Discussion:Action directe

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Violation des règles de wikipedia dans cet article

Définir le groupe "Action directe" comme "anarcho-communiste" relève d'une analyse originale (la source citée est en fait un boulgui boulga d'analyses originales faites par un auteur qui ne représente que lui-même). Rappelons que les analyses originales sont interdites par les règles de wikipedia. Dans ce cas il faut savoir comment ce groupe se définissait lui-même et indiquer "Action directe était un groupe armé patata patati se définissant comme communiste révolutionnaire " et le citer en indiquant la source.

L'article contient également des données sans rapport avec Action directe.

Mais en lisant l'historique de la discussion je m'aperçois que cela a été signalé plusieurs fois en vain.

Lire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits Je crois que c'est clair cet article est non conforme aux règles de wikipedia ! Keevee (d) 28 février 2013 à 20:15 (CET)

L'armée française est-elle un groupe anarchiste ?

Si la reprise de méthodes utilisées ou inventées par les anarchistes fait d'action directe un groupe anarcho-communiste comme l'indique le travail original de la source, alors l'armée française est un groupe anarchiste. Keevee (d) 28 février 2013 à 20:15 (CET)

Est-ce que quelqu'un(e) s'oppose à une modification sur "anarcho-communiste" ?

Je propose de remplacer "AD était un groupe patati patata anarcho-communiste" (voir plus haut) par "était un groupe patati patata se définissant comme communiste révolutionnaire". J'attends vos avis ou le samedi 2 mars 2013 pour faire la modification si personne n'a répondu. Keevee (d) 28 février 2013 à 20:15 (CET)

anarcho-communiste et idéologie = Anarchisme --> Travaux inédits et controversés

La modif de la page est avancée au samedi 2 mars 2013. "AD est un groupe armé anarcho-communiste" anarcho-communiste + source = travaux inédits et controversés. Interdit par les règles de Wikipedia. Wikipedia ne diffuse pas des thèses inédites par sa notoriété, elle se contente d'une démarche encyclopédique. Idéologie = Anarchisme ---> Travail inédit et controversé.

Je dirais même plus, wikipedia n'impose pas des thèses inédites et controversées dans la doxa par sa notoriété. Ce qui a finit par arriver dans le cas précis d'Action directe. Ou comment une thèse discutable a fini par s'imposer parce que wikipedia l'a diffusée... Keevee

Il s'agit de trouver un point qui peut faire consensus. Le consensus c'est comment AD se définissait = communiste révolutionnaire + sources primaires. Si on veut savoir comment AD se définissait elle-même on est obligé de remonter à une source primaire. Keevee (d) 1 mars 2013 à 12:33 (CET)

Liens sources proposés pour modification

J'ai pas eu trop de mal a trouver des sources : elles sont indiquée dans la page de discussion mais personne ou presque ne les a lues, en tout cas pas les admins qui ont pris la responsabilité de laisser Wikipedia diffuser des informations erronnées pendant plusieurs années au motif que le ton employé par certain(e)s participant(e)s n'était pas gentil et très méchant. En remontant les historiques on peut constater l'ampleur de la bavure.

Je rappelle que je propose de remplacer "Action directe était un groupe armé anarcho-communiste" par "Action directe était un groupe armé se définissant comme communiste révolutionnaire" et "Idéologie = Communisme révolutionnaire". La première source est un site d'archives qui utilise les moyens techniques d'une plateforme de microbloging mais qui n'est pas un blog : http://linter.over-blog.com/pages/Textes_dACTION_DIRECTE-453015.html

La deuxième source est un site de soutient au prisonniers d'AD : http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3

Le problème c'est, je le répète, d'après ce que j'ai lu sur la page de discussion que personne n'a voulu lire les liens, il est en revanche question d'un texte écrit à l'époque où AD n'était pas encore constituée en tant que organisation -- de toute façon même si on peut discuter la date d'écriture du texte, ce qui est certain c'est que personne sur wikipedia ne peut juger sur pièces et que personne sur cette page ne l'a jamais vu. On nage en plein délire. A partir de minuit on est le 2 mars et si personne n'a répondu, je fais la modif. Keevee (d) 1 mars 2013 à 19:01 (CET)

De toute façon cette page contient un ramassis d'inexactitudes et d'inepties. Je ne fais qu'une seule correction sur "anarcho-communiste", j'ai pas que ça à faire que d'aller chercher des sources corroborant mes propos pour tout corriger d'autant que ce n'est pas la seule page de wikipedia infestée de fausses informations. Je fais quelques modifs par ci par là tant que ça ne me prends pas la tête, mais je n'ai pas envie de devenir l'esclave de la communauté virtuelle wikipedia. Keevee (d) 1 mars 2013 à 19:17 (CET)

Liens sans rapport avec ce qu'ils sont censés prouver sur cette page : le prétendu anarchisme d'Action directe

Je m'amuse en relisant la page et en remontant les historiques, je découvre comment cette page a été pourrie de fausses informations en se prévalant de liens que personne n'a lu et qui ne démontrent en rien les affirmations d'un des anciens participants ( --Aemaeth dont le compte n'existe plus) qui a imposé son point de vue par tous les moyens, voire qui démontrent tout le contraire. A quoi ça sert les liens si personne ne les lit ?! Il n'a sorti que trois sources. La première de dissidence.net qui est un travail inédit et controversé. Et deux autres liens que j'ai lu plusieurs fois et qui ne confirment en rien son propos voire le contredisent : http://apa.online.free.fr/article.php3?id_article=11 , http://infokiosques.net/IMG/pdf/anneesbraise.pdf . Sinon il est question de sources qu'il ne fournit jamais, puis interviennent des admins qui ne veulent rien lire et des participants qui finissent par se foutre sur la gueule, mais franchement même si c'est contraire aux règles de wikipedia, je comprends qu'on ait du mal à garder son calme en de pareilles situations. Moralité les admins ont protégé une version vérolée de fausses informations et Wikipedia les diffuse depuis 2009 ! Bravo la bavure ! C'est quoi cette mauvaise blague ?! Le consensus n'a pas été recherché sur cette page et le point de vue subjectif d'un seul participant a prévalu sur celui de tous les autres. Les admins ont tiré dans le tas sans chercher à en savoir plus, s'ils avaient été des juges on aurait parlé de prévarication et de déni de justice. De toute façon ce qui est sûr c'est que personne ne lit les liens des autres. Keevee (d) 1 mars 2013 à 21:08 (CET)

Pour les Wikipédien(ne)s qui sont sur Paris : une bibliothèque d'archives où trouver des documents sur Action directe (info publique)

Je me permet de mettre cette info en page de discussion puisqu'il s'agit d'une info publique. Pour les wikipédien(ne)s qui voudraient trouver des renseignements, des documents sur AD et le mouvement autonome, pour éventuellement les numériser afin d'en faire profiter toute la communauté (comme ça Wikipedia ne se fera plus enguirlander par le premier bobardeur venu qui impose ses analyses originales), il y a un centre d'archives sur Paris où on peut se renseigner et rencontrer une ancienne responsable d'Action directe :

Bibliothèque "Le Jargon Libre" Le Jargon libre est ouvert du lundi au samedi de 14h à 20h. Il est situé au 32, rue Henri Chevreau et l’accès aux livres est, bien sûr, libre. http://juralib.noblogs.org/2011/10/12/paris-20e-le-jargon-libre-la-librairie-qui-celebre-la-lutte/

(Prière de ne pas mettre cette info sur la page de l'article, il s'agit d'une info anecdotique qui n'a rien à y faire !) Keevee (d) 2 mars 2013 à 10:17 (CET)

Au sujet de la brochure "Pour un projet communiste" du groupe AD

Il a été plusieurs fois affirmé sur cette page de discussion par un certain "Aemaeth" ou quelque chose comme ça, que "Pour un projet communiste" prouvait que AD est un groupe anarchiste, il a été cru sur parole puisque personne ici n'a lu cette brochure et wikipedia a fait circuler des fausses informations pendant plusieurs années. Alors voilà, j'ai pris contact avec Hellyette Bess (elle ne se cache pas, je n'ai eu aucun mal à la trouver) qui est en quelque sorte la documentaliste du groupe et je l'ai interrogée sur "Pour un projet communiste". Je lui ai demandé s'il s'agissait d'une brochure anarchiste, elle m'a répondu que "non" et que "Pour un projet communiste" ne contient aucune référence indiscutable à l'anarchie. Je lui ai demandé si AD était un groupe anarchiste, elle m'a répondu que "non", que "il y a eu des anarchistes dans AD mais AD n'est pas une organisation anarchiste". Je vais essayer de lui demander une copie de la brochure pour la numériser et la mettre à disposition de wikipedia afin de clore le débat sur le prétendu anarchisme d'AD. Keevee (d) 3 mars 2013 à 09:11 (CET)

Il faut des sources neutres, sérieuses, si possible universitaire et en aucun cas militantes. Quant à Anaemaeth, il a quitté Wikipédia. Celette (d) 3 mars 2013 à 20:57 (CET)

On ne peut pas savoir comment le groupe action directe se définissait lui-même sans faire appel à une source primaire militante et en faisant appel à une source "neutre et sérieuse". Je me suis déjà expliqué à ce sujet. Il y a déjà eu des analyses de politologues qui ont été diffusées au sujet d'AD sur le web mais outre que les documents qui répondent aux critères d'admissibilité de wikipédia ont disparu du web, il n'y avait aucune unanimité entre les sources "neutres et sérieuses". Pour certaines sources c'était un groupe anarchiste, pour d'autre un groupe marxiste-léniniste, pour d'autre encore, un groupe d'ultra gauche. D'autre part une "source neutre et sérieuse" ça ne veut rien dire du tout. Le spécialiste de l'anarchisme de l'Encyclopaedia Universalis n'est autre que Jean Maitron, militant et auteur anarchiste bien connu. Qu'une source soit militante n'implique pas qu'elle ne soit pas "neutre et sérieuse". De toute façon vu que les différents analystes ne sont pas d'accord entre eux nous devons expliquer : 1) comment le groupe action directe se définissait lui-même 2) les différents avis des analystes mais encore une fois les documents admissibles dans les critères de wikipedia ont disparu du web. Keevee (d) 3 mars 2013 à 21:54 (CET)

Votre propos me fait très peur. Si il y a des sources neutres et sérieuses. Du moins, il y en a qui sont meilleures que d’autres. Ce n’est pas à vous de déterminer ce qui est recevable et ce qui ne l’est pas. Chaque chose doit être prise avec des pincettes et contextualisée, mais entre le POV d’un contributeur et Universalis, il n’y a pas photo…

Quant aux sources dont vous parlez qui ont « disparu », et bien tant pis. Mais on ne source pas un article avec des souvenirs, il y a des règles sur Wikipédia. Imaginez une seconde une logique similaire sur l’article d'un parti néo-nazi. Ce serait donc la documentation du groupuscule qui servirait à sourcer l’article ? On nage en plein délire. Il existe assez d’études sur AD pour qu’on ne soit pas obligé de recourir à de tels POV comme vous le faites… Cordialement, Celette (d) 4 mars 2013 à 01:06 (CET)

Vous n'avez pas lu la PdD, dire que AD est un groupe anarcho-communiste est un POV mais dire qu'il se définit lui-même comme communiste révolutionnaire est un fait. J'ai demandé la suppression de mon compte. Je constate que wikipedia est une Encyclopédie peu sérieuse où les échanges laissent à désirer et personne ne respecte les règles de base. Vous vous trouvez normal de répondre à votre interlocuteur à côté de la plaque et de lui faire dire ce qu'il n'a jamais dit pour avoir raison, pas moi. J'ai autre chose à faire, le jeu n'en vaut pas la chandelle. Keevee (d) 4 mars 2013 à 01:31 (CET)

Sans compter que vous vous permettez sans passer par la PdD en que modératrice autoproclamée de réverter des modif qui ont été argumentée sous tous les angles en PdD. Vous constatez que vous êtes d'accord avec vous même donc hop vous révertez. Eventuellement vous répondez à côté de la plaque à une version qui ne correspond pas à celle de votre interlocuteur et hop c'est votre POV qui prévaut. Depuis des semaines (pour ne pas dire des mois) que je remonte les historiques et les PdD, je constate que c'est comme ça sur tout wikipedia. Les seuls articles valables sont les articles en sciences dures et encore. Aujourd'hui j'ai perdu mon temps au lieu d'aller me promener avec ma famille et je ne compte pas renouveler ça. Donc adieu et bon vent. Keevee 4 mars 01:49

• Premièrement, la moindre des choses lorsqu’il y a un débat en PdD, c’est de revenir au statu quo ante lorsque les modifications proposées ne rencontrent l’adhésion de personne. Il est hors de question de partir du primat selon lequel vous auriez raison et moi tort : le retour à la situation antérieure est de coutume sur WP, merci de ne pas bousculer cela.
• Deuxièmement, s'il est évident qu'on doit indiquer de quoi se réclame ledit mouvement, il est encore hors de question d’en faire la base de l’article, supprimant de fait ce que les chercheurs et les universitaires disent de ce mouvement. Si l’on suit votre logique, on laisse donc demain aux néo-nazi le choix de définir ce qu’ils sont et aux djihadistes ce qu’ils pensent être sur leurs articles. Désolée, mais ce n’est pas comme cela que fonctionne une encyclopédie.
• Pour conclure, vous êtes libre de quitter WP, mais merci de ne pas étaler vos états d’âmes sur des PdD. Bonnes promenades. Vous aurez au moins appris qu'il n’est pas acceptable de transformer WP en tribune politique ou en déversoir de ses propres opinions. Ce n’est pas ça l’encyclopédisme, c’est la rigueur.

Cordialement, Celette (d) 4 mars 2013 à 03:12 (CET)

Parce qu'affirmer que Action directe est un groupe anarcho-communiste à part correspondre à une analyse inédite et controversée ça correspond à quoi hein ? A un travail d'universitaire, de chercheur ? Même pas. Puis merci pour l'attaque Ad hitlerum (appelée Point Godwin sur Internet) et l'attaque Ad Ben Ladenum mais elles ne vous donnent pas raison. Peut-être voulez-vous dire que Al Quaeda se définit comme scientologue ou comme écologiste ? Non sérieux, faut lâcher prise un peu. Il n'y a pas de travail de chercheurs qui fasse autorité au sujet de Action directe ! De quoi parlez-vous ? Vous avez rétabli une version qui est le POV d'un seul participant sur cette PdD. Et comme d'habitude vous me faites des procès d'intention comme sur la page ETA. Transformer wikipedia en tribune politique ? C'est quoi ces histoires ? Qu'en savez-vous de mes opinions politiques ? 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 03:29 (CET) ex-Keevee

D'autre part si vous aviez lu la PdD (encore un grand principe de wikipedia dont tous les participants se balourdent) et que vous aviez remonté les historiques, vous sauriez qu'il n'y a jamais eu de statu-quo sur cet article ni sur la PdD mais que la page a été protégée suite à un conflit d'édition et que depuis la page est presque morte que presque plus personne n'intervient. Après la protection de la page suite au conflit d'édition, les seules interventions sont les miennes que j'ai faite fin février 2013 et avant ça il n'y avait aucun consensus mais un POV qui avait tendance à s'imposer. Mes états d'âmes je les expose si je veux, en particulier quand on se fiche de ma gueule et qu'on me fait perdre mon temps. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 03:45 (CET) ex-Keevee

Celette a écrit : "Il existe assez d’études sur AD pour qu’on ne soit pas obligé de recourir à de tels POV comme vous le faites…" De quelles études parlez-vous ? Si vous parlez des études qui n'existent pas elles sont nombreuses. Vous me reprochez de m'appuyer sur des souvenirs mais vous vous appuyez sur des études imaginaires. Bref l'hôpital qui se moque de la charité. La seule étude citée ici pour accréditer la thèse qu'on pourrait qualifier le groupe action directe de anarcho-communiste est un travail inédit. Wikipedia présente donc comme une vérité absolue ce qui n'est rien d'autre qu'un travail d'analyse inédit et j'affirme controversé. Je vous renvoi à la PdD qui n'a rien d'imaginaire sur ce point ("controversé"). Cherchez dans les règles de wikipedia la page qui se rapporte aux travaux inédits. D'ailleurs le lien de cette page est indiqué dans la PdD que vous n'avez pas lue. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 04:43 (CET) ex-Keevee

D'ailleurs permettez moi de vous faire remarquer que si vous preniez la peine de lire attentivement les liens cités, vous auriez remarqué que que le lien que vous avez rétabli en référence de dissidences.net est un lien militant donc pas sérieux et pas neutre d'après vos propres critères. Quelques recherches sur le web vous apprendront qu'il s'agit d'un collectif de chercheurs militants ou militants chercheurs, c'est selon, qui fait publier ses écrit par un éditeur tiersmondiste proche de l'extrême gauche. Ce qui est assez emmerdant puisque vous prétendez que c'est moi qui transforme wikipedia en tribune politique et que vous semblez vouloir m'attribuer l'intention de publier les POV des blogs militants. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 06:21 (CET) Ex-Keevee

Donc le collectif "Dissidences" est publié par l'Harmattan, célèbre éditeur pas vraiment à droite, qui a publié entre autre les thèses des militants séparatistes basques proches de l'ETA (La question basque, ouvrage collectif), organisation que vous tenez à ce que wikipedia en tant que wikipedia qualifie de "terroriste" de peur qu'on finisse par avoir cinq minutes pour les Juifs et cinq minutes pour les nazis. Vous êtes donc en bonne compagnie et entre de bonnes mains. Ne prenez pas mal que je me fiche un peu de votre gueule parce que votre cohérence laisse à désirer. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 06:40 (CET) Ex-Keevee

allez, des petits liens pour cette petite dame qui ne va pas les lire et qui ne veut pas lire la PdD histoire de voir si je raconte des bobards... Revue/cahiers dissidences : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=numero&no_revue=123&no=20669 ET "La question basque" : http://www.harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=19 Petit résumé : "Le pays basque est la dernière région d'Europe occidentale où ceux qui ont pris le maquis refusent de rendre les armes. Ils réclament un référendum d'autodétermination. Mais peut-on, au coeur de l'Union Européenne, donner la mort au nom de la liberté ? L'Espagne et la France, elles, ne sont plus avec le Felipe Gonzalez de 1975 qui déclarait que ne pas reconnaître à Euskadi son droit à l'autodétermination, c'est amputer la démocratie. Mais peut-on, au coeur de l'Union Européenne, ériger durablement des lois d'exception en principe de gouvernement ?". Et l'Harmattan publie une pléiade de bouquins pas tout à fait à droite et pas tout à fait neutres comme vous dites avec des tas de critères éditoriaux pas sérieux et pas neutres selon vos propres critères. Si vous croyez que la phrase "peut-on donner la mort au nom de la liberté ?" préjuge du contenu, je vous conseille de lire le bouquin. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 07:19 (CET) Ex-Keevee

Il faut s'en tenir à des sources secondaires de qualité si possible universitaires. Le communisme révolutionnaire que vous utilisez n'est pas un concept mais une simple expression, une coquille vide. Votre opinion politique n'a rien à faire ici. Langladure (d) 4 mars 2013 à 08:00 (CET)

Je viens de vous dire que vous vous basez sur un travail d'analyse inédit d'une source militante. Il n'y a pas de source secondaire universitaire ou scientifique disponible. Dans qu'elle langue voulez-vous que j'écrive ?! Mes opinions politiques je ne les ai pas exprimées dans cet article ni dans aucun sur wikipedia. Vous me faites un procès d'intentions ordurier. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 08:20 (CET) Ex-Keevee

Michaël Prazan, Une histoire du terrorisme devrait convenir au moins dans un premier temps, en tant que source secondaire reconnue ? --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 09:40 (CET)

Pour qui n'a pas le bouquin sous la main : Plazan y analyse l'échec des tentatives de partenariats entre Action directe et les mouvements palestiniens, à l'inverse de ce qui s'est passé pour les mouvements italiens, en avançant comme cause le caractère structuré de ces derniers et le caractère de « groupe anarchiste » d'Action directe. Action directe se rapproche de fait, souligne-t-il, beaucoup plus de Prima Linea et des COLP que des Brigades rouges. --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 09:57 (CET)

A vrai dire, l'article souffre surtout (et cette discussion l'illustre), d'être essentiellement une chronologie primaire dénuée d'analyse et de mise en contexte. L'ouvrage de Plazan serait, à bien y réfléchir, une assez bonne manière de démarrer une première reprise approfondissant le sujet. --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 10:04 (CET)

Utiliser le qualificatif de communisme révolutionnaire, qui est une expression vide de sens, ça commence mal.Il serait préférable d'utiliser la PdD avant de nouvelles modifications. Langladure (d) 4 mars 2013 à 10:11 (CET)

Excusez-moi, mais je comprends pas votre réponse ? je n'ai justement pas utilisé le qualificatif de communisme révolutionnaire. En revanche, je suis désolé si mon ajout d'une source (certes accompagné de messages en page de discussion) était inopportun ? --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 10:25 (CET)

Je vous prie de m'excuser, je pensais que vous étiez aussi l'IP 109.215.219.193 ou Ex-Keevee. L'ajout d'une source de ce niveau est bien pertinante (sans passer en PdD).Langladure (d) 4 mars 2013 à 10:40 (CET)

Merci pour votre réponse. Ce n'est pas grave, ces pages de discussion sont un peu difficile à suivre. Un avis sur l'idée de reprendre (un peu) cet article, au moins dans un premier temps, à partir de la grille de lecture de Plazan ? --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 10:46 (CET)

Je ne connais pas Michaël Prazan et son point de vue, donc je n'ai pas d'avis. Améliorer l'article, bien sûr, mais vu le contexte il faut y aller en douceur avec des arguments bien construits. Bonne continuation. Langladure (d) 4 mars 2013 à 10:49 (CET)

Il se rait préférable de lire la PdD, ce que vous n'avez pas fait monsieur Langladure avant de réverter des modifications qui ont été argumentées en PdD. Vous n'êtes pas passé par la PdD monsieur Langladure, vous avez juste imposé votre POV et vous êtes prêt à accepter une source qui ne correspond à un aucun de vos propres critères pourvu qu'elle dise ce qui vous arrange. Je ne vois pas en quoi tel ou tel travail inédit de tel ou tel journaliste permet à wikipedia de dire que AD est un groupe anarcho-communiste comme si c'était une vérité absolue. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 12:57 (CET) Ex-Keevee

J'ai du mal à comprendre votre dernière intervention. Une source nouvelle a été apportée, dont vous ne faites aucune mention ci-dessus. Qu'en dites-vous ? --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 13:09 (CET)

Ce bouquin a été écrit par un journaliste qui a fait des études de lettres modernes. Il s'agit une opinion parmi d'autres et d'un travail inédit, pas d'une source incontestable qui peut permettre à wikipedia de présenter le prétendu anarchisme d'AD comme une vérité absolue. D'ailleurs les textes d'AD sont un ramassis de références à Marx et à Lénine et plus on avance dans le temps, plus ça s'aggrave, ce qui semble pour le moins étonnant de la part d'un groupe anarchiste. D'autre part la défense des membres d'AD lors du procès à été écrite et fournie clé en main par un collectif marxiste-léniniste stalinien pur et dur. Encore une fois j'ai un doute qu'on soit dans le registre de l'anarchisme. Mais peut-être il serait bon que cette PdD soit lue. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 13:18 (CET) Ex-Keevee

J'ai à nouveau du mal à comprendre (encore une fois, désolé), comment on pourrait utiliser l'expression "travail inédit" d'abord en dehors de wikipédia, s'agissant d'un auteur dont le livre n'a aucun rapport avec celle-ci (l'expression et la notion sont exclusivement wikipédiennes), ensuite à propos d'un auteur tout de même notable sur ce genre de sujet ? Wikipédia n'est que censée refléter ce qui s'est écrit ailleurs, n'est-ce pas ? C'est bien le cas ici, il me semble. --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 13:27 (CET)

Il peut évidemment (et il y a sans doute) d'autres points de vue sur la question méritant d'être cités dans cet article, mais encore faut-il qu'il s'agisse d'auteurs reconnus. Vous ne me semblez pas avoir pour le moment cité quelque-chose de la sorte ? --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 13:27 (CET)

D'après Xavier Raufer, docteur en géographie/géopolitique, université Paris-Sorbonne, directeur des études du Département de recherche sur les Menaces Criminelles Contemporaines (MCC), Université Paris II – Panthéon-Assas, professeur associé au Centre de recherche sur le terrorisme et le crime organisé, Université de Science politique et de Droit de Beijing (RPC), directeur de la collection Arès à CNRS-Editions et conseiller éditorial aux éditions Odile Jacob, auteur de nombreux ouvrages consacrés à la criminalité et au terrorisme, Action directe est un groupe marxiste-léniniste. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 13:40 (CET) ex-Keevee

Cela me semble un peu plus compliqué, pour cet auteur, si j'en crois par exemple [1]. Je cite :

« - Marxiste léninistes ? Pourtant, ""A.D." à sa fondation en 1979 ne semblait-elle pas plutôt d'inspiration libertaire et anarchiste ?

- Oui, sous l'influence des Gari (Groupes d'action révolutionnaire internationaliste), qui étaient en région toulousaine proches de l'antifranquisme et de l'Espagne. Mais sont venus s'y adjoindre d'autres influences : les autonomes, les Brigades internationales et les ex-maoïstes des Napap (Noyaux armés pour l'autonomie populaire)… »

C'est un point de vue à approfondir, à l'évidence.--201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 13:58 (CET)

Je vous renvoie à la formulation de la question posée à Raufer : "A.D. à sa fondation en 1979 ne semblait-elle pas plutôt d'inspiration libertaire et anarchiste ?" Notez que le journaliste pose la question de l'inspiration du groupe et non de sa nature. Notez aussi la réponse de Raufer, "MAIS sont venu s'adjoindre les autonomes" (certains sont anarchistes, d'autres sont marxistes, d'autres marxistes-léninistes, certains ont d'ailleurs pour slogan "Marx Engels Lénine Staline Mao"), "les Brigades Internationales" (marxistes) et les "ex-moïstes des Napap" (ex-maoïstes mais marxistes et léninistes et en rien anarchistes). 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 14:10 (CET) Ex-Keevee

Je crains que cette discussion ne devienne très bientôt stérile, s'il s'agit d'ergoter sur des formulations pour faire passer des a-priori, au lieu de s'intéresser simplement aux sources et d'en approfondir la lecture. Ce sera sans moi, donc. --201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 14:15 (CET)

Des "a-priori" ça relève d'un jugement de valeur. Par contre ce qui est certains c'est que cette page diffuse des informations qui laissent à désirer. Le fait qu'on présente sur cette page le prétendu anarchisme d'Action directe comme une vérité absolue est problématique. Je ne demande que ça qu'on s'intéresse aux sources mais d'abord on enlève "Action directe est un groupe anarcho-communiste" et "idéologie = anarchisme". 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 14:23 (CET) Ex-Keevee

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles : « Si j'invente un nouveau langage des signes, j'ai envie de le communiquer, et la tentation est grande d'en faire un article sur Wikipédia », ce qui est défendu. La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Cependant, le problème réel n'est pas dans la forme (ne faut-il que copier-coller ou citations ?) mais dans le fond (l'information sert-elle avant tout le lecteur, ou la vanité personnelle du rédacteur ?). C'est donc une règle délicate, qu'il faut interpréter avec prudence, et à la lumière des autres principes généraux de Wikipédia. Keevee (d) 4 mars 2013 à 20:26 (CET)

Résumé : c'est pas parce que vous avez envie que AD soit un groupe anarchiste (parce que vous êtes communiste et que vous ne voulez pas qu'on dise que AD est communiste, parce que vous êtes anarchiste sympathisant d'AD et que ça vous plait bien qu'on dise que AD est anar, parce que vous vous êtes autoproclamé expert politique...) que wikipedia doit présenter votre opinion (controversée) comme une vérité absolue. Keevee (d) 4 mars 2013 à 20:26 (CET)

Nous ne sommes pas là pour dire ce que veulent les sympathisants de tel ou tel bord, mais ce que disent les chercheurs. Vous vous fourvoyez totalement sur le sens de Wikipédia. Et vous n’aviez pas affirmé plus haut avoir demandé la suppression de votre compte et la volonté de quitter l’encyclopédie ? Quand on annonce quelque chose, on le fait généralement… Celette (d) 4 mars 2013 à 22:59 (CET)

A quoi elle sert la PdD puisque vous refusez de la lire ! Je vous ai déjà répondu et j'ai apporté des précision notemment l'avis d'un docteur en politologie et en criminologie ! Vous répondez à côté de la plaque ! Vous dites la même chose que moi et vous me croyez me faire la leçon ! Keevee (d) 4 mars 2013 à 23:09 (CET)

Celette arrêtez de me prendre à partie sans motifs, de me faire des procès d'intentions, de faire des points godwin. Et arrêtez vos réversions intempestives sans lire la PdD sans quoi je saisi un administrateur. Vous n'avez pas à vous autoproclamer modératrice. Vous avez à lire la PdD en tout premier lieu et d'abord à répondre à ce qu'on vous dit. D'autre part arrêter de croire que vous êtes la seule à connaitre les règles de wikipedia et n'inventez pas des règles qui vous passent par la tête. Je rajoute que certaines règles de wikipedia sont adaptables en fonction des circonstances. Arrêtez de vous faire des films à mon sujet et de me prêter des intentions qui ne sont pas les miennes, ça vous aidera à ne pas me répondre à côté de la plaque. Keevee (d) 4 mars 2013 à 23:36 (CET)

• Violez la R3R, allez-y, vous aboutirez au blocage de la page et à plein de jolies procédures. En tout cas, merci de me menacer et reconnaître que vous vous asseyez sur les usages de WP, les recommandations, et la PdD avec. Qu’attendez-vous pour saisir un administrateur ? Arrêtez les chantages et passez à l’action !
• Vous aviez en tout cas annoncé hier soir plus haut que vous aviez décidé de quitter Wikipédia. Aujourd'hui, vous êtes toujours là, avec 100 % des contributeurs sur le dos. Généralement, dans ces cas là, on doit se poser certaines questions… Encore une fois, faites ce que vous dites.
• Pour le débat de fond, le terme que vous utilisez, « communisme rév. » qui a aujourd'hui toutes les chances d’être supprimé en PàS est imposé sur cet article contre l’avis de tous les contributeurs, et à partir de brochures d’AD. Quand comprendrez-vous que nous sommes sur une encyclopédie, et qu’on ne source pas un article avec la documentation produite par le parti/mouvement ? Cordialement, Celette (d) 4 mars 2013 à 23:40 (CET)

Vous avez retiré un bandeau sans motif et sans lire la PdD. Vous me reprochez une maladresse antérieure qui ne justifie en rien votre comportement d'autant que vos affirmations sont parfaitement fausses en ce qui concerne le fait que j'aurais fait des modifs contre l'avis de tous les contributeurs puisqu'en l'occurrence, je suis passé d'abord par la PdD, je l'ai lue, j'ai lu les historiques, j'ai proposé de faire une modif mais il n'y avait personne sur la PdD depuis plusieurs années et personne n'a répondu. Keevee (d) 4 mars 2013 à 23:57 (CET)

Ce n’est pas parce que Keevee pense que cet article est un TI que cet article devient de facto un TI. Ce n’est pas parce que personne n’a répondu depuis plusieurs mois que tout le monde est d’accord avec vous. Stop aux sophismes.

Bref, les diffs d’historique et les échanges ci-haut ont montré que vous étiez seul contre tous. La moindre des choses est donc d’entamer un dialogue et de chercher un consensus par la discussion, pas de passer en force. Et si vous êtes encore seul après cette discussion, et bien, rien ne sera modifié. La PdD n’est pas là pour se contenter d’acclamer vos avis ; nous ne valons pas moins que vous. Celette (d) 5 mars 2013 à 01:00 (CET)

Je suis désolé de vous le dire mais vous affabulez parce que jusqu'à ce que vous arriviez pour intervenir sans trop savoir de quoi il en retournait depuis la page Communisme révolutionnaire et en n'ayant que vaguement survolé la PdD, j'étais seul contre personne. Par ailleurs vous semblez décider à m'attribuer à tout prix des intentions qui ne sont pas les miennes. "Rien ne sera modifié" ? Mais d'où vient cette autorité sur la page que vous vous attribuez ? Qui êtes vous ? De quel droit vous imposez-vous comme modératrice ? De toute façon vous ne lisez rien et vous répondez à côté de la plaque. La page de wikipedia diffuse de fausses informations au sujet du prétendu anarchisme d'Action directe dans la mesure où il est présenté comme une vérité absolue et alors que cela a été indiqué sur la page sans consensus (il suffit de lire la PdD) et qu'il n'y a jamais eu de statu quo sur ce sujet et on ne va rien modifier parce que madame Celette l'a décidé ? Mais qui êtes vous ? Qui vous donne ce droit ? Vous révertez vous révertez, vous parlez de grands principe que vous ne vous imposez même pas de respecter. Je pense que la moindre des choses ce serait de lire la PdD avant de réverter. D'autre part les règles de wikipedia n'interdisent pas en toutes circonstances d'utiliser des sources primaires, vous n'avez trouvé qu'à faire des points godwin pour justifier cette règle que vous avez inventé de toutes pièces. Puis je ne suis pas militant madame, à moindre d'être douée de capacités télépathiques je ne vois pas comment vous pourriez savoir qu'elles sont mes opinions politiques que vous semblez connaitre mieux que moi-même. A plus tard. Keevee (d) 5 mars 2013 à 02:02 (CET)

Avis conforme Celette. Il faut présenter des sources secondaires de qualité, universitaire par exemple. Les sources primaires sont à éviter sauf à être soutenues par des sources secondaires de qualité. Lire Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Langladure (d) 5 mars 2013 à 07:15 (CET)

Pour revenir en effet aux sources et surtout tâcher de s'y tenir, voici quelques éléments rapidement relevés pour compléter la référence à l'ouvrage de Michaël Prazan que j'avais apportée hier (à contextualiser comme je l'ai fait plus haut, mais pour le citer en bref  : « Action directe étant un groupe anarchiste. Ils venaient de la région toulousaine, des Napap, des Gari, de leurs liens avec les espagnols. Du reste, en Italie, ils vont beaucoup plus se rapprocher de Prima Linea ou des COLP (Communistes organisés pour la libération du prolétariat), un groupe anarchiste, que des Brigades rouges. », dans Une histoire du terrorisme, Flammarion, 2012, p. 330) ainsi que les propos de Xavier Raufer dans son interview par La Croix, cité plus haut, beaucoup moins catégorique que cela sur la rattachement exclusif au marxisme-léninisme :

• « Action directe est l'agrégation de personnes venant de mouvements politiques différents, ce qui empêche de la rattacher véritablement à tel ou tel courant de l'extrême gauche. »
  Christine Pina, L'extrême gauche en Europe, Numéro 5222 de Études de la Documentation française, 2005, p. 47
• « Se revendiquant à la fois du marxisme-léninisme et de l'anarchisme libertaire, AD naquit au grand jour le 1er mai 1979… »
  Philippe Chassaigne, Les années 1970: Fin d'un monde et origine de notre modernité, Armand Colin, 2012.
• « En France, le nom d'AD fut emprunté au principe anarchiste de la théorie politique de l'action directe, revendiquant ainsi un ancrage plus net dans l'anarchisme. Mais AD concevait le groupe terroriste comme une avant-garde agissant au nom des masses incapables de se mobiliser seules, ce qui le rattachait à une figure centrale du marxisme-léninisme. »
  Hélène Miard-Delacroix, Le défi européen: De 1963 a nos jours", Volume 11 de Histoire franco-allemande, Presses Univ. Septentrion, 2011, p. 158

C'est donc un petit peu plus compliqué qu'une simple question d'étiquette unique à apposer ou pas. La citation de Christine Pina me semble très éclairante. Il faudrait avant tout se plonger dans la documentation, plutôt que de s'affronter dans le vide au détriment du contenu. --190.79.153.85 (d) 5 mars 2013 à 10:13 (CET)

Je le redis encore une fois mais à part 190.79.153.85 personne ne lit la PdD et certainement pas Celette, la seule chose qui pose problème dans cette page c'est qu'il est affirmé comme une vérité absolue que "Action directe EST un groupe armé anarcho-communiste" "idéologie = Anarchisme" alors que l'exemple de Xavier Raufer est cité plusieurs fois dans la PdD et disponible sur le web (bien que son étude principale ait disparue du web). Maintenant 190.79.153.85 apporte d'autres sources contradictoires. Toujours est-il qu'il n'y a jamais eu ni consensus ni statut quo sur cette PdD que "Action directe EST un groupe armé anarcho-communiste" "idéologie = Anarchisme" correspond au POV d'un seul participant (il suffit de lire la PdD) et que cette affirmation a été ajoutée à la page sans discussions. Wikipedia diffuse cette information depuis 2009 alors qu'il aurait fallu au moins apposer un bandeau Travail inédit puisque le présenter comme une vérité absolue correspond à une information invérifiable. J'ai demandé une médiation sur cette page puisque Celette réverte tout sans lire la PdD. Je pense que Langladure ne lit pas non plus la PdD, à moins que je me trompe, il ferait mieux de retourner sur le portail Communisme au lieu de jouer les modérateurs sur Action directe. Keevee (d) 5 mars 2013 à 11:46 (CET)

Je rajoute que d'après les sources primaires (il y a celles disponibles sur cette PdD) il y a la revue Front et surtout il y a les explications données par Joëlle Aubron dans le film "Ni vieux ni traitres", l'affirmation de Philipper Chassaigne comme quoi AD "se revendique à la fois du marxisme-léninisme et de l'Anarchisme" est notoirement fausse. AD ne se revendique jamais ni du marxisme-léninisme ni de l'anarchisme. La seule chose dont AD se revendique c'est du communisme révolutionnaire. Que certains ici aient un problème avec communisme révolutionnaire ne change rien au fait que AD s'en revendique. J'aimerais que Celette arrête de répondre à côté de la plaque sans lire ce qu'on lui répond en PdD, je ne tiens pas absolument à ce qu'il soit fait mention du communisme révolutionnaire je tient juste à ce que wikipedia arrête de présenter un POV comme une vérité absolue et que wikipedia ne diffuse pas toutes sorte des pseudo vérités contestables et contestées par des sources disponibles. Wikipedia n'est pas là non plus pour rapporter tous les ragots publiés à compte d'éditeur. Keevee (d) 5 mars 2013 à 12:19 (CET)

Autre chose monsieur Langladure ne lit pas les liens qu'il diffuse, l'utilisation des sources primaires sans sources secondaires est autorisée par les règles de wikipedia extrait de Wikipédia:Sources primaires et secondaires : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses." Donc j'aimerais que Langladure et Celette arrêtent de présenter les règles de wikipedia comme elles les arrangent. Keevee (d) 5 mars 2013 à 12:28 (CET)

Il me semble au contraire que tout le monde, à ce stade, pourrait s'accorder au vue des sources sur le constat qu'on ne peut ni réverter dans un sens, ni dans l'autre, qu'on ne peut ni s'en tenir à une étiquette exclusive « marxiste-léniniste », ni « communisme ceci ou cela», ni « anarchiste ». Il me semble aussi (et surtout) que parler uniquement des sources d'un point de vue purement académique serait préférable, plutôt que de parler ainsi des contributeurs. --198.15.119.111 (d) 5 mars 2013 à 12:38 (CET)

Je suis un peu obligé de parler des contributeur puis que Celette fait des réversions arbitraires et des attaques personnelles sans lire la PdD. On ne va jamais s'en sortir. Toujours est-il que dire que AD SE REVENDIQUE du marxisme-léninisme ET de l'anarchisme est un ragot, il y a des liens sur cette PdD, tout le monde peut vérifier que c'est faux. Depuis quand les ragots sont-ils académiques ? (sauf votre respect) Toujours est-il que je tiens à vous remercier pour votre apport 198.15.119.111 et en dehors de quelques détails de divergence, j'approuve tout à fait votre démarche. Keevee (d) 5 mars 2013 à 12:46 (CET)

Je regrette de devoir charger la barque, mais après Michaël Prazan, Xavier Raufer, Philippe Chassaigne et Hélène Miard-Delacroix, je lis également chez Roland Jacquard, puis Michel Wieviorka :

• « …les 20 thèses finales des Brigades rouges dont les responsables d'Action directe se sont inspirés pour établir leur propre doctrine, un compromis entre le marxisme et les thèses libertaires », Roland Jacquard, Les Dossiers secrets du terrorisme: tueurs sans frontières, 1985, p. 228
• « …le terrorisme de type allemand, italien, japonais, puis, plus tardivement, français (Action directe) ou belge (Cellules communistes combattantes), apparaît-il comme le produit du renouvellement culturel des années 60 et de la crise du marxisme-léninisme traditionnel, - ce qui n'exclut pas, ça et là, qu'on y rencontre, souvent mêlée, une thématique libertaire », Michel Wieviorka, Sociétés et terrorisme, 1988,
• « …un certain anarchisme présent en Allemagne dans le Mouvement du 2 juin, en France dans Action directe, et en Italie dans les aspects littéraires de l'"autonomie" rejoint le léninisme déstructuré qui fournit sa théorie à l'extrême gauche », idem.

J'ai en revanche beaucoup de mal à trouver quelque-chose qui parlerait de « Communisme révolutionnaire » de manière exclusive du marxisme-léninisme et de l'anarchisme à propos d'Action directe ? --198.15.119.111 (d) 5 mars 2013 à 13:22 (CET)

Les gens d'AD se revendiquent du communisme révolutionnaire dans leurs textes. Il y a de nombreuse occurrences à "Lénine", "Marx" mais aucun occurrence explicite à des théories ou des auteurs anarchistes. Sinon contrairement à ce que croit Celette, je ne propage pas mes opinions politiques personnelles qui sont sans rapport avec le sujet d'AD et sans rapport avec le communisme révolutionnaire. Je n'ai aucun intérêt particulier dans cette affaire, je m'attache juste en dilettante et pour passer le temps, à rétablir quelques éléments de vérité. La vérité existe et wikipedia ne peut pas devenir une compilation de ragots publiés à compte d'éditeur. Je n'ose pas imaginer ce que deviendrait la page Shoah s'il n'y avait pas les lois Gayssot qui répriment le négationnisme. Keevee (d) 5 mars 2013 à 13:39 (CET)

Toujours est-il qu'il faut enlever "Action directe EST un groupe armé anarcho-communiste" et "idéologie=Anarchisme" de la page ou apposer un bandeau "Travail inédit". Remplacez-le parce que vous voulez mais enlevez moi cette affirmation péremptoire présentée comme une vérité absolue !!!! Keevee (d) 5 mars 2013 à 13:46 (CET)

Et allez quand même faire un tour sur la page Anarcho-communisme pour voir à tel point ça n'a rien à voir avec les éléments sourcés au sujet d'AD qui ont été donné dans cette PdD. Il ne suffit pas de mettre un peu de n'importe quel Communisme et un peu d'Anarchisme dans une marmite pour pouvoir écrire "anarcho-communiste" ! Keevee (d) 5 mars 2013 à 13:53 (CET)

Si, je lis cette PdD. Et au lieu de vitupérer et d’affirmer tout de go que cette information est « fausse » (tant que vous crierez cela sans avancer de sources de qualité, ça aura le même effet que de crier dans une pièce vide), apportez des sources autres que des brochures du mouvement. Langladure vous a expliqué plus haut la différence entre sources primaires et sources secondaires. Sur Wikipédia, les premières sont généralement non recevables et les secondes sont privilégiées. Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, vous n’êtes donc pas d’accord avec les règles de Wikipédia, mais là je ne peux plus rien pour vous... Celette (d) 5 mars 2013 à 14:02 (CET)

Je suis plutôt allé faire un tour du côté des auteurs anglo-saxons. Elargissons les sources, donc :

• « Action Directe (AD) is a small group of French left-wing terrorists with anarchist tendencies… » Stephen E. Atkins, Modern Worldwide Extremists and Extremist Groups, 2004, p. 5
• « Action Directe Direct Action (DA) was a small, MarxistLeninist, urban terrorist group… », Yonah Alexander, Dennis A. Pluchinsky, Europe's Red Terrorists: The Fighting Communist Organizations, 2012
• « A potent ideological 'cocktail' spiked with anarchism and Maoism was thus transmitted to AD », Michael York Dartnell, Action Directe: Ultra-left Terrorism in France, 1979-1987, 1995

--180.247.198.182 (d) 5 mars 2013 à 14:06 (CET)

@ Celette : Vous ne lisez pas la PdD puisque vous affirmez qu'il n'y a aucune source dans cette PdD alors qu'il y en a légion d'indiquées dans cette PdD. Il ne suffit pas de dire que vous lisez la PdD, ce que vous ne faites pas sinon vous ne répondriez pas à côté de la plaque. Ce n'est pas moi personnellement qui ait apporté toutes les sources, mais elles sont bien indiquées dans la PdD que je vous invite une nouvelle fois à lire. Moi je vous ai répondu au sujet des sources primaires en citant les règles de wikipedia, vous n'avez tenu aucun compte de ma réponse, tout comme vous ne répondez jamais à ce que je vous répond. Vous ne disposez d'aucune autorité sur wikipedia et votre comportement est abusif. Vous refusez que la page soit modifiée point barre. D'autre part il faudrait aller faire un tour sur la page L'État et la Révolution ou lire le livre pour voir si Lénine est un auteur anarchiste ou anarcho-communiste. Keevee (d) 5 mars 2013 à 14:15 (CET)

Si je compte bien, je vois ci-dessus 7 sources académiques qui soulignent la part anarchiste/libertaire dans l'idéologie d'Action directe, 7 qui soulignent la part marxiste-léniniste (la coexistence des deux étant le plus souvent relevée), mais aucune qui ne parle de ce Communisme révolutionnaire. Ce dialogue de sourds est dés lors assez étonnant. Pour ma part, je ne vois vraiment pas quoi y faire de plus... --212.107.116.224 (d) 5 mars 2013 à 14:30 (CET)

Non mais je m'en fiche du communisme révolutionnaire (toujours est-il que vous pourrez constater que AD s'en revendique là : http://linter.over-blog.com/pages/Textes_dACTION_DIRECTE-453015.html et là : http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3 , ce sont des sources primaire mais quand AD dit dans ses textes "nous nous revendiquons communistes révolutionnaires", on ne peut pas écrire qu'il se revendique je ne sais quoi d'autre, sinon voulez-vous que je réécrive la page Mémoire de l'eau pour y inclure toutes les conneries publiées à compte d'éditeur qui accréditent la thèse de Bevéniste du CNRS ?). Mais encore une fois je m'en tape du communisme révolutionnaire, je dis que l'emploi du mot anarcho-communiste dans la page en le présentant comme une vérité absolue relève d'une violation des règles de wikipedia. JE M'EN FICHE du communisme révolutionnaire, je réclame juste une réécriture de la page. Keevee (d) 5 mars 2013 à 14:45 (CET)

Oublions le communisme révolutionnaire, c'est en effet un premier pas appréciable.

Essayons d'avancer.

1. Puisque vous évoquez les règles de Wikipédia, peut-être faut rappeler son premier principe fondateur : « Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. ». Jusque-là, nous sommes bien d'accord ?
2. Dans ce cas, il s'agit donc de voir ce que disent les sources académiques (le « savoir humain établi »). C'est à dire ici, selon les différents auteurs concernés, précisément cités ci-dessus : « anarchiste + marxiste-léniniste ». Oui ? --212.107.116.224 (d) 5 mars 2013 à 15:33 (CET)

D'accord avec vous. Je tiens à vous remercier une nouvelle fois de votre apport. Mais on ne peut pas interpréter les sources pour dire "des sources parlent de marxisme-léninisme, des sources parlent d'anarchie, des sources parlent des deux" donc on fait notre petite popote et on écrit dans l'article "EST un groupe anarcho-communiste". C'est ça qui ne va pas à mon avis. Sinon je suis d'accord avec vous. Keevee (d) 5 mars 2013 à 16:16 (CET)

« Anarcho-communiste » peut sans doute être avantageusement remplacé par quelque-chose comme « d'inspiration mêlée, anarchiste libertaire et marxiste-léniniste », pour refléter les sources précédentes. Mais ce ne sont pas ces étiquettes lapidaires (et simplificatrices) qui font le contenu et la valeur de l'article. Il s'agirait plutôt de dresser un état de lieu précis de ces analyses où apparaissent quelques nuances. --212.107.116.230 (d) 5 mars 2013 à 16:27 (CET)

Voilà ! Entièrement d'accord ! Il s'agit de dresser un état des lieux des analyses qui ont été émises dans les différentes sources que vous avez citées et non de de produire nous-même notre propre analyse comme le fait actuellement la page. Donc des sources parlent d'anarchie, des sources parlent de marxisme-léninisme, des sources parlent des deux, et une source parle de maoïsme. On en fait le résumé avec des citations, des références et on évite de faire notre petite popote. Tout du moins c'est ce que je propose. Sinon anarchiste et libertaire c'est un pléonasme. Je suis tout à fait prêt à discuter d'un compromis avec vous si ma proposition vous dérange puisque vous prenez la peine de répondre à ce que je vous dis... Keevee (d) 5 mars 2013 à 17:59 (CET)

A propos de nuances et pour compléter les sources précédentes :

• Pour Pierre Turpin, « Il importe de s'attarder ici sur d'autres mouvements également armés qui ne s'inscrivent pas a priori dans le cadre 'une stratégie internationale. Il s'agit de groupes agissant dans les pays d'Europe occidental et se réclamant pour la plupart du marxisme-léninisme. A dire vrai, le mouvement anarchiste français, Action directe, est le seul de sa catégorie qui se réfère à l'idéologie libertaire… » Pierre Turpin, La déstabilisation des États modernes: essai de sociologie politique comparée, 2004, p. 105
• Alain Renaut, lui, y va plus carrément : « La RAF noue des contacts avec un groupuscule anarchiste français, Action directe… », Alain Renaut, Encyclopédie de la culture politique contemporaine, 2008, p. 324

Il faudrait également regarder du côté de

• Michael York Dartnell, Action Directe: Ultra-Left Terrorism in France, 1979-1987, 1995
• Isabelle Sommier, La violence révolutionnaire, 2008
• Alain Hamon, Jean-Charles Marchand, Action directe. Du terrorisme français à l'euroterrorisme, 1986

Pour ce qui est de la suite, je pense que vous avez les éléments nécessaires et que c'est avant tout avec les autres contributeurs familiers du sujet et de l'article qu'il convient de vous entendre. J'avoue que le sujet m'intéresse certes, mais pas assez pour que j'aille plus loin. --2607:FCD0:100:100:100:100:FDCF:918F (d) 5 mars 2013 à 18:36 (CET)

En tout cas merci à vous contribu-teur-trice anonyme ! :-) Keevee (d) 5 mars 2013 à 19:13 (CET)

Merci également à l’IP. Je précise que le but de WP n’est pas de dire X pense cela, Y pense cela et Z pense cela si les 3/4 des auteurs sont d’accord pour qualifier tel ou tel groupe d’anarchistes. Il y a un consensus dominant qui existe... Celette (d) 5 mars 2013 à 20:34 (CET)

Wikipedia dresse l'état des lieux du savoir, elle ne présente et ne résume pas les données publiées majoritairement. Il y a une différence entre un consensus qui fait suite à des recherche et des débats ; et un décomptage du nombre d'occurrences. Faites ce que vous voulez de toute façon puisque vous êtes le capo di tutti capi de cette page. Personnellement j'en ai raz la casquette. Keevee (d) 5 mars 2013 à 21:38 (CET)

Vos propos sont discourtois. Qualifier une contributrice de « capo di tutti capi  » ne permet pas d'instaurer un climat serein. Vous devriez vous excuser. Langladure (d) 5 mars 2013 à 22:01 (CET)

Je m'excuse pour le manque de courtoisie mais je maintiens tout le reste. Keevee (d) 5 mars 2013 à 22:13 (CET)

Proposition d'apposition d'un bandeau travail inédit en attendant la rédaction d'une nouvelle version

Vu la quinzaine de sources qui viennent d'être apportées par un(e) contribu-teur-trice sous IP et vu que l'affirmation "est un groupe armé anarcho-communiste" est le POV d'un seul participant avec pour référence une source militante partiale, je propose l'apposition d'un bandeau "Travail inédit" en attendant qu'une nouvelle version de l'introduction de l'article soit rédigée. Merci d'avance pour vos réponses. Keevee (d) 5 mars 2013 à 18:47 (CET)

Avis défavorable, ce bandeau n'est pas adapté. Langladure (d) 5 mars 2013 à 19:23 (CET)

Alors on fait quoi parce que cette info, contestable, contestée, et qui est le POV d'un seul participant est déjà diffusée par wikipedia depuis plusieurs années et le temps qu'on rédige une nouvelle version, elle va encore rester pas mal de temps. Donc que faire, comme disait Lénine ? :-/ Keevee (d) 5 mars 2013 à 19:32 (CET)

Chaque contributeur peut améliorer la page en apportant des sources secondaires de qualité. Le bandeau n'améliorera rien par sa seule présence. Pour éviter des conflits le mieux est de présenter des propositions en PdD. Un consensus devra se dégager. Langladure (d) 5 mars 2013 à 19:51 (CET)

Je suis disposé à faire une proposition en PdD avant de modifier la page, mais je ne suis pas disposé à faire le boulot de réécriture de la page pour le moment, j'ai du travail IRL et je puise déjà sur ma vie familiale pour intervenir sur wikipedia. Donc si quelqu'un ici en a quelque chose à foutre de la réputation et des principes fondateurs de wikipedia, rien ne l'empêche de relire la PdD et de faire une proposition. Pour ce qui me concerne se sera quand j'aurais le temps, quand j'aurais envie, je n'ai pas envie de gâcher encore un peu plus ma vie familiale. Merci de votre réponse et bien à vous Keevee (d) 5 mars 2013 à 20:07 (CET)

Donc si je comprends bien, vous voulez poser un bandeau (que vous êtes seul à défendre…) mais sans améliorer l’article ? Etrange. Wikipédia ne fonctionne pas au rythme de Keevee mais de tous ses contributeurs. Et merci d’éviter de vous reposer sur les PF de Wikipédia, alors que vous souhaitez quasiment à mi-mot sur votre PU sa fin. Celette (d) 5 mars 2013 à 20:32 (CET)

Je ne vois pas en quoi il serait très vilain d'être le seul à défendre une proposition. De toute façon ni vous ni Langladure ne participez aux débats. Langladure il est un peu plus soft et on ne peu plus correct, que vous bien qu'il ne semble pas vraiment réaliser de quoi on cause (mais ce n'est pas un crime). Peut-être faudra-t-il que vous réalisiez que les autres participant(e)s sont bénévoles tout comme vous, et qu'il n'ont peut-être pas envie de devenir esclaves d'une encyclopédie virtuelle. Donc ce sera quand j'aurais le temps et quand j'aurais envie. Mais si par hasard vous avez envie de vous impliquer autrement qu'en prenant le pouvoir et en sadisant les autres, vous pouvez toujours faire une proposition sur la base des débats qui ont eu lieu sur cette PdD, encore faudrait-il que vous preniez le temps de tout lire. Sinon il est clair pour moi que les règles ne sont pas parfaites et qu'il manque au moins sur wikipedia, des comités de "semi-modération". La participation à une initiative n'interdit pas d'en souligner les faiblesses. "On n'est pas des bœufs", comme on dit en langage populaire. Keevee (d) 5 mars 2013 à 21:06 (CET)

Je fais suite à la demande de Keeve au salon de médiation. Pourriez-vous préciser sur quelle affirmation, présente ou absente de l'article, étayée sur quelles sources, porte votre désaccord ? Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 22:10 (CET)

Merci. Cela porte sur l'affirmation "Action directe EST un groupe armé ANARCHO-COMMUNISTE". A part ça situation au point mort. Cordialement. Keevee (d) 5 mars 2013 à 22:16 (CET)

Si vous pouviez relire le chapitre précédent de la PdD se serait super, j'avoue que je suis un peu fatigué ce soir et j'ai encore du travail... Désolé. Merci à vous. Keevee (d) 5 mars 2013 à 22:18 (CET)

Il n'y a pas d'urgence et les versions antérieures de la PDD ne reflètent pas nécessairement la situation actuelle. Pourriez-vous, quand vous en aurez le loisir, préciser et motiver votre propre point de vue sur cette affirmation ? Je demanderai ensuite qu'on vous réponde clairement. Cordialement, — Racconish ^D 5 mars 2013 à 22:23 (CET)

Anarcho-communiste, oui, et "terroriste" aussi, donc : "Action directe est un groupe terroriste anarcho-communiste". --Albergrin007 (d) 5 mars 2013 à 23:28 (CET)

Le 2 mars, Keevee introduit le terme « communisme révolutionnaire » dans l'info-box et ce sans source secondaire ici. Dans la foulée, Keevee crée une nouvelle page : Communisme révolutionnaire qu'il qualifie ainsi « vocable utilisé par des gens différents et qui ne recouvre pas un sens précis » (discussion de la PàS). Pourquoi qualifier Action directe d'un vocable qui ne veut rien dire? Cet ajout dans l'info-box enclenche les reverts et discussions ci-dessus. Puis 3 jours plus tard, cet après midi, il indique « Mais encore une fois je m'en tape du communisme révolutionnaire, je dis que l'emploi du mot anarcho-communiste dans la page en le présentant comme une vérité absolue relève d'une violation des règles de wikipedia. JE M'EN FICHE du communisme révolutionnaire, je réclame juste une réécriture de la page. ». Donc, son seul objectif est de supprimer le terme anarcho-communiste. Pourquoi ne pas proposer un paragraphe spécifique présentant les différents qualificatifs de ce mouvement terroriste? Le tout correctement sourcé en indiquant toutefois la source primaire d'AD, qui s'auto-défini comme « communiste révolutionnaire » sans qu'AD explicite cette appelation générique. Langladure (d) 5 mars 2013 à 23:57 (CET)

Je précise à tout hasard que ce n’est pas à Keenvee de déterminer qui lit la PdD et ne la lit pas, qui contribue sérieusement et ne le fais pas. Prendre les autres contributeurs de haut ne conduit qu’à se discréditer. Celette (d) 6 mars 2013 à 02:04 (CET)

Il serait dommage de ne pas aboutir, à présent que les éléments sont là. Il faudra rédiger de manière plus littéraire et trier les références pour ne retenir que les plus significatives, mais les points clés d'une synthèse me semblent être (sous réserve des compléments à aller chercher dans Alain Hamon & Jean-Charles Marchand que je n'ai pas sous la main mais qui semble incontournable) :

• qu'Action directe ne s'identifie pas à un courant idéologique unique (cf Pina, Raufer) en raison de la diversité de ses origines (Pina, Raufer)
• qu'elle se rattache à l'anarchisme (Prazan, Raufer, Wieviorka, Chassaigne, Miard-Delacroix, Atkins, Turpin, Renaut) notamment sous l'influence des Gari (Raufer) et s'en revendique (Chassaigne , Turpin) ; cela fait son originalité parmi les groupuscules terroristes d'extrême-gauche contemporains (Turpin)
• mais qu'elle est également, comme ces derniers, d'inspiration marxiste-léninisme (Raufer, Chassaigne, Jacquard, Atkins, Alexander & Pluchinsky) et issue d'influences maoïstes (Raufer, Alexander & Pluchinsky) ; significativement, le groupe terroriste est conçu « comme une avant-garde agissant au nom des masses incapables de se mobiliser seules » (Miard-Delacroix)

Elle est donc le plus communément qualifiée d'anarchiste ou d'anarchiste et marxiste-léniniste.

--109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 07:46 (CET)

Y a-t-il, à part Jean-Guillaume Lanuque, une autre source de qualité à laquelle puisse être attribuée l'appréciation qu'Action directe est anarcho-communiste ? Ou ne s'agit-il que du point de vue - certes mentionnable sour réserve d'attribution - de ce seul auteur ? Le besoin de croiser les sources me semble d'autant plus grand que la notion renvoie, si j'en crois l'article anarcho-communisme, à une période historique assez précisément délimitée, disons l'avant-guerre. À la lecture du texte de Lanuque, il me semble qu'il ne rapproche Action directe de l'anarchime qu'à propos de la « propagande par le fait », qu'il compare à celle des anarchistes des années 1880 et 1890, mais sans considérer Action directe comme « anarcho-communiste ». Il faudrait une citation pour lui attribuer l'affirmation. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 08:07 (CET)

Lanuque n'est pas vraiment un auteur de référence, mais pourquoi pas (dans le même ordre d'idée, je n'ai pas non plus retenu ci-dessus le Révolution, lutte armée et terrorisme de Moulain). L'article en question est-il Action Directe. Anatomie d’un météore politique ? On y lit en conclusion « Constituée au départ dans la lignée de la « propagande par le fait » anarchiste des années 1880 et 1890, son programme, libertaire, orienté vers le tiers-mondisme, intégrait également des influences marxistes ». cela dit, il y souligne également, ce qui est plus intéressant, qu'outre les Gari, la composante issue des NAPAP relevait elle aussi d'une tradition anarchiste, avec son « but revendiqué [...] de stimuler la lutte populaire en se fondant en elle, sans en prendre la direction et sans se détacher d’elle, en refusant toute direction autoritaire »"

Quoi qu'il en soit, « anarcho-communiste » n'est pas intrinsèquement faux, mais c'est une expression bien peu précise dans ce cas ; elle est aisée à remplacer vu les sources abondantes et convergentes.

Sinon, je m'aperçois que j'avais oublié une dernière source un peu plus détaillée sur le sujet : Jacques Guigou, Jacques Wajnsztejn, Violences et globalisation, 2003, p. 79-81, qui analyse rapidement l'articulation entre inspirations anarchiste et marxiste (il relève une certaine proximité avec l'Opéraïsme italien et les positions de Toni Negri et Mario Tronti). Mais au final, rien de significativement nouveau par rapport aux précédentes.--109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 08:38 (CET)

Quant à la revendication de « Communisme révolutionnaire » (pour mémoire, la cause semblant à peu près entendu sur cette expression), cela relève surtout de la phraséologie notoirement obscure et confuse des tracts produits par Action directe (voir par exemple Roland Jacquard, La longue traque d'Action directe, 1987) --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 09:19 (CET)

Je ne veux pas manquer de respect à 109.239.38.168 mais wikipedia ne peut pas publier des ragots sous prétexte qu'ils ont été publiés à compte d'éditeur. Action directe ne s'est JAMAIS revendiqué de l'anarchisme dans aucun de ses textes. D'autre part je cite Raufer (1) : "En bons marxistes-léninistes qu'ils sont, ils annoncent, écrivent puis exécutent ce qu'ils font". La seule nature qu'il attribue au groupe c'est le marxisme-léninisme et ne cite l'anarchie que comme inspiration. D'après le dictionnaire Larousse, l'inspiration est une "influence exercée par une œuvre artistique ou littéraire". Ce qui est indéniable, l'anarchisme de Rouillan qui apparaît dans ses livres a pu avoir une certaine influence sur le reste du groupe.

http://www.xavier-raufer.com/site/IMG/pdf/LaCroix1985.pdf Keevee (d) 6 mars 2013 à 10:42 (CET)

A part ça, je suis d'accord avec la proposition de Langladure mais je suis formel, "action directe EST un groupe ANARCHO-COMMUNISTE" ne doit plus être présenté comme une vérité absolue par cet article. Keevee (d) 6 mars 2013 à 10:49 (CET)

J'aurais pourtant pensé, d'après vos messages, que les différentes sources de référence que j'ai énumérées et invité à lire vous avait convaincu : les analyses de l'idéologie et de la pratique d'Action directe mettent avant tout en avant ses origines et ses aspects anarchistes, teintés ou mêlées (à des degré divers selon les auteurs) de marxisme-léninisme. Y compris de la part de Raufer (il ne s'agit pas prendre une phrase extraite de son contexte au pied de la lettre comme si elle était exclusive). Pour ce qui est de se revendiquer de l'anarchisme, citation des tracts d'Action directe à l'appui, avez-vous regardé le Guigou & Wajnsztejn dont j'ai donné la référence et qui est plus détaillé ? Ou bien, s'il faut en passer par là, avez-vous regardé les auteurs plus mineurs mais eux-mêmes plus proches de cette sensibilité, comme Langladure ou encore Moulain(là aussi, les références sont ci-dessus) ?

Pour revenir à du plus concret, est-ce que l'esquisse de formulation que j'ai donnée plus haut vous semble refléter les sources (toujours dans l'idée du principe fondateur selon lequel Wikipédia ne fait que réfléter les sources secondaires) ? --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 11:14 (CET)

Globalement je suis a peu près d'accord avec l'ensemble de vos propositions sauf sur un point "dire que AD se revendique de l'anarchisme". Mais si vous voulez indiquer que des sources prétendent que AD se revendique de l'anarchisme faites le.... Keevee (d) 6 mars 2013 à 11:20 (CET)

Pour la revendication de la composante idéologique anarchiste, Chassaigne et Turpin le relèvent pourtant clairement. Et Guigou & Wajnsztejn font des citations tout à fait explicites et contextualisées des tracts d'Action directe en ce sens, comme entre-autres « Nous réaffirmons ce que la pratique révolutionnaire mondiale a indiqué comme actuel dans la pensée socialiste libertaire et dans l'action de l'anarchisme… » (erreur de lecture et de citation, voir ci-dessous) La position selon laquelle Action directe ne se serait jamais revendiquée de l'anarchisme est intenable, même si elle n'est pas la question majeure : l'important dans le cadre de cet article est que le trait commun des sources à y refléter est qu'Action directe est analysé comme ayant une forte influence/composante anarchiste. --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 11:37 (CET)

C'est un peu la limite de l'exercice wikipédien : si personne ne va lire en détail les sources qui sont indiquées avant d'intervenir, on en reste à des pétitions de principe personnelles, certes très respectables, mais hors-propos. Il est tout à fait possible et encore une fois respectable de considérer que la littérature académique sur le sujet dit n'importe quoi, mais de tels points de vue personnels n'ont rien à faire ici. Il s'agit juste de chercher en commun comment refléter au mieux ce que disent les sources majeures sur le sujet, et comment tenir compte d'éventuelles sources plus mineures. --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 11:46 (CET)

AD fait référence à l'action de l'anarchisme mais ne s'en revendique pas. Les méthodes de guérilla inventées par les anarchistes sont enseignées dans les école d'officiers de l'armée française avec des références explicites à l'anarchisme, pour autant l'armée française se revendique-t-elle de l'anarchisme ? Sinon pouvez-vous me donner la date de ce texte pour que je puisse demander une recherche ? Merci. Je vérifierais vos autres sources ultérieurement quand je serais à proximité d'un centre de documentation mais à priori tout cela me semble valable, je ne pense pas que vous soyez un faussaire. De toutes les façon il s'avère que vous avez débloqué la situation et que nous pourrions bientôt arriver à un consensus. Merci à vous. Keevee (d) 6 mars 2013 à 11:53 (CET)

Je fais une parenthèse à titre documentaire, je ne demande pas d'inclusion dans l'article. AD se réfère au Socialisme libertaire mais ne rejette jamais clairement la position léniniste de L'État et la Révolution sur la question de l'Etat. Il semble que les membres d'AD aient recherché un consensus entre différentes positions politiques prises au sein du groupe comme nous-même le faisons actuellement au sujet de cet article. De toute façon si je devais rédiger une proposition d'article, je le ferais sur la base de vos propositions 109.239.38.168. Keevee (d) 6 mars 2013 à 12:06 (CET)

Oubliez la citation attribuée à Action directe ci-dessus faite par Guigou & Wajnsztejn, désolé. Pour le coup, je me suis emmêlé les pinceaux entre deux bouquins différents rapidement réouverts (encore une fois, Action directe n'est pas vraiment mon sujet de prédilection). Toutes mes excuses pour cette bévue, la citation est tout à fait à propos, mais elle relève d'un autre groupuscule que Guigou & Wajnsztejn mettent en relation avec la genèse de l'idéologie d'Action directe, c'est un peu plus compliqué. Je m'en suis aperçu après coup en vous cherchant la référence plus précise (j'ose espérer que ceci témoignera de mon honnêteté en matière de citation des sources, qui repose à vrai dire surtout sur une assez profonde indifférence politique quant au sujet !). --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 12:13 (CET)

Ce n'est pas grave. De mon point de vue cette petite erreur ne remet pas en cause votre sérieux. D'autant plus que vous la rapportez vous-même. Je dois dire que j'étais quand même étonné. Sinon vous avez tout à fait raison de parler de confusion au sujet des textes d'AD, quelqu'un a parle de logorée sur cette PdD il y a quelques années, ce n'est pas exagéré. Le mieux que j'ai réussi à faire avec les textes de ce groupe c'est de relever les occurrences, il est très difficile d'en faire ressortir une analyse bien précise. Keevee (d) 6 mars 2013 à 12:24 (CET)

Cela dit, il y a d'abord peut-être une confusion majeure en filigrane de tout ceci, sur laquelle il faudrait peut-être s'entendre pour pouvoir avancer : il y a d'une part ce qu'Action directe revendique formellement dans son discours (le désormais fumeux « communisme révolutionnaire » notamment), et d'autre part ce que les études sur action directe disent (des influences hétéroclites liées aux personnalités du groupucule et à leur histoire, à commencer par l'anarchisme et le marxisme-léninisme tendance maoïste, le tout assez mal compris sans doute). Vous revenez souvent sur ce qu'Action directe revendique et vous semblez plus familier de sa propre littérature que de la littérature à son propos, sans trop lire ce qui a été écrit à son propos, si je puis me permettre de vous poser la question ?

Dans ce cas précis, le caractère très confus de la littérature produite par Action directe ne simplifie pas les choses. Même les autres groupuscules de l'extrême gauche avaient en leur temps relevé à quel point les tracts d'Action directe étaient illisibles à force de Gloubi-boulga phraséologique (J'aime bien à cet égard la question froidement posée par Roland Jacquard : Action directe avait-il une idéologie ? ;-) et la remarque de Plazan selon laquelle Action directe était une queue de comète du terrorisme international des années 1970. Mais il ne s'agit là que de points de vue très personnels dont je fait abstraction par ailleurs, je l'espère). Il faudrait d'ailleurs étayer l'article à ce propos.

Mais quoi qu'il en soit, ce dont l'article doit déjà rendre compte, c'est de ce qui est dit d'Action directe, dans des analyses faites par des auteurs de référence. Ce qu'ont peut citer dans ce qu'a dit Action directe, c'est à aborder avec de toutes autres pincettes… --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 12:30 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Pour aller dans votre sens et à titre documentaire, je rajouterais que de l'aveu même d'un membre d'AD qui me l'a indiqué lors d'une conversation privée, "Action directe ne dit pas grand chose dans ses textes". Quand on voit les quelques milliers de pages produites par ce groupe, on peut se demander en effet si AD a une idéologie. Personnellement je pense que non et que AD est avant tout un rassemblement hétéroclite d'activistes et d'hommes et de femmes d'action ayant une fascination pour la violence et ayant un goût prononcé pour la vie à bâtons rompus. Ceci dit et pour fermer la parenthèse, je suis d'accord avec votre vision de ce que devrait être l'article. Keevee (d) 6 mars 2013 à 12:50 (CET)

Vous êtes donc bien d'accord :

1. qu'il s'agit dans le cadre de Wikipédia de rendre compte des sources académiques avant tout ? (Oui ? Non ?)
2. Dans ce cas, vous êtes également d'accord que celles-ci (énumérées et citées plus haut) s'accordent à définir Action directe comme un mouvement avant tout d'inspiration anarchiste ? (Oui, Non ?)
3. Vous êtes également d'accord avec le fait que celles-ci relèvent également l'aspect marxiste-léniniste de cette idéologie ? (Oui ? Non ?)

Réfléchissez bien : une fois dit oui ou non d'après les sources en question que je vous invite encore une fois à lire en détail, on pourra avancer, par exemple à partir de l'idée de rédaction que j'ai émise plus haut.

Mais ce sera dès lors définitivement acquis. Il ne sera plus question de revenir affirmer que « AD fait référence à l'action de l'anarchisme mais ne s'en revendique pas » (les sources disent le contraire, ne serait-ce qu'à partir du constat répété qu'elles font sur son nom, pour rester sur des choses triviales) ou que « wikipedia ne peut pas publier des ragots sous prétexte qu'ils ont été publiés à compte d'éditeur », ce qui disqualifie hélas immédiatement vos interventions, Wikipédia n'ayant pour objet que de relayer ce que disent les publications à compte d'éditeur, pour reprendre ce vocabulaire ?

Décidez-vous ;-) Un temps considérable a déjà été perdu pour des choses qui relèvent juste du travail documentaire de base, avec des gens qui, de part et d'autres, semblent assez indifférents à celui-ci, il faut bien le dire. --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 13:20 (CET)

Votre argumentation est assez convaincante. Je vous rejoins en dernière analyse. Le tout c'est de trouver la manière de formuler tout ça. Je vais encore relire vos interventions dans la PdD et réfléchir à une proposition de texte pour l'article... J'avoue que là pour le moment, l'inspiration ne me vient pas. Keevee (d) 6 mars 2013 à 13:31 (CET)

Nous pourrions écrire quelque chose comme "Action directe est un groupe armé d'inspiration anarchiste, pouvant se rattacher au marxisme-léninisme".... Keevee (d) 6 mars 2013 à 13:37 (CET)

Ou : "Action directe est un groupe armé d'inspiration anarchiste, que certains chercheurs rattachent au marxisme-léninisme" Keevee (d) 6 mars 2013 à 13:41 (CET)

Voilà : "Action directe est un groupe armé d'inspiration anarchiste, que certains chercheurs rattachent au marxisme-léninisme. Action directe se serait revendiqué de anarchisme, cependant son idéologie reste assez confuse (ref Jacquar) et ne fait pas l'unanimité chez les chercheurs." Keevee (d) 6 mars 2013 à 13:47 (CET)

Oubliez les petites phrases symboliques et pensez aux paragraphes, s'il-vous-plaît. L'important n'est pas cette étiquette ou formule lapidaire dans le résumé introductif (ou pire, celle de l'infobox), du type « Action directe est garantie sans additifs ». Wikipédia est largement connue pour dériver rapidement, dans les questions d'histoire notamment, vers des querelles terminologiques accessoires du point de vue de la recherche, sans contenu derrière.

Ce qu'il faut rédiger, c'est le paragraphe de contenu détaillé, précis, complet et bien étayé. Après, l'introduction en découlera naturellement (une introduction, c'est ce qu'on rédige en dernier ;-) ). --109.239.38.168 (d) 6 mars 2013 à 13:49 (CET)

Un paragraphe qui porte sur l'idéologie d'AD ? Il n'y a pas grand chose à décrire. Bon je veux bien mais on le mettrait où ce paragraphe ? Après l'intro ? Et si on écrivait une intro plus vague ? Ex : "Action directe est un groupe armé d'extrême gauche" puis on rajoute un paragraphe "Idéologie d'Action directe" ? Dans ce cas je propose d'ajouter vos sources à ma proposition : "L'inspiration anarchiste (+sources) d'Action directe, n'empêche pas certains chercheurs de rattacher ce groupe au marxisme-léninisme(+sources). Action directe se serait revendiqué de l'anarchisme(+sources), cependant son idéologie teintée d'anarchisme (+sources), de marxisme-léninisme (+sources) et de maoïsme (+sources) reste assez confuse (ref. Jacquard) et ne fait pas l'unanimité chez les chercheurs." Keevee (d) 6 mars 2013 à 14:03 (CET)

Si telle est votre proposition, pourriez-vous SVP préciser à chaque fois les sources ? Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 14:10 (CET)

Les sources sont indiquées dans le chapitre précédent de la PdD, c'est galère de les recopier une à une, je ne peux pas le faire tout de suite et ça va prendre du temps.... Keevee (d) 6 mars 2013 à 14:15 (CET)

De nouveau, il n'y a pas d'urgence. Un lien entre crochets suffit, mais la précision est la meilleure manière manière d'arriver à un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 6 mars 2013 à 14:22 (CET)

• « …les 20 thèses finales des Brigades rouges dont les responsables d'Action directe se sont inspirés pour établir leur propre doctrine, un compromis entre le marxisme et les thèses libertaires », Roland Jacquard, Les Dossiers secrets du terrorisme: tueurs sans frontières, 1985, p. 228
• « …le terrorisme de type allemand, italien, japonais, puis, plus tardivement, français (Action directe) ou belge (Cellules communistes combattantes), apparaît-il comme le produit du renouvellement culturel des années 60 et de la crise du marxisme-léninisme traditionnel, - ce qui n'exclut pas, ça et là, qu'on y rencontre, souvent mêlée, une thématique libertaire », Michel Wieviorka, Sociétés et terrorisme, 1988,
• « …un certain anarchisme présent en Allemagne dans le Mouvement du 2 juin, en France dans Action directe, et en Italie dans les aspects littéraires de l'"autonomie" rejoint le léninisme déstructuré qui fournit sa théorie à l'extrême gauche », idem.
• D'après Xavier Raufer, docteur en géographie/géopolitique, université Paris-Sorbonne, directeur des études du Département de recherche sur les Menaces Criminelles Contemporaines (MCC), Université Paris II – Panthéon-Assas, professeur associé au Centre de recherche sur le terrorisme et le crime organisé, Université de Science politique et de Droit de Beijing (RPC), directeur de la collection Arès à CNRS-Editions et conseiller éditorial aux éditions Odile Jacob, auteur de nombreux ouvrages consacrés à la criminalité et au terrorisme, Action directe est un groupe marxiste-léniniste. 109.215.219.193 (d) 4 mars 2013 à 13:40 (CET) ex-Keevee
• Cela me semble un peu plus compliqué, pour cet auteur, si j'en crois par exemple [2]. Je cite :

« - Marxiste léninistes ? Pourtant, ""A.D." à sa fondation en 1979 ne semblait-elle pas plutôt d'inspiration libertaire et anarchiste ?

- Oui, sous l'influence des Gari (Groupes d'action révolutionnaire internationaliste), qui étaient en région toulousaine proches de l'antifranquisme et de l'Espagne. Mais sont venus s'y adjoindre d'autres influences : les autonomes, les Brigades internationales et les ex-maoïstes des Napap (Noyaux armés pour l'autonomie populaire)… »

C'est un point de vue à approfondir, à l'évidence.--201.243.68.210 (d) 4 mars 2013 à 13:58 (CET)

• « Action directe est l'agrégation de personnes venant de mouvements politiques différents, ce qui empêche de la rattacher véritablement à tel ou tel courant de l'extrême gauche. »
  Christine Pina, L'extrême gauche en Europe, Numéro 5222 de Études de la Documentation française, 2005, p. 47
• « Se revendiquant à la fois du marxisme-léninisme et de l'anarchisme libertaire, AD naquit au grand jour le 1er mai 1979… »
  Philippe Chassaigne, Les années 1970: Fin d'un monde et origine de notre modernité, Armand Colin, 2012.
• « En France, le nom d'AD fut emprunté au principe anarchiste de la théorie politique de l'action directe, revendiquant ainsi un ancrage plus net dans l'anarchisme. Mais AD concevait le groupe terroriste comme une avant-garde agissant au nom des masses incapables de se mobiliser seules, ce qui le rattachait à une figure centrale du marxisme-léninisme. »
  Hélène Miard-Delacroix, Le défi européen: De 1963 a nos jours", Volume 11 de Histoire franco-allemande, Presses Univ. Septentrion, 2011, p. 158
• « Action Directe Direct Action (DA) was a small, MarxistLeninist, urban terrorist group… », Yonah Alexander, Dennis A. Pluchinsky, Europe's Red Terrorists: The Fighting Communist Organizations, 2012
• « A potent ideological 'cocktail' spiked with anarchism and Maoism was thus transmitted to AD », Michael York Dartnell, Action Directe: Ultra-left Terrorism in France, 1979-1987, 1995

--180.247.198.182 (d) 5 mars 2013 à 14:06 (CET)

Voilà pour les sources citées par le ou la participant(e) sous IP.... Maintenant ça va être galère d'inclure tout ça dans des balises -<-ref->-... Keevee (d) 6 mars 2013 à 15:04 (CET)

Je crois que j'en ai manqué quelques unes mais je ne m'y retrouve plus dans le fouillis de la discussion. Il me semble qu'il en manque précisément celles où le ou la participant(e) sous IP était désolé de charger la barque au sujet de la thèse de l'anarchisme d'AD.... Keevee (d) 6 mars 2013 à 15:10 (CET)

Bon ! Personnellement je n'y arrive pas, je n'ai pas l'inspiration, je ne suis pas capable de pondre quelque chose qui corresponde à ce que demande le ou la participant(e) sous IP. Est-ce que quelqu'un a une idée de proposition (en citant les sources) conforme aux sources données ci-dessus et aux discussions de la PdD ? Keevee (d) 6 mars 2013 à 21:18 (CET)

Il faut faire une dissertation sur l'idéologie d'Action directe... Ha merde, je cale ! C'est plus fort que moi, peux pas le faire. :-/ Keevee (d) 7 mars 2013 à 00:09 (CET)

Une synthèse, pas une dissertation. ce qui suppose d'aller lire les sources. Je ne suis pas du tout familier du sujet, cet exemple contient donc très certainement des sottises et n'est qu'un point de départ en forme de brouillon martyr (je n'ai notamment pas sous la main le Alain Hamon & Jean-Charles Marchand). Il faut également mettre les ref paginées et les liens internes, mais cela pourrait donner quelque-chose à faire par des gens plus compétents ou plus disponibles pour s'y plonger à partir de :

Sans s'identifier à un courant idéologique unique au sein de l'extrême gauche en raison de la diversité de ses origines , Action directe relève d'abord d'une forte influence anarchiste notamment par ses origines liées aux Gari espagnol, ainsi qu'aux autonomes français. Elle s'en revendique (notamment à travers son nom), ce qui la distingue des autres groupuscules terroristes d'extrême-gauche contemporains en Europe . Mais elle est également, comme ces derniers, d'inspiration marxiste-léninisme , le groupe terroriste étant y notamment conçu « comme une avant-garde agissant au nom des masses incapables de se mobiliser seules », malgré son refus formel de prendre la direction de la lutte populaire qu'il s'agit plutôt de stimuler, liée à sa composante issue des NAPAP. Le prolétariat y est perçu, à la manière des opéraïstes italiens, comme asservi au pouvoir de l'Etat, lequel devient la cible principale de l'action. Le seul impérialisme du capitalisme est y est enfin retenu comme ennemi, l'impérialisme soviétique étant ignoré à la différence notable des Brigades rouges italiennes. Il s'agit finalement, au delà de la phraséologie confuse de son discours, d'une tentative de conciliation des antagonismes anarchiste et marxiste-léniniste de l'époque, pour certains « plus proche du grand banditisme que de la révolution ». --177.130.128.8 (d) 7 mars 2013 à 11:16 (CET)

Pina p. 47, Raufer ???)

(à filtrer pour ne retenir que le saillant dans : Prazan..., Raufer..., Wieviorka..., Chassaigne..., Miard-Delacroix..., Atkins..., Turpin..., Renaut...)

(Raufer)

(Chassaigne..., Turpin...)

Guigou & Wajnsztejn p.81

(Turpin et de multiples autres...)

(à filtrer pour ne retenir que le saillant dans : Raufer..., Chassaigne..., Jacquard..., Atkins..., Alexander & Pluchinsky...)

(Miard-Delacroix, P. 158)

Lanuque + à compléter si plus notable

Guigou & Wajnsztejn p.81-82

Guigou & Wajnsztejn p.82

Jacquard...

Renaut, p. 324 pour la citation, et sinon plus généralement Jacquard p.180

"ses origines liées aux autonomes français" pas aux autonomistes. Autonomes et autonomistes ça ne veut pas dire la même chose ! --Keevee (d) 7 mars 2013 à 13:48 (CET)

Oui, corrigé. --183.250.0.199 (d) 7 mars 2013 à 13:55 (CET)

Je proposerais ça :

Sans s'identifier à un courant idéologique unique au sein de l'extrême gauche en raison de la diversité de ses origines , Action directe relève d'abord d'une forte influence anarchiste notamment par ses origines liées aux Gari espagnol, ainsi qu'aux autonomes français. Elle s'en serait revendiqué (notamment à travers son nom), ce qui la distinguerait des autres groupes armés d'extrême-gauche contemporains en Europe . Mais elle est également, comme ces derniers, d'inspiration marxiste-léninisme , le groupe armé étant y notamment conçu « comme une avant-garde agissant au nom des masses incapables de se mobiliser seules », malgré son refus formel de prendre la direction de la lutte populaire qu'il s'agit plutôt de stimuler, liée à sa composante issue des NAPAP. Le prolétariat y est perçu, à la manière des opéraïstes italiens, comme asservi au pouvoir de l'Etat, lequel devient la cible principale de l'action. Le seul impérialisme du capitalisme est y est enfin retenu comme ennemi, l'impérialisme soviétique étant ignoré à la différence notable des Brigades rouges italiennes. Il s'agirait finalement, au delà de la phraséologie confuse de son discours, d'une tentative de conciliation des antagonismes anarchiste et marxiste-léniniste de l'époque, pour certains « plus proche du grand banditisme que de la révolution ». --Keevee (d) 7 mars 2013 à 14:00 (CET)

Pina p. 47, Raufer ???)

(à filtrer pour ne retenir que le saillant dans : Prazan..., Raufer..., Wieviorka..., Chassaigne..., Miard-Delacroix..., Atkins..., Turpin..., Renaut...)

(Raufer)

(Chassaigne..., Turpin...)

Guigou & Wajnsztejn p.81

(Turpin et de multiples autres...)

(à filtrer pour ne retenir que le saillant dans : Raufer..., Chassaigne..., Jacquard..., Atkins..., Alexander & Pluchinsky...)

(Miard-Delacroix, P. 158)

Lanuque + à compléter si plus notable

Guigou & Wajnsztejn p.81-82

Guigou & Wajnsztejn p.82

Jacquard...

Renaut, p. 324 pour la citation, et sinon plus généralement Jacquard p.180

En enlevant le conditionnel qui ne correspond pas à l'état des sources, oui. C'est à dire en revenant à la version que je proposais...  ;-) Voyez plutôt Loïc Debray, Paroles directes: légitimité, révolte et révolution : autour d'Action directe, Acratie, 1990, si vous manquez encore de sources à propos de l'anarchisme assumé et revendiqué.

Vous devriez plutôt compléter les liens internes, par exemple, non ? --183.250.0.199 (d) 7 mars 2013 à 14:18 (CET)

Je l'ai lu ce bouquin, relisez le éventuellement. Dans les textes d'AD publiés dans le livre pas une seule fois AD ne se revendique de l'anarchisme. En revanche, le livre contient des textes et des analyses de gens qui ne font pas partie d'Action directe. Dans le journal l'Internationale, dans le journal Front, pas une seule fois le groupe AD ne se revendique de l'anarchisme. Les sources primaires sont autorisées dans le cas de présentation d'éléments factuels et c'est un élément factuel, pas une seule fois AD ne se revendique de l'anarchisme dans les sources primaires. Dans le cas où vous refuseriez de mettre le conditionnel, ma participation dans le cadre de cet article s'arrêterait là sans aucune autre forme de discussion. Désolé et ce n'est pas une attaque personnelle contre vous. -- Keevee (d) 7 mars 2013 à 15:12 (CET)

Engager des ultimatums (===> « Dans le cas où vous refuseriez de mettre le conditionnel, ma participation dans le cadre de cet article s'arrêterait là ») pour espérer obtenir gain de cause est totalement hors-propos. Et je dis cela après avoir bien lu toute cette PdD puisque cela ne semble pas évident pour tout le monde comme j’ai pu le lire. Celette (d) 7 mars 2013 à 19:14 (CET)

Il ne s'agit en aucun cas d'un ultimatum, vous vous méprenez. C'est tout simplement que si wikipedia doit écrire que AD se revendique de l'anarchisme, je ne peux pas participer à cela, puisqu'il s'agit ni plus ni moins que d'un travestissement de la réalité. D'un point de vue moral et éthique, je ne peux m'engager d'une manière ou d'une autre dans une telle démarche. Je me retrouve donc contraint de cesser ma participation. Je ne pense pas que cela influencera le jugement de le ou la participant(e) sous IP. J'ai déjà fait pas mal de concessions, mais sur ce point précis, je ne suis pas en mesure d'en faire une de plus. Les participant(e)s écriront ce qu'ils/elles voudront mais si ils/elles doivent écrire que AD se revendique de l'anarchisme se sera sans moi. Encore une fois, ce n'est pas un ultimatum et encore moins une menace. --Keevee (d) 7 mars 2013 à 19:27 (CET)

Oui, mais on ne mène pas une discussion en menaçant de la quitter si l’on obtient pas gain de cause. Après tout, nous ne sommes pas là pour vous retenir ; c’est votre droit le plus strict et je le respecte. Celette (d) 7 mars 2013 à 23:41 (CET)

Je viens de vous dire que ce n'est pas une menace. C'est un fait. Que je le dise n'aura sûrement pas grandes conséquences. Et de toutes les façons je l'ai écrit en pensant que ça n'aurait aucune conséquence et que pour moi ma participation à cette page relevait déjà du passé. Tout ça n'a pas grande importance, wikipedia peut bien dire ce qu'elle veut, je crois que tout le monde s'en fout, en tout cas j'ai eu ouïe dire que les gens d'AD n'en ont rien à battre et qu'ils ne prennent pas le qualificatif "anarchiste" comme une insulte. Les premiers intéressés s'en contrefichent, je ne suis pas membre d'Action directe et je n'ai aucune action ni aucun intérêt dans cette affaire, donc finalement pourquoi je me casse la tête ? Bah voilà tout ça est sans importance, et je crois que je vais essentiellement me contenter de lire. --Keevee (d) 8 mars 2013 à 00:19 (CET)

Analyse de Christophe Bourseiller

Dans son ouvrage Les maoïstes La folle histoire des gardes rouges français, Christophe Bourseiller indique qu'Action directe est divisée en deux fractions. D'une part Jean-Marc Rouillan, Nathalie Ménigon, Georges Cipriani, Joëlle Aubron et « leurs amis, des libertaires » qui ont optés pour une stratégie « foquiste » et d'autre part la branche lyonnaise avec André Olivier, Joëlle Crépet, Bernard Blanc, Max Frérot ou Émile Ballandras. Outre cette différence géographique, il existe des différences sur le plan idéologique. Christophe Bourseiller indique qu'en mars 1982 Action directe rend public un manifeste se réclamant clairement d'une « idéologie communiste libertaire » « antiautoritaire, antiléniniste, et antistalinienne ». Au contraire André Olivier, ancien militant de la Cause du Peuple, intègre à partir de 1975, la mouvance autonome où se cotoient ex-mao et anars. Action directe étant un mouvement non autoritaire, la branche lyonnaise a tout latitude de se positionner sur des idéologies différentes de Rouillan et Ménigon : André Olivier et ses proches se définissent comme « marxiste-léniniste et défendent l'héritage de Mao ». Ainsi, au sein de la même nébuleuse Action directe, des branches importantes se réclament d'idéologies différentes. Langladure (d) 13 mars 2013 à 12:28 (CET)

Je propose de compléter le paragraphe existant Genèse et influences à partir de la synthèse de Christophe Bourseiller et de compléter ensuite avec diverses sources dont celles présentées dans le paragraphe précédent de cette PdD. Langladure (d) 13 mars 2013 à 17:43 (CET)

Je viens de mettre en place ce paragraphe. Langladure (d) 19 mars 2013 à 12:34 (CET)

COMPLÉMENTS D'INFORMATION

Bonjour, je me suis permis d'apporter quelques compléments d'information sur l'article. Il me reste un livre du juge Bruguière à consulter, dans lequel il apporte un certain nombre d'informations complémentaires. Il subsiste pas mal de zones d'ombre, ainsi : - des précisions sur les listes de membres des différentes factions d'AD - des informations sur les factions d'AD ayant renoncé à la lutte armée en 1982 et leur évolution - une question sur l'assassinat d'un responsable de Black et Decker à Ecully en 1986 (cité sur http://www.20minutes.fr/lyon/582835-quand-max-frerot-faisait-parler-poudre) mais dont on ne trouve pas trace parmi les attentats recensés d'AD - etc. --PG35 (discuter) 31 décembre 2013 à 16:29 (CET)

Proposition de changement de bandeau

Chers amis contributeurs, je m'aperçois au fil des éléments d'information que j'ai introduits sur cette page, que le bandeau "1982-1987 REPRISE DE L'ACTION VIOLENTE ET ARRESTATIONS" ne correspond pas aux faits observés. C'est au début de l'hiver 1980 qu'Action directe a suspendu ses actions violentes politico-militaires; les hold-up n'ont pas cessé (avec mort d'un policier lors de celui du 15 avril 81). Les attentats "politiques" ont repris le 24 décembre 1981. Je propose d'introduire un bandeau "suspension des attentats" à la fin du 4e § du chapitre CRÉATION ET PREMIÈRE PÉRIODE et un bandeau "entrée dans la clandestinité, attentats, assassinats et arrestations" après la mention de l'annonce de la dissolution. Qu'en pensez-vous ? J'ai oublié de signer : --PG35 (discuter) 4 janvier 2014 à 19:40 (CET)

Ces propositions paraissent pertinentes. Merci. Langladure (discuter) 4 janvier 2014 à 20:14 (CET)

En définitive, j'ai procédé de manière un peu différente. Cordialement--PG35 (discuter) 4 janvier 2014 à 20:44 (CET)

NOUVEAU BANDEAU

Je viens d'ajouter un nouveau bandeau : Les ambiguïtés du pouvoir. J'ai essayé d'être aussi neutre que possible. J'invite néanmoins nos amis contributeurs à une relecture attentive.--PG35 (discuter) 2 février 2014 à 20:22 (CET)

BANDEAU SUPPLÉMENTAIRE

Je me propose d'ajouter un bandeau supplémentaire intitulé : À LA PÉRIPHÉRIE D'ACTION DIRECTE, avec trois sous-sections : le hold-up de Condé sur l'Escaut, les explosifs de Rochebesse et le "cas" Frédéric Oriach. D'autres idées ?--PG35 (discuter) 9 février 2014 à 18:47 (CET)

antisémitisme

J'ai cherché des articles faisant état de l'antisémitisme du groupe l'affiche rouge à Lyon, je n'ai rien trouvé. A part peut-être une déclaration ambigüe de leur leader. Ambiguité ne veut pas dire preuve accablante. Un membre ne vaut pas pour le groupe. Autant dire qu'il ne reste rien. Aussi je propose de retirer l'accusation d'antisémitisme qui me parait d'un parfaite malhonnêteté. Je me doute bien que la qualificatif d'antisémite est en lien avec l'attaque de la banque Israélienne mais il me semble que celle-ci s'explique parfaitement dans le contexte de l'époque et n'a rien à voir avec l'antisémitisme.

Sinon, globalement, cet article m'a l'air d'être un gros bordel ou l'idéologie prend le pas sur les faits (comme d'habitude sur ouikipédia). J'en veut pour preuve le nombre de victimes attribué à AD dans l'encadré dont il reste à faire la démonstration dans les articles.

20 century boy (discuter) 8 septembre 2015 à 14:01 (CEST)

Cher 20 century boy, une recherche superficielle sur le sujet amène rapidement au témoignage du commissaire Jean Espitalier lors du procès de 95 (cité dans Libération) : Rouillan et Olivier se sont connus à la Santé, ont unifié les différents groupes activistes pour former en 1979 Action directe, avant de se séparer. Parce qu'ils avaient tous les deux d'assez fortes personnalités, mais aussi parce qu'«André Olivier était discrédité dans les milieux gauchistes de la capitale, explique paisiblement le commissaire, pour son autoritarisme, son sectarisme et surtout son antisémitisme». André Olivier commence à tousser un peu. Le commissaire assure que, du côté de chez Rouillan, le discours lui semblait certes antisioniste, mais pas antisémite comme chez Olivier. Le patron des Lyonnais, dont le séjour en prison a visiblement un peu dilué les capacités dialectiques, répond pauvrement qu'il ne s'agit là que d'un «énoncé idéologique», avant de remettre le couvert sur le lobby juif. Sourires.'Texte en italique http://www.liberation.fr/france/1995/06/26/les-excuses-et-les-menaces-d-action-directe-la-cour-d-assises-speciale-poursuit-le-proces-de-la-bran_136436 Il est évidemment possible de poursuivre ces recherches. Qu'en pensez-vous ? --PG35 (discuter) 13 septembre 2015 à 17:22 (CEST)

Dans le bandeau de droite...

Un petit point, mais dans le grand bandeau vertical de description en haut à droite de la page comme il y a souvent, on trouve "au moins 26 blessé et x morts", mais il n'y a pas de référence, ce qui est assez ennuyeux pour une telle information ; encore plus dérangeant, dans les "modes d'actions" on trouve attentats, assassinats, puis "etc", il faudrait réellement soit supprimer ce "etc" soit être plus concret...

La solution serait de mettre un lien sur les actions du mouvement par année (cependant, ladite page manque aussi de sources...). Je supprime le "etc".--Torukmato (discuter) 9 février 2018 à 20:18 (CET)

"Branche lyonnaise" d'Action directe, l'Affiche rouge ; et attentat de la rue des Rosiers

La dite branche lyonnaise d'Action directe, l'Affiche rouge a scissionné d'Action directe et en a été exclue. L'article contient des inexactitudes notamment car il attribue des attentats de l'Affiche rouge à Action directe alors qu'ils ont été perpétrés après la scission et après son exclusion de Action directe. De plus, la presse française a révélé il y a quelques années que l'attentat de la rue des Rosiers aurait été commis par un groupuscule terroriste pro-palestinien sans rapport avec Action directe. — hack’ kunoichi ^{[Nǐ hǎo]} 6 septembre 2023 à 06:37 (CEST)

Renommer Action directe en Action directe (groupe terroriste) et Action directe (théorie politique) en Action directe

Bonsoir,

À mon avis, l'"action directe" comme théorie politique est aujourd'hui plus connue que le groupe terroriste français d'extrême gauche nommé "Action directe". Il me semble donc judicieux d'échanger leur position dans la navigation : la théorie politique en premier, puis le mouvement homonyme via la page d'homonymie.

De manière plus générale, il est toujours plus pertinent que l'entrée principale soit celle d'un article sur une théorie générale, les noms propres homonymes (d'organisations sociales, notamment) étant affublés d'une précision entre parenthèses et accessibles à l'aide de la page d'homonymie. Ma proposition vise donc à rétablir le principe de moindre surprise en dirigeant d'abord le lecteur sur la théorie avant de lui proposer d'affiner avec la PH.

Pour info :

• ces deux articles ont été créés le même jour,
• et la théorie politique
  • a 34 interwikis contre 25 pour le mouvement français
  • est placée en première position dans la PH (le groupe terroriste est d'ailleurs loin derrière).

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 septembre 2023 à 22:25 (CEST)

• Plutôt pour ou à défaut avoir une page de redirection Action directe vers Action directe (homonymie). Vu les discussions, Pour la proposition de SenseiAC de garder le lien principal sans parenthèse comme page d'homonymie. Triton (discuter) 11 septembre 2023 à 09:32 (CEST)

   Triton : le titre sans parenthèse ne doit jamais être un redirect. Soit un homonyme domine et c'est lui qui a le titre sans parenthèse, soit aucun des homonymes ne domine et c'est la page d'homonymie qui doit avoir le titre sans parenthèse. Je serais tout à fait favorable à ce que ce soit la page d'homonymie qui ait le titre sans parenthèse. SenseiAC (discuter) 12 septembre 2023 à 11:28 (CEST)

  ah ok, merci pour la précision! Triton (discuter) 12 septembre 2023 à 12:11 (CEST)

• Pour fort — Exilexi ^[Discussion] 11 septembre 2023 à 10:37 (CEST)
• Pour car la théorie est plus connue aujourd'hui que le groupe. Skimel (discuter) 11 septembre 2023 à 11:59 (CEST)
• Contre Je voudrais bien savoir d'où provient l'affirmation selon laquelle « la théorie est plus connue aujourd'hui que le groupe ». Quand je regarde le poids des pages, c'est 120.000 octets pour le groupe terroriste et 28.000 octets pour la théorie politique. Il faudrait aussi voir le nombre de consultations des pages par jour, par mois et par ans : on pourrait avoir des surprises ! Mais peut-être est-ce une question de générations : les moins de 30 ans n'ont jamais entendu parler des membres d'Action directe, leurs procès, leurs condamnations, leurs libérations, et entendent parler aujourd'hui du terme pour les zones à défendre... Sic transit gloria mondi. --A boire, Tavernier ! (discuter) 11 septembre 2023 à 19:30 (CEST)
• Contre Idem. Aucun élément n'est fourni pour justifier l'affirmation de départ selon laquelle l'"action directe" comme théorie politique serait aujourd'hui plus connue que le groupe terroriste français d'extrême gauche. J'aurais tendance à penser que cette théorie politique n'est connue que par des cercles assez restreints. --Thontep (discuter) 11 septembre 2023 à 21:27 (CEST)

   A boire, Tavernier ! et Thontep : Si, je regarde les interwikis, et la position dans la page d'homonymie (cf. dernier paragraphe de ma proposition). Le mieux serait de comparer avec un outil type Ngram Viewer (mais pour des homonymes, je ne sais pas comment faire). En tout cas, oui, j'ai peut-être un biais générationnel. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 01:30 (CEST)

• Pour et Contre : favorable à ce que ce soit la page d'homonymie qui hérite du titre sans parenthèse. SenseiAC (discuter) 12 septembre 2023 à 11:30 (CEST)
• Comme SenseiAC, quand c'est partagé, je pense qu'il vaut mieux créer une page d'homonymie sans parenthèse qui chapeaute les autres articles. Goodshort (discuter) 12 septembre 2023 à 11:42 (CEST)
• Idem SenseiAC et Goodshort. Il n'y a pas d'éclipse manifeste, donc la page d'homonymie doit être le titre principal. (Et perso, « Action directe » m'évoque directement le groupe armé.) — Jules* ^discuter 12 septembre 2023 à 12:56 (CEST)

  Ok, ça me semble en effet la meilleure solution. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 16:32 (CEST)

• Même avis : les deux avec parenthèses et une homonymie.
  Pour éclairer la discussion, Action directe (théorie politique) c'était voilà un instant 14 988 vues en un an ; Action directe c'est 113 038 vues sur la même période... — 🦊 jilucorg converser, le 12 septembre 2023 à 13:02 (CEST)

  Pardon, mais le nombre de vues n'est pas un argument, l'entrée principale (sans parenthèse) étant mécaniquement la plus "consultée" (mais pas forcément la plus lue). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 12 septembre 2023 à 16:34 (CEST)

• A ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler de cette théorie politique. Par contre, le groupe terroriste, j'en ai énormément entendu parler et c'est la première chose qui me vient à l'esprit quand je lis les mots «action directe» (je me souviens enfant quand on parlait de leurs actions à la télévision, c'était effrayant). Ça doit surement varier selon les âges de chacun. Pour satisfaire tout le monde, la solution de l'homonymie et les deux avec des parenthèses est la meilleure. Guil2027 (discuter) 12 septembre 2023 à 14:41 (CEST)
• Favorable également à la page d'homonymie sans parenthèse et deux articles spécifiques, groupe et théorie, avec distingo entre parenthèses. --Cbyd (discuter) 12 septembre 2023 à 19:27 (CEST)
• Il ne suffit pas qu'un sens soit plus connu pour être intitulé sans parenthèses ; il faut qu'il éclipse les autres sens. Or le groupe terroriste, même si ses membres sont des boomers, est loin d'être éclipsé. En plus, la théorie politique est bien trop confidentielle pour éclipser quoi que ce soit. Marc Mongenet (discuter) 12 septembre 2023 à 22:03 (CEST)
•  Neutre — Messel ^{(Déposer un message)} 12 septembre 2023 à 23:22 (CEST)
• Jamais entendu parler d'une théorie politique nommée "action drecte", et l'article ne m'apprend pas en quoi une méthode, un type d'action, une option tactique, peut être une théorie. Le groupe terroriste, en revanche, oui, bien sûr que je connais. En accord avec la solution proposée par Guil2027 : une page d'homonymie sans parenthèses et les deux pages spécifiques avec parenthèses. Cdt, Manacore (discuter) 12 septembre 2023 à 23:53 (CEST)

  Oui, c'est peut-être plus un modus operandi qu'une véritable théorie. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 13 septembre 2023 à 14:18 (CEST)

• On verra de ce qu'il résulte de faire passer les lecteurs par page d'homonymie sans parenthèses, mais la proportion de 1 à 10 que montre Jilucorg aura pour conséquence pour ceux qui cherchent des infos sur le groupe terroriste d'extrême gauche, de devoir cliquer deux fois au lieu d'arriver dessus directement. Cela ne semble pas très intuitif. --Thontep (discuter) 13 septembre 2023 à 07:32 (CEST)
•  Plutôt contre. Bonjour Fourmidable, bonjour à tous, personnellement "Action directe" évoque pour moi d'abord le groupe terroriste en premier lieu, même si je n'étais pas très âgé à l'époque. Donc au nom du "principe de moindre surprise" que tu évoques, je suis plutôt favorable au maintien de la situation actuelle. Mais ce "principe de moindre surprise", du fait des différentes générations, ne peut évidemment pas être le même pour tous. Donc si je préférerais le maintien de la situation actuelle, si je suis d'autre part assez opposé à un basculement complet pour renommer la théorie politique (que je ne connais pas) en "Action directe" tout court, en revanche je ne suis pas opposé à la proposition de SenseiAC et Goodshort, avalisée par d'autres, que "Action directe" tout court soit le titre de la page d'homonymie. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 13 septembre 2023 à 09:36 (CEST)
• Conformément au WP:PMS et au WP:CONSENSUS qui semble se dégager sur cette page, je pense qu'il vaut mieux que la page Action Directe soit la page d'homonymie. Et ensuite Action directe (groupe terroriste), certainement le sens le plus connu, et Action directe (théorie politique). HistoVG (discuter) 13 septembre 2023 à 16:35 (CEST)
• Pour créer une page d'homonymie dirigeant vers les deux, ça réglera la question de savoir lequel des deux sujets est le plus notoire. DarkVador ^{[Hello there !]} 13 septembre 2023 à 23:19 (CEST)
•  Neutre, Juste un petit rappel que fr.wikipedia.org n'est pas wikipedia France. Peux être que les français pense au groupe avant de penser a la théorie politique mais c'est pas nécessairement le cas des francophone des autres pays. --Anarko (discuter) 20 septembre 2023 à 07:49 (CEST)
• Je suis pour transformer Action directe en page d'homonymie. Si l'on a besoin d'une discussion pointue pour savoir quelle acception devrait prendre le pas sur l'autre, cela montre que c'est suffisamment pas clair pour s'imposer un tel choix. CaféBuzz (d) 15 mars 2024 à 07:25 (CET)