Discussion:Frankenstein ou le Prométhée moderne/Article de qualité

Cet article a conservé son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Label conservé.

• Bilan : 23 pour, 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + contre) = 92 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 17 octobre 2016 à 00:18 (CEST)

Contestation Frankenstein ou le Prométhée moderne

Contesté le 13 septembre 2016 à 21:14 (CEST) par Dereckson (discuter).

« Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait. Il doit faire honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques, quel que soit le sujet traité. »

Ce n'est guère le cas pour deux raisons principales, chacune des deux faisant à elle seule obstacle au label AdQ :

1. le texte sort parfois des faits pour alambiquer, discourir ; cet état des choses est relevé indépendamment par Malosse sur la page de discussion de l'article et par Feldo sur Discussion:Frankenstein ou le Prométhée moderne/Neutralité ; cet article est sans doute une excellente publication pour un ouvrage critique littéraire, mais la Wikipédia francophone répond à des principes de neutralités et s'en tient aux faits, qu'elle expose dans un style neutre.
2. une controverse de neutralité est ouverte depuis juin sur le sexisme de l'article, comme relevé notamment par Rama et moi : au prétexte que le métier d'écrivain est un métier d'homme à l'époque, l'article abonde de tournures sexistes, commençant dès l'introduction à expliquer que l'écrivain est avant tout « femme de ».

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Pas du tout convaincu par la remise en cause du label Konstantinos (discuter) 13 septembre 2016 à 21:51 (CEST)
3.  Article de qualité. J'ai relu la totalité de l'article à l'occasion de l'ouverture de la controverse de neutralité : cette controverse a été ouverte avec beaucoup de légèreté, sur la foi d'une accusation de « sexisme », qui démontre surtout une ignorance problématique du contexte de l'écriture du roman et de la condition féminine à cette époque.
   C'est au point qu'on peut y voir une tentative tout à fait non neutre pour éliminer de l'article tout ce qui ne serait pas conforme à notre vision de ce que doit être aujourd'hui, au XXI^e siècle, la place de la femme.
   Pour que mon propos soit clair, la condition féminine à l'époque de Mary Shelley était désastreuse, en Angleterre comme ailleurs (la femme y était totalement subordonnée à son mari, au point de n'avoir aucune existence légale en dehors de lui !), ce qui rendait extrêmement difficile pour une femme d'exercer une quelconque profession indépendante. Mais vouloir que l'article occulte ce contexte (qui ne fait qu'accroître le mérite de Mary Shelley et l'importance de l'appui de son entourage) est de la censure pure et simple, sous couvert de bien-pensance contemporaine.
   Pour le reste, je suis favorable à une évolution raisonnable de l'article vers un style plus vulgarisateur, à condition d'éviter là encore de donner la part belle au fait de savoir si Mary Shelley est un « auteur », une « autrice » ou une « auteuresse »... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 00:29 (CEST)
4.  Article de qualité En accord avec les avis précédents. Bibo le magicien (discuter) 14 septembre 2016 à 10:56 (CEST)
5.  Article de qualité. Outre la réelle qualité de l'article, qui m'incite à persister et signer dans mon vote pour le maintien du label, et même de ce label doré, je m'élève fortement contre des anachronismes tels que l'emploi de « sexisme », formule propre à la fin du XX^e ou au début du XXI^e siècle, mais tout à fait inappropriée pour parler du début du XIX^e. Les justifications fournies par le principal contributeur de l'article me semblent à cet égard tout à fait suffisantes. --Laurent Jerry (discuter) 14 septembre 2016 à 10:59 (CEST)
6.  Article de qualité Après avoir suivi (de loin) la plupart des échanges autour des questions pouvant justifier la perte du label « Article de Qualité  », qui n'est jamais acquis d'avance, je n'en retiens que l'accusation portée contre le « style idiosyncrasique » (expression qui ne manquerait pas d'enchanter André Gide mais qui m'enchante peu, tout compte fait…) du rédacteur principal. Or, ces questions de style ont fait l'objet de discussions lors du vote — puisque je m'étais permis une « remarque sur des petites questions de forme », que l'on retrouvera en discussions — et RF a toujours été sensible et attentif aux commentaires qui lui étaient adressés. Ceci étant posé, on conviendra que cela pèse peu en regard du travail de synthèse, présentation et références mis en jeu dans l'article. Tel qu'il se présente aujourd'hui, l'article est à parfaire (une labellisation ne signifie jamais la « fin de l'histoire », même au sens de Hegel) mais non à refaire. Conserver le label, c'est prendre la mesure du chemin parcouru, pour faire avancer l'article et ses articles connexes. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 septembre 2016 à 13:55 (CEST)
7.  Article de qualité Même si je ne trouve pas que ce qui en a été changé améliore la version initiale. --RF sesquipedalia verba (discuter) 14 septembre 2016 à 14:32 (CEST)
8.  Article de qualité Ce n'est certes pas le meilleur des articles que RF nous a offerts (j'espère qu'il me pardonnera cette remarque), cependant, on a ici affaire à un très bon article. Ce qui me chagrine le plus, c'est qu'entre le moment où le débat sur la neutralité a commencé et maintenant, il y a à peine eu de modifications (merci à Feldo). Or, il ne me semble pas avoir lu, de la part d'aucun des intervenants de ce débat, et surtout de la part de RF, une quelconque opposition à un remaniement, à une réécriture. Il est possible à tous de faire comme Guise ces derniers jours de reprendre les sources et de revoir le style. Wikipédia est une encyclopédie coopérative. Quant à la controverse sur le sexisme, s'il faut renoncer à faire appel à l'intelligence du lecteur, il faut dès lors alourdir le style en précisant donc à chaque fois : « pour les lecteurs du début du XIXe » ; « pour la société du début du XIXe » ; « pour les critiques du XIXe qui ne pouvaient définir Mary Shelley qu'en lien avec les hommes autour d'elle : la fille de William Godwin, la femme de Percy Shelley ». Me voici dans le même rôle de donneur de leçons. J'avoue bien humblement que je ne me sens pas capable de faire ce travail de réécriture, pour lequel je remercie RF, Feldo et Guise. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 septembre 2016 à 17:34 (CEST)
9.  Article de qualité. Tout a été dit ci-dessus. Controverse très évitable s'il y avait eu discussion avec RF et amendement toujours possible y compris d'un article labellisé. Manière de faire qui me chagrine profondément mais qui doit être vécue comme un événement mineur si on met en balance les apports du contributeur pour le projet encyclopédique. Pradigue (discuter) 14 septembre 2016 à 20:29 (CEST)
10.  Article de qualité Pour ! Pour ! Pour ! Trois fois pour, cré nom de nom ! Je viens d'ailleurs de m'aviser que mon passage préféré de l'article, la statue de Prométhée (enchaîné certes, mais bien entouré), était délicieusement scandaleusement sexiste ! Il va sans dire que je révise mon vote illico si par malheur Rama et Dereck nous obligent à la virer. Comme il est toujours bien vu d'être conciliant dans ce satané donjon, j'aurais à la rigueur pu faire une minime concession hobbitéenne en ne m'opposant pas à ce que le fait que Mary était l'épouse de Percy ne soit pas mentionné dès la première phrase de l'intro. Quant au style idiosyncrasique de Sire Robert, franchement, qu'est-ce qu'on s’ennuierait sans. Vive le Squire et son panache et foin des tristes figures qui veulent nous faire mourir d'ennui ! Archibald Tuttle (discuter) 14 septembre 2016 à 20:54 (CEST)
11.  Article de qualité. Je ne renie pas mon vote d'il y a trois ans. Assurément, un AdQ peut être amélioré, mais je ne comprends pas qu'on fasse une telle polémique à propos de la forme d'un article écrit dans un style peut-être un peu trop personnel (idiosyncrasique, ça fait pédant !) sur une œuvre dont on est bien obligé de dire que son génial auteur est une jeune femme de 19 ans peu conventionnelle (c'est sexiste de le constater ?), en faisant fi de toute la richesse encyclopédique du fond et sans s'atteler soi-même à l'amélioration des tournures stylistiques ou des expressions jugées idiosyncratiques ou discriminatoires.Eymery (discuter) 14 septembre 2016 à 22:32 (CEST)

    Je proteste contre cette idée que celui qui remarque et signale un problème se condamne à le régler. Je pourrais trouver scandaleux que l'article sur la terre affirme qu'elle est plate, sans pour autant être géophysicien compétent pour en écrire un nouveau, ni même avoir le temps ou l'envie pour le faire. Rama (discuter) 15 septembre 2016 à 09:11 (CEST)

    Pour mémoire : « Tout le monde peut se mettre d'accord sur le fait que marquer une page du sceau de la non-neutralité est avant tout une mesure temporaire, et doit être associé à un travail sur l'article en question, de façon à le rendre neutre. (...) Dans le cadre d'une mesure temporaire, le poseur de bandeau a une responsabilité dans le suivi de la résolution de cette controverse, tout autant que les auteurs ayant rédigé un article aboutissant à une controverse de neutralité.».

    Comme Derekson s'efface systématiquement dès qu'on lui demande d'éclaircir certains points, il ne reste de facto que toi pour répondre à nos remarques. Or, si tu estimes ne pas avoir le temps et/ou les compétences pour améliorer l'article, il suffit d'évoquer quelques pistes de travail dans la PDD d'icelui, en tentant d'éviter le mode faukonyaka ou justicier redresseur de torts, et a fortiori sans lancer successivement de multiples procédures laissées ensuite à l'abandon. Guise (discuter) 15 septembre 2016 à 10:09 (CEST)

12.  Article de qualité Je ne peux qu'admirer la richesse de l'article : sujet complexe, roman archi-étudié, ouvrage d'une époque éloignée rédigé dans un contexte presque inaccessible à notre compréhension moderne, roman inclassable, jeune femme de lettres talentueuse (je suis sexiste :-), personnages repris encore et encore dans la culture. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2016 à 00:05 (CEST)
13.  Article de qualité Je confirme mon vote d'alors. Et en passant affirme mon admiration pour le ttravail de RF. Gtaf (discuter) 15 septembre 2016 à 15:46 (CEST)
14.  Article de qualité Il m'est impossible de faire autre chose que confirmer mon vote d'il y a deux ans. J'ai fait remarquer à ceux qui contestaient le label que leurs arguments ne me semblaient pas très convaincants : le fameux sexisme ou l'absence de sources. j'ai tout vérifié à nouveau il y a plusieurs semaines et j'ai donné mon avis. Que des articles, particulièrement ceux de qualité portent la marque de leur auteur principal, c'est sans doute inévitable et à mon avis pas contraire aux règles Wp. L'Etat doit être neutre mais aucun citoyen ne l'est, idem pour Wp. La contestation du la bel était conforme aux règles, certes. Mais n'aurait-on pas dû proposer des modifications plutôt que de lancer un débat qui a pris bcp de temps à tout le monde? Tonval (discuter) 18 septembre 2016 à 17:15 (CEST)
15.  Article de qualité Mon vote n'est pas motivé par un jugement sur la qualité de l'article en soi - bien qu'il me semble assez élaboré - mais bien sur les motifs de la contestation - « sexisme » ? WTF ???? - qui me semblent d'une profonde absurdité. Si l'on veut contester un label - ce qui est évidemment le droit de chacun - il faut commencer par trouver des raisons valables de le faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 septembre 2016 à 15:42 (CEST)
16.  Article de qualité : Motif de contestation non fondé à mon avis -- Adri08 (discuter) 20 septembre 2016 à 16:03 (CEST)
17.  Article de qualité voir plus bas (section Neutre). --Michelvincenzo (discuter) 20 septembre 2016 à 21:08 (CEST)
18.  Article de qualité L'article fait honneur à Wikipédia. Cebeuq (discuter) 21 septembre 2016 à 03:04 (CEST)
19.  Article de qualité. Article clair et bien écrit.--Fuucx (discuter) 21 septembre 2016 à 14:14 (CEST)

    Article vraiment intéressant à lire--Fuucx (discuter) 25 septembre 2016 à 20:25 (CEST)

20.  Article de qualité Remise en cause incompréhensible ! Matpib (discuter) 21 septembre 2016 à 15:22 (CEST)
21.  Article de qualité Label justifié par la qualité de la rédaction et la variété des sources de qualité. Berlekemp (discuter) 23 septembre 2016 à 02:52 (CEST)
22.  Article de qualité Contestation surprenante. Saguameau (discuter) 23 septembre 2016 à 03:21 (CEST)
23.  Article de qualité Article parfaitement au niveau AdQ. Les motivations de cette contestation comme celles de l'interminable controverse de neutralité qui l'a précédée paraissent, au minimum, des plus nébuleuses. Encore toutes mes félicitations à RF et aux autres rédacteurs. Cdt, Manacore (discuter) 24 septembre 2016 à 22:47 (CEST)
24.  Article de qualité L'article respecte les critères, malgré sa présentation originale. Challwa (discuter) 13 octobre 2016 à 13:33 (CEST)

Contre

1. Contre Article écrit dans un style idiosyncratique qui ne convient absolument pas à Wikipédia, nuit à la compréhension, et inhibie les contributions par d'autres que l'auteur principal. Sur-utilisation de sources particulières sans justification. Gros problèmes de sexisme, qui illustrent à quel point l'auteur dérive loin dans son style personnel sans considération pour les standards admis de Wikipédia. J'invite les personnes intéressées à lire l'article équivalent sur la Wikipédia anglophone, pour voir ce qui devrait se faire dans un style encyclopédique. Rama (discuter) 14 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

   Article anglophone qui évoque dès l'introduction le contexte helvétique de la genèse du roman et les thèmes de discussion abordés par Mary Shelley et ses compagnons de voyage, précisant de surcroît l'identité de ceux-ci : « (...) particularly her lover and future husband, Percy Shelley. Mary, Percy, Lord Byron and John Polidori decided to have a competition to see who could write the best horror story. » J'ai pourtant lu des remarques chagrines (« Machine couche avec Machin ») à propos de passages francophones similaires. Chez les anglophones aussi, un « gros problème de sexisme » donc ? Guise (discuter) 14 septembre 2016 à 12:33 (CEST)

   Tu es complètement omnubilée par cette histoire de sexisme. Je mentionne, depuis le début, les saillies sexistes de l'article francophone comme des sommets dans le caractère lyrique, idiosyncratique, désinvolte et jargonnant de la rédaction de l'article. Elles constituent par ailleurs des problèmes à part entière, mais ça n'a jamais été mon seul grief contre l'état actuel de l'article. Rama (discuter) 15 septembre 2016 à 09:08 (CEST)

   Pas de réponse sur le passage anglophone cité ? Non, n'est-ce pas ? Bref. Prêter ses propres travers à son interlocuteur est une technique d'échappatoire qui en vaut une autre. Discours répétitif, contestation des sources spécialisées, dénonciations hyperboliques, militantisme, attaques personnelles et point Godwin, je pense que tu as amplement développé l'antienne du sexisme sur la PDD relative au « manque de neutralité » de l'article. Merci de passer à autre chose sur cette PDD de contestation de label, qui débute déjà fort maladroitement par des affirmations non étayées de Dereckson sur le sexisme, affirmations que tu relaies par ton discours. « Obnubilés » est le terme juste.

   Car pour le reste des remarques, comme relevé par plusieurs intervenants et attesté par l'attitude conciliante de Robert Ferrieux, il est parfaitement possible de discuter sereinement afin de parfaire le style encyclopédique de certaines tournures, éclaircir quelques points et sourcer davantage ce qui peut l'être. Par exemple, quand tu oublies momentanément tes histoires absurdes de sexisme, tu observes (justement sur le fond, agressivement sur la forme) que le critique Max Duperray ne bénéficie pas de présentation. D'où l'ajout d'une note à ce sujet. Guise (discuter) 15 septembre 2016 à 09:42 (CEST)

   Mais non, mon cher Guise, tu n'as rien compris. Le point Godwin est au contraire la preuve d'un goût irréprochable de la part de Rama (car marqué fort à propos, vu le nom de jeune fille de Mary, cette pauvre victime du sexisme wikipédien) () (et si tu n'a pas fais exprès de faire ce rapprochement, je dois dire qu'il est presque trop beau pour être vrai.). Archibald Tuttle (discuter) 15 septembre 2016 à 16:53 (CEST)

   En fait, c'est Azurfrog qui releva le premier (et à juste titre) le point Godwin dans la PDD portant sur la neutralité. L'amusante coïncidence nominale me traversa rapidement l'esprit avant d'être chassée de mes pensées par les coquecigrues suivantes. We were not amused, m'enfin ! Guise (discuter) 15 septembre 2016 à 23:16 (CEST)

   « We were not amused » : Tonnerre et putréfaction ! Suis-je donc le seul à m'amuser dans ce parc d'attractions ? Archie, le hobbit idiot, sain, crazy (discuter)16 septembre 2016 à 08:41 (CEST)

   Guise, je suis confus d'avoir raté cette homonymie, moi qui ai un peu contribué naguère à l'article sur William Godwin, à l'époque où j'ai beaucoup travaillé à celui de la féministe Mary Wollstonecraft, dont je suis l'un des deux principaux contributeurs.
   Sans oublier l'article sur l'essai de Mary Wollstonecraft, Défense des droits de la femme, article écrit par Robert Ferrieux et moi, sans doute lors d'un violent accès de sexisme dont nous aurions été frappés tous deux ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 septembre 2016 à 01:52 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre plutôt Contre en l'état. Pour moi l'article est assez complet pour conserver l' Article de qualité mais j'ai un petit problème avec la première phrase du résumé introductif Mary Shelley, fille de Mary Wollstonecraft et de William Godwin, et épouse du poète Percy Shelley. C'est-à-dire que la première chose que va lire un lecteur souhaitant se renseigner sur Frankenstein c'est que son auteure était la fille de X et la femme de X ? Si je souhaite connaître la situation familiale de l'auteur du livre je vais regarder la page de cette-dernière pas la page du livre qu'elle a écrit. Rien n'empêche de parler de la mentalité machiste de l'époque, mais dans le corps même de l'article, pas en mettant en phrase d'introduction les liens familiaux de l'auteur. D'ailleurs si quelqu'un acceptait de me montrer un article sur un roman écrit par un homme et dont la phrase d'introduction contiendrait ses liens familiaux, je lui serais fort reconnaissant. --Michelvincenzo (discuter) 17 septembre 2016 à 12:59 (CEST)

Bonjour Michelvincenzo,
Dans le domaine des arts et des lettres, il ne manque pas de référence aux parents du sujet dès lors qu'ils ont eux-mêmes atteint une notoriété importante : François-Victor Hugo, Alexandre Dumas fils, Carl Philipp Emanuel Bach en sont des exemples parmi d'autres... Ce n'est pas tant une question de mentalité machiste qu'une question d'entourage familial favorable : dans le cas de Mary Wollstonecraft ou de sa fille, le machisme était bien là, mais ce n'est pas ce que souligne prioritairement cette introduction (ce sont juste les accusations de « sexisme » de Rama qui ont donné à cet aspect une importance démesurée).
Alors c'est vrai, les articles que je cite au débotté sont des articles sur les auteurs et non leurs romans ; mais le présent article est autrement plus long que celui sur La Dame aux camélias, et il n'est donc pas anormal que l'introduction en soit elle-même bien plus détaillée, en présentant mieux l'auteur et ses origines. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 septembre 2016 à 13:47 (CEST)

Vous avez raison mais la seul chose qui me chagrine c'est que ce soit présenté dans la première phrase. Qu'il soit présenté dans le RI à la limite ça peut passer mais dans la première phrase je trouve ça un peu fort. Le lecteur ne connaît même pas l'intrigue mais connaît déjà les liens familiaux de la personne alors que l'article traite du roman. --Michelvincenzo (discuter) 17 septembre 2016 à 13:54 (CEST)

Je dirais même que ce n'est pas tant que ça un problème de sexisme mais plus un problème d'encyclopédicité. Que vient faire la famille de l'auteur dans la première phrase de la présentation de son roman. --Michelvincenzo (discuter) 17 septembre 2016 à 13:56 (CEST)

Mais, Michelvincenzo, si vous pensez que ce serait plus encyclopédique de placer cette information (qui me semble quand même vraiment importante) à un endroit plus approprié du résumé introductif, il est vous est parfaitement loisible de le faire : les débats ont été un peu houleux dans le contexte d'une accusation de sexisme brutale et mal argumentée, mais toute amélioration neutre de l'encyclopédicité de l'article est évidemment bienvenue.
Remarque personnelle : si vous avez étudié la littérature féminine des 18e et 19e siècles, vous avez certainement constaté l'extrême importance du contexte familial qui a permis la naissance de ces talents littéraires (les sœurs Brontë ou encore Jane Austen en sont d'autres exemples classiques). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 septembre 2016 à 14:12 (CEST)

Je pourrais très bien faire cette amélioration tout de suite mais je crains que si je la fais, elle serait supprimé peu de temps après et comme je n'ais pas envie de me lancer d'un une guerre d'édition et de subir un blocage stupide je préfère préalablement en parler ici et obtenir un consensus. --Michelvincenzo (discuter) 17 septembre 2016 à 18:49 (CEST)

D'ailleurs il me semble plus intéressant de transférer l'information dans la partie Genèse et de mettre dans le résumé introductif une référence au soutient de son mari le poète Percy Bysshe Shelley mais aussi de Byron et de Polidori plutôt qu'à ses parents qui en l'état peuvent être cité dans le corps même de l'article mais ont plus d'intérêt sur la page de Mary Shelley et non de son livre. --Michelvincenzo (discuter) 17 septembre 2016 à 18:56 (CEST)

Eh bien, pourquoi pas ? Il pourrait être intéressant d'ajouter dans le RI (à l'instar du RI de l'article anglophone) une ligne relative au fameux « concours » d'histoires ; en effet, je suis d'avis que l'idée de Byron dépasse le simple statut d'anecdote. Ainsi, dans un souci de compréhension, la mention des liens entre le poète Percy Shelley et Mary serait d'emblée justifiée par l'évocation du contexte littéraire, sans que cela donne l'impression de tomber comme un cheveu dans la soupe pour le lecteur lambda.

Azurfrog, accepteriez-vous de nous soumettre une petite proposition en ce sens ? Bien cordialement. Guise (discuter) 18 septembre 2016 à 22:25 (CEST)

En fait, j'étais assez d'accord avec l'idée de Michelvincenzo, et j'envisageais de proposer quelque chose dans ce sens dans les jours qui viennent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 septembre 2016 à 23:02 (CEST)

Les grands esprits se rencontrent ! Cordialement. Guise (discuter) 18 septembre 2016 à 23:26 (CEST)

J'ai moi-même supprimé la phrase incriminée dans le RI, mais on revient au sujet dans le corps de l'article. --RF sesquipedalia verba (discuter) 19 septembre 2016 à 07:57 (CEST)

Vous avez bien fait, en attendant la version qu'Azurfrog nous rédigera à terme. Du reste, toujours à propos du RI, j'estime intéressant de conserver le texte qui évoque la "rupture" que le roman représente par rapport au genre gothique. Cela dit, j'avoue ne pas comprendre le terme « révélation » dans le passage suivant : « (...) et, du coup, prend valeur de révélation. » Il faudrait probablement expliciter cela ? Cordialement. Guise (discuter) 19 septembre 2016 à 09:38 (CEST)

C'est vrai, cela ne veut pas dire grand-chose et je viens tout simplement de le supprimer. Cordialement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 19 septembre 2016 à 10:42 (CEST)

Bon, effectivement, telle que je la lis maintenant, l'introduction n'appelle guère de nouveaux retraits. Tout au plus pourrait-on envisager d'ajouter une phrase sur la genèse de l'ouvrage, mais je ne serais pas plus royaliste que le roi . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 septembre 2016 à 02:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notification des participants au vote précédent

 Robert Ferrieux, Cantons-de-l'Est, Eymery, Bibo le magicien, Tonval, O Kolymbitès, Pradigue et Flopinot2012 :
 Jmh2o, Gtaf, Ange Gabriel, Archibald Tuttle, Frédéric et Laurent Jerry :
 HAF 932, Olivier Tanguy, Huesca et Critias :

Puisque Dereckson n'a pas jugé utile de prévenir les participants au vote précédent du lancement effectif de cette contestation du label (seuls les participants à la controverse de neutralité l'ont été), je les notifie donc ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 10:35 (CEST)

J'en profite pour rappeler à l'auteur de cette contestation que Wikipédia ne s'en tient pas « aux faits », comme affirmé ci-dessus, mais aux sources, et notamment aux sources secondaires, qui ne se bornent justement pas à rapporter les faits, mais les analysent et les contextualisent.
Quant à contester le label parce que, dès l'introduction, il serait « expliqué » que Mary Shelley est « avant tout » « femme de », ça me semble une interprétation particulièrement non neutre de cette introduction (même si je pense tout aussi utile de rappeler qu'elle est la « fille de » Mary Wollstonecraft, dans la mesure où ce contexte familial favorable a nécessairement joué un rôle dans l’œuvre de l'écrivain). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 septembre 2016 à 10:56 (CEST)

Comme l'explique Azurfrog, l'importance de ces deux milieux familiaux, parental et matrimonial, est en l'occurrence soulignée par les critiques littéraires. Par exemple : Jean-Jacques Lecercle, Frankenstein : mythe et philosophie, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Philosophies » (n^o 17), 1994 (ISBN 2-13-041872-4, présentation en ligne, lire en ligne), p. 11-13.

Il convient donc d'indiquer brièvement ce point dès l'introduction avant de le développer dans le corps de l'article.

Interpréter abusivement cette précision comme « sexiste » témoigne essentiellement d'un manque de neutralité doublé d'une grande confusion de la part des deux contributeurs.

Ainsi, Rama revendique son militantisme afin de formuler continuellement ses vagues accusations, croyant de surcroît se placer ainsi dans la ligne de la Wikimedia Foundation (!).

Quant à Dereckson, il se garde d'indiquer ces « tournures sexistes » censément abondantes dans l'article, omettant donc de justifier précisément la procédure qu'il a lancée. Ce contributeur devient coutumier de ce genre de pratiques, enfreignant ainsi la règle relative à la responsabilité du suivi d'une telle procédure.

Bref, de telles interventions ne semblent pas exprimer une volonté d'améliorer sereinement l'article.

Guise (discuter) 14 septembre 2016 à 12:06 (CEST)

Archive du vote précédent

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 5 octobre 2013 à 01:59 (CEST)

Proposé par : RF Suave, mari magno (discuter) 4 septembre 2013 à 15:07 (CEST)

J'ai repris cet article avant l'été et ai attendu la rentrée pour le proposer au label. Ce premier roman de Mary Shelley est étonnamment érudit et profond pour une si jeune femme. Il est vrai qu'elle appartenait à une famille de grands intellectuels et était l'épouse d'un des plus subtils poètes de son temps. Frankenstein, non pas le monstre mais le savant qui le réalise, apprend à ses dépens que jouer les Prométhée est le pire danger qui soit. Il y a transgression au nom de la science, avec des références multiples au Paradis perdu de John Milton, car la « créature » fabriquée tient de Satan avant la chute, d'Adam aussi et même d'Eve. Le roman se réfère également aux notions de sublime exprimées par Edmund Burke, aux théories rousseauistes de la nature, de la civilisation et de l'éducation. Cet ensemble complexe est présenté très savamment sous forme épistolaire en une structure narrative à plusieurs étages, un récit-cadre, un récit enchâssé, des histoires dans l'histoire, chaque strate se reflétant en miroir.
Je remercie vivement Ange Gabriel (d · c · b), Skull33 (d · c · b), Tonval (d · c · b) et Eymery (d · c · b), qui veillent fidèlement à rectifier mes erreurs. Si cet article est réussi, et c'est à vous qu'en revient la décision, c'est beaucoup grâce à leur vigilance qu'il le devra.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité en tant que proposant. --RF Suave, mari magno (discuter) 4 septembre 2013 à 15:16 (CEST)
3.  Article de qualité Dans la lignée de Aspects du gothique dans Frankenstein et Dimension prométhéenne de Frankenstein, déjà excellents. Il y a juste la section des jeux vidéo qui m'agace, mais elle n'est pas essentielle à la compréhension du roman. De plus, la liste des œuvres dérivées est si longue que la suppression de cette section ne changera rien à la qualité et à la profondeur du reste. — Cantons-de-l'Est ^discuter 5 septembre 2013 à 02:13 (CEST)
4.  Article de qualité L'article principal donc, en point d'orgue ! J'espère que les personnes qui ont ajouté un chapitre vide et des liens rouges vont se hâter de remédier à la chose ! --Eymery (discuter) 5 septembre 2013 à 02:32 (CEST)
5.  Article de qualité Sans conteste. Bibo le magicien (discuter) 5 septembre 2013 à 09:52 (CEST)
6.  Article de qualité Ce sont des pages qui ouvrent à mille considérations mais qui sont nécessaires, ce qui illustre la supériorité de la littérature comme savoir, non comme ornement. Tonval (discuter) 6 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
7.  Article de qualité Relu et approuvé. L'historien que je suis a précisé un lien vers radicalisme (Royaume-Uni). Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 septembre 2013 à 14:38 (CEST)
8.  Article de qualité Relu et approuvé (bis). Les plus vives félicitations pour ce nouveau travail par lequel Robert nous fait bénéficier de ses compétences en littérature anglaise. Pradigue (discuter) 7 septembre 2013 à 18:34 (CEST)
9.  Article de qualité Voir mes commentaires dans la section discussions. L'article est vraiment très complet, parfaitement digne du label AdQ. Félicitations ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} (discuter) 8 septembre 2013 à 12:12 (CEST)
10.  Article de qualité Respecte les critères. Et, accessoirement, m'a permis la découverte d'un ouvrage que je ne connaissais que par les diverses adaptations. --H₂O^(discuter) 8 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
11.  Article de qualité Tout simplement bravo. Gtaf ^(discuter) 9 septembre 2013 à 07:16 (CEST)
12.  Article de qualité Label AdQ sans hésitation. --Ange Gabriel (discuter) 10 septembre 2013 à 21:19 (CEST)
13.  Article de qualité. Passionnant, par tous les aspects sous-jacents que cet article analyse et met en lumière ! Et « techniquement » au plus haut niveau, au point d'en être assez impressionnant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 septembre 2013 à 22:18 (CEST)
14.  Article de qualité Une œuvre redoutablement complexe analysée de façon brillantissime comme toujours quand c'est RF qui tient la plume. J'ai enlevé le dernier lien rouge (Eduard Müller (sculpteur)) qui me chiffonnait, d'autant plus qu'il figurait au bas d'une illustration splendide (on n'est pas rhinocéros laineux pour rien : je fonce tête baissée et corne au clair si l'on agite un chiffon rouge au bon endroit ) . Archibald Tuttle (discuter) 29 septembre 2013 à 19:49 (CEST)
15.  Article de qualité Très intéressant et bien construit, merci pour cet excellent travail. Frédéric (discuter) 29 septembre 2013 à 20:47 (CEST)
16.  Article de qualité Travail très soigné, construction rigoureuse, bonne approche, bonne illustration ; très bonne bibliographie ; bravo ! --Laurent Jerry (discuter) 1 octobre 2013 à 14:14 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de HAF

Salut, j'ai ajouté une section vide sur son apparition dans les jeux vidéos. Même si on est très loin de cet ouvrage (que j'ai lu), il conviendrait de citer quelques titres où la créature apparaît ou lorsque le titre reprend le nom de Frankenstein. Une recherche sur Google m'a renvoyé quelques résultats. Plus qu'une liste, ça serait un plus de faire ressortir la créature comme un badguy récurrent, quand bien même sa psychologie ou son aspect diffère complètement des écrits originaux.

Merci pour l'enrichissement de WP. -- HAF 932 4 septembre 2013 à 21:59 (CEST)

Merci. Je vais essayer de trouver des documents, mais je suis ignare en la matière. Si vous vouliez bien m'y aider, j'en serais fort reconnaissant. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 4 septembre 2013 à 22:05 (CEST)

Désolé, mais comme je suis incapable de remplir cette rubrique et qu'elle reste vide, je l'ai supprimée. Il est toujours possible de la remettre si quelqu'un veut bien s'en charger. --RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 12:33 (CEST)

Remarques de Tonval

[Ce sont des remarques de pure forme] : «  Comme Mary et Shelley eux-mêmes, en butte, dès leur première escapade, à la colère des pères, l'inflexible patriarche Timothy Shelley, soucieux de toute souillure, et William Godwin se sentant outragé par tant de déraison, Walton, le premier narrateur qui encadre le récit, passe outre les interdits familiaux pour poursuivre une folle ambition64. » --> sans doute d' éviter toute souillure? Tonval (discuter) 5 septembre 2013 à 20:22 (CEST)

Oui, c'est ça, mais il me semblait que « soucieux » tout seul suffisait. Il n'y a aucun inconvénient à changer.

« la fabrication du monstre s'enracine dans une plongée dans l'irréel » : il me semble que ceci devrait être dit autrement, peut-être quelque chose comme ---> c'est d'une plongée dans l'irréel que procède la fabrication du monstre ---> quelque chose de ce genre Tonval (discuter) 5 septembre 2013 à 20:32 (CEST)

Très bien, en effet.

« Cependant, la première leçon que semble tirer Mary Shelley est que si le paravent des bonnes intentions reste impuissant à dissimuler le désir de gloire personnelle, il n'en demeure pas moins que le concept animant les deux aventuriers garde sa noblesse, même si sa réalisation ne l'est plus. » ----> au lieu du concept (qui garde sa noblesse), je dirais plutôt ---> il n'en demeure pas moins que le projet qui anime les deux aventuriers conserve sa grandeur même si celle-ci est perdue une fois celui-ci réalisé. Tonval (discuter) 5 septembre 2013 à 20:55 (CEST)

Idem

Il est annoncé cinq livres de l'Émile alors qu'il n'y en a que quatre qui soient cités.

Je vois ça. RF Suave, mari magno (discuter) 6 septembre 2013 à 11:35 (CEST)

A la fin du premier Livre, Emile a 5 ans, à la fin du deuxième, on n'indique pas son âge, mais au début du troisième il est toujours un "garçonnet" et à la fin, il a 12 ou 13 ans, au début du quatrième il a 15 ans et c'est à ce moment que commence son éducation religieuse (Profession de foi du vicaire savoyard), au cinquième Livre il se marie et Rousseau parle beaucoup de la femme. Donc 1er Livre = le nourrisson et l'enfant en bas âge, le 2e = l'enfant à partir de 5 ans, le 3e = la deuxième enfance , l'apprentissage d'un métier (il devient menuisier), le 4e c'est l'adolescence (la main d'une femme se posant sur la sienne le fait frissonner") et l'éducation religieuse, le 5e le mariage. Source : Introduction par François et Pierre Richard, p. I-XL, in Rousseau, Emile ou de l'éducation, Classiques Garnier, Paris, 1964, p. IX-XV. Tonval (discuter) 9 septembre 2013 à 12:14 (CEST) Peut-être y a-t-il mieux sur Wikipédia? Émile ou De l'éducation propose la même chose mais sans vraies sources. Enfin, ce n'est pas primordial.

Remarques de Tonval sur une petite question de fond

« Cependant, Mary Shelley s'efforce de dissocier l'impression qu'a Victor de sa créature de celle qu'elle souhaite faire naître chez le lecteur  : si le premier se convainc que le monstre est l'incarnation du mal, il appartient au second de comprendre que ce mal ne lui est pas inné mais le résultat de la corruption infligée par la société, le mépris, le rejet provoquant sa métamorphose en être vengeur et meurtrier. En cela, Mary Shelley reste fidèle aux enseignements de Locke qu'elle a lu en 1815, de Rousseau,  » --->J'ai une petite difficulté avec l'idée que la société corrompt l'homme chez Rousseau dans la mesure (et je pense que c'est bien noté aussi sur Wikipédia), il y a une idée reçue sur JJ Rousseau consistant à lui faire dire que la société est corruptrice d'un homme né "bon". Oui, "bon" sans doute, mais dans le sens plutôt d'innocent (soit ni bon, ni mauvais, d'un point de vue moral). Car le fait pour l'homme d'entrer en société, comme le montre le Contrat social, est aussi ce qui lui permet(trait) de devenir libre (faculté qui n'existe pas dans l'état de nature) et donc aussi vertueux. Si dans le second Discours (sur l'origine de l'inégalité) l'entrée en société (à partir de l'état de nature), échoue, c'est une question de fait (alors que le Contrat social se place du point de vue de l'idéal, de ce qui devrait être). C'est vrai que le mal n'est pas inné chez Rousseau qui s'oppose au dogme du péché originel qui ne le dit pas non plus (me semble-t-il), alors que pour Rousseau la société en quelque sorte, naît comme aliénante, ce qui est une sorte de péché originel collectif de celle-ci. C'est embêtant qu'il y ait chez Rousseau cette équivoque sur la bonté/innocence qui n'est pas la vertu opposée à la méchanceté (pour reprendre un vocabulaire typique du 18e siècle). Je prie Robert de m'excuser de l'emm... avec cela. Je proposerais pour être plus en phase avec Rousseau (et Locke, je ne sais pas, je ne le connais pas) de dire par exemple « il appartient au second de comprendre que cette méchanceté ne lui est pas innée mais le résultat du contact avec la société, le mépris etc. » Je sais que la page n'est pas consacrée à Rousseau, mais cela me tenait vraiment à coeur de faire cette observation ou cette mise au point sur Rousseau. Cordialement, Tonval (discuter) 5 septembre 2013 à 21:42 (CEST)

Encore une fois, bien d'accord. Je retiens votre formulation. --RF Suave, mari magno (discuter) 6 septembre 2013 à 11:38 (CEST)

Remarque sur des petites questions de forme

L'article est très bien construit et rédigé. Cependant, certaines incises me paraissent inutiles, par exemple « l'angoisse de la création où se conjuguent, écrit Max Duperray, écriture et naissance ». Si l'opinion émise est bien référencée (et c'est le cas) cela suffit et la lecture sera sans doute plus aisée. Je relève ce point parce qu'il y a plusieurs occasions de le corriger. Une expression comme « apparente primarité » m'étonne un peu, et il me semble que « Werewolf » (renvoyé vers l'article lycanthrope) gagnerait à être remplacé par « loup-garou ». Mais ce ne sont que des détails et je suis prêt à voter pour cet article en tant qu'AdQ. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} (discuter) 6 septembre 2013 à 15:41 (CEST)

C'est bien volontiers que je me range à ces remarques. J'ai peut-être trop tendance à vouloir lier le texte rédactionnel, d'où les incises. Quant à « loup-garou », oui, au fond l'anglais ne se justifie pas puisqu'il ne renvoie pas à un patronyme, comme Vholes et ghoul dans La Maison d'Âpre-Vent. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 6 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

Les adaptations

Je trouve l'article très bon (je n'ai pas encore fini de le lire pour voter AdQ) mais un point me gêne. Frankenstein a connu de très nombreuses adaptations et en l'état l'article en propose seulement une liste partielle. Cependant essayer de trouver toutes les adaptations n'est pas à rechercher car cela dénaturerait l'article et accorderait trop d'importance à ces adaptations alors que l'article est pour l'instant centré sur le roman. Je propose de supprimer la partie adaptation de faire de celle-ci la base d'un article Adaptations de Frankenstein et dans l'article Frankenstein ou le Prométhée moderne de créer une partie Postérité qui en deux trois chapitres rédigés indiquerait que le roman a connu des adaptations sur de nombreux supports (2 3 exemples) que l'adaptation de Whale a marqué en donnant une image devenue une icône au monstre et qu'encore maintenant le roman suscite des adaptations.
Si l'article n'était en phase de vote AdQ, j'aurai fait cela mais comme des contributeurs ont voté AdQ avec l'article ayant cette partie adaptations, je préfère demander vos avis. En attendant, je compte bleuir les liens rouges que j'ai créés et normaliser les références (si j'ai le temps après je vois pour les jeux vidéo mais si quelqu'un se sent de le faire qu'il ne se gêne pas) Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 6 septembre 2013 à 22:40 (CEST)

Un article, même en phase de vote peut évoluer, et même après le vote être amélioré. Le chapitre (vide) sur les jeux vidéos a été ajouté après la proposition au label, heureusement il y a presque un mois pour l'étoffer. L'usage est pourtant de mettre d'abord un mot dans la partie Discussion de proposition au label AVANT, pas de prendre le proposant par surprise.
Un chapitre avec des paragraphes rédigés, c'est toujours mieux que des listes, touchez-en un mot à Robert sur sa PDD. Postérité du roman au lieu d'Adaptations me parait une bonne idée. --Eymery (discuter) 7 septembre 2013 à 00:11 (CEST)

Bonjour, pour autant que je m'en souvienne, ce n'est pas moi qui ai mis les puces dans le chapitre « Adaptations » que je trouve disproportionné par rapport au reste. Je serais assez, et même tout-à-fait d'accord avec la proposition de notre ami Olivier Tanguy, car en l'état, cette longue liste et ces développements défigurent, à mon sens, l'article, en effet centré sur le roman et sur toutes ses implications scientifiques, philosophiques, éthiques, etc. (on peut ajouter beaucoup de -tique). De plus, je reste assez désemparé car je ne connais rien en la matière. C'est pourquoi, si quelqu'un d'averti peut s'en charger, ce serait bien mieux que ce que je pourrais moi-même ajouter, quitte à ce que je revoie la chose après. D'accord ? Bien cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 04:41 (CEST)

J'ai tenté une rédaction pour supprimer les listes à puces. Ainsi, l'article paraît moins déséquilibré. RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 16:13 (CEST)

La section sur les adaptation me semble proportionnellement mieux. Veut-on toujours créer un article Adaptations de Frankenstein ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 septembre 2013 à 14:32 (CEST)

Ma foi, si quelqu'un de compétent en la matière veut bien s'en charger, cela peut toujours apporter un plus. RF Suave, mari magno (discuter) 8 septembre 2013 à 18:26 (CEST)

Iconographie

En parcourant l'article à nouveau, je me demande si la signature de John Milton y a vraiment sa place. Il est toujours bon de pouvoir mettre un visage sur un nom, mais cela doit suffire pour signaler une influence sur la conception de l'ouvrage. À tout prendre, la signature de Mary Shelley serait mieux en situation. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} (discuter) 9 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

--RF Suave, mari magno (discuter) 9 septembre 2013 à 13:37 (CEST)

Remarque de Huesca

Je débute la lecture : il y a un problème avec la citation dans la partie préambule : traduction et version originale sont mélangées. Je suppose que c'est un problème de code, je laisse faire ! Huesca (discuter) 10 septembre 2013 à 14:50 (CEST)

Bonjour. Pas sur mon ordinateur en tous les cas où les deux versions apparaissent bien côte à côte. Pourquoi ce mélange sur votre écran, je ne sais. Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 10 septembre 2013 à 16:50 (CEST)

Remarques de Critias

• Très bel article, bravo.
• « Le gothique persiste cependant au sein du roman victorien, en particulier chez Wilkie Collins et Charles Dickens, mais seulement à l'état de relents. » Relents c'est péjoratif, pourquoi utiliser ce terme ?

En effet, le gothique qu'on trouve encore dans le roman victorien est quelque peu, et même beaucoup, frelaté, abâtardi, associant le sensationnel et le pathétique, d'où le terme employé.

• N'y a t il pas trop de références à d'autres ouvrages dans l'introduction ? Cela la rend un peu étouffe chrétien. Surtout que l'histoire des genres littéraires n'est pas facile à appréhendé pour un néophyte. Une phrase comme « Le roman substitue en effet l'horreur à la terreur, se déleste de tout merveilleux, privilégie l'intériorisation et s'ancre dans la rationalité, au point que son gothique en devient presque réaliste et a valeur de révélation » est assez difficile.

Cette question a déjà été évoquée et j'ai relu plusieurs fois cette introduction. Franchement, même si la règle concernant les références n'est pas impérative, il m'a semblé difficile de la changer sans en perdre le fil et ce que je crois être sa pertinence. Quant à la phrase citée, elle me paraît bien dire ce qu'il en est, et je crois qu'elle s'explique par la teneur du corps de l'article. J'avoue être incapable de la rédiger autrement.

Je me suis mal exprimé à propos des références, je ne voulais pas parler des notes de bas de page, mais des ouvrages (5) et auteurs (12!) cités pour contextualiser mais qui à mon sens peuvent rebuter et perdre les lecteurs qui veulent juste savoir "kézaco Krankenstien". D'où l'importance d'une introduction autonome et facile d'accès. --Critias ^[Aïe] 28 septembre 2013 à 19:35 (CEST)

• L'introduction (ne pas oublier que c'est aussi un résumé qui se lit de façon autonome) devrait dire un mot du succès commercial (et donc auprès des lecteurs) du roman et surtout parler de son incroyable postérité, en mentionnant les adaptations cinéma.
• « Si Frankenstein n'en doit pas pour autant être considéré comme annonçant la science-fiction. » Pourquoi ? Il est pourtant souvent cité comme un précurseur.

Oui, cela peut - doit - être fait. Je m'en occupe. Merci beaucoup de ces remarques, et bien cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 28 septembre 2013 à 19:11 (CEST)

--Critias ^[Aïe] 28 septembre 2013 à 17:32 (CEST)