Discussion:Décroissance/Archives 2004

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Définition du concept

• Je trouve que la première phrase est incomplète. Il faudrait synthétiser en quelques mots, si c'est possible, ce qu'est ce concept. Le fait de savoir qu'il est soutenu par certains économistes et écologistes ne nous avance guère. D'autant moins que les exemple donnés plus loin sous le titre « restrictions importantes » ne font que constater un fait connu depuis longtemps, notamment des transporteurs, qui est celui de la dématérialisation de la croissance. merci d'avance. Spedona 31 jul 2004 à 23:18 (CEST)

Voilà qui est fait même si ce n'est pas parfait. Dujo 10 aoû 2004 à 16:57 (CEST)

• J'ai rajouté quelques phrases, car dans l'état l'article disait que tous les opposants à l'idée de la décroissance sont des défenseurs du capitalisme. Mais en fait il existe aussi une critique de gauche . On peut être d'accor dou de désaccord, mais il faut signaler l'existence de deux critique sbien distincte.

• La définition de l'économie qui considérerait les ressources comme inépuisables est fausse, contraire à la définition même de l'économie politique (même au 19e) et est l'affirmation la plus "Utilisateur:Boudah|Boudah]] 30 mai 2006 à 11:49 (CEST)

• Actuellement : La décroissance durable est un concept en opposition avec le consensus politique actuel qui affirme que la croissance économique est l'objectif de toutes sociétés civilisées.

Il faut trouver une autre définition à mon avis car il me semble que l'on ne doit pas définir quelque chose par ce à quoi il est opposé.Jerome misc

• Plein de concepts sont définis de manière négative, "anticonstitutionnel" par exemple. De plus la décroissance durable est définie de manière négative, tout a fait sciemment, afin qu'il ne soit pas récupéré et détourné par les multinationales comme cela a été le cas avec le développement durable.Dujo 12 aoû 2004 à 17:58 (CEST)

• Je trouve que l'expression « décroissance durable » n'est pas très heureuse car il me semble qu'il y ait une contradiction dans les termes. En effet si on peut concevoir qu'une croissance infinie ne soit pas possible, qu'en est-il d'une décroissance infinie ? Spedona 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)

Je ne peux résister à corriger votre erreur scientifique : une croissance constante est impossible à long terme, dans un monde aux ressources limités, alors que rien de tel ne peut empêcher une décroissance constante. C'est le même problème que la flèche n'atteignant jamais la cible : la "production" n'atteindrait jamais zéro. Colas 25 aoû 2004 à 21:50 (CEST)

• C'est vrai que le qualificatif de durable n'est peut être pas des mieux choisi. Un terme équivalent est "décroissance soutenable". Cela permet d'exprimer le fait que la décroissance ne doit pas aller à l'encontre des individus comme la décroissance économique qui s'est produite à la fin de l'URSS.<br\>

D'après google :<br\> "Décroissance durable" : 442<br\> "Décroissance soutenable" : 36630<br\>

• Actuellement Décroissance et Décroissance soutenable pointe sur Décroissance durable.

Je vais faire les changement nécessaire pour que la page principale soit Décroissance soutenable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:06 (CEST)

• En faisant un copie colle, tu fais disparaitre tout l historique de contributions (indispensable pour le respect de la gfdl) et tu sembles t approprier le travail des autres auteurs. Il ne faut pas faire cela. La solution consiste à déplacer une page. Merci de faire attention la prochaine fois (si tu l as fait pour d autres articles, note les pour qu on puisse restorer les historiques). Merci :-) Anthere 27 aoû 2004 à 21:32 (CEST)

L'historique n'est pas effacé puisqu'il reste dans Décroissance durable, mais ok la prochaine fois j'utiliserais la fonction déplacement que je ne connaissais pas. De plus je ne vois pas en quoi je me réapproprie le travail des autres. Il est logique d'utiliser l'apellation la plus courante comme page principale et de faire des redirections depuis les pages de synonymes moins usités.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)

En pratique l'historique disparait. Quand un appel automatique fait appel à l'historique de l'article pour connaitre les contributeurs, seule ta contribution apparait. Donc, tu te réapproprie le travail des autres (je ne doute pas uen seconde que tu n'ai pas voulu faire cela). Aucune fonction (ni aucun auteur) n'a la moindre idée que l'historique d'édition est dans la page durable, alors que l'article est à soutenable. Et donc personne n'aura l'idée de l'y chercher. C'est important à plusieurs titres. 1. la gfdl requiert de connaitre les auteurs d'un article. 2. en cas de responsabilité, il est nécessaire de pouvoir nommer le responsable de la bétise (genre, si une apologie du crime est faite sur un article, il est préférable que l'auteur véritable soit retrouvé plutôt que toi... d'un point de vue plus pragmatique, en cas de violation de copyright).

Dans tous les cas, ne t inquiete pas, la plupart des nouveaux ne sont pas conscient de cela, tu n es ni le premier, ni le dernier. No big deal :-) Mais fait juste attention plus tard. Si tu veux aussi merger deux articles, demande à un sysop, nous pouvons merger les historiques de façon similaire (quoique plus stressante). par contre, la division de deux articles est en effet impossible... dans ce cas, l article le plus fourni emporte l historique de préférence.

• Pour référence, je considère que les termes soutenables et durables ne sont en aucuns cas interchangeables et que deux articles devraient ici exister. Anthere 27 aoû 2004 à 21:37 (CEST)

Ce que tu considère ne fais pas forcément référence :o) J'ai assisté à une conférence sur la décroissance ou l'intervenant, prof. à Lausanne ami de Georgescu-Roegen dont j'ai oublié le nom utilisait les deux termes de manière interchangeable. Désolé de faire appel à l'argument d'autorité de la source mais dans des cas de définitions de terme nouveaux c'est le seul qui est valable.Dujo 27 aoû 2004 à 21:51 (CEST)

Bien sur Dujo, si je considérais que cela faisait référence, il y aurait 2 articles maintenant :-)))) Mon opinion ici n'a aucune authorité, sinon j'aurais splitté ces deux articles ;-) Cependant, je connais des auteurs qui considèrent aussi les deux ne pas avoir la même signification (développement durable et développement soutenable sont différents, si ce n'est par le fait que les acteurs utilisant les deux termes ne sont pas les mêmes). J'invite donc ici tout éditeur se sentant suffisamment en forme pour démarrer le sujet, à ne pas hésiter à "supprimer" le redirect, ne serait ce que pour dire "le terme décroissance soutenable, signifie blablabla. Pour la majorité, ce terme est interchangeable avec le terme durable. Par exemple, le professeur truc de l'université de Lausanne, dans son interview au monde signale blablabla. Cependant, une minorité de personne considèrent qu'il existe une différence de signification en ceci que blablabla. Ainsi par exemple, le syndicaliste machin, lors de la grande révolution des marguerites indique que ....

Bon, n'ayant pas sous la main le nom ni du professeur, ni du syndicaliste... je m'abstient... mais... j'ai un copain qui doit pouvoir donner un coup de main... faut que j'y pense... enfin, ce n'est pas très important. Il est aussi acceptable de signaler dans un des deux articles l'existance de l autre terminologie, tout en indiquant une petite difference d usage et de signification. Je signalais juste ma position perso ;-)

Merci pour ta participation. Amicalement Anthere 28 aoû 2004 à 08:22 (CEST)

l'auteur de la conférence ne serait il pas Jacques Grinevald, professeur à l’Institut Universitaire d’Etudes du Développement de Genève (qu'on peut réécouter sur http://www.decroissance.info/Objecteurs-de-croissance-9-L). Faire attention à tous les mots qu'on emploie lors d'une conférence est difficile, mais je pense que si on lui demandait (ce qui est possible), il ferait une différence entre durable et soutenable, comme le dictionnaire la fait (soutenable est notamment le contraire de insoutenable, qui est très différent de non-durable).
--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)

• A mon avis l'opposition durable/soutenable comme develloppement/croissance ont bel est bien un sens, l'un ne veut pas dire l'autre et c'est certain. Cependant le problèmes est ailleurs : le problème est que la société du spectacle se joue de l'image et créé la perte de sens, la sensure. Bien que dans l'Idée ces mots distingue des choses différentes, dans la vie mise en place par notre environement sociétal ces mots deviennent malheureusement des quasi-synonymes. Un des buts de ce que vous nommé Décroissance soutenable et que je nomme Décroissance raisonné est entre autre rendre à l'être son pouvoir de synthétisation du sens (càd de création d'identité). Si j'emploi raisonnée au lieu de soutenable c'est parceque selon la théorie de la décroissance raisonnée elle même : la décroissance est inévitable à terme : elle sera chaotique et naturelle. Il convient alors non pas de rendre la décroissance soutenable mais de raisonnée la décroissance. Par ailleurs je précise que personnellement je n'emploie pas le mot décroissance quand je parle d'elle, mais j'en parle en expliquant les moyens que l'on met en place et les objectifs; tout celà afin d'éviter les idées reçu qui reste vivant avec les étiquettes (y compris celle que l'on se crée soit).bug-in 14 nov 2004 à 00:18 (CET)

• Il y a un point qui est à mon avis très rarement évoqué lorsqu'on parle de décroissance soutenable et qui pourtant sous-tend cette idée : chaque jour la population augmente de plus de 200 000 êtres humains ! Que va-t-il se passer si on ne fait rien ? Si on continue avec cette idée de croissance ?

Comment intégrer cette donnée ? Et surtout pourquoi ce point n'est que trop rarement évoqué ????

• Parce que c'est de la croissance, pas de la décroissance. --Pgreenfinch 7 mars 2006 à 17:52 (CET)

Rem : la croissance de la population (l'équivalent de plus d'une nouvelle France par an en nombre d'habitants) n'est elle pas aussi une décroissance de la disponibilité en espace bioproductif, source de nourriture et d'eau notamment. Comme elle se fait dans les pays pauvres essentiellement, n'est-ce pas aussi souvent une croissance de la pauvreté, ou une décroissance des ressources relictuelles agricoles de ces pays. De plus, même l'économiste classique doit reconnaitre qu'on ne sait pas vraiment s'il y a simplement assez de masse monétaire disponible (et croissante) pour payer les 175 millions de personnes qui s'ajoutent chaque année de manière supplémentaire à la population mondiale. Autrefois l'or des banques servait de référence, et plus il y avait d'hommes, plus on pouvait en extraire (en polluant par le mercure aujourd'hui)..

Le pétrodollar et le crédit compensent-ils l'absence de valeur de référence visibl ? On ne sait plus trop, non ? Où est l'argent qui pourra payer le salaire des enfants qui naissent, s'ils doivent comme ils le méritent être justement payés pour accéder au moins à tous les besoins fondamentaux.
La question de la démographie est un des grands tabous du XX ème siècle, qui se perpétue.. Pourquoi ?--Lamiot 3 novembre 2006 à 01:29 (CET)

• Nouvel aspect du qualificatif "soutenable".

On pourrait ajouter un aspect plus récent de la notion de soutenabilité. Au rythme ou vont les choses, c'est une grave récession économique - bien pire que celle de 1929 - qui nous attend. Cette récession va provoquer la disparition temporaire de notre système de régulation planétaire - notre chère économie capitaliste - comme celà s'est déjà produit. La décroissance sera peut être forçée et insoutenable pour notre fragile écosystème! Que fera-t-on pour qu'elle le soit, car plus elle tard à venir plus elle sera violente? Que propose-t-on pour remplacer la régulation capitaliste tant critiquée? Je vous propose de regarder de plus près letroc même si le sujet vous paraît archaïque.

Ah, les tuyaux de bourse ;-) --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 15:16 (CET)

Le décroissance n'est pas un concept politique, ni un modèle économique  ! Paul Ariès nous dit : « Ce n’est pas une idéologie ni un modèle économique de plus, c’est d’abord un mot-obus pour pulvériser la pensée économiste dominante. » ( Politis le 15 mars 2007 ) Pour Serge Latouche c'est une « trouvaille rhétorique heureuse », un « slogan politique à implication théorique » . Lire son bouquin "Le pari de la décroissance" ou regarder cette video. Le site decroissance.info est sur la même ligne Le duo Cheynet-Clementin a une position moins claire sur le sujet mais leurs enseignes ( casseurs de pub , le journal la décroissance, decroissance.org ou encore le PPLD ) montrent qu'ils sont plus des acteurs médiatiques que des penseurs ou des théoriciens... Bref difficile de trouver des militants qui présentent la "décroissance" comme un dogme ou un modèle économique. Le décroissance est donc un slogan qui cache ( ou fait avancer c'est selon ) différentes théories. on peut citer la bioéconomie (Roegen) , l'après-développement (François Partant) ou la "sortie de l'économie" de Latouche... En tout cas le terme mot-obus a été retiré de la définition et je trouve ça très dommage. --Anidem 13 avril 2007 à 11:41 (CEST)