trop contre l'offensive), mais il faut faire la différence entre la version officielle médiatisée et la version officielle dissimulée mais présente : exemple, les documents des services de renseignement israéliens qui indiquent clairement que c'est Israël qui a brisé le cessez-le-feu, et qui sont sourcés dans l'article. Le Public Relations israélien est si efficace, même s'ils n'ont pas encore réussi à tous nous faire accepter ce massacre colonialiste. Mais il y a des failles dans cette campagne médiatique, et parmi les failles significatives dont on parle peu, en Grande-Bretagne, des représentants juifs se déclarent indignés, refusant d'être assimilés à ces pratiques immondes, indiquant que la solution passe seulement par les négotiations. Sans cette Public Relations massive, je ne m'explique pas comment des personnes peuvent prendre au sérieux la version officielle médiatisée, et ignorer, ou ne pas prendre le temps de chercher, la version officielle non médiatisée, mais présente. Dans la même veine, je vois mal un article wikipedia prêtant du sérieux à la version de l'état d'Afrique du Sud de 1960 quant au massacre de Sharpeville ou à celle de l'état français quant-au massacre de Sétif en 1945. Certains diront qu'on est dans le feu de l'action, mais avec l'histoire connue, comme ces deux massacres cités et maintenant bien connus (il y en a tant d'autres !), et avec les documents officiels de l'état israélien qui décrivent clairement la situation, vraiment je suis attristé par tant de servilité dans une situation si outrageusement choquante. Je ne vois pas en quoi ces massacres peuvent servir le peuple israélien. D'autant plus que la solution existe, largement documentée par toutes les instances nationales et internationales (retour aux frontières de 67), donc je ne vois pas comment justifier ces événements. Je pense toutefois comme Tibo217 que cela pourait être pire dans cet article wikipedia : vu le Public Relations israélien, et le sentiment de certains Juifs français (pas tous, loin s'en faut, cf. UJFP et son site par exemple) et leur soi-disant défenseurs que toute critique d'Israël est une forme d'antisémitisme inavoué, et de pro-terrorisme mal dissimulé. Je précise que pour moi, Israël a autant le droit de continuer d'exister que la France, le Japon ou le Brésil, ni plus ni moins, et que la question n'est pas là. --Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 00:26 (CET)

Moi pour le Japon j'me tâte... Oups, pardon, je r'tourne dans mon bac à sable...--— tito varich ^[causette] 12 janvier 2009 à 00:35 (CET)

Cette info est très intéressantes et elle me semble tout à fait pertinente. Les analyses de globalresearch ont la réputation d'être sérieuses et je ne les vois pas du tout lancer un troll, que ce soit sur ce sujet ou sur un autre. --Dominique Michel (d) 13 janvier 2009 à 21:19 (CET)

La section Le gaz de Gaza mériterait une décision de la Cour internationale de justice ou Tribunal international du droit de la mer pour justifier sa présence dans l'article et non les faisceaux de présomptions (ou de coincidences) soulevés par http://www.hebdo.ch/Edition/2009-5/Actuels/monde/du_gaz_a_gaza_un_autre_eclairage_sur.htm et concluant à : « il pourrait s'agir d'un objectif stratégique d'Israël dans le conflit ». Et ceci pour la simple raison que la Palestine, en tant qu'état revendiqué, ne peut pour l'heure prétendre à aucune ZEE. Notons, par ailleurs, que le Liban, un état en bonne et due forme, a le même problème et que rien ne prouve que le champ d'Haïfa ne fasse pas partie de la ZEE israélienne (http://www.israelvalley.com/news/2009/01/24/21357/gaz-israel-pourquoi-le-liban-s-interesse-t-il-vraiment-au-gaz-le-champ-gazier-au-large-de-haifa-un-enjeu-territorial-et-economique-pour-le-liban). Faisant partie des travaux inédits, cette section n'a aucune raison d'être et je l'ai donc supprimée. Patrick Rogel (d) 7 février 2009 à 19:21 (CET)

L'information ou la rumeur est désormais notable, elle doit donc nécessairement figurer dans l'article avec le conditionnel d'usage.--92.104.188.98 (d) 8 février 2009 à 00:43 (CET)

Non, désolé, même avec le conditionnel d'usage, « il pourrait s'agir d'un objectif stratégique d'Israël dans le conflit » est un travail inédit en ce sens que « c'est une analyse ou synthèse qui constitue une interprétation originale de données déjà publiées ». D'ailleurs, même l'hypothétique exploiteur BG Group affirme que la guerre de Gaza n'a rien à voir avec « son » gaz. Enfin, je rappelle à nouveau que la Palestine, en tant qu'état revendiqué, ne peut pour l'heure prétendre à aucune ZEE et donc revendiquer ce gaz, ce qui met a terre l'argumentaire de cette rumeur. Par contre, l'information « des gisements offshore de gaz ont été découverts en 2000 au large de la bande de Gaza et en 2009 au large d'Haïfa. Leur propriété est disputée par l'Autorité palestinienne et le Liban » a sa place dans l'article Géographie d'Israël (Ressources naturelles). Patrick Rogel (d) 8 février 2009 à 08:56 (CET)

Dans l'article "Géographie d'Israel"? Vous vouliez dire, dans l'article "géographie de la Palestine?".... et bien voilà une remarque révélatrice et orientée d'un contributeur dont la neutralité ne semble pas être la première exigence... l'analyse en question était un travail inédit, peut-être, à partir du moment ou elle est discutée dans les médias de masse, par exemple l'Hebdo, publication de masse suisse, elle a sa place, au moins comme rumeur, dans cet article.--92.105.43.188 (d) 8 février 2009 à 14:27 (CET)

Il n'y pas pas de section Géographie de la Palestine puisque, dans ses acceptions actuelles, ses frontières varient : Gaza, la Cisjornanie, Jérusalem-Est, voire en plus la Transjordanie. Quant à l'article de L'Hebdo, ce n'est pas parce qu'il reprend de façon édulcorée une thèse fantaisiste de Michel Chossudovsky, qui affirme sans le prouver que « The military invasion of the Gaza Strip by Israeli Forces bears a direct relation to the control and ownership of strategic offshore gas reserves », que la thèse en devient pertinente. Patrick Rogel (d) 8 février 2009 à 18:20 (CET)

Graphique

Utile ou pas utile d'insérer :

C'est sur l'article anglais. Tibo217 ^{salon litteraire} 11 janvier 2009 à 21:38 (CET)

Oui, cela me semble intéressant, mais il faudrait le mettre en français, et vérifier la cohérence avec les chiffres donnés dans le texte.--Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Moi, j'propose qu'on attende la fin de la guerre pour mettre un graphique. Sinon faudra s'amuser à le modifier tout le temps... --— tito varich ^[causette] 12 janvier 2009 à 00:37 (CET)

Ce genre de graphique est utile pour prendre conscience de la disproportion et de l'horreur. Je propose d'utiliser un outils google :

Voir l'image générée. J'ai utilisé les chiffres du Palestinian centre for Human Rights. On peut bidouiller les options, mais ça semble simple, les données étant dans l'URL. --Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 01:55 (CET)

Disproportion, Horreur ? Je vous conseille d'aller faire aussi des graphiques alors sur les autres conflits en cours, il y a aussi des chiffres précis sur le wiki english. 70 000 morts dans la guerre civile du Sri Lanka, CINQ MILLIONS dans la Deuxième guerre du Congo dont la guerre du Kivu est une séquelle et pas une phrase de compassion. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 janvier 2009 à 10:41 (CET)

Remarque bien étrange : reprocher à quelqu'un de faire quelque-chose ici, en lui disant qu'il n'a pas fait quelque-chose là-bas. À quoi sert ce genre de critique ? Chacun contribue comme il peut, selon ses connaissances. Pourquoi dénigrer ? On va recevoir des leçons sur quel crime horrible vaut la peine d'être traité en premier ? Et je maintiens qu'il y a disproportion et horreur. --Yann Le Du (d) 12 janvier 2009 à 23:13 (CET)

Encore une fois, nous ne sommes pas là pour donner nos avis

L'intervention d'amateurs d'aéroplanes se comprend dans le sens ou le mot "horreur" est subjectif, comme le mot "massacre".

Les mots ont un sens très précis d'un point de vue du droit international, et il est impossible d'insérer "crimes de guerre" par exemple, tant que l'enquête diligentée par l'ONU n'a rien conclu de tel (quelques soient les présomptions...).

C'est le recul nécessaire à la rédaction encyclopédique, chaque entrée devant être pensée pour une lecture future.

Yann, comme tu avais l'air d'accord avec mon graphique, mais qu'il est en anglais, est-ce que tu as trouvé quelque chose de mieux du côté de commons ? D'autres graphes mis à jour ? Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 23:38 (CET)

Ce graphique est plus parlant que le tableau actuellement utilisé dont il affiche peu ou prou les mêmes chiffres. Il faudrait simplement le modifier en français. Patrick Rogel (d) 13 janvier 2009 à 07:39 (CET)

Je vais mettre mon grain de sel mais qu'en est il des exécutions sommaires du Hamas dénoncé par les autres organisations Palestiniennes ? Voir l'article du Monde que j'ai mit en référence sur le conflit Hamas-Fatah ? L'amateur d'aéroplanes (d) 31 janvier 2009 à 08:00 (CET)

Massacre horrible

Un avis ? Subjectif le terme "massacre" ? Que penser alors du massacre de Sharpeville ? Du massacre de Sétif ? Du Massacre de Khodjaly ? Du Massacre de Vinkt ? Une petite révision générale de wikipedia s'impose ? Cette disproportion flagrante et non niée (quoique parfois justifiée) est parfaitement horrible dans sa signification, déjà, mais aussi dans ce que cela implique forcément dans les faits, car pour une telle disproportion, il faut employer des méthodes horribles : frapper sans qu'aucune résistance ne soit possible, comme le dit Gideon Levy, c'est horrible et disproportionné. La neutralité n'implique pas un "juste" milieu, cf. les règles de wikipedia. Par ailleurs, c'est horrible oui :

« Donc voilà, c’est une horreur. Il faut que les israéliens arrêtent d’appuyer sur le bouton des avions de chasse pour tuer des gens. »

description par ceux qui s'occupent des victimes. Que ça gêne et qu'on regarde ailleurs, c'est une chose, mais qu'on se sente l'énergie de le dénier, c'est une autre affaire. Peut-être expurger "horrible" de wikipedia, pour crime de "non-neutralité" ? Maintenant, ces termes, honteusement, ne sont pas dans l'article, mais tout comme ils ne l'étaient pas dans les comptes rendus d'autres massacres à l'époque des faits... --Yann Le Du (d) 17 janvier 2009 à 00:52 (CET)

et le "massacre" de Jenin ? ça n'incite personne à prendre un peu de recul et attendre les chiffres définitifs ? langage émotif, réagir à chaud, fait journalisme pas encyclopédie (ça n'empêche pas les émotions seulement vaut mieux ne pas les écrire) Hope&Act3! (d) 2 mars 2009 à 01:25 (CET)

Graphique 2

De même, le tableau ci-contre pourrait s'insérer dans la section Objectifs Patrick Rogel (d) 13 janvier 2009 à 07:39 (CET)

Oui. Dans les objectifs, je pense aussi mettre le graphique du nombre de roquettes tirées, qui n'est que sourcé avec un lien vers un ministère israélien, et il faudrait le mettre plus en évidence à mon avis, car l'argument des roquettes est un des arguments clés du côté israélien. Il y a un travail à faire pour mettre différents graphiques en français.--Yann Le Du (d) 13 janvier 2009 à 14:04 (CET)

Vous parlez de celui-ci ? Pour les tableaux, on peut demander une petite traduction en français. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 12:12 (CET)

Oui, c'est bien celui-ci. Cette image est libre ? De toutes façons, il nous faut les mettre en français ces graphiques.--Yann Le Du (d) 15 janvier 2009 à 21:39 (CET)

L'image vient du Commons. Mais il faut demander à l'auteur s'il prend en compte seulement les projectiles recensé par les autoritées Israelienne ayant touché leur territoire ou bien les tirs recensés. En effet, rappellons que pour trois roquettes tiré du Sud Liban derniérement, on à constaté cinqs tirs, les deux derniers s'étant écrasé sur le sol libanais et que sur une vidéo, on voit une roquette du Hamas tiré du Gaza s'écrasant au bout de quelques centaines de metres sur une maison palestinienne. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 23:04 (CET)

L'auteur est sourcé dans l'article présent. Il faut lire l'article, comme les sources, c'est mieux. C'est le ministère des affaires étrangères israélien. C'est le nombre officiel de roquettes tombées en Israël.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 14:13 (CET)

Merci pour la précision. L'amateur d'aéroplanes (d) 17 janvier 2009 à 07:32 (CET)

Ordre de bataille sur le terrain

Sur l'infobox, on à indiqué les effectifs totaux de Tsahal mais celle n'a pas mobiliser l'ensemble de ses forces pour cette opération tandis que du coté du Hamas on trouve plusieurs organisation ou des personnes agissant à titre individuel. Sur ce blog, l'auteur à repérer 5 a 6 brigades :

http://mars-attaque.blogspot.com/2009/01/chroniques-gazouites-n2.html

• la brigade à dominante génie Kfir spécialisée dans l’action en « Territoires occupées »
• la brigade « historique » Golani créée en 1948
• la brigade Givati d’infanterie d’assaut armée du nouveau fusil CTAR-21 Tavor,
• la brigade parachutiste présente lors de chaque opération d’Israël,
• la brigade blindée Barak,
• une autre brigade blindée au marquage non identifié (sans doute la 401ème)
• différentes unités de FS (les "Sayeret Matkal"). Elles sont appuyées par des hélicoptères d'attaque AH-1 Cobra et AH-64 Apache.

Et indique que le Front populaire de libération de la Palestine pourrait être parti prenante dans le tir depuis le Liban.

Faut il prévoir un paragraphe pour l'ordre de bataille quand il y aura des infos ?

Je suis aussi troublé par l'article wikipédien anglais, qui ne donne pas la même chose que nous dans la boite d'infos à droite, notamment la couleur des drapeaux du Hamas, et le fait que d'autres factions combattent (brigades des martyrs, etc...) - n'a-t-on pas oublié de faire figurer ces factions ? Tibo217 ^{salon litteraire} 12 janvier 2009 à 22:36 (CET)

Concernant les blasons du Hamas et du FPLP, ce dernier étant mit à l'instant, je les ait prit sur les articles correspondant car il n'y a pas de modèle drapeau pour ces organisations. Concernant les protagonistes eux même, la situation politique des palestiniens étant fragmenté comme elle est, pour l'heure il faut attendre et voir pour savoir qui à fait quoi. Des membres du Fatah, pourtant ennemis du Hamas pourrait combattre à ses cotés tandis que d'autres attendent que le Hamas soit affaibli pour tenter de reprendre la place. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 janvier 2009 à 07:46 (CET)

Contribution des USA à l'armement utilisé

Il me semble indispensable de parler de ceci : Des médecins évoquent l'usage "d'un nouveau type d'arme" à Gaza paru entre autre dans le Monde. Cette info est confirmée par la RAI avec des images des blessures occasionnées par ces armes expérimentales : GAZA. FERITE INSPIEGABILI E NUOVE ARMI

Al-Jazeerah (anglais) va encore plus loin est les qualifie de géno-toxiques. Cet article est intéressant à plus d'un tire. Il cite Merlin (Medical Emergency Relief International) : 75% des patients admis nécessitent des amputations. Il y a même un article wikipedia Dense_Inert_Metal_Explosive. --Dominique Michel (d) 13 janvier 2009 à 21:47 (CET)

Je vais être cynique mais cette explosif est justement pour limiter les dégâts hors de la zone visée, mais il s'agit d'une arme mortelle, comme tel, il est conçue pour détruire. Dominique à t il fait un tour dans un hôpital militaire et vu des blessures par balles ou éclats ? Moi oui, pendant 6 mois, à l'hôpital militaire de Lyon à l'époque ou les premiers casques bleus français rentrait de Sarajevo avec des balles dans la tête et des éclats de mortiers dans le corps, les blessures causé par l'artillerie ne sont pas jolies à voir, ce n'est pas comme au cinéma ou les soldats meurt en bonne santé avec un trou bien rond dans le corps . Je signale au fait qu'un simple plomb de chasse peut vous gangrener et que les Engin explosif improvisé ou pièges à cons utilisé par les organisations non étatiques ont fait plus d'amputés dans les rangs américains que la guerre de Corée utilisant les armes conventionnelles entre armées régulières. Pour les livraisons d'armes, je vous suggère de lire les sites spécialisés francophones qui se sont multiplié sur le Net depuis quelques temps; quasiment tout est du domaine public de nos jours concernant les CMI occidentaux et les contrats en cours, j'en est mit quelques un sur ma page de discussion. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 janvier 2009 à 12:26 (CET)

Voir http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/dime-de-quoi-sa.html pour de plus amples informations. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2009 à 09:33 (CET)

Je suis très gêné par la présence de cette section qui, à mon avis, aurait plus sa place dans l'article Tsahal. Qu'apprend t-on dans la sous-section Budget militaire? Que l’aide militaire américaine sert pour les trois quarts à l’achat d’armes à des sociétés américaines : la belle affaire ! Tout cela est connu et voté par le Congrès US et fait l'objet d'échos dans les revues spécialisées. Aussi, je ne comprends pas le ton de la sous-section Livraisons d'armes qui laisse supposer des livraisons d'armes en catimini, voire clandestines. Quand bien même, Israël n'est pas soumis à embargo de la part des USA, que je sache. Quant à la sous-section Renseignement, elle se base sur des infos anonymes de seconde main. Aussi, la supposée « contribution logistique » des USA à la guerre est tout, sauf prouvée. Patrick Rogel (d) 14 janvier 2009 à 15:39 (CET)

la présence de cet article est justifiée car Gaza est typiquement un conflit asymétrique. L'armée israélienne est alimentée en continu (budget, techno., armements, et même munitions - voir l'affaire de l'agence Reuters citée dans l'article -) alors que l'un des motifs majeurs de la guerre est d'empécher l'armement du Hamas. J'ajoute que, si vous avez peut-être raison de souligner que ces livraisons américaines sont licites du point de vue US, il n'en reste pas moins qu'elles sont organisées en catimini, voire clandestinement, comme la-dite "affaire Reuters" l'a montré, avec la volte-face du Pentagone qu'elle a provoquée: le premier "démenti officiel" est démenti à son tour par l'annulation de l'affrêtement du navire devant effectuer la livraison de munitions. --Claude noblet (d) 15 janvier 2009 à 06:13 (CET)

Je persiste à dire que la supposée « contribution logistique » des USA à la guerre en cours est tout, sauf prouvée :

• Renseignement : Sur la forme, cette info provient du Centre palestinien d'information, qui ne semble pas être au top de la neutralité (« forces d’occupation israéliennes », « raids sauvages », « bombardement aérien sanguinaire », etc). Par ailleurs, notons que cette info, citant une source anonyme des renseignements russes, n'a été corroborée nulle part ailleurs, notamment pas par les agences de presse russes, telles RIA Novosti. Enfin, l'affirmation « des porte-avions américains (lesquels ?) dans la mer méditerranée (où?) aident les forces d’occupation israélienne (comment ?) dans la campagne militaire de la bande de Gaza » est vague et n'est pas prouvée. Sur le fond, comme rajouté dans l'article, l'armée de l'air israélienne dispose de ses propres avions de guet aérien et n'a pas besoin de ceux de l'US Navy. Enfin, la marine israélienne patrouille le long de la bande et y a même tiré des obus, sans l'aide américaine (http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109211).
• Livraisons d'armes : L'article du Monde qui titre « Les Etats-Unis démentent vouloir livrer des armes à Israël » et la dépêche Reuters « U.S. arms shipment delayed due to Gaza conflict » parlent tous deux de ravitaillements de routine prévus de longue date, d'ailleurs annulés en raison de la guerre. Qu'en déduit la page Wiki ? Qu'« une preuve récente du soutien des États-Unis à Israël » est apportée par un courtier grec (anonyme, encore). Encore une fois : la belle affaire ! L’aide militaire américaine sert pour les trois quarts à l’achat d’armes à des sociétés américaines : tout cela est connu et voté par le Congrès US et fait l'objet d'échos dans les revues spécialisées. Quant à « la protestation du gouvernement de la Grèce », je n'en vois nulle trace dans la dépêche de référence. Enfin, la page Wiki suppute « en lien ou non avec l'opération sur Gaza » que « Tsahal reste prête à frapper l'Iran », un article du Figaro daté du 17/11/2008, soit avant l'offensive ! En résumé, toutes ces sources ne sont guère fiables, certains passages en sont habilement sortis de leur contexte pour accréditer la thèse d'une aide directe américaine depuis le début du conflit. Patrick Rogel (d) 15 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Un hôpital militaire est fait pour soigner des soldats et je vais aussi être cynique, quand des soldats se battent contre d'autres soldats, je m'en fiche car ils se battent d'égal à égal. Le cas de la guerre de Gaza est complètement différent car il s'agit d'un couloir de 40 km sur 5 km surpeuplé par une population civile de 1,5 million de personnes. De plus, ce territoire est un véritable camp de concentration entouré de barbelés et de mirador et complètement coupé du monde par ses geôliers israéliens depuis 19 mois. Cela implique que la population civile de Gaza crève de faim depuis 19 mois. Face à cette totale disproportion, la 4ème armée du monde qui affame 1,5 millions de civils emprisonnées sans aucun jugement préalable, ceci avant de les bombarder pour les envahir avec des tanks et des buldozers, les justification au massacre présent résonnent au mieux comme le comble du ridicule, au pire comme un cynisme criminel. Dans de telles conditions, l'usage de telles armes contre cette population civile démunie est un crime contre l'humanité et un article sur cette guerre se doit de parler de l'usage fait de ces armes.

Maintenant, je suis bien d'accord que le titre de cette section est peut-être mal choisi et qu'il serait bien mieux de montrer dans cet article la disproportion totales des moyens des uns et des autres. --Dominique Michel (d) 14 janvier 2009 à 19:36 (CET)

Pour Domique Michel, votre raisonnement est biaisé. je vous conseille ce petit article belge : http://www.lalibre.be/actu/monde/article/474452/tsahal-progresse-prudemment.html . Cela fait un an que le Hamas savait ce qu'il risqué mais il semble bien que leur direction ce moque des conséquences de leurs actes (voir les divergences entre les responsables à Damas et ceux sur place. Je rappelle que c'est l'Égypte qui à fermé sa frontière en 2006 quand le Hamas s'est emparé du terminal menant au Sinai. L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 05:32 (CET)

PS: à propos de la « 4^e armée du monde », Tsahal ne figure pas dans le top 20 des effectifs militaires 2006, pas plus qu'Israël dans le top 15 des dépenses militaires 2007 (Source:http://yearbook2008.sipri.org/files/SIPRIYB08summaryFR.pdf). Quant aux expression comme camp de concentration et crime contre l'humanité, est-ce un jugement personnel ou un jugement du Tribunal pénal international ? Patrick Rogel (d) 15 janvier 2009 à 13:42 (CET)

Il faudra bien qu'un jour prochain Israël aille répondre de ses crimes devant un tribunal. Je ne nie pas les crimes du Hamas, mais la disproportion est telle qu'ils ne justifient pas ceux d'Israël ! De plus, en tant qu'occupant, Israël a la responsabilité de la population palestinienne. Or, même pour le droit international, être responsable ne signifie pas enfermer cette population pour l'affamer avant de la bombarder avec des armes tellement horribles qu'un des médecins norvégiens, le docteur Mads, un prestigieux chirurgien, déclare qu’il n’a jamais été confronté à un tel niveau d’horreur même lors des ses précédentes actions humanitaires au Liban, en Iraq et en Afghanistan ; il ne fût pas témoin de blessures aussi abominables. "J’ai beaucoup pleuré à la vue d’enfants mutilés ou morts* dit'il. Et comme si cela ne suffisait pas, il faut encore envahir cette population civile avec des tanks et des buldozers ! ... Vous pouvez aussi voir ce que le journal de Wall-Street publie, et ce journal n'est pas connu pour être pro-palestinien : Israel Is Committing War Crimes - Hamas's violations are no justification for Israel's actions ! Les 2 médecins norvégiens furent accueillis en véritables héros par 40'000 personnes à leur retour à Oslo. Les 6 principaux syndicats professionnels et de nombreuses associations se sont mobilisés pour demander à l’Etat norvégien d’arrêter tous projets d’investissement ou de coopération économique avec l’Etat d’Israël. Le principal syndicat du secteur de la distribution, The Union of Trade and Office Workers, appelle tous ses membres à se mobiliser pour demander à leurs employeurs de boycotter les produits israéliens. Un autre syndicat, The Confederation of Norwegian Trade Unions condamne l’action d’Israël et appelle ses membres à manifester. Jusqu’à l’Eglise de Norvège, The Norwegian Church, qui condamne officiellement ces crimes !. Il faut encore noter que comme dans tous les pays occidentaux, ce ne sont pas les politiques qui se sont mobilisés, mais bien la société civile. --Dominique Michel (d) 16 janvier 2009 à 22:42 (CET)

Il faut vraiment mettre cela dans l'article, dans la section réactions et sondages, à le fin, en mettant "Norvège". Très intéressant.--Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 13:17 (CET)

OK pour préciser la réaction de la société civile en Norvège, qui est d'ailleurs conforme à la position du gouvernement, qui condamne uniquement Israël (voir carte). Attention quand même aux déclarations de Mads Gilbert, souvent controversées même si sa compétence professionnelle n'est pas mise en cause. Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 14:00 (CET)

La section sur l'armement et les USA est très importante, ne serait-ce que pour la raison de pertinence. Beaucoup d'écrits de spécialistes parlent de ce problème, et je ne vois pas comment on pourrait sans sombrer dans le ridicule ne pas parler des armes utilisées dans un conflit qui fait un usage aussi intensif de ces dernières. Justement, Patrick Rogel écrit à propos des armes américaines : "Tout cela est connu et voté par le Congrès US et fait l'objet d'échos dans les revues spécialisées" ; je ne comprends pas bien l'argument qui voudrait qu'on enlève ce que beaucoup savent déjà. Je comprendrais qu'on enlève des tautologies, mais en dehors de cela, Wikipedia n'est assurément pas là pour apprendre des choses à ceux qui savent déjà tout. Donc Patrick Rogel nous justifie amplement la présence de cette section et autres afférentes : expliqué partout et bien connu, selon Patrick Rogel, donc typiquement propre à une encyclopédie. En plus, on traite de la violation flagrante, et souvent rapportée par des spécialistes du droit, de la loi américaine en ce qui concerne l'utilisation de ces armes dans les territoires occupés, ce qui est aussi pertinent puisqu'il s'agit de l'offensive la plus violente depuis 67. Pour finir, Patrick Rogel, comme d'autres, confond neutralité et déni quand il s'indigne de mots tels que « forces d’occupation israéliennes », « raids sauvages », « bombardement aérien sanguinaire » qui sont des descriptions factuelles de faits avérés par les victimes et ceux qui s'en occupent. Je comprends que "sanguinaire" et "sauvage" soit dur aux oreilles de certains, mais devrions-nous ignorer pour la raison d'un vocabulaire prétendument non neutre les témoignages des victimes lors des conflits de ce monde ? En ce qui concerne « forces d’occupation israéliennes », J'ai beau chercher parmi les historiens spécialistes du conflit israélo-palestinien, je ne vois pas très bien lequel nie cette appellation ; des sources ? --Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 02:31 (CET)

Je rappelais que des expressions telles « forces d’occupation israéliennes », « raids sauvages », « bombardement aérien sanguinaire », etc étaient curieuses de la part de journalistes. Je précise une nouvelle fois que cette info sur les porte-avions du Centre palestinien d'information n'est corroborée nulle part ailleurs, notamment pas par les agences de presse russes. De plus, l'affirmation « des porte-avions américains (lesquels ?) dans la mer méditerranée (où?) aident les forces d’occupation israélienne (comment ?) dans la campagne militaire de la bande de Gaza » est trop vague pour être reprise sur Wikipedia : rien que l'absence de où? et comment ? dérogent aux règles élémentaires du journalisme. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2009 à 09:07 (CET)

La disproportion : elle est traitée dans une sous-section, mais pas suffisamment j'en conviens. Il faut en étoffer la description factuelle et indubitable : même les spécialistes cités par certains pour dénier l'évidence affirment que c'est disproportionné, et que c'est bien ainsi. Ce "ghetto de Varsovie", comme l'ont décrit des personnalités juives britanniques (sourcé dans l'article), qu'est la Bande de Gaza est rendu possible par la complicité des pays occidentaux, notamment l'Europe et la France : des généraux et responsables des services de renseignement israéliens préfèrent venir faire leur shopping en France qu'en Grande-Bretagne, de peur, là-bas, de se trouver inculpés pour crimes de guerre ; la France les accueille à bras ouverts ; ils s'y sentent bien, assurément (cf. De l'autre côté, publication de l'UJFP, numéro 4, page 151).--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 03:00 (CET)

La disproportion est une notion qui se débat, vous le montrez vous-même dans l'article concerné. Dès lors, vouloir "etoffer" cette section à sens unique est un parti pris des rédacteurs pour une des thèses en présence. Si vous voulez un article conforme à vos opinions, écrivez un livre et signez-le.--European (d) 23 janvier 2009 à 15:13 (CET)

La disproportion est un fait lorsqu'on a un adulte qui s'en prend à un enfant, ou une armée qui s'en prend à une population civile. Dés lors, les nombreuses sources qui parlent de cette disproportion ne font en fait que la documenter. --Dominique Michel (d) 24 janvier 2009 à 23:50 (CET)

@European : La Shoah aussi est débattue par certains, et alors ? Là aussi vous reprocherez le sens unique ? Non, bien-entendu, car vous savez la nullité des négateurs. C'est donc bien que votre argument est irrecevable : le sens unique n'est pas a priori reprochable, car cela dépend de la qualité des sources qui vont dans d'autres sens.

Ainsi, je disais étoffer la section sur la disproportion car il apparaît qu'il y a disproportion, et que personne de sérieux ne le nie, mais certains le justifient (leur opinion est d'ailleurs citée). Je ne comprends pas bien cette idée bizarre (rejetée par les règles wikipedia) qui voudrait qu'un article devrait se situer à équidistance de tout : wikipedia demande à ce que les avis soient représentés en proportion (environ) de ce qu'ils existent, c'est ce qui s'appelle un barycentre.

Pour ne pas voir disproportion avec les moyens employés, et le nombre de morts de chaque côté (même si on divise par dix le nombre de morts, cela fait une proportion de 1 à 10, ce qui se dit "disproportionné"), il faudrait une sacré dose d'aveuglement ou de soumission au pouvoir (ce en quoi beaucoup d'intellectuels sont passés maîtres, je le concède, car leurs émoluments et/ou gratifications sont souvent proportionnels à leur servilité).

Si vous connaissez des sources fiables qui expliquent qu'il n'y a pas disproportion (et pas simplement qui la reconnaissent en la justifiant), ce serait intéressant d'en rendre compte, ne serait-ce que pour se marrer un bon coup. Maintenant que j'y pense, je me demande si c'est le rire ou l'effroi qui l'emportera.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 00:14 (CET)

Pour reprendre le court initial de cette section, les médecins norvégiens vont même plus loin. Ils ne se contente pas de mentionner l'usage d'arme expérimentales nouvelles comme les dimes mais font aussi mention d'uranium appauvri qu'ils ont trouvés sur les victimes de Gaza : De l'uranium appauvri trouvé sur les victimes de Gaza, Debating Depleted Uranium In Gaza, life ain't worth a DIME et Depleted uranium found in Gaza victims. D'après l'ACDN, laquelle est une association de référence et donc digne de figurer parmi les sources de wikipedia, l'uranium appauvri est une composantes des bombes "GBU-39" - une "arme intelligente" issue du "génie militaire" américain. Une cinquantaine de kilo d'uranium pur "appauvri" par bombe. Cette photo atteste de l’usage certain de bombes "bunker busters" à l’uranium appauvri en centre ville. . Gare aux retombées ! Selon le Haretz, des pays arabes qui prennent ces accusations très aux sérieux ont demandé à l'AIEA de faire une enquête sur la présence d'uranium appauvri parmi les victimes. Il faudrait faire une sous-section qui parle de ça. "Usage d'armes controversées" me semble meilleur qu'"Usage d'armes interdites", car même si la plus élémentaire des morales interdit de telles armes, il se trouve des fous pour ne pas les interdirent, et d'autres pour les fabriquer ou les utiliser.--Dominique Michel (d) 25 janvier 2009 à 04:00 (CET)

@Yann Le Du : la Shoah et la disproportion n'ont rien à voir. Il ne s'agit pas de discuter de la validité de la notion de "Shoah", qui n'est pas une notion, mais un fait historique. La Shoah peut être qualifiée de tous les adjectifs que vous voulez, elle n'est pas remise en cause. En revanche, tous les qualificatifs ne vont pas. Si je dis que la Shoah était "dans la logique de l'esprit de l'époque", cela prêtera à discussion, sans pour autant rien enlever ou ajouter à l'horreur et au crime que cela fut. La disproportion est une notion qui se débat, et si vous cherchez à gonfler une partie du débat, votre devoir est de chercher à gonfler l'autre partie du débat. Si vous ne trouvez rien, tant pis. Mais vous lire chercher à gonfler la section "disproportion" car telle est votre opinion, là, vous n'êtes plus encyclopédiste mais procureur à charge. Et c'est bien à cause de cela que l'article tel que je l'ai découvert il y a quelques jours n'était pas déséquilibré, ce n'est pas le reproche, il n'émanait pas d'une rédaction soucieuse de chercher les sources opposées. Ce n'est juste pas du travail d'encyclopédiste, et même pour un historien, c'est douteux. Tout le monde sait que lorsque l'on cherche dans l'Histoire on peut trouver tout ce que l'on veut et son contraire. Par ailleurs, merci de m'épargner les rappels à la morale, ils sont hors-sujet en l'espèce, et si on devait écrire l'Histoire en fonction de la morale du moment, vous n'auriez jamais eu Las Casas prenant la défense des indiens d'Amérique seul contre tous. D'abord vous servez les faits, et ensuite vous pouvez vous satisfaire si ils vont dans votre sens. Pas inversement. Et votre exemple sur la disproportion est ridicule. Si de 1-100 passant de 1-10 vous comptez prouver quoi que ce soit, alors vous devez estimer qu'une peine de prison ne condamnant pas à mort le meurtrier est disproportionnée. Et evitez de juger les intellectuels, cela n'est pas un argument. Tout le monde est soumis en premier lieu à ses propres opinions. --European (d) 25 janvier 2009 à 17:55 (CET)

Par ailleurs, je conteste toujours l'opportunité d'avoir une section "armement américain des israéliens". Tant qu'à faire, autant parler des initiatives iraniennes pour armer le Hamas et de l'aide française pour le nucléaire. Une section à part, dont le lien serait mis en bas de page pour bien montrer qu'il a un impact, mais un enjeu qui dépasse largement le cadre de cette bataille du conflit israélo-palestinien qui n'est ni la première ni je le crains la dernière. --European (d) 25 janvier 2009 à 18:14 (CET)

• Soumis à ses opinions ? C'est une phrase incompréhensible. C'est comme dire soumis à soi-même.
• Je ne sers pas les faits, je ne sais pas ce que cela veut dire, je n'ai aucune intention de servir, juste de contribuer à un article avec des sources vérifiables. Si vous voulez servir les faits, libre à vous, si vous comprenez ce que cela veut dire, mais les autres rédacteurs jugeront à leur guise de votre service rendu à l'article, sans tenir compte de votre intention affichée de servir les faits.
• Encore une fois, je ne cherche pas à gonfler, mais simplement il n'y a pas de source qui dise que ce n'est pas disproportionné juste des souces qui disent que c'est justifié. Je l'ai déjà demandé, mais avez-vous des sources ?
• Et non, on ne peut pas tout trouver dans l'histoire, en tous cas pas tout de qualité acceptable : des sources pour dire que l'Empire Romain n'a jamais existé ? Des sources pour dire que Louis XVI était un automate commandé à distance ? Des sources pour dire que Dresde n'a jamais été bombardée ? Qu'Hiroshima est un montage photographique ? Non, donc on ne peut pas tout faire dire à l'histoire avec des sources sérieuses. Vos propos qui laissent penser qu'on peut tout faire dire, qui plus est de façon fiable, sont absurdes.
• « Et votre exemple sur la disproportion est ridicule. Si de 1-100 passant de 1-10 vous comptez prouver quoi que ce soit, alors vous devez estimer qu'une peine de prison ne condamnant pas à mort le meurtrier est disproportionnée. » : je ne comprends rien. Vous pourriez préciser votre pensée ?
• « Et evitez de juger les intellectuels, cela n'est pas un argument. » Pour vous ce n'est pas pertinent, mais cela l'est pour beaucoup ; la collusion entre les intellectuels et le pouvoir est pertinente notamment pour ceux qui ne connaissent pas cette histoire, et vous y faites référence vous-mêmes en parlant de Las Casas, qui pour le coup était loin d'être seul dans sa critique -- les indiens, par exemple, étaient en écrasante majorité d'accord avec sa critique, et leur avis n'est pas négligeable -- bien que certes assez seul parmi les intellectuels et cette solitude ainsi que son étendue réelle est très intéressante.
• « si on devait écrire l'Histoire en fonction de la morale du moment... » : Las Casas, que vous citez, se référait à la même morale qu'aujourd'hui, qui était aussi dominante si les faits étaient rapportés comme il se doit. Le comportement moral de base est très ancien, et bien documenté, avec des éléments qui montrent qu'elle est probablement intégrée à notre évolution (par exemple dans les travaux de Scott Atran), et largement partagée à notre époque comme le montre le common decency de George Orwell. La morale du moment ne change pas tant que cela : les justifications changent, certes, notamment à l'aide des intellectuels qui expliquent par du fatras conceptuel comment telle ou telle exaction est légitime, et embrouillent les esprits. Ainsi, la morale du moment chez les indiens était assez semblable à la morale de Las Casas, et de celle du roi, et tant d'autres, mais des intellectuels ont justifié l'extermination : ce sont eux, pas la "morale du moment" (qui était chrétienne pour les européens), qui sont en cause. Pour finir, votre insistance à écrire l'article à votre manière, prétendument meilleure, n'est que le reflet de votre "morale du moment" ; votre critique, si elle était recevale, saperait donc votre intention. Ainsi, autant dans son sens que dans sa portée, votre critique de l'aspect moral est au mieux incohérente avec votre critique, au pire sans aucun fondement scientifique. --Yann Le Du (d) 26 janvier 2009 à 00:51 (CET)

Guère étonnant que vous préfériez ne pas comprendre. Un effort de votre part : la proportionnalité est un jugement, partagé, argumenté, rejeté etcc. L'existence de la Shoah, Louis XIV etcc sont des faits historiques qui ne font l'objet que de discussions sur la recevabilité des preuves les attestant. Si je lance une pomme sur Jean, il y a le lancé de pomme, et après il y a le jugement sur le lancé de pomme. Vous saisissez ? La différence entre le traitement d'un jugement de valeur (que l'on soit ou non d'accord) et le traitement d'un fait historique ? Vous adorez les opinions, j'adore les faits. Vous voulez des opinions ?

http://www.worldpress.org/Mideast/3296.cfm http://www.aidh.org/Actualite/Act_2006/debat09.htm et ici une source de tonalité différente et plus juridique : www.icrc.org/Web/fre/sitefre0.nsf/htmlall/review-864-p779/$File/irrc_864_Cannizzaro.pdf -

Par ailleurs, inutile de continuer cette discussion, ce n'était qu'un point mineur de l'article en cours et c'est la démarche intellectuelle qui est la votre qui m'a fait bondir.

--European (d) 26 janvier 2009 à 12:18 (CET)

sur le nom donné à cette opération עופרת יצוקה

Dans les premiers temps cette opération militaire était dénommée "plomb fondu", ce qui est la traduction fidèle de l'hébreu "עופרת יצוקה oféret yétsouqah", puis par la suite ce nom est devenu "plomb durci". Le nom "plomb fondu" n'apparaît nulle part dans l'article...

Ce nom עופרת יצוקה provient d'une comptine de hanoucca écrite par le poète Bialik qui dit : "Mon oncle m’a offert une toupie, Une toupie de plomb fondu. Savez-vous en quel honneur? En l’honneur de Hanoucca.". C'était de circonstance, dans la mesure où cette opération a débuté au milieu de la fête de Hanoucca...

Djampa (d) 14 janvier 2009 à 14:05 (CET)

Bizarre, y a t il un changement de nom par l'EM israelien en cours de route ou ce sont les médias français qui ont fait une erreur de traduction ? L'amateur d'aéroplanes (d) 15 janvier 2009 à 03:51 (CET)

L'auteur de ce conte est connu sous le nom de "poète des pogroms". Haïm Nahman Bialik est connu pour son poème « La ville du massacre », écrit après un pogrom qui avait entraîné la mort de quarante-neuf Juifs en 1903, en Russie. La guerre unilatérale israélienne contre Gaza de 2008-2009, a été lancée le jour de la fête juive de Hanouka. Elle a été baptisée « Plomb durci » en référence à un des contes de Haïm Nahman Bialik où il est question d’une toupie en plomb durci.--Dominique Michel (d) 25 janvier 2009 à 02:20 (CET)

Vous devriez mettre ceci en note dans l'intro quand il est question du nom Plomb Durci.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 23:45 (CET)

objet de l'introduction de l'article

Pour l'instant (15 janvier), je ne vois que trois thèmes à traiter dans l'introduction:

• un résumé bref de "la guerre de Gaza"
• le bilan des victimes humaines
• la discussion du nommage de la guerre (et de l'article)

Il me semble d'ailleurs que les trois thèmes seraient plus logiquement déveoppés dans cet ordre, plutot que tel qu'il l'est actuellement: présentation / nommage / bilan). Je soumets ma proposition de changement d'ordre à votre dscussion.--Claude noblet (d) 15 janvier 2009 à 07:26 (CET)

Contre, le bilan m'apparait plus important que le nom donné. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Je suis d'accord avec l'idée de réorganiser un peu l'intro, donc j'ai fait une petite réorganisation qui j'espère donnera satisfaction à l'initiateur de l'idée Claude Noblet ainsi qu'à son contradicteur (partiel) Tibo217 ! --Yann Le Du (d) 15 janvier 2009 à 22:04 (CET)

En fait, si c'est pour suivre exactement ce pour quoi j'ai dit que je ne suis pas d'accord, c'est toujours non  !

Le bilan est plus important que les noms donnés à mon sens, et l'article anglais fait comme nous, pourquoi modifier ? Je n'en vois pas l'intérêt, et je pense que c'est repousser le bilan en fin de texte: ce qui n'est pas vraiment l'idéal pour le lecteur qui veut se faire une idée de l'ampleur des pertes causées par la guerre. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 22:09 (CET)

la réorganisation faite par Yannledu me parait très bien --Claude noblet (d) 15 janvier 2009 à 23:21 (CET)

Il manque quand même en intro un petit paragraphe sur les réactions internationales. DocteurCosmos (d) 16 janvier 2009 à 08:55 (CET)

controverse médiatique en début de conflit

Un passage de l'article faisant référence à un mensonge publié notamment par plusieurs médias français a été retiré à cause du manque de source... Je trouve cela scandaleux car le manque de source vient du fait que ces médias ont eux-mêmes dissimulé les passages de leur articles où un responsable Égyptien prétendait vouloir accueillir les blessés palestiniens alors qu'il n'en était rien. Il accusait également le Hamas de garder "en otage" ces blessés ainsi que le reste du peuple palestinien à l'intérieur de la bande de Gaza. Si Wikipédia se dit être un encyclopédie libre, je considère qu'il est de son devoir de dénoncer ce genre de pratiques des médias. En espérant avoir du répondant chez les membres de Wikipédia, à bientôt.

Ceci est bien nébuleux, et n'est pas signé. MLL (d) 15 janvier 2009 à 14:40 (CET)

Je viens de m'inscrire afin d'éviter que mon sujet ne soit pas considéré. Voici quelques renseignements supplémentaires concernant cette affaire. Ecl0 (d) 15 janvier 2009 à 15:32 (CET)

Barrage aux blessés

"Le Hamas empêcherait par ailleurs des centaines de Palestiniens blessés dans les raids aériens israéliens de quitter Gaza pour être soignés en Egypte, selon le ministre égyptien des Affaires étrangères, Ahmed Aboul Gheit. "On interdit aux blessés de passer" en Egypte, le seul pays outre Israël à avoir une frontière avec la bande de Gaza, a-t-il indiqué lors d'une conférence de presse dimanche avec le président palestinien Mahmoud Abbas en visite en Egypte. Interrogé sur les raisons de cette interdiction, le chef de la diplomatie égyptienne a lancé: "Demandez à ceux qui contrôlent Gaza. Nous attendons les blessés à la frontière, ils ne sont pas autorisés à passer"."

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/proche_moyenorient/20081228.OBS7398/israel_poursuit_ses_raids_sur_gaza_le_hamas_riposte.html

=> le Nouvel Obs temps réel a bidonné ! depuis ce paragraphe inexact a été supprimé (c'était du copié/collé ! premier texte original )

Nouveau titre :

"Des Palestiniens ont tenté de fuir par cette même frontière, repoussés par les tirs des autorités égyptiennes. Israël a par ailleurs massé des chars à la frontière avec Gaza, semblant préparer une opération terrestre. Près de 300 morts sont à déplorer depuis le début des raids israéliens."

Le passage a été enlevé car non sourcé depuis longtemps. C'est valable pour wikipedia si c'est sourcé, pas si c'est une découverte personnelle. Il faut lire les règles de wikipedia : c'est peut-être malheureux, mais c'est ainsi. Wikipedia précise que Einstein lui-même n'aurait pas pu être publié originellement ici (l'aspect anachronique de cette remarque étant mis de côté) : Wikipedia fait écho à des faits, remarques, découvertes, analyses, etc. pré-existantes dans des sources largement acceptées comme valables, ceci étant évidemment flou, mais ça marche comme ça. Avant de crier au scandale, il faut lire les règles, et ne pas se fonder sur une interprétation personnelle, même si valable, du mot "libre". Si les règles de wikipedia ne conviennent pas à certains, ce qui est parfaitement concevable car wikipedia ne prétend nullement à la perfection, alors il faut aller contribuer à un autre projet. C'est ainsi. Dans le cas présent, qui semble intéressant à première vue, il faudrait trouver une source valable de cette information, ou même suggérer d'en parler à une source valable, ce qui permettra d'en parler dans wikipedia ensuite ! C'est la règle. --Yann Le Du (d) 15 janvier 2009 à 17:22 (CET)

Je rejoins les propos de Yann, c'est la crédibilité de l'encyclopédie qui est en jeu. Tibo217 ^{salon litteraire} 15 janvier 2009 à 17:30 (CET)

J'ai trouvé l'article inchangé sur le Figaro. Aucun erratum n'a été fait dans la presse malheureusement, ils ont trop d'honneur pour ça. J'essayerai de contacter un site pouvant servir de source puisque Wikipédia ne peut pas être une source à elle toute seule même quand on apporte des éléments valables. Ecl0 (d) 15 janvier 2009 à 17:52 (CET)

L'article inchangé du Figaro : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/12/28/01011-20081228FILWWW00021-le-hamas-bloquerait-les-blesses.php

Réactions des uns et des autres

Je me demande juste si les chapitres concernant les réactions individuelles a réellement un intérêt encyclopédique. Il n'y a pas de chapitres aussi longs sur des conflits autrement plus importants. Je suggère de limiter les commentaires à des personnages de premier plan, tel les chefs d'états, religieux ou d'organisations influençant réellement le cours des choses. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 janvier 2009 à 00:33 (CET)

+1. Vous avez raison. Pourquoi ne pas citer tous les éditorialistes, comme Christophe Barbier de L'Express ? MLL (d) 16 janvier 2009 à 00:48 (CET)

Vu les centaines d'éditoriaux, rien que dans la presse francophone, sur le sujet. On risque de faire exploser les mémoires du Wiki :) L'amateur d'aéroplanes (d) 16 janvier 2009 à 11:58 (CET)

manifestations

Dans ce chapître, il fait état d'une affirmation de BH. Lévy selon laquelle, dans les manifestations hostiles à la guerre israélienne contre Gaza, "à Paris, Madrid et Bruxelles, certains manifestants portaient des banderoles proclamant "Mort aux juifs"

J'ai placé la mention [réf. nécessaire] parce que ce fait ne ma parait absolument pas établi. Je sais que le slogan "mort à Israël" a été repris par certains manifestants (loin d'être majoritaires, d'ailleurs), mais ce slogan est différent du "mort aux juifs" allégué par BHL. --Claude noblet (d) 16 janvier 2009 à 13:27 (CET)

Si tu veux l'info, je l'avais lu dans le figaro et dans l'émission "c'est dans l'air" sur france 5, commentaires de l'organisateur de la manifestation qui a tenté d'exclure les fauteurs de trouble de la manifestation.

Je pense que c'est trouvable Tibo217 ^{salon litteraire} 16 janvier 2009 à 13:34 (CET)

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Attention, l'article du Figaro rendant compte de la manifestation du 10/1 à Paris (celle dont parle BHL cité dans l'article Wikipédia) ne dit pas ça. Pas ça du tout. Allez le relire: [[1]]

Le slogan "mort aux Juifs" est bien présent dans le compte-rendu de la manifestation, mais de la façon suivante:

« De son côté, Sofia, 40 ans, militante de France Palestine, est venue entourée d'une grande partie de sa famille. Trois générations dans la rue, et qui assurent ne soutenir en rien le Hamas par leur présence. «Ne confondons pas une guerre d'occupation, politique, avec un conflit entre des Musulmans et des Juifs. Nous agissons contre l'Etat d'Israël», indique-t-elle, tranchante. «Si j'entends des injures comme « Mort aux Juifs », je m'en vais !» »

Rien à voir donc avec l'allégation de "banderolle". Cette allégation relève, en l'état actuel des preuves apportées, de la pure et simple rumeur, qui effectivement, "est dans l'air".

Pourquoi tiens-je à ce qu'on ne raconte pas n'importe quoi ? Parce que j'ai vraiment le sentiment que certaines interventions (celle de BHL par exemple) procèdent d'une intention politique précise: mettre de l'huile sur le feu,... sur un autre terrain de discussion que celle soulevée par l'offensive israélienne. En contre-feu, en quelque sorte.

Je réfléchis à introduire cette dimension dans la partie "réactions" de l'article.--Claude noblet (d) 16 janvier 2009 à 14:08 (CET)

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Sur le même sujet, un internaute a proposé un article de Marianne comme attestant la présence, dans la manifestation parisienne, d'une banderolle portant les mots "mort aux juifs".

Le problème, c'est que le texte de Marianne n'atteste pas cela. Voici ce dit Marianne:

« Terrible raccourci, au son de slogans antisémites: «Mort aux juifs !», «Juifs assassins !» Il y a eu les mêmes banderoles, les mêmes slogans à Strasbourg, à Marseille, ailleurs...  »

Sur le plan littéraire, le style est très choisi; je comprends et je partage l'émotion que le rédacteur a mis dans son texte. Mais cela ne permet pas d'étayer l'affirmation en discussion.

Je retire donc cette réference inadéquate et rectifie le texte de l'article.

--Claude noblet (d) 16 janvier 2009 à 21:11 (CET)

Merci à Claude Noblet d'avoir pris la peine de lire et vérifier les sources, ce que certains ici ne font pas (enfin je l'espère, car vu ce qu'ils en écrivent parfois, c'est du domaine de l'affabulation). Par ailleurs, je pense effectivement nécessaire de parler de cette « intention politique précise: mettre de l'huile sur le feu,... sur un autre terrain de discussion que celle soulevée par l'offensive israélienne » mais je propose de l'inclure dans la section sur le bilan humain, dans la sous-section disproportion peut-être ? Ou alors dans la section sur les réactions internationales ? --Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 22:47 (CET)

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A la réflexion, l'idée serait de créer une section "l'importation en France de la Guerre de Gaza ?"

avec quatre sous-parties

• les faits
• les réactions pro-israéliennes
• les réactions pro-palestiniennes
• y a-t-il un risque réel ?

Premier avantage de cette idée : la question est posée tous les jours dans l'actualité nationale.

Second avantage: faire sortir des autres parties l'expression des opinions partisanes ou idéologiques (ex.: la section "manifestations" où on parle de l'opinion de BH. Lévy en même temps qu'on discute de savoir s'il y avait ou non une banderole "mort aux juifs").

Troisième avantage: la structuration proposée permet d'appliquer la neutralité propre à Wikipédia (factualité, sourçage,...) en respectant les différents points de vue qui se sont exprimés, sans chercher à interdire l'expression "des points de vue qui dérangent" les uns ou les autres.

--Claude noblet (d) 17 janvier 2009 à 13:54 (CET)

En revanche, une note sur la forte présence du Hamas dans les manifestations (UOIF-Frères Musulmans-Hamas; banderoles du Hamas) au moins en France serait utile, si vous persistez dans votre démarche de lister le plus possible d'informations. C'est le risque que vous prenez : plus vous donnez de détails, plus il vous sera difficile de rester neutres et équilibrés.--European (d) 23 janvier 2009 à 15:20 (CET)

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je viens de retirer un texte tendancieux qui prétendait remplacer l'ensemble des références fournies pour rendre compte des manifestations parisiennes (grande presse parisienne) par la citation d'un site internet confidentiel . où un "spécialiste" présente la manifestation propalestienne de Paris d'une façon totalement abusive:

• "Islamists and their allies took to the streets to smash cars and demonize Jews" (ça, c'est le sous-titre général de l'article !)
• "This was not just another pro-Palestine demonstration ...this was an Islamist urban riot"

Je trouve très anormal qu'un contributeur ose glisser subrepticement de telles références dans un article encyclopédique.

Je serauis tenté de reconnaêtre davantage de valeur à la citation de "rue89", mais il faut alors noter que le texte de l'article "les manifestants ont davantage scandé des slogans virulents à l'égard d'Israël et de la communauté juive que des appels à la paix" " ne démontre pas ces "attaques virulentes contre la communauté juive". En guise de démonstration, l'article de Rue89 renvoie à une vidéo, qui a filmé une sélection de slogans anti-israéliens, virulents, certes, mais pas d'attaques contre la communauté juive, ni ses institutions représentatives.

Dans un commentaire accroché à cet article, le slogan "Mort aux juifs" est bien rapporté par un internaute, mais celui-ci évoque son souvenir ... d'une manifesation contre la Guerre en Irak.

Inlassablement, et malgré le renouvellement des textes manipulatoires à propos du prétendu anti-sémitisme de cette manifestaion, je maintiens ma vigilance. --Claude noblet (d) 30 janvier 2009 à 21:56 (CET)

Metula News Agency (Mena)

Dans la section sur le 15 janvier on mentionne les dires de l'agence Metula concernant les opérations militaires israéliennes. Cette agence de presse est connue pour sa non-objectivité et sa réécriture de l'histoire, elle est sujet à controverse et n'est pas considérée comme une agence de presse dans nos pays. Tel quel leur commentaire peut être pris comme vérité. Je pense qu'il faut soit le remplacer, soit préciser qu'il n'est pas fiable. Piston (d) 16 janvier 2009 à 16:39 (CET)

La "Mena" est une petite agence de presse israélienne et francophone, qui donne un point de vue israélien. Et alors ? Ne pas la lire ou la traiter par le mépris, c'est perdre une source d'information très utile, souvent en avance sur les grandes agences de presse. MLL (d) 16 janvier 2009 à 20:48 (CET)

C'est surtout l'article dans WP sur la Mena qui prête à controverses... Mais même ses détracteurs n'oseront pas dire qu'elle est mal informée sur l'armée israélienne, je crois ^^ --Moumine 16 janvier 2009 à 21:54 (CET)

La Mena n'est pas du tout une source fiable, je suis d'accord avec Piston. C'est même carrément un organe de propagande prosélyte. Je ne considère pas comme fiable et digne d'être référencée une agence de presse israélienne qui loue, sans modération, l'offensive militaire, tout comme je ne considère pas comme fiable une agence d'un pays/organisation X qui loue les attentats-suicides. Piston est trop modéré dans sa critique, il suffit d'aller sur le site de l'agence : on peut lire, signé par la rédaction Ména des propos indignes d'une agence de presse sérieuse dans l'article intitulé Tsahal est au centre de Gaza-city (info # 011501/9):

« A la Ména, l’ensemble des analystes et rédacteurs situés au Moyen-Orient sont persuadés de la nécessité stratégique de démanteler le régime fondamentaliste de Gaza. Mais le vent qui souffle ce soir sur la région ne tient pas compte de notre point de vue d’experts. »

ou encore

« En face, c’est la débandade. Les miliciens qui n’ont pas déserté n’opposent qu’une résistance minimale aux fantassins de Tsahal. Ces derniers sont renforcés par les meilleurs commandos, dont celui de l’état-major et le Commando Yami, la très redoutable unité de commandos marins. »

mais aussi

« Les chefs politiques et militaires islamistes, aux aguets, se réfugiant dans tous les lieux où ils pensaient que Tsahal, à cause du qu’en-dira-t-on international, n’aurait pas l’audace de les poursuivre. »

et le reste est de la même facture : des fous de guerre, amateurs de chasse à l'homme, affichant du mépris pour les institutions du droit international, et d'un orgueil ostensible. Que MLL prétende que Mena est une source fiable, valable, digne d'être référencée au même titre que l'AFP, est du domaine de l'incompréhensible : si ce n'était inquiétant, c'en serait risible. Une source affichant de tels propos mais inversés en regard des camps qui s'affrontent serait immédiatement disqualifiée, et à juste titre. Wikipedia ne peut que perdre toute crédibilité à utiliser ce genre de source. --Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Il suffit, je crois, de consulter l'article Wikipédia sur Metula News Agency, redigé dans des conditions incroyables de pression provenant de la MENA elle-même (voir la pdd de l'article), pressions qui ont nécessité l'intervention d'un admin (la MENA ayant demandé, ni plus ni moins, mon exclusion de la rédaction de l'article). La MENA n'est pas une agence de presse, c'est un organe de propagande offshore plus que suspect, enregistré en tant que société dans des conditions volontairement floues. Et Moumine, qui a participé à la discussion là-bas, le sait très bien, je pense... Optimi (d) 18 janvier 2009 à 11:49 (CET)

Voir l'article de la MENA où plusieurs contributeurs de cette page sont nommés sur http://www.menapress.com/article.php?sid=2345 Patrick Rogel (d) 19 mars 2009 à 15:05 (CET)

Palestinian Information Center

Le Palestinian Information Center, déjà évoqué ici sous le nom de Centre palestinien d'information, est décrit dans l'article de la Wiki anglophone Hamas comme « Mideast news from the Hamas point of view ». Il est également référencé dans l'Annuaire des sites islamistes francophones (http://www.edaama.org/detail.php?id=197), dont la devise est : « Qu’Allah aide tous les musulmans à œuvrer dans ce monde d’Information pour que la Parole d’Allah reste la plus haute. »Patrick Rogel (d) 16 janvier 2009 à 18:37 (CET)

Effectivement ça fait froid dans le dos... Tibo217 ^{salon litteraire} 16 janvier 2009 à 22:52 (CET)

De la même façon que our Metula News Agency (Mena, cf. autre discussion), on ne peut pas les prendre comme référence. Une discussion à son sujet a eu lieu sur wikipedia en français.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 23:03 (CET)

J'ai d'ailleurs supprimé la parenthèse qui disait qu'il s'agissait d'une agence de presse, car ce n'en est pas une. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 janvier 2009 à 23:10 (CET)

Je ne comprends pas le traitement de faveur de Mena : elle perd sa qualification, mais reste associée à son "info", alors que le centre palestinien lui est viré tout comme l'"info" associée. Il faut virer ces deux sources, c'est tout, et leurs "infos" associées.--Yann Le Du (d) 16 janvier 2009 à 23:19 (CET)

D'accord avec Yann. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 janvier 2009 à 23:26 (CET)

Je pense que tu peux effectuer la suppression Yann, on cherche à rendre compte de l'info réelle, et non de rumeurs ou de propagande. Tibo217 ^{salon litteraire} 16 janvier 2009 à 23:30 (CET)

Merci pour le retrait des informations provenant du Centre palestinien d'information. Il aura quand même fallu la révélation qu'il est proche du Hamas pour y parvenir alors que, sur le fond, ses dépêches, remplies de termes pour le moins connotés comme « holocauste sioniste », « entité sioniste », etc auraient dû alerter le contributeur qui les a mises en référence. De même, comme déjà rappelé, l'absence de où? et comment? à propos de cette histoire de porte-avions, qui dérogent aux règles élémentaires du journalisme, auraient dû faire tinter une 2^e sonnette d'alarme chez le contributeur. Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 12:12 (CET)

16 janvier : la Mauritanie et le Qatar suspendent leurs liens avec Israël

A rajouter aux événements du 16 janvier :

DOHA (AFP) — La Mauritanie et le Qatar ont décidé vendredi de suspendre leurs relations avec Israël pour protester contre l'offensive à Gaza, lors d'une réunion de pays arabes et islamiques à Doha.

Source : http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gaNGZeLAgdhctKYI11pZPPIikaRw

Ecl0 (d) 17 janvier 2009 à 08:10 (CET)

Pourquoi n'ai-je pas de réponse ?

Est-ce si inintéressant que ça ?

C'est sans doute plus chouette de compter le nombre de morts que vous actualisez sans cesse je suppose ?

--Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 14:36 (CET)Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 14:35 (CET)

Il suffit de le mettre, cela me paraît très pertinent même si trop "exotique" pour certains...--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:07 (CET)

Je n'ai pas la possibilité d'ajouter des informations dans l'article c'est pourquoi je propose les modifications ici. --Ecl0 (d) 19 janvier 2009 à 07:39 (CET)

Je trouve ça révélateur d'un malaise...

Pourrais-tu développer ta pensée et y inclure une signature? Merci --Ecl0 (d) 9 avril 2009 à 22:59 (CEST)

Humanitaire

J'ai rajouté une carte depuis commons sur les pays ayant donné une aide humanitaire. Tibo217 ^{salon litteraire} 17 janvier 2009 à 12:50 (CET)

17 janvier : un nouveau scénario "le cessez-le-feu unilatéral" d'Israël

L'affirmation selon laquelle « l'opinion israélienne commence à fléchir » n'est pas justifiée par une note ou une référence sur un sondage. D'ailleurs, la dépêche Reuters citée précise que « les souffrances des civils palestiniens pèsent AUSSI dans la balance, même si l'offensive est fortement soutenue par l'opinion israélienne », ce qui sous-entend que d'autres causes sont également en jeu (par ex: attente de l'opinion publique du retour de ses boys). Par ailleurs, dans la même section, sur la base de http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/17/gaza-israel-veut-imposer-un-cessez-le-feu-a-ses-conditions_1143087_1137859.html#ens_id=1106055 disant « En décrétant une trêve unilatérale, Israël veut maintenir le Hamas sous la pression d'une reprise des combats, priver les islamistes d'un bénéfice politique qu'ils auraient pu tirer d'un accord en bonne et due forme et les empêcher de crier victoire comme ce fut le cas pour le Hezbollah après la seconde guerre du Liban en août 2006 », l'on écrit « Avantage tactique recherché: cette situation pousse le Hamas à rester en position de combat - voire même à se mettre "à découvert" -, lui fait ensuite porter la responsabilité de la poursuite des combats, et permet enfin d'enclencher une nouvelle période de la "Guerre de Gaza" », ce qui n'est pas vraiment la même chose ! Or, faut-il le rappeler ? Wikipedia n'est pas une boule de cristal. Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 12:54 (CET)

À Michel Louis Lévy, qui, à propos de « l'opinion israélienne (qui) commence à fléchir » dit « OK. C'est évident, mais ce n'est pas sourcé », je réponds : non, c'est faux et un sondage de Haaretz d'avant-hier (http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055564.html) le prouve : 82% de la population estime qu'Israël "n'est pas allée trop loin" dans son offensive militaire contre le Hamas (« 82 percent of the public believe that Israel has not "gone too far" with the military force it is exercising against Hamas »). Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 14:24 (CET)

Je faisais allusion à l'effet du témoignage en direct du gynécologue palestinien, cité dans la suite de la dépêche. J'aurais dû être plus clair.MLL (d) 17 janvier 2009 à 14:53 (CET)

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Tibo217 effectue le retrait d'une phrase (en italique ci-dessous) du paragraphe suivant que j'avais intoduite:

• au matin du 17, un scénario nouveau est en train d'émerger: un cessez-le-feu unilatéral décidé par Israel[100], dans lequel Israël donnerait une réponse apparemment positive aux pressions internationales (notamment américaines) en faveur de l'arrêt des combats. Mais Israël ne retirerait pas ses troupes de la Bande de Gaza et maintiendrait un blocus de fait du territoire. Avantage tactique recherché: cette situation pousse le Hamas à rester en position de combat - voire même à se mettre "à découvert" -, lui fait ensuite porter la responsabilité de la poursuite des combats, et permet enfin d'enclencher une nouvelle période de la "Guerre de Gaza".

avec le motif suivant ; "attention aux travaux inédits".

J'accepte le retrait et déplace le texte incriminé dans la partie "discussion" en attendant la suite des événements. --Claude noblet (d) 17 janvier 2009 à 13:00 (CET)

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A Patrick_Rogel: ne parlez pas trop vite de "boule de cristal" à propos de l'hypothèse que j'ai formulée. La ministre Livni a bel et bien déclaré:

« Nous allons garder le doigt sur la gâchette et le Hamas le sait. Si les islamistes relèvent la tête, nous agirons avec force",  »

. C'est, une fois mise à part les précautions progandistes de la ministre - parfaitement en ligne avec ce que je dis. --Claude noblet (d) 17 janvier 2009 à 13:13 (CET)

De même, une fois mise à part les précautions progandistes de Oussama Hamdane, un chef du Hamas basé à Beyrouth, « Ce cessez-le-feu unilatéral ne prévoit pas de retrait" israélien et "tant que (l'armée) restera à Gaza la résistance et la confrontation se poursuivront »... Patrick Rogel (d) 17 janvier 2009 à 15:00 (CET)

À Claude Noblet : Oui, et c'est en plus crédible, vu l'histoire. Mais la question est de sourcer les propos. Rien, dans l'article, ne doit constituer une découverte personnelle inédite. Ce qui est rapporté doit se trouver dans une source valable, ou s'en déduire mathématiquement. Même si les propos sont plausibles, probables, crédibles, intéressants, étonnants, etc., il faut les sourcer. Or, dans le cas présent, beaucoup d'idées qu'on peut avoir sont déjà présentes ailleurs, dans des sources valables, c'est donc facile à sourcer ! --Yann Le Du (d) 17 janvier 2009 à 14:07 (CET)

Mads Gilbert

L'humanitaire en question est présenté dans l'article frère de la Wiki anglophone comme « Norwegian doctor and controversial political activist ». En effet, Mads Gilbert est connu pour avoir relativisé les attaques du 11 septembre 2001 et avoir même déclaré que « si le gouvernement US a le droit légitime de bombarder et de tuer des civils en Irak, les oppressés ont le droit moral d'attaquer les USA ». Voir l'article pour ses autres faits d'arme, qui méritent, à tort ou a raison qu'on le traite d'« urgentiste controversé ». Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 09:43 (CET)

Soit une source est valable, soit elle ne l'est pas. Le fait de mettre ce qualificatif a clairement pour objectif de détourner l'attention vers un autre problème que celui traité par le témoignage, et tend à disqualifier les propos. Quel est le lien entre les "propos controversés" de Mads Gilbert en 2001 et son témoignage comme médecin ? Peut-être aussi préciser qu'il a eu des contraventions pour excès de vitesse ? Si Werner Heisenberg dit quelque-chose sur la mécanique quantique, serait-il sérieux de préciser dans ce cas qu'il est "controversé" (de par son adhésion au parti Nazi) ? Bien-sûr que non. Cela n'a rien à voir. Va-t-on disqualifier les propos d'une mère israélienne qui témoigne de l'aspect insupportable de sa vie en disant de cette femme qu'elle "a voté pour le controversé parti de droite israélien" ? S'il est démontré que cette source n'est pas valable, alors on l'enlève, et on laisse le témoignage du collègue (aussi médecin), mais on ne pratique pas cette disqualification ciblée.--Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 13:49 (CET)

Le problème est que Gilbert ne distingue pas la médecine de la politique, arguant que « there is little in medicine that isn't politics », ce qui tend, en effet, à décrédibiliser ses propre propos. Par contre, notez que, sur le fond, l'utilisation de Dense Inert Metal Explosive est confirmée par des sources plus neutres, telles Human Rights Watch et The Times. Étant donné qu'il est décrit dans l'article frère de la Wiki anglophone comme « Norwegian doctor and controversial political activist » (un article qui ne provoque pas de controverses de neutralité, contrairement à celui-ci), je pense que les propos de Gilbert, notamment à une télévision d'état iranienne, affaiblissent les sources précitées. Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 14:22 (CET)

Serait-il possible de répondre à mes 2 messages ci dessus ? Intitulé : "controverse médiatique en début de conflit" et "16 janvier : la Mauritanie et le Qatar suspendent leurs liens avec Israël " Merci d'avance --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 14:41 (CET):::

C'est fait--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:41 (CET)

Pour Patrick Rogel : En anglais "This article or section has been nominated to be checked for its neutrality" signifie qu'il y a une controverse de neutralité. C'est en haut de l'article, dans les bandeaux. Sinon, le rapport de HRW, il est déjà cité dans l'article, par mes soins, il faut lire. Pour finir, l'article de The Times s'appuie aussi sur Mads Gilbert, justement, et HRW. Encore une fois, il faut lire les sources avant de prendre une posture critique. Pour finir, tu mélanges wikipedia et politique, donc on va te censurer ? C'est absurde. Ce qui compte ce n'est pas ton alignement politique éventuel, mais la justesse de tes propos. Si un Nazi, dit "il pleut", je ne vais pas le censurer en disant "c'est un Nazi, donc c'est faux", sauf s'il est démontré que les Nazis ont une vision faussée de la pluie. Mads Gilbert arrive à soigner ses patients, non ? Donc c'est que la politique n'interfère pas trop avec sa pratique. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:41 (CET)

Je parlais de l'article Mads Gilbert, qui ne provoque pas de controverses de neutralité. Quant au mélange de l’idéologie et de la médecine, on ne peut pas sauver des vies à Gaza et se réjouir de la mort de milliers d’américains : « Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions... Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité… Je n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences... Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire » (Serment d'Hippocrate réactualisé). Patrick Rogel (d) 19 janvier 2009 à 12:00 (CET)

Remarque totalement infondée : Mads Gilbert a-t-il dit qu'il se "réjouissait des morts américains" ? Quelque-chose même d'approchant ? Rien de tel en tous cas sur la page wiki sur lui, et rien de tel dans la source non plus, qu'il faut lire, même si c'est en norvégien, car dire que Mads Gilbert "se réjouit de la mort de milliers d’américains". Non seulement il faut lire les sources, mais encore plus méticuleusement quand on veut lancer ce genre d'accusation. Il dit clairement qu'il est triste de cet événement. Si on a un goût pour la castigation orale, il faut s'y abandonner quand il y a matière. Quant-à la citation du serment, je me demande bien quel rapport cela peut avoir, sauf dans les méandres cognitifs d'un commissar politique qui affabule pour juger plus à l'aise. Et je répète, Si un Nazi, dit "il pleut", je ne vais pas le censurer en disant "c'est un Nazi, donc c'est faux", sauf s'il est démontré que les Nazis ont une vision faussée de la pluie. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 17:40 (CET)

Réactions des gouvernements

Une question: comment ont été choisies les 10 réactions des gouvernements? Je note que International reaction to the 2008–2009 Israel–Gaza conflict, article détaillé en recense 115, ce qui permet de noyer des réactions « exotiques » telles celle, culottée, de la Corée du Nord. Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 15:43 (CET)

La plupart des autres réactions étant à peu près similaires, je ne vois pas l'intérêt de les ajouter toute à part noyer une réaction "originale" comme celle de la Corée du Nord qui a aussi droit à la parole. Et je vois pas en quoi elle est culottée. :x --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 15:57 (CET)

Ah bon ? Depuis quand l'exhaustivité est un défaut ? Quant à la réaction de la Corée du Nord, elle est, en effet, « originale » : une dictature qui donne des leçons à une démocratie ! Je ne suis pas sûr que cela améliore le problème de neutralité de cette page... Patrick Rogel (d) 18 janvier 2009 à 18:34 (CET)

Pourquoi pas créer un article Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009 ? Tibo217 ^{salon litteraire} 18 janvier 2009 à 19:13 (CET)

Ecl0 ne dit pas que l'exhaustivité est un défaut, donc cette première partie de réponse est hors sujet. Ensuite, les réaction qualifiées d'« exotiques » viennent de pays non occidentaux. Ah! l'exotisme des pays anciennement colonisés ! Écrasés par les guerres venues de l'occident, on s'étonne qu'ils aient encore l'audace de nous traiter de ce que nous les traitons. Quelques GBU-39 devraient les faire taire. Les Nations-Unies votent 65 sanctions contre Israël, à une grande majorité, jamais appliquées, mais on nous expliquera que ce sont là des réactions « exotiques ». On pourrait ranger les réactions internationales dans 2 catégories : d'abord, ceux qui disent "Tout le monde il est méchant, ceux qui sont morts, et ceux qui les ont tués, et il faut arrêter tout au plus vite, et on ira donner du riz aux blessés exotiques" et "Il faut mettre fin immédiatement au carnage de l'offensive, et juger ceux qui ont initié cette opération militaire punitive aux dommages civils désastreux et intolérables, alors qu'une solution soutenue par 98% des nations du monde existe depuis longtemps". Je n'ai pas de temps à perdre à colliger ceux de la première catégorie, bien que ce soit intéressant d'un point de vue historique comme exemple honteux. Il faut lire les conclusions du procès de Nuremberg, qui condamne toute initiative de guerre (sans décision de l'ONU) comme le crime des crimes. Pour finir, il ne faut pas confondre l'établissement des faits avec l'absence de neutralité, ou alors il faudra passer à la révision orwellienne quelques massacres cités comme tel dans wikipedia, cf. autre discussion sur cette page. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 02:46 (CET)

Controverse : nombre de militaires israeliens morts

Wikipédia étant sensé être neutre, je pense qu'il serait intéressant d'indiquer qu'il existe une controverse sur le nombre de militaires israéliens morts au combat. Ça a, je pense, eu beaucoup d'influence sur la déclaration unilatérale d'un cessez le feu de la part d'Israël. --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 16:04 (CET)

Salut. Je n'ai pas connaissance de cela. As-tu une référence ? Si c'est le cas, je pense qu'il faut le mentionner. Merci. Optimi (d) 18 janvier 2009 à 16:20 (CET)

Il y a le fait que 4 sont tués par des tirs amis, c'est cela ? Sinon, je ne vois pas très bien comment ils pourraient le dissimuler à la population, notamment la famille, mais si c'est sourcé de façon valable... Mais a priori cela me paraît très improbable.--Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 18:47 (CET)

Aucun média israélien n'était admis sur la zone des combats ce qui rend impossible un quelconque comptage des morts militaires israéliens. Israël a également dissimulé à son opinion publique le nombre de tués lors de l'invasion du sud Liban en 2006. Les sources que je donne ne sont bien entendu pas le figaro ni le monde ni aucun autres journal de renon français dont l'intérêt n'est bien évidemment pas de dénoncer la dissimulation de l'armée israélienne.

Le site francophone d'Al-Manar cite dans cette article : http://www.almanar.com.lb/newssite/NewsDetails.aspx?id=70321

"Notons que l'occupation cache aux médias le nombre réel de soldats tués à Gaza, tout en reconnaissant que depuis le début de leur offensive, seuls 11 de ses soldats auraient tué et 150 autres blessés, ce que tient à démentir la résistance palestinienne."

Le Café Politicien dit ceci dans un article : http://lecafepoliticien.blogspot.com/2009/01/bande-de-gaza-100-soldats-israliens.html

"Selon les déclarations du Hamas, près de 100 soldats seraient morts ou auraient été blessés depuis le début de l'offensive terrestre lancée par Tsahal en Bande de Gaza. Rien qu'hier, 12 soldats israéliens ont été tués. 8 d'entre eux ont été piégé et abattu dans une maison de Beit Lahiya, les 4 autres sont morts au cours de combats."

Il est donc clair qu'il y a un décalage entre ce que dise les israéliens et ce que disent les résistants palestiniens. Je pense que l'encyclopédie doit dévoiler ce décalage de discours sans prendre parti pour l'un ou l'autre. Rajouter par exemple à côté du "10 morts militaires israélien" une *porte à polémique est une bonne chose. --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 20:36 (CET)

Résistants palestiniens ? Quelle est cette rhétorique douteuse ? Faut-il rappeler que le Hamas est un organisme qui dirige par les armes, et est classé comme terroriste (sa branche armée) par l'UE ? Tibo217

^{salon litteraire} 18 janvier 2009 à 20:56 (CET)

et qui a gagné les dernières lections palestiniennes libres, même si le gouvernement d'union nationale qu'il a constitué a immédiatement été boycotté par des pays qui se réclament, en principe, de la démocratie ! --Claude noblet (d) 19 janvier 2009 à 15:04 (CET)

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Une lecture de l'article consacré au terrorisme et en particularité de la différence entre terrorisme et résistance vous ferait le plus grand bien : Organisation_terroriste#Terrorisme_et_r.C3.A9sistance Le Hamas ne se considère pas lui même comme organisation terroriste, voir l'article lui étant consacré. Et tout les pays ne le considère pas comme un mouvement terroriste ce qui fait qu'étant un être humaine critique envers la rhétorique douteuse de nos gouvernement, je me permets d'attribuer le qualificatif que je désire à cette organisation, libre à vous d'en faire autant. Cette parenthèse refermée, serait-il possible d'en revenir à la discussion d'origine? --Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 21:49 (CET)

Je pense également que qualifier les palestiniens de "résistants" ne relève en rien d'une "rhétorique douteuse". Optimi (d) 18 janvier 2009 à 22:02 (CET)

Attention ! Ce sont des « exotiques » comme diraient certains dans cette page de discussion. Or, un « exotique » n'est pas un résistant, c'est un terroriste ! Surtout quand il se défend contre un occupant occidental : Livni l'a dit,

« [...]il ne s’agit pas d’un problème israélien, mais que d’une certaine manière Israël se trouve en première ligne du monde libre et est attaqué, car nous représentons les valeurs du monde libre, dont la France. »

Il faut donc se rappeler que si tu tentes d'essayer de comprendre ce que signifie "terroriste", que tu ne suis pas la bonne parole de la Public relations israélienne, tu n'est plus du côté du monde libre, et tu tombes en déchéance d'apologie du terrorisme que l'on est en droit de dénoncer sur le site du ministère de l'intérieur, dans la bonne tradition française de Vichy^{[non neutre]}. Donc vite, dénonçons les islamo-fascistes, et glorifions le carnage israélien, qui ne fait que défendre le monde libre après tout. Exercice : remplacer le mot "Allemagne" par "Israël", "français" par "palestinien" et "France" par "Palestine" dans la phrase suivante de Otto von Stülpnagel :

« Ces mesures ne frappent point le peuple français, mais uniquement des individus à la solde des ennemis de l'Allemagne, qui veulent précipiter la France dans le malheur et qui ont pour but de saboter la réconciliation entre l'Allemagne et la France. »

Quant-à moi, je me réfère aux propos d'Henry Laurens, professeur au Collège de France (titulaire de la chaire d'histoire contemporaine du monde arabe) :

« Et l'on voit l'Occident pris aujourd'hui dans le piège américain de la guerre contre le terrorisme, confondant des forces aussi différentes que le djihad international déterritorialisé, nihiliste et destructeur, et des mouvements par essence nationalistes et territorialisés, lesquels sont dans la logique du politique, donc de la négociation. Le Hamas comme le Hezbollah sont des interlocuteurs légitimes, ils comptent des élus de la nation. Ils sont difficiles à traiter sans doute, mais on peut discuter avec eux, ce qui est impossible avec al-Qaida. »

Des propos que l'on retrouve chez Roger Heacock, et bien d'autres historiens. --Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Oui. D'une façon générale, se réferrer à des universitaires reconnus comme Laurens, plutôt que de rabacher ici les bêtises des sources journalistiques de troisième main style l'Express ou, bien pire encore, la Ména (qui revendique parmi ses collaborateurs le "très grand intellectuel" Guy Millière), permet de situer un évènement comme celui dont on s'occupe ici dans un contexte bien plus lisible. Merci pour ton travail, Yann. Optimi (d) 19 janvier 2009 à 09:49 (CET)

Merci à tous d'avoir dévié mes propos, ça fait toujours plaisir...

Si l'on considère le FLP comme résistant lorsqu'il défend son territoire contre un envahisseur, ok.

Par la même occasion, le terrorisme vient du Hamas lorsque ce dernier tire des roquettes aveugles contre des civils.

Donc l'un et l'autre mots doivent être maniés avec extrême précaution, voire évités, pour enlever toute ambiguïté.

Optimi, je n'ai jamais dit qu'un palestinien était un terroriste...

Pour la Mena, on a enlevé.

Les avis personnels n'entrent pas en ligne de compte dans la réaction de l'article, et les personnes citées dans l'article, autorisées à commenter les conflits, doivent avoir un minimum de reconnaissance (et être relayés par des médias).

Bonne continuation, et merci à Patrick Rogel pour la création de l'article sur les réactions internationales. Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 18:13 (CET)

Pour en revenir au sujet initial, voilà un article du journal libanais Al Manar où il est dit que le nombre de soldats israéliens morts est de 49. Vrai ou pas n'est pas la question, une polémique existe bien à propos de ce chiffre qui peut avoir jouer en faveur d'un cessez le feu unilatéral d'Israël. Il n'est donc pas inintéressant de le mentionner dans l'article. Qu'en pensez-vous ? --Ecl0 (d) 19 janvier 2009 à 18:38 (CET)

Absurde, nous ne prenons pas les chiffres de site du Hamas issus d'une évidente propagande. Nous considérons (c'est écrit noir sur blanc dans l'article) les chiffres onusiens et des services médicaux palestiniens. Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 18:24 (CET)

Lorsqu'il s'agit du Hamas, on parle de propagande mais pas lorsqu'il s'agit d'Israël ? Je ne vois d'ailleurs aucune source à côté du nombre de morts israéliens. Aucun média n'était admis sur place ce qui rends impossible la validation objectif de ces chiffres. Je te prie donc de bien vouloir reconsidéré ta censure. D'autant plus qu'il est précisé que ces chiffres contradictoires proviennent du Hamas ce que tu ne fais bien évidemment pas avec les chiffres provenant exclusivement de l'armée israélienne. --Ecl0 (d) 19 janvier 2009 à 18:38 (CET)

Pour information, voilà ce que j'avais rajouté dans le décompte des morts :

10 soldats tués
49 soldats tués selon le Hamas
3 civils tués
Total : 13 morts

Dans le corps de l'article éventuellement en précisant que la source vient du Hamas. Attention à WP:TI lors de tes rédactions sur les frontières égyptiennes. Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 19:01 (CET)

--Ecl0 (d) 19 janvier 2009 à 18:42 (CET)

Très forte condamnation d’Israël par le président de l’Assemblée Générale des Nations Unies

"Jeudi 15 janvier 2009, lors d’une réunion exceptionnelle pour la crise à Gaza de l’Assemblée Générale des Nations Unies, le président, Miguel d’Escoto Brockman s’est levé et a parlé. Il a fortement condamné les exactions répétées du gouvernement israélien mais aussi l’attitude attentiste et complice des Nations Unies. Une longue vindicte dont nous avons retranscrit ici quelques extraits." http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50122

A rajouter dans la réaction des Nations Unies, qu'en pensez-vous ?--Ecl0 (d) 18 janvier 2009 à 20:51 (CET)

Oui, c'est intéressant et ce personnage est assez extraordinaire. Certains parmi les contributeurs de cet article diront qu'il est « exotique », mais il est la voix de centaines de millions, sinon de milliards, d'opprimés « exotiques » ex-colonisés dont l'existence est à peine tolérée, mais dont l'expression est carrément condamnée. Nos beaux penseurs français préfèrent "réfléchir par-delà l'horreur" comme le veut le Barbier de l'Express, des propos qu'on se permet bien trop facilement quand il s'agit du massacre d'« exotiques ». À lire aussi les propos des intellectuels juifs britanniques, donné dans l'article, dans la sections des britanniques à la fin : ils sont d'une autre trempe que nos penseurs français ! Et pendant ce temps là, Gideon Levy reçoit des menaces de mort, va-t-il être frappé comme Zeev Sternhell ? --Yann Le Du (d) 18 janvier 2009 à 22:13 (CET)

Tout à fait d'accord. Ce témoignage peut être ajouté, ainsi que ceux des intellectuels juifs dont tu parles. Optimi (d) 18 janvier 2009 à 22:41 (CET)

Pour les intellectuels juifs britanniques, cela a été enlevé, pour cause de "pas valable", mais je vais voir ça. Sinon, j'ai mis d'autres choses, dont l'analyse de Avi Shlaim.--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 01:04 (CET)

Si on commence à faire venir de l' information (avec toutes les guillemets imaginables) d'agoravox, on a pas fini d'être désinformé par wikipédia... voir le sublime article sur les ampoules à basse consommation, d'une bassesse technique qui fait peur et qui apparait en article-phare... Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 18:21 (CET)

Cessez le feu

Le double cessez le feu mettant fin à l'épisode "Guerre de Gaza (2008-2009)", je suggère que les interventions à venir sur cet article se bornent à le mettre en ordre et en forme, et à en tirer des bilans. MLL (d) 19 janvier 2009 à 10:59 (CET)

Attention, The End, suite au prochain "épisode", fini les popcorns, les lumières se rallument. On va tout ranger, nettoyer et mettre une étiquette sur les cartons d'archivage et passer à la suite : bientôt sur Mena, de belles chasses à l'homme comme on les aime par les supers unités spéciales israéliennes. Il ne s'agit pas de fournir un travail pour que l'article soit à la hauteur du carnage, non, faut juste une petite toilette avant d'y mettre un linceul. --Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 00:32 (CET)

Quel lyrisme dans vos dernières discussions ! Encore bravo pour cet article exotique ! Patrick Rogel (d) 20 janvier 2009 à 19:28 (CET)

Heureusement, je ne suis pas le seul à préfèrer l'« exotisme » des opprimés à l'obscénité des colons. De plus, cet « exotisme » est sourcé, de façon fiable, et c'est bien cela qui agace. J'ai l'« exotisme » de lire les sources, et de ne pas affabuler, si ce n'est pire, quant-à leur contenu. J'ai l'« exotisme » de ne pas prendre pour argent comptant les déclarations des massacreurs quand ils tentent de justifier leurs crimes et de nier l'évidence. Devant les souffrances des colonisés, exploités et exterminés, mon « exotisme » est le minimum dû. Puisse wikipedia montrer qu'une haute qualité encyclopédique est au plus haut point compatible avec la constatation et la mise en évidence des crimes, et que le génotype des règles d'un article de qualité n'a pas pour phénotype inévitable l'apologétique du crime d'état. --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 22:50 (CET)

Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009

Comme demandé, cet article détaillé a été créé. Merci d'y inclure vos informations. pour chaque pays cité, une déclaration est disponible. Patrick Rogel (d) 19 janvier 2009 à 15:06 (CET)

Merci bien. Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 18:22 (CET)

Super. Reste plus qu'à ranger les réactions internationales dans 2 catégories :

• d'abord, ceux qui disent "Tout le monde il est méchant, ceux qui sont morts, et ceux qui les ont massacrés, et il faut arrêter tout au plus vite, et on ira donner du riz aux survivants exotiques"
• et ceux qui disent "Il faut mettre fin immédiatement au carnage de l'offensive, et juger ceux qui ont initié cette opération militaire punitive aux dommages civils désastreux et intolérables, alors qu'une solution soutenue par 98% des nations du monde existe depuis longtemps".

Je n'ai pas de temps à perdre à colliger ceux de la première catégorie, bien que ce soit intéressant d'un point de vue historique comme exemple de comportement honteux.--Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 00:42 (CET)

Tes interventions en pdd sont parfois débordantes de subjectivité et d'attaques primaires sur les positions pourtant mesurées de la France et partagées par de très nombreux pays (dont l'Égypte...).

Je ne dis rien car tes interventions sur l'article sont sans problème, mais à la fin c'est assez énervant quand même... tentons de parler sur les faits, et non sur tes avis Tibo217 ^{salon litteraire} 20 janvier 2009 à 21:43 (CET)

Tu vois chez moi des avis et dis "tentons de parler sur les faits, et non sur tes avis", tu vois des attaques primaires et ne dis rien quand d'autres affabulent (comme, par exemple, sur Mads Gilbert), ne lisent pas les sources. Tu dis qu'il s'agit de discuter des faits, pas des avis. Je fonde mes avis sur des faits : 1400 morts d'un côté, 13 de l'autre, des centaines d'enfants d'un côté, 0 de l'autre, des F-16 d'un côté, des Qassam de l'autre. Ce ne sont pas des faits ça ? Tu penses que les victimes palestiniennes apprécient cette "mesure" de la France qui a laissé libre court au carnage ? La "mesure" consisterait donc à dire "c'est la faute à tout le monde" ? Ce serait la faute aux algériens et aux français s'il y a eu le massacre de Sétif ? Tu me reproches de donner mon avis, mais ce n'est pas un terrible avis que le tien ? Le fait que ce soit l'avis officiel de le France ne te force pas à le défendre. Tu as le droit de t'abstenir, si ce n'est de le combattre. Et la France, aurait-elle eu cette position si 1400 israéliens dont 400 enfants avaient été tués par les Palestiniens ? Certains oseraient-ils parler d'un "épisode" dans ce cas ? Pour ma part, je ne reproche à personne de donner son avis, mais je discute cet avis, car ces avis vont avoir un effet sur l'article, car ce sont des avis de rédacteurs, donc c'est la responsabilité des rédacteurs que de discuter des facteurs qui vont directement influencer la teneur de l'article. Certains m'ont reproché, dans cette page, d'utiliser les mots "massacre" et "horrible" : j'ai répondu, en posant des questions claires, aucun des critiques n'a répondu. Quant-à ton énervement, réserves-le plutôt pour le carnage qu'il s'agit de décrire. --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 00:23 (CET)

Titres

J'ai découpé les titres en combats et après le cessez-le-feu - on peut ainsi intégrer les infos plus aisément à partir du 18 janvier (cliquez sur modifier) Tibo217 ^{salon litteraire} 19 janvier 2009 à 19:06 (CET)

Dans "Contexte"

Dans "Contexte" je suggère de signaler la fin de la guerre pendant la passation de pouvoir entre l'administration des présidents américains Bush et celle d'Obama. Le début de la guerre pendant la toute fin de Bush, alors qu'il n'a quasiment plus d'autorité ni de légitimité peut être un sujet de discussion, la fin de la guerre décidée unilatéralement et le retrait juste avant l'investiture d'Obama est une évidence. La raison du retrait peut être discutée, pas la coïncidence.

Ok, je l'ai maintenant mis dans l'intro, mais il faut faire un truc un peu plus conséquent dans le contexte, je suis d'accord. Il nous faut plus d'éléments sourcés pour le rapport entre cette opération et la fin du mandat de Bush ; bien que ce soit assez évident, il nous faut des sources valables, c'est la règle wikipedia. Des suggestions ? --Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 00:10 (CET)

Policiers?

Dans l'article est cité "mort :policiers et combatants" d'après plusieurs accord des droits de l'homme les policiers ne sont pas agrée comme combatants mais comme civils c'est pour ça je souhaterai que les morts que furent victimes les policiers devraient étre ajoutées au nombre de morts des civils.Merci CordialementPalkana (d) 19 janvier 2009 à 22:31 (CET)

C'est juste, et c'est d'ailleurs expliqué dans l'article. Je propose de compter les "civils avérés", et "autres dont combattants". On a un problème de décompte là, mais c'est clair que les policiers sont des civils.--Yann Le Du (d) 19 janvier 2009 à 23:54 (CET)

Les polices politiques (Gestapo, KGB, Securitate...) sont donc considéré comme civils ? Pourtant l'armement de plusieurs d'entre elles dépassent celle des armées régulières des Etats ou ils servent.L'amateur d'aéroplanes (d) 21 janvier 2009 à 13:35 (CET)

L'armement de certaines de leurs équipes. Par définition un policier n'est pas un militaire, donc est un civil. DocteurCosmos (d) 22 janvier 2009 à 14:17 (CET)

Neutralité de l'article

Il me semble, à la relecture de l'article et de la discussion, que la NPoV est maintenant respectée dans l'article. Que si certains points de vues sont moins représentés, ils sont cependant présents. Au demeurant, rien n'empêches ceux qui voudraient les renforcer d'y travailler. Par ailleurs, depuis le début de la controverse, seules deux personnes puis une troisième se sont exprimées. L'initiateur de la controverse n'y a pas pris part. Je propose donc qu'on enlève le bandeau article non neutre. Sans argument supplémentaire, je procéderai mercredi ou jeudi. --— tito varich ^[causette] 20 janvier 2009 à 21:36 (CET)

Je pense qu'il vaut mieux attendre carrément qu'on arrête d'en parler dans les grands médias pour enlever le bandeau. Ca évitera toutes controverses. Tibo217 ^{salon litteraire} 20 janvier 2009 à 21:46 (CET)

Bof. J'ai émis le même avis que tito varich sur la page de controverse. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 21:48 (CET)

Moi j'aimerai attendre que nous ayons sur nos médias les derniers avis rédigé par des spécialiste afin de ne pas citer des informations fausses et aussi il faut attendre comment vas se terminer vraiment les actions de cette guerre.Cordialement --Palkana (d) 20 janvier 2009 à 21:59 (CET)

Soit, mais cela n'a rien à voir avec une controverse de neutralité. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 22:16 (CET)

Au contraire moi je crois que si car nous ne savons pas que vas-t-il se passait quand il y aurait du changement ? Est ce que d'autres wikipediens vont réagir sur l'article et j'aimerais pas voir le bandeau disparaitre et réparaitre en quelques temps c'est pour ça moi je vois qu'il faut attendre l'oublie des médias de cette guerre (je veux dire par le désinterresement) ,la fin total des activités militaires et la signature d'un compromis (quel qui le soit) qui met fin de manière politique à la guerre pour enfin rédiger une phase final de l'article et enlever le bandeau.Merci cordialement--Palkana (d) 20 janvier 2009 à 23:00 (CET).

• Le plupart du temps, ceux qui reprochent la neutralité n'ont en fait jamais lu les règles de wikipedia à ce sujet. La page de discussion sur la neutralité de ce présent article explique et source ce qu'est la neutralité.
• Par exemple, ceux qui reprochent qu'on n'a pas de recul, c'est un reproche sensé, mais déjà contenu dans le bandeau "événement récent, en cours", qui est là. Aussi, je ne connais aucun historien qui donne un laps de temps déterminé qui serait adéquat pour qu'un article puisse prétendre être fondé, et donc, fort logiquement, wikipedia ne spécifie nulle-part qu'un événement récent soit automatiquement non neutre, et c'est bien pour cela qu'il y a deux bandeaux différents.
• les avis rédigés par des spécialistes, il y en a beaucoup, dont un grand nombre est d'ailleurs sourcé dans l'article.
• On ne peut pas prendre des mesures contre d'éventuels problèmes à venir, de la même façon qu'on ne bloque pas une page si des problèmes récurrents ne se sont pas produits. Pour Tibo217, la neutralité est un problème qui concerne les rédacteurs, pas les journaux, les grands médias, ou autres. Le fait qu'il y ait une crainte de problème ne justifie pas qu'on résolve le problème à l'avance en mettant un bandeau.
• Les règles wikipedia spécifient qu'il faut une discussion des avis des rédacteurs. Elles disent que le bandeau doit ête temporaire, or il est là depuis longtemps, et peu ont participé à la discussion. Aussi, les règles disent qu'il faut "un nombre significatif de personnes [qui] nient la véracité de ces faits" critiqués comme non neutres. Qui nie ? Et en s'appuyant sur quoi ? --Yann Le Du (d) 20 janvier 2009 à 23:36 (CET)

Si la neutralité selon Wikipedia se jauge au nombre limité de contestataires... Aujourd'hui Libera devrait encore lutter tout seul dans son coin pour faire accepter sa thèse du leg par les penseurs arabes de la philosophie antique; et Gouguenheim fait lui aussi l'expérience de l'exercice solitaire de l'anti-thèse... Vous êtes victimes des travers de l'Histoire en temps réel, inondés des flux médiatiques et des implications géopolitiques. Vous n'êtes pas en état de faire ce travail. Soyez plus humbles, relatez moins de faits, et laissez à vos successeurs le soin de compléter. Votre article en serait moins maladroit. PS : le passage sur le rôle US n'a effectivement rien à faire ici.Cela devrait être l'affaire d'un article séparé, en lien : il s'agit d'une constante, et non d'une circonstance particulière à ce conflit. Tout comme cette guerre s'inscrit dans un contexte qui vient de loin, l'assistance US est liée à ce contexte historique, et non particulièrement à cette guerre. Pour le reste, je vous souhaite bonne chance.

Bonjour. Et peut-on savoir qui signe cette intervention sans devoir fouiller dans l'historique? Pour ma part je trouve que l'objection à propos de l'implication des Etats-Unis mérite d'être débattue. La question de la neutralité n'est pas réglée par le faible nombre d'intervenants, mais par l'adéquation de l'article avec les règles wiki. Personne ne démontre que l'article n'est pas conforme à la NPoV. Le bandeau ne se justifie donc pas. --— tito varich ^[causette] 23 janvier 2009 à 12:32 (CET)

Sur une telle question épineuse, le bandeau devrait être permanent. Les sources peuvent être fausses et s'en rendre compte des mois ou des années après (affaire Al-Dura, ou massacre de Jénine); des sources réputées fiables (MSF) peuvent se révêler être fausses -ainsi que le relate le Corriere della Sera sous le titre "Così i ragazzini di Hamas ci hanno utilizzato come bersagli" du 21 janvier, expliquant comment la présence du Hamas empêchait (et empêche toujours) la libre parole du personnel soignant et humanitaire. (outre la tactique de bouclier humain imposée aux civils). Sur l'emploi du phosphore, un autre article du Corriere "Tra le vittime di Gaza: il sangue e le accuse" du 14/01, le chirurgien français Christophe Oberlin affirme ne pas avoir eu le droit d'avoir accès à des victimes palestiniennes présentées comme victimes des bombes au phosphore. Ainsi je le répète : si Wikipédia ne veut pas être une des multiples parties prenantes dans la guerre médiatique (contre son gré), il vaut mieux se concentrer sur peu de points, et moins de déclarations des uns et des autres, que nous sommes encore incapables de contextualiser.

L'autre grief que je porte à cet article, c'est qu'il est victime de sa rédaction au quotidien. L'introduction est illisible -voir celle anglaise ou italienne, mieux formulées-, et la suite s'en ressent. Il faut en reprendre entièrement la rédaction. Il ne faut pas le prendre mal : dans mes recherches historiques, je dois sans cesse jeter et transformer le 80% de mon travail. C'est fatiguant, vexant, avec l'impression que l'on a travaillé pour rien, mais le résultat en vaut la peine. Car on ne sert pas son propre travail déjà effectué, mais l'information que l'on veut restituer.--European (d) 23 janvier 2009 à 14:53 (CET)

Belle preuve de lucidité sur sa personne, reconnaître son talent de perfectionnement, admettre que le résultat est d'une telle neutralité que l'information, pure, seule, dénuée du Soi, jaillit de l'oeuvre ainsi obtenue : car on ne sert pas sa personne, mais l'Information. Il ne faut pas le prendre mal, mais le seul problème dans cette auto-congratulation aux accents doloristes c'est que Wikipedia spécifie dans ses règles qu'elle ne vise pas du tout la vérité, seulement la vérifiabilité. Wikipedia n'a pas besoin des purificateurs de la pensée, capables d'aller sacrifier le soi sur l'autel de l'information. Un article wikipedia est écrit par des humains, pas des anges. Et c'est heureux, car à force de ne garder « sans cesse » que 80% du résultat précédent, ça donne zéro : la neutralité pure équivaut à l'absence de propos. Et ce n'est pas parce-que vous reprenez sans cesse vos « recherches » que les rédacteurs des articles wikipedia doivent faire de même : chaque rédacteur fournit un travail à la mesure de son temps et intérêt, et le résultat est celui attendu par le développement type bazaar, et non cathédrale. Mais pourquoi ne pas faire ce que vous me suggérez ailleurs, à savoir écrire un bouquin et le signer ? --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 00:51 (CET)

Absence complète de réponse sur mes apports. Gaussez vous autant que vous voulez de mon ton incantatoire, vous ne répondez pas sur le fond.

--European (d) 25 janvier 2009 à 17:59 (CET)

Non, j'ai entièrement répondu à l'ensemble des propos non déjà traités ailleurs. Je ne suis pas le propriétaire de l'article, et ce qui méritait d'être intégré selon moi l'est par moi, et s'il y a d'autres choses à intégrer selon vous ou d'autres, faites-le en sourçant, et n'agrémentez pas vos critiques de considérations sur vos recherches dont personne n'a que faire, sauf ceux qui font profession d'afficher leurs médailles, diplômes ou lettres de crédit et qui aiment se retrouver en bonne compagnie à l'écart des "exotiques". Le reste, donc, est déjà traité ailleurs, comme le fait que ce soit un événement récent, ce qui est signalé par le bandeau éponyme. Tout ce qui concerne la nécessité de laisser le bandeau de neutralité à jamais pour indiquer qu'il faut prendre l'article avec des pincettes est irrecevable au regard des règes de wikipedia, sinon le bandeau serait partout, et perdrait donc son intérêt ; cela est déjà traité, expliqué, et si vous n'affichiez pas votre prétention de la sorte, il est probable que les réponses auraient été répétées ici, comme le fait que Wikipedia demande vérifiabilité, pas vérité. Il ne s'agit pas d'arriver avec sa superbe et d'affirmer que tout est à revoir, qu'il y a des "griefs", et que sa personne n'est pas disponible pour sortir les béotiens de la gangue de maladresse qui les caractérise. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 23:41 (CET)

Oui, je devrais faire comme vous et gonfler les sections artificiellement rien que pour conforter mon point de vue. A ce jeu là, l'article deviendrait vite la caricature de ce qu'il est déjà : tout sauf un article d'encyclopédie. Vous voyez une info sourcée qui fait part des craintes israéliennes, hop, vous foncez. Vous voyez des infos sourcées de tonalité différente "ah, non, c'est à vous de le faire". D'accord, alors on n'enlève pas le bandeau "neutralité" ne serait-ce que parce que des faits et opinions sont ignorés. C'est beau Wikipedia. Il suffit d'avoir des rédacteurs comme vous, et on peut enlever le bandeau "neutralité" ou "pertinence" parce que vous faites le boulot à moitié. Car cela vous convient. Je préfère largement voir cet article rester médiocre, il n'en sera que plus facile à critiquer quand un lycéen, étudiant ou autre adulte viendra le prendre pour référence.

Et "qui aiment se retrouver en bonne compagnie à l'écart des "exotiques" ", gardez ce genre de procès d'intentions pour votre démarche de rédacteur ici.

--European (d) 26 janvier 2009 à 12:47 (CET)

Même analyse que European. C'est pour ça que j'ai averti Yann Le Du que je ne contriburai plus à l'article tant que le problème de la neutralité ne sera pas réglé par son rédacteur de facto (c'est à dire lui-même). Et Guerre de Gaza 2008-2009 risque hélas de garder ce bandeau infamant assez longtemps : les lecteurs jugeront d'eux-même et iront chercher leurs infos sur les autres Wiki. Patrick Rogel (d) 26 janvier 2009 à 14:01 (CET)

Bandeau de pertinence

Ca va sûrement hurler, mais la section Guerre_de_Gaza_2008-2009#L.C3.A9galit.C3.A9_des_actions_militaires ne va pas. J'ai apposé un bandeau "pertinence", faute d'avoir trouvé mieux. Les problèmes qu'on y trouve :

1. Travail inédit : déclarer que tirer sur des policiers, ou que tel ou tel autre acte est un crime de guerre, violation des Conventions de Genève, etc. ne peut se faire à la légère, comme le dit la personne citée. Si aucune autorité l'a fait, ce n'est pas à Wikipédia de décréter ce qui est une violation ou non du DIH, sous peine de tomber dans le Travail inédit. La seule phrase qui n'est pas du TI dans cette section, c'est là où on rapporte l'avis de B'tselem.
2. Confusions, erreurs, etc.: l'autre passage qu'on ne peut qualifier de travail inédit, c'est la citation de l'ancien déporté. Le problème c'est qu'il n'est pas très exact. Le Haut Commissaire aux droits de l'homme a son mot à dire sur le respect des droits de l'homme, mais certainement pas sur le respect du droit de la guerre. Et les Conventions de Genève sont le droit de la guerre, qui prend le pas sur les droits de l'homme en situation de conflit. Mais vous noterez que même lui prend garde de qualifier de façon définitive les actes commis à Gaza de crimes de guerre; il utilise le conditionnel.

A mon avis, il faut soit supprimer cette section, soit se limiter aux citations judicieuses/documentées : à la limite B'tselem (bien que cette ONG soit surtout spécialisée dans les droits de l'homme, ils ont élargi leur champ d'action au DIH, par la force des choses...); il doit bien y avoir d'autres ONG qui se sont exprimées; je pense à Human Rights Watch, par exemple, qui s'exprime souvent sur des situations de conflits aussi, et de façon professionnelle. L'organisation humanitaire mandatée par les Etats pour intervenir en situation de conflit, le Comité international de la Croix-Rouge s'est lui aussi retenu jusqu'à présent de porter un jugement sur "est-ce que c'est un crime de guerre ou pas". Il serait bon que Wikipédia ne dise pas le droit à la place de ceux qui sont les experts dans le monde réel. --Moumine 20 janvier 2009 à 22:23 (CET)

+1, d'autant que ça risque de nous être rapidement reproché. Tibo217 ^{salon litteraire} 20 janvier 2009 à 22:34 (CET)

Oui mais pour accepter ses informations ,il faut imposer une source ,aussi même les informations citées dans des médias neutres qui sont rédigés par des experts je vois que c'est acceptable on peut citer parmi eux:CNN,BBC,Al-Jazeera... --Palkana (d) 20 janvier 2009 à 23:13 (CET)

J'ai maintenant sourcé davantage ce problème, c'était pourtant clair dans B'Tselem, mais ok, allons-y puisque cela titille certains esprits et c'est vrai que les nombreuses références d'experts permettent maintenant de justifier qu'on enlève ce bandeau. Dire que c'était TI, c'est vraiment rigolo :-D car wikipedia est une encyclopédie, donc quand des sources disent des choses, on peut légitimement détailler les propos pour aider le lecteur à comprendre. C'est ça une encyclopédie. Pour reprendre l'expression du critique, il serait bon Wikipedia ne confonde pas "s'abstenir" et "nier" : HRW donne des informations, mais dans sa charte ne peut sortir de sa neutralité d'opinion. Les sources sont très nombreuses, c'est franchement étrange que de vouloir enlever cette section. Le fait de dire que quelqu'un se trompe n'est pas recevable. On peut sourcer un autre avis, mais pas dire que cet avis est faux, ou alors dire pourquoi. Encore une fois, il faut lire les règles wikipedia. --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 01:56 (CET)

Blog sur les forces de police et leur caractère civil

Oui mais dans ce cas là comme il y a pas de loi nationale sur ce sujet et même si il y en avait,cette guerre d'après Israel est contre Hamas mais pas contre l'autorité Palestinienne on considérera les policiers comme civils.Cordialement --Palkana (d) 20 janvier 2009 à 23:35 (CET).

@Palkana : si Al-Jazeera, BBC, etc., invite un expert en droit international humanitaire et que ce dernier déclare que tel ou tel acte israélien est une violation des conventions, on peut le mettre dans l'article. A la rigueur... faudra encore voir de quel expert il s'agit : si c'est vraiment de DIH ou des droits de l'homme, ou de ?? Pour le moment, l'article affirme qu'Israël a violé tel ou tel article du Protocole additionnel. C'est du TI. @Yannledu : ok, il y a déjà plus de sources, mais pas vraiment sur la qualification des violations. Même B'tselem prend de grandes précautions (j'admets que hier j'ai dit leur faire confiance par principe car je connais leur sérieux et leur impartialité; je n'avais pas lu leur article, et j'avais pris pour argent comptant qu'ils affirmaient qu'Israël a violé les articles xx comme écrit dans Wikipédia): lecture faite, oui, ils rappellent ce qui est interdit en théorie, et que, semble-t-il (ou apparemment, ou chaque fois il y a une expression de cet acabit), Israël l'a fait en pratique à telle ou telle occasion. Ils disent par contre sans précautions que le Hamas commet une violation en balançant les roquettes sur Israël - comme c'est bizarre cette affirmation tout aussi valide n'est pas reprise dans l'article; passons...
Tu écris : « HRW donne des informations, mais dans sa charte ne peut sortir de sa neutralité d'opinion. » Et ? Est-ce que Wikipédia dans sa charte peut sortir de sa neutralité d'opinion ??? Neutralité ne veut pas dire silence. Neutralité veut dire "sans parti-pris", en attribuant à chacun blâmes et assistances selon leurs actes et leurs besoins.
Quant à « dire que quelqu'un se trompe n'est pas recevable. On peut sourcer un autre avis, mais pas dire que cet avis est faux, ou alors dire pourquoi. » Pourquoi n'est-ce pas recevable ? Notez tout d'abord que je n'ai pas retiré son avis, ni ajouté dans le texte de l'article une phrase assassine pour dire que le Monsieur confond DH et DIH. J'explique en page de discussion pourquoi son avis est certes intéressant mais hors-sujet : parce qu'il mélange les torchons et les serviettes; c'est en cela qu'il est faux. Si vous voulez le laisser, libre à vous, ça ne renforce pas la réputation de sérieux de WP (dont je crois avoir pas mal lu les règles...).

En résumé, vous pensez de bonne foi que les sources sont innombrables qui ont accusé Israël d'avoir violé les Conventions de Genève. Je dis que ceux qui ont l'autorité pour le faire ne l'ont pas encore fait et que donc c'est hasardeux pour Wikipédia de démontrer par A + B qu'Israël a commis des crimes de guerre surtout en escamotant le fait que le Hamas en a aussi pour son compte : les roquettes sur ces cibles civiles condamnées par B'Tselem, sans parler de l'utilisation de la population de Gaza comme bouclier humain en ayant placé leurs rampes de lancement, etc. en plein dans des zones (sur)peuplées. Moumine 21 janvier 2009 à 14:24 (CET)

"ceux qui ont l'autorité pour le faire": je pense que c'est plus compliqué que cela. Ce qui se passe en ce moment, c'est que des gens vont s'activer pour démontrer qu'il y a eu crimes de guerre (ce qui est plutôt facile à prouver), mais le gouvernement Olmert de son côté va s'employer par tous les moyens à ce que toute action n'ait aucun aboutissement légal. C'est à dire, tout faire pour que l'équipe Olmert ne finisse au TPI, comme tous les vulgaires criminels de guerre qu'ils sont. Je doute que le gouvernement Olmert finisse au TPI, il y aura blocus et intense activité diplomatique pour l'empechger. Rappelez-vous l'histoire de Sharon en Belgique à propos de Sabra et Chatila. Sharon, bien qu'actuellement sous forme de (gros) légume, n'a jamais été inquiété. Donc à mon avis, il y a sens pour que Wikipédia fasse mention des requêtes en cours, sans préjuger d'une issue qui, bien évidemment, est toute tracée d'avance. Optimi (d) 21 janvier 2009 à 17:01 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Optimi. Par ailleurs, les règles wikipedia spécifient clairement :

« Quand un sujet est polémique, savoir qui pense quoi est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. [...] elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. [...] Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. »

Les sources doivent être fiables, ce critère étant certes flou en théorie, mais clair en pratique. C'est pour cela que Mena et Palestinian Information Center ont été enlevées comme sources, non parce-qu'elles sont objectivement nulles, mais parce-qu'il y a accord ici pour ne pas les utiliser. En tous cas, je n'attendrai pas les avis des institutions qui selon certains sont détentaires du droit de juger de certains crimes pour commencer à présenter les analyses issues de sources fiables et nombreuses qui décrivent et condamnent les crimes ignobles ; ces sources sont là, sous nos yeux, et il faudrait les recouvir d'un voile de déni ? Non. Et heureusement, les règles de wikipedia permettent de le faire. Sur le sujet des crimminels de guerre, des généraux et responsables des services de renseignement israéliens préfèrent venir faire leur shopping en France qu'en Grande-Bretagne, de peur, là-bas, de se trouver inculpés pour crimes de guerre ; la France les accueille à bras ouverts ; ils s'y sentent bien, assurément (cf. De l'autre côté, publication de l'UJFP, numéro 4, page 151). --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 21:54 (CET)

Suite à l'absence de réponse ici, je propose d'enlever le bandeau de non pertinence dans la section "Légalité des actions militaires" lundi 26 janvier, afin de laisser le temps à des rédacteurs d'argumenter leur désaccord éventuel. --Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 14:10 (CET)

Il faudrait voir à ne pas exagérer quand même. Je n'ai obtenu aucune réponse satisfaisante non plus. Mais la discussion se poursuit plus bas, section "Crimes de guerre ?". Le bandeau pourra être retiré une fois que la section aura été rééquilibrée et enrichie. Moumine 23 janvier 2009 à 14:35 (CET)

Les protocoles I et II n'ont pas été ratifiés par Israel (ni évidemment par le Hamas), il ne leur est pas opposable leur non-application. Toute cette section en est fragilisée : il faudrait l'introduire par ce rappel de non-ratification par les parties belligérantes.--European (d) 23 janvier 2009 à 15:41 (CET)

J'ai bien peur qu'il ne faille pas « juste un petit toilettage avant d'apposer un linceul » sur l'article, qui a le triste privilège d'être l'un des 3 sur 36 de Wikipedia à provoquer un problème de neutralité. Plutôt qu'un problème de pertinence, je ne pense pas que la section Légalité des actions militaires (et ses sous-sections Choix des cibles matérielles, Policiers civils ? et, surtout, Crimes de guerre) soient de nature à améliorer la question de la neutralité. J'invite tout le monde à se rendre sur les autres articles Wiki pour apprendre comment d'autres ont résolu le problème tout simplement. Par ex : Section Droit international et sous-sections Israël et Palestiniens). Patrick Rogel (d) 23 janvier 2009 à 17:24 (CET)

Neutralité

Guy Millière écrit ceci sur Metula News Agency :

« Peut-on dire que mettre sur le même plan ce qui provient d’un groupe totalitaire et ce qui provient de l’armée d’un pays démocratique équivaut à poser qu’il n’y a strictement aucune différence fondamentale entre ce groupe totalitaire et cette armée d’un pays démocratique, donc, au fond, aucune différence entre totalitarisme et démocratie ? (...)

- La responsabilité de toutes les destructions et tous les morts, strictement toutes les destructions et tous les morts, doit, en ces conditions et selon la législation internationale et la morale fondamentale, être attribuée au Hamas. Pas une destruction n’aurait eu lieu à Gaza sans les pratiques du Hamas. »

Je suis de ceux qui pensent que Guy Millière a raison contre Optimi. Voyant de plus que Optimi est le dernier rédacteur des articles Guy Millière et Metula News Agency, je me demande si ces deux articles ne mériteraient pas un bandeau de neutralité. MLL (d) 21 janvier 2009 à 18:33 (CET)

Placer un bandeau de neutralité à cause de la présence d'un éditeur dans un article ? C'est une forme d'ostracisme intolérable en ce lieu ! Et si je faisait de même avec les articles auxquels vous contribuez ? Je vais examiner de très près vos justification quant aux raisons que vous avancerez pour la pose des bandeaux comme vous vous proposez de le faire. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 18:41 (CET)

J'avais en effet écrit d'abord "je place des bandeaux..." et Moez s'est indigné avant que je rectifie " je me demande si...". Sur le fond, je voulais dire que la neutralité consisterait à exposer d'une part les idées d'Optimi, qui souhaite que "l'équipe Olmert (ne) finisse au TPI, comme tous les vulgaires criminels de guerre qu'ils sont" et d'autre part celles d'un Guy Millière, qui ne voit de criminels que du côté du Hamas. MLL (d) 21 janvier 2009 à 18:57 (CET)

J'avais de bonnes raisons de m'« indigner » comme vous dites, car mon intervention a été rédigée avant votre modification, qui atténue quelque peu vos intentions [2]. Par ailleurs, Les idées propres d'Optimi n'ont rien à faire dans les articles, et je pense qu'elles n'y figurent pas, pas plus que les vôtres en tout cas. Moez ^m'écrire 21 janvier 2009 à 19:06 (CET)

@MLL:

• "Peut-on dire que mettre sur le même plan..." Voilà c'est ça: le gouvernement Olmert aurait donc totale liberté pour massacrer des civils, car il serait dans son bon droit démocratique. C'est que dit Livni remarquez.
• "Pas une destruction n’aurait eu lieu à Gaza sans les pratiques du Hamas" Et il n'y aurait jamais eu de conflit israélo-palestinien s'il n' y avait pas eu de peuple palestinien (sûrement le désir semi-avoué du sionisme). Manque de pot MLL, les palestiniens sont là. C'est çà la cause du conflit. Vous ne l'auriez pas remarqué ?
• Les articles dont vous parlez ont fait l'objet de discussions dans leurs pdd.
• Vos accusations contre moi sont ad hominem. Je vois d'ailleurs que vous rejoignez les tentatives d'exclusion déjà opérées contre moi par la MENA sur Wikipédia.. C'est cela, j'imagine, votre conception de la "démocratie" , à la Guy Millière bien évidemment. Optimi (d) 21 janvier 2009 à 19:08 (CET)

MLL se fonde sur la "pensée" Mena. La Mena est le sujet d'une discussion sur la présente page, et donc petit rappel : Ce sont des fous de guerre, amateurs de chasse à l'homme, affichant du mépris pour les institutions du droit international, et d'un orgueil ostensible. Que MLL prétende que Mena est une source fiable, valable, digne d'être référencée au même titre que l'AFP (comme il l'a dit ailleurs), est du domaine de l'incompréhensible : si ce n'était inquiétant, c'en serait risible. --Yann Le Du (d) 21 janvier 2009 à 22:07 (CET)

Je ne prétends pas vous faire changer d'opinion, Optimi et Yann Le Du. Je dis seulement que vous devez considérer avec la neutralité qui convient sur Wikipedia les opinions contraires à la vôtre. Vous ne pouvez comprendre - et encore moins expliquer - la Guerre de Gaza 2008-2009, si vous refusez de lire des sources israéliennes ou pro-israéliennes, quoi que vous en pensiez. Pour dire le fond de ma pensée, je crois que le Hamas fait la guerre, non à Israël, mais à la notion même d'État. La preuve, c'est qu'il combat aussi - et cruellement - l'embryon d'État qu'est l'Autorité palestinienne. (Les mouvements islamistes en général combattent également les gouvernements établis de leurs pays). Or le propre d'un État, c'est de détenir le "monopole de la violence légitime", armée et police, violence qui s'exerce évidemment sous le contrôle judiciaire. Le paragraphe "2.1.3 Guerre asymétrique et combat urbain" aborde cette question. MLL (d) 21 janvier 2009 à 22:36 (CET)

Détrompez-vous Michel-Louis, je lis beaucoup les opinions israéliennes, qui ne sont d'ailleurs pas d'un bloc. Le Hamas est dans son droit le plus strict de s'opposer à Abbas, qui déjeunait peu avant cette agression meurtrière et honteuse dans la datcha d'Olmert. Quand au Hamas opposé à la notion même d'Etat, c'est une absurdité: le Hamas aide les pauvres, finance des écoles, des hopitaux, a une activité sociale très importante à Gaza. C'est d'ailleurs précisémment cela, beaucoup plus que les tirs de Qassam, qu'Olmert et sa bande ont voulu détruire, comme le font les dirigeants israéliens depuis plus de 60 ans. Qui donc est opposé à la notion d'Etat, selon vous ? Vous avez tout de même bien compris le petit message envoyé à l'ONU et l'UNWRA quand même ! Non ? Optimi (d) 21 janvier 2009 à 22:51 (CET)

Peut-être qui si M. Abbas fait des efforts vis à vis des Israéliens, c'est justement pour arriver à la paix entre les deux peuples, et pour éviter ce qui vient de se passer suite aux provocations du Hamas ?

Peut-être que la générosité du Hamas est politique et vise à se rallier la population en vue d'élections ?

Peut-être que le passage de 27% à 63% de la population israëlienne favorable à l'intervention est dû à la chute de roquettes dans leur ville, tirées par le Hamas? (il y aurait des raisons rationnelles, diable !)

Peut-être qu'envenimer la situation en hurlant des crimes de guerre non reconnus de deux côtés ne fait que participer à allumer la poudre de la haine et des explosifs entre les deux peuples ?

Peut-être enfin que les principes de Wikipédia sont heureusement là pour remettre un peu de sagesse et éviter les débats stériles issus de nos avis personnels ?

Bonnes contributions neutres et raisonnables à tous. Tibo217 ^{salon litteraire} 21 janvier 2009 à 23:02 (CET)

@MLL Je rejoins Optimi. Il y a des sources fiables qui décrivent les activités du Hamas, qui ne demande pas de contrepartie à sa charité par exemple. Le Hamas est traversé de courants, et se modifie avec l'environnement dans lequel il se trouve, mais cela se retrouve dans tous les processus d'évolution des sociétés. Le Hamas n'est pas une entité figée, cf l'article (imparfait) qui lui est consacré. Il faut lire les documents académiques sur le Hamas, et pas les propagandes des va-t-en-guerre.

• Les sources israéliennes officielles sont citées dans l'article, ses apologistes sont cités.
• Le Hamas contre l'état, pour preuve opposition à l'Autorité palestinienne ? Le Hamas a résisté à un coup d'état, parfaitement documenté par David Ross en avril 2008.
• Le Hamas veut la fin des états ? Alors Israël a encouragé sa propre destruction ? Le Hamas a été choyé par Israël/USA, son arme secrète contre le nationalisme arabe (cf. Arno Mayer, Zeev Sternhell, et bien d'autres). Maintenant que le Hamas, prenant part aux élections, évolue résolument vers un nationalisme de fait, Israël veut sa destruction. C'est Israël qui est contre l'état Palestinien nationaliste. Le Hamas défend l'existence de son propre état, il faut lire ses documents électoraux (référencés dans les travaux de Khaled Hroub à l'Université de Cambridge), et oublier sa charte qui n'est plus d'actualité sauf pour faire peur aux israéliens et les transformer en va-t-en-guerre.
• Pourquoi Israël devrait-il avoir le monopole de la violence dans les territoires occupés illégalement, en dehors donc de son territoire national ? En quoi cela est-il justifié ? Que le Hamas y résiste, parfois par des actes terroristes et horribles, n'est pas étonnant, car Israël est un occupant aux pratiques également terroristes (mais avec la capacité démesurée d'un état occidental doté d'une force incomparable, et donc aux effets incomparables) et horribles dans une Palestine qui refuse encore de se soumettre entièrement.
• Surtout, ne solution soutenue par 98% des nations du monde existe depuis longtemps, mais un des éléments importants est que, comme le dit l'historien israélien et lauréat du prix d'Israël en 2008 Zeev Sternhell dans Aux origines d'Israël (p.698 dans l'édition de Poche de 2005) :

  « La colonisation des territoires occupés menace la société mais, comme tous les colonialismes avant lui, celui qu'Israël impose aux Palestiniens ne manquera pas de prendre fin. La seule chose dont on n'est pas sûr aujourd'hui est le prix moral et politique que devra payer la société pour venir à bout de la résistance que ne manquera pas d'opposer le noyau dur des colons à toute solution raisonnable et équitable. »

  Et à ce propos il ne faut pas oublier que comme l'explique Gideon Levy dans Haaretz, « l'establishment juif américain » finance massivement, entre autres choses, cette colonisation. --Yann Le Du (d) 22 janvier 2009 à 00:22 (CET)

Je conseille au lecteur soucieux de neutralité la lecture des 3 articles parus hier soir dans la page Débats du Monde : Israël-Palestine : sentir la douleur de l'autre camp par Juan Goytisolo, Le défi de l'après-Gaza, par Frédéric Encel et Le juif, coupable universel par Pierre Jourde. MLL (d) 22 janvier 2009 à 12:48 (CET)

Je rappelle de même l'un des principes de la pdd : « Attention ! Cette page est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. » Patrick Rogel (d) 22 janvier 2009 à 14:28 (CET)

On pourra aussi lire les craintes qu'a le gouvernement israélien de voir ses officiers arrêtés pour crimes de guerre, et ce n'est pas une opinion ou une analyse, mais un fait http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/22/israel-redoute-que-ses-officiers-soient-poursuivis-pour-crimes-de-guerre_1145060_3218.html Moez ^m'écrire 22 janvier 2009 à 15:28 (CET)

Intéressant, je le mets donc dans l'article puisque cela n'a pas encore été fait. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Miguel d’Escoto Brockmann accuse Israel de genocide

Michel Collon serait ravi de savoir qu'il n'est pas une source valable.

Celle-ci en sera une, je l'espère :

http://sheikyermami.com/2009/01/14/miguel-descoto-brockmann-accuses-israel-of-gaza-genocide/

--Ecl0 (d) 21 janvier 2009 à 00:17 (CET)

Oui, on ne renvoie pas vers un blog cette fois, c'est mieux... Tibo217 ^{salon litteraire} 21 janvier 2009 à 00:19 (CET)

Si justement, c'est bien un blog sauf qu'il est pro israélien.--Ecl0 (d) 21 janvier 2009 à 08:49 (CET)

C'est non seulement un blog, mais de la pire espèce: Tibo217, cette "source" qualifie M. D'Escoto de "asshole of the month" !!!! Ecl0 faisait de l'humour. Bien sûr que l'accusation de Miguel d’Escoto Brockmann est valable !! Optimi (d) 21 janvier 2009 à 10:50 (CET)

J'en ai profité pour compléter un peu la bio de Miguel d’Escoto Brockmann, s'il y a un anglophone ou hispanophone (pour les articles sur Google) pour compléter l'article, merci d'avance. L'amateur d'aéroplanes (d) 21 janvier 2009 à 13:28 (CET)

Manifestations

Pour les manifestations y est écrit: -Des manifestations contre l'intervention militaire ont lieu en Égypte (50 000 personnes dans tout le pays, en Jordanie, au Liban et au Yémen. Ici il y a eu en Egypte plus de 50.000 personnes en manifestations donc il faut enlever ces 50.000 personnes car d'après les médias qui en couvèrent ces rassemblement il y en avais plus de manifestants sans oublier le terme "contre l'intervention militaire" ne donne pas d'information essentiel car dans la plupart des pays du monde il y avait ce genre de manifestation mais ici on a oublier de citer la nature de ces rassemblements parti politiques qui le dirgeaient demandes des manifestants etc.Cordialement--Palkana (d) 20 janvier 2009 à 23:53 (CET)

Le nombre de 50 000 personnes est tout, sauf prouvé : les seules manifestations anti-israéliennes en Égypte après le début des hostilités ont eu lieu :

• le 31 janvier :
  • * au Caire (quelques milliers -moins de 5 000- selon la Fondation Arabe pour l'Image/Arab Images Foundation)
• le 2 janvier :
  • à El-Arich (3000 personnes) ;
  • au Caire (entre 400 selon l'agence gouvernementale américaine Voice of America et 5 000 selon la Fondation Arabe pour l'Image/Arab Images Foundation).

Notez que ce chiffre bas est dû à l'interdiction du parti d'opposition des Frères musulmans, organisateur de manifs AVANT l'offensive israélienne (notamment le 4 décembre à Alexandrie, Damanhur et Ismaïlia, manifs qui ont conduit à l'arrestation de plusieurs de ses membres). J'ai donc supprimé ce passage de Protestations populaires arabes et ai transféré l'info sur l'article détaillé Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Patrick Rogel (d) 26 janvier 2009 à 16:04 (CET)

Il me semble en effet que les manifestations dans les pays arabes ou musulmans n'ont pas drainé des foules considérables, et qu'elles ont été plus anti-israéliennes ou anti-juives que "pro-palestiniennes". MLL (d) 26 janvier 2009 à 16:23 (CET)

Même si elles n'ont pas été gigantesques, des manifestations ont eu lieu en Egypte. Je le remets dans l'article. Moumine 27 janvier 2009 à 16:20 (CET)

À Moumine : les manifestations anti-israéliennes/pro-palestiniennes en Égypte, bande de Gaza et Israël sont listées dans l'article spécifique Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Il n'y pas eu de manifestations anti-palestiniennes/pro-israéliennes en Égypte et bande de Gaza. Patrick Rogel (d) 27 janvier 2009 à 18:35 (CET)

Comment ça, pas de manifestations en Egypte ? L'AFP a donc menti avant d'être repris par la BBC ? Moumine 27 janvier 2009 à 21:45 (CET)

Victoire ?

Dans l'article il est cité:Victoire décisive de Israel.Mais comment ça ? Avec qu'elle source on a écrit sa ? Sa montre que l'article manque de beaucoup de choses, le Hamas a indiqué qu'il avait 40 morts Israel en a indiqué 11 ,chacun des deux affirme qu'il est le vainqueur mais jusqu'à présent personne n'est considéré comme vainqueur (voici pourquoi):

• Israel a commis des fautes comme le disent certains experts internationaux en violant les droits de l'homme (celle de Geneve et bien d'autres),elle n'as pas réussi après le commencement du retrait de ses troupes à éléminer la force de frappe de Hamas (les roquettes) nous avons pour exemple: Le jour même du cessez-le feu les partis palestiniennes en envoyaient des roquettes su Siderot,elle a aussi perdu beaucoup d'argent et elle a changé la vision de certains habitants du monde ( y en a qui on changeait leur avis pour devenir contre Israel) etc
• Hamas quand a elle a subi des pertes plus élevées que sont voisin,elle n'a plu de de base économique pour Gaza,elle a été critiqué par plusieurs gouvernements etc

Conclusion: Pour l'instant il est impossible de définir pour le moment qui est le vainqueur dans cette guerre.Cordialement--Palkana (d) 22 janvier 2009 à 13:39 (CET).

Excuse-moi, mais tes arguments sont à côté de la plaque : une victoire ne se juge pas sur le nombre de pertes humaines et/ou matérielles. Dans les articles traitant d'une opération militaire, on distingue : victoire stratégique (ex: Seconde Guerre mondiale), victoire tactique (ex: Attaque sur Pearl Harbor), victoire militaire d'un côté et victoire politique de l'autre (ex: Crise du canal de Suez) et retour au Status quo ante bellum (ex: Guerre des Malouines). Je pense, sur la base de l'analyse de Pierre Razoux sur http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-isral-a-at.html#more qu'on peut, légitimement et sans offusquer personne, parler de victoire décisive israélienne, c'est à dire comme expliqué en note : « une victoire qui décide de l’issue d’une campagne mais pas nécessairement de la guerre toute entière » Patrick Rogel (d) 22 janvier 2009 à 14:22 (CET)

Dans la même veine, pourquoi ne pas mettre "victoire de la France" dans l'issue du massacre de Sétif ? Ce serait pas beau ça ? Tout droit tiré des manuels US ! C'est absurde. Il faut mettre "NA (non applicable)", ou cf. "section sur l'issue de la guerre", et là on met les analyses. Wikipedia se ridiculiserait en mettant victoire quand la notion de guerre, ici, est largement disputée. Ce n'est même pas qu'on ne sait pas qui est vainqueur, c'est que la notion même n'est pas applicable ici, ou en tous cas fait l'objet d'une telle dispute qu'on ne peut pas mettre "victoire" en exergue de l'article. --Yann Le Du (d) 22 janvier 2009 à 18:15 (CET)

Il est curieux que la notion de guerre soit disputée alors que l'article a été renommé en Guerre de Gaza... Qu'il s'agisse de guerre asymétrique n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une guerre Patrick Rogel (d) 22 janvier 2009 à 20:44 (CET)

Pour une fois, je rejoins Yann, la seule victoire possible, c'est la paix, et non la mort de soldats d'un camp ou de l'autre.

La victoire revendiquée par le Hamas comme celle de Tsahal sont toutes aussi malsaines et non avenues. Tibo217 ^{salon litteraire} 22 janvier 2009 à 18:36 (CET)

Bienvenue au pays des Bisounours. Les dégâts matériels et les morts font partie de la guerre. D'autre part, les deux camps ont officiellement déclaré leur victoire, c'est un fait établi et sourcé qui concerne directement la guerre et mérite donc de figurer dans l'article. Oyp (d) 22 janvier 2009 à 19:47 (CET)

Certes, mais "c'est une victoire décisive de tel camp" n'est pas à mettre tel quel dans l'article.

Bien sûr, les revendications de victoire, si elles sont sourcées, peuvent, par contre, être insérées.

Les Bisounours ne font pas la guerre, eux, au moins... Tibo217 ^{salon litteraire} 22 janvier 2009 à 19:52 (CET)

Oyp, as-tu lu les phrases écrites ici avant de répondre ? Personne n'a dit qu'il ne fallait pas rapporter les propos des deux camps (ou d'autres), c'est en fait le contraire. Vu que les analyses diffèrent, et vu que le terme même de guerre est contesté, on ne peut pas mettre "victoire de bidule" comme issue. Pas plus que dans le Massacre de Sétif, qui, tout le monde le reconnaît, a fait des morts.

Oui, j'ai lu, merci de me prendre pour un imbécile. Je conteste que les déclarations de victoire soient « non avenues », probablement une formulation maladroite de la part de Tibo217 puisqu'il dit le contraire en réponse à ma réponse. Oyp (d) 23 janvier 2009 à 10:17 (CET)

Quant-à Tibo217, il faudrait lire l'histoire du 3ème Reich : il voulait la paix, lui aussi, mais sous certaines conditions. Les colons aux USA voulaient la paix eux-aussi, sous certaines conditions aussi. Pétain aussi voulait la paix. Pareil pour la Pax Romana. Pareil quand le type tire à la carabine sur des jeunes qui font du bruit : "je voulais la paix", dit-il. La paix du 3ème Reich, ou d'autres du même type, je n'en veux pas, car sa réalisation nécessite un ensemble de circonstances inacceptables, dont l'extermination ou à la limite la soumission et l'oppression, ou l'exclusion, de peuples, de groupes entiers. La paix n'est pas toujours une victoire, la paix peut être ignoble. La paix qui passa en France par la réintégration après la guerre des 4500 policiers et 500 membres des brigades spéciales pourtant épurés, je n'en veux pas, elle est honteuse. La paix avec Papon comme préfet, je n'en veux pas. Non, la paix n'est pas toujours une victoire.

Nous avons un gagnant, bravo. Oyp (d) 23 janvier 2009 à 10:17 (CET)

Et pour Patrick Rogel, "excuse-moi" mais inutile d'essayer de voir plus loin en grimpant sur les manuels US du parfait propagandiste : "guerre asymétrique" est le terme des manuels US, ou du même acabit, pour dire tout et n'importe-quoi, justifier tous les crimes en embrouillant les esprits avec du vocabulaire inventé par des Lacans bellicistes, comme "victimes collatérales". Du fatras lexical pour réécrire l'histoire. Exercice : comment renommer le massacre de Charonne ? Solution : « malheureuse bousculade », comme l'appelait Papon... Ensuite, lisons l'article sur la guerre asymétrique que nous suggère Patrick Rogel, il y est dit : on « la différencie d'une guerre dissymétrique, du fort au faible » donc, un peu confus, on va lire l'article guerre dissymétrique, et là on lit « une guerre dissymétrique est celle du faible au fort », contradiction totale, rien de clair, même ceux qui écrivent l'article n'y comprennent rien, cela est du domaine de l'astrologie, tout est guerre asymétrique, ou pas (il faut lire l'article, c'est effarant comme c'est vague et confus), en fonction de l'avis des puissants, qui veulent qu'on passe des heures à deviser sur ce genre de fadaises. --Yann Le Du (d) 22 janvier 2009 à 22:51 (CET)

@Patrick Rogel: Alors la notion de vicoire décisive et inacceptable car Israel n'as pas obtenu ce qu'elle voulait (la fin des tirs de roquettes) ni le Hamas n'a eu ce qu'il voulait (une grande perte de son infrastructure economique ainsi que militaire) on peut pas parler maintenant de "victoire décisive"Patrick tu n'as pas compris ce que je voulais dire une "victoire décisive" c'est une victoire en toute sorte:militaire,médiatique,stratégique,tactique,politique, mais d'un point je suis daccord avec toi parmi les deux partis on peut voir plusieurs sorte de victoire (campagne militaire,politique).Cordialement--Palkana (d) 22 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Victoire partielle ? Car oui, les tirs de roquettes sur les localité israélienne ont cessé, c'etait bien un des objectifs principaux. PS : Yann Le Du devrait se rendre compte que ces a priori idéologiques n'ont rien à faire dans une encyclopédie. Le Hamas tente de pratiqué une tactique du faible au fort, Israël réplique en utilisant la stratégie du fort au fou. Et cela est inscrit en toute lettres dans les doctrines militaires de toutes les armées. L'amateur d'aéroplanes (d) 29 janvier 2009 à 03:32 (CET)

L'expert en billevesées

Dans la famille des charlatans, y'en a un qui parle de "fourchette" de 30 à 35% de morts civils en moyenne, et qui prennent la population TOTALE du territoire de Gaza pour dire "35% de 1,4 million, cela fait environ 500 000, or il y en a 1400 (plus 5000 blessés non mentionnés dans ses propos), donc il y a de la prudence de la part des israéliens, on est en-dessous de la moyenne." C'est aberrant comme raisonnement. Et le type écrit des bouquins ! Je questionne ce rapport de 30%. Car dans ce cas, la guerre d'Iraq, avec le nombre plus ou moins officiel (odieusement faux, mais passons) de 30 000 morts, c'est ok, et toutes les guerres en fait, puisque le bombardement de Dresde a tué 25 000 personnes (officiellement) (sur 600 000) et Hiroshima c'est pareil, tout est en-dessous de la moyenne ou pile dessus. La bombe nucléaire sur Nagasaki a officiellement tué ou blessé 64 000 personnes, sur une population de 195 000, soit 33% environ, dans la "fourchette" de notre expert ? Finalement, Nagasaki, c'est dans la moyenne ! Et encore, comparé à la population totale du pays à l'époque, 77 000 000 c'est minuscule... Pas de quoi s'émouvoir, cette bombe était plutôt modérée. De quoi parle-t-on ici ? Du coup, on se demande vraiment comment on calcule cette moyenne... C'est pathétique et ignoble. et on ignore les effets secondaires énormes. Mais c'est sourcé, ok : la "fourchette" est satisfaisante... il faudra le rappeler aux victimes. Je vois bien un procès pour meurtre : « en moyenne, un homme qui tue sa femme avec un couteau après qu'elle lui ai mis une baffe lui met 23 coups de couteau, or là y'en a 3, donc c'est vraiment bien, admirable de retenue même, on peut acquitter ce vertueux meurtrier ». Qui souhaite garder cette "référence" ?--Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 00:30 (CET)

MOI, lisez donc les livres d'histoire militaire ou les rapports sur les conflit de ces XXe et XXIe Siècle avant de lancez dans de grands émois; la majorité des experts dans ce domaine sont d'accord avec lui, voire la liste de sites sur ma page de garde, A par la guerre des Malouines, je ne connaît pas de conflit de haute intensité ou les civils ne soient pas aussi victimes des bombardements. Comparé au massacre de Hama, même durée de l'opération en 1982, ou Grozny durant les deux batailles de 1995 et 1999, Israel à fait preuve de beaucoup de discrimination pour une guerre en zone urbaine ou la population ne peut être évacuer. Signalons entre temps qu'il y toujours un quart de million de personnes prises entre deux dans les opérations en cours dans la guerre civile du Sri Lanka et que tout le monde s'en fout royalement. L'amateur d'aéroplanes (d) 23 janvier 2009 à 07:56 (CET)

Au fait, il vaut mieux attendre les rapports officiels des organisations internationles sur le chiffres des victimes car sur Air Défense on indique ce fil : 22 janvier 2009 13:44 Gaza : le Hamas a gonflé le bilan des victimes, selon un médecin gazaoui de l'hôpital Shiffa. Interviewé par le journal italien Corriere della Sera, ce dernier a indiqué que le Hamas a obligé les équipes médicales à exagérer les chiffres, et que le bilan réel serait compris entre 500 et 600 victimes, soit la moitié des 1.330 morts annoncés officiellement. (Guysen.International.News) , il s'agit certes d'un site pro israélien mais quand le Hamas annonce 44 combattants tué, il n'est pas plus crédible '. Cette histoire dépasse le rationnel pour plonger dans le passionnel en à croire les multiples posts sur un conflit qui est très loin d'atteindre les horreurs de la seconde guerre du Congo qui avec ces millions de morts n'a jamais fait autant la Une des journaux L'amateur d'aéroplanes (d) 23 janvier 2009 à 08:47 (CET)

Yann Le Du, évitez-nous de grâce votre paranoïa vis-à-vis des États-Unis, votre mauvaise foi et vos tentatives d'intimidation : ça en devient lassant et ça ne marche pas avec moi. Que votre ignorance du fait militaire et des débats stratégiques actuels soit patente (tiens, à propos, qu'attendez-vous pour remplir la section Opérations militaires qu'on teste un peu vos connaissances ?) n'enlève en rien à la pertinence du concept de guerre asymétrique, qui n'est pas une invention des USA. L'article français étant limité, je vous invite donc, pour votre culture générale, à lire Asymmetric warfare et de cesser à lancer des anathèmes à coup de caractères gras contre des personnes plus expertes que vous dans leur domaine. Ce gadget ne renforce nullement votre propos. Patrick Rogel (d) 23 janvier 2009 à 09:53 (CET)

Personne n'a dit ici qu'il y avait des morts meilleurs que d'autres, ni que les conflits dont parle L'amateur d'aéroplanes seraient inférieurs en horreur. L'occupation, en Palestine, dure depuis 61 ans, avec des conflits éclatés chez les voisins, aucune perspective de solution à court terme, une instabilité d'intensité moyenne permanente, une situation sanitaire, sociale et humaine abominable (pour votre info, L'amateur d'aéroplanes, puisque vous avez l'air d'aimer les chiffres, la population de moins de 15 ans des territoires occupés est celle ans laquelle il y a, au monde, en proportion, le plus d'handicapés physiques -source B'Tselem-). La guerre de Gaza n'est pas isolée: le bilan des victimes palestinennes de ce conflit est, globalement, est plutôt lourd. C'est bien une guerre comme les autres, et pas inférieure aux autres. Optimi (d) 23 janvier 2009 à 09:59 (CET)

Je suis désolé pour le gras, je comprends que cela puisse agacer, je mets fin à cette pratique maintenant même si pour ma part je trouve que le gras permet de lire plus rapidement et de s'arrêter si des propos invitent à une réponse. Passons. Maintenant, ce que fait l'Amateur d'aéroplanes est une technique de diversion classique : parler d'un autre sujet (d'autres conflits) pour ne pas répondre. Je n'ai jamais prétendu qu'un conflit était moins important qu'un autre parmi ceux cités par l'Amateur d'aéroplanes, ni mis en doute sinon nié la pertinence de certains mots comme "massacre" ou "horreur" contrairement à lui, seulement je traite de ce conflit pour l'instant et pas d'un autre. Quant-à critiquer les médias sur le fait de ne pas parler suffisamment des autres conflits, certes c'est très juste, mais pourquoi leur reprocher de trop parler de celui-là ? Bien étrange, d'autant plus que la place accordée est peuplée d'une grosse proportion d'analyses pour nier l'horreur ou la justifier : imagine-t-on la possibilité à de tels négateurs de s'exprimer aussi visiblement s'il s'agissait de plus de mille morts israéliens ? Imagine-t-on des pages débats du Monde avec des opinions tels que ceux référencés par MLL (sur la présente page) si la situation était inversée ? Non, évidemment, ce serait une condamnation, et cela est bien normal.

MSF est une source valable, ce sont des experts reconnus dans les conflits, avec une expérience de terrain, et pas des experts qui gagnent leur vie grâce à du jargon et des analyses qui satisfont les bourses des puissants dans des Think Tanks privés : MSF dit que la Guerre de Gaza se compare aux bombardements massifs de Grozny en décembre 1999, et MSF est crédible. Donc je répète mes questions sur les propos de l'expert autoproclamé pour les amateurs de quizz militaire :

1. c'est quoi "une opération urbaine dure du type de celle de Gaza" ? Quelles autres opérations sont comparables ?
2. ça veut dire quoi que les civils sont "atteints, tués ou blessés" ? C'est quoi "atteint" ?
3. l'expert met en mineure de son syllogisme le fait qu'il y a 1000 morts, et donc que comparé à 1,4 millions d'habitants, c'est plus faible que 30-35% (la majeure qu'il s'agit déjà de sourcer valablement), et il ne compte pas les "atteints", blessés, et surtout prend comme dénominateur de son rapport la population entière de Gaza, en quoi est-ce pertinent ?
4. wikipedia, Patrick Rogel, ne demande pas que les contributeurs soient des experts, ces derniers n'ont pas plus le droit que moi de contribuer, et je ne discute pas les chiffres d'historiens/organismes reconnus, seulement les chiffres de cet expert autoproclamé. Je ne censure pas ses propos, je n'ai pas efacé la citation, je demande simplement qu'on me fonde ce qui est dit, car cette tentative de banalisation de l'offensive est dangereuse et de tradition occidentale (nier ses crimes, affirmer ceux des autres, et Israël se déclare dans le camp occidental comme le dit Livni). Quant-à cette invitation de Patrick Rogel à venir sur le ring des généraux à la retraite en mal de défonçage, je n'en ai aucune envie, pas plus que de débattre avec AAARGH ; j'apprécie au passage le "on" du "qu'on on teste un peu vos connaissances" dans lequel se met Patrick Rogel, je ne savais pas qu'il y avait des clubs de testeurs patentés sur wikipedia, et il reproche des intimidations de ma part...

Si ces faits rapportés par l'expert sont si mathématiquement évidents et pertinents, alors je demande qu'on me donne une référence valable, et pas des propos d'experts autoproclamés, car cette analyse est utilisée pour conclure à la banalité de cette offensive, et cela nécessite une démonstration solide. Même la revue du MIT "International Security" ne mentionne pas ces proportions, mais si une source valable est donnée, alors d'accord. --Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 11:36 (CET)

Vous êtes à nouveau de mauvaise foi en citant une publication du MIT datant de l'été 2007 (sic). Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 09:36 (CET)

/:C'est bien ce que j'écrivait, ce n'est plus une encyclopédie mais un forum de discussion qui en train de dérapez grave, ci je peux m'exprimez ainsi. avec des messages styles MSM avec les paragraphes en gras. Si tous les articles sur l'histoire militaire pouvez avoir autant d'attention, j'en serai ravi. Les Karens sont aussi en guerre depuis 1948, et il n'a pas d'agence de l'ONU rien que pour eux (et l'article les concernant est vraiment à revoir, il y a des paragraphes dignes de VSD...), Pour en revenir au post de départ de discussion, M. Henrotin expose des FAITS, point barre, et a donc sa place dans cette article. Quand aux douleurs des Palestiniens, doit on rappeller que l'État qui en à tué le plus reste de trés loin la Jordanie avec le Septembre Noir et que ceux ci ne sont pas des adeptes des méthodes de Mohandas Karamchand Gandhi, les Libanais peuvent en témoigner. Les humains ont une longue Liste de massacres derrière eux mais j'ai vraiment l'impression que certains ne se focalisent que sur quelques points. Bon, je vais me coucher, après avoir passé une nuit à calmé des jeunes qui conduisent en état d'ivresse par mauvais temps sur l'autoroute, je doute vraiment de la rationalité de notre espèce. L'amateur d'aéroplanes (d) 23 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Je prends acte de votre abandon des caractères gras et vous en remercie. By the way, pourriez-vous également réfléchir à votre utilisation constante dans cette pdd du raisonnement analogique, dont le grand travers est de rechercher l'information confirmant votre conviction et à ignorer des données contradictoires ? Patrick Rogel (d) 23 janvier 2009 à 13:09 (CET)

J'ai le sentiment qu'il y a ici une certaine confusion entre les propos tenus sur la page de discussion et le contenu de l'article. Si je peux avoir ici le discours le plus outrancier qu'il soit, cela ne m'empêche pas de fournir une information juste et vérifiable dans l'article. Je me demande s'il ne vaudrait pas la peine d'encore scinder la page de discussion entre ce qui concerne directement le contenu de l'article et ce qui relèves des opinions des uns et des autres à propos du conflit (et des Karens et des jordaniens). En ce qui concerne ce que Patrick Rogel appelle le raisonnement analogique, que l'on retrouve sur la page de discussion dans le propos de beaucoup de monde, je ne vois pas de quelle manière il intervient dans l'article. Je voudrais encore souligner qu'il n'est pas question pour nous de déterminer le nombre de victimes dans un camp ou l'autre, mais de considérer ce que les intervenants divers annoncent en terme de nombre de victimes. C'est une encyclopédie. Rien n'empêche quiconque de mettre dans l'article les chiffres avancés par Air Force ou par Charlie Hebdo. Le tout est de citer la source et de ne pas donner une position majoritaire à des allégations qui ne le sont pas. --— tito varich ^[causette] 23 janvier 2009 à 13:35 (CET)

@Patrick Rogel : merci pour vos conseils, mais cela ne m'aide pas pour trouver la réponse à mes quelques triviales questions militaires.--Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 21:00 (CET)

Quelqu'un aurait une seconde source valable pour soutenir les propos de l'expert et répondre à mes quelques questions ? Si un expert dit qu'il a fait une machine réalisant le mouvement perpétuel, on est en droit de ne pas le mentionner comme si c'était sérieux, même si c'est "sourcé". Là, je vois des problèmes majeurs dans ses propos, donc sauf source valable secondaire expliquant les difficultés, je ne vois pas comment les propos de cet expert peuvent rester dans l'article, surtout que ses propos visent à banaliser l'offensive, et qu'en parallèle ils permettent de qualifier Nagasaki d'offensive militaire "moyenne". --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 01:23 (CET)

Donc personne n'a de source secondaire pour appuyer des propos dont j'ai relevé ce qui me semblait être des faiblesses infirmant l'ensemble ?--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 23:17 (CET)

Si, je peux vous citez une longue liste de batailles en zone urbaine ou la population civile est en absolu et en proportion bien plus touché que celle qui vous intéresse. Je recite Hama, ville bombardé pendant un mois avec une population plus réduite que la bande de Gaza et bien plus de victimes en 1982 ou la guerre de Canudos au Brésil en 1897 ou l'armée locale à anéanti la population d'une ville faisant entre 15 et 25 000 victimes. L'amateur d'aéroplanes (d) 28 janvier 2009 à 08:40 (CET)

Vos désirs sont des ordres, Yann Le Du. Ralph Peters sur http://www.armchairgeneral.com/the-guns-of-gaza-israel-attacks-hamas-reacts.htm, estime le 30 décembre 2008, alors que la plus grande quantité de morts a été à déplorer que « The IDF’s kill ratio of better than 15 dead terrorists to each dead civilian indicates an unrivaled targeting mastery. (Compare Israeli efficiency and precision with the abysmal performance of the Russian air force over Georgia last summer, when Russian pilots took days to take out in-the-open targets even with their latest-model guided bombs.) » Patrick Rogel (d) 29 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Crime de guerre ?

Parmi beaucoup d'organisations qui ont condamné l'attaque de Israel sur Gaza nous avons Human Rights Watch qui dit que l'utilisation d'armes phosphoriques est interdit par loi international et sur son site internet la chaine de télévision France2 a publié sur son site [3] la chaine mentionne que l'ONU a affirmé que Israel a commis un Crime de guerre aisni que bien d'autres organisations on émis le même rapport .Pour ça je dis que sur l'article on doit pouvoir voir un paragraphe tout entier dédié à ce sujet car étant neutre Wikipedia ne doit pas oublier la notion de ce sujet.Cordialement--Palkana (d) 23 janvier 2009 à 13:44 (CET).

Très juste, cela viendra étoffer la section "légalité des actions militaires", qui contient déjà des propos semblables à ceux que vous rapportez. Pourquoi ne pas le faire vous-même d'ailleurs ?--Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 14:03 (CET)

(conflit de modif) Il s'agit effectivement de reproduire ce qui a été dit à propos de crimes de guerre. Mon souci était uniquement de reproduire de préférence des avis pertinents, si possible pas empreints de confusion des genres, et SURTOUT ne pas avoir un paragraphe qui déclare "L'art. xx condamne l'usage d'armes à phosphore, donc Israël est coupable de crime de guerre", sans que ça soit accompagné d'une référence sérieuse indiquant qu'Israël a effectivement utilisé ces armes, et sans une référence qui dit, à la place de Yannledu ou un autre wikipédien, quels crimes Israël a commis ou pas. Un développement sur les crimes de guerre du Hamas ne ferait pas de mal non plus, mais je ne me fais pas trop d'illusion quand je vois comment cet article est rédigé.... Tant pis pour les crimes du Hamas, mais au moins, que les crimes d'Israël ne soient pas extrapolés sans références valables. Un ancien déporté n'est pas une référence valable ou (provocation) s'il n'y a que lui comme référence, c'est que ça ne mérite pas tout un paragraphe. Pas besoin d'un jugement d'Olmert à la CPI, d'ailleurs ! Moumine 23 janvier 2009 à 14:06 (CET)

J'ai rajouté une ligne sur l'utilisation du phosphore blanc par Israël dans la catégories crime de guerre.

J'ai supprimé cette ligne, qui est inexacte et doit être reformulée. Tsahal n'utilise pas de « bombes » au phosphore blanc mais des obus éclairants, qui sont tolérés. Voir la section Armement. Quant à Amnesty International, c'est leur « usage intensif » qui constitue, selon elle, un crime de guerre. Voir http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/actualites/gaza_et_israel_proteger_les_civils . Patrick Rogel (d) 23 janvier 2009 à 20:00 (CET)

Ligne qui utilise une source décrivant Israël ne survivra pas et j'ai donc enlevé cette source.

N'hésitez pas à citer explicitement les sources qui déclarent telle ou telle chose, on sait qui dit quoi. Tibo217 ^{salon litteraire} 23 janvier 2009 à 17:53 (CET)

Et moi, j'ai ajouté quelques points sur les crimes du Hamas et sur l'accusation prononcée par le président égyptien quant aux responsabilités du conflit. Et je ne les ai pas sourcés avec des sites racistes, annihilationnistes, etc. Même pas avec Metula News Agency. Non, avec la BBC. --Moumine 23 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Je suis sidérée qu'on supprime pour inexactitude le passage sur les armes à phosphore pour inexactitude : [4]. A ce tarif-là, c'est tout l'article qu'il faut blanchir pour inexactitude ! --Moumine 23 janvier 2009 à 20:03 (CET)

J'ai réverté. Moez ^m'écrire 23 janvier 2009 à 20:18 (CET)

Ca devient ridicule. Moez nous dit dans son revert que le passage est sourcé et attribué. Sourcé et attribué ? Le sourçage est mensonger et malhonnête. Quelle est cette mystérieuse Ligue des droits de l'homme de Genève ? Il n'en est fait aucunement référence dans l'article mis en source, signé Infosud et qui ne fait que reprendre les accusations du Centre palestinien des DH. Et d'autres ONG qui mélangent tout: Fallujah... Rien, aucune mention de la LDH de Genève. Par contre, comme c'est étrange, on escamote les explications légales du CICR : on comprend pourquoi : "Le CICR refuse de s’exprimer sur l’utilisation présumée de ce produit par l’armée israélienne, faute d’avoir vérifié directement la véracité des allégations. [5]" Ca ferait désordre dans cet article à sens unique, ramassis d'aproximations et de jugements à l'emporte-pièce. Enfin, l'intervention de Patrick Rogel sur ce point n'aura pas permis de rendre un chouia de sérieux à cette section de l'article; mais elle a l'immense mérite de démontrer aux yeux de tous que même les erreurs dévoilées sont maintenues par les gardiens de ce tract. Après l'ancien déporté qui nous assène "sa" vérité hors-sujet sur tout un paragraphe, vraiment, c'est de mieux en mieux. Allez, amusez-vous bien ! Moumine 23 janvier 2009 à 20:59 (CET)

J'ai beaucoup de travail avec l'article détaillé Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009, où les réactions du CICR sont à placer. Je laissais la soirée à Moez pour réfléchir à l'inexactitude de ses infos, dont une version correcte est déjà présente dans la section Armement. Patrick Rogel (d) 24 janvier 2009 à 08:52 (CET)

OK, je rétracte, puisque deux personnes en font la demande. Il m'avait pourtant semblé que tu fustigeais la suppression de ce passage [6].Moez ^m'écrire 23 janvier 2009 à 21:11 (CET)

Ce n'est pas une question que deux ou mille personnes le demandent, c'est une question que le texte ne correspond pas aux sources (attribution) et que les sources ne sont pas vraiment solides (sourçage). Je ne fustigeais pas, je constatais que si on prend l'imprécision comme critère pour effacer des passages, ce qui me semble la base, tout l'article était bon pour l'effacement. --Moumine 24 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Opérations militaires

Cette section qui aligne des tas de trucs vides fait vraiment une drôle d'impression. On y parle d'attaques de partout dans les titres, on ne comprend rien, cela laisse l'impression que l'article est quasiment vide, alors qu'il n'est que vide des contributions de l'auteur de ces sections vides. Il vaudrait mieux le senlever, et les ajouter quand il y a matière à dire quelque-chose. Mettons la chronologie à part. --Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 20:34 (CET)

Complètement d'accord avec Yann (pour une fois ) Tibo217 ^{salon litteraire} 23 janvier 2009 à 20:37 (CET)

ça fait au moins deux fois ! ;-) --Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 21:55 (CET)

Les grands esprits se rencontrent enfin Tibo217 ^{salon litteraire} 23 janvier 2009 à 22:09 (CET)

Ça tombe bien, j'ai décidé de ne plus écrire sur Guerre de Gaza 2008-2009 tant que le problème de neutralité ne sera pas réglé. Ça va paraître orgueilleux à certains, mais avec un et un derrière moi, j'ai autre chose de plus constructif à faire (Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009, par exemple). Je reviendrais avec cette section Opérations militaires lorsque les premières analyses d'experts militaires seront parues, soit dans 1-2 mois environ. Je continue, par contre, à surveiller la neutralité de l'article et à intervenir si besoin est dans cette pdd. Ciao ! Patrick Rogel (d) 24 janvier 2009 à 12:56 (CET)

Oui, des experts militaires autoproclamés comme Henrotin, exerçant dans un Think Tank privé, et dont les propos sur le pourcentage de civils, et visant à banaliser l'offensive, ne sont confirmés par aucune source valable. Avec ça, c'est la médaille garantie. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 02:30 (CET)

Obviously Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 13:24 (CET)

S'il y a des sources valables, citez-les.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 16:05 (CET)

J'arrive un peu tard dans votre discussion mais ces chiffres sont issus des travaux de Trevor N. Dupuy, historien militaire américain mort bien avant le conflit et qui s'est spécialisé dans l'operationnal analysis. Malheureusement, et j'en suis le premier désolé, les interviews (vu que les données en cause semblent issues d'une interview donnée à La Libre Belgique) laissent peu de place à la citation de référence. En la matière, je vous invite à consulter "Les interventions militaires en zone urbaine. Stratégies, paradigmes et enjeux", ouvrage auquel j'ai contribué, qui regorge de référence et dans lequel vous trouverez deux chapitres sur l'expérience israélienne en la matière. Pour le reste et vu que vous faites référence à une "autoproclamation", je suis docteur en science politique et ma thèse portait sur l'impact des technologies militaires. Je travaille sur les questions militaires depuis une dizaine d'années et je met un point d'honneur à ne pas prendre partie. Je donne des conférences dans trois écoles militaires, je suis rédacteur en chef du premier magazine francophone dédié aux questions de défense, mes travaux ont été primés à plusieurs reprises et mon centre à beau être privé, il me laisse nettement plus de liberté académique que vous pourriez le penser. Et vous, Monsieur Le Du, quelles sont vos qualifications en matière d'études stratégiques ? Bien cordialement, Joseph Henrotin

Box / Victimes palestiniennes civiles : chiffres farfelus...

"574 civils/741 policiers et miliciens tués" ?? Ce n'est absolument pas ce qu'il est écrit dans les références...Ni dans le reste de la page wikipedia, puisqu'il est question de 65% de civils. Pour que l'encadré soit cohérent avec le reste de la page, j'ai cité les chiffres bruts du Palestinian Centre for Human Rights...Une autre solution consisterait à citer les chiffres services médicaux/AFP : "1.330 morts palestiniens dont 437 enfants de moins de 16 ans, 110 femmes et 123 personnes âgées"...

C'est clair qu'il faut préciser ce point ; je suis favorable à mettre en avant les chiffres du Palestinian Centre for Human Rights, comme le précédent contributeur.--Yann Le Du (d) 23 janvier 2009 à 23:46 (CET)

J'invite à la discussion Tibo. Mais il ne me semble pas possible de laisser des chiffres faux issus d'extrapolations personnelles, non sourcés !! Une voie médiane serait d'adopter la présentation wikipedia USA, qui cite le chiffre israélien en ce qui concerne les combattants palestiniens tués, en plus des chiffres du PCHR. Le PCHR est cité à plusieurs reprises dans des sources secondaires, et donc de fait cité cité plusieurs fois dans l'article. --Jackobrian (d) 24 janvier 2009 à 00:25 (CET)

Il serait grand temps aussi, par honnêteté intellectuelle, de vérifier cette source du Corriere della Sera qui affaiblit grandement la validité de tout décompte fourni à Gaza. Je veux bien que les gens qui viennent ici changer brutalement la page sont dans une optique de conflit idéologique, mais qu'aucun de vous ne prenne la peine de chercher ce qu'il y a à tirer du Corriere delle Sera qui contrairement à beaucoup d'autres médias occidentaux a un journaliste à l'intérieur de Gaza qui refuse les parcours guidés du Hamas, c'est de l'idéologie aussi. Le doute. On comprends mieux l'abolition du juge d'instruction : il est humainement impossible pour beaucoup de faire soi-même l'effort de représenter les uns et les autres. http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_14/gaza_vittime_striscia_israele_lorenzo_cremonesi_aa0d5bee-e20a-11dd-b227-00144f02aabc.shtml ici un article qui cite un médecin français qui n'a pas eu accès aux victimes des armes au phosphore et ici un article du même Cremonesi qui obtient de médecins de l'hôpital de Shifa une toute autre version sur le nombre d'enfants, de vieux et de femmes, l'expliquant par la présence du Hamas dans l'hôpital : http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_21/denuncia_hamas_cremonesi_ac41c6f4-e802-11dd-833f-00144f02aabc.shtml , article qui aussi avance le chiffre de 600 morts du fait des témoignages palestiniens sur les méthodes de décompte. Ne comptez pas sur moi pour changer l'article, si il n'en tenait qu'à ma personne je le changerais entièrement. Vous vous êtes lancés dans une tâche qui vous dépasse, l'Histoire en temps réel comporte d'innombrables pièges, et certains de bonne foi certains par opinion personnelle tombent dedans comme des mouches. Et pourtant, souvenez-vous du massacre de Jénine, où les sources israéliennes se sont révélées correctes au contraire de celles des humanitaires. Doutez de tous et tout le monde. De vous-mêmes avant tout.--European (d) 24 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Moi je vois que le décompte de victimes civils peut étre juste à 99%

pour deux raisons:

• Dans des reportages sur plusieurs chaines internationaux nous avons vu des reporters guettant les chambres frigorifiques et les entrées de tout les hopitaux ainsi ils pourraient démontir chaque augmentation ou acrroisement (parmi ses cahines BBC Al Jazeera etc)
• Pour une autre raison dans les hopitaux de Gaza y a beaucoup de personnels humanitaires étrangers

D'après ces deux raisons on peut juger que le nombre de victime est juste mais on peut pas savoir est ce qu'il y a eu des fautes de comptages.Cordialement --Palkana (d) 24 janvier 2009 à 12:25 (CET). On ne vous demande pas de juger une source fiable à 99%, il s'agit juste de tenir compte de sources d'origine différente faisant autorité. Cette différence subtile s'appelle le travail de recherche, et non le parti pris. --European (d) 24 janvier 2009 à 18:39 (CET)Il faut impérativement les chiffres des médias et des ONG pour savoir si iol y a un accordement entre les deux et voir si il y a eu des modifications par une des partis soit Israel soit Hamas--Palkana (d) 24 janvier 2009 à 22:44 (CET).Cordilement.

@European C'est avec regret que je prends note de votre refus de reprendre l'article de fond en comble. Dépassés par la tâche, pris au piège du temps réel, nous comptions sur vous. Nous doutions pourtant beaucoup, mais, il est vrai, pas de vous. Mais nous avons une piste pour quand le papier-mouche de l'Histoire nous libérera : repartir des chiffres israéliens. Merci. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 01:15 (CET)

Il faut les chiffres officiels dans le tableau. Avec éventuellement une note indiquant que tel ou tel remet en cause ces chiffres, parce que patati-patata. Et pour les chiffres officiels, je pense que ceux du ministère de la Santé/hôpital de Gaza feront l'affaire. Si, et seulement si, il est ensuite prouvé que les chiffres officiels étaient exagérément gonflés (ou inférieurs à la vérité à cause de tous les corps qui n'ont pas encore été sortis des décombres), il sera toujours temps de les remplacer par les nouveaux chiffres plus réalistes. --Moumine 25 janvier 2009 à 09:46 (CET)

Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, faire preuve d'humilité et tenter de décoincer la polémique pourrait se faire en s'inspirant des 33 (sur 36) articles de la Wiki qui ne provoquent pas une controverse de neutralité, dont celui de la Wiki anglophone, lisible, je pense, par la plupart d'entre-nous. Je rejoins donc Jackobrian sur son approche équilibrée et souhaiterais qu'on réponde enfin sur le fond à European. Pour répondre à Moumine, je ne pense pas que les chiffres du ministère de la Santé/hôpital de Gaz SEULS « font l'affaire ». Ce dernier n'est-il pas décrit comme « Hamas-run » ? Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 13:00 (CET)

Le ministère de la Santé n'est pas décrit, il EST Hamas-run. Comme la police, d'ailleurs (pour rebondir sur une précédente discussion). Mais faute d'autres statistiques complètes... et surtout faute de preuve que les chiffres sont éhontément exagérés... ça me semble préférable que d'essayer, nous autres wikipédiens, de faire des additions de bouts de chandelle. Je n'ai rien à répondre à European si ce n'est que je suis entièrement d'accord avec ses constatations, recommandations, etc. --Moumine 25 janvier 2009 à 13:12 (CET)

PS: Bon, je vois que Yannledu retire le nombre de victimes officiellement décomptées par le gouvernement israélien et met celui d'une ONG à la place. C'est désespérant. --Moumine 25 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Notre homme est têtu comme un Breton. Peut-être se prend t-il pour un druide, personnage omnipotent et omniscient à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière ? Non, soyons honnête : sur la dernière fonction, il n'y entend rien, lol Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 13:46 (CET)

@Patrick Rogel : Même si je me prenais pour un druide, cela ne préjuge en rien de mes contributions : si vous voulez disqualifier mes contributions, faites-le sur des propos que je tiens, et non sur une supposée appartenance biologique (un procédé plutôt douteux par ailleurs). Vous faites preuve de davantage d'ardeur à mettre des étiquettes qu'à répondre à mes questions sur les propos de l'expert dont vous prétendez qu'ils sont aisément vérifiables (section "L'expert en billevesées" sur cette pdd). Pour un expert militaire autoproclamé comme vous, qui affiche son désir de tester les connaissances des autres, et avec toutes les médailles que vous étalez sur cette pdd, cela devrait pourtant être facile. Plus aisé de parler des "Bretons têtus" que de répondre aux questions.

Je suis Breton et têtu également et c'est vous qui mettez des étiquettes (« L'expert en billevesées » ). Quant à la section que vous avez supprimé, je vous ai déjà dit qu'il faudra attendre 1-2 mois. Patience ! Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 23:36 (CET)

@Moumine : Dans la même intervention, vous critiquez ceux qui veulent prendre les chiffres selon vous contrôlés par le Hamas, et vous critiquez ceux qui prennent les chiffres d'une ONG israélienne au lieu des chiffres du gouvernement israélien. Le gouvernement israélien n'est pas a priori plus digne de confiance que le gouvernement palestinien. De toutes façons, c'est hors sujet, car je ne voulais pas rejeter les chiffres israéliens officiels, c'est juste que B'Tselem est digne de confiance, et fournit des chiffres qui facilitent une étude par période, donc comme c'est une source utilisée dans l'article dans pas mal d'endroits, cela permet de rendre les sources cohérentes. À moins que B'Tselem ne soit secrètement contrôlé par le Hamas... --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 17:39 (CET)

@Yannledu : je pense que les autorités sont plus systématiques pour compter sur la longue durée. Donc, plutôt le gouvernement israélien que B'tselem dans le cas présent. Et pour le côté palestinien, je suggère de prendre les chiffres officiels du ministère de la Santé (qu'il soit contrôlé ou non par le Hamas, peu importe, c'est d'abord le ministère de la Santé). Dans une encyclopédie, je trouve normal qu'on mette en premier les chiffres officiels. Et on ajoute une note si d'autres sources contredisent sérieusement ces chiffres pour indiquer les différences de décomptes. Donc, plutôt les chiffres de l'hôpital que ceux du Collectif Palestine (par ex.). Alors non, dans mon intervention, je ne critique pas ceux qui veulent prendre les chiffres soi-disant contrôlés par le Hamas; ou alors je m'étais mal exprimé, mais j'ai beau relire, je ne vois pas. --Moumine 25 janvier 2009 à 19:10 (CET)

Je prends B'Tselem pour les raisons que j'ai données, à savoir la facilité d'une étude par mois/périodes. Mettre le gouvernement, ok, mais j'ai dit que mettre B'Tselem permettait la cohérence. Quant-à la longue durée des chiffres des gouvernements, non, ce sont les livres d'histoire qui font la longue durée des chiffres, pas les gouvernements. Votre dernière intervention est raisonnable, pas la précédente qui "désespérait" d'on ne sait pas très bien quoi. Sinon, à la relecture, vous étiez assez clair, j'avais mal compris vos propos, je le reconnais, et j'ai plutôt réagi à votre "désespoir".--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 23:13 (CET)

Hier, je rejoignais Jackobrian sur son approche équilibrée et souhaitais qu'on réponde enfin sur le fond à European. Une brève de Jean-Dominique Merchet, de Libération (http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-moins-de-m.html) reprend l'info du journaliste du Corriere della Serra présent sur place. L'article de Merchet confirme également le précédent, cité par European, du massacre de Jénine, où les sources israéliennes se sont révélées correctes, corroborées par Human Rights Watch, au contraire de celles des humanitaires. Quand va t-on parler de l'article du Corriere dans l'article ? Pour ceux qui ne lisent pas l'Italien, une traduction est disponible sur http://www.debriefing.org/27413.html Patrick Rogel (d) 26 janvier 2009 à 13:09 (CET)

Maintenant que j'ai pu lire la traduction française de l'article du Corriere, je reprends ma proposition : écrire quelque chose du genre "Les combats ont fait 1315 morts selon le ministère gazaoui de la Santé<ref>[Lien vers le site qui donne ce chiffre]. Interviewé par un journaliste du Corriere della Sera, un médecin anonyme de Gaza remet fortement en cause ces données qu'il juge exagérées, et estime que 600 à 700 personnes ont perdu la vie. [''Corriere della Sera'']</ref>". Est-ce que ça conviendrait ?
On part des chiffres officiels et on signale que tout le monde n'est pas d'accord avec. Lorsque la supercherie (si supercherie il y a) sera établie comme dans le cas de Jénine, il sera toujours temps d'inverser : mettre les chiffres du médecin en texte, et indiquer en note que le MinSan avait à un moment affirmé que 1315 personnes avaient été tuées.
--Moumine 27 janvier 2009 à 11:48 (CET) PS pour Yannledu : oui, ce sont les historiens qui font les analyses à long terme, mais ce ne sont pas eux qui comptent les morts et les blessés à l'entrée des morgues et des hôpitaux... --Moumine 27 janvier 2009 à 11:48 (CET)

Voilà qui, pour ma part, me semble parfaitement équilibré. J'aimerais quand même avant l'avis de European, qui a « levé le lièvre ». Patrick Rogel (d) 27 janvier 2009 à 13:30 (CET)

En effet, il faut être prudent sur les chiffres donnait a chaud dans un conflit, on à vu encore cette été comme le chiffre des victimes de la guerre d'Ossétie s'est dégonflé au fil des mois, on est passé d'un génocide de 3000 civils ossétes, chiffres annoncé lors du conflit, à 162 en décembre (chiffres russes). Plus ancien, il à fallu attendre les années 1980, pour s'apercevoir que le bombardement de Rotterdam en mai 1940 avait fait entre 800 et 1 200 morts au lien des 7 à 15 000 estimé juste ici. L'amateur d'aéroplanes (d) 28 janvier 2009 à 08:26 (CET)

Oups, pardon d'intervenir cinq jours en retard. Brièvement sur le journaliste italien : il est entré dans Gaza dix jours avant la fin du conflit, il a essuyé des tirs israéliens qui se fichaient de savoir qui il était, il a été le premier journaliste non-arabe dans l'hôpital de Shifa -avant qu'une partie des blessés soit évacuée vers Israel ou le Qatar, et il a publié une mise au point où il se désole de servir de prétexte aux uns contre les autres. Il s'étonne que l'on ne remette pas en cause les chiffres fournis par des médecins qui travaillent avec des membres du Hamas à l'étage, sans lui pour autant remettre en cause la moindre seconde la violence destructrice de l'offensive israélienne. Une source qui ne doit pas répondre de ses actes devant les services politiques du Hamas une fois le calme revenu -contrairement aux médecins et autres humanitaires-, ce n'est peut-être pas LA source, mais elle est essentielle. De tous les témoins, le journaliste est le moins acteur de ce qu'il décrit. Juste une remarque : en français, cette source est surtout relayée par des sites clairement pro-israeliens. Le Corriere est traditionnellement assez favorable à Israel, mais ça reste moins Pravda que le Figaro, par exemple. D'oû ma préférence pour mettre le lien vers l'article original. --European (d) 1 février 2009 à 21:24 (CET)

Réaction des Églises

À DominiqueMichel : le Concile Mondial des Églises n'existe pas, il s'agit du Conseil œcuménique des Églises. Quant à sa position, elle se trouve déjà sur l'article détaillé Réactions internationales à la Guerre de Gaza 2008-2009. Je l'ai donc supprimée de cet article. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 09:00 (CET)

Modifs de l'intro par MLL et Fremot

En un mot, je ne suis pas d'acord avec vos modifs: les objections sur les motivations du déclenchement sont sourcées, et l'article anglais fait part des mêmes sources sur l'argumentaire de la letalité des Qassam depuis 2001. Il n' y a aucune raison pour les balancer ailleurs. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 11:45 (CET)

Pour Optimi: Je n'ai fait que rajouter des chiffres sourcés, je ne vois pas de quel droit tu les enlèves?--Ferrmot 25 janvier 2009 à 11:48 (CET)

Ben vous avez retiré d'autres chiffres sourcés !! Et de lus certaines de vos modifs sont orientées: l'article anglais fait bien part des doutes sur les raisons de l'attaque, et je ne vois pas en quoi un renvoi vers un lien interne est polémique. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 11:49 (CET)

Le renvoi vers le lien interne sur le mot "déclare" implique que Israël ment ce qui est peut-être le cas mais en tout cas on n'en est pas sûr. Donc c'est une bonne chose d'analyser d'éventuelles autres causes du déclenchement de la guerre dans la partie analyse de l'article mais ce n'est pas juste de le dire en introduction. Mettre des doutes sur les raisons de l'attaque OK mais ce n'est pas "un fait", c'est "un doute" comme tu le dis. Par ailleurs, je n'ai pas retiré tes chiffres : je les ai laissés et complétés simplement. --Ferrmot 25 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Non, car étant donnée l'importance de cette question des motivations de cette offensive, il est normal de faire part des interrogations dès l'introduction. Et les chiffres sur les tués par les roquetes Qassam avait bien disparu, alors qu'ils étaient sourcé par un organisme affichant sa neutralité dans le conflit. Les chiffres que tu as rajoutés sont contestables, car c'est bien les morts dus aux Qassam depuis 2001 dont il prendre compte ici. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 12:03 (CET)

Toujours pas d'accord avec vos modifs: la raison officielle de l'attaque etant les Qassam, il n'y a aucune raison de mettre d'autres victimes, d'autant plus que votre ref provient du gouvernement israelien, ce qui est évidemment contestable ici. Vous glissez de plus en plus dans l'interprétation, car ce que vous souhaitez c'est gonfler au max le nombre devictimes israéliennes, y compris en y ajoutant des victimes extérieures a la cause officielle de l'attaque. D'autre part, quel lien est mort ? Je n'ai pas vu. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 12:13 (CET)

De là à reverter complètement 3 personnes, je ne suis pas en accord. Merci de noter les points que tu juges faux, et le pourquoi, mais ce n'est pas une raison pour tout reverter à chaque fois. Tu dois trouver la neutralité avec MLL et Frémot avant de tout casser.

Bonne concertation. Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 12:19 (CET)

En utilisant le mot "déclare" c'est déjà suggérer qu'il y a d'autres raisons de déclenchement donc mettre en plus le lien est une insinuation de mensonge. Encore une fois, c'est une bonne chose d'analyser d'éventuelles autres causes du déclenchement de la guerre dans la partie analyse de l'article mais ce n'est pas juste de le dire en introduction. Et je n'ai pas supprimé dans cette dernière version les chiffres sur les tués! Je les avais supprimés dans une version antérieure parce qu'ils étaient faux : il était écrit "nombre de tués Israéliens" au lieu de "nombre de tués Israéliens par des roquettes" et je ne comprenais pas comment on pouvait écrire 24 au lieu de 1176. Donc ces chiffres gagnent en clarté comme ça et tous sont sourcés et exacts, n'est-ce pas? Le lien mort est celui sur la note "la plus meutrièré" --Ferrmot 25 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Optimi, il n'y a malheureusement pas besoin de gonfler le nombre de morts Israéliens ni Palestiniens: l'histoire s'en charge!. L'objectif est de citer des faits et des analyses et de comprendre comment ce malheur des civils de Gaza et de Sdérot a pu se produire.--Ferrmot 25 janvier 2009 à 12:22 (CET)

Ce n'est pas une insinuation de mensonge, c'est faire part de doutes sur les motivations de la guerre. De même que le but déclaré de la guerre de 2003 en Irak était l'élimination des ADM. Un tel but doit être mentionné en tant qu'"officiel" ou "déclaré". Je suis d'accord pour retirer le lien mort, mais pas du tout d'accord avec vos autres affirmations, notamment sur les morts israéliens, dans la mesure où cela figure à propos des motivations de la guerre: on dit que le declenchement de l'offensive etait du aux tirs de Qassam, on donne les morts dûs au nokbre de Qassam. Cette référence je l'avais d'ailleurs tirée de l'article anglais de Wikipédia. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 13:21 (CET)

Optimi, soit on donne tous les chiffres, soit on n'en donne pas: donner des chiffres partiels c'est vouloir fausser l'histoire. La situations est complexe et on ne peut pas donner aux lecteurs une vision parcelée ou partielle --Ferrmot 25 janvier 2009 à 13:33 (CET)

Vous n'avez pas compris: il est affirmé que le motif de déclaration de la guerre est les tirs de Qassam et de mortiers survenus dans la Bande de Gaza, on donne les morts consécutifs à ces tirs. C'est précisément ce point qui est déjà à l'origine d'une controverse. On ne va pas chercher des morts en réserve pour justifier une affirmation. Optimi (d) 25 janvier 2009 à 13:47 (CET)

Je rejoins Optimi. Ferrmot tient à dire que l'objectif EST d'empêcher le tir de Qassam/mortier. En toute logique, on doit donc indiquer les victimes de ces tirs. On va plus loin dans le corps du texte. Le bilan humain depuis le retrait de la bande de Gaza est important, car c'est un bilan pertinent, les israéliens se retirent, il y a des morts, ils y retournent pour détruire ce qu'ils n'avaient pas pu empêcher de se mettre ne place. Par ailleurs, il n'est stipulé dans aucune règle que l'intro de doit pas reprendre certaines informations rapportées dans le corps de l'article. Peut-être faut-il changer le phrasé, mais le doublon d'information n'est pas un problème en soi.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 15:26 (CET)

Crimes de guerre

J'ai inversé les deux parties de cette section, mettant en premier ce qui concerne Israël, en deuxième ce qui concerne le Hamas. J'ai aussi utilisé la même expression pour qualifier les accusations de crime de guerre à l'encontre du Hamas. Je ne discute pas pour le moment de la validité de ces accusations. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Et pour quelle raison ? --Moumine 25 janvier 2009 à 15:04 (CET)

J'ai ajouté quelques précisions. Je pense que GastelEtzwane l'a fait pour une raison de lisibilité. en tous cas, chacun peut modifier l'article sans se justifier, sauf s'il y a un problème précis soulevé. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 15:20 (CET)

Oui, eh bien heureusement que certains corrigent les mensonges qui pullulent dans cet article : merci Fermot... Moumine 25 janvier 2009 à 16:29 (CET)

C'est bien de se réjouir de corrections non sourcées, surtout quand les sources israéliennes des services de renseignement disent les choses très différemment. Aller Ferrmot ! vas-y, continue de dire la vérité comme ça, cela réjouit Moumine qui n'en peut plus des mensonges qui "pullulent" dans les rapports officiels israéliens. C'est vraiment inacceptable que le gouvernement du pays initiateur de l'offensive ne procède pas à un nettoyage en règle dans ses propres services de renseignement ! --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Pas trop compris cette tirade, mais je précise néanmoins que le mensonge corrigé par Fermot est le "6 palestiniens dont des membres du Hamas" (appréciez au passage le p minisucule) en "6 membres du Hamas". La source donnée à l'époque est en effet absolument claire sur le statut "hamasien" des tués ; vous avez ensuite remplacé ce célèbre journal britannique par un rapport du « Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage and Commemoration Center » qui dénombre 7 tués et les qualifie de Hamas terrorist operatives. A tous les coups, l'objectivité et la qualité des sources y gagne... (ironie !) Moumine 25 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Vous mettez en référence à vos critiques un ensemble de modifications de la part de Ferrmot, dont le fait de remplacer une phrase sur la sporadicité des tirs, alors que c'était vrai, remplacé par une phrase disant que les tirs ne se sont jamais interrompus, ce qui est faux. Je ne suis pas l'auteur de tout, loin de là, beaucoup de contributeurs rédigent, et c'est heureux ; les erreurs ne sont pas de la seule responsabilité des auteurs originels d'une phrase, mais aussi de la responsabilité de ceux qui les repère et ont les moyens de les corriger. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 21:42 (CET)

Pour revenir aux accusations de « crime de guerre » dont Israël fait l'objet. Ces accusations sont sérieuses, fondées et émanent de plusieurs organismes, dont ces 9 ONG israéliens. Il faut maintenant attendre qu'une enquête ait lieu avant de se prononcer de manière définitive. Pour le moment, l'article est très clair là-dessus, car il n'affirme pas que de tels crimes ont eu lieu, il présente simplement les faits et parle des nombreuses voix qui se sont élevés pour condamner Israël.

Il est plus délicat d'accuser le Hamas de crimes de guerre, comme semble vouiloir le faire les défenseurs du gouvernement Israélien. Cela présuppose qu'en dehors de ces actes répréhensibles, le Hamas soit d'une part un gouvernement reconnu et respectable, et que d'autre part les auteurs de ces crimes soient clairement identifiables. Pour le moment, le Hamas est considéré comme une organisation terroriste, et non comme un gouvernement. Or on ne peut pas reprocher à des terroristes de commettre des crimes de guerre, puisque c'est justement ces actes-là qui font que ce sont des terroristes ! _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 25 janvier 2009 à 22:44 (CET)

Le Hamas gère la bande de Gaza en tant qu'autorité légitime, démocratiquement élue. En faire des terroristes est un peu étrange, alors que tout l'article est construit sur leur bon droit à se défendre contre les "abus" israéliens. D'autre part, il y a certains principes coutumiers du droit humanitaire qui doivent/devraient être respectés par tous, les "terroristes" et guérillas compris. Ou sinon, c'est qu'ils se mettent hors-la-loi et que donc plus rien n'est réglementé. Qu'on présente une déclaration du Hamas rejetant les principes du DIH et on en reparlera. Par contre, ils ne respectent pas toutes les règles, lorsqu'ils pensent que c'est à leur avantage tactique. Comme en face, en quelque sorte.

Pour Israël, c'est exactement ce que je dis depuis le début : « il faut attendre qu'une enquête ait lieu avant de se prononcer de manière définitive. » Les déclarations d'un ancien déporté et d'ONG (de droits de l'homme!), même si elles étaient 3000, ne sont pas pertinentes. Est-ce que c'est parce que tel ou tel fond de pensions ruiné estime que tel ou tel suspect d'escroquerie est coupable qu'on peut l'écrire dans WP - même si les apparences semblent évidentes ? Non : on va attendre qu'un tribunal rende son verdict - ou au moins que le procureur/juge d'instruction (et pas le premier commentateur venu) rende ses conclusions. Moumine 27 janvier 2009 à 12:18 (CET)

Roquettes du Hamas

Roquettes ayant touché Israël en 2008

Mortiers ayant touché Israël en 2008

Yann Le Du se prête à un bel exercice de relativisme à propos des Qassam et mortiers qui n'ont, certes, fait que 23 victimes civiles israéliennes de 2001 à 2008 contre 952 (et non 942) mineurs palestiniens tués (dont, parmi-eux, de charmantes têtes blondes armées de cocktails Molotov ou d'armes à feu). Yann Le Du oublie simplement de préciser qu'Israël a été la cible de 3 000 Qassam et plus de 1 300 tirs de mortiers en 2008 et que, si les victimes, n'ont pas été plus nombreuses est que ces armes ont 20 secondes environ pour atteindre le sol d'Israël, le temps pour la population de gagner les abris après alerte par le système Red Dawn. Cela me semble utile d'être précisé. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 16:06 (CET)

C'est vous qui voyez dans ces chiffres un relativisme. J'y vois juste une disproportion. Quant-à vos propos sur les "têtes blondes", j'imagine que c'est l'humour douteux d'un expert avec des tas de médailles. Pourquoi prendre cet air rigolard quand il s'agit des victimes palestiniennes, et pas quand il s'agit des victimes israéliennes ? Aucune victime ne mérite un tel "humour". Jamais je n'ai tenu de tels propos.--Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 16:50 (CET)

C'est vous qui me faites rire : quitte à se complaire dans des décomptes morbides, autant le faire correctement (préciser « Palestiniens mineurs ») et avec les réserves qui s'imposent où bon vous semble tant que c'est fait, dans les sections si subtilement intitulées pour induire la suspicion : Disproportionnalité ou L'argument des tirs de roquettes, par exemple. Patrick Rogel (d) 25 janvier 2009 à 19:26 (CET)

Allez, Yannledu, petit extrait du rapport de l'Intelligence and Terrorism Information Center at the Israel Intelligence Heritage & Commemoration Center que vous préférez au Guardian : « That was significantly fewer than the rockets and mortar shells fired during the six months preceding the lull, during which 2,278 rockets and mortar shells were launched (an average of 380 a month). » (p. 3) On compte sur vous pour intégrer cela à l'article, avec la même célérité que lorsque d'autres éléments qui vous ont échappé vous sont signalé sur cette page. Moumine 25 janvier 2009 à 19:02 (CET)

Tu gagnerais à être moins ironique dans tes propos. Moez ^m'écrire 25 janvier 2009 à 19:12 (CET)

Je trouve le ton utilisé ici parfaitement détestable et irrespectueux. Qu'on veuille opposer un point de vue à un autre, c'est très bien. Mais un minimum de respect s'impose pour le travail d'autrui et pour tous nos interlocuteurs wiki. Et pour le "On compte sur vous pour...", je dis (même si ce n'est pas en mon nom) : n'y comptez pas. Si vous estimez qu'un travail doit être fait, faites-le vous même. --— tito varich ^[causette] 25 janvier 2009 à 20:11 (CET)

@Patrick Rogel, la suspicion vient de quoi ? Le décompte morbide, personne ne s'y complait ici, c'est pour décrire la situation. Les israéliens le font pour justifier leur attaque, en parlant, avec raison, de la terreur des civils face aux roquettes, et des victimes. En face, il faut parler des victimes palestiniennes, et de leur terreur, qui, de fait, est démultipliée.

@Moumine, cela est hors sujet : le gouvernement israélien dit intervenir suite au non respect de cette trêve et de la poursuite ininterrompue, selon eux dans les discours, du tir des roquettes, et pas au nom de toutes les roquettes tombées depuis le début. C'est donc hors sujet ici. D'autres demandent "tous les chiffres", non, c'est hors sujet ; on parle des chiffres qui concernent directement le conflit. Les chiffres des victimes depuis le retrait de la Bande de gaza en 2005 permet de situer la tension de chaque côté. Pour finir, je n'ai aucune prétention à la célérité, ni à la mainmise sur l'article (ni d'ailleurs à la pureté contributive comme d'autres), je ne suis pas l'auteur de l'article, et si vous voulez que des éléments soient intégrés, faites-le vous-mêmes si c'est si pressé, et s'ils sont correctement sourcés, et si la pertinence est reconnue, ce sera sans aucun doute apprécié. --Yann Le Du (d) 25 janvier 2009 à 21:35 (CET)

Si le nombre de roquettes (et mortiers, que vous oubliez) tirés avant le conflit est hors-sujet, dans ce cas, pourquoi avez-vous intégré et maintenez-vous dans Roquettes du Hamas le nombre de victimes 2001-2008 ? Patrick Rogel (d) 26 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Peut on au moins explicitez le paragraphe en question ? L'amateur d'aéroplanes (d) 29 janvier 2009 à 17:44 (CET)

Si vous relisez le passage de ce chapitre, on est perdu :( L'amateur d'aéroplanes (d) 10 février 2009 à 10:57 (CET)

Doublon

On peut en effet corriger un doublon de deux façons, en enlevant la première ou la deuxième répétition. Je persiste à penser que ma solution permettait de réduire la longueur de l'introduction, qui est beaucoup trop longue pour une introduction. MLL (d) 25 janvier 2009 à 23:51 (CET)