Discussion:Complexe d'Œdipe/Archive 2

Brouillon sur les critiques du complexe d’Oedipe à ajouter à l'article

Complexe_d'Œdipe / Section « Critiques » / Brouillon

Sur Girard

Je suis heureux de voir ma section sur René Girard toujours présente sur cet article de Wikipédia ; bravo aux wikipédiens qui ont choisi la tolérance voire l'intérêt pour une pensée que je considère comme plus importante potentiellement que toute la sociologie et toute la psychologie et qui pour cela en dérange plus d'un... jusqu'au disciple le plus important de Girard, probablement Jean-Pierre Dupuy. C'est vrai que chaque fois que je défends le pont de vue de Girard dans un café-philo ou ailleurs, tout le monde se scandalise ! Et quand je défends le christianisme, je ne vous dis pas...

Concernant la section ci-dessus, je me demande si Bourdieu n'a pas simplement copié Girard, car si chez Girard cette critique de l'universalité de l'Œdipe est une conséquence de ses deux hypothèses (le désir mimétique et le mécanisme émissaire), je ne vois pas ce qui conduit Bourdieu à la même idée (mais je connais peu cet auteur).

Pour finir, je voudrais dire que j'ai ajouté une sous-section concernant la ressemblance entre le triangle oedipien et le triangle mimétique, que j'ai ajouté les références à Mark Anspach, dont j'ai lu récemment le livre, et que je me suis permis de changer le titre de la section en remplaçant controverse par critique qui me semble plus neutre. Bien cordialement --Nicolas Messina (d) 5 mai 2013 à 17:25 (CEST)

Paragraphes sans références retirés

Ci-dessous les paragarphes que j'ai retirés car ne comportant pas de références/sources :

paragraphes

Dans Folies à Plusieurs (2002) le professeur de littérature Mikkel Borch-Jacobsen prétend que Freud affirme sa théorie œdipienne de façon parfaitement arbitraire, en dehors de tout matériel clinique (si ce n'est celui, particulièrement suspect, fourni par son autoanalyse), afin de trouver une explication ad hoc aux constants récits de séduction paternelle de ses patients. Selon Borch-Jacobsen, ces récits ne sont pas dus à un quelconque œdipe décelé chez les sujets analysés, mais bien plutôt aux suggestions induites par les croyances de Freud lui-même à propos de l'étiologie sexuelle des névroses et des psychoses.

Dans L'Anti-Œdipe, paru en 1972, le philosophe Gilles Deleuze et le psychanalyste Félix Guattari définissent le désir comme une puissance d'invention, et la psychanalyse comme étant, malgré elle, une entreprise de répression des forces créatives de l'inconscient et de celles potentiellement révolutionnaires du désir, œuvrant à la conservation de l'ordre politique et social. Le complexe d'Œdipe n'est pas, pour Deleuze et Guattari, la forme inconsciente véritable du désir, mais la forme que l'institution psychanalytique impose, via la cure psychanalytique, au désir de ses patients, et en particulier de l'institution bourgeoise et patriarcale<ref name="Dictionnaire de la psychanalyse"/>. Ils expliquent en quoi le complexe d'Œdipe, loin pour eux de constituer une vérité sur le désir, est un moyen pour les psychanalystes de modeler et de contenir ce dernier, en le réduisant à la structure familiale, pour l'empêcher de se répandre dans le champ social et d'y mettre en œuvre sa puissance révolutionnaire.

L'ethnologue Claude Lévi-Strauss, pour sa part, trouve pour le moins abusif que Freud fonde l'essentiel de la psychologie humaine sur une « pièce de théâtre de Sophocle », pièce n'ayant pas par ailleurs le côté de mythe fondateur de l'esprit européen (l'individu s'opposant à la Cité), qu'est sa tragédie Antigone. Dans son ouvrage La Potière jalouse (1985), il rédige donc une « contre-explication » parodique où il fait dériver toute cette psychologie d'une pièce d'Eugène Labiche, Un chapeau de paille d'Italie. Cet essai qualifié de « plaisant, mais rigoureux » a été mentionné par plusieurs auteurs, dont Michel Serres, comme étant l'une des critiques les plus constructives de la psychanalyse.

La critique de René Girard est la plus radicale et va jusqu'à donner tort à Sophocle et à Œdipe lui-même. Girard montre que le parricide et l'inceste sont des accusations archétypales de la foule archaïque contre son bouc émissaire à l'instar des crises qui émaillent notre Moyen Âge et que nous connaissons à travers les textes de persécution (chasse aux sorcières). Œdipe est un roi sacré, c'est-à-dire un bouc émissaire en sursis, que la foule des Thébains sacrifie pour ramener la paix en temps de crise mimétique, une crise sociale violente (appelée ou confondue dans la pièce de Sophocle avec la peste). Ce sacrifice collectif est justifié non pas par la nécessité d'avoir un bouc émissaire bien sûr mais en accusant Œdipe d'impiété (de parricide et d'inceste). La foule ne sait pas qu'elle a un bouc émissaire : elle croit que l'impiété de son bouc émissaire est à l'origine de la peste à Thèbes/Cadmos. Freud perpétue ainsi le mensonge mythologique de la culpabilité du bouc émissaire en prenant au sérieux les accusations archétypales de la foule persécutrice, et l'augmente en lui conférant un statut universel et en l'introduisant au cœur de la psyché de tout individu. Ainsi Œdipe n'est qu'un roi sacré parmi d'autres : seul Freud a voulu lui donner une représentativité universaliste. Toujours selon René Girard, ce mensonge fondateur de la psychanalyse commence dans notre univers contemporain à montrer toutes ses limites et explique l'effondrement amorcé de la psychanalyse. // Le travail le plus complet dans la déconstruction de ce mythe est sans doute, dans la lignée de Girard, celui de Mark Anspach dans Œdipe mimétique.

Une autre approche du Girard déconstructeur de l'Œdipe freudien consiste à remarquer que le triangle oedipien est un cas particulier du triangle mimétique : le sujet désire ce qu'un modèle désire, de sorte que le modèle s'interpose entre le sujet et l'objet, ce qui transforme le modèle en modèle-obstacle. Appliqué à la famille nucléaire, on retombe sur le garçon qui désire sa mère et veut se débarrasser de son père. Si le triangle mimétique repose sur une mécanicité qui définit la plupart des relations humaines, Girard s'interroge sur la façon illogique que les psychanalystes ont de reproduire le triangle et de transposer et de retrouver l'Œdipe dans la vie d'adulte. Pour finir, Girard trouve invraisemblable l'existence d'un tel désir, la notion de vraisemblance comme celle assez floue de "bonne foi" jouant un certain rôle dans le développement de la pensée girardienne. Mark Anspach de son côté relie la fascination que Freud a toujours eu pour la pièce de Sophocle à la constellation familiale du psychanalyste : un père "faible" assez vieux pour être son grand-père et un frère "fort" assez vieux pour être son père, ce qui a brouillé les générations tout comme Œdipe est censé le faire d'après, dans l'ordre : Tirésias, Créon, le serviteur et le berger, tous les Thébains, Œdipe lui-même, Sophocle, les spectateurs de la pièce de Sophocle, Freud, l'Université et le grand public.

 

Prosopee (d) 16 mai 2013 à 15:08 (CEST)

Encore un :

paragraphe

La « phase orale » constitue l'organisation psychique du premier lien. La nourriture qui passe par la bouche est en effet la première origine de sensualité. Le plaisir produit par les zones érogènes s'étaye sur ce lien vital puis s'en éloigne, par exemple lors des préliminaires sexuels des adultes. On différencie la « phase orale de succion » de la « phase orale de morsure » qui inaugure une manifestation d'agressivité reposant sur l'ambivalence inhérente à la relation d'objet. Pour les kleiniens, le complexe d'Œdipe se manifeste déjà à cette phase orale et son déclin intervient lors de l'avènement de la position dépressive. Ensuite, la « phase anale », allant de 1 à 3 ans environ, est liée au plaisir de contrôler ses voies d’excrétion. « La phase phallique » (ou « génitale infantile »), de 3 à 6 ans environ, est liée à la masturbation. Elle connaît l'émergence puis le conflit œdipien dans sa phase la plus aiguë. La « phase de latence » s'étale ensuite de 6 ans à la pré-adolescence, et correspond au déclin du complexe d'Œdipe par le refoulement des pulsions sexuelles qui sont mises au service de la connaissance (ou « épistémophilie ») qui dure jusqu'à l'adolescence et qui est permise par le processus de sublimation. Là encore, il faut considérer que ce déclin, cette « latence » est toute relative et peut varier selon les individus, les circonstances et les moments du développement. Jacques Lacan distingue quant à lui trois phases, l'œdipe permettant l'accès au symbolique : d'abord l'enfant est l'objet du désir de la mère, à savoir le phallus puis il perd cet avantage par l'interdit de l'inceste, édicté par le père, dès lors l'enfant perd sa relation fusionnelle et privilégiée avec sa mère par une castration symbolique. Enfin l'enfant assume le nom du père et s'identifie à lui.

 

Prosopee (d) 16 mai 2013 à 15:21 (CEST)

Et :

paragraphes

Pour Jacques Lacan le concept de « Noms-du-Père » envisage une situation œdipienne précoce, reformulant la vision freudienne du complexe d'Œdipe. Par cette formalisation structurelle, la nature et la fonction du père sont comprises sous l'angle symbolique. Cette métaphore paternelle prend notamment sens dans la théorie lacanienne de la psychose. Elle structure le symbolique et permet le passage de l'Œdipe. Au final, elle joue un rôle dans la constitution du langage chez l'enfant.

Le garçon se détournera de sa mère pour d'autres femmes mais la fille va, elle, s'orienter vers un objet d'amour hétérosexuel (le père duquel elle devra aussi se détourner pour d'autres hommes). Dans ce strict cadre intrapsychique, les psychanalystes considèrent que l'homosexualité est un avatar du complexe d'Œdipe. Le garçon se fixe au père, la fille à la mère par impossibilité d'intégrer l'angoisse de castration ou, sa conséquence, l'intégration de la double différence. En psychanalyse le « choix d'objet » est inconscient et il n'a rien à voir avec ce qu'on pourrait entendre par un choix d'orientation sexuelle qui serait, lui, conscient ou même délibéré. La confusion entre ces deux champs a motivé nombre de débats reposant sur une incompréhension totale. En 1953, Jacques Lacan tente lui aussi de dépasser le déséquilibre de la théorie œdipienne concernant les filles en interprétant l'Œdipe comme fonction : le père intervient en tant que loi venant rompre la fusion entre la mère et son enfant, fille ou garçon.

Un autre psychanalyste français, Michel Fain, développe quant à lui la notion de « censure de l'amante », qui rend compte du lien privilégié qui unit la mère à l'enfant et ce avant la constitution de l'Œdipe. Cette relation aboutirait à constituer chez l'enfant un imaginaire fantasmatique qui conditionne ensuite la relation triangulaire œdipienne.

 

Prosopee (d) 16 mai 2013 à 15:25 (CEST)

Je à nouveau procédé au retrait de certains passages, qui, comme Prosopee l'a déjà remarqué ne sont pas sourcés. Merci de respecter ces remarques. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:46 (CEST)

Au lieu de mettre des bandeaux de demande de ref (refnec ou refsou), je déplaceles passages non-sourcés ici, c'est bien cela ?--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 13:02 (CEST)

Sur les ajouts liés à l'article de Tisseron

C'est très habile d'utiliser Tisseron pour en faire une contestation de la réalité d'Oedipe mais il s'agit d’une tribune dans le journal Le Monde et non d'une source de qualité universitaire ou assimilée. J’ai donc procédé au retrait de ce passage, dont, en plus le titre de sous-section n'a rien de neutre. Je précise que je n'ai rien contre des ajouts qui feraient état de critiques envers l'Oedipe mais à condition que ce soit sourcé avec des sources de qualité et non une tribune d'opinion, trouvée à la va-vite sur internet. De plus, Tisseron fait état de questions et certainement pas du fait que l'Oedipe n’aurait aucune réalité et que Freud phantasmerait. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:46 (CEST)

Passage en question :

passage

Œdipe comme fantasme de Freud

Pour Sandor Ferenczi, compagnon de route de Freud, lui reprochait de s'être écarté de l'idée première de traumatisme personnel et d'y avoir préféré l'analyse des fantasmes, le complexe d'Œdipe, la castration et l'envie du pénis, toute chose qui lui paraissaient de moindre intérêt.

Marianne Krüll « arrive à la conclusion que Freud a construit un pan entier de sa théorie pour masquer des questions douloureuses qui touchaient au tabou de son propre père. »

Nouvel ajout du 21 aout 2013

Dans un article publié dans le journal Le Monde, le psychiatre et psychanalyste Serge Tisseron rappelle que des psychanalystes, bien avant la publication du Crépuscule d'une idole, avaient déjà ouvert le débat d'une critique fondamentale de la théorie freudienne en général et du concept de l'Œdipe en particulier : « Déjà, Sandor Ferenczi, compagnon de route de Freud, lui reprochait de s'être écarté de l'idée première de traumatisme personnel et d'y avoir préféré l'analyse des fantasmes, le complexe d'Œdipe, la castration et l'envie du pénis, toute chose qui lui paraissaient de moindre intérêt. Plus près de nous, Jeffrey Moussaieff Masson (Le Réel escamoté, 1984) a mis en rapport la construction de la théorie œdipienne avec la crainte de Freud de se trouver marginalisé en prenant la défense des victimes qu'il recevait dans son cabinet. Selon cette théorie, les assauts sexuels que les patientes racontent avoir subis dans leur enfance sont des fantasmes. "Les thérapeutes pouvaient rester ainsi du côté des vainqueurs et des puissants plutôt que de celui des victimes misérables de la violence familiale", écrit Masson. L'historienne Marianne Krüll (Sigmund, fils de Jacob, 1979) s'est quant à elle intéressée au rôle des non-dits familiaux dans la famille du petit Sigmund. [...] Marianne Krüll arrive à la conclusion que Freud a construit un pan entier de sa théorie pour masquer des questions douloureuses qui touchaient au tabou de son propre père : parmi ces éléments de théorie, il y aurait le mythe du meurtre du père primitif, et en fin de compte, toute la théorie œdipienne avec les nombreux concepts et les élaborations qu'elle fonde. Elle rejoint les travaux de Marie Balmary (L'Homme aux statues : la faute cachée du père, 1979) qui considère le complexe d'Œdipe comme une défense que Freud édifia pour se protéger contre l'angoisse que suscita en lui sa première découverte, celle des fautes sexuelles des pères. Une étape récente a consisté dans l'ouvrage Questions à Freud, de Nicholas Rand et Maria Torok, que j'ai publié en 1995. Pour ces auteurs, plusieurs des "grandes découvertes" freudiennes sont en réalité un mur que leur auteur a érigé pour tenter de se masquer l'étendue d'un drame familial occulté autour d'un trafic de faux roubles. Ils placent parmi ces constructions le complexe d'Œdipe, la prépondérance donnée aux fantasmes sur la réalité, la tentation d'établir un catalogue symbolique des objets présents dans les rêves, et l'envie du pénis chez la femme. »

 

Sur la section Onfray

Je supprime également ce passage, sourcé avec des sources alternatives libertaires et le Nouvel Observateur. La moindre des choses seraient d'avoir des articles universitaires ou directement les références à l’ouvrage d'Onfray. De plus cette mise en valeur d'Onfray me pose un problème de WP:PROPORTION. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:55 (CEST)

Passage en question :

passage

Critique de l’Œdipe par le philosophe Michel Onfray

Michel Onfray estime que c’est une invention de Freud, liée à son autoanalyse, mais ne correspondant à aucune réalité socioculturelle. « Cette pathologie n’avait pas de nom, elle deviendra sous la plume de Freud le complexe d’Œdipe dont il fera une pathologie universelle dans le seul but de vivre moins seul avec elle [...] Voici donc la clé de l’épistémologie freudienne : l’extrapolation d’une théorie universelle à partir d’une aventure personnelle. » « Le problème d'un homme d'un seul, qui parvient à névroser l'humanité tout entière dans le fol espoir que sa névrose lui paraîtra plus facile à supporter.»

« C'est le complot d'Œdipe. Freud n'aurait pas sublimé son complexe, il se serait caché derrière une fiction littéraire et se serait employé à bâtir une nouvelle religion avec dogme impératif et servile cléricature : « D'où l'intérêt pour les hagiographes de dissimuler tout ce qui contredit ce récit légendaire, de contrôler les archives afin d'éviter tout ce qui montre : Freud hésitant sur sa carrière ; Freud motivé par l'argent, l'ambition, la réussite, la gloire ; Freud tâtonnant, cherchant, se trompant ; Freud quêtant un peu partout ce qui pourrait faire rapidement sa fortune viennoise à tous les sens du terme ; Freud effectuant une auto-analyse pour la forme ; Freud trompant sa vie durant son épouse avec sa belle-sœur ; Freud pillant nombre de découverte effectuées de son temps dans le domaine des maladies mentales pour présenter une mosaïque nommé psycho-analyse ; Freud mentant sur les guérisons qu'il n'obtient pas ; Freud transmettant les clefs de sa découverte à sa fille cadette transformée en vierge pour l'occasion.»

 

discussion au repos ; mise en boîte temporaire

euh... là, un article sur le complexe d'Oedipe qui ne fait aucune mention des travaux récents du philosophe notoire (traduit en 25 langues) Michel Onfray... c'est vraiment un pov de mauvaise foi... et je sens bien qu'il est inutile de proposer quoi que ce soit qui pourrait heurter la sensibilité religieuse de certains rédacteurs permanents ici... bonne continuation.--87.100.83.27 (discuter) 18 août 2013 à 02:01 (CEST)

J'approuve cette intervention toutefois trop style "attaque personnelle", pouvez vous Jolek préciser le problème de proportion soulevé ? --G de Gonja 18 août 2013 à 02:14 (CEST)

ok. désolé pour le ton. ça ne concerne pas JoleK mais la permanence rédactionnelle wikipédienne sur cet article. Qu'encore aujourd'hui Onfray soit absent est au minimum un manque de vigilance.

Pour sourcer et développer (après réinsertion de la section) : « "Crépuscule d'une idole" + oedipe » in scholars = une cinquantaine de résultats, in google tout court = des dizaines de milliers de résultats, in bibliothèques physiques = tout ce qu'on y trouve.--87.100.83.27 (discuter) 18 août 2013 à 02:50 (CEST)

Bonjour, je vais dans le sens des deux intervenants ci-dessus. La suppression complète des paragraphes ci-dessus, pas seulement Onfray, mais encore Lévi-Strauss et Girard, n'est pas acceptable et s'apparente davantage à un type de censure qu'à une approche constructive. Que l'on juge que les références soient insuffisantes et que l'on utilise les outils (référence nécessaire ou référence souhaitée) pour le notifier, oui ; que l'on demande en pdd de mieux synthétiser les critiques d'Onfray, oui également, mais que l'on supprime directement des paragraphes entiers correctement rédigés, non. Cordialement, Thontep (d) 18 août 2013 à 10:15 (CET)

Avant de parler de censure, il serait bien de lire ce qui est écrit en PDD. Tous ces déplacements en PDD ont à voir avec un problème de sources :

• Lévi-Strauss et Girard ne sont pas sourcés du tout. Prosopee les a retirés en PDD (avec beaucoup d'autres, y compris des psychanalystes qui soutiennent l'existence d'Oedipe), une IP les a unilatéralement remis (enfin surtout les critiques, pas le reste) sans respecter la remarque de non-sourçage présente en PDD.
• Les ajouts sur Ferenckzi et Krüll sont sourcés à partir d’une tribune d’opinion du psychanalyste Serge Tisseron dans Le Monde, ce qui est déjà en soi une référence insuffisante, en terme de qualité, et l'est d’autant plus quand le propos de l’article n'est pas une critique de l'existence de l'Oedipe.
• Les ajouts sur Onfray le sont avec Le Monde Libertaire et Le Nouvel Observateur. Ce sont des références insuffisantes en terme de qualité et l'ajout était par ailleurs problématique, en ce que par la mise en page, il mettait excessivement en valeur Onfray (plus un manque de synthèse possiblement).

Comme toujours sur Wikipédia, un ajout est d'autant plus pertinent qu'il est appuyé par des sources de qualité, donc tous ces ajouts pourraient éventuellement être intégrés à condition de respecter ce critère. Des sources de presse ne sont pas de qualité équivalente à des sources de type universitaire, que l’on doit leur préférer, surtout en ce qui concerne ce type de sujet. A cette remarque générale, s'ajoute le fait que cet article a été labellisé comme "Bon Article", et s'il l'on veut pouvoir l'améliorer afin d'en faire un jour un article de qualité, ou du moins éviter qu'il ne se détériore et perde ce label, il nous appartient d'être encore plus exigeant qu'habituellement sur le sourçage et sa qualité.

Cordialement. JoleK (discuter) 18 août 2013 à 15:03 (CEST)

Les ouvrages d'Onfray sont des sources secondaires sur le complexe d'oedipe, je propose de remettre dans l'article le passage en question et de l'améliorer à l'aide des bandeaux nécessaires. Même remarque pour les ouvrages de Levi-strauss et Girard qui sont des ouvrages considérés comme des sources (j'espère que personne ne critiquera ceci) donc même proposition. cordialement.--G de Gonja 18 août 2013 à 15:50 (CEST)

Il me semble que vous ne prenez pas en compte mes remarques et celles de Prosopee : il convient de sourcer correctement ces ajouts. JoleK (discuter) 18 août 2013 à 16:29 (CEST)

Je propose une méthode de travail, que proposez vous ? cordialement.--G de Gonja 18 août 2013 à 16:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je propose de continuer la méthode de travail initiée en page de discussion par Prosopee : les passages non-sourcés ou incorrectement sourcés sont retirés de l'article et placés en page de discussion et pourront être réintégrés lorsqu'ils auront des sources correctes, c'est-à-dire soit à partir des ouvrages des auteurs, soit à partir d’articles universitaires. Je rappelle que cet article est labellisé comme Bon article et qu'il convient donc d'être encore plus exigeant sur la qualité et les sources que nous ne le sommes sur d'autres articles, ce qui veut dire que nous éviterons les passages non-sourcés ou mal sourcés ainsi que les modèles {{refnec}} et {{refins}}. En résumé, apportez les sources idoines et nous pourrons envisager de réintégrer les éléments retirés de l'article. Cordialement. JoleK (discuter) 19 août 2013 à 08:44 (CEST)

Ce n'est pas ainsi que vous même avez procédé pour l'article "Totem et tabou". Pouvez vous linker l'endroit où Prosopée propose cette méthode de travail ? Vous établissez donc un refus des sources journalistiques ! --G de Gonja 19 août 2013 à 09:08 (CEST)

D'une part, je n'ai ni inséré de passage sans source ni sourcé avec des sources de presse sur Totem et tabou et d’autre part les seuls passages non sourcés sont traduits de l'article allemand et concernent le résumé de l'oeuvre, passages qu'on admet communément sans source sur WP, comme je vous l'ai déjà indiqué là-bas (sans compter que l'article n'est pas labellisé comme celui-ci). D'autre part, il me semble qu'un admin vous a déjà fait la remarque de ne pas introduire dans la PDD d'un article des discussions qui concernent d'autres articles. JoleK (discuter) 19 août 2013 à 12:49 (CEST) 19 août 2013 à 10:25 (CEST)

Bonjour, être le contributeur principal, jadis, de cet article, ne fait pas de moi le "gendarme" de sa rédaction. Si j'ai déplacé les parties sur Girard, Onfray et consorts c'est bien pour montrer qu'ils étaient valables encyclopédiquement mais que comme aucune source ne venait les sourcer, ils ne pouvaient en l'état figurer dans le développement de l'article. "Source" s'entend au sens large et j'admets qu'un article de presse de Tisseron est à mon sens une source. N'oublions pas non plus le contradictoire, s'il existe. J'avoue avoir lâché cet article depuis longtemps, mes centres d'intérêts s'étant déplacé ailleurs, loin de la psychanalyse didactique. Les principes de WP sont clairs, inutile de tourner le problème cent fois : si source alors on ajoute, si pas de source alors on retire ou si on est poli vis-à-vis du travail des autres, on déplace ici même en PDD. Cordialement, Prosopee (discuter) 19 août 2013 à 09:22 (CEST)

Alors, premièrement je reprends à mon compte la méthode de travail que tu as initiée et j'ai déplacé tous les passages qui posaient problème en PDD (j'aimerai donc qu'on évite de me faire de mauvais procès à ce propos). Deuxièmement, l'article de Tisseron n'est certainement pas centré sur l'Oedipe et les passages sur Ferenczi et Krüll méritent de meilleures sources d'autant que je demande à voir ce qu'ils disent précisément vis-à-vis de la théorie de l'Oedipe tant les raccourcis — d'autant plus induits par des sources de moindre qualité que sont les sources de presse —, sont fréquents dès qu'on touche à la critique de la psychanalyse (par exemple, je n'ai trouvé, après une recherche rapide, ni sur Cairn ni sur Scholar d'article ou d'ouvrage qui disent explicitement que Krüll ou Ferenczi peuvent être considérés comme des critiques de la théorie de l'Oedipe). Je demande donc à voir ce qu'il en est précisément. Des sources de presse, c'est bien pour sourcer de l'actualité. Quand il s'agit de théorie qui demande réflexion, recul et complexité, le lecteur a droit a mieux surtout sur un article labellisé. Troisièmement, évidemment que les critiques et les points de vue contradictoires doivent figurer dans cet article mais je demande, à bon droit, un effort de sourçage afin de maintenir la qualité de l'article. Cordialement. JoleK (discuter) 19 août 2013 à 10:15 (CEST)

D'accord avec Prosopee : l'article du psychanalyste Tisseron est bien une source conforme aux critères. Je remets donc l'extrait à la suite d'Onfray sourcé directement dans le livre.

@Prosopee: Pourquoi considérez-vous que les parties Girard et al. ne sont pas sourcées ? Les ouvrages académiques sont cités dans le texte : Folies à Plusieurs (Mikkel Borch-Jacobsen) ; L'Anti-Œdipe (Gilles Deleuze et Félix Guattari) avec une référence au Dictionnaire de la psychanalyse ; La Potière jalouse (Claude Lévi-Strauss) ; Œdipe mimétique (René Girard et Mark Anspach).--87.100.83.31 (discuter) 21 août 2013 à 15:25 (CEST)

Bonjour. L'idéal serait de trouver un chapitre ou un livre de Tisseron où il donne sa vision du complexe ; en l'état l'article de presse satisfait temporairement aux critères. C'est mon avis. Je considère les autres références retirées comme incomplètes ; une source est conforme au {{modèle bibliographique}} et donne la page pointant vers la thèse relative au sujet.Citer un ouvrage ne peut suffire ; mesurez autrement à quelles déformations des thèses de l'auteur cela peut conduire. Cette procédure masque très souvent une méconnaissance du sujet, de l'auteur et de sa thèse, et induit le lecteur en erreur. Prosopee (discuter) 21 août 2013 à 15:41 (CEST)

Bonjour. Merci pour votre réponse. J'ai résumé l'essentiel de la critique d'Onfray en deux paragraphes courts avec à la suite un paragraphe plus important, de Tisseron, qui rappelle que les critiques du concept d'Oedipe existaient bien avant Onfray et il en cite plusieurs. C'est un bon début, il me semble. Il y a beaucoup d’auteurs qui critiquent le travail d'Onfray sur la question de l'Oedipe, la section est bien sûr ouverte à toutes ces sources. Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 21 août 2013 à 17:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les sources apportées à Onfray vont dans le bon sens. En revanche, il me paraît non pertinent d'en faire une section à part entière. Le passage devrait aller à la suite de la section précédente. Sur Tisseron, je ne suis toujours pas d'accord, merci de tenir compte de la discussion et de mes commentaires. D'autant que le dernier ajout pose un problème de WP:PROPORTION. Je retire donc ce nouveau passage en PDD. JoleK (discuter) 21 août 2013 à 18:53 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne vois pas où est le problème de proportion, Tisseron cite plusieurs critiques historiques de l'Oedipe par des psychanalystes notoires. Merci de tenir compte aussi de l'avis de Prosopee qui considère que cet "article de presse satisfait temporairement aux critères". En attendant de sourcer avec les ouvrages des auteurs cités (Sandor Ferenczi, Jeffrey Moussaieff Masson, Marianne Krüll, Marie Balmary, Maria Torok), on peut faire confiance au résumé succinct du psychanalyste Serge Tisseron dans Le Monde sans craindre une prétendue falsification des idées chez les auteurs qu'il cite. --87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 02:49 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de falsification mais de raccourci. Et mettre un passage aussi long à partir d'un point de vue d'opinion dans une source de presse est inadmissible. Tant qu'il n'y a pas de WP:Consensus, merci de ne pas passer en force. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 07:19 (CEST)

Onfray comme Tisseron, en l'état des sources, ne doivent pas être mentionnés plus qu'en une phrase ou deux, c'est certain. Maintenant cette partie du sujet évoluera que lorsque des sources de qualité auront été synthétisées et qu'un paragraphe sur l'anti Oedipe fidèle aux pensées de ces sources aura pu être écrit. Créons une section ici même (en haut de page, sorte de brouillon) qui sauvegarde les idées à sourcer à l'avenir). C'est d'ailleurs ainsi àhma qu'il faudrait procéder pour chaque article. Cdlt, Prosopee (discuter) 22 août 2013 à 09:31 (CEST)

Soit. C'est un compromis auquel je veux bien me ranger. Je déplace les paragrapahes créés autour d'Onfray ici afin que nous puissions discuter d'une synthèse à en faire. En ce qui concerne le passage sur Tisseron, il y a une section ouverte plus haut, où l'on peut faire de même. Cordialement. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 11:53 (CEST)

Ajout : c'est une bonne idée que de créer un brouillon avec les points critique à ajouter, synthétiser et à sourcer. , en haut de page. Cordialement. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 12:06 (CEST)

Jolek: "Je n'ai jamais parlé de falsification mais de raccourci. Et mettre un passage aussi long à partir d'un point de vue d'opinion dans une source de presse est inadmissible. Tant qu'il n'y a pas de WP:Consensus, merci de ne pas passer en force." :

Vous avez bien sous-entendu la possibilité d'un mensonge qui en ressortirait.

Merci ne pas inverser les rôles : je source l'article selon les recommandations de Wikipédia:Citez vos sources et al. Vous supprimez systématiquement ces apports sourcés, et sans discuter. On voit bien où est le passage en force.--87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 14:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crains que toutes ces discussions n'aient aucune chance d'aboutir, tant on distord la réalité de mon comportement et l’on personnalise les discussions. Je précise :

• Je n'ai rien sous-entendu, j’ai parlé de « raccourci », et j’ai clairement expliqué en quel sens : une source de presse, résumée dans Wikipédia, sur des questions aussi complexes, induit des raccourcis. C'est pourquoi l’on doit lui préférer des sources de type universitaire.
• D'autre part, j'ai salué l'effort de sourçage sur Onfray mais j'avais déjà précisé au début de cette section (et je l’ai répété plus bas) que développer une section à part et d'une telle longueur sur Onfray pose un problème de WP:PROPORTION (quand bien même son ouvrage a été en tête de gondole, ce qui laisse ouvert la question de sa qualité en termes universitaires mais c'est une autre question).
• Par ailleurs, je n'ai jamais rien supprimé « sans discuter », j'ai tout déplacé en PDD et je ne l’ai jamais fait sans que ce soit accompagné d'un mot en PDD afin que les contributeurs puissent en discuter, reprenant la méthode initiée par Prosopee.
• Enfin, j’allais vous dire qu'il s'agissait d'une bonne initiative que d'avoir créé une sous-page brouillon, bien que poursuivre les discussions en tête de celle-ci eut été suffisant, mais quand je vois l'en-tête de cette sous-page : « Passages sourcés avec des ouvrages académiques et qui ont été supprimés sans discussion. Cela inclut les résumés de livres critiques par des auteurs reconnus. (dans d'autres cas, Jolek les admets sans problème : "le résumé de l'oeuvre, passages qu'on admet communément sans source sur WP".) », en-tête où l'on affirme qu'il n'y a pas eu de discussion alors que des sections sont à chaque fois initiée en PDD et que nous discutons maintenant depuis plusieurs jours, où l’on personnalise les discussions en citant mon nom et surtout où l'on m'attribue des citations sorties de leur contexte et qui concernent d'autres articles (au passage merci à G de Gonjasufi) sans savoir de quoi il en retourne (cela concerne un article sur une oeuvre où effectivement l'on tolère des passages sans sources qui résument de manière détaillée l'oeuvre et ce d'autant plus qu'il s'agit d'une traduction de l’article allemand et que chaque partie résumée est clairement identifiée à un chapitre).
• Et je veux bien WP:Supposer la bonne foi mais quand je vois une IP flottante qui semble d'emblée à l’aise avec tout un tas de mécanismes de Wikipédia et qui personnalise les discussions (de manière pour le moins inexacte) tout en faisant valoir un point de vue en dehors de tout respect de WP:PROPORTION, cela ne m'incite franchement pas à la confiance.

Alors soit on repart sur des bases saines en se concentrant exclusivement sur le fond rédactionnel soit on abandonne d'emblée cette tentative de collaboration. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 16:40 (CEST)

 

Critiques du complexe d’Oedipe

La page de travail est ici : Critiques

Il y a 15 passages sourcés à modifier/ou pas.

Commençons par le 1.--87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 15:04 (CEST)

Voir ma remarque dans la section précédente [1]. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 16:42 (CEST)

Vous ne voulez pas participer aux discussions ? cordialement.--G de Gonja 22 août 2013 à 17:04 (CEST)

Ca dépend des conditions de qui permettent ou non la discussion. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 17:07 (CEST)

Discussion passage 1. (= RI + section primauté §1)

Pour Conserver tel quel.--87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 15:25 (CEST)

WP:Discuter au lieu de voter. JoleK (discuter) 22 août 2013 à 16:43 (CEST)

Entendu. Je suis d'accord pour conserver le passage 1. tel quel. Quel est l'avis des autres ?--87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 18:27 (CEST)

Je ne partage pas vos avis : ce paragraphe est déjà faible. Je propose de renforcer ces points :

« Depuis les débuts de la psychanalyse jusqu'à ses développements les plus récents, le complexe d'Œdipe a été critiqué^{[réf. nécessaire]}. Le psychanalyste Otto Rank le range ainsi derrière le traumatisme de la naissance^{[réf. nécessaire]}, alors que le psychiatre Carl Gustav Jung en refuse la primauté. Le désir de la mère dans la vision jungienne n’est en effet pas relatif à l'inceste et n'est pas restreint au seul complexe d'Œdipe<ref group="F">{{P.|714-715}}.</ref>. D'autres^[Qui ?] l'ont ramené à un principe moral limité à la bonne société viennoise, émanant de l'état d'esprit de Freud lui-même alors que Heinz Kohut l'a minimisé au sein de ses théories sur le narcissisme^{[réf. nécessaire]}. Il reste avec l'inconscient et les théories sur la sexualité infantile, une des pierres d'achoppement à la fois entre psychanalystes et entre ces derniers et leurs opposants plus ou moins radicaux. » Prosopee (discuter) 22 août 2013 à 19:13 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Prosopee pour la pertinence de votre contribution. Que pensez-vous de cette solution (voir page de travail) :

• un résumé introductif : « Le complexe d'Œdipe reste avec l'inconscient et les théories sur la sexualité infantile, une des pierres d'achoppement à la fois entre psychanalystes et entre ces derniers et leurs opposants plus ou moins radicaux. Les critiques portent sur plusieurs points : la primauté de l'Œdipe, son universalité, sa scientificité, son existence même. »
• suivi de la section "La primauté de l’Œdipe" : « Le psychanalyste Otto Rank range l’œdipe derrière le traumatisme de la naissance, alors que le psychiatre Carl Gustav Jung en refuse la primauté. Le désir de la mère dans la vision jungienne n’est en effet pas relatif à l'inceste et n'est pas restreint au seul complexe d'Œdipe<ref group="F">{{P.|714-715}}.</ref>. Heinz Kohut l'a minimisé au sein de ses théories sur le narcissisme. »

( Souhaitez-vous partager le travail de sourçage ? Je m'occupe de sourcer Otto Rank et vous pourriez sourcer Heinz Kohut ?) Cordialement--87.100.83.31 (discuter) 22 août 2013 à 21:41 (CEST)

Ce passage (Rank + Kohut) a été correctement sourcé. Je propose de le rajouter. cordialement.--G de Gonja 23 août 2013 à 19:14 (CEST)

Ça me va. Prosopee (discuter) 23 août 2013 à 19:33 (CEST)

Jolek et l'i.p (et les autres) ? cordialement.--G de Gonja 23 août 2013 à 20:17 (CEST)

ok pour moi--87.100.83.31 (discuter) 23 août 2013 à 21:27 (CEST)

• La phrase disant que le complexe d’Œdipe est une « pierre d’achoppement [...] entre psychanalystes » me semble mal formulée : elle laisse croire que l'ensemble des psychanalystes ne sont pas d'accord entre eux au sujet de l’œdipe, ce qui n'est pas tout à fait exact. Il me semble plus exact de préciser « pour certains psychanalystes ». Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait sûr qu'il soit pertinent d’ajouter « avec l’inconscient et les théories de la sexualité infantile », ça me semble trop évasif et éloigné du sujet. D'autant que je ne connais pas de psychanalyste qui nie l’existence de l'inconscient, ou pour le dire autrement psychanalyse et inconscient, c'est un peu la même chose (même si la structure ou les mécanismes diffèrent). Ceci précisé, il est mieux de faire un résumé à l'issu de la mise au point des paragraphes qu'avant.
• Ok, pour la ref Heinz Kohut et je pense qu'il convient de préciser qu'il appartient au courant de la Self-psychology.
• J'ai un doute sur la ref Otto Rank, l'ouvrage ne me semble pas, après recherche rapide, assez fiable pour sourcer ça au sens où il n'est centré ni sur l'Oedipe ni sur Rank. A confirmer ou à changer.

Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 13:43 (CEST)

Faut il proposer d'enlever tous les ouvrages qui ne sont pas centré sur l’œdipe de cet article ?

Dans le même genre, faut il ajouter avant chaque référence à Plon/Roudinesco la précision appartiennent au courant Lacanien (ou à la psychanalyse inspiré des travaux de Lacan ou tout autre formule ? ) francophone ?

cordialement.

--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 09:59 (CEST)

Ce n'est pas si simple que cela :

• Pour le premier point, les principaux ouvrages utilisés pour l’article sont des ouvrages de référence et généralistes, concernant la psychanalyse. Les autres sources sont en général sinon centrées du moins dans un rapport étroit avec l'Oedipe ou avec la personne dont il est question (si vous voyez des cas problématiques vous pouvez toujours ouvrir une section dédiée). L’ouvrage de Jacques-Antoine Malarewicz, La fin de la psychothérapie, me paraît fortement éloigné du sujet et de Otto Rank, mais j'ai précisé dans mon précédent commentaire que cela était éventuellement « à confirmer », bien que citer une note de bas de page d’un ouvrage centré ni sur l'Oedipe ni sur Otto Rank est tout de même un peu court. Je propose une meilleure source dès que j’ai un moment.
• Pour le second point, il faut bien distinguer les choses (attention à ne pas mélanger, encore une fois, les discussions, G de Gonjasufi) : si l'on résumait la pensée de Roudinesco, comme nous le faisons ici pour Heinz Kohut, je dirais a priori qu'il peut être pertinent de préciser qu'elle est lacanienne, selon le contexte. Mais en tant que nous nous servons d’une source, à savoir du Dictionnaire de la psychanalyse écrit par Plon et Roudinesco et qui est un dictionnaire généraliste de référence sur la psychanalyse, et non un dictionnaire spécifiquement lacanien, je ne crois pas la mention pertinente.

Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 14:28 (CEST)

En quoi est il pertinent de mentionner (sur cette page et dans ce cas précis) des précisions sur un auteur comme Heinz Kohut et pas sur le duo Plon/Roudinesco (sur cette page et dans ce cas précis car je ne parle de rien d'autre) ? Quel est donc le contexte qui justifie un tel traitement "différencié" ?

L’ouvrage de Jacques-Antoine Malarewicz, La fin de la psychothérapie parle de psychothérapie (de façon centrée) et de "conceptualisation psychique" (dont l'oedipe); il apparaît fortement indiqué ou pertinent pour cette information.

Cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 26 août 2013 à 14:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

1. Je m'en suis déjà expliqué dans le commentaire précédent : dans un cas on résume la pensée d'un auteur et dans l’autre on utilise une source de référence et généraliste sur la psychanalyse. Pour préciser parce que ça n'a pas l'air clair : dans le cas de Kohut, il me semble pertinent de préciser le courant dans lequel se situe cette pensée, tant cela appartient à un courant particulier de la psychanalyse, et aide le lecteur à situer cette pensée ; dans le cas de Plon et Roudinesco, il s'agit d'une source, de référence et généraliste, sur la psychanalyse, (source qui n’est pas lacanienne), il ne s'agit pas de résumer leur pensée (auquel cas ça me semblerait pertinent). Est-ce plus clair ? Et à mon tour de vous retourner la question : en quoi ne serait-il pas pertinent de citer l'orientation de Kohut ? Et pourquoi surgit dans cette discussion la question Plon et Roudinesco ?
2. Difficile de voir en quoi la source Malarewitz concerne spécifiquement l'Oedipe et Rank, mais en extraire du contenu dans une note de bas de page (p. 292, note 17) indique de toute façon clairement qu'il ne s'agit pas d'un point particulièrement développé dans l'ouvrage. Je vais chercher une meilleure référence.

Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 16:45 (CEST)

En toute cordialité et wikilove, comme ce que vous expliquez dans tel ou tel commentaire n'est pas une(la) vérité de wikipédia mais votre avis d'encyclopédiste wikipédien je me permets de reprendre tous les points.

(@Jolek)Je constate que la comparaison avec Plon ou Roudinesco vous dérange/pertube etc ... alors si je compare à Ellenberger ou Politzer; en quoi est ce pertinent de savoir à quel courant ils appartiennent ? Le lacanisme est aussi un courant très particulier de la psychanalyse, le signaler est il alors pertinent ? Ce que je trouve particulièrement non neutre (au sens wikipédien) est de traiter de façon différenciée les sources ou auteurs.

Accorder un statut particulier au "dictionnaire de la psychanalyse" comme "source de référence" est problématique et non-neutre au sens wikipédien.

Pourquoi le lecteur devrait il être aider dans le cas de Kohut mais pas dans d'autres cas ?

Je constate que la majorité des sources sont mal ou pas du tout attribuées (Selon X, D'après Y...). Je me propose de les attribuer toutes.

Même si vous trouvez une meilleure source pour le passage sur Rank, celle ci ne peux être refuser actuellement (l'argument de la note de bas de page n'en est pas un -par comparaison ((encore une fois)) faut il rejeter toutes les sources des notes de bas de page issues des ouvrages de Freud ?).

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 26 août 2013 à 17:37 (CEST)

• Ce qui me perturbe et me dérange c'est que vous m’entraîniez vers une discussion sur des points qui ne concernent pas le passage en question, ce qui dérange d'ailleurs encore plus sûrement les participants et lecteurs de cette discussion. TigH vous a déjà demandé de cesser ce genre « de diversion du débat », et c'était aussi l'objet de ma dernière RA. Les discussions ici ne doivent pas être le prétexte à poursuivre des points qui doivent être réglés en d'autres lieux, (je propose d'ailleurs de commencer par votre page de discussion ou la mienne). Car ici le passage dont il est question (le §1) ne concerne pas Plon et Roudinesco mais Jung, Rank et Kohut. Et donc la seule question est, ici : est-il pertinent ou non de préciser que Kohut appartient à la Self-Psychology ? Étant donné qu'il est le créateur de la Self-Psychology, que c'est un courant particulier, peu connu en France, puisqu'il est principalement américain, je pense que oui. Cela aide le lecteur à le situer. J’aimerais savoir pourquoi dans ce passage, vous ne trouvez pas pertinent de l’exposer ? Enfin, si d'autres ont des avis, je suis preneur.
• En ce qui concerne Rank, je propose la source suivante, plus proche de notre sujet : Robert Kramer, « Lucidité (Insight) et aveuglement : les « visions » de Rank », Le Coq-héron, 4/2006, n° 187, p. 11-51, [2], DOI 10.3917/cohe.187.0011. C'est centré sur Rank et les développements sur l'Oedipe y sont multiples. C'est donc une source plus pertinente qu'une note de bas de page extraite d’un livre qui n’est centré ni sur Rank ni sur l'Oedipe.

Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 21:44 (CEST)

Écrire que Kohut appartient à/ ou est fondateur de la Self-Psychology est une façon non neutre^{[non neutre]} de le présenter alors que d'autres dans cet article n'ont pas droit à ce traitement.

Une note de bas de page est une source parfaitement recevable (j'aurai bien fait une comparaison...) donc la source que vous amenez, peut s'ajouter ou compléter mais rien hormis votre avis ne vous permet de la rejeter ou de la mépriser.

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 27 août 2013 à 02:05 (CEST)

Je suis pour qu'on garde les deux références. Il faudra penser à préciser la référence à Kramer (donner la page et/ou une citation.

J'ai ajouté aussi dans la section À faire : Trouver un consensus sur la question de la mention des courants auxquels appartiennent les auteurs cités (Self-Psychology, lacanien, etc.)

On pourra donc aisément y revenir plus tard.

Le paragraphe est maintenant correctement sourcé et la rédaction convient à tout le monde, je crois.

Rendez-vous ici ("5.2 Discussion section universalité") pour la suite. Cordialement--77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 18:20 (CEST)

Je ne vois pas quelle pertinence il y a à garder une source qui consiste en une note de bas de page d'un ouvrage qui n'est pas centré sur le passage qu'il source ? Et ce alors qu'on a une source quasiment centrée sur le sujet ? Sinon, ok pour la rédaction, hormis ces deux points de désaccord. Rien ne presse en effet de les résoudre maintenant. Continuons à avancer. Cdt. JoleK (discuter) 27 août 2013 à 21:35 (CEST)

Discussion section universalité

Les §1, 2 et 4 sont identiques à ce qui se trouve dans la version actuelle de l'article.

Se pose donc uniquement la question du §3 (Bourdieu).

Je suis pour sa conservation tel quel avec apposition du modèle Citation nécessaire ou bien Référence à confirmer en fin de phrase.

Cela permettra au lecteur lambda de ne pas hésiter à participer en précisant la source qui est déjà donnée dans le texte.

Qu'en pensez-vous ? --77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 18:44 (CEST)

(discussion précédente déplacée ici.)

Sur Bourdieu et l'universalité d'Oedipe

Le passage sur Bourdieu me pose problème : il n'y a pas de citation ni de sources précises pour qu'on puisse juger de ce que Bourdieu dit exactement. Précisions bienvenues. Cordialement. JoleK (d) 12 avril 2013 à 23:44 (CEST)

ce passage a été ajouté sans que personne (moi en l'occurence) ne l'ait vu. Je supprime. Prosopee (d) 13 avril 2013 à 09:30 (CEST)

Je cherche les sources pour sa réintroduction. --G de Gonja 13 avril 2013 à 17:36 (CEST)

Source exacte trouvée. --G de Gonja 14 avril 2013 à 18:31 (CEST). Le passage étant complexe, j'hésite dans sa formulation.--G de Gonja 6 mai 2013 à 01:19 (CEST)

Ébauche

discussion après scission puis suppression immédiate de l'ébauche

Pour faciliter le travail (éviter les nombreux copier/coller + les messages d'erreurs incessants rendant les refs illisibles), j'ai créé l'ébauche Critiques du complexe d'Œdipe. Rendez-vous aux intéressés sur cette page pour continuer à l'améliorer. Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 23 août 2013 à 02:39 (CEST)

Cet article créé est un POV-fork et ce genre de scission de contenu est explicitement déconseillé sauf dans le cas d'un problème de taille (non encore atteint ici). Voir : Wikipédia:Scission de contenu. JoleK (discuter) 23 août 2013 à 07:21 (CEST)

Absolument d'accord ! sans m'être concerté avec JoleK, je viens de passer l'article en SI (qui autorise la suppression des doublons d'articles existants : voir critère de SI A10) avec le motif : « Risque de POV-fork => Pas d'accord pour créer un article indépendant en copiant l'article principal : s'il faut compléter le traitement du sujet, il faut le faire dans cet article principal ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2013 à 08:55 (CEST)

C'était une page de brouillon dans mon esprit et la S.I ne s'imposait pas !--G de Gonja 23 août 2013 à 09:08 (CEST)

Bonjour,

Comme l'a souligné JoleK, les scissions de contenu de type « Critiques », « Controverses », etc., sont très fortement déconseillées. Dans la mesure où un consensus ne s'était pas préalablement dégagé en PDD pour créer une nouvelle page de ce genre, il vaut mieux clarifier la situation tout de suite par une SI, qui remet l'accent sur la nécessité d'un consensus préalable. D'autre part, s'il s'agit d'une page de brouillon, alors il vaut mieux la conserver en page de brouillon, sans la mettre dans l'espace encyclopédique tant qu'elle ne fait pas consensus (y compris pour l'aspect « risque de POV fork », évidemment essentiel).
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2013 à 09:22 (CEST)

La page de brouillon existait préalablement : Discussion:Complexe d'Œdipe/Archives. Remarque incidente : il faudrait songer à la renommer.. JoleK (discuter) 23 août 2013 à 09:30 (CEST)

À mon avis il y a suffisamment de matériel pour créer l'ébauche puis l'améliorer. L'admissibilité de l'article est à mon avis incontestable:

• le sujet est historiquement notoire et dispose abondamment de sources sérieuses
• il existe aussi tout un tas de sources de qualités critiquant les critiques de l'Oedipe (Roudinescou en tête, donc pas de risque de POV-fork)
• le nouvel article est très différent de l'article original, il comporte trois nouvelles sections sourcées et les deux autres ont beaucoup plus de sources. Voici la liste des sources notoires et de qualité utilisées dans le nouvel article :

- Claude Lévi-Strauss, La potière jalouse, Plon, 1985

- Gilles Deleuze et Félix Guattari, L'Anti-Œdipe, Editions de Minuit, 1972

- René Girard, La Violence et le Sacré, Grasset, 1972

- Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, 2011

- Pierre Bourdieu, Esquisse pour une auto-analyse, Raisons d'agir, 2004

- Mikkel Borch-Jacobsen, Folies à plusieurs : De l'hystérie à la dépression, Les Empêcheurs de penser en rond, 2002

- Mark Anspach, Oedipe mimétique, Paris, L'Herne, 2010

- Michel Onfray, Le Crépuscule d'une idole, Grasset, 2010

- Jacques-Antoine Malarewicz, La fin de la psychothérapie, édition Odile Jacob, 2011

- Agnès Oppenheimer, Heinz Kohut, PUF, 1998

- Serge Tisseron, « Qui a peur de Michel Onfray ? », Le Monde.fr, 07 mai 2010

Cordialement--87.100.83.31 (discuter) 23 août 2013 à 14:55 (CEST)

Demande de renommage par Jolek : Discussion:Complexe d'Œdipe/Brouillon--87.100.83.31 (discuter) 23 août 2013 à 15:41 (CEST))

Ne nous trompons pas de sujet : la question n'est pas du tout l'existence ou non de sources suffisantes, mais la justification de créer un article séparé, au lieu de développer celui qui existe déjà. En pareil cas, pour Wikipédia, il a été tranché un nombre considérable de fois que le sujet encyclopédique traité par l'article principal englobait forcément les critiques et controverses.
Ici, il faut être bien conscient que la création d'un article distinct sera donc - de toutes façons - aussitôt suivie par une PàS proposant la fusion avec l'article principal. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2013 à 21:46 (CEST)

Justement, non ! Seuls les critères wikipédiens décident de l'admissibilité d'un article séparé, soit : la qualité et l'abondance des sources, la notoriété de la critique du sujet.

cf par exemple :

• Critiques de la théorie de la relativité
• Critiques de Facebook
• Critiques contre le monopole de la Sécurité sociale en France
• etc.

Il y a des cas où l'article principal ne peut pas englober toutes les critiques et controverses.

La critique du concept d'Œdipe est, à mon avis, l'un de ces cas.

Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 24 août 2013 à 03:45 (CEST)

Ben non : les critères d'admissibilité de Wikipédia précisent justement que « si un sujet remplit les critères d'admissibilité, il existe une présomption sur sa pertinence encyclopédique » ; mais ce n'est qu'une présomption. S'agissant d'un article détaillé de type « Critiques de... », qu'il est déconseillé de séparer de l'article principal, il faut donc de toutes façons un consensus préalable en PDD avant de créer un article séparé, justifiable à peu près uniquement par une question de taille de l'article (on en est encore loin ici, comme rappelé par JoleK), et non par les critères d'admissibilité.
Même ainsi, il sera toujours possible de lancer une PàS pour avoir l'avis de la communauté, dont l'existence de quelques articles de ce type ne permet pas de présumer.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 août 2013 à 09:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je confirme mon opposition (le problème de taille ne se pose pas encore), en accord avec Azurfrog et je m’interroge sur cette volonté de créer un article séparé au moment où nous initions une collaboration qui pourrait éventuellement devenir fructueuse. Cordialement. JoleK (discuter) 24 août 2013 à 13:55 (CEST)

Qui et comment choisir la scission de contenu ? Existe il des règles (ou des recommandations) précises sur lesquelles nous appuyer ?--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 09:53 (CEST)

Ça doit passer - comme toujours - par un consensus en PDD.
Sinon, il existe une page sur la Wikipédia anglophone qui donne quelques pistes liées à la taille (seule vraie raison de scinder un tel article) : de mémoire, on peut commencer à envisager une scission à partir de 50 000 octets, et il devient souhaitable de le faire au delà de 100 000 octets (il convient cependant de noter que la WP anglophone a en règle générale des articles labellisés plus courts qu'ici, où des articles supérieurs à 150 000 octets sont fréquents).
Il est d'ailleurs intéressant de voir que cette recommandation a été intuitivement suivie dans le cas des articles liés à la théorie de la relativité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 août 2013 à 10:13 (CEST)

Argument général hors de ce cas spécifique; si la taille d'une partie est limitée par des arguments de type WP:PROPORTION alors on tourne rapidement en rond (limite de la taille - argument du manque de taille). cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 10:59 (CEST)

Non, ce n'est pas de cela que je parle, mais des recommandations et pratiques concernant la scission des articles. Voir notamment, mais pas uniquement, la recommandation anglophone en:Wikipedia:Article size, et WP:POV-fork, déjà précédemment citée.
Quant à WP:PROPORTION, absolument rien n'interdit de développer ici-même les critiques du concept d'OEdipe s'il y a consensus pour le faire (ce qui est impératif dans le contexte d'un article labellisé plus encore que pour n'importe quel autre article).
Mais du coup, le fait que la discussion ait pu faire référence à WP:PROPORTION me conforte dans l'idée que le risque de POV-fork est bien réel, faute de consensus pour traiter la question dans le cadre de l'article principal. Je rappelle en effet que WP:PROPORTION porte sur « le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique », et non pas sur la taille accordée à telle ou telle section d'un article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 août 2013 à 14:46 (CEST)

Bonjour. On m'a sollicité sur cette question d'un article à part. Ce genre de débat m'indiffère au plus haut point. Certains passent plus de temps à débattre de ce genre de sujet plutôt qu'à contribuer mais bon j'imagine que ça fait partir du jeu des POV. Je respecte les règles en la matière, énumérées par Azurfrog et je n'ai rien à ajouter sur ce point. Maintenant, pour ce qui est de la contribution (la vraie) il est tout à fait pertinent de développer la section critique sur cet article. Cdlt, Prosopee (discuter) 26 août 2013 à 12:19 (CEST)

Bonjour. J'ai demandé de clôturer la requête de restauration de page (diff).--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 16:16 (CEST)

La page de brouillon a été reformatée en conséquence. N'hésitez pas à y apporter des améliorations.--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 17:56 (CEST)

 

Suppression de passages sourcés

Bonjour Prosopee, je me permets de relancer un échange précédent sur un point précis.

Lorsque je vous avais demandé : « Pourquoi considérez-vous que les parties Girard et al. ne sont pas sourcées ? Les ouvrages académiques sont cités dans le texte : Folies à Plusieurs (Mikkel Borch-Jacobsen) ; L'Anti-Œdipe (Gilles Deleuze et Félix Guattari) avec une référence au Dictionnaire de la psychanalyse ; La Potière jalouse (Claude Lévi-Strauss) ; Œdipe mimétique (René Girard et Mark Anspach). »

Vous m'aviez répondu que pour vous, ces références retirées étaient incomplètes (avis qui diffère d'ailleurs du commentaire de suppression en PDD : « Ci-dessous les paragarphes que j'ai retirés car ne comportant pas de références/sources »).

Puisque les sources sont données et que ce sont des sources de qualité, il me semble que cela relève plutôt d'une apposition de modèle Citation nécessaire ou bien de Référence à confirmer. Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 16:44 (CEST)

Résumé Onfray/Tisseron

Bonjour, Onfray et Tisseron font maintenant 3 lignes chacun dans la section « La réalité de l'Oedipe ». Quels sont vos avis ? Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 18:48 (CEST)

Merci pour l'effort de synthèse, ce sont des ajouts qui vont dans le bon sens. Quelques remarques cependant : mettre quatre sources qui renvoient toutes au même ouvrage n'est pas adéquat ; et reprendre Onfray qui reprend Popper pour en faire une critique "scientifique" de l'Oedipe me semble non pertinent ou en tout cas une démultiplication quelque peu abusive du point de vue d'Onfray, surtout que la critique de Popper est une critique générale envers la psychanalyse. Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 20:49 (CEST)

Pour Tisseron, je propose d'ajouter également ses conclusions, pour rester fidèle à la source. Cordialement. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 20:51 (CEST)

A la réflexion, je pense qu'on peut se passer des chiffres de vente. Cdt. JoleK (discuter) 26 août 2013 à 21:02 (CEST)

Merci pour votre avis et vos modifications. D'accord pour la conclusion selon Tisseron. Je l'ai modifié un peu : ça me semble plus clair et plus proche de son texte.

D'accord aussi pour les quatre sources. Je laisse la première telle quelle et fusionne les trois autres en plus court.

Par contre je crois qu'il faut conserver les deux références sur la dimension de la diffusion du livre, c'est important pour sourcer la notoriété de l'ouvrage.

D'accord enfin pour compléter le sourçage sur la critique popperienne dans la section « Le caractère scientifique de l’Œdipe ». On pourra y revenir.

Les paragraphes Onfray/Tisseron de la section « La réalité de l’Œdipe » vous conviennent-ils avec les dernières modifications ? Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 23:36 (CEST)

G de gonjasufi, Prosopee, quels sont vos avis ?--87.100.83.31 (discuter) 27 août 2013 à 01:40 (CEST)

Oui cela me convient. Prosopee (discuter) 27 août 2013 à 11:33 (CEST)

Jolek, ça vous convient aussi ?--77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 17:35 (CEST)

• Hmm, je ne pense pas que la référence à la notoriété soit fondée ou nécessaire, d'une part parce qu'un succès commercial n'est pas la même chose qu'une notoriété intellectuelle, d’autre part parce que cela me semble superfétatoire dans l'article même : si on en parle, dans l’article, c’est que c'est notoire.
• J'ai légèrement reformulé le passage Tisseron, comme ça ça dialogue avec Onfray, ce qui est aussi la portée de la source.
• Je pense qu'il doit y avoir un moyen technique de regrouper les notes. Cdt. JoleK (discuter) 27 août 2013 à 21:05 (CEST) Ajout sur ce dernier point, j’ai demandé à quelqu'un qui maîtrise bien la technique. Cdt. JoleK (discuter) 27 août 2013 à 21:09 (CEST)

Attribution

Je constate que la majorité des sources sont mal ou pas du tout attribuées (Selon X, D'après Y...). Je me propose de les attribuer toutes. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 27 août 2013 à 01:33 (CEST)

Vu. Je l'ajoute dans la section "À faire" en haut de page du brouillon.--77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 17:37 (CEST)

En soi, je ne suis bien évidemment pas contre l’attribution des points de vue. Mais je me méfie de toute systématisation en la matière : je veux dire par là qu'il me semble très très lourd en terme de style de réécrire tout l’article en commençant toutes les phrases par selon X, d'après Y, (ou toutes autres formules du même ordre). C'est juste une remarque pour introduire un peu de souplesse, pas pour couper court à l'attribution. D'ailleurs, d'après WP:NPOV, ce sont les points de vue qui doivent être attribués, surtout dans la mesure où ils s'opposent, pas nécessairement les sources. Cdt. JoleK (discuter) 27 août 2013 à 20:53 (CEST)

Donc l'attribution est plus conforme à l'encyclopédisme et ne peut se cacher derrière des arguments de style

Tout le monde est d'accord ? --G de gonjasufi (discuter) 10 septembre 2013 à 14:22 (CEST)

Changement d'ip

Juste pour vous signaler que mon ip a changé de 87.100.83.31 à 77.84.167.38.

Archivage et mises en boîtes déroulantes temporaires

Pour faciliter la navigation et la discussion, j'ai archivé tout ce qui précède 2011.

J'ai placé aussi plusieurs boîtes déroulantes. Elles sont toutes temporaires et on vocation a être supprimées, au plus tard lorsqu'un consensus sera établi.

Vous pouvez en supprimer librement si vous préférez avoir le texte de ces sections directement accessible.

Cordialement.--77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 19:08 (CEST)

La "conceptualisation" du "complexe" d'Oedipe

Il serait intéressant de vérifier si le "complexe nucléaire" des premiers écrits est mis en relation par Freud avec le "mythe" d'Oedipe, ou si cette mise en relation "théorique" avec la "légende" d'Oedipe (sans le "complexe") ne commence "officiellement" qu'en 1900 avec la publication de L'interprétation du rêve. En principe, le mot "complexe" associé à Oedipe n'arrive qu'en 1910, donné par Jung. Le "complexe" d'Oedipe n'est pas encore "conceptualisé" à la fin des années 1890 quand Freud est en train d'écrire L'interprétation du rêve. Il faut donc être prudent dans l'expression qui engage la réf. aux sources secondaires et tertiaires citées par rapport aux textes sources (Freud).--Bruinek (discuter) 4 août 2015 à 11:23 (CEST)

Oui, Bruinek, comme toujours, il faut regarder du côté des sources sources secondaires et tertiaires, et si elles se contredisent, en discuter au préalable ici. Je n'ai pas le temps de vérifier mais si ma mémoire est bonne, j’ai lu que le complexe d’œdipe est daté à partir de l’auto-analyse de Freud. A voir donc. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 août 2015 à 11:41 (CEST)

il faut une source secondaire ou tertiaire pour nuancer le propos échéant ou pour créer une sous section de débat. Cdlt --Prosopee (discuter) 4 août 2015 à 11:52 (CEST)

JoleK, A ma connaissance, le fait que le complexe d'Oedipe serait "daté" de l'auto-analyse tient beaucoup à la thèse de Didier Anzieu sur L'auto-analyse de Freud; je n'ai pas le livre sur moi, mais il se peut que ce soit justement D. Anzieu qui m'ait appris que le mot "complexe" associé à l'Oedipe n'arrive qu'en 1910, par Jung. Le livre de D. Anzieu est une mine d'information "précise", c'est un travail de recherche d'une grande profondeur qui fait toujours autorité! JoleK et Prosopee, Je n'ai pas touché ici aux sources secondaires et tertiaires chères à WP (je ne me permettrais pas et je discute au préalable sur la Pdd); j'ai seulement nuancé par prudence l'expression, car il faudrait savoir ce que les auteurs ont dit exactement à propos des études sur l'hystérie par rapport à la théorisation après coup du "complexe" par Freud : les passages concernés de l'article ne sont pas des citations. Je n'ai pas lu ces auteurs; si le(s) WP qui y fait référence a lu leurs article(s) et livre comme on devrait le supposer, qu'il(s) intervienne(nt) d'après leurs textes pour que le lecteur sache ce que Freud écrivait dans les années 1890 sur un "complexe nucléaire"  ! Cordialement. --Bruinek (discuter) 4 août 2015 à 17:02 (CEST)

Bruinek, nos connaissances personnelles importent peu. Ce qu'il faut (pour la troisième fois) ce sont des sources secondaires solides ou tertiaires. Dans les deux dictionnaires que j’ai sous la main Elisabeth Roudinesco et Michel Plon, Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Fayard, coll. « La Pochothèque », 2011 (1^re éd. 1997) (ISBN 978-2-253-08854-7), et Roland Chemama (dir.) et Bernard Vandermersch (dir.), Dictionnaire de la psychanalyse, Paris, Larousse, 2009, 4^e éd. (ISBN 9782-03-583942-8), la première apparition du complexe d’œdipe est renvoyée à la lettre à Fliess de 1897. Ces sources ne font pas d'analyse quant à savoir si l'on peut parler de complexe ou non, et j’ajouterais que ce n’est pas l’objet de l’article, et que je ne crois pas que ce soit un point important à développer ici. D’ailleurs même si Freud n’employait pas initialement le terme de complexe, la lettre à Fliess est une description de ce qu'on comprend sous l’expression « complexe d’oedipe », et cela semble acquis comme tel dans de nombreuses sources, dont celles de l’article (qui ne sont pas que primaires, il y en a des secondaires, comme le dico Mijolla qui fait de même semble-t-il que les sources que j’ai produites ci-dessus). Ceci dit, si tu as des sources contradictoires à produire, il n'est pas interdit de le faire et d’en discuter ici. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 août 2015 à 11:03 (CEST)

Remarque pagination sur mes ajouts de réf. à Roger Perron: apparemment le tirage de l'édition 2002 du Dictionnaire Intern. d'A. de Mijolla chez Calmann Levy que j'ai consultée n'a pas la même pagination que celle préexistante dans l'article! Et comme je n'ai pas l'ISBN sur moi... Buona notte --Bruinek (discuter) 6 août 2015 à 01:02 (CEST)

La découverte de l'Oedipe

Étant donné le chevauchement des notions "complexe", "complexe nucléaire", "mythe" et "complexe d'Oedipe" qui correspondent à plusieurs étapes (datées) de la conceptualisation du complexe d'Oedipe dans toute la théorie freudienne, et à l'interférence d'autres auteurs (Breuer, Jung...), je trouve préférable de renommer le paragraphe "La découverte de l'Oedipe". Afin d'éviter le risque de trop de confusion (d'ordre épistémologique) pour le lecteur de WP. Le mot "complexe" ne vient pas de Freud; il est emprunté à la psychiatrie du XIXe s. (voir R. Perron, à l'entrée "complexe" dans Dict. A. de Mijolla). Il faudrait en principe classer pour s'y retrouver un peu (voir J. Laplanche et J.-B. Pontalis, Voc. de la psychanalyse; entrée: "Complexe"). --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 10:48 (CEST)

Non et je l’ai déjà dit, merci de ne pas me donner le sentiment d'écrire pour rien et de ne pas être lu. Cet article à pour objet l’œdipe pas la notion de Complexe (psychanalyse). Lien à bleuir si le sujet vous intéresse. Et je n’ai d’ailleurs toujours pas vu que vous ayez apporté ici des sources centrées sur la notion d’œdipe qui en relatent des dites différentes étapes de découverte. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 août 2015 à 12:29 (CEST)

attention il existe déjà Complexe (psychologie) Prosopee (discuter) 7 août 2015 à 13:47 (CEST)

Je ne prends personne "pour des billes", et je vous lis attentivement: par contre j'ai été choquée que vous laissiez seulement 1 jour à votre interlocuteur pour décider que selon vous la "discussion" avait eu lieu et que "vous" annuliez mon travail sans plus de formalités: c'était vite fait manu militari! Et pour ma part, je discute les points importants dans la Pdd; et je trouve que votre manière de discuter n'est pas une discussion d'égaux: vous avez déjà décidé, vous annulez, etc. J'ai fourni qq éléments + précis de Perron, du Voc. de psychan. ; il me fallait un peu de temps pour les trouver. Et alors? J'ai aussi le droit de travailler à l'amélioration de l'article de bonne foi: je ne fais pas ça "en douce": qu'est-ce que c'est cette accusation: la police ? Vous ne détenez pas le monopole de la "bonne" information sur le complexe d'Oedipe pour le lecteur. Le paragraphe de l'ancienne version : je le trouve confus pour le lecteur; tout est mélangé, les auteurs à peine distingués dans les débuts de la psychanalyse (sur "le complexe", Breuer ne compte pas pour du beurre!), les travaux de Freud évoqués ne sont pas situés clairement dans la suite, qd l'Oedipe est vraiment nommé (à partir de l'association d'idée au "mythe" et pas avant!). Et justement, ce paragraphe dans son ancienne rédaction prête à confusion entre "le complexe" (puisqu'il y a paraît-il un article de psychologie dessus) et "l'Oedipe": j'ai voulu éviter cela pour le lecteur, car cette confusion ou mise de tout dans le même sac dessert la psychanalyse et WP (fiabilité de l'information?). Salut, bonne continuation à l'article --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 19:12 (CEST)

P.S.: JoleK, quand vous dites: « je n’ai d’ailleurs toujours pas vu que vous ayez apporté ici des sources centrées sur la notion d’œdipe qui en relatent des dites différentes étapes de découverte. », vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit: « À partir de 1906, après discussion sur l'emploi du mot, précise Roger Perron, il utilisera fréquemment le terme de « complexe » pour « désigner le “complexe nucléaire de la névrose”, c'est à dire le “complexe paternel”, désigné à partir de 1910 comme le “complexe d'Oedipe”, et pour désigner de façon connexe le “complexe de castration” » . » Cordialement.--Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 01:58 (CEST)

Bruinek, la source Perron était déjà présente dans l'article il me semble et surtout elle n’est pas centrée sur l’œdipe mais sur la notion de « complexe ». Pour reconstruire un plan, un ordre, changer les termes de vocabulaire, il faut une source secondaire de qualité, à même de remporter l’adhésion des autres contributeurs, qui le fasse à notre place. Sinon on est pas très loin d’un travail inédit. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 août 2015 à 17:07 (CEST)

Pour le dire autrement, vous auriez apporté une source secondaire de qualité qui dise quelque chose comme « d’abord Freud parle de l'oedipe sous ce terme, puis il introduit la notion de complexe en telle année, puis, etc. », on aurait pas eu grand chose à y redire a prori. Mais vous nous avez seulement fait part de votre avis en PDD, effectué des modifications sur l’article et pas vraiment tenu compte de nos remarques. Bon, maintenant qu'on a une version de travail en brouillon, on devrait pouvoir s'en sortir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 août 2015 à 17:11 (CEST)

JoleK, j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas: j'ai utilisé la source Perron qui est excellente en ajoutant la citation où il résume les étapes d'une manière ramassée: 1) avant le nom d'Oedipe à propos de l'hystérie (c'est la meilleure citation de Perron sur les prodromes que vous aviez mise en note; je ne sais pas si on peut en trouver une autre pour WP, mais c'est une interprétation de Perron) 2) après le moment important bien traité déjà dans le paragr. du mythe et de l'apparition de l'Oedipe 1897/1900 3)comment arrive le "complexe" d'Oedipe comme complexe nucléaire des névroses de transfert [auquel la version précédente, de Prosopee je crois qui a élaboré une gde partie de l'article, semblait tenir beaucoup, mais en mélangeant ou en ne marquant pas trop les étapes]. Je pensais que la citation de Perron suffisait pour marquer brièvement les étapes d'après 1897/1900, qu'il faut bien signaler. Cordialement. --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 21:04 (CEST)

Déplacement d'une version

Bonjour, Bruinek était en train d'imposer une version à elle, en douce, dans la première section malgré les réserves et les demandes de sources explicitement exprimées ici. Il est hors de question de transformer cette section en une discussion sur le terme « complexe ». Le sujet concerne l’œdipe merci de centrer les sources là-dessus. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 août 2015 à 16:45 (CEST)

Je ne travaille pas dans WP "en douce": voir plus haut! Si le sujet concerne l'Oedipe (nommé à partir des lettres à Fliess et de L'interprétation du rêve officiellement en 1900), alors pourquoi parler si longuement du complexe (avant que je n'intervienne) en mélangeant soi-disant implicitement avec le complexe d'Oedipe : il y a de quoi y perdre son latin pour le lecteur! Le titre de paragr. que je proposais était plus juste, c'est tout! Et je "n'imposais" pas "ma" version; j'essayais de remédier à la confusion du paragr en l'état en précisant les époques et la position de Freud (à partir de sources second. ou tertiaires, car je tiens compte effectivement des impératifs de WP même si je les trouve discutables pour la fiabilité de WP. J'ai rapporté les précisions de Perron par ex. en travaillant ds la version existante). Je ne comprends pas "déplacement d'une version" par rapport au pb ???? C'est seulement une annulation péremptoire de mes contributions due à un seul contributeur: qui "déplace une version" exactement, et quelle version? --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 19:51 (CEST)

La découverte de l'Oedipe

Sigmund Freud découvre le complexe d'Oedipe au cours de son auto-analyse en le rapprochant de l'histoire du héros grec Œdipe, personnage de la mythologie, telle qu'elle est narrée par le dramaturge Sophocle dans la pièce Œdipe roi principalement. La lettre à Wilhelm Fliess du 15 octobre 1897 est en effet le seul document qui permette de dater dans ses débuts la conceptualisation du complexe d'Oedipe. Le neurologue viennois explique ainsi : « J’ai trouvé en moi comme partout ailleurs des sentiments d’amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants ».

Freud parle aussi de « complexe nucléaire » ou de « complexe maternel », notamment dans les Études sur l'hystérie coécrit avec Josef Breuer (1895). À partir de 1906, après discussion sur l'emploi du mot, précise Roger Perron, il utilisera fréquemment le terme de « complexe » pour « désigner le “complexe nucléaire de la névrose”, c'est à dire le “complexe paternel”, désigné à partir de 1910 comme le “complexe d'Oedipe”, et pour désigner de façon connexe le “complexe de castration” » .

Freud rappelle qu'il a été conduit à élaborer ce complexe en étudiant la sexualité, les perversions et les névroses de l'adulte^{[réf. souhaitée]} qui remontent à l'enfance. L'origine de l'Œdipe est en effet étroitement liée à l'« évolution sexuelle de l'enfant », ce qui fonde également tout l'édifice théorique de la psychanalyse. Freud constate dans un premier temps, « par l'observation directe et par l'étude analytique de l'adulte », que « l'enfant se tourne d'abord vers ceux qui s'occupent de lui ; mais ceux-ci disparaissent bientôt derrière les parents ». Ces rapports, note-t-il, « ne sont nullement dépourvus d'éléments sexuels ». L'enfant prend donc ses parents comme des « objets de désir ».

On peut considérer que Freud a rendu publique sa théorie de l'Oedipe dans son ouvrage sur L'Interprétation du rêve (1899, date éditoriale 1900) . Il y explique que le rêve fait souvent référence à des désirs d'enfance. « Dans le contenu latent du rêve, Freud trouve, à titre d'élément constant, le résidu diurne, il trouve également qu'il existe une relation entre ce résidu et les souvenirs d'enfance » explique Henri F. Ellenberger. Selon ce dernier, Freud pense que « le rêve a un pied dans le présent et un pied dans l'enfance ». Freud explique aussi que le cas des névrosés permet d'observer des désirs affectueux ou hostiles pour les parents. Dès ce texte, le fondateur de la psychanalyse se réfère explicitement à la tragédie grecque. En 1911, il ajoute que le complexe de castration est profondément lié à l'Œdipe et que dans le drame de Sophocle l'aveuglement d'Œdipe opère comme substitut de la castration.

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• (fr) Alain de Mijolla, Dictionnaire international de la psychanalyse, Calmann-Lévy, 2002 (ISBN 2-7021-2530-1)
  Entrée « Complexe d'Œdipe » par Roger Perron, pp. 334-337 et autres entrées connexes

• (fr) Henri F. Ellenberger, Histoire de la découverte de l'inconscient, Paris, Fayard, 2008 (ISBN 2-213-61090-8)

• (fr) Sigmund Freud, Cinq leçons sur la psychanalyse, Payot, coll. « Petite bibliothèque Payot », 1966 (réimpr. 2001) (ISBN 2-228-88126-0)
  traduit de l'allemand par Serge Jankélévitch

• (fr) Sigmund Freud, Introduction à la psychanalyse, Payot, coll. « Petite bibliothèque Payot », 1916 (réimpr. 1960), 443 p.
  traduit de l'allemand par Serge Jankélévitch
• (fr) Claude Le Guen, Dictionnaire freudien, Presses Universitaires Françaises, 2008 (ISBN 978-2-13-055111-9)
  Entrée « Complexe d'Œdipe et complexe de castration », p. 273-312

Proposition d'une version plus consensuelle?

Bon, j'étais en colère à cause de ce manque de reconnaissance une fois de plus de mes contributions faites pour aider et si mal interprétées. Par ailleurs, on ne m'a pas expliqué dans WP qu'il fallait tt le temps soumettre ses contributions à discussion dans la Pdd qui se transforme de la sorte en cahier de brouillons; ça prend bp de place et si le consensus se limite à avoir l'accord presque d'1 seule personne... Passons. Voici la version ancienne et nouvelle, allégée sur "complexe" , en espérant que ce sera plus clair, et au revoir, je suis fatigué(/e). --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 02:14 (CEST)

Bonjour Bruinek merci de privilégier la discussion. J’ai tiqué parce que vous veniez ouvrir des sujets en PDD, tout en effectuant quand même les modifications sur l’article, et sans apporter de sources centrées sur l’oedipe et nous permettant de juger ce que vous vouliez faire et pourquoi. Du coup, je ne savais pas jusqu'où vous vouliez aller et j'ai eu peur que vous ne transformiez cette section en un travail inédit à partir de la notion de complexe, au lieu d’utiliser des sources centrées sur l'oedipe. Enfin, que ce soit à deux, trois, dix ou plus, c'est quelque chose de courant de s'entendre, en cas de désaccord, sur un brouillon en PDD avant de le publier. Je n'ai pas le temps d'étudier votre proposition ci-dessous dans le détail, mais à priori, ça pourrait convenir. Je vous dirais ça dans les jours à venir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 août 2015 à 16:27 (CEST)

JoleK, corrections encore ce jour. 1) Le titre de paragr. qu'on attendrait serait plutôt "Du mythe au complexe", sachant que ce genre de titre est déjà en vigueur (par ex. sur le site Oedipe.org), parce que c'est le plus logique. C'est pourquoi j'avais privilégié le titre de paragr plus neutre ou plus général de "La découverte de l'Oedipe", avec les corrections qui s'imposent, et le marquage référencé des étapes "du mythe au complexe". 2) Il faudrait une réf qui s'impose sur le passage que je vais à nouveau souligner : quand? si c'est du Ellenberger, faire une cita. 3) Si tu n'interviens pas dans les jours qui suivent (consensus?), je mets cette version corrigée dans l'article, car cette attente en sas obstrue un peu anormalement dans WP l'avancement de l'article qu'on pourra ensuite continuer de corriger raisonnablement comme on veut (toi et les autres WP). Cordialement --Bruinek (discuter) 12 août 2015 à 10:00 (CEST)

Un peu de patience, s'il te plaît. 1) Ok pour le titre de la proposition ci-dessous. 2) tu parles du {{refsou}} ? 3) si tu comptes remanier encore cette version, je préfère qu'on garde un brouillon, corolaire : dois-je comprendre que tu n’as pas de source secondaire ou tertiaire supplémentaire à celles ci-dessous, ni de développement à faire à partir d’elles, sur les étapes de la découverte de l’œdipe ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 12 août 2015 à 12:58 (CEST)

JoleK, sur 2): que veux-tu dire? Je ne sais pas quel WP a écrit cette phrase. Si la source est Ellenberger, il faut préciser car l'affirmation extraite du contexte (d'une source second. ou tertiaire sans qu'on sache laquelle) est ici parachutée sans lien, et comme les "textes sources" (si on cherche dans Freud) n'intéressent pas WP...: Ne faut-il pas supprimer cette phrase ? 3) je ne tiens pas à m'occuper davantage de ce paragr après la dernière version corrigée ci-dessous. C'est la raison pour laquelle je te presse un peu. Cordialement. --Bruinek (discuter) 12 août 2015 à 20:42 (CEST)

JoleK, Dernière retouche de la proposition ci-dessous: je supprime la phrase à {{refsou}}, non référencée (qui concerne vaguement toute l'oeuvre freudienne sans indication de textes, des Trois essais (1905) par ex. sur la "perversion#notion chez Freud" vaste question, s'adresser à l'article concerné pour une information plus sourcée) et surtout phrase inutile dans ce passage de l'article centré plus historiquement sur la genèse du complexe d'Oedipe. Regarde ce que ça donne! Et, bien que tu ne sois pas mon "contrôleur" que je sache (je n'ai pas franchement "digéré" l'annulation « en 24h » de mon travail début août avec son commentaire limite "on nous prend pour des billes" — l'historique n'est pas fait pour ça), donne oui ou non le feu vert, après « une dizaine de jours » de "discussion" (c'est plus long tout de même que ta réflexion début août pour annuler mon travail sans plus d'examen en 24h!). Please... Cordialement. --Bruinek (discuter) 15 août 2015 à 12:24 (CEST)

Bruinek rien n’était clair dans ce que tu voulais faire, tu discutais tout en modifiant, et j’avoue ne pas vraiment voir le bénéfice de tes modifications, mais bon pourquoi pas. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 16 août 2015 à 17:11 (CEST)

JoleK, OK, merci. J'espère que je vais arriver à intégrer le passage ds l'article, sans pb pour les réf. Toi et les autres contributeurs pourront continuer d'améliorer le paragr. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 août 2015 à 09:55 (CEST)

La découverte de l'Oedipe

Sigmund Freud découvre le complexe d'Oedipe au cours de son auto-analyse en le rapprochant de l'histoire du héros grec Œdipe, personnage de la mythologie, telle qu'elle est narrée par le dramaturge Sophocle dans la pièce Œdipe roi principalement. La lettre à Wilhelm Fliess du 15 octobre 1897 est en effet le seul document qui permette de dater le début de la conceptualisation du complexe . Le neurologue viennois explique ainsi : « J’ai trouvé en moi comme partout ailleurs des sentiments d’amour envers ma mère et de jalousie envers mon père, sentiments qui sont, je pense, communs à tous les jeunes enfants ».

En 1900, Freud rend publique sa découverte de l'Oedipe dans L'Interprétation du rêve (1899, date éditoriale 1900) . Il y explique que le rêve fait souvent référence à des désirs d'enfance. « Dans le contenu latent du rêve, Freud trouve, à titre d'élément constant, le résidu diurne, il trouve également qu'il existe une relation entre ce résidu et les souvenirs d'enfance » explique Henri F. Ellenberger. Selon ce dernier, Freud pense que « le rêve a un pied dans le présent et un pied dans l'enfance ». Freud explique aussi que le cas des névrosés permet d'observer des désirs affectueux ou hostiles pour les parents. Dès ce texte, le fondateur de la psychanalyse se réfère explicitement à la tragédie grecque. En 1911, il ajoute que le complexe de castration est profondément lié à l'Œdipe et que dans le drame de Sophocle l'aveuglement d'Œdipe opère comme substitut de la castration.

D'après Roger Perron, le complexe d'Oedipe aurait été en germe auparavant : « L'idée était en fait déjà présente dans Études sur l'hystérie (1895) où Freud, recherchant l'étiologie de l'hystérie, mettait l'accent sur le rôle traumatique des « séductions » sexuelles subies par l'enfant du fait du père » . Et c'est à partir de 1906, après discussion sur l'emploi de ce mot, précise Roger Perron, que Freud utilisera fréquemment le terme de « complexe » pour « désigner le “complexe nucléaire de la névrose”, c'est à dire le “complexe paternel”, désigné à partir de 1910 comme le “complexe d'Oedipe”, et pour désigner de façon connexe le “complexe de castration” » .

L'origine de l'Œdipe est étroitement liée à l'« évolution sexuelle de l'enfant », ce qui fonde également tout l'édifice théorique de la psychanalyse. Freud constate dans un premier temps, « par l'observation directe et par l'étude analytique de l'adulte », que « l'enfant se tourne d'abord vers ceux qui s'occupent de lui ; mais ceux-ci disparaissent bientôt derrière les parents ». Ces rapports, note-t-il, « ne sont nullement dépourvus d'éléments sexuels ». L'enfant prend donc ses parents comme des « objets de désir ».

• (fr) Alain de Mijolla, Dictionnaire international de la psychanalyse, Calmann-Lévy, 2002 (ISBN 2-7021-2530-1)
  Entrée « Complexe d'Œdipe » par Roger Perron, pp. 334-337 et autres entrées connexes

• (fr) Henri F. Ellenberger, Histoire de la découverte de l'inconscient, Paris, Fayard, 2008 (ISBN 2-213-61090-8)

• (fr) Sigmund Freud, Cinq leçons sur la psychanalyse, Payot, coll. « Petite bibliothèque Payot », 1966 (réimpr. 2001) (ISBN 2-228-88126-0)
  traduit de l'allemand par Serge Jankélévitch

• (fr) Sigmund Freud, Introduction à la psychanalyse, Payot, coll. « Petite bibliothèque Payot », 1916 (réimpr. 1960), 443 p.
  traduit de l'allemand par Serge Jankélévitch
• (fr) Claude Le Guen, Dictionnaire freudien, Presses Universitaires Françaises, 2008 (ISBN 978-2-13-055111-9)
  Entrée « Complexe d'Œdipe et complexe de castration », p. 273-312

P.S. sur le titre

Il faut éviter selon moi de mettre "complexe nucléaire" dans le titre du paragr., car ce n'est pas le sujet principal et que ça embrouille tout (si on ne rentre pas dans le détail, ce que ne fait pas WP): c'est pour ça évidemment que j'avais renommé le paragr. --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 01:35 (CEST)