Discussion:Décroissance

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Décroissance

Bonjour, Merci de ne pas supprimer une information sans raison. Il y a bien un problème dans la traduction de sustainable development en développement durable. Vous n'avez qu'à lire l'article Rapport Brundtland. Maintenant, le mot polémique est p-e trop fort, et une autre source serait utile. Cordialement, Yann (discuter) 2 novembre 2016 à 16:12 (CET)

Je n'ai pas supprimé sans raison mais parce que l'information n'était pas suffisamment sourcée, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse. Ce qui était faux en revanche, c'était de présenter l'expression « développement soutenable » comme LA traduction de « sustainable development ». C'est la première traduction qui a été proposée, avant qu'elle soit remplacée par une autre sans doute jugée plus proche du mot sustainable dans le rapport. Au-delà du fait que l'information doit être sourcée, elle doit aussi être pertinente dans un article portant sur la décroissance et non sur le développement durable ni sur le rapport Brundtland. Là aussi, il faut établir que des auteurs que l'on peut légitimement rattacher à cette mouvance ont exprimé l'idée qu'une traduction différente aurait été préférable. En l'absence de telles sources, exprimer cette idée dans un article sur la décroissance reviendrait à ajouter un argument personnel en faveur de la décroissance (à savoir « d'autres auteurs reconnus ont dit que le développement actuel n'était pas soutenable »). Si des auteurs décroissants l'ont dit, on peut bien sûr faire état de cette polémique ici. Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:45 (CET)

Ce qu'il faut donc c'est

1. Trouver des auteurs suffisamment notoires qui se revendiquent de la décroissance et qui ont exprimé l'idée que la traduction n'aurait pas dû être modifiée ;
2. Reformuler le début sous une forme plus neutre, du type : « Il faut noter que la rédaction initiale du Rapport Brundtland utilisait le terme sustainable development, traduit initialement en français par « développement soutenable » (...). Cette traduction a ensuite été changée en « développement durable ». Certains auteurs décroissants regrettent ce choix et préfèraient le mot soutenable qui met davantage en avant l'idée que le modèle actuel n'est pas matériellement tenable ». Plus références.

Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:59 (CET)

Ydecreux : Ce n'est pas nécessaire de prétendre à en-5 pour voir que pour sustainable, soutenable est une meilleure traduction que durable. C'est du niveau scolaire. Alors que la signification de soutenable est stricte, celle de durable est floue et ambiguë, ce qui permet de faire du verdissage sur le concept de développement durable, ce qui est d'ailleurs expliqué dans ce dernier article.

Ce n'est pas parce Mélenchon ne se réclame pas de la décroissance, qu'on ne peut utiliser utiliser son livre pour montrer qu'il y a bien une polémique sur la traduction de sustainable. J'ai choisi cette source car Mélenchon lui-même utilise le mot polémique, et c'est une source d'autant plus intéressante car elle montre que la controverse n'est pas réservée au cercle de la décroissance.

Enfin, une phrase sur cette polémique me semble pertinente dans le paragraphe sur La dénonciation du concept de « développement durable ».

En bref, votre insistance à supprimer ce qui ne vous plait pas est très désagréable, et votre accaparement de la rédaction de cet article sous des arguments bidons est pénible. Yann (discuter) 3 novembre 2016 à 11:56 (CET)

Avez-vous entendu parler du concept de faux amis en anglais ? Le mot soutenable n'est pas nécessairement la meilleure traduction de sustainable simplement parce que les mots se ressemblent, de même que eventually ne se traduit pas principalement par éventuellement ni actually par actuellement.

La question n'est pas de savoir s'il y a ou non une polémique à propos de la traduction. Le fait qu'il y a une polémique a-t-il un rapport avec la décroissance ? C'est votre analyse, mais votre analyse n'a pas sa place dans l'article si elle n'est pas partagée par d'autres. L'article n'est pas l'occasion pour des personnes se sentant proches de la décroissance de développer leur analyse sur le sujet mais seulement l'occasion pour n'importe quel utilisateur de rendre compte de l'analyse faite par des personnes notoires sur le sujet.

Ydecreux (discuter) 3 novembre 2016 à 13:06 (CET)

Bandeau de neutralité

Un bandeau de neutralité ne s'enlève pas comme ça : on commence par demander l'accord de ceux qui l'ont apposé, et on annonce la décision de retrait sur la liste des articles non neutres au moins une semaine à l'avance. Certains bandeaux sont là depuis beaucoup plus longtemps. Ydecreux (discuter) 2 novembre 2016 à 16:52 (CET)

Merci pour la demande de suppression du bandeau. Yann (discuter) 3 novembre 2016 à 11:59 (CET)

Appauvrissement de la page

La page commence par cette phrase : "Le mot « décroissance » est un néologisme (...) renvoyant à un concept à la fois politique, économique et social". Ces mots donnent très envie de poursuivre la lecture. Hélas, on constate assez vite qu'il n'est plus question ensuite que d'économie. J'ai donc eu la curiosité de parcourir l'historique de la page et j'ai pu constater que son contenu était autrement plus instructif en juillet 2016 qu'aujourd'hui. Certes, il y a avait alors pas mal de TI, donc du toilettage à faire. Mais en fait de restauration, les contributions opérées par la suite s'apparentent à un redoutable travail de casse qui ne peut avoir d'autre origine qu'une certaine méconnaissance du sujet. Réduire "la décroissance" à un simple rejet du concept de croissance économique, c'est un peu comme si l'on ne voulait voir en Marx qu'un économiste et gommer d'un trait son apport à la sociologie. Je ne saurais en tout cas que conseiller celle/celui qui lirait ces lignes de remonter dans les archives de cette page. Ca en vaut vraiment la peine. Orion8888 (discuter) 23 mars 2017 à 23:37 (CET)

Nous avons informé les contributeurs de la page à l'origine de l'essentiel des passages relevant du travail inédit de la nécessité de sourcer leurs affirmations, et avons attendu de nombreux mois avant d'agir. Après avoir annoncé à nouveau notre intention de supprimer les passages non sourcés, nous avons conservé ce qui relevait de façon claire de la philosophie de la décroissance, et supprimé le reste. Une bonne partie des passages supprimés relevait de l'historique supposé de la pensée décroissante, à un moment où le mot de décroissance n'était semble-t-il pas encore utilisé. Quand le lien entre cette littérature ancienne et la décroissance était fait par des auteurs connus, l'information a été conservée. Ydecreux (discuter) 24 mars 2017 à 07:56 (CET)

Précisons que la page faisait l'objet d'une controverse de neutralité et que plusieurs contributeurs étaient d'accord sur la nécessité de supprimer le contenu inédit, qui donnait de la décroissance une définition biaisée. Alors que ce mouvement s'accorde largement sur la nécessité d'une plus grande frugalité (baisse de la consommation) et d'une baisse de l'activité économique, l'article était axé avant tout sur un rejet du progrès technique et de la mécanisation (luddisme). Si les décroissants s'entendent sur le fait que le progrès technique ne peut pas résoudre les problèmes liés à la croissance, beaucoup ne le rejettent pas pour autant et y voient l'opportunité de réduire le temps de travail. Ydecreux (discuter) 24 mars 2017 à 08:49 (CET)

Bonjour Ydecreux . Quand vous écrivez : "Si les décroissants s'entendent sur le fait que le progrès technique ne peut pas résoudre les problèmes liés à la croissance (etc...)", vous semblez considérer que ledit "progrès technique" est un fait, alors qu'il est en réalité une construction idéologique (laquelle, à son tour, fonde l'idéologie de la croissance - ou productivisme). Or tout l'intérêt des versions anciennes (malgré les nombreux défauts que vous listez à juste titre) était précisément de décrire le concept de décroissance comme une réaction à cette idéologie (voire même, parfois, quand cette réaction succombe aux affects, une nouvelle idéologie : cf par exemple le journal "La décroissance", connu pour ses positions donneuses de leçons quasi intégristes).
De même, lorsque, dans votre premier message, vous parlez de " l'historique supposé de la pensée décroissante", vous semblez croire que cet historique est "supposé" par les contributeurs de cette page; or la lecture des anciennes versions ne m'en donne nullement l'impression. Et pour cause : cet historique a été non pas supposé mais bâti pierre par pierre par les théoriciens de la décroissance eux-mêmes. Si vous lisez les petits livres de la collection "Les précurseurs de la décroissance" (aux éditions "Le passager clandestin"), vous en aurez la démonstration A + B.
Pourquoi alors les contributeurs n'ont-ils pas fait ce travail de mention des sources, malgré vos multiples invites ? A eux de le dire mais je suppose que c'est parce qu'il leur est apparu fastidieux de rappeler, un à un, des éléments tels que "au XIXe siècle; William Morris a dénoncé les ravages de la pollution à Londres et, ayant préconisé telle ou telle mesure, il est aujourd'hui considéré par les éditions "Le passager clandestin" comme un précurseur de la décroissance". Certes, ils ont commis l'erreur de ne pas mentionner ces données. Et, certes, vous avez eu raison d'amputer tous les passages non sourcés afin de rendre la page conforme aux conventions WP. Je maintiens toutefois qu'en l'état, celle-ci me fait l'effet d'une description d'un iceberg qui se limiterait à sa seule partie visible. En l'occurrence, à l'ère de l'homo oeconomicus, le concept de décroissance n'est ici approché que sous l'angle économique et sur le seul court terme : exit le XIXe siècle, la période 1900-1930, et les années 1930... Comme d'autres chantent "la vie commence à quarante ans", pour wikipedia, la décroissance commence dans les années 1940. Je trouve ça un peu court. Orion8888 (discuter) 24 mars 2017 à 23:30 (CET)

Cette page ne traite pas que d'économie et je trouve qu'Yvesdecreux a fait un gros travail pour améliorer l'article. Personnellement entre-temps j'ai lu le texte de Jean Gadrey Adieu à la croissance et j'ajouterai à l'article sa discussion sur le thème de la décroissance. Il se peut que cet article ne montre pas assez la "cohérence " de la pensée de ce courant concernant son opposition tant au keynésianisme qu'au néolibéralisme et sa forte tension vers un changement assez total de la société et de ses finalités. Quand j'ai lu des écrits sur ce courant je me suis demandé s'il n'avait pas une vision théocratique de la société. Leur théocratie me semble basée non sur un Dieu transcendant mais sur une idolâtrie de la nature de la société. Il me semble que cette dimension quasi-religieuse est absente de la page--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 07:03 (CET)

Bonjour Fuucx . Je ne doute pas une seconde de la qualité du travail de Decreux en tant que contributeur WP : j'ai écrit moi-même qu'il avait eu "raison d'amputer tous les passages non sourcés afin de rendre la page conforme aux conventions WP". Ce que je remets en cause, en revanche, et ceci dès mon premier message, ce sont ses compétences sur le sujet traité. Du reste, votre commentaire conforte mon point de vue. Comme je l'ai précédemment souligné, Decreux traite le progrès technique comme un fait, non comme une idéologie. C'est pourquoi, par exemple, il jette à la trappe les analyses d'Ellul (selon lequel "ce n'est pas la technique qui nous asservit mais le sacré transféré à la technique"). Quand par conséquent vous écrivez qu'une "dimension quasi-religieuse est absente" de cette page, je ne vous le fais pas dire ! Or, constatez-le vous-même, cette dimension était présente dans les versions anciennes (avec toutes ses scories, j'en conviens une fois de plus). C'est ce que je veux dire quand je dis que la page est appauvrie. Si seulement n'avaient été effacés que les paragraphes antérieurs à 1940.. mais comparez la version actuelle de la décennie 1940 avec celle de l'été dernier. A lire la version actuelle, Cornelius Castoriadis et Claude Lefort sont à cette époque les seuls "précurseurs de la décroissance" ! Exit Lanza del Vasto et Jacques Ellul, à chacun desquels la collection des Précurseurs de la décroissance consacre pourtant un ouvrage; exit également Georges Bernanos, pourtant mentionné (lui aussi) dans le bouquin Aux origines de la «décroissance»: cinquante nuances de vert. Or, comme par hasard, ces trois-là ont usé leur vie à pointer du doigt ce que Dominique Méda a appelé plus tard "la mystique de la croissance". Hélas, selon Decreux, le fait qu'aucun d'eux n'aient eu l'idée d'inventer le mot "décroissance" les disqualifie d'office de cette page. Au final, je m'aperçois que, quand je qualifiais cette page d'appauvrie, j'étais en deçà de la réalité : elle est totalement aseptisée : dans l'air du temps, lequel est pétri non seulement d'économisme et de technicisme mais de matérialisme. Cette page est certainement utile pour s'informer sur le concept de décroissance, nullement pour se cultiver (l'information n'étant jamais que de la culture hors sol). Pour cela, il faut aller chercher ailleurs... y compris dans les archives de la page. C'est tout ce que je veux dire. Orion8888 (discuter) 25 mars 2017 à 08:45 (CET)

Le problème est que nous ne devons pas faire de TI. Aussi ce qui nous intéresse c'est les sources. Si je pense que dans Gadrey on peut trouver des éléments, cela me semble un peu juste. Il nous faut des sources secondaires . Si vous en avez n'hésitez pas à les porter.--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 08:56 (CET)

Je remercie Fuucx (d · c · b) pour son appréciation de mon travail. Il n'est pas faux d'écrire que la décroissance est un mouvement de pensée récent. Auparavant, non seulement le mot n'était pas utilisé mais la problématique n'était pas décrite explicitement sous l'angle d'un refus de la croissance économique. On avait des penseurs comme Ellul et les luddistes qui s'opposaient au progrès technique et à la mécanisation, d'autres comme William Morris dénonçaient la pollution à Londres sans faire référence au concept de croissance économique, Guy Debord et quelques autres s'opposaient au travail effréné. L'idée que la croissance en tant que telle était une impasse est apparue plus tard. On peut a posteriori reconstituer une filiation idéologique avec des penseurs antérieurs, mais il serait faux de dire que ces penseurs étaient déjà des auteurs décroissants. Naturellement la décroissance s'inscrit dans une histoire, mais elle ne commence pas avec Diogène, Lao Tseu, ni Ellul. Je pense que si on complète l'article en ajoutant une référence à ces différents précurseurs, et bien sûr je ne m'y oppose pas dès lors que des sources secondaires sont citées, il faudra établir une distinction entre les précurseurs et les premiers décroissants au début des années 1970, et éviter de faire de certains précurseurs en particulier le sujet principal de l'article. Ydecreux (discuter) 25 mars 2017 à 09:18 (CET)

+1. D'autant que pour trouver l'idée quasi-théocratique de ce courant les livres de Gadrey et de Medea sont déjà fort explicites. C'est à leur lecture que j'en déduis le caractère quasi-théocratique de cette pensée--Fuucx (discuter) 25 mars 2017 à 09:59 (CET)

Je suis désolé, Ydecreux, mais dire qu'Ellul "s'oppose au progrès technique", c'est commettre un sérieux contresens, je ne vais pas développer là-dessus car cette PdD n'est pas le lieu approprié, mais je maintiens en revanche que votre méconnaissance du sujet oriente malencontreusement le contenu de cette page. De même, lorsque vous dites que "la décroissance est un mouvement de pensée récent (parce que) (avant 1940), la problématique n'était pas décrite explicitement sous l'angle d'un refus de la croissance économique" est un truisme dans la mesure où le concept de "défense de la croissance" est lui-même récent : viendrait-il à l'idée d'un économiste d'expliquer ce qu'est l'idéologie de la croissance sans remonter à la théorie de la "main invisible" d'Adam Smith, sous prétexte que celui-ci ne prononce jamais le mot "growth" dans ses recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations? Sans aucun doute, vous avez raison de souligner QUE "l'idée que la croissance est une impasse est apparue (assez) tard" mais pourquoi cette page devrait-elle passer sous silence COMMENT cette idée a émergé (ou plutôt, pour éviter le TI, ce qui amène un économiste comme S. Latouche à considérer que, certains, qu'il appelle "les "précurseurs de la D." ont senti ce qu'était la croissance et pressenti qu'elle était une impasse). Enfin, soyez de bonne foi : personne ici n'a jamais eu l'idée de faire commencer l'histoire du concept de décroissance à Diogène et Lao Tseu mais simplement au XIXe siècle... lors de l'apogée de la Révolution industrielle. C'est-à-dire quand, aussitôt constatés les premiers dégâts écologiques et sociaux provoqués par la prolifération des machines (... elle-même conséquence de ce qu'Ellul appelle la "sacralisation de la technique") s'expriment les premières critiques de ce que tout le monde appelle aujourd'hui "la croissance". Or, permettez-moi seulement de le penser et de le dire, c'est le principal intérêt de ce qu'a été cette page l'an dernier. Bien entendu, Fuucx, "nous ne devons pas faire de TI", nous en sommes convaincus tous les trois. Reste que si tout le monde suivait à la lettre l'argument de Ydecreux, il serait impossible de traiter de "l'histoire de l'humanité" en remontant à la préhistoire au motif qu'il n'y a pas de sources écrites avant... l'apparition de l'écriture.
Pour ma part, je souhaite en rester là car cette discussion risque de nous épuiser dans des considérations de plus en plus stériles. ;-) Bien à vous. Orion8888 (discuter) 25 mars 2017 à 18:40 (CET)

Je ne m'oppose absolument pas à ce qu'on mentionne comment l'idée de la décroissance a émergé, dès lors que des sources de qualité établissent le lien entre ces précurseurs et l'idéologie décroissante. Ydecreux (discuter) 25 mars 2017 à 19:04 (CET)

Il est certain que, comparée aux versions de l'an dernier, l'actuelle donne l'impression que le concept de décroissance est né de la dernière pluie. Je signale la collection "les précurseurs de la décroissance" (dont il était question sur cette page l'an dernier) qui ébauche une excellente archéologie du concept. 90.85.150.161 (discuter) 5 avril 2017 à 10:55 (CEST)

Après avoir lu la discussion ci-dessus, j'ai eu la curiosité de remonter dans l'historique de la page. Effectivement, quand on compare par exemple avec une version de juillet 2016, l'actuelle version a une valeur à peu près équivalente à celle d'un annuaire téléphonique. Il y a des contributeurs qui ne lésinent pas avec le marteau piqueur ! 109.30.203.151 (discuter) 12 juin 2017 à 20:32 (CEST)

En relisant une deuxième fois cette PdD et plus en détail l'historique des précédentes versions de l'article, il apparait en effet - comme le soulignait déjà Orion8888 le 23 mars - que Ydecreux, ne maîtrise pas du tout le sujet et NE se positionne QUE du seul point de vue des règles d'écriture de WP. Ce faisant, oui, il s'est livré à "un redoutable travail de casse". On peut au moins espérer pour lui qu'il y a pris du plaisir ! 109.30.203.151 (discuter) 12 juin 2017 à 21:48 (CEST)

Vers un travail de restauration de la page ?

Bonjour Ydecreux . Je me réjouis de votre position. Mais, comme je l'écrivais au tout début de l'échange précédent, l'idéal serait que l'on retrouve la qualité du travail documentaire qui avait été établi l'été dernier et qui - comme l'indique l'historique - avait nécessité plusieurs semaines d'investigations. Pour cela, je ne vois que deux méthodes possibles :
1°) Partir de l'état actuel de la page et rajouter, une par une en les sourçant, intégralement ou partiellement, les données que vous avez retirées. Personnellement, pour des raisons de disponibilité, je ne me sens pas de taille à entreprendre un tel travail, même en collaboration avec d'autres contributeurs ;
2°) Restaurer la page précédent vos premières coupes, YDecreux, libre à vous alors d'insérer la mention "référence nécessaire" partout où vous l'estimeriez utile. Pour ma part, c'est très volontiers que je me mettrais à l'ouvrage pendant deux ou trois semaines.
Je me permets de faire remarquer que c'est cette seconde méthode qui se pratique généralement sur wikipedia : la pratique de la censure, me semble t-il, ne s'inscrit pas dans l'état d'esprit du travail collaboratif. Du moins n'y recourt-on qu'en dernier ressort. Mais ceci n'engage que moi et l'avis d'autres contributeurs me semble nécessaire avant toute prise de décision. Du moins l'avis de ceux qui ont oeuvré sur la page depuis juillet 2016.
Autre chose, et pour faire suite à la discussion précédente : la section "Histoire du mouvement" devrait être introduite par une courte phrase qui en serait en quelque sorte le résumé. Du type : "Le mot "décroissance" n'apparait que dans les années 1970 mais, de l'avis d'un certain nombre de critiques, le concept auquel on l'associe généralement de nos jours émerge dès le XIXe siècle, principalement en Grande-Bretagne, quand un certain nombre de personnes (le plus souvent des intellectuels, parfois des ouvriers dans les manufactures) réagissent aux dommages écologiques et sociaux causés par la Révolution industrielle. Sont donc ici mentionnés, conjointement, les principaux jalons de l'idéologie productiviste et les principales critiques émises à son encontre." ==> Juste après "de l'avis d'un certain nombre de critiques", une note renverrait à la collection "Les précurseurs de la décroissance" et au livre "Aux origines de la «décroissance»: cinquante nuances de vert".
Dernier point : il me semble essentiel de développer l'aspect "théocratique" de l'idéologie croissantiste ("productivisme") que souligne Fuucx quand il se se réfère à Gadrey et Méda, et qui, pour ma part, a essentiellement été repéré par Ellul ("Pour qui, pourquoi travaillons-nous ?"). C'est essentiel, précisément parce que cela justifierait le fait que, dans la partie histoire du mouvement", seraient mentionnés conjointement "les principaux jalons de l'idéologie productiviste et les principales critiques émises à son encontre".Orion8888 (discuter) 26 mars 2017 à 09:30 (CEST)

Je suis clairement opposé à une restauration de la page dans son état antérieur. Elle faisait l'objet d'une controverse de neutralité et était essentiellement du travail inédit. Plusieurs contributeurs ont approuvé ma démarche et ont contribué à l'amélioration de l'article. Ydecreux (discuter) 26 mars 2017 à 10:04 (CEST)

+1 avec Ydecreux--Fuucx (discuter) 26 mars 2017 à 12:26 (CEST)

Si c'est également l'avis des autres contributeurs, en ce qui me concerne, j'en resterai là. Orion8888 (discuter) 26 mars 2017 à 10:24 (CEST)

Franchement on n'a pas besoin de rétablir un TI pour enrichir l'article. Il suffit de regarder google scholar pour voir qu'il y a une pléthore de sources--Fuucx (discuter) 26 mars 2017 à 12:44 (CEST)

Technocritique ou critique de la société de consommation

L'historique du mouvement de la décroissance a été modifié. Deux remarques :

• J'ai neutralisé le début car le fait que les dégâts causés par l'industrialisation soient devenus patents au début des années 1970 ne peut pas être présenté comme un fait. Il n'y a pas de seuil qui aurait été franchi à cette date, et les dégâts sur l'environnement sont multidimensionnels. La pollution à Londres était bien pire dans les années 1950, tandis que la dégradation d'autres paramètres de l'environnement s'est poursuivie après 1970 (réchauffement climatique, perte de biodiversité par exemple). La publication du rapport Halte à la croissance ? en revanche est un fait, qui peut être vu comme le phénomène déclencheur du mouvement, faute d'éléments attestant que ce mouvement aurait commencé plus tôt.
• La décroissance ne se résume pas à la critique du progrès technique. Le progrès technique caractérise la production, mais la société de consommation est également présentée quelques lignes plus loin comme à l'origine du problème. La critique du progrès technique et de l'industrialisation est certainement présente dans le mouvement décroissant, et peut-être dominante, mais on ne peut pas seulement s'appuyer sur son expérience directe du mouvement, ni sur une argumentaire démontrant que la société de consommation et le progrès technique vont de pair, car ce serait réaliser un travail inédit. Des sources sont nécessaires.

Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 09:56 (CET)

Toutes ces remarques sont purement et simplement injustifiées : 1°) à aucun moment dans les modifications apportées aujourd'hui il n'a en effet été question de "critique du progrès technique". 2°) Les noms de Gandhi, Lanza del Vasto (et bien d'autres) sont explicitement (par livres interposés) associés aux origines de la décroissance. Ce n'est pas moi qui l'invente. En ce qui concerne Lanza del Vasto, c'est Frédéric Rognon dans un livre faisant partie de la collection "Les Précurseurs de la décroissance". En ce qui concerne Gandhi, c'est Guillaume Gamblin, dans un autre livre. Je m'apprêtais à le notifier quand mon écrit a été "neutralisé", pour reprendre la terminologie barbare de Ydecreux. Je pense en conséquence que ce monsieur serait bien avisé de faire un peut décroître ses pulsions de maître censeur. Non ? :-) --Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:32 (CET)

La neutralisation dont il est question plus haut correspond à autre chose que la suppression qui vient d'avoir lieu à l'instant, et par ailleurs je constate que vous continuez vos attaques personnelles. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:37 (CET)

Je vous trouve bien susceptible cher monsieur. Pour mettre un terme à cet échange stérile, je vous serais reconnaissant de bien vouloir consulter la collection "les précurseurs de la décroissance", elle est en vente libre dans toutes les bonnes librairies : cela vous permettrait de constater que votre réaction n'étant nullement fondée, il m'est permis d'y percevoir un classique et vulgaire abus de pouvoir. Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)

Sources

On a déjà eu un gros problème de travail inédit sur cet article. Wikipédia n'est pas un lieu où des contributeurs exposent leur savoir mais une encyclopédie qui repose sur des sources extérieures. Les préoccupations écologistes et la critique de l'industrialisation sont antérieures à 1972 mais on peut se préoccuper d'environnement sans être favorable à la décroissance et on peut a priori être favorable à la décroissance sans être opposé à certaines formes de progrès technique. S'il n'existe aucune publication de référence retraçant le parcours de l'idée de décroissance depuis le XIX^e siècle il nous faudra attendre que ce travail soit réalisé puis publié. En attendant il faudra se contenter du contenu sourcé.

La tentation de définir ce que peut et doit être la décroissance à travers Wikipédia existe certainement, mais ce n'est pas le rôle de l'encyclopédie.

Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:04 (CET)

Il est sincèrement dommage que certains contributeurs trouvent un malin plaisir à en censurer d'autres PENDANT la phase de rédaction, sans même leur laisser le temps de sourcer leurs écrits. Mais bon... chacun exerce sa volonté de puissance avec les moyens dont il dispose.
Peut-être pourrait-on au moins apposer un bandeau en haut de la page : "cet espace appartient à Ydecreux - Propriété interdite". Cela aurait au moins le mérite de prévenir ceux qui ont l'esprit collaboratif.
--Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:13 (CET)

Vous avez déjà critiqué auparavant le fait que les éléments non sourcés de cette page aient été supprimés et avez pu constater à cette occasion que je n'étais pas le seul à approuver cette démarche. La phase de rédaction peut se faire sur un brouillon séparé. Nous avons déjà eu affaire à un contributeur qui nous assurait pendant de longues semaines que les sources allaient venir, continuait à écrire de longs passages non sourcés, et finalement les sources ne sont jamais venues. Je vous rappelle par ailleurs que les attaques personnelles ne sont pas autorisées sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2017 à 16:20 (CET)

Cher monsieur, ce n'est nullement une attaque personnelle que de dire que vous censurez sans fondement et sans laisser le temps aux contributeurs de faire leur travail. C'est juste un fait. Croyez bien en revanche que j'assimile votre attitude à une véritable attaque en règle. Je vous invite donc à regarder d'un peu plus prêt la poutre qui se trouve dans votre oeil. Cela ne pourrait qu'être profitable à la communauté wikipedia. --Orion8888 (discuter) 13 novembre 2017 à 16:34 (CET)

Bonjour Orion8888. Si vous n'êtes pas capable de justifier vos modifications au moment où vous les faites, n'importe quel autre contributeur peut remettre en cause leur pertinence. De plus, insulter ses contradicteurs, ou renverser la charge de la preuve (vous accusez de censure Ydecreux - prouvez d'abord que ces écrits sont vérifiables) n'est pas un comportement acceptable sur notre projet. Vous contribuez depuis plus d'une semaine sur cet article, sans avoir avancé la moindre source pour les établir.

Si vous souhaitez travailler plus à fond l'article sans être interrompu dans vos modifications, je vous signale le modèle {{En travaux}}, qui permet d'avertir tout contributeur - et tout lecteur - d'un travail de fond effectué sur la durée. Si vous souhaitez travailler sur l'article, mais sans forcément être pressé par le temps, vous pouvez le copier sur votre espace de brouillon, et effectuer la mise en ligne lorsque vous serez prêt. Bonne continuation à tous deux. SammyDay (discuter) 14 novembre 2017 à 15:20 (CET)

Plus un avec une précision, pas sourcé = enlevé. Quand on améliore un article ou qu'on l'écrit on a la source sous les yeux. Après c'est insourcable--Fuucx (discuter) 14 novembre 2017 à 15:51 (CET)

Merci, SammyDay, pour votre intervention. Il y a deux aspects dans cette controverse : l'un est formel, l'autre porte sur le contenu. Effectivement, l'apposition du bandeau {{En travaux}} aurait sans doute évité ces désagréments. Toutefois, si vous parcourez l'historique de cette PdD, vous constaterez que Ydecreux me fait un procès d'intention, celui de vouloir "définir ce que peut et doit être la décroissance à travers Wikipédia". Or quand bien même je serais "tenté" de le faire, ainsi qu'il l'affirme, croyez-bien j'en serais incapable. Et quand il remet en cause la pertinence de certains de mes propos (par exemple "les dégâts causés par l'industrialisation sont devenus patents au début des années 1970"), il est tout à fait en droit de critiquer sur la PdD l'adjectif "patent" ; hélas, au lieu de le faire et de proposer sa substitution, par exemple par l'expression "reconnu officiellement" (... notez du reste que c'est moi qui, dernièrement, ait souligné sur la page le fait que le « rapport Meadows » a été publié trois mois avant la première Conférence des Nations unies sur l'environnement), il pratique la censure, procédé que j'estime déloyal et violent. Tout comme j'estime qu'il n'est nullement "injurieux" de dire cela. Je conviens donc sans mal qu'il y ait eu de ma part un déficit de sourçage mais me le faire remarquer, comme l'a fait Ydecreux sur la PdD, ne devait pas pour autant l'autoriser à me censurer. Sinon, à quoi sert une PdD ?...
Le problème, selon moi, ne se résume pas à un manque de courtoisie de Ydecreux. Si je m'en tiens à l'historique de cette PdD, il tient au fait que, selon lui, le mot "décroissance" n'étant pas utilisé avant 1972, il n'y a pas lieu de faire référence sur cette page à quoi que ce soit relatif à ce qui précède cette date. Dans un sens, je le conçois sans mal puisque c'est moi (et pas lui) qui, le 13 novembre, ait retiré les sous-sections relatives aux années 1940 à 1960 parce que, telles qu'elles étaient formulées, leur mentions étaient totalement arbitraires. Il n'en reste pas moins vrai que, depuis quelques années, de nombreux penseurs avancent l'idée que le courant de la décroissance a été préparé bien des décennies avant 1972 (cf notamment en france la collection "les précurseurs de la décroissance"). Leurs livres, ce n'est pas moi qui les ait écrits, ils existent et je ne vois pas au nom de quel motif il ne faudrait pas en référer ici. Si en tout cas il n'est pas correct d'indiquer sur wiki que l'histoire d'un phénomène a une préhistoire, autant amputer alors tout de suite quantités de sections, par exemple toute la partie "Marche sur la Guerre" de la page Seconde Guerre mondiale, au motif que celle-ci n'est déclarée qu'en septembre 1939. Et l'on aboutira alors au résultat auquel on aboutit ici : une "chose" insipide qui s'apparente davantage à un annuaire téléphonique ou un registre d'état civil qu'à une véritable page d'encyclopédie. Dans ce cas, Ydecreux ne l'ayant pas fait, ignorant sans doute que Gandhi était mort bien avant la publication du rapport Meadows, je retire la photo du Mahatma de cette page. Orion8888 (discuter) 19 novembre 2017 à 09:02 (CET)

• À propos de l'adjectif « patent », je ne pense pas avoir à faire preuve d'inventivité pour corriger les passages non neutres en essayant de deviner l'intention de leur auteur. Le passage que j'ai supprimé était le suivant : « quand les dégâts causés sur l'environnement par l'industrialisation deviennent patents, au point que les pouvoirs publics eux-mêmes le reconnaissent ouvertement » (voir ici la Diff). Comme indiqué plus haut sur cette page de discussion, les dégâts causés par l'industrialisation étaient bien visibles (sens premier du mot patent) longtemps avant 1972, et même pour certains aspects d'entre eux plus sévères qu'aujourd'hui (pollution de l'air dans les grandes villes des pays développés), tandis que d'autres aspects ont continué à s'aggraver après 1972 (pollution de l'air dans les pays en développement, réchauffement climatique, biodiversité). Accessoirement, attribuer ces dégâts à l'industrialisation en général est non neutre. On pourrait parler plus spécifiquement des pesticides, de la pollution automobile, des émissions de gaz à effet de serre, du chauffage au bois et de la croissance démographique (les deux derniers ne relevant pas de l'industrialisation). On pourrait au contraire être plus général et écrire que les dégâts causés par l'humanité à l'environnement sont patents depuis le milieu du XX^e siècle. Le problème de neutralité va donc au-delà du caractère patent ou non des dégâts causés à l'environnement.
• Je ne m'oppose pas du tout à ce qu'on fasse remonter l'historique de la décroissance à une période antérieure à l'apparition du mot, mais on ne peut pas le faire sans source, et il se trouve que sur cet article en particulier le problème des sources a été très présent. Il ne suffit pas d'affirmer que des sources existent, il faut les expliciter.
• Quant à la tentation d'utiliser Wikipédia comme un moyen de préciser la définition d'un mot d'apparition récente, il ne s'agissait pas pour moi de faire un procès d'intention à quiconque mais d'expliquer pourquoi il était important d'être exigeant sur les sources. Le risque auquel je fais référence est notamment présent quand ces mots définissent un courant militant, avec la volonté pour certains utilisateurs de restreindre la définition à leur vision de ce que le courant devrait être. J'ai constaté cela sur cet article (bien avant votre première intervention) et sur un autre (à propos du véganisme) auquel SammyDay a aussi contribué. Dans le cas de l'article sur la décroissance, un auteur précédent avait écrit de longs passages non sourcés pour faire avant tout de la décroissance une critique de la technologie, alors que rien n'empêche de voir la décroissance avant tout sous l'angle d'une réduction de la consommation et du temps de travail. Si on consulte les sites des mouvements relevant de la décroissance, l'idée de travailler et consommer moins est très présente ; on voit également un rejet de la publicité, un appel au localisme, un rejet du productivisme. Le rejet de la technologie est en revanche très peu présent voire inexistant sur les sites que j'ai consultés (Parti pour la décroissance, etc.). En d'autres termes, les décroissants disent qu'il y a beaucoup trop de voitures mais ne disent pas que les voitures devraient être fabriquées de façon artisanale.

Ydecreux (discuter) 19 novembre 2017 à 11:58 (CET)

Orion8888 : au lieu de caricaturer les propos de Ydecreux, je vous propose qu'à chaque opposition de sa part devant l'intégration d'un passage orienté, vous lui présentiez les sources qui vous permettent de justifier ledit passage. Ydecreux n'est pas aussi opposé à l'écriture d'un article de bonne facture que vous semblez le penser, mais il a à cœur, comme nous tous, que ces articles soient vérifiables. Si vous souhaitez utiliser une formulation qui induit un jugement de valeur, il faut l'attribuer à des sources fiables. SammyDay (discuter) 19 novembre 2017 à 13:28 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 19 novembre 2017 à 13:55 (CET)

Encore une fois, je fais volontiers mon mea culpa quant à mon déficit de sourçage au moment de la rédaction, je serai certainement plus vigilant à l'avenir. J'aurai surtout recours à la procédure "brouillon", que je n'ai encore jamais utilisée. Pour autant, je maintiens fermement ma position quant au fondement de ma divergence d'approche avec Ydecreux. Quand, dans son dernier message, il invite (je le cite) à "voir la décroissance avant tout sous l'angle d'une réduction de la consommation", il part d'un a priori idéologique, à savoir qu'il serait possible que la consommation décroisse sans qu'au préalable la production décroisse d'autant. Or cela, hélas, c'est de la belle utopie, générée dans les années 60 avec le fameux poncif sur "la société de consommation" ! Et il revient à J. Ellul (... comme par hasard un représentant les plus éminents du courant technocritique) d'avoir démontré que le problème n'est pas que nous évoluons en "société de consommation" mais, fondamentalement (au sens chronologique du terme), en "société de surproduction"; ceci du fait qu'à l'appareil de production (terminologie marxiste), il faut selon lui désormais donner le nom de "technique", en réalisant que celle-ci est devenue un "processus autonome" (... d'où le fameux "On n'arrête pas le progrès" !). => Lire notamment La technique ou l'enjeu du Siècle, Autopsie de la révolution, Le système technicien... Ainsi, quand Ydecreux dit (.... je le cite à nouveau, afin que SammyDay ne m'accuse pas de le caricaturer) que les dégâts sur l'environnement sont causés "par l'Humanité" et non "par l'industrialisation", je suis désolé mais je pense qu'il avance par truismes (évidement que ce ne sont pas les animaux qui sont à l'origine du merdier actuel !); et il se prononce ainsi par méconnaissance des fondements du problème, à savoir le processus d'autonomisation de la technique. Je dis cela sans le moindre esprit de condescendance ni la moindre arrière-pensée. J'observais depuis un moment sa réticence à référer la décroissance à la technocritique mais je n'en comprends que maintenant la raison.
En ce qui me concerne, je stoppe ma contribution sur cette page car, vues les raisons que je viens d'invoquer, je pense que cela m'obligerait à m'attarder sur la PdD plus que de raison. J'y reviendrai peut-être plus tard, si d'autres contributeurs éprouvent comme moi le besoin de faire référence à la préhistoire de la décroissance : une page au contenu aussi ambitieux que celle-ci ne se fait pas qu'à deux. Je prie enfin sincèrement Ydecreux de m'excuser s'il s'est senti offensé. Mais qu'il comprenne de son côté que son recours au retrait sans passer par la case PdD m'a moi-même pas mal assommé. Sans rancune pour ma part ! -- Orion8888 (discuter) 20 novembre 2017 à 18:34 (CET)

Ambigüité de la désambigüisation

Bonjour, je suis assez surpris du choix du mot « économie » entre parenthèses pour lever l'ambigüité avec les autres sens du mot « décroissance ». À l'évidence, ce dont il est question ici relève bien plus du mouvement politique ou, plus largement, du courant d'idées que d'un phénomène ou d'un concept économiques. J'imagine que ce point a été discuté, mais je n'ai pas trouvé où. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2018 à 10:02 (CEST)

Le mouvement de la décroissance est en effet un mouvement politique mais sa principale caractéristique est un refus de la croissance économique. Tout dépend donc du statut que l'on donne à la parenthèse. Soit on considère qu'elle indique ce qui décroit dans le mot décroissance, et dans ce cas le titre est correct, soit on considère que la parenthèse devrait indiquer à quelle discipline le concept se rattache et on pourrait alors préférer autre chose, comme « politique » ou « mouvement politique ». Je ne pense pas qu'il y ait lieu de changer le titre. Ydecreux (discuter) 1 juillet 2018 à 10:48 (CEST)

Tout dépend du contexte. Dans le corps du texte, qu'on explique que lorsque les « décroissants » parlent de décroissance, il s'agit de décroissance économique, très bien. Dans le titre, il ne s'agit pas de préciser de quelle décroissance parle tel ou tel, mais d'annoncer de quoi parle l'article ou, pour le dire comme WP:Titre, d'identifier immédiatement et précisément le sujet. Le titre actuel laisse « immédiatement et précisément » penser que le sujet de l'article est la décroissance économique. Le gros souci est que ce que traite actuellement l'article n'est pas la décroissance économique, mais le courant de pensée qui la prend pour totem. Le choix est donc soit de réécrire complètement l'article pour lui faire couvrir le sujet que revendique son titre, soit de changer son titre pour le faire correspondre à son contenu. Ne serait-ce qu'en application du principe du tabouret et du piano, la seconde solution me parait nettement plus « économique ». --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

Si un autre titre fait consensus, ça me va aussi. Notons qu'en économie quand on veut parler d'une croissance négative et prolongée de l'économie, on parle plutôt de récession. Quand on parle de décroissance en économie et dans le langage courant, on fait à peu près toujours référence au courant de pensée en faveur de la décroissance économique, de sorte qu'il n'y a pas à mes yeux de réelle ambiguïté. Par ailleurs il n'est pas flagrant qu'on soit beaucoup plus consensuel en renommant l'article en Décroissance (politique), car certains objecteront peut-être (je n'en suis pas sûr) que le mouvement n'est pas seulement politique mais serait aussi philosophique ou social. Quoi qu'il en soit, pour éviter des renommages successifs, je pense qu'il vaut mieux laisser la possibilité à ceux qui suivent cet article mais ne sont pas forcément toujours sur internet de donner leur avis. Ydecreux (discuter) 1 juillet 2018 à 17:55 (CEST)

Bien sûr, et c'est aussi pour ça que j'en ai parlé ici. Cependant les choses sont peut-être moins compliquées qu'il ne semble. S'il y a consensus sur ton affirmation (à laquelle pour ma part je suis prêt à souscrire) selon laquelle lorsqu'on parle de décroissance, non seulement en économie mais (c'est moi qui italicise) « dans le langage courant, on fait à peu près toujours référence au courant de pensée », cela revient à dire que dans l'usage, ce sens « éclipse » tous les autres. Dans ce type de cas, et en application du principe de moindre surprise, la solution technique usuelle est à ma connaissance d'attribuer au sens prédominant le titre sans parenthèses (il faudrait et il suffirait de renommer en même temps la page d'homonymie en « Décroissance (homonymie) »). C'est une solution qui a l'avantage secondaire mais non négligeable de la simplicité, puisqu'elle nous épargne le tracas du choix entre courant/mouvement politique/social/philosophique/d'idées/de pensée, et j'en passe. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2018 à 18:45 (CEST)

Aucune opposition de principe, mais n'étant pas expert, de nouveau je préfèrerais que l'on laisse cette discussion ici quelques jours, afin de laisser à d'autres utilisateurs l'opportunité de réagir s'ils le souhaitent. Dans quelques jours, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on procède au double renommage. Ydecreux (discuter) 1 juillet 2018 à 19:06 (CEST)

Té, je vais essayer un truc que je n'ai jamais fait : la notification de projet. Zou :  Projet:Économie - Projet:Politique, que pensez-vous de renommer le présent article « Décroissance (économie) » en « Décroissance » tout court, ou autrement ? Je zappe Projet:Environnement et Projet:Altermondialisme parce qu'apparemment ils ne font pas partie de ceux qui ont mis en œuvre la notification par projet. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2018 à 19:33 (CEST)

Bonne idée. Ydecreux (discuter) 1 juillet 2018 à 19:55 (CEST)

Je suis contre le fait de renommer cette page. "Décroissance" seul évoque le principe mathématique de décroissance, on ne pense pas à la politique économique de décroissance. A la limite, l'article pourrait s'appeler "Politique de décroissance", mais je trouve "Décroissance (économie)" plus claire et parlant.

"À l'évidence, ce dont il est question ici relève bien plus du mouvement politique" : cette critique concerne principalement la 1ere partie ("Histoire du mouvement"), mais le reste de l'article parle bien de l'idée de décroissance économique en général. (et on pourrait mettre la partie 1 après la partie 2 ou la partie 4, pour mettre l'historique après la présentation du concepts) --GK.Paul (discuter) 2 juillet 2018 à 00:37 (CEST)

Bonsoir, je crains qu'il n'y ait une grosse confusion, je ne dis pas que l'idée de « décroissance économique en général » ne mériterait pas son article, mais tout, mis à part son titre, indique que ce n'est pas le sujet de cet article-ci :

• la page d'homonymie sur « Décroissance » distingue sans ambigüité deux sujets : d'une part, « la décroissance » en tant que « concept et [...] slogan qui s'oppose à l'idéologie de l'économisme », qui est renvoyée sur cet article-ci ; d'autre part, « [e]n économie », la décroissance en tant que « phénomène » ;
• le résumé introductif, censé « offrir une synthèse des informations » de l'article, nous parle d'un « concept à la fois politique, économique et social » opposé au « paradigme de la croissance », des implications qu'en tirent les « acteurs du mouvement » qui le porte, des positions éthiques, concrètes et critiques défendues par ces « décroissants » et des différentes approches développées au sein de ce « courant » ;
• le corps de l'article est à l'avenant : la section 1 est explicitement l'« Histoire du mouvement » ; « Les différentes approches » de la section 2 sont celles de l'ensemble ou de tel ou tel sous-ensemble des « décroissants », « militants décroissants », « partisans de la décroissance », « mouvance de la décroissance », « mouvements en faveur de la décroissance », « tenants de la décroissance », « objecteurs de croissance », etc. ; la partie « Critiques » expose, comme de juste, les positions de ceux qui, à l'opposé des précédents, « estiment que la décroissance n'est ni nécessaire ni souhaitable » ; la dernière partie, « Concepts divers », revient sur plusieurs débats, notamment terminologiques, qui ont occupé les uns ou les autres.

Bref, ce dont nous parle l'article, ce n'est à l'évidence pas de l'histoire, des approches, des critiques... de la décroissance économique en général, ou du phénomène de décroissance, mais des conceptions qui y voient un avenir nécessaire ou souhaitable. Et changer l'ordre des sections n'y changerait rien, puisque toutes parlent essentiellement de ça. Le titre actuel n'est pas mauvais en lui-même. Le problème, et les confusions qu'il entretient ne font que le confirmer, c'est que ce n'est pas un titre pour cet article-ci. C'est pourquoi il faut le changer. Encore une fois, quand le tabouret et le piano sont trop loin l'un de l'autre, c'est le tabouret qu'on rapproche. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2018 à 08:17 (CEST)+11 juillet 2018 à 09:46 (CEST)

Par ailleurs, il est peut-être utile de rappeler que dans l'encyclopédie, « l'usage d'une indication différenciatrice entre parenthèses se justifie » « lorsque le titre naturel et complet d'un article entre en collision avec le titre d'un autre article » (voir Aide:Homonymie ; c'est moi qui souligne), et non pas avec n'importe lequel des sens qu'il peut évoquer pour untel ou untel. Ça fait une assez grosse différence. Par exemple, on peut comprendre que quelqu'un qui fait des études en mathématiques pense d'abord à la notion mathématique, mais il n'y a pas d'article « Décroissance (mathématiques) », notre page d'homonymie aiguille en fait sur « Fonction décroissante », donc de ce côté pas de véritable homonymie wikipédienne. De même la décroissance démographique et la décroissance radioactive sont spécifiées comme telles par un adjectif, le journal La Décroissance par son article défini, et la décroissance économique est simplement renvoyée à l'article général sur l'économie. L'unique homonyme véritable, paradoxalement, c'est la page d'homonymie elle-même, qui n'est pas un article. Elle a sûrement son utilité, mais rien qui justifie qu'on impose les parenthèses au seul article portant ce nom. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2018 à 15:34 (CEST)

• Le mouvement en faveur de la décroissance est un mouvement politique, qui s'oppose à l'objectif d'une croissance économique continue. L'économie est donc au cœur de la définition du concept. La parenthèse ne restreint donc pas le sens du mot, et la première phrase d'introduction précise d'emblée qu'on fait référence à un mouvement politique et social. Quand quelqu'un parle de décroissance, il ne pense en général pas au concept de décroissance au sens du mouvement politique mais simplement à l'évolution temporelle d'une grandeur. Définir la décroissance dans Wikipédia au sens de ce mouvement seulement me parait attribuer une importance exagérée à ce sens spécifique, alors que le mot est utilisé par ailleurs dans le langage courant. Quelqu'un qui cherche le mot décroissance sur Wikipédia n'aura aucune difficulté à trouver l'article pertinent. En conclusion, je ne pense toujours pas qu'il soit pertinent de changer ce titre.
• Il ne s'agit que de mon avis, et je me rangerai à l'avis majoritaire s'il apparait qu'un grand nombre d'utilisateurs penchent en faveur de la suppression de la parenthèse, mais à titre personnel je ne pense pas que cette modification soit opportune.

Ydecreux (discuter) 11 juillet 2018 à 16:28 (CEST)

Là, je dois dire que les bras m'en tombent. Faut-il donc encore rappeler qu'un titre, c'est là pour « identifier immédiatement et précisément le sujet » (WP:Titre) et pas pour révéler à ceux qui savent déjà de quoi on parle ce qui est censé être « au cœur de la définition du concept » ? Si c'est politique et social, et si c'est si important qu'il faut le dire dès la première phrase du RI, pourquoi diable aller raconter autre chose entre les parenthèses ? Et surtout, quelle idée d'y mettre précisément le nom d'une discipline qu'en général ce courant rejette, aussi vigoureusement qu'il en est rejeté ? Résultat, le titre dit pratiquement l'inverse de ce dont il est question et qui est un anti-économisme, et non de l'économie.

Autre inversion, plus rigolote : celle de ta position qui passe d'une intervention à l'autre de « Quand on parle de décroissance en économie et dans le langage courant, on fait à peu près toujours référence au courant de pensée en faveur de la décroissance économique » à « Quand quelqu'un parle de décroissance, il ne pense en général pas au concept de décroissance au sens du mouvement politique ». Bon, je ne t'en veux pas, on dit bien que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis et je ne suis pas très porté sur l'argumentum ad hominem, mais enfin ça montre bien que sur ces questions de fréquences comparées, le simple jugement personnel est une base très fragile.

Dans le cas qui nous occupe, c'est de toute façon sans importance, puisque notre gestion des homonymies ne vise pas à couvrir tous les sens possibles d'un terme (on n'est pas un dictionnaire), mais à distinguer les articles effectivement existants et partageant un même nom. À l'examen, il est apparu que le seul article en lice pour le titre « Décroissance » est cet article-ci : il n'y a donc plus lieu de lui ajouter de parenthèses.

Toutefois, pour ceux qui craindraient que cette solution pourtant simple et classique déroute le lecteur, on peut souligner qu'elle est en phase avec le statut d'un article qui est déjà, et de loin, le plus fréquenté parmi ses « pseudo-homonymes » (voir leurs stats ; le type de graphique « camembert » est particulièrement parlant) ; ou que sur les 28 interwikis existants, 22 ont déjà un titre composé d'un seul mot, et 3 seulement un titre à parenthèses.

--Fanfwah (discuter) 12 juillet 2018 à 01:55 (CEST)

Certains décroissants rejettent peut-être l'économisme comme recherche de la croissance économique à tout prix, mais le concept de croissance économique est central dans la définition de leur mouvement. La décroissance renvoie aussi à un « concept » politique et social car le refus de la croissance appelle à une redéfinition globale du fonctionnement de la société. La première phrase du RI n'est peut-être pas parfaite car elle manque de précision (« concept politique, économique et social » est un peu vague). Mais mouvement politique serait trompeur car on penserait alors à un mouvement politique structuré alors qu'il s'agit plutôt d'un courant de pensée ou d'un projet politique, économique et social.

En effet on peut changer d'avis sur un point. Après avoir relu un article sur le mot décroissance comme mouvement politique en faveur de la décroissance économique, on peut finir par conclure que le sens principal du mot est celui retenu par l'article, mais l'intervention de GK.Paul m'a rappelé que ce n'était pas le cas ; le mot décroissance a un sens plus général en français et peut être utilisé dans de nombreux contextes, d'où la page d'homonymie.

Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 07:37 (CEST)

Ma réponse ne doit pas être perçue comme une opposition absolue au titre sans parenthèse, mais seulement à une contribution argumentée au débat, qui consiste aussi à faire valoir des contre-arguments. L'essentiel est de parvenir à une solution consensuelle. À ce titre je propose de recueillir les avis éventuels de quelques personnes qui ont contribué récemment à la discussion sur cet article  Sammyday, Fuucx et Celette.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ydecreux (discuter), le 12 juillet 2018 à 12:37‎

Ydecreux, je ne discute pas le rôle fondamental de la critique du concept de croissance économique dans ce mouvement, mais 1) ce « concept central » n'est donc pas la décroissance économique, qui est malheureusement ce à quoi fait penser le titre actuel, 2) le sujet de l'article, ce n'est pas le « cœur » de cette critique mais ce qui en résulte, et si c'est bien un projet de « redéfinition globale du fonctionnement de la société », ça ne peut simplement plus tenir sous l'étiquette « économie ».

Après ça, oui, trouver la meilleure étiquette prêterait à discussion, « mouvement politique » ferait un peu gonflette, « projet de société » un peu ancien monde, en revanche je ne verrais rien de grave contre « courant de pensée »... Sauf qu'en fait il n'y a pas besoin d'étiquette entre parenthèses, puisqu'il s'avère que c'est le seul article encyclopédique candidat au titre « Décroissance » tout court.

Bien sûr, le mot « peut être utilisé dans de nombreux contextes », mais couvrir tous les usages d'un mot n'est pas notre propos, c'est celui des dictionnaires. Notre problème à nous c'est de permettre au lecteur de s'y retrouver entre les différents sujets encyclopédiques qui peuvent être désignés sous le même nom, ou des noms proches : c'est le but de la page d'homonymie, et je ne remets évidemment pas en cause son existence.

Je constate seulement qu'elle ne contient aucun autre article dont le titre soit de la forme « Décroissance (...) ». Ça veut dire que chacun des articles qu'elle liste dispose d'un titre bien à lui, qui permet un accès naturel, simple et direct à son contenu, sans passer par cette page d'homonymie ou le choix d'une étiquette entre parenthèses. Paradoxalement, dans la configuration actuelle, le seul « homonyme » qui soit naturellement titré sous ce nom, donc en principe le plus « évident », devient le seul privé de cette facilité d'accès. C'est incohérent. --Fanfwah (discuter) 12 juillet 2018 à 12:48 (CEST)

Et à part ça, je ne suis pas plus porté que ça non plus sur l'analyse des actes manqués, mais une notification sans signature, à ma connaissance ça ne marche pas. Donc rebelote :  Sammyday, Fuucx et Celette, je me permets de vous renvoyer au message précédent d'Ydecreux. --Fanfwah (discuter) 12 juillet 2018 à 15:41 (CEST)

Merci pour la signature oubliée. Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 16:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, le sujet ne suscite guère d'ardeur (pas forcément plus mal, en un sens ; et puis il y a l'été, la Coupe, etc.), alors en attendant, j'ai fait un peu de jardinage (surtout du clarifiage, avec un soupçon de neutralisage ) sur la page d'homonymie. J'en ai tiré deux remarques supplémentaires concernant ce qui nous occupe.

1. Sur ce qui fait que c'est perturbant de mettre "(économie)". Je suis tombé sur une tripotée de titres composés chacun d'un mot très voisin de « décroissance » + « (économie) » : contraction (économie), récession (économie), dépression (économie) . A chaque fois, comme de juste, on trouve dans l'article la description du concept d'économie attaché au phénomène économique qui porte ce nom. Construit sur le même modèle, le titre décroissance (économie) annonce donc que le sujet de l'article est le concept économique attaché au phénomène de décroissance économique (en fait, on pourrait même n'y trouver qu'une redirection, puisque d'après l'article sur la contraction économique, contraction = décroissance). Au lieu de quoi, on y parle de quelque chose qui n'est pas seulement un concept, mais aussi un courant ou un mouvement, qui n'est pas qu'économique, mais aussi écologique, politique, social et culturel, et surtout dont le point de départ n'est pas dans la décroissance économique, mais dans la critique de la croissance. Cherchez l'erreur. Quant à sa correction, franchement, je préfèrerais garder l'article actuel, quitte à changer son titre.
2. Sur ce qui fait que c'est inutile de mettre quoi que ce soit entre parenthèses. J'ai déjà relevé que cet article-ci est nettement plus consulté que ceux listés sur la page d'homonymie et surtout qu'il est l'unique article à s'appeler "Décroissance" (abstraction faite des parenthèses), son seul véritable homonyme étant constitué par la page d'homonymie elle-même. Du point de vue du lecteur, auquel les titres actuels ne permettent pas de distinguer page d'homonymie et article, les choses sont encore plus simples : pour "Décroissance", il y a deux pages au choix. L'une est consultée 45 000 fois par an, l'autre quinze fois moins. Celle qui bénéficie du titre sans parenthèses est la seconde. Là encore, cherchez l'erreur. La correction est triviale.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 14 juillet 2018 à 01:48 (CEST)

Ah, et quand on compte les pages liées (depuis l'espace principal) vers les divers articles mis en avant sur la page d'homonymie, quel est le seul à dépasser les 500 liens, alors qu'à une exception près (le journal) les autres se traînent à moins de 50 ?

Ah, et quand on google le mot « décroissance » tout court, quelle est la définition qui arrive en premier ? --Fanfwah (discuter) 14 juillet 2018 à 22:02 (CEST)

En réponse à Fanfwah : je suis d'accord pour "il peut y avoir une ambiguïté avec l'autre sens que pourrait avoir décroissance(économie) (l'article Contraction (économie)) " ; mais pour « identifier immédiatement et précisément le sujet » , la parenthèse reste préférable à rien du tout, car ça permet de savoir que l'article ne concerne pas les mathématiques. Sinon, il y a aussi le possibilité de donne un nouveau nom à l'article, par exemple, comme j'avait proposé, "Politique de décroissance". --GK.Paul (discuter) 15 juillet 2018 à 20:49 (CEST)

Pas très favorable à « politique de décroissance » qui fait référence à une politique ou des politiques précises (revenu minimum, revenu universel, retraites, etc.), alors que la décroissance est plutôt un courant de pensée. Ydecreux (discuter) 16 juillet 2018 à 16:51 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ydecreux sur ce coup-là. Pour répondre plus en détail à GK.Paul :

• je suis d'accord pour admettre que la dimension « politique » du sujet est importante et peut-être prédominante (indices non décisifs mais concordants : dans WP, nous le citons dans la liste des idées politiques et non (pas encore ?) comme école de pensée en économie). Cependant, nos conventions générales sur les titres recommandent de s'appuyer sur « les usages observés dans les sources ». Y a-t-il dans celles-ci quelque signe d'un usage de l'expression « Politique de décroissance » supérieur ou simplement comparable à celui du mot « Décroissance » tout court, pour désigner le même sujet ?
• préciser « que l'article ne concerne pas les mathématiques » ne se justifierait que si, par ailleurs, le mot « Décroissance » tout court était aussi le « titre le plus commun » pour désigner un sujet mathématique : on aurait alors la « collision » qui, selon Aide:Homonymie, justifie « l'usage d'une indication différenciatrice entre parenthèses ». Or, il y a bien de la décroissance en mathématiques, mais l'article sur ce sujet s'appelle « Fonction décroissante ». A-t-il été envisagé de le nommer « Décroissance (mathématiques) » ? Selon sa page de discussion et son historique, jamais.

Bref, en l'état et au regard de nos conventions sur les titres, la présence des parenthèses reste injustifiée.

C'est donc que l'explication est ailleurs. En fait, une formule d'Ydecreux la fournit : se passer des parenthèses reviendrait à « attribuer une importance exagérée à ce sens spécifique » (c'est moi qui souligne). Le risque serait de donner une importance disproportionnée à un point de vue particulier, ce qui serait contraire à la recherche de la neutralité de point de vue. Cette préoccupation se comprend : la décroissance elle-même peut s'assimiler à un point de vue d'autant plus à craindre qu'il est fortement marqué, donc susceptible d'investissements personnels forts, souvent synonymes de pov pushing. L'ennui est qu'en l'absence de tout repère précis, ce type de raisonnement peut très facilement s'inverser : en refusant son appellation « naturelle » à un article pourtant sans véritable homonyme et sans que rien de tangible n'infirme la primauté du sens correspondant, n'est-on pas juste en train de « réprimer symboliquement » une mouvance dont on se méfie ?

Dans ce genre de situation en miroir, s'écarter des usages habituels ne peut qu'attiser le soupçon de servir un côté ou l'autre. La seule façon d'en sortir, à ma connaissance, c'est de suivre les conventions au plus près. Par chance, le cas est ici tout à fait clair, pour peu qu'on l'examine un peu en détail : pas d'article homonyme, pas de parenthèses ! --Fanfwah (discuter) 16 juillet 2018 à 17:57 (CEST)

Je ne nie pas l'importance du concept de décroissance. Je n'envisageais pas vraiment la question sous l'angle de la neutralité de point de vue. Je me dis simplement que l'usage du mot décroissance comme un courant de pensée en faveur de la décroissance économique est un sous-ensemble des usages du mot, qui est plus général que ça. L'anglais degrowth ne présente pas ce problème car on n'utilise pas ce mot pour autre chose. Je peux parler de la décroissance de luminosité d'une ampoule avec le temps, énormément de choses peuvent décroitre. Le concept mathématique est en un sens plus général puisqu'à peu près tous les usages du mot décroissance peuvent être retranscrits en termes mathématiques sous la forme d'une grandeur fonction décroissante du temps.

Le fait que le principal usage de ce mot est celui dont il est question dans l'article est avéré, mais j'ai malgré tout l'impression que cela revient à utiliser un terme très général pour définir un concept particulier.

Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 09:05 (CEST)

Je pense que cette impression est tout à fait exacte, mais qu'elle ne change rien à la question du titre, car (pour essayer de faire bref) un terme très général ne fait pas un sujet encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2018 à 16:03 (CEST)

En effet, mais un terme très général peut faire un bon titre pour une page d'homonymie . Je précise qu'au-delà de mon appel à patienter un peu je ne suis pas hostile à un renommage, mais je préférais éviter un renommage qui serait annulé peu après. En l'occurrence le nombre de contributeurs qui se sont manifestés sur cette question est plutôt faible, mais GK.Paul semble défavorable au renommage. S'il change sa position à neutre, le renommage devient possible Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 16:25 (CEST)

En effet, mais une page d'homonymie n'est pas un article, et ne peut pas rendre un article « homonyme ». Et GK.Paul semble peu satisfait du titre actuel. Mais nous verrons ce qu'il en dit (en votant ou pas). --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2018 à 17:56 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre l'argument. Les mots croissance, ou cycle sont utilisés comme titres de pages d'homonymie et référencent plusieurs articles qui contiennent les mots correspondant dans leur titre, associés à d'autres. Il n'y aucune différence il me semble avec le cas de la page d'homonymie actuelle sur la décroissance, hormis le fait qu'un sens semble dominer dans l'usage pour un grand nombre d'utilisateurs (mais pour certains il est probable que le mot décroissance n'évoque pas en premier lieu un courant de pensée politique). Cette domination est le critère qui me conduit à exprimer un avis neutre, même si par ailleurs la symétrie entre croissance et décroissance m'aurait conduit à préférer la même approche pour les deux articles. Attendons quelques jours, par exemple jusqu'à dimanche, que les personnes intéressées par la question aient exprimé un avis, puis il sera possible de procéder aux renommages. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2018 à 03:59 (CEST)

Ydecreux, je m'étais retenu de chercher des exemples, pour ne pas tomber dans l'argument Pikachu, mais je te remercie pour ceux que tu as trouvés et qui permettent justement, à mon avis, d'illustrer les différences de cas :

• la page d'homonymie Croissance ne contient aucun article-candidat, c'est-à-dire titré sous la forme « Croissance (...) » (je ne compte pas le titre de film, qui n'est qu'un concurrent « technique », dû au fait qu'on ne prend pas en compte l'italique),
• la page d'homonymie Cycle en contient plusieurs,
• la page d'homonymie Décroissance en contient un et un seul.

Concernant la similitude avec « Croissance », je pense qu'elle recouvre une réelle différence de fond : il ne serait pas absurde de renommer « Croissance économique » en « Croissance (économie) », alors qu'on ne pourrait pas, à sujet constant, renommer « Décroissance (économie) » en « Décroissance économique ».

Mais ça n'interdit pas une convergence formelle : un renommage en « Croissance (économie) » nous mettrait devant le même problème d'« homonyme unique » que sur « Décroissance » ; problème qui devrait à mon avis être résolu de la même façon, par le transfert des parenthèses sur la page d'homonymie. --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2018 à 12:46 (CEST)

Vote en faveur d'une suppression de (économie) dans le titre

•  Neutre Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 16:25 (CEST)
• Pour, en application des conventions sur les titres et en gardant une page Décroissance (homonymie) pour ceux qui ne trouveraient pas leur bonheur du premier coup avec l'unique article que nous ayons sous ce nom, et dont le sujet correspond à l'usage principal. --Fanfwah (discuter) 18 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

Compte tenu des résultats, et sachant que la majorité des pages dans d'autres langues n'ont pas de parenthèses, le renommage me parait être une bonne option. Ydecreux (discuter) 25 juillet 2018 à 12:12 (CEST)

En l'absence d'avis contraire, j'ai fait une Wikipédia:Demande de renommage. --Fanfwah (discuter) 1 août 2018 à 13:42 (CEST)

Le renommage direct n'était pas possible ? En principe la procédure de demande n'est nécessaire que quand un obstacle technique empêche les utilisateurs de renommer l'article eux-mêmes. Je n'ai pas vérifié ce qu'il en était dans le cas qui nous occupe. En tout cas je confirme mon accord pour le renommage. Ydecreux (discuter) 1 août 2018 à 13:49 (CEST)

Oui, j'aurais pu tenter, mais je me suis dit peut-être à tort que sur les deux articles, il y en aurait au moins un qui coincerait. En tout cas, voilà qui est fait et bien fait. Au passage, Ydecreux, merci pour cette discussion parfois un peu vive (surtout de mon fait) mais toujours courtoise (en grande partie grâce à toi), du moins est-ce ainsi que je l'ai ressentie. Ce n'est pas si fréquent et on peut au moins en espérer une certaine stabilité de la décision, malgré le petit nombre des participants, et grâce à un débat en profondeur. À une prochaine occasion ! Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 août 2018 à 17:56 (CEST)

Pierre Rabhi

Bonjour, Je suis étonné qu'aucune mention ne soit faite de Pierre Rabhi ? Est-ce volontaire ou un oubli ? Commentaire non signé 4 juin 2019 à 10:03‎ 109.26.233.194 (d · c · b)

Impossibilité d'une économie circulaire

Un argument contre l'économie circulaire a été ajoutée à la section « Contestation de l'épuisement des ressources ». Or cet argument repose sur l'idée que dans un monde en croissance continue l'économie circulaire ne fonctionne pas. Cet argument n'est donc pas une contestation de l'épuisement des ressources, et n'est pas opposable à la logique décroissante, qui pose en préalable qu'une augmentation continue de la consommation de ressources n'est ni souhaitable ni possible.

Autrement dit, cet argument n'est non seulement pas à sa place dans la section où il a été ajouté, mais je pense qu'il n'est pas à sa place dans l'article. Il s'agit d'une critique de l'économie circulaire, qui a une validité si on a déjà rejeté la décroissance par ailleurs, mais pas une critique de la décroissance.

Un décroissant appouvera sans doute l'idée que dans un monde en croissance continue l'économie circulaire ne fonctionne pas, mais sa conclusion sera, à tort ou à raison, qu'un monde en croissance continue n'est pas possible.

Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 06:15 (CEST)

Un problème est qu'il n'y a pas réellement d'article qui analyse (et critique) le principe de l'économie circulaire. L'article économie circulaire porte essentiellement sur la mise en œuvre de cette proposition (un peu partout dans le monde) et pas sur son principe, ses possibilités et ses impossibilités. Par exemple, l'énergie n'étant pas recyclable (2e principe), il n'y a pas de circularité énergétique possible. Et c'est, entre autres, cette impossibilité que rend la décroissance indispensable. Il devrait donc exister un lien explicite entre les deux concepts.

--Louis Possoz (discuter) 18 juin 2019 à 08:07 (CEST)

Le modèle défendu par les décroissants inclut probablement l'économie circulaire. On peut sans doute critiquer ce modèle, mais si on le critique en expliquant qu'il n'est pas viable parce que le monde est en croissance continue, cette critique n'est pas opposable à une école de pensée dont le principe fondamental est de rejeter cette prémisse.

On peut aussi proposer d'autres critiques. Cela dit, je ne pense pas que les principes de l'économie circulaire impliquent de recycler absolument tout, notamment l'énergie. Le fait que notre planète reçoit en continu une certaine quantité d'énergie est une donnée physique qui est certainement prise en compte dans ce modèle. L'économie circulaire n'est pas l'économie d'un vaisseau spatial qui flotterait loin de toute étoile dans le vide spatial.

Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 08:31 (CEST)

D'accord avec Ydecreux : on ne voit pas ce qu'une critique de l'économie circulaire au nom de la croissance a à voir avec la décroissance. Elle aurait en revanche tout à fait sa place dans l'article Économie circulaire, indépendamment des contours actuels de celui-ci, parce que c'est bien son sujet. Est par ailleurs mentionnée dans cet article une critique « décroissantiste » de l'économie circulaire (en gros, en tant que nouvel avatar du développement durable) qui pourrait, elle, figurer aussi ici. --Fanfwah (discuter) 18 juin 2019 à 10:11 (CEST)

Évidemment, le sujet est hyper-sensible et les échanges seront encore longs et passionnants. Ma principale remarque est qu'un article encyclopédique ne devrait pas être trop univoque mais plutôt présenter les différents courants proposés par la recherche. D'accord avec Fanfwah que l'essentiel des remarques théoriques sur l'économie circulaire devraient figurer dans l'article éponyme (je n'ai pas le courage de m'y coller), il n'en reste pas moins qu'elles devraient au minimum être évoquées dans le présent article. --Louis Possoz (discuter) 18 juin 2019 à 11:44 (CEST)

« Le modèle défendu par les décroissants inclut probablement l'économie circulaire. » Il s'agit d'une pétition de principe certainement pas partagée par tous les décroissants dont certains considèrent que la proposition "moderne" de l'économie circulaire est plutôt une forme de greenwashing. Un article encyclopédique devrait expliciter cela me semble-t-il. (des sources existent, par exemple Arnsperger et Bourg). --Louis Possoz (discuter) 18 juin 2019 à 11:44 (CEST)

« notamment l'énergie ». Pour beaucoup de physiciens, l'énergie mérite plus qu'un notamment. Selon eux, elle constitue une (la ?) question centrale, vitale, non substituable, non recyclable. Ici aussi, des sources scientifiques existent pour le dire. --Louis Possoz (discuter) 18 juin 2019 à 11:44 (CEST)

« notre planète reçoit en continu une certaine quantité d'énergie ». Certainement, mais quelles quantités sont réellement "récoltables" ? Par rapport avec la consommation actuelle de l'humanité ? Ici encore des sources existent pour montrer que l'espoir de remplacer les combustibles fossiles par des énergies renouvelables relève plus de la foi que de la raison. Le lien avec la décroissance me semble tellement direct qu'on peut difficilement le passer sous silence. --Louis Possoz (discuter) 18 juin 2019 à 11:44 (CEST)

"Un décroissant appouvera sans doute l'idée que dans un monde en croissance continue l'économie circulaire ne fonctionne pas, mais sa conclusion sera, à tort ou à raison, qu'un monde en croissance continue n'est pas possible." --> C'est exactement ce que je voulais dire. Mon argument n'était pas contre l'économie circulaire, mais contre ceux qui indiquent que cette dernière peut sauver la croissance. Je peux le réintégrer en étant plus clair sur ce point ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bru Garnier (discuter), le 18 juin 2019 à 11:56

 Bru Garnier : Si votre argument est en faveur de la décroissance, il ne faut pas l'ajouter dans une section sur les arguments contre cette école de pensée. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 12:28 (CEST)

 Loudubewe : Je pense qu'il ne faut pas défendre ni attaquer la décroissance en supposant qu'ils prennent telle ou telle position sur un autre sujet, comme l'économie circurlaire ou les sources d'énergie qu'il conviendrait d'utiliser. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 12:28 (CEST)

 Ydecreux :Y'a l'argument d'Allègre juste au dessus (allègre dit que le recyclage pourra sauver la croissance) . C'est cet argument qu'il me semble utile d'interroger. Il est compliqué de le faire dans un autre article...

Etant rédacteur débutant, je ne sais pas où insérer une discussion critique dudit argument. En note? à la suite, mais sans changer de ligne? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bru Garnier (discuter)

Il faut éviter de construire un article dans lequel on répondrait à des arguments contre la décroissance dans la section consacrée à ces arguments. Cela devient alors très difficile à suivre. L'objectif n'est pas de savoir qui a raison mais de dresser un panorama des opinions notables sur la question. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 13:24 (CEST)

 Ydecreux : Votre position consiste de mon point de vue à sanctuariser l'argument de Claude Allègre. Je trouve ça dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bru Garnier (discuter)

Un article encyclopédique doit faire état des arguments pour et contre la décroissance. Ce n'est pas un lieu pour débattre par références interposées. Si un auteur avait spécifiquement répondu à Claude Allègre, cela pourrait figurer, mais si un auteur répond à un argument qui a été avancé par Claude Allègre, cela revient à construire un débat qui n'a pas eu lieu. Ce travers est déjà trop présent dans l'article actuel. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 14:51 (CEST)

Reste à savoir si Claude Allègre a vraiment développé cet argument en réponse à la décroissance. Si ce n'est pas le cas (je n'ai pas lu son livre), le paragraphe peut être supprimé. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 15:16 (CEST)

 Ydecreux : J'ai téléchargé son livre. Il ne parle pas de décroissance. Ses deux références à la croissance sont :

• "La stratégie économique doit permettre aux pays développés de combattre la pauvreté et le chômage, tout en respectant mieux les contraintes naturelles, mais en même temps elle doit permettre de soutenir la croissance rapide des pays en développement et les inciter petit à petit à intégrer dans leurs schémas de développement les contraintes écologiques."
• "Et comme l’explique Daniel Cohen, aujourd’hui c’est la connaissance et le savoir qui sont les éléments moteurs de la croissance économique. Les limites de la croissance économique sont donc repoussées."

Je pense que votre idée de supprimer le paragraphe est la bonne. --Bru Garnier (discuter) 18 juin 2019 à 17:36 (CEST)

Claude Allègre, Ma vérité sur la planète, pp 144 et 145

Et l’évolution de la technologie ne met pas nécessairement les ressources naturelles aux mains des pays émergents. Par exemple, lorsque l’exploitation des huiles lourdes deviendra dominante dans l’industrie pétrolière, c’est le Canada qui sera le producteur no 1 de pétrole. Sur le plan de l’agriculture, ce sont les 1 J. Attali, Une brève histoire du futur, Fayard, 2006. 144 Etats-Unis et l’Europe, notamment la France, qui restent les pays les plus puissants en ce qui concerne l’agro-alimentaire. Quant au nucléaire, la technologie est pour l’instant entièrement aux mains des pays riches. C’est aussi le cas pour les trains à grande vitesse où l’Europe est en tête. Dans la fabrication du hardware informatique et la conception des ordinateurs, c’est le duo Etats-Unis-Japon qui détient un monopole, mais le développement du software fait émerger chaque jour davantage le rôle important de la Chine et de l’Inde. Pour la fabrication des avions, nous avons un monopole Europe-Etats-Unis avec la rivalité Airbus-Boeing, mais combien faudra-t-il de temps pour que Chinois et Indiens maîtrisent cette technologie comme désormais ils maîtrisent la technologie spatiale ? En revanche, il est clair que pour l’instant les préoccupations concernant l’écologie sont essentiellement occidentales et japonaises. Mais les PVD n’ont pas le monopole de la pauvreté et du chômage, et les pays développés ne resteront pas longtemps les seuls à se préoccuper d’écologie. La stratégie économique doit permettre aux pays développés de combattre la pauvreté et le chômage, tout en respectant mieux les contraintes naturelles, mais en même temps elle doit permettre de soutenir la croissance rapide des pays en développement et les inciter petit à petit à intégrer dans leurs schémas de développement les contraintes écologiques. C’est alors qu’il faut se poser ces questions : ce programme est-il réaliste ? Es t-il possible ? Ne se heurte-t-il pas à ce que J.-P. Fitoussi appelle le « principe d’entropie », c’est-à-dire la dégradation inexorable des ressources naturelles ? Cette contrainte ne risque-t-elle pas d’annuler les possibilités de l’économie de la connaissance et des capacités d’imagination de l’homme ? Autrement dit, n’est-il pas déjà trop tard pour réagir ? Examinons la question sous cet angle. Certes, nous avons à modifier nos techniques pour produire de l’énergie, mais nous ne sommes pas à la veille d’un épuisement des ressources. En ce qui concerne l’énergie sédentaire, sans parler de la mythique énergie de fusion, le nucléaire nous offre une garantie planétaire de plusieurs siècles (beaucoup plus avec le surgénérateur). Quant à l’énergie nomade, les diverses formes de moteurs hybrides, électriques ou à hydrogène nous assureront aussi un avenir très lointain. Dans l’immédiat, c’est-à-dire pour le siècle qui s’ouvre, charbon, pétrole, gaz vont nous permettre des transitions énergétiques douces, à condition que la séquestration du CO2 soit maîtrisée. Pour les matières premières, les limites sont, là aussi, très lointaines, d’une part parce que les gisements métalliques à basse teneur n’ont pas été exploités, mais surtout parce que dans ce secteur s’est développé ce qui est la clé de l’avenir : le recyclage des déchets industriels. 50 % du fer utilisé est recyclé, 90 % du platine, 80 % de l’or. 145 Ce recyclage des ressources est la méthode qui doit se développer dans le futur pour toutes les ressources terrestres. Nous devons recycler les métaux, les ordures ménagères, nous devons apprendre à refabriquer des sols, à recycler l’eau usée, etc. A une économie unidirectionnelle à ressources infinies (on produit – on utilise – on jette) doit se substituer une économie cyclique à ressources finies. Et nous avons un exemple devant nous : la Terre Depuis 4,5 milliards d’années, la Terre ne reçoit que l’énergie solaire. Pour le reste, elle est isolée. Et pourtant elle n’a cessé d’évoluer, de se transformer. Son activité de surface est dominée par des cycles pour l’eau, pour les éléments chimiques, pour les matériaux. Pourtant, ces cycles toujours semblables sont chaque fois différents. La Terre est un système formé par des cycles, mais en même temps un système qui évolue sans cesse. Il est en constant déséquilibre, en perpétuelle évolution. La société humaine doit en prendre exemple. L’économie doit intégrer l’idée de recyclage des ressources avec une évolution constante : changement et évolution dériveront de l’innovation technologique ou scientifique. L’hypothèque intrinsèque apportée par le principe entropique ayant été levée, nous pouvons nous appuyer sur la spécificité anthropique, à savoir le développement du savoir et l’innovation. Comme l’écrivait Vannevar Bush au président Roosevelt à propos des perspectives futures des Etats-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale (qu’on peut aujourd’hui étendre au monde et à l’économie mondiale) : « Nous avons ouvert la mer aux explorateurs maritimes, nous avons laissé les pionniers étendre les territoires occupés par l’homme. Alors que ces frontières ont plus ou moins disparu, celle de la science subsiste. Le territoire de la science et du savoir est sans limites. » Et comme l’explique Daniel Cohen, aujourd’hui c’est la connaissance et le savoir qui sont les éléments moteurs de la croissance économique. Les limites de la croissance économique sont donc repoussées. La science a généré la technique, cette technique a elle-même généré des nuisances à la planète, la science a décelé et identifié ces nuisances, c’est à la science aujourd’hui de les résoudre dans le cadre de la société de la connaissance. Mais de l’analyse théorique, il nous faut désormais entrer dans la pratique : définir comment construire ou stimuler cette économie écologiste. Nous commencerons par une approche déjà ancienne, celle du prix Nobel d’économie Wassily Leontief au sujet de l’économie écologiste. Leontief a, on le sait, développé l’économie dite d’entrée-sortie (input-out put) qui a servi de base à l’élaboration des tableaux d’échanges interindustriels, éléments de base de la comptabilité nationale. Dans un article célèbre1 , il a montré comment les contraintes écologiques pouvaient s’insérer dans le système économique tout en le stimulant. Nous le suivrons dans son raisonnement en le schématisant grandement. Soit une économie à deux produits l’un industriel, X, l’autre agricole, Y.

Compte tenu de ce texte, je pense en effet que l'argument du recyclage possible des matières premières n'est pas utilisé pour s'opposer à l'idée de la nécessité de la décroissance. Le paragraphe est donc hors-sujet. Ydecreux (discuter) 18 juin 2019 à 18:13 (CEST)

Ajouts sur la base de sources insuffisantes

Un forum, fut-il le forum social mondial, reste un forum : ce n'est pas une source d'information, puisque chacun peut s'inscrire et publier des articles. En l'occurrence l'article utilisé comme source a pour objet d'annoncer la création d'un collectif. C'est donc une source primaire, en plus d'être un forum.

Le site gaiapresse.ca n'est pas non plus un média grand public reconnu, et bien sûr l'annonce du programme sur le site d'un campus universitaire n'est pas non plus une référence de qualité suffisante.

L'objectif de cet article n'est pas de référencer toutes les conférences ou festivals qui peuvent avoir lieu sur le thème de la décroissance, mais de mentionner celles qui ont un intérêt pour l'histoire de cette école de pensée.

Ydecreux (discuter) 24 août 2019 à 20:27 (CEST)

Bonjour,

1 - L'article utilisé n'a pas pour objet d'annoncer la création d'un collectif, mais de parler d'un événement qui a eu lieu a Montréal et dont les médias ont parlé = source secondaire. 2 - Justement, lors de ce festival, il a été proposé des conférences pour discuter et proposer des idées, valeurs et principes du mouvement de la décroissance, certaines de ces conférences ont été données par des académiques. 3 - J'avais inclus aussi un lien avec une émission de radio de Radio-Canada, émission très écoutée ici au Québec. Peut-être que votre origine non québécoise vous empêche de jauger de la qualité de cette source. 4 - À ce que j'ai pu constater, je crois que vous avez pris pas mal le contrôle de cet article. Je ne vais pas me battre avec vous, mais c'est bien dommage pour la suite de cet article. Je vais donc cesser d'alimenter cette page. JBouchez

1) L'article du Forum social mondial parle du comité Décroissance conviviale comme faisant partie du Forum social mondial (« Le comité Décroissance Conviviale a comme mission de vulgariser et promouvoir la décroissance au sein du Forum Social Mondial 2016 à Montréal »). Il s'agit donc bien semble-t-il d'une source primaire.

3) Je connais bien Radio-Canada et je sais qu'il s'agit d'une source de qualité, mais c'est vous qui avez supprimé cette source, pas moi. Cela dit, la source évoque seulement la tenue de ce premier festival en 2018 (elle vous a invités à parler puisque vous étiez à Montréal à cette occasion, d'après l'article) et n'est pas centrée sur cet événement.

4) Je ne contrôle pas l'article, auquel j'ai assez peu contribué, mais j'essaie de préserver son caractère encyclopédique. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de lister tous les événements qui ont lieu sur le thème de la décroissance ; il faut être sélectif. C'est pourquoi j'ai retiré d'autres annonces de conférences passées similaires, ainsi que des événements sans lien avec la décroissance. Il aurait été logique de parler du festival de Montréal si Radio-Canada avait consacré un article centré sur ce sujet.

Ce qui est utile à mon avis pour une perspective historique, c'est de voir comment le concept évolue au cours du temps. Même dans son état actuel après quelques allègements, je pense que cette liste chronologique n'est pas encore idéale. À mon avis, une section historique serait plus intéressante si elle permettait de montrer comment la décroissance a évolué depuis l'apparition de cette idée mais je ne pense pas qu'aucun historien n'ait à ce stade entrepris cette analyse, donc on se contente de cette liste pour l'instant.

Ydecreux (discuter) 24 août 2019 à 22:02 (CEST)

Taille de la bibliographie

M'étant rendu compte que j'avais indiqué toute une série de livres récents dans le corps de l'article au lieu de l'insérer dans la bibliographie, je viens de corriger l'erreur.
Mais ce faisant, je me rends compte que la bibliographie est énorme : elle a presque triplé dans les années 2010 par rapport à la décennie précédente !
Ne faudrait-il pas créer une page à part, qui lui serait consacrée, pour délester cet article ?
--Orion8888 (discuter) 28 octobre 2019 à 16:28 (CET)

Il serait bien préférable d'alléger cette « énorme bibliographie » en conservant seulement les ouvrages les plus marquants (ceux qui ont fait l'objet de présentation ou de critiques dans la presse grand public, etc). Une bibliographie ainsi démesurée ne sert plus à rien : le lecteur ne sait pas où donner de la tête. Par ailleurs, cette bibliographie n'est pas conforme aux règles de WP : il faut au moins mentionner l'ISBN, et si possible donner un lien vers un site qui donne un extrait de l'ouvrage pour aider le lecteur à se faire une idée.--Jpjanuel (discuter) 28 octobre 2019 à 18:13 (CET)

Article de Frédéric Lordon

Bonjour,

Cet article de Frédéric Lordon me semble instruire une critique intéressante du concept, et l'aura de l'auteur justifie à mes yeux une mention dans l'article (mais n'y ayant encore jamais participé, je mets ça ici, à l'adresse de la sagacité des contributeurs plus chevronnés de cette page).

Voici notamment une citation que je trouve importante :

« De deux choses l’une donc : soit il est précisé que « décroissance » est un autre nom pour « sortie du capitalisme ». Mais alors pourquoi ne pas dire simplement… « sortie du capitalisme » ? Et surtout pourquoi maintenir cette problématique de la croissance (dont la décroissance n’est qu’une modalité) qui, en réalité, n’a de sens que dans le capitalisme. Il y a des questions qui appartiennent tellement à un cadre (ordre social) particulier qu’elles s’évaporent comme absurdités sitôt qu’on en sort. Par exemple, dans le cadre théologico-superstitieux, la survenue d’une pandémie peut donner lieu à des problèmes caractéristiques comme : « Qu’avons-nous fait qui ait pu offenser Dieu ? ». Alors le débat fait rage : « ceci l’a offensé, non c’est cela… ». Dans le cadre rationnel-scientifique, évidemment, ces questions-là n’ont pas trop lieu d’être — ont perdu tout sens. Les problèmes sont posés d’une façon tout à fait autre : la façon de la virologie, de l’épidémiologie, de l’économie politique, de la science des milieux naturels, etc. De même pour croissance et décroissance. Elles ne sont des obsessions cardinales que du monde capitaliste. »

— Frédéric Lordon, « Problèmes de la transition », sur Le Monde Diplomatique, 16 mai 2020.

Amitiés, FredD (discuter) 17 mai 2020 à 13:23 (CEST)

Bonjour FredD, la thèse de Frédéric Lordon ne tient pas debout : les pays communistes ont toujours été aussi obsédés par la croissance que les pays capitalistes.--Jpjanuel (discuter) 18 mai 2020 à 10:30 (CEST)

J'ai aussi l'impression que Frédéric Lordon cherche avant tout à rediriger le sujet vers le seul qui vaille à ses yeux, à savoir le rejet du capitalisme. Comme la décroissance ne s'inscrit pas directement dans ce schéma, il réfute la pertinence de ce débat. S'il s'avère que d'autres penseurs émettent la même critique, cela pourra valoir la peine d'en parler dans l'article, mais s'il s'agit seulement de l'avis de Frédéric Lordon, je pense que c'est trop anecdotique. Ydecreux (discuter) 18 mai 2020 à 11:29 (CEST)

Contribution supprimée

Bonjour. Ma contribution dans "Années 2010" à été supprimée plusieurs fois. La raison invoquée : source pas assez fiable. Or la source est un site qui recense toutes les thèses depuis 1985 (1) !

2019

• The political economy of degrowth(L'économie politique de la décroissance), thèse soutenue par Timothée Parrique.

1. "L'ensemble des thèses de doctorat soutenues en France depuis 1985 est signalé." Fab6983 (discuter) 20 juin 2020 à 10:14 (CEST)

PS : sur la page "Décroissance"... Fab6983 (discuter) 20 juin 2020 à 10:41 (CEST)

bonjour Fab6983, une thèse ne peut pas constituer une source valable pour une encyclopédie, d'une part car elle a une très faible notoriété, d'autre part car c'est une source primaire (WP:SPS) ; en fait, elle peut être considérée comme un travail inédit (WP:TI). Pour qu'elle soit admissible, il faudrait qu'elle ait été mentionnée par une source secondaire, par exemple dans la presse.--Jpjanuel (discuter) 20 juin 2020 à 11:33 (CEST)

Bonjour Jpjanuel. Merci pour votre réponse. Que pensez-vous de ceci comme source secondaire ?

https://www.google.com/search?q=timoth%C3%A9e+parrique&oq=t&aqs=chrome.1.69i57j69i59j69i60l3.8405j0j4&client=ms-android-samsung&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8 Fab6983 (discuter) 20 juin 2020 à 11:39 (CEST)

bonjour Fab6983, ce n'est pas une référence, c'est une recherche Google.--Jpjanuel (discuter) 20 juin 2020 à 18:19 (CEST)

Certes. Mais qui renvoie vers beaucoup de liens.

Et,qu'une thèse, avec le travail que ça demande et les conditions pour sa présentation, n'ait pas sa place dans une encyclopédie : j'ai vraiment du mal. Fab6983 (discuter) 22 juin 2020 à 12:05 (CEST)

Je confirme qu'une recherche Google n'est pas une référence secondaire. Une thèse, pour être une source valide, doit être reprise par d'autres auteurs. Sinon, ce n'est qu'une thèse parmi d'autres. Ydecreux (discuter) 22 juin 2020 à 13:18 (CEST)

Ce "parmi d'autres" fait pourtant l'objet d'un long article sur...Wikipédia 🤔 Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 10:37 (CEST)

Bonjour Fab6983, Ydecreux et Jpjanuel Une thèse peut tout à fait être utilisée comme source d'un article (voir ici). Le problème est qu'ici ce n'est pas une source.  Comme précisé dans mon com de diff, vous ajoutez un lien vers une référence qui n'est pas utilisée pour la rédaction de l'article et n'a donc rien à y faire selon moi. --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 23 juin 2020 à 10:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour ManuRoquette, Fab6983 et Ydecreux la règle Wikipédia:Sources_fiables#Sources_universitaires_et_savantes sur laquelle s'appuie la contribution de ManuRoquette est beaucoup moins affirmative : « Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés, mais il faut faire attention, car ils sont souvent, en partie, des sources primaires. Certains d'entre eux auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas. Si possible, utilisez des thèses citées dans la littérature scientifique, supervisées par des spécialistes reconnus dans le domaine ou revues par des tiers ». On en revient donc à la nécessité de sources secondaires.--Jpjanuel (discuter) 23 juin 2020 à 11:12 (CEST)

Bonjour. J'ai posté aussi sans le lien vers le site de bon pote, juste vers le site qui référence les thèses : même résultat.

Cela dit je viens de poster un lien vers Mediapart... Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 11:06 (CEST)

Supprimé aussi ! Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 11:08 (CEST)

2020

• La Décroissance, un projet de justice sociale et environnementale, réponse à M. Ramaux, par François Briens, Vincent Liegey et Thimothée Parrique.

Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 11:13 (CEST)

@Fab6983 Arrêtez de vouloir rajouter des choses coûte que coûte même quand cela n'ajoute rien à l'article:

Une source doit référencer un (ou plusieurs) passage(s) du texte. SI vous ajoutez du contenu, vous devez ajouter les sources correspondantes. mais ajouter des sources non-utilisées dans le texte ne sert à rien.

@Jpjanuel Oui, pardon je ne me suis peut-être pas exprimé clairement, la réalité est nuancée justement, les thèses ne sont pas interdites.

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 23 juin 2020 à 11:30 (CEST)

Rien à l'article ! ? Vous avez lu le lien ?

On m'a reproché de citer une source qui n'était reprise par un média "serieux". Mediapart ne l'est pas ? Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 11:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous ne me comprenez pas. Sur wikipédia, les sources servent à référencer du texte. Exemple:

« Patrick Balakny est libéré de prison le 4 mars »

Références

Dans cet exemple, ajouter l'article du monde n'est légitime que parce-qu’il est la source d'un passage du texte. Est-ce le cas des articles/thèses que vous essayez d'intégrer ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Parlons-en!)} 23 juin 2020 à 12:05 (CEST)

Par ailleurs, le lien vers Médiapart renvoie vers les blogs de Médiapart, où les abonnés publient eux-mêmes leurs textes, et non vers l'espace où sont publiés les productions journalistiques de Médiapart. Donc en l'occurrence, il ne s'agit pas d'un média sérieux mais bien d'un blog. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juin 2020 à 12:19 (CEST)

J'entends bien. Mais ceci alors dans le même article : "Jean Aubin, Croissance, l'impossible nécessaire" ? Ni lien ni rien. Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 12:56 (CEST)

La mention de cet ouvrage est sans doute dispensable. Cela dit, des sources admissibles mentionnant cet ouvrage, publié par une maison d'édition et non à compte d'auteur, existent. De toute façon, le fait que l'encyclopédie comporte des imperfections est indéniable, sans que ce soit une raison d'en ajouter de nouvelles. Ydecreux (discuter) 23 juin 2020 à 13:33 (CEST)

C'était un exemple parmi d'autres (rien que pour cet article). L'auteur est inconnu, et entre trouver un éditeur et passer une thèse en économie... Fab6983 (discuter) 23 juin 2020 à 13:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 novembre 2020 à 05:16, sans bot flag)

Article fouilli, mais page de discussion intéressante

Comme plusieurs articles sur Wikipédia, la page de discussion est bien plus intéressante que l'article qui, de mon point de vue de décroissant, devrait être totalement réécrit. De plus, je constate qu'un contributeur (il se reconnaîtra) continue de prendre cet article en otage. C'est pitoyable et cela va à l'encontre de l'esprit de Wikipédia. JBouchez (discuter) 4 décembre 2020 à 01:15 (CET)

Gérard Sire, un vrai pré-décroissant

L'homme de radio et écrivain Gérard Sire, décédé, trop tôt, hélas (en 1977), est l'exemple typique d'un pré-décroissant authentique avec son groupe de survivants qu'il a dénommé les « Compagnons de l'Île de Pâques », inventé par lui pour dénoncer l'usage des combustibles fossiles et les risques que cela pouvait entraîner pour notre « civilisation ». Il serait intéressant de l'évoquer dans les chapitres consacrés à l'histoire de la pensée décroissante, je pense...--JPC ^{Des questions ?} 22 juin 2021 à 20:53 (CEST)

Mini (ou même maxi !) portail en fin d'article

Une telle liste d'articles connexes Décroissance#Articles_connexes est en fait un WP:Portail, qui sont "fait pour". Il serait préférable d'envisager de créer un portail "Décroissance" plutôt que de laisser cette liste encombrante et qui dilue les liens véritablement importants et pertinents dans une longue liste d'articles connexes aux articles connexes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2022 à 08:45 (CEST)