Discussion:Gouvernement Jean Castex/Archive 1

Photo

photo sur le site du gouvernement https://www.gouvernement.fr/ministre/jean-castex

La photo proposée dans le lien ci dessus est bien plus à jour que la photo utilisée sur la page wikipédia qui date de 2011 et viens d'ici --Fact6kr (discuter) 7 juillet 2020 à 18:32 (CEST)

Bonjour, c'est vrai, néanmoins la photo présente à ce lien n'est pas libre de droit et ne peut donc figurer sur Wikipédia.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 18:53 (CEST)

Merci à toi pour cette info que je n'avait pas @Julmath, je comprend maintenant pourquoi c'est cette photo qui est utilisée. Bonne continuation ;)

--Fact6kr (discuter) 7 juillet 2020 à 19:07 (CEST)

J'ai fourni des image et elle ne sont pas copyright et libre de droit Fan de Politique (discuter) 30 juillet 2020 à 17:58 (CEST)

Appartenance politique des membres du gouvernement

Il n'est pas honnête de brouiller les cartes en qualifiant plusieurs des ministres de centre-gauche ou d'écologistes alors qu'ils et elles sont soit sans-étiquette soit dans un parti membre de LREM

exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Roxana_Maracineanu https://fr.wikipedia.org/wiki/Florence_Parly

Des anciens socialistes sont des divers gauche. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 20:18 (CEST)

Non, ils et elles doivent être situé⋅e⋅s selon leur appartenance actuelle. Une personnalité politique qui change de parti change d'appartenance politique.--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:28 (CEST)

@ETIENNE LUJ c'est leur dernière appartenance connue. C'est tout on ne peut pas leur en inventer. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 20:32 (CEST)

@Panam2014Lorsqu'une personne a quitté un parti pour rejoindre un adversaire politique, elle est soit sans-étiquette, soit de l'étiquette rejointe. Pas de celle qu'elle a quittée. Sinon, c'est un non sens, cela nie même la notion d'étiquette politique--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:35 (CEST)

@ETIENNE LUJ quand on quitte le PS on devient DVG, quitte LR on devient DVD. Jusqu'à preuve du contraire. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 20:37 (CEST)

Cela revient à nier l'appartenance politique du gouvernement.--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:40 (CEST)

Ne pas leur donner la couleur politique du gouvernement est une chose, mais leur donner celle d’opposant⋅e⋅s au gouvernement en est une autre.--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:42 (CEST)

@ETIENNE LUJ votre argument ne tient pas. Fallorni était PS puis a été élu député DVG en se présentant contre le PS le PS n'a pas le monopole de la gauche. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 20:44 (CEST)

Il s'est présenté contre le PS mais il n'a pas rejoint un autre groupe politique, se revendiquant d'une autre appartenance idéologique..--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:47 (CEST)

On n'est pas dans le cas d'une coalition.--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:48 (CEST)

«  quand on quitte le PS on devient DVG, quitte LR on devient DVD » Pas vraiment. Habituellement on utilise "divers droite" ou "divers gauche" pour qualifier l'appartenance à un petit parti peu connu. Un ancien socialiste passé au RN est qualifié de membre du RN, s'il n'adhère plus à aucun parti il est sans étiquette. Si l'on prend le cas de Barbara Pompili, qui a été successivement membre de LV (2000-2010), EÉLV (2010-2015), PÉ (depuis 2016),LREM (depuis 2017), on ne va pas lui coller toutes ses anciens partis ! --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 20:51 (CEST)

@Pa2chant.bis les ministres en question sont d'anciens socialistes qui ont quitté le PS avant 2017. Il sont divers gauche jusqu'à preuve du contraire. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 20:54 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma remarque sur le sens de "divers gauche" (ou divers droit). --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 21:00 (CEST)

la preuve du contraire est leur appartenance à un gouvernement qui n'est pas divers-gauche (ne serait-ce que dans la classification du ministère de l'intérieur).--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 20:56 (CEST)

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que veut dire "divers" sans qualifier divers-quoi.--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 21:02 (CEST)

En fait, si, je viens de regarder les sources pour Divers gauche : divers qualifie les personnes sans étiquettes qui se réclament d'un parti non aisément rattachable à la gauche ou à la droite, de type professionnel (en 2008) [1] --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 21:12 (CEST)

Merci--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

On assigne Divers gauche à toute personne ayant quitté un parti de gauche sans avoir rejoint un autre parti. Idem pour Divers droite et Divers centre.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:40 (CEST)

Qui ça "on" ?--ETIENNE LUJ (discuter) 6 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

Tout le monde. Le bon sens. Une personne issue d'un parti de gauche, par exemple, reste de sensibilité de gauche même après l'avoir quitté, sauf preuve du contraire. Sans étiquette ne s'applique qu'à des personnes novices en politique ou sans étiquette explicitement déclarée. Donc PS->DVG, LaREM->DVC, LR->DVD, etc.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 00:42 (CEST)

Et pourquoi pas se baser sur les sources plutôt que sur nos interprétations personnelles ? En attente du classement à droite ou à gauche par une source, on met SE. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 00:51 (CEST)

Absolument. J'avoue avoir pris part à la conversion en cours de route et ne pas vraiment avoir saisi de quoi ça traite. En l'occurrence je ne vois plus de problème d'étiquette sur la page donc ça me paraît bon.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 01:01 (CEST)

Non, pour moi, ce n'est pas réglé. Plusieurs membres du gouvernement sont indiqué⋅e⋅s comme divers gauche et non comme sans-étiquette.--ETIENNE LUJ (discuter) 7 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Je vais utiliser DVG pour l'exemple. DVG est utilisé depuis la nuit des temps (voir Gouvernement Georges Pompidou (1) en 1962) pour décrire des personnalités qui ont pu, par le passé, être encartées à gauche (PS, SFIO, etc) mais ne font plus partie de tel parti, et n'en ont pas rejoint un autre ultérieurement. WP le dit très bien: "candidats apparentés à la gauche mais qui ne sont membres d'aucun parti". Tout comme le site du Sénat "Candidats et élus de gauche ne relevant pas de l'une des nuances qui précèdent" par rapport à [2]. SE ne s'applique qu'à des candidats novices en politique, sans affiliation passée, et donc inclassables.

En l'occurrence ici, pour Bachelot, Maracineanu, Klinkert et Parly, on sait qu'elles étaient encartées au PS ou à l'UMP/LR par le passé et n'en font plus partie. Donc ça rentre dans DVG/DVD.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 15:02 (CEST)

Je suis étonné de voir Jean Castex étiqueté DVC (dievrs centre), alors qu'il était membre du parti Les Républicains jusqu'à sa nomination à la fonction de Premier ministre. En outre, il a soutenu François Fillon aussi bien lors des primaires de la droite que pendant la campagne présidentielle. À ces titres divers, lui, qui s'est proclamé "gaulliste social" après sa nomination comme Premier ministre, ne peut être considéré comme un centriste, mais bien comme un divers droite, comme Édouard Philippe, d'ailleurs. Bien cordialement.--Herminien2 (discuter) 9 juillet 2020 à 22:16 (CEST)

@Herminien2 contrairement à son prédécesseur, il se réclame du mouvement majoritaire, paraphrase désignant LREM.--Panam (discuter) 9 juillet 2020 à 22:24 (CEST)

La majorité est composite : Agir, Territoires de Progrès, Mouvement Radical, LREM, MoDem... donc composée de personnes du centre-droit, de la droite, du centre gauche et de la gauche. Vous confondez majorité et LREM, ce qui est regrettable. --Herminien2 (discuter) 10 juillet 2020 à 03:03 (CEST)

@Herminien2 un mouvement est un parti, et le mouvement majoritaire est centriste. --Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 03:09 (CEST)

Toutes les composantes de la majorité sont centristes. TdP, MR, Agir, MoDem, MR... Tous sont centristes. --Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

Bonsoir, François de Rugy était colorié en vert clair du temps où il était ministre car on considérait son appartenance au Parti écologiste plus signifiante, outre le fait qu’il était au parti écolohiste avant d’appartenir à LAREM. Barbara pompili est exactement dans la même situation, pourquoi la colorier en jaune alors ? — Comeago

En l'occurrence j'ai bien l'impression que de Rugy était coloré en LaREM [3].

Pour Pompili, même si rien ne montre qu'elle a quitté le PÉ, on peut facilement argumenter qu'elle est plus à classer à LaREM notamment de par son groupe et parti politique déclaré à l'AN [4].

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

L'indication DVC pour Castex est juste délirante. Tout son parcours, ses déclarations et ses actes depuis sa nomination le place dans cette case. Y'a clairement une surrinterprétation d'une source primaire de la part de certains contributeurs. Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2020 à 22:53 (CEST)

Exemple de source extrêmement claire : https://www.huffingtonpost.fr/entry/jean-castex-un-homme-de-droite-pour-remplacer-edouard-philippe_fr_5eff0d40c5b612083c5a749f Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2020 à 22:55 (CEST)

Autre exemple très clair : https://www.francetvinfo.fr/politique/remaniement/remaniement-qui-est-jean-castex-enarque-issu-de-la-droite-sociale-et-nouveau-premier-ministre_4032587.html Et ceux qui veulent mettre DVC, vous avez quoi comme source pour ça ? Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2020 à 22:59 (CEST)

Tes sources datent du 3/07, soit avant l'interview au JDD dans laquelle il clarifie sa position politique et se positionne donc dans la majorité date (5/07). Ce n'est pas une surinterprétation que de prendre les infos de la dernière source connue où il lance un propos aussi explicite! Au contraire de ton classement en DVD qui est purement arbitraire, là Castex dit s'inscrire dans la majorité qui est centriste.

On avait eu un problème d'interprétation quand l'interview est sortie entre les tenants de le classer dans LaREM et ceux de DVC, car "mouvement majoritaire" ça peut tout dire à la fois. Mais par contre il n'y a aucun doute sur le fait que ça le place au centre.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 23:02 (CEST)

Encore une fois, le point de votre raisonnement qui me paraît fallacieux c’est quand vous dites que tous les gens se réclamant de la majorité présidentielle sont du centre. Ce n’est pas le cas. Même si l’on intègre le centre-droit et le centre-gauche au centre (ce qui ne va déjà pas de soi, étant donné par exemple que TDP, parti de centre gauche, a la couleur des DVG et non des DVC sur Wikipedia), il reste des gens de gauche et surtout des gens de droite, qui s’identifient toujours comme tel et qui font partie de la majorité présidentielle. Au premier rang desquels d’ailleurs Edouard Philippe, qui n’a jamais cessé de s´affirmer à la fois de droite et à la fois dans la majorité présidentielle. Même parmi les encartés LREM, je doute que Bruno Le Maire ou Gérald Darmanin se définissent centristes.

Pour ce qui est de François de Rugy la page a affiché vert a un moment, j’en suis certain. En outre je viens de vérifier : dans les Gouvernements Valls et Cazeneuve Barbara Pompili était affichée en vert. Certes depuis elle a intégré LREM mais pourquoi lui enlèver la couleur de son parti d’origine qui caractérise en plus bien son engagement écologiste, souligné - la aussi - par tous les media et qui a (on peut en faire l’hypothèse sans peine) dû avoir un rôle prépondérant dans sa nomination au Ministère de l’Ecologie ?

—- Comeago

Pour le PÉ: Pompili, Cosse et Placé étaient (par exemple) en vert sous Valls II car membres du seul PÉ. Ici, on a une double affiliation, LaREM/PÉ. J'avais par conséquent proposé la case de Pompili en deux, jaune+vert, mais Panam m'a convaincu de l'inutilité de la chose ici.

Pour DVC, de facto tous ceux se réclamant de la majorité présidentielle deviennent de sensibilité centriste, même si le terme est vague. La circulaire Castaner a remis les sensibilités en place: le seul parti de centre-X qui ne rentre pas dans la sensibilité centriste est le PRG. Agir, le MoDem, le MR, LaREM et l'UDI sont considérés centristes. TdP n'ayant pas encore participé à une élection, il n'est pas concerné, mais de par le fait qu'il est considéré comme un "Agir de gauche" il rentre de facto dans DVC.

La comparaison Philippe/Castex n'est pas vraiment intéressante: Philippe n'était plus encarté dans un parti en 2018 [5], n'a pas rejoint d'autre parti mais n'a pas explicitement fait savoir qu'il faisait partie de la majorité présidentielle. Il assumait la position de chef de la majorité qui lui était dévolue de par son poste de Premier ministre, mais rien de plus, il n'a jamais évoqué son positionnement.

Là, pour Castex, c'est clair: il se positionne dans le mouvement majoritaire, qui est centriste dans la mesure où tous les partis de la majorité sont centristes (avec évidemment nuances entre centre-gauche et centre-droit). Et dans la mesure où tous les partis de la majorité sont considérés centristes par l'Intérieur, Castex est considéré DVC, car de sensibilité centriste sans affiliation partisane.

Pour les couleurs c'est une autre affaire. TdP est au centre-gauche et Agir au centre-droit, on leur a attribué le rose DVG et le bleu clair DVD faute de mieux, car il est bien plus facile d'avoir des nuances de rouge et de bleu que d'orange. Je suis en faveur que l'on modifie la couleur d'Agir pour un bleu encore plus clair, plus proche du centre; pour TdP, il vaut mieux attendre qu'ils disputent une élection. Mais ça restera probablement des nuances de rose et bleu, car sur WP usuellement on ne donne le orange/jaune qu'aux partis de centre-pur.

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 16:19 (CEST)

L'argument concernant Édouard Philippe est fallacieux. Premier ministre nommé par Macron, et chef d'un gouvernement composé de LREM, DVD, MR, DVG, Agir et MoDem, et ayant reçu l'appui, au Parlement, de ces formations, vous pensez qu'il n'était pas dans la majorité présidentielle : c'est trop fort ! Et bien la première fois que je lis cela ! Bravo !--Herminien2 (discuter) 11 juillet 2020 à 20:14 (CEST)

Et oui, désolé de te l'apprendre! Il a endossé de fait le chapeau de chef de la majorité, comme le veut l'usage, mais ne s'est jamais personnellement positionné dans ladite majorité.

Sauf si tu as la possibilité de me sortir une déclaration de sa part me contredisant, mais je ne l'ai jamais vu se positionner ou dire "je suis partie prenante de la majorité"). Pas comme Castex.

Stop aux interprétations personnelles, place aux faits! Castex a dit être dans dans le mouvement majoritaire, ce n'est donc pas à vous de sortir une étiquette qui ne correspond pas à sa déclaration. Philippe n'a pas dit (ou alors ça a pu m'être passé sous le nez) être partie intégrante de la majorité, c'est pour ça qu'il reste DVD (dernière sensibilité connue et sourcée).

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 21:36 (CEST)

Tout d’abord, je crois que Wikipédia ne s’est jamais totalement calqué sur les circulaires ministérielles qui changent à chaque élection. D’ailleurs DLF est rangé dans les partis d’extrême-droite sur Wikipedia alors que le Ministère le classe à droite. De la même manière, le centre-gauche et le centre-droit sur Wikipedia ont toujours été rangés respectivement dans‘ la grande famille de la gauche et dans la grande famille de la droite, le centre ne comptant que les partis purement centristes (LREM, Modem, MR). On peut tout à fait faire le choix d’incorporer tous les partis de centre gauche et centre droit au centre ceci dit. Mais alors il faut faire des nuances de jaunes/orange sinon on va colorier TDP et Agir pareil ! ensuite il faudra régler le cas du PRG, de centre gauche mais plus tourné vers la gauche que vers le centre. Bref c’est une véritable révolution copernicienne, qui demandera beaucoup d’énergie pour pas grand chose. Mais comme vous le proposiez on pourrait mettre, pour couper la poire en deux, un bleu plus clair pour Agir (et du coup un rose plus clair pour TDP) et par là même créer des nuances DVCD / DVCG. Par contre, tout ça ne règle pas le problème de Jean Castex. Car pour le classer DVC vous partez du principe que la majorité ne compte pas de personnes de droite ou de gauche en son sein (je parle bien de droite ou de gauche pures, pas de centre droit ou de centre gauche). Et ce postulat est faux. Florence Parly est de gauche et l’a toujours dit . Le Maire, même s’il est encarté à LREM est de droite. Philippe était de droite. Et Jean castex aussi ! Même si tous les partis de la majorité sont classés (par le ministère rappelons le - pas forcément par les média) au centre, ils comptentn en leur sein des gens de droite et de gauche. De la même manière la majorité compte en son sein des gens’ non étiquetés de gauche ou de droite. C’est le cas de ceux que j’ai cités. — Comeago

Je me permets de rajouter que quand Bernard Kouchner, Martin Hirsch et Jean-Pierre Jouyet ont rejoint la majorité de droite de Nicolas Sarkozy en 2007 ils sont pas devenus tout à coup DVD. Ils sont restés, ou devenu pour Kourchner qui a quitté le PS, DVG et ils sont notés comme tel sur Wikipedia. De la même manière La Gauche Moderne a rejoint la majorité présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007 mais c’était et c’est toujours un parti de centre gauche, colorié sur Wikipedia comme les DVG.

- Comeago

Je répondrai à ton grand post un peu plus tard, je reviens juste sur ce que tu dis pour Kouchner rapidement. La situation est à mon sens totalement différente entre Castex et Kouchner. Dans le cas de Castex, il dit lui-même faire partie de la majorité. Sans cette déclaration, il va de soi qu'il serait resté classé DVD, mais là sa dernière sensibilité connue est centriste (dans la mesure où tous les partis de la majorité sont centriste, du centre-gauche au centre-droit). Kouchner n'avait pas à l'époque, je présume (parce que ça date quand même), dit explicitement faire partie de la majorité, ce qui expliquerait son classement en DVG (car dernière sensibilité connue, son appartenance au PS).

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

Non sa dernière sensibilité connue n’est pas centriste. Il n’a jamais dit qu’il était centriste. Par contre il a dit il y a quelques années qu’il était de droite (https://www.huffingtonpost.fr/entry/jean-castex-un-homme-de-droite-pour-remplacer-edouard-philippe_fr_5eff0d40c5b612083c5a749f). Le jour où il dit « je suis centriste », je serai d’accord pour le mettre DVC. Même si on ne serait pas obligé de le croire non plus d’ailleurs ! Après tout, Marine Le Pen on la classe à l’extrême droite alors qu’elle s’est toujours défendue d’être d’extrême droite. Et Jean-Michel Blanquer, avant de prendre sa carte à LREM, était classé DVD (ce. Gouvernement Philippe I) alors qu’il a toujours réfuté être de droite.

— Comeago

Le seul qui s'est réclamé du mouvement majoritaire c'est Castex. Donc merci de ne pas citer des exemples qui n'ont rien à voir.--Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 14:08 (CEST)

L'image de la couleurs de l'appartenance politique de Franck Riester n'est pas la bonne Fan de Politique (discuter) 4 août 2020 à 21:54 (CEST)

Tableau en double

J'avais supprimé le moins rempli, mais me suis fait reverté. Quel est l'intérêt d'avoir deux fois le même tableau, dont un incomplet ? --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 20:58 (CEST)

C'est la règle. La galerie est constamment à jour, tandis que le tableau classique ne montre que la composition initiale.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:03 (CEST)

Castex pas encarté LaREM

Bonsoir,

Jean Castex n'est pas membre de LaREM à cette heure. La plupart des articles cités ici comme source de sa soi-disant appartenance au parti ne font que reprendre les citations exactes du JDD:

Vous venez de quitter Les Républicains. Envisagez-vous, contrairement à Édouard Philippe, d’adhérer à La République en marche?

"Je suis peu attaché aux affaires des partis, mais il me semble naturel de m’inscrire sans ambiguïté dans le mouvement majoritaire qui soutient l’action du Président. Le plus important, c’est ma relation avec la majorité parlementaire. Celui qui accepte de devenir Premier ministre est, par vocation, le chef de la majorité : c’est son devoir de l’animer et de l’associer, dans l’écoute et la pédagogie."

Ceci veut dire tout et son contraire. Il se positionne dans la majorité mais ne dit pas explicitement qu'il rejoint LaREM. Jusqu'à nouvelle ordre ou source ne reprenant pas le JDD, statu quo en DVD.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:02 (CEST)

@HaT59, @Cheep et @Tyseria cette modification me semble relever d'être plus royaliste que le roi. En effet, cette source est claire, Castex ne fera pas comme Philippe c'est dit clairement et il a rejoint ou il rejoindra.--Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 21:04 (CEST)

Une nouvelle fois: j'ai annulé ta modification comme plusieurs quasiment identiques qui viennent depuis dimanche sur des articles qui reprennent le JDD que je t'ai cité au-dessus. Le JDD n'est pas clair, ta source n'est pas claire, les autres articles le reprenant sont pas clairs: statu quo DVD. Quand bien même il pourrait rejoindre dans le futur, ce n'est pas vérifiable actuellement donc statu quo. Ne la jouons pas à la Nostradamus.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:07 (CEST)

Edit: je peux accepter DVC qui est plus proche de la majorité effectivement!

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:08 (CEST)

@Julmath ça peut faire l'affaire pour le moment mais la source est une source secondaire de qualité, elle affirme qu'il rejoindra, s'il n'a pas déjà rejoint. C'est suffisant à mon sens pour le préciser. --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 21:09 (CEST)

Bof bof. Ça reprend exactement l'extrait du JDD qui est volontairement flou et a déjà été repris par plusieurs autres sites (Le Monde etc). Il ne fait qu'affirmer se positionner dans la majorité, à aucun moment il n'explique rejoindre LaREM, ce ne sont que des extrapolations de journalistes.

"si Philippe n’avait pas jugé utile d’adhérer à La République en marche, lui a rejoint le parti présidentiel ou s’apprête à le faire. «Il me semble naturel de m’inscrire sans ambiguïté dans le mouvement majoritaire qui soutient l’action du président», a-t-il expliqué."

Si ça peut t'aller, je suis d'avis qu'on laisse en DVC. J'ai déjà annulé plusieurs modifs qui le placent à LaREM avec des "sources" qui sont quasiment les mêmes que la tienne et qui déforment ses propos directs. Attendons d'avoir quelque chose de clair et qui ne reprenne pas le JDD car c'est inutile.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:14 (CEST)

@Julmath le souci c'est que c'est votre interprétation personnelle de la source Libération. Si le journaliste est allé plus loin que le JDD, il a ses raisons. En plus, Castex ne parle pas de majorité présidentielle mais de mouvement majoritaire (LREM). --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 21:16 (CEST)

@Panam2014 Tout est sujet à interprétation. Le journaliste de Libé ne fait qu'une extrapolation des propos tenus par Castex sans rien rajouter de plus, comme [6] par exemple. Idem pour mouvement majoritaire, ton interprétation c'est LaREM, mais mouvement majoritaire ça veut tout et rien dire à la fois.

Attendons officialisation de la sorte. Tous les articles qui en parlent ne font que reprendre le JDD et en tirent chacun leurs propres conclusions. Attendons qu'il rejoigne (s'il rejoint) et on aura des sources claires.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:30 (CEST)

Bonsoir, Faire partie de la majorité présidentielle ne signifie pas nécessairement être du centre. Agir fait partie de la majorité présidentielle et est toujours classé divers droite que je sache. Jean Castex a donc à être étiqueté selon sa sensibilité, clairement de droite. Tous les articles le disent : il n’y a bien que Wikipédia pour afficher qu’il serait du centre. Bonne soirée

—- Comeago

Pas la majorité présidentielle mais mouvement majoritaire. Agir est classé au centre par le ministère. --Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 00:49 (CEST)

Bonjour, même dans le mouvement majoritaire, il y a des gens de droite et de gauche, qui continuent à s’identifier comme tel. Par ailleurs, si Agir est divers centre, il faut en changer la couleur sur Wikipedia, qui est toujours, je le rappelle, le bleu clair des divers droite. Mais pour moi Agir est résolument un parti de droite, à la rigueur de centre-droit.

— Comeago

Agir a sa couleur perso, qui est actuellement la même que DVD car le bleu (même clair) reste la couleur des partis de centre-droit (cf UDI). Comme pour TdP, on a considéré néanmoins que le parti était trop mineur pour disposer d'une couleur spécifique; selon moi ce n'est plus le cas, car Agir a désormais disputé deux élections, et on pourrait se positionner sur une nuance de bleu plus estompée. Pour considérer quelle étiquette divers appliquer à quelle sensibilité, on peut se baser sur la Circulaire Castaner du 4/02/2020 qui définit bien tous les partis de la majorité présidentielle comme de sensibilité centriste.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 22:48 (CEST)

De par l'ensemble de son parcours politique, il est évident qu'on doit mettre DVD pour Castex, ce n'est pas une phrase balancée au détour d'une interview qui change cela. Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2020 à 22:49 (CEST)

C'est toujours l'info la plus récente qui prime. Son parcours le place certes dans la lignée de la droite, mais il affirme lui-même se positionner dans la majorité. Donc DVC.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 22:52 (CEST)

J'attends une source secondaire ne se basant pas sur cette phrase du JDD. Apollinaire93 (discuter) 10 juillet 2020 à 23:06 (CEST)

Et pourquoi donc? Là le débat n'est pas sur l'interprétation de "mouvement majoritaire". Il ne va pas donner des interviews tous les quatre matins, il dit suffisamment explicitement se positionner dans le mouvement majoritaire qui, peu importe l'interprétation, le place entre le centre-gauche et le centre-droit (dans la mesure où la majorité est centriste et où tous les composants de la majorité sont centristes). Il était DVD jusqu'à cette déclaration, plus après.

C'est comme si on prenait l'exemple de quelqu'un encarté PS jusqu'en 2014. À sa sortie du PS il devient de facto DVG, car la seule sensibilité qu'on lui connaît est à gauche. Si en 2020 il décide de rejoindre LaREM, il n'est plus DVG, peu importe son passé! A contrario, si il ne s'encarte pas à LaREM mais candidate à une élection comme Majorité présidentielle, il devient de facto DVC.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 23:18 (CEST)

Reprenons posément, si vous le voulez bien. Jean Castex était encarté aux Républicains, parti allant du centre-droit à la droite, jusqu’à fin juin 2020. En en démissionnant, on est tous d’accord pour dire qu’il devrait se voir attribuer l’étiquette DVD. Maintenant, certains s’appuient sur une phrase prononcé lors d’une interview au JDD où il affirme s’inscrire dans « le mouvement majoritaire » pour dire que tel ne devrait pas être le cas. Cette phrase est ambiguë mais étant donné qu’on n’a aucun élément prouvant qu’il a pris sa carte à LREM, il me semble qu’on doit la comprendre comme voulant signifier qu’il s’inscrit dans le mouvement (au sens de démarche et non de parti) de la majorité présidentielle. Or cette inscription-là dans la majorité présidentielle ne suffit pas à en faire un centriste, étant donné que la majorité présidentielle est composée de gens du centre, mais aussi de gens de gauche, de gens de droite, d’écologistes etc. Il me semble qu’il n’y a plus besoin d’en faire la preuve : Agir est un parti reconnu sur Wikipedia comme allant du centre droit à la droite, TDP comme un parti de centre-gauche et le PÉ comme un parti écologiste. Partant de là, étant donné qu’il n’a jamais dit qu’il était centriste et qu’il a toujours appartenu à un parti de droite, je ne vois aucune raison de l’afficher DVC et donc de l’afficher différemment d’Édouard Philippe qui comme lui pourtant s’est inscrit dans la majorité présidentielle sans intégrer LREM (il n’a pas voulu s’immiscer dans la majorité à la différence de ce que semble vouloir faire Jean Castex mais il s’en est toujours réclamé : ce n’était pas un premier ministre de cohabitation !). Enfin, ai-je besoin (si oui je le ferai sans soucis) de mettre tous les articles qui qualifient Jean Castex d’homme de droite ? Les sources ici sont très claires et concordantes.

PS : S’agissant d’Agir, on peut tout à fait réfléchir à une couleur propre mais la couleur du logo du parti est le bleu clair des DVD... Est ce donc vraiment nécessaire d’inventer une nouvelle couleur ? Par contre, il ne s’agit pas de la couleur du centre droit qui est le bleu turquoise (ce qui est logique d’ailleurs, car Agir est une scission des LR, certes de l’aile modérée mais pas forcément uniquement de l’aile centriste du parti).

— Comeago

Interprétation personnelle. La question qui lui a été posée est au sujet de son appartenance politique. Le mouvement est bien au sens de parti. --Panam (discuter) 11 juillet 2020 à 03:08 (CEST)

Alors cela signifie qu’il est encarté à LREM ! Or, ça ne semble pas être le cas : aucun média ne le dit en tout cas clairement. Mais s il est effectivement encarté à LREM, on doit afficher LREM et non DVC. DVC est une espèce de compromis (parce qu’on n’arrive pas a comprendre cette phrase) qui n’a aucun sens. Soit « mouvement majoritaire » désigne le parti majoritaire et il est alors LREM, soit « mouvement majoritaire » désigne la majorité présidentielle et il est alors DVD. C’est l’un ou l’autre.

— Comeago

Surtout, Divers centre désignait des listes aux élections municipales, tout comme il y avait des listes Union de la gauche ou divers gauche conduites par des socialistes encartés. Maintenant, si par un tour de passe-passe un contributeur de Wikipédia veut faire passer ce que la presse a considéré comme une droitisation du gouvernement de Macron comme un recentrage, soit...--Herminien2 (discuter) 11 juillet 2020 à 14:25 (CEST)

Complètement d'accord avec Herminien et Comeago. Julmath, c'est vous qui tentez d'imposer un point de vue minoritaire, ne renversons pas les choses. Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2020 à 15:42 (CEST)

@Apollinaire93 ce point de vue n'a rien de minoritaire. DVC est le seul qui convient et les objections ne tiennent pas.--Panam (discuter) 11 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

Vous êtes DEUX à défendre ce point de vue, contre à peu près une dizaine de contributeurs ayant mis DVD, c'est clairement un point de vue minoritaire, une analyse parfaitement inédite. Apollinaire93 (discuter) 11 juillet 2020 à 16:06 (CEST)

Tu veux qu'on compte aussi tous les contributeurs qui avaient mis LaREM pour Castex? À ce jeu là on peut aller loin.

La position de Castex est claire et sourcée: il se place comme membre du mouvement majoritaire, qui est centriste. Et non sur ton analyse personnelle.

J'étais à la base tenant du DVD, mais l'article est clair et parfaitement explicite: il rejoint la majorité centriste.

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 16:23 (CEST)

Du coup, si je suis votre logique, une personnalité du PS qui quitte son parti devient DVG, une de LR, DVD et une de LREM, DVC. Donc Florence Parly qui a été encartée PS (et malgré son poste de ministre d'un gouvernement/"mouvement majoritaire" classé au centre) est notée DVG.

Roselyne Bachelot en suivant la même logique est classée DVD (alors même qu'elle s'est éloignée de la politique depuis environ 10 ans).

En revanche, Jean Castex qui quitte LR le jour même de sa nomination, passe par une logique merveilleuse et en un instant de DVD à DVC... Il me semble qu'il y a quand même quelque chose de difficile à saisir...

--Beleg24 (discuter) 11 juillet 2020 à 18:59 (CEST)

Globalement c'est ça. Mais là où tu te trompes pour Castex, c'est que lorsqu'il a quitté LR il est passé DVD et c'était parfaitement logique. Néanmoins, dès lors qu'il annonce se positionner dans le mouvement majoritaire, qui est centriste, il passe DVC.

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 21:30 (CEST)

Mais donc pour vous Florence Parly et Roselyne Bachelot n’appartiennent pas à la majorité présidentielle ? Pas plus qu’Agir et TDP, identifiés respectivement comme des partis DVD et DVG ? Vous voyez bien que c’est absurde !

— Comeago

Justement, je me garde d'identifier les personnalités politiques selon mon interprétation. Bachelot et Parly font partie du gouvernement, qui est à différencier de la majorité présidentielle. Elles restent DVG et DVD jusqu'à preuve du contraire; si elles se déclarent "de la majorité" alors elles basculeront - selon moi - en DVC.

Castex c'est différent. Je ne me base pas sur ma propre interprétation ni sur son passif politique, je me base sur des faits, et en l'occurrence il déclare faire partie du mouvement majoritaire, ce que n'ont pas fait, à ce jour et en ma connaissance, ni Philippe, ni Bachelot, ni Parly, ni tous ceux estampillés SE, DVD ou DVG dans ce gouvernement.

TdP et Agir ne sont identifiés comme des partis DVD et DVG que par ta perception, puisque tu te bases sur les couleurs. Mais c'est un autre débat, et j'en serais ravi d'en discuter ultérieurement.

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 22:47 (CEST)

@Beleg24 les sources disent clairement que Castex n'a pas fait comme son prédécesseur, qui lui ne sait pas positionné dans le parti majoritaire. Lui est on peut dire, appartenté LREM, donc DVC.--Panam (discuter) 11 juillet 2020 à 22:36 (CEST)

Les membres du Gouvernement font partie de la majorité présidentielle, voyons ! Et puis encore une fois - je me répète mais vous n’argumentez jamais sur ce point -, la majorité présidentielle n’est pas composée uniquement de centristes.

Pour ce qui est de TDP et Agir, ce n’est pas moi qui les identifie comme DVG et DVD mais Wikipedia, dans Infobox partis politiques. Et Agir est même décrit sur la page qui lui est consacrée comme un parti de centre droit à droite.

— Comeago

Castex est le seul à se réclamer du mouvement majoritaire. Et il n'y a qu'un seul mouvement majoritaire. --Panam (discuter) 11 juillet 2020 à 23:13 (CEST)

Darmanin est encarté depuis 2017 à LREM. Pourtant il affirmait en 2019 rester de droite. https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/darmanin-se-rejouit-de-pouvoir-rester-de-droite-aupres-de-macron-et-compare-wauquiez-aux-communistes_AV-201903290183.html Comment expliquez-vous ça avec votre logique selon laquelle tout membre de la majorité présidentielle et a fortiori du « mouvement majoritaire » est forcément centriste ?

Aucun rapport, Darmanin ne s'était pas réclamé du mouvement majoritaire. Vous aurez beau chercher, Castex est le seul dans ce cas là. --Panam (discuter) 11 juillet 2020 à 23:37 (CEST)

Là ce n’est plus du raisonnement, c’est de la mauvaise foi. Gérald Darmanin est encarté à LREM mais vous défendez qu’il ne se réclame pas du mouvement majoritaire ?! Ça n’a absolument aucun sens.

— Comeago

Stop. WP:FOI. Darmanin ne s'est pas réclamé du mouvement majoritaire. Le mouvement majoritaire est centriste, c'est pas en trouvant une réciproque que ça constitue une preuve. --Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 01:37 (CEST)

Mais il est encarté au mouvement majoritaire, qu’est-ce qu’il y a de plus signifiant ? Comment peut-on être encarté à LREM sans s’en réclamer ? Article du JDD très clair en complément : https://www.lejdd.fr/Politique/darmanin-solere-et-lecornu-adherent-a-en-marche-3503129

— Comeago

Darmanin n'est pas un argument car justement il est encarté, il n'y a aucun débat là-dessus. --Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 14:07 (CEST)

Justement ! Il est encarté LREM et il est de droite, ce qui prouve bien qu’on peut appartenir au mouvement majoritaire et être de droite. Mais je pense que le plus simple c’est de voter entre DVD et DVC. Parce que là sinon on ne va pas y arriver...

— Comeago

Absolument pas, on tourne en rond et vos objections ne tiennent pas. --Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 21:23 (CEST)

Je partage votre avis : on tourne en rond et vos objections ne tiennent pas. C'est pourquoi je propose un vote. C'est ainsi qu'on sort pas le haut d'un débat en démocratie non ?

--Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 10:17 (CEST) (j'ai récupéré mon compte, mais je suis toujours "Comeago")

@Cosmicomique ce sont vos objections, et je l'ai prouvé par A+B qui ne tiennent absolument pas. Il est toujours temps d'avoir des arguments qui tiennent la route ou de réfuter mon argument. --Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 21:55 (CEST)

Bonjour. Un article du Monde daté d’aujourd’hui dit que Castex n’est toujours pas encarté à LREM... https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/09/07/le-premier-ministre-jean-castex-veut-s-imposer-comme-le-chef-de-la-majorite_6051221_823448.html --Cosmicomique (discuter) 7 septembre 2020 à 10:23 (CEST)

@Cosmicomique alors vu qu'il est proche de LREM il s'est apparenté donc DVC. --Panam (discuter) 7 septembre 2020 à 13:19 (CEST)

@Panam2014 On en revient au même débat... mais avant il faut déterminer si Le Monde a raison ou non. --Cosmicomique (discuter) 8 septembre 2020 à 09:49 (CEST)

À moins que j'ai raté quelque chose, si Le Monde dit qu'il n'est pas encarté chez LREM, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'indiquer comme membre de LREM. — tyseria, le 8 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

Ah clairement ! mais c’est un peu bizarre sachant qu’il a semblé vouloir investir pleinement son rôle de chef de la majorité et qu il a participé tout de suite au bureau exécutif de LAREM. Après, il peut y être allé sans être adhérent c vrai... Philippe l’a déjà fait en soit. Toujours est-il que ca relance le débat de savoir s’il est DVD ou DVC.--Cosmicomique (discuter) 10 septembre 2020 à 01:13 (CEST)

Eh bien, nous en avons la confirmation ! Il faut donc enlever LREM et revenir à un divers.https://www.lefigaro.fr/politique/guerini-nbsp-plaide-pour-la-construction-d-une-nbsp-maison-commune-nbsp-de-la-majorite-20200911 --Cosmicomique (discuter) 14 septembre 2020 à 08:34 (CEST)

TDP

@Julmath : TDP est un parti sans page dédiée dirait-on. Donc préciser qu'il est divers gauche me semble tout à fait utile, tout le monde n'étant pas au fait des classements politiques. Le fait que cela n'apparaisse pas sur d'autres pages n'est en rien une raison suffisante pour éviter de le préciser. Rappel : il y a des gens daltoniens, et une couleur dans un tableau n'est pas suffisant en termes d'accessibilité de l'information. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 21:41 (CEST)

@Pa2chant.bis Sur l'article du précédent gouvernement on avait laissé TDP seul. DVG signale justement l'absence de parti pour quelqu'un issu d'un parti de gauche, ça n'aurait pas de sens. Mais j'en conviens que l'article manque, je me pencherai dessus à l'occasion.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 21:46 (CEST)

PS : Suite à votre dernier commentaire de revert, si vous ouvriez la page Divers gauche, vous verriez que cela ne désigne pas que les non inscrits, mais aussi les petits partis. Ce qui est d'ailleurs cohérent avec le code couleur mis en place. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 21:48 (CEST)

Et les daltoniens aussi bien que les aveugles ont droit à l'info autant que les autres. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

Déjà je te remercie pour ton commentaire en historique, ça me fait plaisir!

J'ai quand même le droit de prendre une pause, ou dois-je être à ta botte?

Et puis ça reste osé de me parler de passage en force quand c'est toi qui cherches à imposer ta modification par rapport à la version originale (et qui est recensée sur plusieurs pages... dont tu ne te préoccupes pas)

Enfin, et puisque tu me cites l'article DVG, je te répondrai que DVG représente les partis mineurs uniquement au niveau du ministère de l'Intérieur (impossible d'avoir des nuances spécifiques sur les listes électorales pour chaque petit parti). En l'occurrence, ça n'est pas notre cas, puisque Le Drian a déjà un parti (qui est TDP). De même, les deux termes ne peuvent pas aller de pair, puisque DVG dans notre classification (qui n'est pas celle du ministre de l'Intérieur) ne concerne que les candidats sans parti, apparentés à la gauche. Sinon Wikipédia n'aurait plus vocation encyclopédique.

Si ça peut te faire plaisir, je vais essayer de travailler une page pour TDP. En attendant, retour au statu quo.

Enfin (oui un deuxième enfin), je suis d'accord sur l'accessibilité, mais ici ça ne rentre pas vraiment en compte. Je t'invite néanmoins à rejoindre le débat que j'ai (re)lancé sur Discussion Projet:Modèle#Modèle:Élu - Ajout couleur politique afin de revoir l'agencement des couleurs dans Modèle:Élu de manière accessible et éventuellement d'en démocratiser l'utilisation sur les autres tableaux.

--Julmath (discuter) 6 juillet 2020 à 23:11 (CEST)

Alors, non, tu n'es pas à ma botte, mais personne n'est indispensable, et il n'y a pas de propriétaire de la page. Donc, si un article n'existe pas, il n'y a pas à décréter que les gens attendront que TU sois disponible et à rejeter des solutions d'application très simple en attendant.

Quand à NOTRE classification, c'est qui nous ? Wikipédia perdrait sa vocation encyclopédique en se conformant aux sources ? Allons donc ! Curieusement, 2 conversations plus haut, Panam se référait justement aux usages du ministère de l'intérieur pour classer en DVG des personnes ayant démissionné d'un parti. Et ce n'est pas parce qu'il y aurait eu des boulettes sur d'autres pages que je me sens liée. Vous mettez une couleur rose signifiant "DVG" sur un ministre et vous refusez qu'on explicite que ce ministre d'un parti sans page est DVG : au nom de quoi ?

Si tu tiens à ce qu'on fasse bloquer tous les deux pour guerre d'édition, continue comme ça ; je sature des gens qui passent en force, (ou qui comme toi décrètent que sur cette page « l'accessibilité, ça ne rentre pas vraiment en compte ») : cela me fera des vacances. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2020 à 23:34 (CEST)

Allez on va clore là. Si tu es si impatient, pourquoi est-ce que tu ne procèdes pas à la création de l'article par toi-même, plutôt que de tenter d'imposer une solution de rabibochage inédite et contraire à ce qui se fait usuellement? C'est pas une question d'accessibilité, c'est une question de politique. La cohérence passe avant tout: DVG est utilisée par le ministère de l'Intérieur pour classifier des petits partis aux élections, et pas ailleurs (cf. Agir, etc). On ne va pas parjurer pour rendre la page plus accessible: ça reste une encyclopédie.

Notre c'est Wikipédia en l'occurrence, et donc nous en tant que wikipédiens. Je ne sais pas pourquoi tu viens me parler de sources puisque ce n'est pas l'affaire ici! Un parti est un parti même s'il n'a pas encore sa page sur WP. Les nuances divers sont utilisées pour classifier une personne apparenté à gauche-centre-droite, sans faire partie d'un parti (y compris ceux ayant quitté un parti de gauche-centre-droite sans en avoir rejoint un autre); a contrario, on met le parti. cf Agir encore une fois qui est classifié DVC par le ministère [7] mais auquel on réfère directement par Agir ici.

On ne peut pas avoir et un parti et une étiquette divers. C'est aussi simple que ça, ça va au contraire du principe de divers, puisqu'il y a un parti. Simple logique.

En l'occurrence c'est toi qui passes en force, dans la mesure où la version originale n'affichait que "TDP', mais bon soit. Si ça te fait plaisir.

Et finalement tu déformes mes propos. Oui l'accessibilité est à prendre en compte, et je t'ai invité à nous partager ton avis. Mais non, on ne va pas sacrifier l'identification politique et l'organisation qui en découle sur l'autel de l'accessibilité, c'est pas comme ça que ça marche.

Enfin bref. Sujet clos, la page Territoires de progrès est créée. Merci pour ton impatience.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 00:39 (CEST)

Parité

Bonjour, il est indiqué que le gouvernement « respecte la parité, avec un total de dix-sept femmes et quatorze hommes ». Or, précisément, ce gouvernement n'est pas paritaire (plus de femmes que d'hommes). Pourriez-vous corriger cette erreur ? Merci d'avance. --2A01:E34:ED25:E690:6CAC:F43D:5CC:D581 (discuter) 7 juillet 2020 à 01:08 (CEST)

Fait.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 01:19 (CEST)

bonjour Julmath, ce n'est pas ce que dit la source. Je cite : « Comme promis par Jean Castex, le nouveau gouvernement respecte la parité, puisqu'il compte 14 hommes et 17 femmes (et huit hommes et huit femmes si on en reste aux ministres de plein exercice. » [8] — tyseria, le 7 juillet 2020 à 12:46 (CEST)

Et c'est ce que disent aussi TV5 Monde, Le Parisien, Le Figaro. Au vu de l'unanimité des sources, je me permet d'annuler ta modification.

Les sources apportent une nuance à cette parité de chiffres, car les postes les plus importants sont donnés aux hommes. Je préciserai ça dans la journée.

— tyseria, le 7 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

 Tyseria : Je suis désolé mais non, la parité n'est le fait d'avoir plus de femmes que d'hommes (et vice-versa). La parité est « l'égalité de représentation des hommes et des femmes ». Effectivement, ce gouvernement ne respecte pas la parité puisqu'il y a dix-sept femmes contre quatorze hommes. La parité est respectée pour les ministres de plein exercice seulement (8-8), mais pas pour le gouvernement au complet. La modification de @Julmath était donc correcte. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 juillet 2020 à 14:08 (CEST)

Notre travail n'est pas de nous baser sur nos interprétations personnelles mais sur les sources, secondaires et de qualité. Ce qui est le cas ici, en plus de leur nombre. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

 Tyseria : Mais enfin, ce n'est pas un interprétation personnelle. On est où là ? Il s'agit de la définition du Larousse. Depuis quand la parité est-elle la représentation supérieure des femmes par rapport aux hommes… C'est nouveau ça, encore ! HaT59 (discuter) 7 juillet 2020 à 14:23 (CEST)

 tyseria : Je suis d'accord avec  HaT59 :. Les médias ont déformé au fur et à mesure la notion de parité et du coup ça ne correspond plus (cf Larousse et aussi Parité (sociologie)). C'est ridicule de laisser une info qui est donc fausse et contraire aux définitions, même sourcée! Pis d'ailleurs je me pose la question de l'utilité d'avoir une source quand il suffit de compter le nombre de ministres hommes et femmes pour établir s'il y a parité...

À la limite on peut quand même le signaler, expliquant que "Contrairement à ce qu'affirmé par différents médias, le Gouvernement n'est pas paritaire etc etc"

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 14:35 (CEST)

Ce qui serait un total travail inédit.

« Les médias ont déformé au fur et à mesure la notion de parité et du coup ça ne correspond plus [...] C'est ridicule de laisser une info qui est donc fausse et contraire aux définitions, même sourcée! » Non, pas d'interprétations et de définitions personnelles ! Les sources, de qualité et en nombre suffisant. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 14:38 (CEST)

D'accord avec la formulation proposée par @Julmath. Peut-être faudrait-il solliciter d'autres avis :  Panam2014, Cheep et Rachimbourg. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 juillet 2020 à 14:47 (CEST)

Ce n'est pas une définition personnelle! Les "sources" dont tu me parles vont au contraire des définitions des dictionnaires ainsi que de celle de WP même!

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 14:48 (CEST)

Bonjour. Puisque je suis sollicité, je réponds : je suis d'accord avec Julmath (d · c · b). Au fur et à mesure des années, les médias ont déformé la parité pour en faire non pas l'égalité stricte mais la place des femmes (un gouvernement qui a plus d'homme que de femmes n'est pas paritaire, mais l'inverse aussi). Ici, on ne s'appuie pas sur un ressenti, une impression, une opinion, mais sur une définition. La proposition d'expliquer qu'ici, les médias ont tort, me semble la bonne. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 14:57 (CEST)

« les médias ont déformé la parité » Les définitions des mots évoluent, justement. Ce n'est pas à nous dire qui a la bonne ou la mauvaise définition (déjà car il n'y a pas de bonne ou de mauvaise situation définition), mais de rapporter leur usage : si l'usage d'un mot évolue, je ne verrais pas pourquoi il n'évoluerais pas sur Wikipédia. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

Les sources disent : "Parité respectée avec 8 hommes et 8 femmes ministres, et 14 ministres délégués dont 9 femmes et 5 hommes" (TV5 Monde), "Avec huit hommes et huit femmes aux ministères clés, et 17 portefeuilles sur 30 au total pour les femmes, ce dernier respecte parfaitement la parité." (Le Figaro), "Comme promis par Jean Castex, le nouveau gouvernement respecte la parité, puisqu'il compte 14 hommes et 17 femmes" (France Info), "Avec huit hommes et huit femmes aux ministères clés, le nouveau Premier ministre, Jean Castex, a respecté la parité dans son gouvernement" (L'Info.re), "la parité hommes-femmes a été respectée" (RTL), "La parité est respectée, avec 16 femmes et 14 hommes." (Les Échos).

Les seules critiques qui vont être faites à cette parité, ça ne va pas être sur la majorité globale des femmes, mais la minorité de femmes dans les postes importants (Le Télégramme, Regards).

Les sources sont unanimes. Dans les chiffres, la parité est respectée. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 15:18 (CEST)

La définition du Larousse est claire, nette, précise : parité veut dire égalité stricte ; dans le cas contraire, ce n'est pas paritaire. Mais quand je lis sur France Info que la parité n'était plus respectée dans le gouvernement Philippe avec plus d'hommes que de femmes, mais qu'elle l'est désormais avec plus de femmes que d'hommes, je dois constater que vous avez raison et que les mots n'ont plus de sens. Je m'en tiens à ma position initiale, parce que je suis justement attaché à cette idée que les mots ont un sens. Que les journalistes se trompent ne serait pas une première (beaucoup de médias parlent de vague verte aux municipales alors que les chiffres les démentent). — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 15:21 (CEST)

Encore une fois, la parité est effectivement respectée pour les ministres de plein exercice (huit hommes et huit femmes), mais sur l'ensemble du gouvernement, ce n'est pas le cas. Attendons d'autres avis, mais nous sommes déjà trois à partager le même point de vue. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 juillet 2020 à 15:23 (CEST)

@HaT59, @Rachimbourg et @Julmath plutôt que de parler de parité, en sachant que le terme semble ici politicien, je propose de faire comme pour Gouvernement Sánchez I. --Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Salut Panam, de quoi parles-tu précisément ?

Et à titre informatif, avant que cette discussion ne s'allonge, je pensais modifier la section pour y incorporer d'autres informations, comme la moyenne d'âge.

— tyseria, le 7 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

@Tyseria on ne peut pas parler de parité pour l'ensemble du gouvernement. Donc plutôt que de parler de parité, pas parité, faudrait parler de gouvernement féminisé ou bien parler seulement en terme de nombre.--Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 16:41 (CEST)

"Féminisation" OK, ta proposition me convient. Merci. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 16:42 (CEST)

Cela me va aussi, d'autant que je m'aperçois après coup que les secrétaires d'État seront nommés a posteriori. Peut-être que la parité sera bel et bien respectée à ce moment-là… Cordialement, HaT59 (discuter) 7 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

Idem, bon pour moi. Par contre, est-ce que ça mérite une section distincte, pour une/deux phrases? Je serais plus d'avis de le fondre dans le paragraphe introductif de Composition initiale.

--Julmath (discuter) 7 juillet 2020 à 17:03 (CEST)

J'ai déjà dit, à deux reprises, que je comptais faire évoluer cette section. La discussion a retardé mon travail. La parité ne se résume pas qu'en deux chiffres, il y a plus à dire (sur la répartition des ministères par exemple). Et que je comptais aussi y ajouter d'autres informations qui ne concernent pas une parité/féminisation, comme l'âge moyen. Je n'ai que le titre "Caractéristiques" comme idée mais j'aime pas trop alors si qqun à mieux, qu'iel propose.

Et le gouvernement va évoluer, les évolutions seront à noter avec, donc contre un regroupement avec "Composition initiale". — tyseria, le 7 juillet 2020 à 17:21 (CEST)

OK pour féminisation également. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 17:50 (CEST)

Ministre délégué

Salut

On est donc passés de ministre auprès d'un ministre à ministre délégué ? Si c'est le cas on doit modifier tout ça. --Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 02:50 (CEST)

« Ministre délégué.e auprès du/de la ministre » est la formulation utilisée par le gouvernement [9]. La formulation raccourcie « ministre délégué.e » me semble celle la plus utilisée par les sources. Je préfère cette dernière. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 12:43 (CEST)

Je plussoie Tyseria (d · c · b). Ministre délégué est la formulation habituelle. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 14:58 (CEST)

@Tyseria et @Rachimbourg en fait, on est passés sous le gouvernement précédent de ministre auprès d'un ministre à ministre délégué auprès d'un ministre. Sur les infobox, ministre délégué suffit. Il n'est pas utile de dire auprès de qui pour les ministres et secrétaires d'État qui ont une attribution. --Panam (discuter) 7 juillet 2020 à 16:24 (CEST)

Panam : Je pense pareil que toi. — tyseria, le 7 juillet 2020 à 16:27 (CEST)

D’expérience, dans l’administration, on parlait de « ministre auprès » pour faire court, et aujourd’hui on reprend la terminologie de « ministre délégué ». Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 16:28 (CEST)

Oui, on utilisait principalement ministre délégué. Ministre auprès de est une invention assez récente (Sarkozy et Macron) dans mes souvenirs. On revient donc à la pratique classique. — Rachimbourg (on cause ?) 7 juillet 2020 à 17:49 (CEST)

Réactions

Je me pose la question de savoir si la présence d'une sous-partie Réactions est pertinente. Elle n'est pas présente à l'habitude sur les articles gouvernementaux et me semble relever plus d'une revue de presse que d'un article encyclopédique.

--Julmath (discuter) 9 juillet 2020 à 00:42 (CEST)

D'accord avec toi. — tyseria, le 9 juillet 2020 à 02:04 (CEST)

Elle n’est probablement pas présente habituellement car les réactions ne sont pas aussi virulentes. Ici les réactions ont été particulièrement importantes en ce qui concerne Darmanin et Dupond-Moretti, et elles font l’objet d’une très large couverture dans les sources. -- Okhjon (discuter) 18 juillet 2020 à 00:25 (CEST)

Effectivement cette nouvelle version du paragraphe est bien meilleure. — tyseria, le 18 juillet 2020 à 02:05 (CEST)

Nomination décalée des secrétaires d'État : un fait réellement «inhabituel» ?

La nomination des seuls ministres est présentée comme un «fait inhabituel», ce qui est inexact sous la Cinquième République. Il est arrivé régulièrement que, l'équilibre global étant apporté à la composition du Gouvernement (politique, géographique, personnalités marquantes), les secrétaires d'État fussent nommés dans un second temps pour ne pas retarder l'annonce de la composition de ce qu'on appelait encore sous la IIIe République le «ministère». Au reste, la nomination des secrétaires d'État dans un second temps permet de procéder à certains ajustements politiques ou géographique (je me souviens d'un Gouvernement où, je crois, aucun ministre alsacien n'était initialement présent). C'est plus fréquent d'ailleurs en cas de changement de Premier ministre (plus que dans les cas de démission formelle du Gouvernement où le ministre reste en place en se succédant à lui-même).

On ajoutera que quelques gouvernements n'ont pas eu de secrétaires d'État, mais seulement des ministres et ministres délégués (gouvernements Ayrault I et II de 2012 à 2014; Villepin de 2005 à 2007; Balladur de 1993 à 1995);

Si l'on remonte en arrière jusqu'en 1981, on constate que tel est le cas pour les gouvernements suivants (j'indique en premier, hors remaniements) la date de première nomination des ministres (et, sauf précision contraire, ministres délégués), ainsi que celle des secrétaires d'État en décalage :

• Gouvernement Valls I : ministres, 2/4/2014; secrétaires d'État, 9/4/2014;
• Gouvernement Bérégovoy : ministres, 2/4/1993; secrétaires d'État, 4/4/1993;
• Gouvernement Cresson: ministres, 16/5/1993; secrétaires d'État, 17/5/1993;
• Gouvernement Rocard I: ministres, 12/5/1988; secrétaires d'État, 13/5/1988;
• Gouvernement Fabius: ministres, 19/7/1984; ministres délégués et secrétaires d'État, 23/7/1984;
• Gouvernement Mauroy III: ministres, 23/4/83; ministres délégués et secrétaires d'État, 24/3/1982 (sauf le secrétaire d'État porte-parole du Gouvernement désigné avec les ministres.

--Luc Bentz (discuter) (discuter) 9 juillet 2020 à 09:38 (CEST)

My bad, c'est moi qui avais ajouté cette phrase. Néanmoins, dans la mesure où ça ne s'est fait que 6 (7 en comptant Castex) fois sur les 39 dernières années, il me paraît intéressant de noter que ce n'est usuellement pas la norme.

--Julmath (discuter) 9 juillet 2020 à 15:43 (CEST)

-- --Luc Bentz (discuter) (discuter) 11 juillet 2020 à 18:49 (CEST) En fait, il n'a pas de normes, mais des circonstances. Généralement (sauf au moment de la première présidence Mitterrand, avec une majorité de gauche), les ministres et ministres délégués (ministres auprès d'un ministre, dans la terminologie des gouvernements Philippe) sont nommés ensemble. Lorsque l'équipe est prête (soit lors d'un changement de gouvernement dans le cadre d'une même majorité, souvent après reconduction du titulaire qui remanie l'équipe; soit après une alternance), les nominations sont le plus souvent globales (ministres et secrétaires d'État). En cas de changement de Premier ministre dan une même majorité présidentielle et parlementaire, l'effet choc peut être recherché avec une équipe ministérielle souvent présentée comme «concentrée» ou l'apparition de nouvelles têtes sur lesquelles on va se focaliser (comme Éric Dupond-Moretti ou Roselyne Bachelot «le retour imprévu» dans l'équipe actuelle). Parfois, la nécessité d'aller vite pousse à scinder les annonces. Parfois aussi, il s'agit de devoir prendre le temps de gérer les lots de consolation, la promotion de jeunes parlementaires prometteuses ou prometteurs, des rééquilibrages correctifs et, parfois pour les ministres qui ont du poids politique personnel, une vérification de compatibilité de nomination, mais aussi de l'éventuel périmètre accordé dans le cadre des décrets d'attribution. Pour info, j'y ai consacré un billet ailleurs... ;-) Disons que la nomination décalée des secrétaires d'État est minoritaire, mais pas inhabituelle, notamment en cas de changement de Premier ministre.

Je qualifierais plutôt cela de « nouvelle normalité » ; avec les vérifications accomplies par Haute Autorité pour la transparence de la vie publique la nomination des secrétaires d’état prendra à l’avenir plus de temps. Les secrétaires d’état sont en effet plus susceptibles d’être des inconnus (société civile par exemple) hors du radar de la haute autorité. Hektor (discuter) 11 juillet 2020 à 18:56 (CEST)

Début du gouvernement

@HaT59, @Rachimbourg et @Julmath je serais d'avis de prendre en compte la date de nomination des ministres, qu'il y ait ou non changement de Premier ministre. Par exemple, si le Premier ministre avait été nommé mais aurait échoué à former le gouvernement, aurait démissionné ou serait décédé, la page de son gouvernement dont il serait le seul membre n'aurait aucune raison d'exister et l'intéressé aurait eu droit à la mention Non formé sur l'item gouvernement de son infobox. C'est ce qui se fait pour tous les gouvernements sur WP (hors France). Je suis d'avis évidemment d'en discuter.

Pour le reste, on a eu pendant 3 jours, un gouvernement sans Premier ministre et un Premier ministre sans gouvernement. C'est le principe de la transition et des affaires courantes. --Panam (discuter) 9 juillet 2020 à 23:14 (CEST)

+1. HaT59 (discuter) 9 juillet 2020 à 23:16 (CEST)

J'approuve. – Rachimbourg (on cause ?) 9 juillet 2020 à 23:23 (CEST)

Pareil. — tyseria, le 9 juillet 2020 à 23:57 (CEST)

Pas vraiment d'accord. Pour moi c'est le décret de nomination du Premier ministre qui est à considérer, car lorsque le PM est nommé il constitue dès lors un gouvernement dont il est de facto le seul membre, avec l'ancienne équipe expédiant les affaires courantes.

En mon sens, même si un PM n'arrive pas à constituer un cabinet, meurt ou démissionne avant de le faire, ça mérite quand même un article et compte pour un gouvernement en tant que tel. Le décret de nomination d'un PM vaut nouveau gouvernement, quoi qu'il arrive.

L'usage actuel est celui qu'on a en France depuis le début de la Ve, potentiellement plus tôt encore.

Si vous voulez uniformiser le tout, pourquoi pas, mais je suis plutôt de l'avis de prendre en compte le décret de nomination du PM qui est l'acte fondateur d'un nouveau cabinet.

--Julmath (discuter) 9 juillet 2020 à 23:42 (CEST)

@Julmath En plus le décret qui porte composition du gouvernement date du 6 juillet, celui du 3 juillet nommait seulement le Premier ministre et le chargeait de composer un gouvernement. Or l'article c'est gouvernement Castex et non pas Primature (ou Premier ministère/ministère) Castex (article centré sur la période où il est PM. Et pour les régimes d'avant la Ve République qui permettaient l'entrée en fonction du président du Conseil avant la formation de son équipe, on n'a pas d'article sur les gouvernements avortés.--Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 00:48 (CEST)

"En France, le gouvernement est nommé par le Président de la République et placé sous son autorité. Il est dirigé par le Premier ministre (le responsable du gouvernement) et peut être renversé par une motion de censure votée par le Parlement. Dans l'usage courant, qui est restrictif, le gouvernement est constitué de l'ensemble des ministres." --Gouvernement

 Panam2014 : Un gouvernement entre en fonction dès qu'un premier ministre est nommé, puisqu'il est tête de l'executif. Le poste de PM est le seul qui est garanti par la Constitution, donc qui dit nouveau PM dit nouveau gouvernement. Les autres ministres ne possèdent qu'un poste créé: théoriquement, il ne serait pas contraire à la Constitution de n'avoir un gouvernement composé uniquement d'un Premier ministre (voir titre III Constitution 1958). En ce titre, il paraîtrait logique que de faire débuter chaque gouvernement à la prise de fonction d'un PM.

--Luc Bentz (discuter) (discuter) 11 juillet 2020 à 19:23 (CEST) La Constitution prévoit les règles de nomination des membres du Gouvernement (art. 8,2) et prévoit également le contreseing ministériel des actes (y compris décrets) signés par les ministres chargés de leur exécution (art. 22) sauf à imaginer que le Premier ministre soit Unique ministre). Certes le Premier ministre peut signer des décrets seul, mais ceux qu'on observe ont un objet limité, par ex. sur le nombre de membres de collaborateurs des cabinets.

Certes, elle le prévoit, et tu me contrediras peut-être (j'ai l'impression que tu es plus calé que moi en droit constitutionnel), mais je ne vois rien dedans qui oblige un PM à nommer des ministres. Seule est évoquée la possibilité de le faire et les règles qui serviraient de base à le faire.

Évidemment on peut interpréter que la Constitution a été rédigée avec comme idée d'avoir un Gouvernement composé de plusieurs membres, mais en termes littéraux je ne vois rien disant qu'un gouvernement ne peut être uninominal. D'où le début d'un gouvernement - en mon sens - à la nomination du PM.

--Julmath (discuter) 11 juillet 2020 à 21:41 (CEST)

Le débat en question ne porte principalement que sur les gouvernements de la Ve, puisqu'avant ça devient difficile de trouver des sources (notamment pour des gouvernements avortés). Si des sources sont trouvables sur des gouvernements avortés, je suis favorable à ce que ces articles soient créés: un gouvernement qui perd le vote de confiance, et qui a donc un article dédié, a la même valeur légale qu'un gouvernement composé du seul Premier ministre qui décèderait avant de créer des postes de ministre.

--Luc Bentz (discuter) (discuter) 11 juillet 2020 à 19:23 (CEST) Sous la IVe République en droit, et sous la IIIe de fait, la situation était plus complexe (notion d'investiture par l'Assemblée nationale ou la Chambre des députés), mais sous la Ve, le gouvernement est constitué légalement dès qu'il est nommé par décret du président de la République sur proposition du Premier ministre — séparation conforme à la logique du discours de Bayeux de de Gaulle après la Libération et dont découlait la règle d'incompatibilité entre les fonctions de membre du Gouvernement et de parlementaire.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 01:00 (CEST)

@Julmath un gouvernement ne peut pas être réduit au Premier ministre, sinon il n'aurait pas la tâche de composer son gouvernement. --Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 01:02 (CEST)

 Panam2014 : Et bien si, il peut!

"Le Premier ministre dirige l'action du Gouvernement. /.../ Il peut déléguer certains de ses pouvoirs aux ministres." --art. 21 Constitution 1958

Le Premier ministre peut légalement former seul un gouvernement, d'autant plus que le PR ne nomme les ministres que sur proposition du PM. À ce titre il me paraît logique que de considérer la date de nomination d'un PM comme date de formation d'un gouvernement.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 01:06 (CEST)

@Julmath il dirige l'action du gouvernement, le gouvernement est un ensemble. --Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 01:08 (CEST)

 Panam2014 : Mais rien dans la Constitution n'oblige le Gouvernement à être constitué de plusieurs membres. Seul en est assumé l'usage habituel.

--Julmath (discuter) 10 juillet 2020 à 01:10 (CEST)

@Julmath absolument pas, sinon le président ne chargerait pas le PM de composer un gouvernement, dont les ministres sont nommés avec l'accord du PR. Et le PM ne peut pas à la fois diriger l'action du gouvernement, à défaut d'être nommément le chef du gouvernement, et d'être le gouvernement en personne.--Panam (discuter) 10 juillet 2020 à 01:13 (CEST)

Un gouvernement commence avec la nomination du PM. Hektor (discuter) 10 juillet 2020 à 17:23 (CEST)

Castex : DVD ou DVC

Et si on attendait d'avoir des sources actuelles et précises, claires ? Et si on n'arrêtait d'utiliser des étiquettes dédiées uniquement aux élections pour des personnes non-élues ? Et si on mettait simplement Sans étiquette plutôt que sa propre vision des choses ?

— tyseria, le 12 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

@Tyseria il a quand même insinué s'inscrire dans le mouvement majoritaire, qui est LREM.--Panam (discuter) 12 juillet 2020 à 14:01 (CEST)

Sans étiquette doit à mon sens etre reservé aux élus locaux et aux personnalités de la société civile. De toute façon tous les divers quelque chose sont par définition sans étiquette dans les pages qui ne sont pas les pages d'élection et ou on met systematiquement les partis, meme petits. Mais je reitere ma proposition votons ! et au besoin entre SE, DVD et DVC, si l 'alternative DVD / DVC ne convient pas à tous. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 17:14 (CEST)

@Cosmicomique encore une fois, les objections à DVC ne tiennent pas et ont été refutées. Il ne reste que des exemples qui n'ont rien à voir. --Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 19:07 (CEST)

Je suis également favorable à un sondage. L'indication DVD est pour moi une évidence. Apollinaire93 (discuter) 14 juillet 2020 à 19:27 (CEST)

@Panam2014 Je considère vous avoir apporté sur tous les plans des réponses argumentées et solides. Je respecte malgré tout la position que vous maintenez et c’est pourquoi je propose un vote. Votre refus me semble témoigner que, vous, en revanche n’avez aucun respect pour la position des autres. Vous nous permettrez donc à notre tour de nous passer de la vôtre concernant l’organisation de ce vote qui me semble être la réponse la plus appropriée et surtout la plus « wikipedienne » a notre situation. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 19:47 (CEST)

@Cosmicomique le sondage n'est pas la solution. Il faut discuter au lieu de voter. Objectivement, les seuls arguments qui défendent DVD sont des analyses personnelles. Ils ne tiennent clairement pas la route puisqu'ils n'ont rien à voir avec la question posée (les seules objections soulevées qui n'en sont pour le cas pas sont les cas de Darmanin qui lui fait partie de LREM depuis 2017 est irrecevable et est un HS total, et pour le cas de Philippe ça tombe bien, l'intéressé ne s'est jamais réclamé du mouvement majoritaire, et la question posée à Castex était au sujet du parti). Le relativisme ne marche pas. C'est pas une question de respecter ou non votre position, votre démonstration ne tient absolument pas. Il est encore temps de sortir des arguments qui tiennent la route pour justifier le DVD, ce qui n'est pas le cas depuis le début. Vous ne vous passerez de rien du tout, surtout pour un nouveau compte. @Apollinaire93 une évidence défendue par aucun argument. --Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 21:53 (CEST)

Écoutez, je vais reprendre une dernière fois : 1) le mouvement majoritaire n’est pas uniquement composé de gens du centre comme le prouvent les nombreux exemples que je vous ai cités : Gérald Darmanin, Bruno Le Maire, Florence Parly mais aussi Barbara Pompili ou Brigitte Bourguignon (je vous laisse cet article qui l’atteste pour exemple : https://www.capital.fr/economie-politique/les-sept-familles-lrem-a-lassemblee-1293321) ... 2) se réclamer du mouvement majoritaire ne signifie donc pas nécessaire être centriste 3) or, la dernière fois que Jean Castex a parlé de son orientation politique sur un axe gauche droite , il a dit, je cite : « je suis de droite et je l’assume parfaitement » (référence supra) 4) il était encore il y a quelques jours membre d’un parti unanimement classé à droite 5) il s’est défini au 20h de Tf1 comme gaulliste social or le gaullisme social est une philosophie politique de droite 6) Ce midi, Léa Salamé l’a qualifié d’homme de droite et Emmanuel Macron ne l’a pas contredite : il a dit qu’il n’était pas que cela. J’aimerais savoir ce que vous contestez parmi ces 6 points. Parce que pour moi chacun de ces 6 points impose de mettre DVD. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:27 (CEST)

@Cosmicomique le mouvement majoritaire, LREM est centriste et rien d'autres. Peu importe comment Darmanin se définit. Cet argument est irrecevable, HS et abrogé. Cependant, on avance. Le débat c'est au sujet de la nature/classement du parti LREM, sa nuance est pour le coup centriste.--Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 22:35 (CEST)

Vous argumentez beaucoup dites moi, pour quelqu’un qui veut discuter plutôt que voter. Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que LREM est centriste et rien d’autre ? Alors que beaucoup de ses membres se réclament de droite, de gauche, écologistes et non centristes ? Alors que la page Wikipedia précise « centre gauche au centre droite ou attrape tout » ? Alors que l’article que je vous ai cité évoque bien l’aile gauche, l’aile droite et l’aile écolo de LREM ? --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:47 (CEST)

Après vous savez vous avez dit quelque chose de très juste : ne faisons pas d’analyses personnelles. Après tout qui sommes nous ? Personnnelement j’ai fait 5 ans de sciences politiquesw mais beaucoup de gens qui ont fait de la science politique disent des bêtises et en plus je ne peux pas vous le prouver. donc referons nous aux sources ! aux médias ! bizarremment, tous les articles qui s affichent quand on parle de Jean Castex le qualifient d’hommes de droite : https://www.francetvinfo.fr/politique/remaniement/remaniement-qui-est-jean-castex-enarque-issu-de-la-droite-sociale-et-nouveau-premier-ministre_4032587.html ; https://www.huffingtonpost.fr/entry/jean-castex-un-homme-de-droite-pour-remplacer-edouard-philippe_fr_5eff0d40c5b612083c5a749f ; https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/jean-castex-homme-de-droite-pour-une-relance-ecologique ; https://www.la-croix.com/France/Politique/Jean-Castex-nouveau-premier-ministre-bras-arme-lElysee-2020-07-03-1201103259 ; https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/macron-nomme-macron-la-nomination-de-castex-vu-par-les-editorialistes-6893556. --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 22:47 (CEST)

@Cosmicomique pour commencer merci de baisser d'un ton (je le dis maintenant parce que ce n'est pas la première fois). La nuance de LREM est centriste et c'est un fait qui s'impose à tous. On ne va pas commencer par décomposer les nuances des membres entre centristes, droite, gauche. Lorsque quelqu'un est membre de LREM ou s'en réclame, il prend la nuance de ce parti, qui est centriste. Toutes ces sources datent d'avant le moment où Castex s'est réclamé du parti présidentiel. --Panam (discuter) 14 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

Vous êtes fort ! Relisez vous! Vous distribuez les bons et les mauvais points, me méprisez parce que mon compte est récent, méprisez les arguments des autres, refusez une issue par le vote et décidez de ce qui est « HS » ou non, sans justification. Et encore vous venez faire des reproches aux autres. Moi je m’attacherai au fond et je n’en dévierai pas : vous reprochez aux sources que je cite d’etre trop anciennes, c’est à dire une semaine. En une semaine Jean Castex est donc passé de droite au centre, par le miracle d’un article au JDD... C’est un peu particulier mais peu importe. Il se trouve que je vous ai cité une source qui elle date de ce matin et que je vous mets en lien si vous avez du mal à la trouver : https://www.facebook.com/EmmanuelMacron/videos/1112760402443766/ . A 13:10, Léa Salamé qualifie  Jean Castex « de haut fonctionnaire de droite ». Le Président lui même en lui répondant dit qu il n’est pas que ça : il ne conteste donc pas qu’il est de droite. Je vois mal quelle preuve plus éloquente pourrait on fournir... --Cosmicomique (discuter) 14 juillet 2020 à 23:33 (CEST)

{{ping|Cosmicomique} La droite ne fait pas le divers droite. Selon votre raisonnement, si Darmanin quitte LREM, il redevient DVC. Absolument pas, il restera DVC. --Panam (discuter) 15 juillet 2020 à 15:17 (CEST)

Vous reconnaissez que Castex est de droite, on est tous d'accord pour dire qu'il n'a actuellement sa carte à aucun parti mais vous ne voulez pas le mettre "Divers droite", alors que c'est précisement la definition du Divers droite : un homme politique de droite sans étiquette ? Ca me depasse... Et pour vous répondre : il est évident que si Darmanin quitte LREM et qu'il continue à se définir de droite, on mettra DVD ! Tout comme si Barbara Pompili quitte LREM on mettra DVE et pas DVC. Ce qui compte c'est la sensibilité politique de la personne, telle qu'elle la revendique ou (dans certains cas où la personne pourrait vouloir cacher sa vraie sensibilité politique) telle que la majorité des analystes politiques la décrit (exemple des extrêmes). Après la où je vous ai dit que j'étais ouvert à une evolution, c'est de placer les gens de centre droit dans les DVC plutot que dans les DVD, et pareillement pour la gauche. Mais ça il faut que la communauté wikipédienne soit d'accord, car actuellement les centre droit sont dans DVD et les centre gauche dans DVG. En tout état de cause, ca ne change rien pour Jean Castex qui n'est pas de centre droit mais de droite. --Cosmicomique (discuter) 15 juillet 2020 à 19:55 (CEST)

@Panam2014 Merci de ne pas faire de guerre d’edition des que j’interviens sur une’ page. J’ai rajouté que Jean Castex était DVD avant qu’il n’adhere a LREM. C’est tout à fait factuel et vous même le reconnaissiez lors de notre discussion. Malgré notre désaccord sur son étiquette après son interview au jdd, nous reconnaissions tous que c’était un DVD au moins jsuqu à cette interview. Bien cordialement --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 20:38 (CEST)

Gouvernement : capitale initiale ou pas ?

J'ai révoqué une modification (d'anonyme) transformant «Gouvernement» en «gouvernement». La question est évidemment celle du traitement orthotypographique de ce mot.

Mettons de côté le cas où «Gouvernement» est le premier mot du titre de l'article : la capitale est justifié par une règle «externe», ne dépendant pas du mot en lui-même.

Mettons également de côté les formulations du type «En 1914, le gouvernement français...»; «Le gouvernement anglais est empêtré par le Brexit» (ou pas, peu importe). Il s'agit ici de désigner des exécutifs déterminés, qualifiés par un adjectif. On peut de même considérer que dans un article ou tout autre écrit, on puisse trouver : «Tartempion a défendu/combattu avec la dernière énergie la politique du gouvernement». Ici, c'est une équipe ministérielle qu'on invoque et qu'on évoque tout à la fois.

Dans une page comme celle qui a trait à la composition d'un [G|g]ouvernement, c'est le cadre institutionnel, constitutionnel plus particulièrement que l'on convoque. Or le Gouvernement est un organisme national unique, doté de pouvoir propres par la Constitution tout comme son principal membre, le Premier ministre, qui est lui-même un organe constitutionnel spécifique (un organe dans l'organe). Formellement, le président de la République (que le R majuscule de République suffit à caractériser) est en dehors, nonobstant la pratique présidentialiste depuis les débuts de la Ve République.

Le Gouvernement comme organe constitutionnel impersonnel, abstrait, permanent, est mentionné spécifiquement au titre III de la Constitution (articles 20 à 23) et, tout particulièrement l'article 20 qui dispose que «le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation». Il est mentionné en tant que tel aux articles 7 (7,2; 7,4 — qui prévoit que, le cas échéant, le Gouvernement assure collégialement l'intérim présidentiel en cas d'empêchement du président du Sénat); 8 (même si la démission est présentée par le Premier ministre); 10 (modalités de promulgation des lois); 11 (initiative — formelle — du Gouvernement pour le déclenchement d'un référendum proposé par le président de la République); dans différents articles du titre V (rapports entre le Parlement et le Gouvernement), dont les articles 24 (contrôle de l'action du Gouvernement par le Parlement); 34-1, 35, 38 [ordonnances], 39, 41, 42 [cas où le texte soumis en plénière d'Assemblée n'est pas celui de la commission parlementaire mais celui du Gouvernement], 43, 44 [procédures d'amendement], 45 [procédure accélérée et commission mixte paritaire], 47 et 47-1 [lois de finances et de financement de la Sécurité sociale, y compris la promulgation par ordonnance du Gouvernement au-delà du délai imparti pour le vote], 47-2, 48 [ordre du jour et répartition du travail parlementaires, 49 [engagement de responsabilité, censure], 50 (obligation de démission du Gouvernement], 50-1; aux articles 61 (modalités de contrôle législatif par le Conseil constitutionnel), 89 (révision constitutionnelle).

Je n'ai pas évoqué les articles traitant de la situation individuelle ou des compétences individuelle des membres du Gouvernement, ni l'article 89 qui dispose que la forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'aucune révision (ici Gouvernement est l'équivalent de régime, par opposition à la forme monarchique, dictatoriale, etc.).

Dans la pratique, l'expression de la volonté du Gouvernement est assurée par le Premier ministre ou ses services (le PM «dirigeant l'action du Gouvernement» aux termes de l'article 21 de la Constitution), mais on observera que, dans l'article 89, la révision sur proposition présidentielle ne peut intervenir que de l'initiative du Premier ministre en tant que tel (l'autre modalité étant la proposition parlementaire), héritage du modèle théorique de 1958 dans lequel le Premier ministre est le vrai chef du Gouvernement, et non le Gouvernement comme entité collégiale.

Le Gouvernement comme organe impersonnel, abstrait et permanent est donc une institution nationale unique, comme le Parlement ou ses composantes (Assemblée nationale, Sénat). Dans ce sens (tout comme d'autres institutions nationales uniques, ainsi l'Académie française, qui se distingue d'une académie locale ou d'une académie au sens de l'Éducation nationale), la capitale initiale est requise comme l'indiquent les ouvrages de référence en matière de typographie (citons au hasard le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale)... et même parfois les autres.

Comme exprimant une équipe ponctuelle, l'identification passe le nom propre (qui suffit à la caractérisation) du chef du Gouvernement: le gouvernement Blum de 1936 (alors que la Constitution de 1875 ne connaissait par «le Gouvernement»), le gouvernement Mendès-France de 1954, le gouvernement Pompidou d'avri 1962, etc. Mais, même pour évoquer l'équipe Castex (un cabinet antérieur ou un gouvernement postérieur), «Gouvernement» employé seul, doit (ou devrait, de mon point de vue) être «capitalisé»:

• le Gouvernement est constitué comme suit (modifié comme suit à telle date) :
• le gouvernement Castex est constitué le ..... s'agissant des ministres, complété le .... par la nomination de secrétaire d'État (hormis le porte-parole, désigné en même temps que les ministres).

De fait, la mention de Gabriel Attal est bien celle d'un secrétaire d'État «porte-parole du Gouvernement» (comme organe constitutionnel), et non pas seulement du «gouvernement [Castex]» au sens d'équipe ministérielle. Les décisions que prend le Gouvernement sont en effet bien liée à une équipe ministérielle, mais se traduisent par des actes impersonnels et «organiques» qui se prolongent au-delà de la durée de vie du cabinet Castex, qu'il s'agisse de textes règlementaires ou de projet de lois adoptés ensuite par le Parlement. (Ce qui était l'objet de la modification révoquée.)

J'espère que ce développement constitutionnello-typographique n'aura pas été trop ennuyeux pour ses lecteurs.

Bien cordialement,

--Luc Bentz (discuter) (discuter) 16 juillet 2020 à 22:11 (CEST)

 Bentz : Voir Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 13#« Président du gouvernement de... » ou « président du Gouvernement de... ». Cordialement, HaT59 (discuter) 17 juillet 2020 à 10:45 (CEST)

 HaT59 : Bien vu. Pas en désaccord sur la majorité des choses mais, s'agissant de la nature «organique» (constitutionnellement parlant) du Gouvernement dans la Constitution du 4 octobre 1958, j'ai apporté une précision (dans un volume réduit avec citation de ce développement) sur la page en question. Merci encore infiniment de me l'avoir signalée. Bien cordialement, --Luc Bentz (discuter) (discuter) 18 juillet 2020 à 18:33 (CEST)

Date

J'ai fait un petit tour et on est quand meme le seul wiki a considerer que le gouvernement a commence le 6 juillet. Avoir raison contre tout le monde c'est cool non ? Hektor (discuter) 24 juillet 2020 à 08:53 (CEST)

Bonjour, le gouvernement Philippe II a expédié les affaires courantes jusqu’au 6 juillet, date de formation du gouvernement Castex. Rien de choquant pour moi. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 09:33 (CEST)

Du même avis. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 13:59 (CEST)

ECO

@HaT59 le consensus est déjà pour ne pas mettre ce POV. Ce parti n'existe plus dans les faits, son site internet clôturé et aucune source n'en parle depuis mars 2017 et il n'a jamais participé à la moindre élection. "parti écologiste" dans les recherches Google ne renvoie qu'à EELV. Nous n'avons pas à inventer un parti comme ça.

A ce stade l'article du parti devrait même être fusionné avec la page de Rugy ou même si on laisse c'est un POV et un TI d'attribuer une telle étiquette à Rugy et Pompili.--Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 14:25 (CEST)

Je ne vois pas de consensus : vous avez été deux à reverter avec @Julmath, contre trois à mettre le PÉ en premier : @IBG2018, @Vidame d'Ussel et @Cosmicomique. Pour ma part, je m'en moque un peu, mais il est temps que cette guerre d'édition cesse. A-t-on un document officiel ou des sources secondaires mentionnant la disparition du parti ? Cordialement, HaT59 (discuter) 24 juillet 2020 à 14:30 (CEST)

@HaT59, @Nomen ad hoc et @Fanchb29 ce sont plutôt des comptes récents qui passent en force. Pour le reste, la pose du bandeau était prématurée. Fermer un site internet et ne pas créer un nouveau ce n'est pas rien (rien que ça empêche d'y adhérer). Par ailleurs un parti tient lorsqu'il fonctionne une assemblée générale de manière périodique. Là y a rien de rien, le parti est en mort clinique si ce n'est en mort tout court. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 14:34 (CEST)

Comme je l'ai dit, je m'en moque un peu. C'est au fond un changement assez mineur. Mais si les comptes cités plus hauts sont effectivement des nouveaux, alors il faut leur expliquer en quoi leur modification ne convient pas ou solliciter d'autres avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 juillet 2020 à 14:38 (CEST)

Bonjour, nous avons déjà eu cette discussion. Et je suis désolé mais aucune preuve n’a été apportée comme quoi elle n’était plus adhérente au PE. Le statu quo doit donc prévaloir. Je rappelle que sur la page du groupe LREM a l’Assemblee nationale, Barbara Pompili était coloriée en ÉCO jusqu a son entrée au Gouvernement et que c’est toujours le cas de ses anciens condisciples du Parti écologiste. A son dernier passage au Gouvernement, de même elle a été coloriée en ÉCO. Aucune raison aujourd’hui de changer. Enfin, l’anciennete sur Wikipedia (qui ne se mesure pas à l’anciennete d’un compte qui en l’occurrence est mon deuxième suite à une usurpation de mon IP) n’est pas un critère pour apprécier la pertinence des propos d’un contributeur. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 15:02 (CEST)

Pour ton premier point (sur la couleur dans le groupe), voir mon message plus bas.

Pour ton second point, concernant sa couleur sous Valls/Cazeneuve: forcément qu'elle était coloriée en ÉCO, dans la mesure où le PÉ était à l'époque sa seule affiliation partisane.

--Julmath (discuter) 25 juillet 2020 à 02:50 (CEST)

@Cosmicomique aucune source ne parle du parti écologiste après mars 2017 et avant mars 2017 elle ne faisait pas partie de LAREM. Donc on a une source quelle a rejoint LREM nullement quelle est membre de ce parti qui n'est plus actif. Tous les partis proches de la majorité sont actifs sauf celui-ci. Nous n'avons pas à inventer des étiquettes. Vous n'avez aucun argument pour justifier votre TI. Et pour le reste vous êtes passé en force la version consensuelle (statu quo) est la précédente. Et la discussion s'est conclue par le fait de ne pas préciser ce parti fictif on ne va pas refaire le match. A son dernier passage le parti était encore actif.--Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 15:31 (CEST)

@Erik Bovin Il est clairement inadmissible d'inventer des étiquettes et de les imposer de la sorte. Une association au sein de LREM a été fondée par Pompili. Les sources disent quelle est désormais LREM, si le parti écologiste existait encore, les sources le diraient. [10], [11], --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

@Tyseria et @Cheep à mon sens on ne peut pas faire vivre les cendres d'un parti qui ne veut même pas vivre et qui n'est pas actif. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

Je viens ajouter ma contribution. Le PÉ est en état de mort cérébrale, qui n'a été fondé que dans un but de scission d'EELV pour collaborer avec la majorité sous Valls/Cazeneuve, sans aucune actualité depuis 3 ans, sans site internet. De la même manière, Pompili est rattachée financièrement à LaREM à l'AN et fait (faisait) partie du groupe LaREM, sans mention aucune du PÉ [12]. Enfin, les trois députés également membres du PÉ ont été élus avec l'investiture de LaREM, siègent et sont rattachés à LaREM, ce qui implique donc une situation d'affiliation du PÉ à LaREM (comme montré sur Parti écologiste).

À mon sens il ne peut exister que deux cas à prendre en compte: soit on mentionne uniquement LREM avec sa couleur, ce qui correspond de facto à la réalité d'un parti qui est mort; soit on mentionne LREM (PÉ) avec la couleur LREM, comme je l'avais fait, qui montre qu'elle est membre des deux mais que le PÉ, même s'il est existant, n'est qu'un parti mineur affilié.

J'avais proposé un bicolorisme [13] à un moment, mais il s'avère que ce n'est ni beau en termes de mise en page, ni le reflet de la réalité.

--Julmath (discuter) 24 juillet 2020 à 16:10 (CEST)

C’est formidable comme vous assenez des choses... Ça fait 3 ans que Barbara Pompili est coloriée en vert sur la liste des députés du groupe LaRem mais maintenant qu elle est ministre on la change de couleur ! Ça n’a aucune logique. Et l’adhesion a LREM ne veut pas dire qu elle n’est plus adhérente au PE. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 18:08 (CEST)

C'est un autre débat que tu me tiens-là. Au sein du groupe, elle était coloriée en vert pour marquer sa double appartenance LaREM+PÉ, la différenciant des députés adhérants à LaREM seule. On le fait aussi pour les députés de l'Alliance centriste qui ont la double appartenance. Mais c'est quelque chose qui peut être soumis à débat.

Là la question c'est de savoir si le PÉ est suffisamment important pour être mentionné: dans les deux cas que je vois et que j'ai présentés, je suis plutôt en faveur du 2e, càd on cite le PÉ comme parti secondaire, en seconde position et entre parenthèses.

De la même façon, je n'ai jamais dit qu'elle n'était plus adhérente au PÉ. D'autant plus que LaREM permet la double appartenance si mes souvenirs sont bons.

--Julmath (discuter) 25 juillet 2020 à 02:46 (CEST)

@Cosmicomique toujours aucun argument pour imposer la couleur ECO. Encore une fois la question n'est pas l'adhésion mais le fait que ce parti a cessé d'être actif avant même son adhésion à LREM. Votre passage en force est un POV. Aucune source ne dit en 2020 quelle fait partie de ce parti et il a même été prouvé que ce mouvement est dépassé et il a été remplacé par autre chose. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 19:22 (CEST)

Nous avons la couleur ECO sur Barbara Pompili et les autres députés PÉ dans la page du groupe LaREM de 2017 a aujourd’hui. Quand elle passe ministre elle garde son étiquette et sa couleur, c’est la plus élémentaire logique. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 19:59 (CEST)

Et en plus de cet argument qui est pour moi imparable je vous fournis une source officielle qui date de sa nomination : https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/biographie-barbara-pompili. Bien cordialement, --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 20:03 (CEST)

@Cosmicomique rien d'élementaire et chaque jour qui passe prouve la perennité de la mort politique de ce mouvement. De plus la source parle de 2016 et de parti Écologistes qui est le nom precedent. Bref votre argument ne tient pas. Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 20:26 (CEST)

Oui et la source ne dit pas qu’elle l’a quitté ou que le parti a disparu. Mais si vous avez une source disant que le parti a disparu, allez y ! Pour l’heure, le statu quo doit prévaloir. Puisque ça fait 3 ans que BP est coloriée ECO et étiquetée PE en tant que députée ét qu il n’y a aucun fait nouveau concernant son appartenance à ce parti qui puisse être mis en avant depuis qu elle a été nommée ministre . Bien cordialement,--Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 20:32 (CEST)

@Cosmicomique ça tombe bien, le statu quo est la version contre laquelle vous êtes passé en force. Un parti actif voit son bureau politique se réunir plusieurs fois par an. Là le site a été supprimé et le parti n'est plus actif depuis mars 2017. Et Pompili a fondé un nouveau mouvement au sein de LREM. Et votre source appelle le parti par son ancien nom. Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 20:37 (CEST)

@Cosmicomique et @Panam2014 : Dans tous les cas, merci à chacun de cesser vos passages en force et outre le R3R pour imposer votre point de vue sur une modification aussi futile. Panam, vous ne cessez ne répéter que le parti n'est plus actif depuis mars 2017 mais sauf erreur de ma part, vous n'avez toujours pas fourni de source à cette affirmation… HaT59 (discuter) 24 juillet 2020 à 20:40 (CEST)

Bonsoir @HaT59, je me suis contenté pour ma part d’apporter la référence de cette appartenance via un lien vers le site officiel du ministère, pour répondre au « référence nécessaire » qui avait été apposé. Je regrette que ca ait paru pour une guerre d’edition... Je ne comprends pas en effet l’obsession de @Panam2014 pour ce parti qui a sa page Wikipedia (qui le dit toujours actif) et qui est présent sur plusieurs pages Wikipedia notamment liées a l’Assemblee nationale. Je crois avoir apporter des éléments solides en outre... Bonne soirée bien cordialement --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour mettre fin au coupage de cheveux en quatre, voici deux articles [14], [15] de Ouest-France de 2020 indiquant que le Parti écologiste existe toujours. Même s'il est devenu un satellite d'En marche, il mérite à mon sens d'être signalé. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 juillet 2020 à 21:00 (CEST)

@HaT59 je suis revenu à la version de la R3R même si, étant moins consensuelle que la précédente, le bandeau n'aurait pas dû être posé sur celle-ci s'il devait être posé. Donc le parti écologiste est ce qu'il est. Un micro-parti. Il n'est pas pertinent de mettre sa nuance plutôt que celle de LREM. Pour la non activité, le dernier conseil national date de mars 2017 et il a statuté que le parti se positionnerait après la présidentielle ce qui n'a jamais eu lieu. Que ce soit Agir, l'Union centriste ou Territoire de progrès, tous ces partis sont actifs un minimum. Pas le parti écologiste. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 21:44 (CEST)

@HaT59 même lecture que vous ! bonne soirée --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 21:46 (CEST)

@Cosmicomique il n'est même pas un satellite de LREM, il n'est pas actif du tout. Sinon si vous voulez prouver qu'il est actif, pourquoi aucune source ne fait état du bureau politique qui devait se tenir après la présidentielle pour acter le positionnement du parti vis-à-vis de Macron ? Il est autant actif que l'UDF (qui n'a jamais été officiellement dissoute). Le compromis c'est de mettre PE entre parenthèses mais la couleur du parti est de trop. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

Conflit d’édition — Je n'ai pas fait de lecture en particulier, juste un constat. Ces articles nous indiquent que le PÉ existe toujours. C'est tout. HaT59 (discuter) 24 juillet 2020 à 21:50 (CEST)

Même lecture: le parti, même si en mort cérébrale, existe encore. Donc mérité d'être mentionné. Ce qui me dérange, moi, c'est sa place: il n'a pas vocation à être parti "primaire" dans ce cas-ci, puisque l'on parle bien plus d'elle comme étant encarté LaREM que PÉ [16], [17], [18], etc. Donc je maintiens mon avis en faveur de "LREM (PÉ)" avec la couleur du parti primaire LREM. Le PÉ en est de facto rendu à être satellite de LaREM comme l'est l'Alliance centriste.

--Julmath (discuter) 25 juillet 2020 à 02:42 (CEST)

@HaT59 la dernière preuve de vie date de mars 2017. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 21:51 (CEST)

@Fan de Politique pour info. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 21:56 (CEST)

@HaT59 certes mais visiblement on n’a pas tous la même lecture d’un même article... Pour ma part, je considère que sauf communication inverse des membres du parti, on doit considérer le parti comme toujours actif. S’agissant de l’UDF c’est tout à fait différent @Panam14 puisqu’elle est membre fondatrice du Modem. Le parti écologiste n’a fusionné ni participé a la création d’ aucun parti que je sache . --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 22:04 (CEST)

@Cosmicomique et le PE a rejoint LREM. Vous avez été incapable de prouver que depuis plus de trois ans, le parti (ou plutôt micro parti) est toujours actif. Pour les autre micro parti de la majorité, ils le sont bel et bien. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 22:17 (CEST)

Non LREM n’est pas une confédération. Il est apparenté tout au plus. Et un parti qui compte plusieurs ministres, plusieurs députés, un président de l’assemblée nationale n’est pas un micro parti. --Cosmicomique (discuter) 24 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

@Cosmicomique encore un WP:POV, un parti actif n'est pas en sommeil depuis 3 ans et demi et cela vous n'y changerez rien. Et donc pour Pompili elle est avant tout LREM avant d'appartenir à un micro parti mort. Tellement mort quelle a fondé un courant écologiste au sein de LREM. --Panam (discuter) 24 juillet 2020 à 23:40 (CEST)

Salut Panam, salut à tous et toutes. Je n'ai lu que des petites parties de la discussion, pas le temps pour l'instant. C'est une question que je me pose depuis un petit moment. J'avais regardé il y a quelques jours de ça le site de la Comission nationale des comptes de campagne et des finances publiques : la dernière liste de partis datait de 2018, le PE y figurait. Je viens de trouver ça, ça date de l'année dernière, il faudrait regarder si ça donne une info (je ne peux pas ouvrir le document sur mobile).
À la question "faut-il indiquer ou non le PE" je ne sais pas, dans le doute je le met. En première ou dernière position après d'autres partis, je n'ai pas d'avis. — tyseria, le 25 juillet 2020 à 00:44 (CEST)
PS : le rattachement participatif des parlementaires n'est pas possible avec tous les partis. Ceux n'ayant pas proposés suffisamment de candidats à une élection (un truc comme ça) n'y sont pas éligibles. En tout cas, je doute fortement que le PE y soit, comme d'autres partis comme Cap21, Ensemble ! ou Les Patriotes qui sont eux aussi représentés à l'AN.

@Panam2014, je vous avoue que c’est difficile de discuter avec vous, car vous attaquez systématiquement les autres. non je ne manque pas de’ neutralite vis à vis du PE. je n’en suis pas adhérent, je n’y ai pas d’action. Merci de supposer ma bonne foi surtout qu’aucun élément ne peut vous laisser penser que je pourrais être partial en la matière. Moi je respecte vos arguments’ et je trouve même fondé que vous vous appuyiez sur le peu d’activite du PE pour dire qu’il ne faudrait plus le considérer comme actif. je ne pense pas’ que vous manquiez de neutralité en disant cela. Néanmoins, je pense que si on commence à decider´ nous, sans source, sans article de journaux, sans déclaration des intéressés, quel parti est actif et qui ne l’est pas, c’est la’ porte ouverte à tous les arbitraires. Je trouve donc plus sain et plus raisonnable de considérer qu’un parti est réputé actif tant qu il n’est pas dissout, qu il n’a pas fusionné dans un autre parti, que ses membres n’ont pas signifié qu il avait disparu ou encore qu’aucun article n’a parlé de sa disparition. --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 09:46 (CEST)

@[[Utilisateur::Cosmicomique|:Cosmicomique]] il s'agirait de cesser de voir la moindre contradiction comme une attaque. Pour le reste, non les arguments ne se valent pas et le relativisme (tout le monde a raison) n'est pas en vigueur ici. Objectivement vous avez été incapable de prouver le WP:TI que vous avez ajouté par passage en force. Objectivement il n'est pas actif et je l'ai prouvé par A+B. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 15:30 (CEST)

@Panam2014 : Je partage régulièrement votre point de vue mais je sais aussi que vous avez tendance à considérer votre opinion comme non contestable et à faire parfois abstraction un peu facilement de l'impératif de sourcer les informations. Alors que @Cosmicomique et @Tyseria, et moi-même modestement, avons apporté divers liens montrant que le parti est toujours d'actualité, vous n'avez pour votre part à aucun moment justifié par des sources vos affirmations, malgré plusieurs demandes. Merci de le faire ici une bonne fois pour toutes et, à tous, de ne pas gloser si vous n'avez pas quelque chose d'intéressant et de sourcé à dire. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

@Panam2014 Mais comprenez que si vos contradictions ne sont pas des attaques (gageons en !), elles ne sont pas très agréables et surtout elles ne font pas avancer le débat. vous repetez « je l’ai prouvé pas À+B », « vos arguments ne se valent pas ». Moi aussi je vais me mettre à répéter ça et on sera bien avancés ! Et puis pardonnez moi mais il est difficile de ne pas voir d’attaques quand vous annulez la moindre modification de ma part . Que Castex ait été DVD par exmeple vous le reconnaissiez vous même mais vous avez supprimé ma modification qui le rajoutait... Bref c’est compliqué de vous suivre ! Et je n’ai rien à rajouter sur Barbara Pompili sinon --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 15:59 (CEST)

@Cosmicomique donc acte donc si vous admettez que je ne vous ai pas attaqué, ce sont vos accusations qui sont des attaques. Pour le reste, je le répète, comme pour Castex vous ne vous basez sur aucune source pour justifier votre position. Et c'est le deuxième TI que vous tentez d'imposer. Avant de rajouter quoi que ce soit sur Pompili il faudrait commencer par apporter ne serais-ce qu'un argument ou une source (et pas des interprétations personnelles et de sources) pour justifier votre TI.--Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 16:07 (CEST)

@HaT59 j'ai prouvé par A+B que le parti n'est pas actif et @Tyseria peut en être témoin. On ne va pas commencer par nier l'évidence, ce parti n'a ni site internet, ni compte Twitter ou FB actifs, ni permanence territoriale et sa dernière preuve de vie publique date de mars 2017. Le dernier bureau politique date de mars 2017. Oui, il n'a pas été dissout mais il n'est pas actif. Tous les autres partis de la majorité ont tenu des congrès ou des bureaux politiques. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 16:12 (CEST)

 OK, toujours pas de source, donc. HaT59 (discuter) 25 juillet 2020 à 17:00 (CEST)

@Panam2014 ça suffit, je ne vais pas perdre mon temps. Vous ne respectez pas l’avis des autres et êtes inutilement agressif. Pour ce qui est de Jean Castex vous disiez que c’est l’article du JDD qui le faisait basculer dans la majorité et donc DVC (aujourd’hui LREM puisque il s’est encarté officiellement), ce qui signifie qu avant il n’etait pas DVC mais DVD, donc que pendant quelques jours avant et pendant qu’ il était PM il a été DVD. Je n’ai fait que signifier ça. Ça permet de marquer là différence avec quelqu’un qui aurait été LREM avant d’etre nommé. --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 16:58 (CEST)

@Cosmicomique la question n'est pas de perdre ou non tu temps mais d'avoir des arguments. Et si vous voulez que votre avis soit pris en compte merci d'argumenter et d'apporter des sources. Pour Castex, on n'a pas la date de son encartement on sait juste que maintenant c'est le cas. Au départ il l'a sous-entendu mais on ne sait pas si il était sur le point de prendre sa carte ou si il l'avait déjà prise. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 17:01 (CEST)

@Panam2014 mais j ai donné tous les arguments et apporté toutes les sources nécessaires. ils ne vous convainquent pas j en suis désolé mais je n’y peux rien. Vous en revanche comme vous l’a fait remarquer @HaT59 vous n’en avez apporté aucune. Et s’agissant dé vos arguments j’ai reconnu qu ils n’étaient pas dénués de pertinence (moi) mais je persiste à dire qu ils comportent des limites car ils reposent sur de l’arbitraire. (on en revient toujours aux sources) Quant à Castex, on sait que son encartement est postérieur à sa nomination donc il était pendant quelques jours au moins DVD. C’est tout ce que je signifiais. --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

@Cosmicomique non, rien de tout cela. Votre position ne repose sur des analyses personnelles et sur un POV consistant à donner une importance disproportionnée à un parti inactif. J'ai apporté une source sur la dernière preuve d'activité de ce parti en mars 2017. On ne va pas commencer par nier l'évidence, ce parti n'a ni site internet, ni compte Twitter ou FB actifs, ni permanence territoriale et sa dernière preuve de vie publique date de mars 2017. Le dernier bureau politique date de mars 2017. Oui, il n'a pas été dissout mais il n'est pas actif. Tous les autres partis de la majorité ont tenu des congrès ou des bureaux politiques. et ces arguments vous ne pourrez pas y passer outre, ça serait nier l'évidence. Non, on ne sait pas de quand date son encartement. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 17:53 (CEST)

@Panam2014 je ne le nie pas puisque je reconnais que ce sont des éléments pertinents mais je vous répète, nous vous répétons qu il n’y a pas d article en faisant état, pas de sources et que l’inactivite temporaire d un parti ne suffit pas à décréter sa disparition . Pour Castex c’est forcément entre son article au JDD où il ne disait pas encore être encarté et sa participation au bureau exécutif de LaRem, qu il a adhéré à LaRem. --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

@Cosmicomique pour le coup, y a pas besoin d'article. Les sources sont demandées pour ajouter une info sur l'article, pas pour prendre acte de cela. Et le fait que la presse n'en parle pas montre que soit la presse n'accorde peu d'intérêt à ce parti soit personne ne sait ce qu'il est devenu. Et donc la couleur pertinente pour Pompili est le jaune, nullement le vert divers écologiste. Ca tombe bien je n'ai pas décrété sa disparition je dis qu'il est inactif et que l'étiquette LREM passe avant PE. Pour Castex, on n'en sait rien si au moment de l'article du JDD il avait déjà pris sa carte ou si il allait la prendre. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Panam, vos arguments, s'ils se valent, ne reposent sur aucune source et vous semblez bien incapable d'en fournir une. Vous pourriez en prendre acte, tout simplement. Pour le reste, une version a été mise par une IP. Elle me semble le meilleur compromis entre les attentes de tout le monde. Merci de ne pas modifier et d'arrêter ici cette discussion si vous n'avez pas de nouveaux arguments sourcés. En cas de nouvelle tentative de passage en force de l'un ou l'autre, cela se réglera avec les administrateurs.

Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2020 à 18:55 (CEST)

@HaT59 il n'y a pas de stop et cet "avertissement" est nul et non avenu par conséquent. Et je répète : pour le coup, y a pas besoin d'article. Les sources sont demandées pour ajouter une info sur l'article, pas pour prendre acte de cela. Et le fait que la presse n'en parle pas montre que soit la presse n'accorde peu d'intérêt à ce parti soit personne ne sait ce qu'il est devenu. Merci de ne pas inventer de règles comme exiger des "arguments sourcés" puisque les sources ne sont exigées que pour un ajout et rien d'autre. Tout ce que je dis est vérifiable et tout ce que je dis prouve que la couleur pertinente à mettre et le jaune et nullement le vert. Point. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 19:04 (CEST)

@Tyseria et @Julmath Je ne nie pas que le parti existe encore (même si, si on veut être pleinement rigoureux, il faudrait prouver que Pompili en fait encore partie, c'est un détail mais bon on pourra faire comme si elle en fait partie jusqu'à preuve du contraire). Donc les deux partis doivent figurer, j'ai une préférence pour la solution de la parenthèse de @Julmath. Maintenant, il faut trancher entre la couleur de LREM et de PE. A mon sens entre les couleurs des deux partis celle qui doit figurer est celle de LREM puisque l'intéressée fait partie pleinement des deux partis, mais LREM est le seul des deux à être important et surtout actif (l'autre ne l'est pas et je l'ai prouvé). --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 19:07 (CEST)

@HaT59 La version actuelle pour Pompili est un bon compromis. Pour Castex je ne sais pas ce qu en pensent les autres mais on avait décrété de ne pas le mettre LREM après l’article du JDD donc on avait bien considére qu il n’etait pas’ encarté à ce moment là... pourquoi revenir dessus ? --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 23:01 (CEST)

@Cosmicomique mettre le vert de divers écologiste contrevient aux faits que j'ai exposés et qui sont prouvés (les nier ou réclamer des sources alors que je ne compte pas ajouter de phrase non sourcée mais simplement prouver que le jaune de LREM convient au contraire du vert, revient à nier l'évidence) est tout sauf un consensus et ça contrevient à WP:PROPORTION. Le jaune est la seule couleur qui convient pour Pompili nullement le jaune de ECO. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

@Rachimbourg, @Hektor, @Okhjon, @Pic-Sou, @Pa2chant.bis et @Apollinaire93 un avis sur la couleur de Pompili entre celle de LREM (jaune), parti dont elle fait partie, et la couleur Divers écologiste, celle de l'inactif (depuis 3 ans et demi) Parti écologiste dont elle faisait partie en 2016-2017 ? --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 23:46 (CEST)

Du temps que l’on met PE, il faut mettre le vert ECO, comme sur la page du groupe LREM où un consensus s’etait dégagé pour cette option et où les députés PE figurent coloriés en vert clair depuis 3 ans. --Cosmicomique (discuter) 25 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

La pirouette du « réclamer des sources alors que je ne compte pas ajouter de phrase non sourcée » est astucieuse… Puisqu'il faut aussi trancher la question de la couleur, les deux se valent puisqu'elle est membre des deux partis. C'est chercher la petite bête, une fois de plus. Cordialement, HaT59 (discuter) 25 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

@HaT59 et @Cosmicomique "astucieuse" parce qu'il faut des sources pour un ajout et rien d'autre. Dans le cas contraire ça relève du déni de l'évidence voire selon le contexte à du WP:POINT. Ca tombe bien ce "parti" est dénué de toute substance, depuis 2018 il ne publie plus de comptes donc la couleur verte est injustifiable. Vous ne pourriez rien faire au fait que ce parti est bel et bien inactif et réclamer des sources là où il s'agit de constater l'absence de sources prouve tout. --Panam (discuter) 25 juillet 2020 à 23:56 (CEST)

« depuis 2018 il ne publie plus de comptes donc la couleur verte est injustifiable » : je me suis trompée, il les a publié en 2018. On ne peut pas savoir pour la suite, les comptes n'ont pas encore été publiés. Désolée... — tyseria, le 26 juillet 2020 à 00:09 (CEST)

J'ai refait un tour sur le site de la CNCCFP. Le Parti écologiste n'a pas publié ses comptes au titre de l'exercice 2018 (voir sur le JORF ou la CNCCFP), ce qui tend vers l'hypothèse d'une disparition du parti en 2017/2018. Pour ce qui est de la couleur, je suis plus partante pour le jaune de LREM. Les différentes personnalité issues du PE ayant une activité parlementaire ou ministérielle aujourd'hui (Barbara Pompili, François de Rugy, Mounir Belhamiti, Guillaume Vuilletet) sont toutes étiquetées dans les médias et dans leurs prises de paroles LREM. Ils sont (ajourd'hui) connus comme membres de LREM et non pas du PE. — tyseria, le 25 juillet 2020 à 23:49 (CEST)

Je suis stupide ! J'avais déjà fait ces recherches plusieurs fois avant et je n'étais pas tombée sur le même résultat. Il ne faut pas rechercher « Parti écologiste » mais « Écologistes ! », son ancien nom. Donc, oui, le Parti écologiste a publié ses comptes au titre de l'exercice 2018. Le PE existait encore en 2018. La moitié de mon message précédant n'a plus aucune valeur.

Mais cela ne dit rien pour 2019 et 2020. Les comptes de 2018 ont été publiés le 25 février 2020, il va donc falloir attendre pour ceux de 2019... Ce n'est pas une bonne piste de rechrche.

Il serait tant que j'aille me coucher. Vraiment désolée — tyseria, le 26 juillet 2020 à 00:08

@Tyseria donc le parti existe encore mais il est inactif donc le jaune reste quand même plus pertinent que le vert ? --Panam (discuter) 26 juillet 2020 à 00:15 (CEST)

Panam : oui sur ce point je garde le même avis que dans mon message de 23:49. — tyseria, le 26 juillet 2020 à 00:19 (CEST)

En cherchant des articles sur Barbara Pompili, elle est constamment décrite comme une député de LREM, sous l'étiquette duquel elle a obtenu son mandat le plus récent lors des législatives. La plupart des sources parlent d'elle comme d'une écologiste, en tant que qualificatif politique — comme d'autres auraient été appelées conservatrices ou libérales —, mais de ce que j'ai pu en voir sans jamais ne serait ce que mentionner le micro parti. 1, 2, 3. A mon avis, vu le cumul "mandat récent de LREM + sources qui la décrivent comme de LREM + micro parti très peu voire pas du tout évoqué ni même connu", il y a plus de sens à faire de même et de la décrire sur la page comme principalement LREM, avec la couleur qui va avec. Savoir si le micro parti existe encore ou non est secondaire.--Aréat (discuter) 26 juillet 2020 à 00:45 (CEST)

Les arguments en faveur du vert : 1) il y a une question de différenciation par rapport aux autres. Je m’explique. En tant qu ancien président de l’assemblee nationale François de Rugy est noté LREM-PE avec une couleur jaune sur la liste des presidents de l’assemblee nationale parce qu’il côtoie sur cette liste des socialistes, des rpr/ump etc. Le’ jaune est alors suffisamment différenciant. en revanche sur la page du groupe larem il est noté en vert clair pour le differiencer de tous les députés juste étiquetés LAREM et c’est le cas des députés LREM-MR ou LREM-AC notes de la couleur de leur deuxième parti. 2) il y a une question de cohérence. Je reprends l’exemple de François de Rugy : son étiquette PE n’a pas joué dans son élection a la présidence de l’assemblée nationale, il a été élu au titre de LaRem. sa couleur est donc le jaune. En tant que ministre de l écologie, comme barbara pompili aujourd’hui, c’est plutôt son étiquette écologiste qui a de l’importance, d’où le vert 3) enfin, si l’on doit exclure ces deux arguments qui comportent des éléments de subjectivité (surtout le 2ème), il reste un argument absolument objectif qu il me semble possible de retenir, c’est lànciennete de l’adhésion : Barbara Pompili est PE avant d’être LREM . Pour toutes ces raisons, le consensus trouve sur la page du groupe LAREM depuis 3 ans et qui est actuellement sur la page d’un gouvernement me semble le bon. --Cosmicomique (discuter) 26 juillet 2020 à 10:09 (CEST)

On ne peut aujourd'hui comparer le PE et le MRSL ou AC. Ces deux derniers partis ont une existence réelle. C'est justement ce flou autour du PE qui est à l'origine de cette discussion.

« En tant que ministre de l écologie, comme barbara pompili aujourd’hui, c’est plutôt son étiquette écologiste qui a de l’importance, d’où le vert » : c'est une interprétation perso. Qu'est-ce qui a joué lors de leur nomination  ? Leur écologisme (comme idéologie, sans étiquette partisane) ou le fait qu'il soient (ou aient étés) adhérents au PE ? Sans source, on ne peut l'affirmer.

— tyseria, le 26 juillet 2020 à 11:26 (CEST)

Je suis d accord et je vous l’ai dit : c’est un argument subjectif, tout comme l’importance du parti l’est d’ailleurs :) Pompili et Rugy se définissent-ils plutôt LREM que PE ? on ne peut pas le savoir... C’est pourquoi j’ai avancé cet argument objectif de l’anciennete et puis il reste le premier argument qui est le plus fort pour moi qui est celui de la différenciation et qui a prévalu pour les afficher vert clair sur la page du groupe larem. Et c’est un argument somme toute objectif : dans un Gouvernement on ne retrouve que des membres de la Majorité présidentielle. --Cosmicomique (discuter) 26 juillet 2020 à 13:46 (CEST)

La différenciation, au sein d'un groupe parlementaire, est utile pour marquer des députés ayant la double appartenance (bien que, en l'état, ça occulte la double appartenance). Là, au sein d'un gouvernement, c'est le parti principal qui prime: jusqu'à preuve du contraire, toutes les sources depuis 2017 parlent de Pompili comme étant LREM. Je conçois que l'on puisse mentionner son appartenance au PÉ, ce qui, même si non-discuté depuis des lustres, est valide sauf mention contraire. Mais le bon sens nous pousse à faire passer LaREM en premier, que ça soit en ordre qu'en couleur.

La différenciation se fait déjà par la colonne parti, qui mentionne la double appartenance (dans ma version, par LREM (PÉ)). La couleur est à réserver au parti principal (ex.: Marie-Anne Montchamp sous Fillon III).

--Julmath (discuter) 26 juillet 2020 à 23:34 (CEST)

@Cosmicomique absolument pas. Le PE/Ecologistes (on ne connaît même pas son nom actuel) est inactif que ça nous plaise ou non. Les sources décrivent Pompili comme écologiste idéologique pas comme membre d'un parti écologiste. C'est une députée LREM. Idem @Tyseria. Nous n'avons pas à différencier. --Panam (discuter) 26 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

@Panam2014 Vous savez très bien comment le parti s’appelle. C’est marqué sur Wikipedia de partout. comment voulez vous qu on discute sereinement et intelligemment quand vous contestez ça ? --Cosmicomique (discuter) 26 juillet 2020 à 20:10 (CEST)Texte en italique

@Cosmicomique on ne sait pas si le parti est revenu à l'ancienne appellation ou si PE n'a jamais été officielle. LREM a changé de nom officiellement pas ce micro parti. Pour le reste, il y a désormais un consensus pour le jaune. --Panam (discuter) 26 juillet 2020 à 21:59 (CEST)

@Panam2014 Le parti a changé de nom courant et de logo en 2016. Peu importe que ce soit le cas administrativement ou nom. Ce qui compte c’est le nom utilisé publiquement. Je ne vais pas vous l’apprendre. Surtout ça n’a aucune espèce d’importance dans l’affaire qui nous occupe. Et non il n’y a pas de consensus pour le jaune. Cessez de manquer de respect pour les opinions des autres. C’est la dernière fois que je vous le dis. je ne m’assois pas sur votre avis. Veillez à en faire de même avec le mien. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 03:27 (CEST)

@Julmath S’agissant de Marie-Anne Montchamp, elle a quitté RS peu après avoir été nommée au Gouvernement, c’est assez différent. Et pour le groupe parlementaire la colonne parti est également déjà différenciante, on choisit pourtant de mettre en plus des couleurs différentes. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 03:35 (CEST)

@Julmath En outre si l’on remonte aux Gouvernements Fillon, on verra que dans le Gouvernement Fillon I, Christine Boutin (FRS-UMP) est coloriée de la couleur du FRS (bleu foncé) et non de la couleur de l’UMP. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 04:16 (CEST)

@Cosmicomique le parti chrétien démocrate est actif et formait une fédération avec l'UMP. Il y a un consensus pour le jaune et vous n'y changerez rien (4 vs 1). Point. Le consensus sera appliqué dans quelques jours en l'attente de d'autres éventuels avis. Pour le nom du parti, vous avez du mal avec la vérification des informations. Toutes vos affirmations reposent sur des analyses personnelles, que ce soit votre argumentation en faveur du DVD, du vert, et maintenant pour nier que les dernières sources disponibles (2020) parlent de Ecologistes et pas du parti écologistes. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 04:41 (CEST)

@Panam2014 De toute la discussion vous n’avez cité aucune source. C’est votre analyse à vous qui est donc totalement inédite et personnelle. Je ne reviendrai discuter par conséquent que quand vous apporterez des sources. Pour ce qui est du consensus, vous avez une vision qui change selon le camp auquel vous appartenez. Tout le monde à part vous était pour mettre DVD et non DVC pour Castex mais vous refusiez de céder. Il faudrait savoir... Bref, assez de la mauvaise foi. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 09:36 (CEST)

@Cosmicomique vous êtes le seul sur cette PDD sur les 3 sujets que vous traitez à vous opposer aux choix majoritaires à base d'analyses personnelles. Ce qui dénote un problème récurrent sur le fonctionnement de cette encyclopédie. Merci de cesser vos attaques personnelles inadmissibles. Pour le DVD, la PDD était partagée et ceux qui étaient de votre avis n'avaient pas d'argument. Pour le reste, sachez que l'avis (non argumenté en plus et même s'il l'était ça ne changerait pas grand chose) d'un seul contributeur n'empêchera pas l'application de l'avis de quatre autres. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 15:58 (CEST)

@Panam2014 Mais vous vous lisez ? « Ceux qui étaient de votre avis n’avaient pas d arguments ». C’est pratique : quand une majorité de gens semble d’accord avec vous, il faut écouter la’ majorite. Quand ce n’est pas le cas, vous dites que la majorité n’a pas d’ arguments. La vérité c’est que vous êtes inapte à travailler pour une encyclopédie participative car vous ne respectez pas l’avis des autres. Votre message en’ apporte la preuve éclatante. Je cesse donc de vous répondre et vous laisse perorer seul. Je discuterai avec des gens respectueux qui ont envie d’aboutir à un consensus, si d’aventures celui que nous avons trouvé semble devoir et pouvoir être amélioré. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

!@Cosmicomique on ne refera pas le match et on n'a pas besoin de votre accord pour remettre le jaune à la place du vert que vous avez imposé par passage en force et vous n'y pourrez rien c'est comme ça que ça marche ici et pas autrement. 4 avis argumentés valent plus qu'un seul avis qui ne repose que sur des analyses personnelles. Et le consensus est largement atteint. Vous avez toujours du mal avec les règles : le relativisme ne marche pas, ce n'est pas parce que certains défendent un avis (Divers droite) qu'il est pertinent. Sur Wikipedia seuls les avis argumentés comptent. Et malheureusement, pour le divers droite, j'ai demandé des arguments et des sources, et aucun tenant de cette position n'en a été capable. La fragile majorité pour divers droite n'avais vraiment pas d'argument, il ne suffit pas d'avoir la majorité pour avoir raison. Donc cela n'a rien à voir avec le respect de ne pas prendre en compte un avis non argumenté. Et actuellement vous n'avez ni la majorité ni les arguments. Bref votre message montre clairement que vous comparez ce qui n'est pas comparable. Et le jaune sera remis sans vous. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

@Cosmicomique il est clairement fort de café de prétendre que la discussion vous n’avez cité aucune source. J'ai à la fois fourni des sources qui disent que Pompili est décrite comme députée LREM, qu'elle a fondé un nouveau mouvement écologiste au sein de la majorité et que Ecologistes ! n'est plus actif depuis mars 2017. Et réclamer des sources pour constater qu'un parti n'a plus de site internet, ni de permanence, ni de congrès, ni de réunion de bureau politique relève du déni de l'évidence. Et à l'instar de HaT59, je vous le répète : la règle que vous évoquez n'existe pas. Il faut une source pour motiver un ajout nullement pour prendre acte de manière argumentée qu'un parti n'est pas actif si le but de prendre acte n'est pas d'ajouter une phrase non sourcée mais de trancher entre le jaune et le vert. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

 Cosmicomique : merci d'arrêter de battre le cheval mort. Continuer cette discussion engueulade ne mène à rien et ne peut que vous faire du mal, à tous les deux. — tyseria, le 27 juillet 2020 à 18:18 (CEST)

@tyseria entièrement d’accord avec vous. J’ai essayé d aller jusqu’au bout de la discussion mais je parle face à un mur donc je m’arrete la. --Cosmicomique (discuter) 27 juillet 2020 à 20:00 (CEST)

@Cosmicomique effectivement lorsqu'on est face au consensus de 4 personnes, il faut savoir lâcher le morceau... --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour, Pardonnez-moi je prends cette discussion en cours de route. Le temps de tout lire... Et je trouve votre attitude @Panam2014 déplorable... Vous ne débattez pas vous assénez. Par ailleurs je trouve les arguments de @Cosmicomique tout à fait justes. Dans un gouvernement largement LREM, il est logique de différencier par la couleur les membres qui ont une double appartenance. Et votre argument de là soi disant inexistence du PE ne tient pas @Panam2014 et @Julmath puisque le PRG est un parti tout ce qu il y a de plus vivant et vous l’avez quand même mis entre parenthèses et avez imposé pour Joël Giraud la couleur jaune. Je ne sais pas combien de personnes soutiennent ce point de vue, étant donné que vous monopolisez la discussion @Panam2014 mais pour ma part je trouve beaucoup plus logique de mettre Barbara Pompili en vert clair et Joël Giraud en rose clair. Bonne soirée --2A01:E0A:35B:AF60:A01D:9031:7C55:772A (discuter) 27 juillet 2020 à 21:11 (CEST)

Bonsoir, Je plussoie. Joël Giraud est députe PRG depuis près de 20 ans et met sur son Twitter « Radical-LREM ». Sur la base de quoi vous mettez PRG entre parenthèses et jaune comme couleur ? De ce que j’ai pu lire c’est vous @Panam2014 qui prenez cette page wikipedia pour votre blog personnel. Ces parenthèses en plus ne riment à rien... Il faut mettre un tiret. C’est une double appartenance. Le PRG n’est pas inclus dans LREM. Pareil pour Barbara Pompili, qui est avant tout identifiée, je le regrette, Divers écologiste. Bien cordialement --2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 (discuter) 27 juillet 2020 à 21:32 (CEST)

Bon alors déjà, les deux IPs qui viennent ici en PDD pour leur première contribution, dans un espace de 20mns, c'est assez louche.

Ensuite, mon argument n'est pas tant de dire que le PÉ est mort, même si c'est un point supplémentaire à tenir dans ce cas précis. Mon argument est plutôt de dire que le PÉ, comme le MR/PRG pour Giraud (on débat de son appartenance en parallèle), est une affiliation mineure: ces deux personnalités ont la double-appartenance, mais aussi bien à l'AN que dans les médias on les qualifie de députés LaREM.

Enfin, peu importe de la biographie Twitter de Giraud. Ce qu'il nous faut c'est des sources secondaires. Si on suivait ton raisonnement, faudrait-il classer le RN à droite puisqu'il rejette l'étiquette d'extrême-droite qui lui est attribuée?

--Julmath (discuter) 27 juillet 2020 à 21:50 (CEST)

@2A01:E0A:35B:AF60:A01D:9031:7C55:772A et @2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 ce qui est déplorable est votre attitude à me prendre à partie en prétendant rejoindre la discussion. Vous n'êtes clairement pas là pour contribuer sereinement. Pour le reste vous aurez beau prétendre le contraire le Parti écologiste n'est pas actif et vous n'y changerez rien. Et Pompili est avant tout LREM conformément aux sources. Vos accusations farfelues et fantaisistes que je prend Wikipédia pour un blog alors que je ne fais que constater et argumenter que le jaune est plus pertinent que le vert pour trancher entre les deux couleurs sont clairement malvenues. @Julmath vu leur ton vindicatif à mon égard alors qu'ils prétendent ne pas me connaître il est clair que ce n'est pas le cas. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 23:51 (CEST)

Il serait temps d'arrêter cette discussion, et de ne pas répondre aux provocations. — tyseria, le 28 juillet 2020 à 00:01 (CEST)

Bonjour, Vous dire quelques vérités semble vous gêner. Vous êtes mal tombé en tout cas car il se trouve que j’ai l’habitude d’intervenir sur Wikipedia mais avec mon ordinateur donc une autre IP. Et que si j’ai regardé et lu - avéc consternation - cette PDD, c’est que j’ai été amené à consulter plusieurs fois la page du Gouvernement ces derniers jours et que les changements incessants dans le tableau m’ont intrigué. Vous doutez de ma volonté de discuter du fond ? Je vais vous apporter des sources où Joël Giraud est décrit comme député PRG-LREM voire uniquement PRG : https://www.ouest-france.fr/politique/onze-secretaires-d-etat-dont-six-petits-nouveaux-6919070 ; https://www.lepoint.fr/politique/complotisme-joel-giraud-le-secretaire-d-etat-qui-croyait-aux-chemtrails-27-07-2020-2385728_20.php ; https://www.bfmtv.com/politique/joel-giraud-pour-une-redistribution-de-la-cagnotte-fiscale_AN-201803090021.html. À tout le moins, ces éléments exigent de mettre PRG-LREM ou LREM-PRG et non LREM (PRG) qui n’a aucun sens. Ensuite, c’est une question de lisibilité. Si toutes les cases sont jaunes quel intérêt de mettre des couleurs ? En outre j’ai vérifié, sur la page du groupe LaRem, Joel Giraud est uniquement MR (pas PRG d ailleurs) et de couleur violette. De même Barbara Pompili est uniquement PE et vert clair. Les changer d étiquette et de couleur parce qu ils rentrent au Gouvernement est inexplicable et vous étés d ailleurs incapable de l expliquer. En plus vous brisez la un consensus visiblement établi depuis 3 ans au nom du fait que vous êtes deux à être d accord. Or il me semble qu’un consensus c’est un peu plus que deux... --2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 (discuter) 28 juillet 2020 à 09:56 (CEST)

@2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 merci de cesser de semer la zizanie et de provoquer, les propos des IP opportunistes venues semer la zizanie sont irrecevable et prétendre me connaître en jouant au Zorro ne changera rien du tout. Les propos farfelus sont nuls et non avenus. Le consensus est clair et les interventions opportunistes ne sont pas à prendre en compte. La personne derrière ces deux IP est grillée et sa virulence à mon égard prouve que je la connais très bien et c'est très possible quelle soit bannie.--Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 16:17 (CEST)

@2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 pour les trois sources que tu me donnes, je peux t'en donner le double où il n'est qualifié que de député LREM, ou au mieux de LREM et PRG (alors que le PRG n'existait plus): [19], [20], [21], [22], [23], [24]. À relever également, Les Échos qui parlent de LREM "tendance issue du parti rad.".

--Julmath (discuter) 28 juillet 2020 à 16:25 (CEST)

cher ou chère @2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 rassurez vous tous les Wikipediens ne sont pas comme @Panam2014. En attendant @Panam2014 vos menaces de bannissement et votre agressivité a l’egard d’un ou d’une contributrice sous prétexte qu il ou elle n’a pas de compte est ridicule et intolérable. Je pense qu’il est urgent que des administrateurs viennent vous rappeler certaines règles de bienséance. Tous les avis argumentés sont recevables sur Wikipedia. Sur le fond @Julmath, j’aurai pour ma’ part une position intermédiaire : je pense qu il est ni plus ni moins LREM que MR/PRG (les media ne sont deja pas d accord là dessus et il est difficile de trouver une source fiable même s’il semble plutôt MR que PRG) et donc je propose un LREM-MR ou MR-LREM peu importe. Pouvons nous avoir un consensus là dessus ? Pour la couleur on en revient forcément’ au débat de la différenciation vs absorbtion par le plus gros. Et visiblement aucun consensus ne se dégage. Le statu quo doit donc prévaloir. --Cosmicomique (discuter) 28 juillet 2020 à 18:06 (CEST)

@Cosmicomique "l'avis" des IP opportunistes de circonstances qui viennent semer la zizanie et chercher noise dès le premier message sont irrecevables. Merci de cesser les provocations à votre tour et de déformer mes propos. Je n'ai pas menacé de bannissement, j'ai constaté que cette IP est très probablement un banni revenu pour en découdre. Personne n'est dupe. Par contre merci de lire WP:NCON et de cesser d'appuyer ceux qui viennent semer la zizanie et de faire comme si cette multi IP n'est pas venue me provoquer. Ce que je lui reproche n'est pas de ne pas avoir de compte mais de se ramener ici pour provoquer. Personne n'a à me rappeler les règles de bienséance puisque je ne les ai pas violées. Et pour le reste, le consensus est clair (4 vs 1) et vous n'y changerez rien. --Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 18:10 (CEST)

Mais vous êtes complétement paranoïaque. Cette IP prend part à la discussion et apporte des sources´ ((contrairement à vous d’ailleurs). Qui êtes vous pour juger que son avis n’a pas à être pris en considération  ? La vérité c’est surtout que ça brise votre faux consensus. --Cosmicomique (discuter) 28 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

@Cosmicomique WP:PAP. Vous ne changerez rien au fait que cette IP est venue semer la zizanie dès le premier message et provoquer. Et ce constat évident a été constaté par @Julmath et @Tyseria. La messe est dite. Par contre vos attaques personnelles sont clairement intolérables. Par ailleurs, une information fausse répétées mille fois ne deviendra jamais une réalité, ne vous en déplaise. J'ai à la fois fourni des sources qui disent que Pompili est décrite comme députée LREM, qu'elle a fondé un nouveau mouvement écologiste au sein de la majorité et que Ecologistes ! n'est plus actif depuis mars 2017. Et réclamer des sources pour constater qu'un parti n'a plus de site internet, ni de permanence, ni de congrès, ni de réunion de bureau politique relève du déni de l'évidence. --Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 18:28 (CEST)

Pour info. Cela commence à bien faire. Cordialement, HaT59 (discuter) 28 juillet 2020 à 19:17 (CEST)

Merci ! C’etait devenu nécessaire. --Cosmicomique (discuter) 28 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

Nomination des secrétaires d'État

Bonsoir à tous,

Je remets mon avis très défavorable à ce que la nomination des secrétaires d'État de ce soir soit établie comme un ajustement du gouvernement. En effet, et comme déjà dit par le passé, la nomination de secrétaires d'État était prévue et annoncée lors de la composition du gouvernement. Bien que la nomination ait été retardée de quelques semaines (à cause du Conseil européen entre autres), à mon sens cela ne constitue pas un ajustement à proprement parler, mais rentre dans la Composition initiale (en mentionnant que les secrétaires d'État ont été nommés à telle date). Comme c'est le cas habituellement (cf. Valls I, par ex.).

--Julmath (discuter) 26 juillet 2020 à 22:16 (CEST)

@Julmath et @Tyseria par contre pour les secrétaires d'État reconduits, je pense qu'il faudrait couper leurs mandats en deux car aucun des sortant n'est resté en poste du 6 au 26 juillet. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 18:23 (CEST)

C'est une petite coupure, sur un mandat long comme le leur, je ne vois pas l'intérêt d'allonger l'infobox juste pour ça. — tyseria, le 27 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

@Tyseria Sophie Cluzel est la seule à être reconduite dans une fonction parfaitement identique à la précédente. Mais vu que là c'est coupé bah je ne vais pas m'y opposer et ça serait une harmonisation par rapport à ses collègues. --Panam (discuter) 27 juillet 2020 à 18:28 (CEST)

Un changement d'intitulé ne devrait pas non plus je pense provoquer une séparation dans l'infobox. Une indication en note (voir Laurent Pietraszewski, qui avait déjà changé d'intitulé il y a qqs mois) suffit. — tyseria, le 27 juillet 2020 à 18:39 (CEST)

Les sortants n'ont-ils pas assuré l'intérim de leurs postes respectifs jusqu'à hier?

--Julmath (discuter) 27 juillet 2020 à 19:11 (CEST)

@Julmath et @Tyseria pas à ma connaissance. On en saura plus lors de leur retour à l'Assemblée nationale si il intervient le 7 ou le 27 août. Sinon je pense il faudrait mettre les secrétaires d'État dans des tableaux. --Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 00:30 (CEST)

Couleur et hiérarchie en cas de double-appartenance partisane

Je fais suite à la discussion deux fils plus haut qui a (un poil) dégénéré et où l'on ne s'y retrouve plus.

Je propose ce format:

Portrait	Fonction	Ministre de tutelle	Nom		Parti
	Ministre de la Transition écologique			Barbara Pompili	LREM, PÉ
	Secrétaire d'État chargé de la Ruralité	Ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales		Joël Giraud	LREM, MR

Pour la colonne partis, on indique les deux appartenances, séparées par une virgule et un espace. L'ordre est déterminé par des infos sourçables: en l'occurrence, Pompili et Giraud étaient, dans les médias, qualifiés de députés LREM la majorité du temps.

Pour la colonne couleur, on prend la couleur du premier parti de la colonne Parti: elle représente l'information principale. La différenciation se fait déjà dans la colonne Parti, indiquant la double appartenance. J'entends l'argument du mais c'est pas comme ça sur Groupe La République en marche (Assemblée nationale), argumant auquel je rétorquerais que la page du groupe à l'AN ne prend pas bien en compte la double-appartenance partisane, cf. tableau Représentation partisane qui ne prend en compte qu'un parti. À mon sens, différencier les députés au sein d'un groupe selon leur deuxième parti peut être utile mais n'est pas indispensable, au contraire d'un gouvernement où ça me paraît assez inutile: un groupe parlementaire est (très) large, avec une grande différence d'égos, donc on peut y prendre des députés au cas par cas car les positions divergent au cas par cas. A contrario, un gouvernement est unitaire, et les positions sont censées faire bloc, d'où à mon sens le manque d'intérêt de différencier les couleurs au niveau du deuxième parti.

Enfin bref, c'est un peu brouillon mais je pense avoir développé ma position. Essayons de régler ça comme des grands et débattons clairement et respectueusement, plutôt que d'aller en appeler aux administrateurs.

Le cas échéant, entendons-nous pour lancer un vote à la manière des votes de suppression (laps de temps donné, seuls votent les utilisateurs enregistrés avec x jours d'ancienneté par rapport au débat originel, etc).

@HaT59, @Cosmicomique, @Panam2014, @Tyseria, @Fan de Politique et @Aréat et d'autres que j'ai dû oublier...
J'en profite également pour notifier  Projet:Politique dont les membres auraient également leur mot à dire.

--Julmath (discuter) 28 juillet 2020 à 21:47 (CEST)

Pas d'accord pour le jaune de Giraud. Si je me suis prononcée pour le jaune pour Pompili (même si le vert ne me dérange pas), c'est parce que le parti est mort. Ce qui n'est absolument pas le cas des radicaux ! Joël Giraud est un radical depuis 22 ans, c'est de là qu'il vient, c'est son identité politique. LREM passe après. — tyseria, le 28 juillet 2020 à 21:51 (CEST)

@Julmath le vote a déjà eu lieu pour le jaune et il a été aisé de compter 4 avis pour jaune et 1 pour vert. Le consensus est atteint pour cette question. Donc le débat jaune/vert est dépassé. Il n'est pas utile de refaire le match ou faire un recomptage. Pour le nouveau débat, je n'ai pas de préférence entre virgule, tiret ou parenthèse ça revient au même pour moi. Je suis favorable aux trois présentations tant que le jaune consensuel est en place. @Tyseria Pour le jaune ou le violet et si on met MR ou LREM en premier, c'est du pareil au même pour moi. Je suis favorable aux deux options. -Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 21:55 (CEST)

Merci @Julmath. Je suis moi aussi contre le jaune pour Joël Giraud pour les mêmes raisons que @Tyseria.

Pour la question des virgules/tirets/parenthèses, je ne suis pas favorables aux parenthèses car il s'agit d'une double appartenance, et non d'un parti dans un parti, comme l'a souligné avec d'autres mots l'une des IP ci-dessus. La République en marche n'est pas une fédération de partis comme peut l'être l'UDI par exemple, et je crois que les parenthèses (pour Pompili comme pour Giraud) sont trompeuses à ce titre. Concernant l'ordre, le critère de l'appartenance la plus ancienne me semble être le plus neutre. Cordialement, HaT59 (discuter) 28 juillet 2020 à 22:05 (CEST)

L'habitude est de mettre un tiret je crois. — tyseria, le 28 juillet 2020 à 22:13 (CEST)

@HaT59 et @Tyseria C'est vrai que les parenthèses peuvent porter à confusion. Mais j'ai l'impression que le tiret aussi, puisqu'à mon sens ça renvoie à un lien entre les partis (qui n'existe pas). Une virgule pour séparer me paraît plus appropriée.

--Julmath (discuter) 28 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

@Tyseria et @HaT59 Pour Giraud, ton argument se tient mais je conçois plutôt de prendre en compte les sources que la chronologie. Bien que son affiliation la plus longue soit avec le PRG/MR, depuis sa réélection en 2017 (et donc la période qui nous intéresse) il est majoritairement qualifié de LREM et non de radical.

Ça me rappelle un peu le débat de quelle couleur apposer à quelqu'un quittant son parti. Quelqu'un ayant passé sa vie au PS mais n'y étant plus encarté, ayant rejoint disons LREM mais se considérant toujours de gauche, on va lui apposer la couleur LREM en dépit de son identité politique socialiste.

La question de l'identité politique ne se vaut, à mon sens, que dans le cas où l'on a quelqu'un qui quitte un parti sans en rejoindre un autre, pas vraiment dans les situations de double-appartenance ou de changement de bord.

--Julmath (discuter) 28 juillet 2020 à 22:54 (CEST)

@Aréat quel est votre avis entre le jaune et le violet ? --Panam (discuter) 28 juillet 2020 à 22:09 (CEST)

Bonsoir, la discussion semble reprendre sereinement je m’en réjouis ! Et visiblement il est opportun de séparer les cas Giraud et Pompili (au moins sur la couleur). J’y adhère ! Les situations et surtout leur appréciation par les uns’ et parles autres sont en effet différentes. En revanche, s’il vous plaît laissons le débat ouvert sur la couleur de Pompili. Encore une fois, s’il y a une majorité je m’y plierai mais nous sommes peu à parler et d’autres avaient donné d’autres avis. Donc laissons juste un jour ou deux pour voir combien de gens sont pour chaque option. Voyons également si les IP qualifiées d’opportunistes veulent participer à la discussion ou non.´S’agissant de l’étiquette, ou un consensus semble proche, l’usage est de mettre un tiret, je le confirme. Je trouve que c’est le plus lisible en outre. Je suis donc pour cette option et rejoint les critiques contre’ les parenthèses. Les virgules me semblent juste bizarres après mais je n’ai rien contre par essence. Pour l’ordre je pense ensuite que l’ancienneté est le critère le’ plus neutre. Et enfin pour la couleur de Giraud, je suis pour le violet, pour les mêmes raisons que Pompili, aggravées du fait que le MR est un parti important et que Giraud y est depuis 20 ans. Bien cordialement --Cosmicomique (discuter) 28 juillet 2020 à 23:47 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cosmicomique (discuter), le 28 juillet 2020 à 23:46 (CEST)

Je suis d'accord, mais Joël Giraud est membre du Parti radical pas du Mouvement radical, je pense plutôt qu'il faudrait mettre PRG et non MR Fan de Politique (discuter) 29 juillet 2020 à 00:12 (CEST)

 Fan de Politique : Le PRG a fusionné dans le MR avant de reprendre son indépendance à l'initiative de Sylvia Pinel, mais sauf mention contraire, il faut considérer que tous les membres du PRG sont restés au MR. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juillet 2020 à 00:25 (CEST)

Bonjour, Je tiens à intervenir puisqu on parle de moi et qu on me prête des intentions malveillantes. D’abord @Panam2014 je ne prétends pas vous connaître, je ne sais pas où vous avez vu ça. J’ai simplement dit qu’à la lecture de la discussion c’est vous, plus que @Cosmicomique, qui me sembliez faire des analyses personnelles en permanence. Je regrette que vous ayez pris cela comme un règlement de compte. Il n’en est absolument rien. J’ignore qui vous êtes. Je tenais juste à rétablir les choses : vous avez eu, je regrette, une attitude vis à vis de vos debatteurs désagréable et méprisante et vous avez comme l’ont souligné @HaT59 et @Cosmicomique systématiquement argumenté sans citer de sources. Juste un fait : aucun article d’aucune sorte ne fait état de la mort du PE. Dire qu il est mort relève donc d’une analyse personnelle - peut être juste mais personnelle. Et pour ma part je ne pense pas qu il le soit. C’est pourquoi je suis pour que Barbara Pompili soit en vert et que son étiquette soit PE-LREM. Pour Joel Giraud, il a été plus de 20 ans uniquement au PRG. Ne pas le mettre en violet est pour le coup absurde. En exprimant mes regrets aux contributeurs ici présents si j’ai participé à envenimer la situation (même si je crois que la discussion était déjà bien conflictuelle, je constate qu elle s apaise maintenant, j’espère donc pouvoir y prendre part sereinement et que mon avis soit entendu. Bien cordialement, --2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 (discuter) 29 juillet 2020 à 10:31 (CEST)

@2A01:E34:EE30:8480:9913:1C11:BF06:8FB2 j'ai mal compris votre message, qui en plus d'être une fois de plus agressif, est clairement ambigu (on ne sait pas à quoi vous voulez en venir). Et donc je l'ai mal compris. Je n'ai fait aucune analyse personnelle. On est trois avec @Julmath et @Tyseria à dire que ce parti est inactif. Il n'y a pas de besoin de source pour constater que le parti est inactif, que son site internet n'existe plus, que aucun congrès ou bureau politique ne s'est tenu depuis mars 2017 que le parti n'a pas de permanence et aucune source de presse n'en parle depuis mars 2017. Par contre l'allégation que j'aurais fourni aucune source est fausse donc merci de ne pas réitérer de fausses informations, cela ne contribue pas à l'apaisement. J'ai fourni des sources à deux reprises dès le départ : [25], [26]. Cependant, je salue votre ton plus serein oui.--Panam (discuter) 29 juillet 2020 à 16:44 (CEST)

Bon si on reprend tous la discussion avec sérénité essayons d’etablir des consensus. Y a t il un consensus pour afficher PÉ-LREM et MR-LREM, avec un tiret donc et le parti le plus ancien devant ? Deuxièmement y a t il un consensus, puisqu on est tous d’accord sur l’activité du MR, pour mettre Joel Giraud en violet plutôt qu’en jaune ou à l’inverse le consensus se forme t il pour le mettre en jaune car LREM est le parti le’ plus « gros »  ? Pour ce qui est des sources n’y revenons pas. Vous jugez @Panam2014 qu avec les éléments que vous apportez il n’y a pas besoin d articles pour établir que le parti écologiste est mort. très bien. Pour ma part, je considère que sans articles de presse, sans communication des intéressés, sans dissolution officielle et sachant qu aux dernières nouvelles le parti publie toujours des comptes, on ne peut pas l’établir. très bien aussi. n’epiloguons pas davantage, on a compris nos points de vue. voyons maintenant lequel emporte une majorité d’ici à la fin de la semaine . Et essayons d ici la de nous mettre d’accord sur le reste, ou le consensus est peut être plus facile à trouver. --Cosmicomique (discuter) 29 juillet 2020 à 17:56 (CEST)

@Cosmicomique le consensus est pour LREM-PÉ et MR-LREM. Oui il y a consensus pour le violet. Je ne suis pas le seul à juger cela, mes deux prédécesseurs aussi (sauf Aréat a le même avis que nous mais il se base sur une autre argumentation). Par contre, quand on dit "mort" c'est au sens d'inactif. Pour le fait de ne pas avoir besoin de source, indépendamment de ce sujet cette pratique est permise de faire des constat empirique à base de recherche Google qui ne donne rien (n'existe que ce dont on a la preuve de l'existence, Jean Jaurès n'a jamais été président de la République puisque aucune source ne dit qu'il l'a été) tant qu'il ne s'agit pas d'ajouter une phrase non sourcée (j'ai pas le droit d'ajouter une phrase qu'il n'a jamais été président sur son article, la limite est de s'en servir pour trancher entre deux options). --Panam (discuter) 29 juillet 2020 à 18:02 (CEST)

@Panam et @Cosmicomique Pour l'instant aucun consensus sur aucun sujet: au mieux des majorités qui se dégagent entre nous, mais nous ne sommes pas assez à avoir participé pour qu'un dégagement clair s'impose.

Ma position est toujours la même: le tiret implique un lien entre les partis; une virgule est plus neutre. Concernant la couleur et l'ordre, puisque les débats sont liés, je suis plutôt d'avis à ce que l'on se base sur des sources que sur nos interprétations personnelles ou sur une chronologie quelconque: les médias, en majorité, présentent Pompili et Giraud comme des députés LREM. Le PÉ et le MR passent donc selon moi en 2^e position.

--Julmath (discuter) 29 juillet 2020 à 18:10 (CEST)

@Julmath la question sur Pompili et dans une certaine mesure celle de Giraud ne semble pas intéresser grand monde à part quelques personnes. J'ai appelé certains à y participer mais sans succès on ne va pas les forcer à y participer. Sinon un consensus avec 4/5 personne (ce qui est un miracle d'avoir mobilisé autant de personne) est suffisant pour acter un consensus. Pour le violet je vois plus d'objections que d'approbation. --Panam (discuter) 29 juillet 2020 à 18:45 (CEST)

Il me semblait aussi qu’un consensus se dégageait pour le violet et MR-LREM. Mais sur quelle base ? L’anciennete ? dans ces cas là on devrait mettre PE-LREM. Ou alors on considère que PE est rétrogradé parce qu inactif. Mais là aussi, si vous différenciez mort et inactif, à partir de quand juge t on qu un parti est inactif ? Est ce que le fait qu il publie toujours des comptes n’est pas une preuve de son activité ? Ne peut on pas attendre la publication des comptes 2019 pour définitivement trancher ? Parce que potentiellement s il est vraiment inactif, il ne faudrait plus du tout le mettre nul part... À voir ! En tout cas partons déjà sur MR-LREM et violet. Le tiret ne veut pas dire que les partis sont liés il me semble. C’est utilisé pour symboliser des doubles investitures aux municipales par exemples. donc je pense que ça ira très bien pour la double appartenance et pour les cas de ministre avec double’ appartenance c’est déjà ainsi qu’on procède. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cosmicomique (discuter), le 29 juillet 2020 à 18:53 (CEST)

@Julmath Tout est relatif : les sources présentant Pompili et Giraud comme LREM le font parce qu'ils ont été élus députés sous cette étiquette en 2017, mais aucune source antérieure ne les présente comme tels. Pour autant, celles-ci ne sont pas moins légitimes et certainement plus nombreuses. À partir de quelle date devrions-nous arrêter les sources ? Tout ceci reste un jugement personnel. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 juillet 2020 à 18:54 (CEST)

@HaT59 on en revient à l'activité du parti (prouvée par les sources) et comment est décrit le député. Et Giraud est clairement décrit comme radical. --Panam (discuter) 29 juillet 2020 à 18:55 (CEST)

@Cosmicomique pour l'activité d'un parti déjà un site internet et une permanence pour pouvoir prendre sa carte et militer localement. Ensuite, des réunions du bureau politique ou l'organisation de congrès. Enfin, s'exprimer au sujet de questions et de débats dans des lettres ouvertes, des communiqués, etc. Et surtout participer à des élections. Agir ou l'UDI ont investi des candidats de la majorité présidentielle lors des dernières élections (européennes et municipales, quoique l'UDI a finalement fait cavalier seul pour les européennes). Mais le Parti écologiste/Ecologistes, rien. Idem le PRG/Nouvelle Donne/Génération.s, ils se sont associés au PS même si il n'ont pas obtenu d'élus vu que le grand parti derrière qui ils ont participé aux élections a subi de nouvelles débâcles. --Panam (discuter) 29 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

Je comprends votre point de vue. Le seul souci c’est qu on manque de recul. Et puis il y en a d’autres des partis sans site internet mais qu on considère toujours existants. Par exemple République solidaire, plus de site, plus de compte social, mais Jean-Pierre Grand est toujours président du parti (ça figure sur sa page wikipedia) et il est toujours étiqueté comme tel en tant que sénateur. Je pense qu’il ne faut pas forcément associer parti et vie militante même si c’est instinctif. Pour moi tant que la structure existe, qu’il y a un President et que des gens s’en réclament, c’est un parti. Un peuple, un territoire, un gouvernement, comme on dit pour les pays ! --Cosmicomique (discuter) 29 juillet 2020 à 20:13 (CEST)

@Cosmicomique pour la petite histoire République solidaire n'a pas publié de comptes en 2018. --Panam (discuter) 1 août 2020 à 08:24 (CEST)

Et pourtant vous êtes d’accord avec moi que sur Wikipedia, le parti est marqué actif, Jean pierre grand est étiqueté comme RS et est marqué Président sur sa page Wikipedia ?! Il faudrait donc qu on adopte des critères à mon sens pour mettre les partis « en sommeil ». Sinon ce sera aléatoire et arbitraire. Je trouve en l’occurencd celui des comptes assez pertinent. --Cosmicomique (discuter) 1 août 2020 à 08:50 (CEST)

@Cosmicomique l'argument des comptes peut montrer qu'un parti est actif ou non mais un parti peut être inactif tout en publiant des comptes. --Panam (discuter) 1 août 2020 à 17:58 (CEST)

@Panam oui mais après on rentre dans le subjectif... si y a comptes, y a structure dirigeante et y a une forme de vie du parti. Pour moi on doit s’en tenir à cette différence là et donc mettre RS « inactif » ou « en sommeil » (un terme différent de dissous ou disparu en tout cas) mais laisser les autres, comme le PE, actifs, même si après on peut juger que politiquement ils sont morts ou inexistants et même le spécifiera sur la page wikipedia à partir d éléments comme le site’ internet ou la tenue de bureau politique. Et sDu coup ce que je propose pour ce qui nous occupe c’est qu’on mette Pompili jaune LREM-PÉ et Giraud violet MR-LREM et qu’on reprenne’ la discussion sur le PE a la publication des comptes 2019 qui devrait intervenir assez rapidement. Si le PÈ n’y est plus on met que LREM a Pompili. S’il y est encore on met PE-LREM et vert clair, comme pour Giraud. --Cosmicomique (discuter) 1 août 2020 à 20:02 (CEST)

@Cosmicomique politiquement le PE n'est pas actif. Il ne participe à aucun scrutin (et il me semble qu'il n'a jamais participé au moindre scrutin), pas même en guise de soutien (comme le PRG, Générations.s, Nouvelle Donne), n'investit pas de candidat, il n'a ni une nuance propre et aucune nuance généraliste comme DVD, DVG, DIV, DVC ne lui est allouée. Il n'a pas de site, n'organise ni congrès ni bureau politique. Pour Pompili on ne mettra du vert que le jour où le parti se réveillera de son sommeil militant. --Panam (discuter) 1 août 2020 à 20:08 (CEST)

@Cosmicomique et @Panam2014 : On ne va tout de même pas refaire ce débat … … HaT59 (discuter) 1 août 2020 à 20:15 (CEST)

Le PE relève de la nuance généraliste ECO (autres écologistes), coloriée en vert clair sur Wikipedia @Panam2014. --Cosmicomique (discuter) 1 août 2020 à 20:41 (CEST)

@Cosmicomique pas pour le ministre de l'Intérieur. Ce n'est ni le cas de la circulaire de 2019 ni celle de 2020, et celle de 2017 quand le parti était encore actif je ne sais pas. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:20 (CEST)

@HaT59 la discussion est courtoise, je ne vois pas l'intérêt ici de nous notifier, rien n'interdit de discuter, vous n'êtes pas obligé de réagir. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:23 (CEST)

Je réagis si j'estime nécessaire de réagir : on est où, là ? Je constate que vous déviez (à nouveau) la discussion sur un sujet qui a déjà été abordé en long, en large et en travers, et je suis parfaitement en droit de vous le faire remarquer. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:30 (CEST)

@HaT59 et on continuera à discuter si on estime nécessaire de le faire, vous n'avez aucun mandat pour nous en empêcher. Par ailleurs, votre message ne contribuait pas à l'apaisement. Cette notification était clairement dispensable. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:32 (CEST)

Je notifie si j'estime nécessaire de notifier. Et brisons là, cela vaut mieux, comme ci-dessous. HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:40 (CEST)

pour le coup ça ne l'était pas et c'était peu courtois alors que les deux concernés s'exprimaient de manière apaisée et courtoise, et s'ils se sont partiellement répétés (ce qui n'est en rien interdit) c'est que c'était nécessaire. Par contre quelqu'un est libre de demander à ne pas être notifié tout court ou de ne pas être notifié dans un certain contexte (et cela doit être pris en compte par la personne qui a notifié).--Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:43 (CEST)

La dernière circulaire de 2020 dit bien ECO pour tous les partis écologistes autres que EELV. --Cosmicomique (discuter) 2 août 2020 à 01:03 (CEST)

Tableau

@Aréat, @Cosmicomique, @HaT59, @Julmath, @Tyseria, @Hektor, @Okhjon, @Pic-Sou et @Pa2chant.bis @Apollinaire93 je trouve que en plus d'être peu courtois (on ne dit pas stop à quelqu'un sauf s'il force vraiment), cette annulation abusive.

Objectivement, présenter les secrétaires d'État sous forme de tableau est plus propre. Quand il y a un remaniement (partiel ou non) puisqu'il s'agit d'un remplacement, on ne met pas dans un tableau mais dans un paragraphe ou une phrase.

Ici, la présentation sous forme de tableau est largement meilleure, plutôt que d'avoir une liste peu esthétique. Et en plus, c'est une harmonisation par rapport aux ministres et aux ministres délégués. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:18 (CEST)

Il y a déjà huit tableaux dans l'article, il n'est pas impératif d'en introduire un neuvième. Par ailleurs, le tableau que vous aviez rétabli était une version fautive d'un point de vue typographie et liens internes. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:24 (CEST)

@HaT59 le nombre de tableau n'est pas un problème pour en mettre ou non. Tout est question de nécessité. La présentation actuelle n'est pas propre. Il suffisait de le rectifier (j'ai rectifié ce qui m'a paru faux à première vue vu que le tableau a été érigé par l'IP). On peut toujours mettre les derniers secrétaires d'État dans la composition initiale ça ne me dérange pas non plus. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:28 (CEST)

« Tout est question de nécessité » : justement, il n'est pas nécessaire d'avoir un tableau supplémentaire. Cela alourdit inutilement l'article. La présentation actuelle n'est pas un problème. Cordialement, HaT59 (discuter) 2 août 2020 à 00:34 (CEST)

@HaT59 la présentation actuelle est un problème et un tableau est nécessaire. Une présentation sans tableau est brouillonne. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 00:37 (CEST)

Un tableau me paraît plus clair et plus lisible. — tyseria, le 2 août 2020 à 00:50 (CEST)

Pour moi, il faut intégrer tous les secrétaires d État à la composition initiale. Ce n’est pas un ajustement pour moi, mais l’etape 2 de la composition initiale. --Cosmicomique (discuter) 2 août 2020 à 03:14 (CEST)

+1 — tyseria, le 2 août 2020 à 04:33 (CEST)

Tant qu'on y est. --Panam (discuter) 2 août 2020 à 04:53 (CEST)

Si ça peut faire consensus on change ! --Cosmicomique (discuter) 3 août 2020 à 14:36 (CEST)

Haut-commissaire

Bonjour, comme François Bayrou a été nommé haut-commissaire au plan et a la prospective, rattaché a l'Élysée, je crois, est-il membre du gouvernement Fan de Politique (discuter) 3 septembre 2020 à 17:33 (CEST)

Non. Apollinaire93 (discuter) 3 septembre 2020 à 17:51 (CEST)