Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2016

Le Bistro/8 avril 2016

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8 avril 2016
Le MIM, Musée des instruments de musiques (Phoenix), expose une foultitude d'instruments du monde entier. Petite visite virtuelle par ici.
De l'humble boîte à musique dans Et pour quelques dollars de plus [1]... ...à la « machine infernale » à billes (programmable) du groupe suédois Wintergatan. Oui, tous les sons de la musique proviennent bien de la machine ![2] Et pour finir, un top 10 des instruments les plus improbables.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 avril 2016 à 00:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 743 775 entrées encyclopédiques, dont 1 494 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 506 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 261 463 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Propositions de loi visant à pénaliser les clients de la prostitution (France), mise à jour (adoption définitive de la proposition de loi par le Parlement), élagage (citations) et réécriture (TI).

Articles à créer

• Musée des instruments de musique, homonymie, mais actuellement une redirection vers Musée des instruments de musique de Bruxelles. Il y aussi Musée national des instruments de musique
• Musée des instruments de musique de Phoenix (en)
• Wintergatan, groupe de musique folktronica suédois
• Electrofolk ou folktronica, style de musique mêlant musique folk et électronica (14 iw)
• gnomes de Zurich, terme pour les banquiers suisses
• Source (journalisme) (en) (10 langues), également nommé référence (voir <ref> )

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikipédia et la science fiction...

Aujourd'hui, j'achète et je lis Redshirts : Au mépris du danger de John Scalzi. Et là, page 168 :

« Kerensky s'empara du mobile et lut l'article d'un air maussade.

- Ça ne prouve rien. Nous ignorons la fiabilité de ces informations. Autant que nous sachions, cette base de données… (il fit défiler l'affichage vers le haut à la recherche d'un logo quelconque) Wikipédia, pourrait très bien être alimentée par de parfaits imbéciles. »

Merci John, ça fait plaisir.... --Cangadoba (discuter) 7 avril 2016 à 22:50 (CEST)

Evidemment, la citation est déjà en bonne place au sein de l'article. Comment aurait-il pu en être autrement ? Et d'ailleurs, merci à Éric Messel pour ça.... --Cangadoba (discuter) 7 avril 2016 à 22:53 (CEST)

Ne faudrait-il pas attendre 30 ans réglementaires avant de faire figurer cet auteur et son ouvrage dans ladite encyclopédie ? —Warp3 (discuter) 8 avril 2016 à 00:42 (CEST)

Et d'un autre côté, c'est grâce à cet ouvrage que nous avons l'ébauche Redshirt (fiction). --Dereckson (discuter) 8 avril 2016 à 03:08 (CEST)

Pas de sources secondaires, des interprétations personnelles dans une section "Remarques" qui sent bon le TI, et des citations arbitrairement choisie sans appui de sources externes ? En matière de fiabilité, l'article sur son roman doit il illustrer les dires de John Scalzi ? Heureusement la version anglophone a une autre allure. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2016 à 12:48 (CEST)

Il faudrait imposer une limite à la taille des résumés des articles sur les ouvrages (quelques lignes), supprimer la liste des personnages (ridicule) pour que ces articles aient quelques chances de retrouver un contenu encyclopédique (analyse, critique, ouvrage replacé dans la production de l'auteur, genre,...). Pline (discuter) 8 avril 2016 à 13:27 (CEST)

 Cangadoba : Alors, pour toi, c'est un roman de science-fiction ou un roman fantastique ? Pas évident à classer… --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 avril 2016 à 00:02 (CEST)

 Éric Messel : Le phénomène de la Narration dans le roman renvoie au fantastique, mais l'action se déroulant en grande partie au 25e siècle implique clairement qu'il s'agit de science-fiction. La référence récurrente à Star Trek va aussi dans ce sens. Enfin l'auteur n'a, je crois, jamais publié de fantastique, que de la S-F. Pour moi c'est un roman de S-F incluant des éléments de fantastique. Mais je crois que Scalzi ne s'est ici, pas vraiment soucié de classification... --Cangadoba (discuter) 10 avril 2016 à 01:58 (CEST)

Pour moi c'est un roman de S-F incluant des éléments de fantastique Eh ben....non. Sans source ce n'est pas au contributeur Cangadoba qui n'a pas d'expertise dans ce domaine, de faire une définition de ce qu'est ce roman et de tenter d'en faire la classification, ça c'est du TI et ça n'a pas de valeur d'analyse pertinente. D'ailleurs en quoi Le phénomène de la Narration dans le roman reverrait forcément au fantastique ? Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2016 à 02:18 (CEST)

 Cangadoba : Puis-je te suggérer, à la fin de ta lecture, de compléter le résumé ? Si à l'été 2015, à l'issue de ma lecture et de la révision de la page j'avais laissé les crochets en indiquant que l'aide de contributeurs est requise, apparemment cela signifie que j'avais laissé des « trous » à compléter. Là, je suis en train de lire Les Déserteurs temporels de Robert Silverberg, ce roman aura droit à sa page d'ici demain ou après-demain (bon, je me rend compte que ça n'a rien à voir avec la phrase qui précède…). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 avril 2016 à 11:13 (CEST)

 Kirtap : Il est vrai, Kirtap, que la situation de la page à la date du 6 décembre 2013, c'est-à-dire avant que je ne procède à mes premières révisions de la page (==> [3]), était une situation de page sans TI, sans commentaire, sans extrait du roman… À comparer avec la situation de la page aujourd'hui, remplie de TI, de commentaires personnels, de résumé invérifiable… Chacun se fera une opinion si la page la plus pertinente est la version du 6 décembre 2013, qui peut-être a ta préférence, ou la version actuelle . --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 avril 2016 à 11:17 (CEST)

 Éric Messel : faut pas me tendre cette perche, c'est trop facile . La version qui a ma préférence n'est ni le bout d'ébauche, ni le catalogue d'analyses inédite ni fait ni à faire qui sera tot ou tard supprimée, mais une version correctement rédigée, et avec 10 sources s'il vous plait, c'est à dire la version de Wp:en [4] . Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2016 à 12:25 (CEST)

 Kirtap : "Sans source ce n'est pas au contributeur Cangadoba qui n'a pas d'expertise dans ce domaine, de faire une définition de ce qu'est ce roman et de tenter d'en faire la classification, ça c'est du TI et ça n'a pas de valeur d'analyse pertinente." Je m'attendais à cette critique. Dès en écrivant ma réponse à Éric Messel, je savais que l'on pouvait me faire cette remarque. Et pourtant je suis passé outre. La raison en est simple, nous ne sommes pas sur la PdD de l'article, mais sur le bistrot, c'est à dire un espace de discussion informel. À ce que j'ai compris, Eric me demandait une opinion personnelle, je lui ai livré une opinion personnelle (effectivement non sourcée...). Même si l'on peut effectivement fournir des sources à ce stade, un tel échange d'opinion est un préalable à la recherche de sources, il ne s'y substitut pas. D'autre part, je n'ai pas changé ce point au sein de l'article, qui affichait toujours quand j'ai regardé, le contraire de ce que je pense. Je n'ai pas à sourcer ce que je ne modifie pas.
Je souhaiterai maintenant rappeler l'existence du 4e point fondateur. Il est évident que tu peux émettre les critiques que tu juge nécessaire, et en l'occurrence je les comprend parfaitement, néanmoins l'usage de l'ironie lourde et autre n'est certainement pas obligatoire, pas à cette dose.

Enfin, je notifie les autres participants à cette discussion,  Éric Messel : et  Pline :,  Dereckson : et  Warp3 :. Cette discussion ayant dévié sur le fond de l'article, ce qui n'était pas le sujet initial, je vais la recopier sur la PdD correspondante ou nous pourrons la poursuivre. Elle y sera certainement plus à sa place. --Cangadoba (discuter) 10 avril 2016 à 14:03 (CEST)

 Cangadoba : Pour info concernant l'évocation de Wikipédia dans un roman de science-fiction : le chapitre 32 du roman L'Affaire Jésus d’Andreas Eschbach, paru le 22 avril 2016, débute par un extrait de l'article Principe de cohérence de Novikov paru sur Wikipédia… --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 mai 2016 à 19:04 (CEST)

Et souvenez vous de La Carte et le Territoire de Michel Houellebecq ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 mai 2016 à 00:05 (CEST)

Ajustement du design de la semi-protection étendue

Enregistré sur Phabricator
Tâche 132248 corrigé

Un nouveau niveau de semi-protection a été instauré pour les articles situés dans Catégorie:Page en semi-protection étendue.

Lorsqu'on édite l'une de ces pages, nous avons un cadre rougeoyant, comme pour l'édition d'un modèle. En effet, Le logiciel MediaWiki applique un style différent aux zones d'éditions semi-protégées (.mw-textarea-sprotected) qu'à celles à la protection plus élevée (.mw-textarea-protected).

Pour comprendre la différence, vous pouvez vous rendre sur un des articles de la catégorie, l'éditer, clic droit sur la zone d'édition > examiner l'élément, remplacer dans l'inspecteur du DOM .mw-textarea-protected par .mw-textarea-sprotected (c'est-à-dire rajouter un s).

Cela tombe bien, MediaWiki dispose d'une option pour définir la liste des niveaux de semi-protection, option que j'ai d'ailleurs récemment rajoutée dans notre configuration.

Je suggère donc d'également déclarer dans la configuration des serveurs Wikimedia que fr.wikipedia a un nouveau niveau de semi-protection, afin que le comportement de l'éditeur (ici la classe CSS) soit celle d'une semi-protection aussi pour les pages en semi-protection étendue.

--Dereckson (discuter) 8 avril 2016 à 03:08 (CEST)

Pour fort — Thibaut (会話) 8 avril 2016 à 03:11 (CEST)

Pour également.— Gratus (discuter) 8 avril 2016 à 07:08 (CEST)

+1,4. — Jules ^Discuter 8 avril 2016 à 09:58 (CEST)

• Ici (Firefox 45, Windows 10) pas de différence dans le cadre de la fenêtre d'édition mais seulement dans la couleur du texte, bleu foncé (navy) : si pour avoir la même couleur noire qu'en édition de pages protégées et semi-protégées il faut une modification système, alors oui bien sûr demande ça. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 avril 2016 à 08:11 (CEST)

Rien compris... J' connaissais l'inspecteur gadget mais pas l'inspecteur du DOM... Donc fortement Pour Barada-nikto (discuter) 8 avril 2016 à 08:40 (CEST)

Pour --Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 10:22 (CEST)

Euh... Puisque, apparemment, ça a l'air bien, Pour... Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 8 avril 2016 à 18:42 (CEST)

Déployé. --Dereckson (discuter) 12 avril 2016 à 02:38 (CEST)

Alternatives éthiques aux contributions rémunérées - est-ce possible?

Au risque de lancer un pavé dans la mare encore chaude et au vu des solution sur les PàS abordées sur le plan principalement technique, ne pourrait-on pas proposer aux entreprises et aux personnes qui souhaitent gérer leur image de le faire intelligemment et dans le respect du principe participatif? Non pas en attribuant dans l'opacité des rémunération à des gens ou entreprises payées pour écrire et surveiller des sujets d'article, mais en brainstormant pour proposer des solutions venant de la communauté et qui sont acceptables et compatibles avec le mouvement wikipediens. Je me lance en vrac :

• Concours : financer un concours wikipedien pour documenter sa page en toute transparence: voilà ce qui serait de la com efficace (si j'étais une banque ou conseillère RP c'est ce que je ferai: le scandale Kitkat kills a montré dans le cas de Nestlé qu'il est très stupide pour une grosse noire de chercher à cacher les cadavres dans le placard cela ne fait qu'attiser la vitalité des critiques). L'argent irait à des wikipédiennes et wikipédiens fauché-e-s qui triment pour survivre tout en donnant énormément à la communauté et qui auraient été identifiées au préalable par la communauté (et non par les entreprises) à l'aide d'un vote en ligne. Les edit-a-thon récents autour de l'entrepreunariat social ont abouti à des créations d'articles sur des labels comme les gueules cassées (j'ai aidé des novices à contribuer sur cet article).
• Enseignement : Une alternative business potentiellement viable serait de donner des cours dans les entreprises pour expliquer la contribution sur Wikipedia et de leur laisser la responsabilité de ce qui est écrit. Les comptes créés ainsi pourraient comporter un suffixe reconnaissable
• fundraising: avoir une page de funraising dédiée à ce type de "rémunération" mettant en relation entreprises et contributeurs contributrices souhaitant faire cela (avantage: identification en un seul endroit de tous les comptes de ce type)
• proposer des cours Wikipedia aux écoles spécialisées dans la stratégie digitale ou les relations publiques

Je ne crois pas qu'on va pouvoir éradiquer le paid editing ni le rendre transparent en restant dans un respect de l'anonymat des contributeurs et contributrices à moins de proposer des solutions concrètes. Je crois par contre que cela doit venir de la communauté. Je crois que les sommes et les éditions devraient pouvoir être identifiées clairement en première page (beaucoup de personnes lectrices ne vont JAMAIS sur les PDD) et devraient faire l'objet de rapports annuels indiquant clairement les sommes, les comptes et le type d'article concernés. La transparence c'est maintenant.......ou jamais! Cela concerne aussi la divulgation des flux financiers en jeu (j'ai des infos sur les tarifs en Suisse pratiqués sur ce qu'on appelle le community management: cela va de l'ordre d'un minimum de 150 chf horaire). Cela paie un tiers des frais d'inscription à Wikimania en d'autres termes. Je ne sais pas si vous avez déjà eu des reflexions sur ces sujets. Je crois comme Utilisateur:Kimdime qu'on doit adopter des approches souples comme pour la lutte contre la drogue. Un wikipedienne renommée me disait par MP hier que de toute façon la demande existe... Donc elle trouvera son chemin, autant que ce soit fait par des wikipediens et wikipédiennes confirmées. Par contre cela me fait mal au coeur de voir des gens formidables ne pas avoir de quoi se payer un billet de train pour une convention qui les intéresse (et j'en ai rencontré) ou se rendre à Wikimania au vu de leur immense engagement, alors que d'autres tirent bien leur épingle du jeu (j'en fait partie car je suis payée à 10% de mon temps de travail jusqu'en juin par l'UNIge pour le projet Projet:Suisse/Biographies des femmes en Suisse) et en Suisse le salaire minimum est de 3000 chf). En d'autres termes la question doit être abordée à mon sens aussi en termes de modalités le fameux qui et comment, et pas seulement du point de vue technique de réforme de procédures existantes. Il faudrait aussi des recherches sur les méthodes commerciales utilisées et les stratégies commerciales qui utilisent des comptes croisés (y en a -t-il déjà eu?). identifier clairement les comportements permet de les identifier mieux. Le qui : Si on ne peut pas compter sur les chapters ou la fondation pour budgéter tout cela, on pourrait le réaliser sur des projets autonomes? Des groupes d'intérêts? Le comment : où cela est il centralisé/archivé et divulgué? En restant dans l'attentisme passif, on fait un peu la politique de l'autruche. Pendant ce temps de grands groupes s'organisent de manière efficace et envoient leurs ouailles spécialistes de RP et comm à la conquête du 5ème site le plus visité du monde francophone, parce que c'est une stratégie payante qui fonctionne de leur point de vue - c'est ce qui est enseigné dans les cours de stratégie digitale où l'on apprend aux moutons à se pencher sur d'affreux calculs de ROI (retour sur investissement) pour optimiser la SEO (search engine optimization). Les écoles devraient à mon sens aussi proposer des calculs de retour sur biens communs, mais elles ne le font pas, sauf pour analyser des scandales du type Kitkat kills avec Nestlé et de prévenir du risque de perte financières en cas de viralité d'une critique de leurs pratiques. voir ici pour plus d'infos : http://metro.co.uk/2010/03/18/kitkats-are-killing-endangered-orangutans-176442/ Il faut rendre cette stratégie inefficace en proposant des wins-wins à mon sens. --Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 12:01 (CEST)

Merci pour ces différentes propositions. Je pense moi aussi qu'il faut être pro-actif, et ne pas attendre qu'un gros scandale arrive pour s'attaquer à ce problème. C'est d'ailleurs ce qui se passe en ce moment mais le scandale n'est pas trop grand.

Je tiens juste à rectifier une de tes affirmations : il n'y a pas de salaire minimum en Suisse... Et il y a très très peu de conventions collectives de travail dans le tertiaire! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GastelEtzwane (discuter)

• La même question m'est plusieurs fois venue à l'esprit, sans que je puisse toutefois formuler des propositions de solutions aussi avancées qu'ici. La question peut rebondir sur beaucoup de sujets d'actualité : « Faut-il réglementer de notre côté plutôt que de voir se développer une industrie de contournement, au risque d'être dépassés, mais au risque aussi en réglementant cela d'aller à l'encontre d'une certaines de nos valeurs » [vu le climat actuel, on peut penser à la GPA, qu'on soit pour ou contre je le précise, le débat n'est pas là] (à savoir dans ce cas précis, le rejet par un certain nombre de WPiens de monnayer la construction de l'encyclopédie). Autre question : cette idée va-t-elle se transformer en cercle vertueux, avec un pot commun qui irait à ceux qui en ont vraiment besoin (pour l'exemple des déplacements) ou certains pourraient-ils en abuser pour se faire du fric tout en respectant les règles ? Aussi, les entreprises joueraient-elles le jeu ?
• Sur le fond, je suis plutôt d'accord, et ces suggestions me semblent bonnes. Ne serait-ce que parce qu'il y a encore un lourd problème de pédagogie de WP avec le monde extérieur. Pas de la faute des Wikip/médiens (leur travail est colossal, mais ça reste artisanal vu leur nombre, en comparaison avec la somme de personnes qui pourraient être visées par un tel processus) mais d'une organisation à repenser à grande échelle. À mon petit niveau, j'oscille toujours entre des gens qui me disent « N'allez pas sur WP, il y a à boire et à manger et souvent de mauvaise qualité » (préjugé facilement déconstruit, mais il faut le déconstruire, et c'est bien ancré et chez plus de personnes qu'il me sera donné de rencontrer durant toute ma vie), de l'autre des professeurs d'université qui recommandent la lecture d'AdQ à leurs étudiants et les invitent à contribuer. Le problème étant d'acclimater le monde extérieur aux règles de WP. Pour un universitaire qui va vouloir contribuer à WP par exemple, débarquant sur WP sans en connaître les us et coutumes, se voir rappeler à l'ordre par un compte anonyme car il massacre la typographie et/ou qu'il ne défend que sa thèse alors qu'en soit son point de vue vaut autant que ses collègues, peut être démotivant. Pour les entreprises, c'est pareil : un compte mono-contribution qui connaît vaguement (ou pas) les règles de WP, va passer plus ou moins intelligemment le bulldozer sur un article, guerres d'édition, blocage et in fine un article pas plus développé (alors qu'ils ont des informations de qualité malgré tout), incompréhension de leur côté et volonté de revenir encore plus fort la prochaine fois (ou, plus radicalement, avec des lissages qui passent comme une lettre à la porte car personne n'aura eu le temps ou l'envie de le contre-carrer).
• C'est sans doute du côté des écoles de communication et/ou de séminaires dans les entreprises à propos de leur com qu'il y a tout à prendre. Expliquer les règles de WP, que ce n'est pas une auberge où chacun modifie sans conséquences, et qu'un bon article sur l'entreprise devra comprendre des critiques s'il y a eu des scandales, et que l'entreprise ne peut pas y répondre par des éléments de langage ou des tournures de phrases ampoulées mais en respectant la neutralité de point de vue. Pour les plus gros scandales, les entreprises n'ont pas le choix, pour de plus minces, la tentation sera grande de leur côté de tout mettre en oeuvre pour passer le karcher.
• C'est là que le bat blesse. Des chargés de com sans aucun scrupule (sinon celui de défendre leur entreprise et se fichant comme d'une guigne des principes de WP) vont tout essayer pour présenter leur entreprise sous un meilleur jour et en gommant les aspects négatifs. Mais seront-ils OK pour accepter qu'un bel article sur leur entreprise ne peut pas faire l'économie d'aspects peu reluisants ? C'est là tout l'enjeu, savoir si on peut le faire et s'ils peuvent l'accepter. Ce travail, à mon avis, est à mettre en parallèle avec ce qui s'est passé en Allemagne : à savoir des historiens embauchés par des entreprises existant sous le Troisième Reich, en leur demandant de faire la lumière sur leur passé, et ce en toute transparence et liberté (généralement), acceptant la réalité (qu'elle soit bonne ou mauvaise), et ce dans un contexte de mémoire mais aussi d'intérêt pour l'entreprise (c'est mieux de faire son mea culpa public que de cacher des archives et de se voir pris dans un scandale pour ça avec des titres de presse tapageurs en mode « X a collaboré avec Hitler et ils en cachaient la réalité »).
• Bref, si chacun joue le jeu, que ça permet de développer considérablement l'aspect Histoire, Développement, Activités de l'entreprise mais qu'en contrepartie ils acceptent que les aspects négatifs (s'il y en a) font partie de leur histoire, alors tant mieux. Et encore mieux si cela permet, en toute transparence et avec un procédé qui reste à déterminer, d'offrir des moyens à des Wikipédiens pour se rendre à des conférences, d'acheter du matériel photo, de pouvoir faire plus de conférences, etc.

Celette (discuter) 8 avril 2016 à 13:25 (CEST)

Je ne suis pas entièrement d'accord sur le dignostic. Actuellement je ne crois pas, que hormis quelques cas particuliers, il y ait un grand suivi par les entreprises de leur site wikipedia. Si cela existait l'histoire de l'institut de sondage évoqué sur le bistrot il y a un ou deux jours aurait été vite résolu. Je crois, par contre, qu'il existe des "consultants" divers et variés qui veulent leur vendre "un service wkipédia". En plus, concernant les entreprises il faut distinguer les médiatiques et les autres. Concernant les médiatiques je ne suis pas inquiet. Elles ont tellement d'adversaires "idéologiques" que l'équilibre des forces peut s'établir sur Wikipedia. Le problème vient de celles qui, en fait, ne sont admissibles qu'avec des "critères larges". Là Wikipedia fait figure d'annuaire sur lequel il faut être pour gagner de la visibilité. On est sur un "service" qui de tout temps a été "rentable" et c'est là que se situe le problème. Deuxième point, je pense profondément que lorsqu'un nombre important de rédacteurs seront rémunérés, Wikipedia deviendra autre chose que ce qu'elle est. Les rapports de force, son éthique en seront profondément bouleversés. J'en reviens au sport. Quand j'étais jeune le sport était amateur, actuellement majoritairement il est "professionnel". Personnellement cette évolution me déplaît. Pour moi, ce n'est plus du sport mais du spectacle sportif. Surtout, ne croyez pas que cela n'a eu aucune influence sur la société. En effet, pour beaucoup, la forte augmentation des salaires des sportifs les plus côtés dans les années quatre-vingt a permis de justifier la forte inégalité salariale qui s'est développée depuis. Platini, fin années soixante-dix début 1980 a gagné des sommes très très inférieures à ce qu'il aurait gagné s'il était né 15 ans plus tard. --Fuucx (discuter) 8 avril 2016 à 14:00 (CEST)

Cher Fuucx je suis d'accord avec toi, mais force est de constater que les contributions rémunérées sont acceptées de manière passives au final - en tout cas les différents messages de la communauté Suisse le bistrot hier à ce sujet sont éloquents et en somme se résument à dire Paid editing and So what?. Le seul membre du board de WMCH qui se positionnait dans sa présentation pour un examen des pratiques de paid editing n'a pas été réélu au board. Apparemment le problème a aussi été rencontré chez WMFR (et résolu?). Et comme tu le dis toi-même «On est sur un "service" qui de tout temps a été "rentable" et c'est là que se situe le problème. ». J'ai mis sur ma page personnellement une invite à ne pas être contactée pour des contributions rémunérées car j'ai été contactée pas moins de 5 fois (trois politiques - deux artistes) pour des contributions rémunérées et on me proposait une sorte de ticket de maintenance à plus de 100 chf / heure. Donc oui, je pense que nous sommes sollicité-e-s surtout quand on anime des ateliers de contribution. Si on ne discute pas de solutions de fonds, cette situation conduira directement à la situation que tu déplores dans le sport. Peut-être faut-il étudier bien précisément ces situations dans leur historicité pour trouver des pistes d'actions efficaces, et non pas juste se cantonner aux prises de positions idéologiques qui font plier le brin d'herbe et cachent la forêt.--Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 14:26 (CEST)

GastelEtzwane OK j'ai trop simplifié pour le salaire minimum, disons pour être précise que dans les conventions par secteur négociées entre le patronnat et les différents syndicats (dans le cadre de la fameuse et soi disante paix du travail!) le salaire minimum tourne généralement autour de 3000CHF. Ces conventions n'ont certes pas été négociées dans tous les secteurs, ce qui fait que tu as raison: pas de salaire minimum légal pour tous les secteurs d'activité économiques. --Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 14:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@ Nattes à chat Intéressant. Effectivement la demande existe et c'est normal. à voir de grosses entreprise dont l'article fait un seul paragraphe sans aucune référence et avec un bandeau pub présent depuis 4 ans. les articles sur les entreprises n'intéressent pas les wikipédiens qui préfèrent écrire sur panama papers ou la fleur bidule. Et quand les entreprise écrivent sur les pdd d'article, ça ne semble pas focntionner non plus, leur message sont souvent ignorés. Et soyons sérieux, mieux vaut que ce soit un wikipédien qui écrive l'article de l'entreprise que le service com' qui a une expérience de 10 ans dans la promotion (ils sont conditionnés à se prendre un mur sur WP)

Il y aussi des entreprises avec des pubs qui passent régulièrement à la télé qui n'ont pas d'article sur wikipédia. On s'émeut et on se jette sur l'article de Racosch pour y fouiller la non neutralité, mais ça ne fait que pousser vers l'underground ceux qui divulgent. Du reste les comptes jetables sont les maîtres, facilement identifiables pourtant (ils ne contribuent que sur un seul article) et eux sont tranquilles. Et il n'y a aucun moyen de rendre attrayant la divulgation de cette manière puisque l'avantage restera dans le camp de ceux qui ne divulgent pas.

Le contributeur rémunéré peut donner son avis sur une pàs mais voter, c'est problématique. maintenant si il ne vote pas lui même, qu'est ce qu'il l'empêche de payer qqun pour avoir un vote en faveur de la conservation? (ya pas de bonne solution)

Ca me fait penser à la différence entre jardiner pour le plaisir et tondre la pelouse du voisin parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse; et si il le fait pas, ni personne d'autre, il faut bien payer qqun pour le faire.

(ceci est un exemple complètement bidon).

Imaginons que Nestlé paye un contributeur pour modifier l'article sur nestlé ou un produit nestlé-> je trouverai ça ok (si ça respecte les règles)

Imaginons que Nestlé paye un contributeur pour modifier un article "de base" (qui n'est ni l'entreprise, ni un produit de l'entreprise) comme l'article "lait". Alors je ne trouverai pas ça ok. C'est un débordement. Une contribution rémunérée devrait rester dans le domaine "entreprise/produitvendu" et ne pas déborder sur des articles basiques et généraux. Je ne veux pas que "baguépi" écrive sur l'article "pain". voilà. ça me semblerai une restriction importante et nécessaire.

Une catégorie "wikipédiens dispo pour de l'édition rémunérée"?

Pour l'instant la communauté met clairement la tête dans le sable. On dit la contrib rémunéré c'est pas bien, mais il y en a partout. Et quand il y a un mini-scandale, ça ne débouche sur rien.

La solution ne viendra pas de la wikimedia qui pense que les contributeurs bénévoles ont le devoir de filtrer les ajouts rémunérés des paid éditors, alors qu'en réalité les contributeurs bénévoles "ignorent" les contributions de ce que j'en voit (ça ne les intéresse pas, et ils sont pas venus sur wikipédia pour faire le passe-plat entre les entreprise qui écrivent leurs voeux sur les pdd d'article et l'ajout "de ces voeux" dans l'article (pour les entreprises qui suivraient à la ligne la politique de jimmy wales); de même que surveiller les contribs rémunérées dans les articles).

"Concours : financer un concours wikipedien pour documenter sa page en toute transparence" -> je pense que c'est une mauvaise idée. un concours produirai combien d'articles. Il y aura 25 articles crées, en comparaison de la demande ce sera vraiement anecdotique. (ça ressemblerait plus à une pub de com "sur wikipedia on aide les entreprises", mais c'est pas efficace). Il faut un vrai plan, valable toute l'année. et pas "oui votre article on pourrai l'améliorer l'an prochain peut être lors du wikiconcours suivant le nombre de participants peut-être ou si un participant veut bien créer l'article sur votre entreprise", de vraies solutions pérennes.

"Une alternative business potentiellement viable serait de donner des cours dans les entreprises "-> Ben ça existe déjà non? de ce que j'ai lu c'est pas ce que "anthère" a fait? Et je crois que c'est assez cher. Un mooc gratuit pour les entreprises ? (mais ça ne règlera pas le problème)

"Parce que c'est une stratégie payante qui fonctionne de leur point de vue"-> "pas de leur point de vue" ça fonctionne tout court.

"Je crois que les sommes et les éditions devraient pouvoir être identifiées clairement en première page"-> pas d'accord pour les sommes , néanmoins, un item pourrait être présent sur les artcles où qqun a été payé pour écrire. un petit item présent au dessus des infobox ou au dessus du sommaire par exemple.

Néanmoins je suppose que "la transparence c'est maintenant ou jamais" " En restant dans l'attentisme passif, on fait un peu la politique de l'autruche." -> ben c'est clairement jamais. ça ne débouchera sur rien de concret, car le bistro c'est une discussion justement. Et une prise de discussion c'est chiant et c'est long. Et les sondage, ben ça a aucune valeur (appris du dernier sondage que j'ai fait) donc bon.

Mais si il y a attentisme c'est peut être parce que justement 1-la communauté ne peut tout simplement rien faire pour agir 2-la communauté n'a pas d'avis tranché (pas de consensus- pas d'action) 3-ça n'interesse pas la communauté.4- Le paid éditing sous le radar sera toujours plus efficace que le paid editing dévoilé. la logique est là, faut se faire une raison. Tout contributeur qui se dévoile met une cible sur chacune de ses contribs.

Les contributeurs payés auront un biais, oui ils ne mettront pas la section controverse, ils mettront tout le reste sauf ça. ça reviendra tjrs au bénévole de rajouter cette section.

Les contributeurs rémunéré alouent du temps limité contre rémunération, si je suis payé pour 10 heures pour modifier un article , je fait de mon mieux. Je suis payée. Et après pour une raison quelconque j'ai ça : Discussion:Groupe_Pictet/Neutralité qui me dit "l'article n'est pas complet blabla". Un article n'est jamais complet. Si on a un temps aloué et que l'entreprise a utilisé le budget qu'elle souhaite alouer. Si qqun dit, oui il manque telle référence,, vous avez oublié de dire tel truc. "hey ma mission est fini, le temps que j'avait à alouer est fini, donc je ne bosse plus dessus". Simple. Si la communauté trouve que l'apport est insuffisant: exemple il manque des références importantes ou une section controverse, c'est à elle de la mettre sans forcément chercher la mauvaise foie du contributeur rémunéré.

Néanmoins je pense que les contributeurs rémunérés doivent absolument rester cantonnés aux articles d'entreprise, produits conçu par l'entreprise cliente et ne pas déborder sur des articles généraux comme "lait", "pain", etc. Si j'avais la motivation je lancerai une prise de décision pour faire voter cette limitation , mais je ne l'ai pas.

@user:Fuucx"' Actuellement je ne crois pas, que hormis quelques cas particuliers, il y ait un grand suivi par les entreprises de leur site wikipedia "-> ah? tu ne vois rien , donc c'est anectodique? alors d'une c'est pas nouveau ça date de matusalem que les entreprises modifient leur articles. Le wikiscanner a largement montré que les entreprise modifient les articles WP depuis 10ans. j'ai des exemples, mais il ne sert à rien de remuer le foin.

de 2 c'est hyper courant les comptes jetables qui modifient l'article d'entreprise: exemple: je propose de cliquer sur n'importe quel lien "contributions" d'un compte qui apparait en rouge dans la liste suivante https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Suivi_des_liens&limit=500&target=Cat%C3%A9gorie%3AArticle_au_ton_publicitaire.

de 3- La page wikipedia relecture est bourrée de gens qui veulent écrire sur leur entreprise/produit, sur leur personne, dailleurs c'est vraiement démotivant de relire leur article tellement c'est de la promo, souvent non notable, non vérifiable. Il serait plus rapide à un wikipédien de faire l'article que de relire le truc pour leur soulever ce qui va pas.

Donc si, les entreprises suivent leur site wikipedia et payent même si vous ne le voyez pas.

J'ai des exemples , mais pointer quelques entreprises alors que c'est une majorité qui le font ne me semble pas pertinent.

Wikipedia change quel que soit la volonté de la communauté, c'est une lame de fond.

@user:Celette alors il faut arrêter avec l'idéologie "les contributions rémunérées iront pour acheter un appareil photo, acheter un billet de train, pour le pov' contributeur qui fait du bénévolat par ailleurs"-> un professionnel paye des charges et gagne sa vie, l'argent ira pour acheter de la bouffe payer son logement, la voiture payer ses charges, payer des trucs pour sa famille, ses enfants, pas pour "la passion de wikipedia", mais juste pour vivre et faire grossir l'entreprise. Wikipedia en ce cas n'est pas une passion mais un boulot dont on vit , la nuance est importante. Un boulot entraine des charges et un besoin d'être payé décemment.

La communauté rêve de contributeurs rémunérés par passion pour acheter leur appareil photo, mais la réalité c'est que les contributeurs rémunéré existent mais pas pour acheter un appareil photo pour mettre des photos sur commons. Ils existent pour faire de l'argent pour vivre. Et tant que ce décalage naif existera, il n'en sortira rien.

----Vatadoshu (discuter) 8 avril 2016 à 14:51 (CEST)

Tu sembles oublier que beaucoup de Wikipédiens sont étudiants, ne gagnent pas leur vie et n'ont même pas le dilemme « où dépenser cet argent ? » car ils ne l'ont tout simplement pas. Oui, c'est le jeu de la vie ma pauvre Lucette, mais un peu dommage de devoir leur répondre : « Tu pourras prendre tes photos et venir aux conventions dans 10 ans, quand t'auras un salaire ». Celette (discuter) 8 avril 2016 à 14:58 (CEST)

Je répète ici ce que j'ai dit samedi passé à l'AG de Wikimédia CH, et cela va dans le sens de ce que dit Nattes à chat (d · c · b): j'ai été contacté par 6 personnes différentes cette année scolaire pour créer ou améliorer la page WP d'une entreprise. Les discussions ne sont jamais allées très loin, surtout quand je leur ai dit que je passe volontiers du temps à leur apprendre à éditer Wikipédia, mais que je n'avais pas vraiment assez de temps à disposition pour faire le travail à leur place. Je ne suis pas certain que mon employeur me l'autorise non plus. Nous n'avons donc jamais discuté de prix, mais au vu du tarif habituellement demandé par des consultants, cela doit correspondre à des centaines de francs par heure... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 8 avril 2016 à 15:12 (CEST)

@vatodoshu je suis peut être encore naïve ou motivée parce que relativement nouvelle. Je suis persuadée que la plupart des gens entre travail rémunéré pour payer charges et travail rémunéré avec sens choisiraient le deuxième. Sans doute parce que conseiller les gens dans leur recherche d'emploi est mon métier. Les gens veulent de l'argent ET du sens. Pour preuve, Matthieu Riccard et sa non violence toute bouddhiste a énormément de succès en Suisse depuis la crise des subprime et la fin du secret bancaire auprès des ... banques. J'ai croisé des gens ici très bien lotis mais au bord du suicide car ils avaient fait un trait sur leurs passions et leur besoin de sens. Il y a des gens qui ne sont pas Snowden mais ont envie de faire changer les choses. Ce que tu dis est triste: tu n'as pas la motivation pour initier un changement que tu sembles vouloir cependant. Peut être que la solution consiste en partie à se dire que le changement est plus efficace avec la technique des petits pas dans la bonne direction, surtout dans un milieu bénévole. Je ne suis pas découragée par les montagnes car je suis féministe: trollée, sans pouvoir aucun et en minorité sur la plupart des plateformes. J'ai l'habitude qu'on me dise c'est impossible, et bizarrement chez moi cela engendre le contraire de ta réaction: si ce problème est si grand c'est qu'il est urgent de remonter les manches avec patience. On ne résoudra pas le problème, mais on avance, et parfois on peut jeter un oeil en arrière et se rendre compte qu'au moins on n'est pas passif. Donc je retiens que selon toi ceci serait à faire concrètement « Néanmoins je pense que les contributeurs rémunérés doivent absolument rester cantonnés aux articles d'entreprise, produits conçu par l'entreprise cliente et ne pas déborder sur des articles généraux comme "lait", "pain", etc. Si j'avais la motivation je lancerai une prise de décision pour faire voter cette limitation , mais je ne l'ai pas. ». Cependant à quoi bon les résolutions si on ne sait pas qui sont les contributeurs rémunérés? C'est pour cela qu'il faut d'abord établir une façon de faire qui les identifie (le très mauvais concours - une base de donnés - monter un projet - scanner les comptes jetables - autre chose ) car comme tu le dis aussi « Le paid éditing sous le radar sera toujours plus efficace que le paid editing dévoilé. La logique est là, faut se faire une raison. Tout contributeur qui se dévoile met une cible sur chacune de ses contribs. ». Bref, malgré ton pessimisme et découragement je vois qu'il y a quand même des pistes... --Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 15:16 (CEST)

Il y a deux façons d'aborder le problème : Soit on adapte wikipedia à ce que peuvent faire des bénévoles, soit on tente comme vous le proposez de "discipliner les choses". Personnellement je serais pour la première solution. Maintenant comme je dois être minoritaire, la deuxième solution, doit être tentée et je vous invite à continuer à vous engager de façon à encadre les choses. Je dois dire que bien je je sois plutôt libéral en économie la professionalisation me choque. --Fuucx (discuter) 8 avril 2016 à 15:49 (CEST)

Fuucx Et pour la première solution proposée « Soit on adapte wikipedia à ce que peuvent faire des bénévoles » il faudrait faire quoi selon vous? Parce que minoritaire un jour ne veut pas dire minoritaire toujours. Sinon les femmes n'auraient jamais eu le droit de vote! --Nattes à chat (discuter) 8 avril 2016 à 16:02 (CEST)

Cela veut dire qu'on applique des règles ultra-strictes de façon que garder les entreprises ultramédiatisées et on évacue toutes les autres qui pourraient éventuellement servir de négociation entre wikimedia et google. En fait j'ai peur que google n'en veuille pas. En effet, Google a déjà été poursuivi pour abus de position dominante. Aussi, avoir une filiale dans ce domaine pourrait leur poser des problèmes. Une autre idée vient de surgir : créer pour ces entreprises uniquement des fiches Wikidata. C'est-dire des fiches où ne serait mis qu'un certain nombre de données définies par avance. Par là on évacuerait pour les entreprises non strictement admissibles (articles centrés sur l'entreprise, publication régulière sur elles) le problème. Plus de risque de non neutralité et distinction entre les articles wikipedia (avec éventuellement des données wikidata ) et les fiches Wikidata.--Fuucx (discuter) 8 avril 2016 à 16:43 (CEST)

L'idée d'un fiche est interessante, mais je ne suis pas sûr que dépouiller les articles des entreprises de tout le contenu passe l'étape du consensu de la communauté.

Les contribs rémunérées n'englobent pas que des articles d'entreprise, il y a aussi , les produits (films, livres, album, téléphone etc) ou services vendus, les évènements(festivals etc), les personnes (chanteurs, les politiciens, les stars, les écrivains ...), les organisations (ex:CCI), les associations et fondations. Et faire une fiche wikidata pour un produit ou une personne. J'ai du mal à imaginer comment ça peut passer en consensus dans une prise de décision. la fiche wikidata impliquant de supprimer également toute partie "controverse". Il n'y aurait plus que des données factuelles.

Mais l'idée de séparer wikipédia en 2 semblait bonne , avec des règles différentes pour les 2 parties.

peut être le seul moyen de contrer l'édition rémunérée non controlée à l'extérieur serait de la proposer et la gérer à l'intérieur tout simplement (ce qui permettrait une forme de contrôle). ok ça passera jamais le consensus non plus.

----Vatadoshu (discuter) 8 avril 2016 à 20:08 (CEST)

Salut à tous,

En écho à ces discussions intéressantes, j'ai tapé quelques lignes pour essayer de poser les enjeux et les idées sans encombrer davantage le bistro. C'est dans une de mes sous-pages utilisateurs. N'hésitez pas à commenter si le cœur vous en dit. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 avril 2016 à 22:18 (CEST)

Je suis globalement pas d'accord avec une bonne partie de ce que tu dis. Le fait de dire : "Une entreprise a forcément une démarche mauvaise dans le cadre d'une rémunération, mais un musées ou une institution culturelle (qui peut très bien être privée) peut rémunérer, c'est ok pas de problème" est surement le pire truc de ton essai. De même parler que la rémunération serait antinomique à un modèle ubérisé est pas très cohérent (Uber paient l'équivalent de ses contributeurs, rappelons-le)

Déjà si on faisait appliquer les conditions d'utilisateurs pour tout le monde sur les rémunérations (et qui pour le moment est très très peu le cas, ce qui ne sera surement jamais fait complètement, vu la masse de CAOU et d'Ip rémunérés, et vu l'impossibilité de savoir dans de nombreux cas si il y a eu rémunérations), ça serait déjà pas mal. --Nouill 8 avril 2016 à 22:34 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour,

Je livre mon avis. Je suis fermement opposé, à titre personnel, aux contributions rémunérées. Pas (seulement) par principe (Wikipédia se fonde sur le bénévolat, qui est désintéressé financièrement), mais aussi et surtout parce que j'estime qu'il est impossible, de manière durable et dans la pratique (c'est-à-dire en dépit des meilleures intentions du monde), de pleinement respecter les principes fondateurs (notamment la neutralité de point de vue) tout en étant rémunéré pour rédiger sur une entreprise, une personnalité, etc. À moins d'imaginer l'équivalent de ce qu'évoque Celette pour l'histoire des entreprises allemandes lorsque Hitler était au pouvoir, mais il me semble que ce n'est pas du tout réaliste, de ce que je constate au quotidien, tant sur Wikipédia que dans le fonctionnement de notre société, ou communication et publicité sont reines. Je suis très attaché, comme nombre de contributrices et contributeurs, je crois, à la neutralité de point de vue, et à l'indépendance de Wikipédia à l'égard des pouvoirs et de l'argent : des personnalités haut placées, des grosses entreprises, cherchent à cacher leurs déboires, et ont souvent l'argent et/ou le pouvoir pour le faire, mais pas sur Wikipédia, du fait de l'absence de structure hiérarchique dans le mouvement (contrairement à certains médias dont, parfois, l'indépendance des rédactions vis-à-vis des actionnaires n'est pas garantie) : il n'y a pas de grand « rédacteur en chef » qui puisse être soudoyé, qui puisse faire des faveurs d'ami, etc., mais une multitude de contributrices et contributeurs aux pouvoirs éditoriaux identiques, de sorte que personne n'a le pouvoir sur Wikipédia, puisque tout le monde l'a. C'est l'un des éléments qui rend unique Wikipédia à mes yeux. Je suis d'autant plus conscient de cet aspect qu'en faisant de la patrouille et en répondant aux courriels adressés « à Wikipédia » sur OTRS, je constate que la volonté de parler « au directeur » de Wikipédia est très courante.

Attention, je vois l'argument arriver : oui, il y a bien des tentatives de caviardage ou de réécriture publicitaire, très régulières – et qui sont parfois un succès –, voire de corruption (par courriel, cela m'est déjà arrivé), et plus largement d'instrumentalisation (politique, idéologique, etc., avec le POV-pushing aussi). Mais ce n'est pas institutionnalisé, c'est combattu jour après jour, par la patrouille RC et par la communauté en général : tous les jours, on indique à des personnes visiblement là pour faire leur promotion, celle de leur employeur/leur client, ou celle de leurs idées, la lecture de WP:Autobiographie, WP:Neutralité de point de vue, etc. Lorsque je dis que Wikipédia est indépendante, cela ne signifie pas qu'elle n'est jamais instrumentalisée, mais que par sa structure même (décentralisée), elle est très bien équipée pour se défendre. Son seul point faible est la faiblesse des effectifs wikipédiens : quand des POV-pushings ou de la publicité arrive à passer entre les mailles du filet, c'est parce que nous ne sommes pas assez pour surveiller plus de 1,7 million d'articles.

Pour autant, je ne prône pas l'interdiction des contributions rémunérées, mais la plus grande transparence les concernant. Sauf que certaines manières d'encadrer ces contributions rémunérées qui sont proposées ici me semblent de nature à encourager ces pratiques, pour ne pas dire les institutionnaliser et les banaliser. Or cela ne me semble pas souhaitable, pour les raisons évoquées au début de mon message (et qu'on pourrait résumer par le contenu de WP:Autobiographie et WP:Conflit d'intérêts, recommandations actuelles).

Par ailleurs, je ne pense pas que les contributions rémunérées de la part de Wikipédiens soient nombreuses, je pense qu'elles sont très marginales, et heureusement (à mes yeux). Les contributions rémunérées sont pour l'essentiel l’œuvre d'agences de e-reputation et, si l'on admet l'acception large du terme, des communicants des entreprises et personnalités directement concernées (autobiographie).

Concernant les différentes suggestions de Nattes à chat, ma réflexion n'est pas aboutie. J'aurais toutefois tendance à être contre des formations ou actions de sensibilisation à destination uniquement des entreprises, communicants, etc. (deuxième puce de Nattes à chat). Car la réussite d'actions de ce genre nécessite que la volonté de respecter les principes fondateurs de Wikipédia soit réelle et sincère, ce qui ne sera à mon humble avis le cas que dans une minorité de cas, la volonté étant le plus souvent (c'est le cas des agences de e-reputation) de bien comprendre les règles non pas pour les respecter, mais pour mieux jouer avec, être plus subtil dans l'écriture promotionnelle. Il devient alors d'autant plus difficile de détecter les biais dans les articles concernés. Je suis donc assez pessimiste sur la réussite de telles opérations de sensibilisation. En revanche, je pense qu'il faut favoriser la sensibilisation aux principes fondateurs à l'endroit du grand public (qui peut comprendre des entreprises, communicants, etc.). Le WikiMOOC, que nous avons mené récemment, est un exemple parmi de nombreux autres. Et il est d'ailleurs probable que quelques communicants l'ont suivi – en espérant qu'ils ne s'en servent pas pour contourner les règles discrètement.

Pour ce qui est de l'idée de fundraising (troisième puce de Nattes à chat), j'y suis profondément opposé, pour les raisons évoquées plus haut : c'est encourager ces pratiques. Et si je trouve « normal » (même si cela m'énerve en tant que Wikipédien) que des entreprises et des communicants cherchent à faire leur pub sur Wikipédia, je ne trouve pas ça normal de la part des contributeurs bénévoles, attachés à la neutralité de Wikipédia : ils constituent, de manière collective, le pouvoir qui permet à Wikipédia d'être indépendant. Si un tel système de fundraising venait à être mis en place pour permettre à des Wikipédiens souhaitant une rémunération et des entreprises souhaitant corriger/compléter/créer « leur » article sur Wikipédia, je cesserai purement et simplement de contribuer, car le projet ne serait plus en adéquation avec mes valeurs : j'estimerais que Wikipédia a perdu son indépendance.

@Vatadoshu, tu écris : « La solution ne viendra pas de la wikimedia qui pense que les contributeurs bénévoles ont le devoir de filtrer les ajouts rémunérés des paid éditors, alors qu'en réalité les contributeurs bénévoles "ignorent" les contributions de ce que j'en voit (ça ne les intéresse pas, et ils sont pas venus sur wikipédia pour faire le passe-plat entre les entreprise qui écrivent leurs voeux sur les pdd d'article et l'ajout "de ces voeux" dans l'article (pour les entreprises qui suivraient à la ligne la politique de jimmy wales); de même que surveiller les contribs rémunérées dans les articles). » Cela ne me semble pas vrai. Au quotidien, en patrouille notamment, on voit tout le temps des contributions probablement rémunérées, sur les entreprises essentiellement, mais aussi sur des associations, des personnalités, etc. Mais je ne compte pas les reverts effectués sur ces contributions, les messages {{Contributions rémunérées}} apposés sur les Pdd des comptes en question, les bandeaux {{promotionnel}} ajoutés sur les articles, sans compter les nombreuses SI. Le combat contre l'autopromotion, rémunérée ou non (il y a souvent le soupçon, rarement la preuve), est quotidien. Tu pars du principe que la situation actuelle ne va pas, mais je conteste cela : elle n'est pas idéale, mais globalement, la lutte contre l'autopromotion et la publicité est assez efficace.

Une fois le diagnostic posé du peu d'engouement des contributeurs bénévoles pour le domaine des entreprises (qui est le principal sujet de contributions rémunérées, mais pas le seul), le fond de la chose est là, pour moi : sans l'ombre d'une hésitation, je préfère des articles sur les entreprises très pauvres en informations, bardés de bandeaux « à recycler », « à sourcer », « ton promotionnel », à des contenus rédigés par des contributeurs rémunérés. Cela n'a au fond rien de particulier à cette thématique : sur n'importe quel sujet, je préfère un article moche et incomplet à un article ne respectant pas la neutralité de point de vue, constitué d'un TI, etc. Il y a plein de sujets ou de thèmes peu traités et mal représentés sur Wikipédia, parce qu'il n'y a pas ou peu de Wikipédiennes ou Wikipédiens bénévoles intéressés, mais ce n'est pas grave, du moins ce n'est pas une raison pour encourager l'édition rémunérée et probablement non-neutre. Exemple : le catch. Désormais, quelques contributeurs (dont Sismarinho) s'y intéressent, mais pendant longtemps, c'était surtout des IP de passage, les articles étaient écrits avec les pieds, débordaient de contenus non-encyclopédiques et anecdotiques, etc. C'était dommage (plein de bandeaux en haut de ces articles), mais pas grave.

J'arrête là, j'espère que mon propos n'est pas trop décousu – ma réflexion n'est pas du tout du tout aboutie sur le sujet.

Je précise enfin que j'ai donné récemment, sur le Bistro, un avis sur un sujet connexe à celui-ci, mais qui se révèle a posteriori complémentaire.

Cordialement, — Jules ^Discuter 8 avril 2016 à 23:01 (CEST)

PS : une discussion par courriel avec Vatadoshu m'amène à préciser ceci, qui est évident pour moi, mais que je n'ai pas précisé plus haut : un article avec un ton bien promotionnel, bien publicitaire, et éventuellement un gros bandeau orange {{promotionnel}}, ça m'énerve, mais ce n'est pas ce qui m'inquiète le plus. Là, au moins, c'est évident que c'est de la pub, évident. Donc ce n'est pas dangereux, pour le public, pour le lectorat. Ce qui est dangereux, c'est quand c'est fait avec beaucoup de subtilité, quand l'article semble respecter les règles, notamment la neutralité de point de vue, alors que ce n'est pas le cas. Mieux vaut un article dont on voit clairement que c'est de la pub, avec en plus un gros bandeau orange en haut de l'article qui dit que c'est de la pub, plutôt qu'un article qui semble écrit de manière neutre mais qui, par exemple, met systématiquement en avant tout ce qui est positif et passe sous silence ou minimise ce qui est négatif, mais de manière assez subtile et délicate pour le public non averti s'y laisse prendre.

NB : cela dit, ça n'empêche pas qu'il faille essayer de neutraliser les articles grossièrement promotionnels (et nous sommes plusieurs à nous emploier régulièrement à partir de Catégorie:Article_au_ton_publicitaire.

Amicalement, — Jules ^Discuter 9 avril 2016 à 00:30 (CEST)

 Jules78120 : Je suis d'accord avec toi sur la plupart des points, notamment une opposition profonde au fundraising. - Bzh⁹⁹(discuter) 9 avril 2016 à 10:07 (CEST)

Besoin de conseil

Bonjour,
je souhaiterais recevoir quelques conseils et explications d'une personne magnanime concernant Wikimédia. Pour être plus clair, je ne comprends pas ce qui fait la validité ou non d'une image sur Wikimédia. En allant chercher des images sur Internet, mentionnant qu'elles ne sont pas ma propriété et les publiant sur le site, je me retrouve parfois avec des refus et parfois non. Par exemple, j'ai récemment ajouter une photo de Suzanne Kricq pour illustrer l'article que j'étais en train de créer mais on m'a signalé une erreur à corriger sous sept jours sans quoi la photo serait supprimée, j'ai également voulu télécharger une photo des Pet Shop Boys pour remplacer celle qui figurait auparavant sur leur page et je me suis retrouvé face à un refus rapide. Pourtant, à côté de ça, il m'est arrivé de publier ses images sans qu'il n'y ait de problèmes. Des explications ? (vous pouvez éventuellement me contacter personnellement)
--Tommy-Boy (discuter) 8 avril 2016 à 12:26 (CEST)

La première chose a se rappeler, est qu'il faut démontrer que vous avez le droit d'ajouter le document.

Sur la photo Suzanne Kricq2.jpg par exemple, vous indiquez Date 3 avril 2016 - Source dominiquepotier.com - Auteur Dominique Potier, cela laisse supposer que c'est ce Dominique Potier qui a pris la photo il y a 5 jours. Si cela était le cas, j'en doute, vous devriez prouver que ce monsieur a accepté de publier ce fichier sur Commons.

La personne étant décédée en juin 1944, la photo est probablement de cette époque, Dominique Potier est né en 1964, ça ne colle pas…

Ce qu'il faudrait faire, c'est trouver qui a pris cette photo, au moins d'où elle vient. De là on pourra vérifier si c'est compatible avec les règles de Commons. --CQui (discuter) 8 avril 2016 à 12:40 (CEST)

Bonjour  Tommy-Boy : C'est l'application stricte du droit d'auteur. Une photo ou une image est d'office protégée par le droit d'auteur jusque (généralement) 70 ans après la mort de l'auteur. Seul l'auteur peut donc décider de la mettre sur Wikimédia Commons sous une licence libre (Creative Commons). Donc, si tu en es l'auteur, pas de souci, tu indiques que tu en es l'auteur. Si la photo a été prise par quelqu'un d'autre, tu dois fournir la preuve que l'auteur (ou ses ayants-droit) accepte la licence libre. Il existe une lettre type mais, je pense que le plus simple est de demander à l'auteur de placer lui-même la photo sur Commons. Parfois, certains photographes indiquent eux-mêmes une licence libre (notamment sur Flickr) et tu peux le mentionner et, si tu l'as bien fait, ça ne pose pas de problème. Attention aussi, s'il y a une œuvre sur la photo, elle est aussi protégée par le droit d'auteur (même si c'est un dessin d'enfant). Tu ne peux donc pas mettre une photo de la Pyramide du Louvre que tu as faite toi-même sans demander l'autorisation aux ayants-droit de la Pyramide du Louvre. Alors, pourquoi parfois tu as vite un refus et parfois ça passe ? Je dirais que Wikimédia Commons est très stricte mais qu'"ils" laissent passer beaucoup de choses. Je l'ai vu avec des photos de pièces de monnaie belges. J'avais l'autorisation de la Monnaie royale de Belgique mais cela ne suffisait jamais. Quelqu'un trouvait toujours quelque chose à redire. Et d'autres utilisateurs avaient photographié une pièce, indiquaient "travail personnel" et ça passait... jusqu'au jour où quelqu'un tombera dessus, parfois après plusieurs années... J'espère avoir pu t'aider.--Guy Delsaut (discuter) 8 avril 2016 à 12:50 (CEST)

Pyramide du Louvre de nuit.

 Delsaut : un grand merci pour tes explications claires, mais à moins de me tromper, la photo de nuit de la pyramide du Louvre insérée dans l'article Pyramide du Louvre, qui est un travail personnel indiqué sur Wikimédia commons, ne fait nullement référence à l'architecte ou à ses ayants droits !? --Sergio1006 (discussion) 9 avril 2016 à 02:29 (CEST)

 Sergio1006 : En effet. À mon avis, cette photo risque d'être proposée à la suppression un jour ou l'autre, en raison de l'absence de liberté de panorama en France (pour rappel, Wikimédia France a lancé une pétition destinée aux Sénateurs), à moins qu'on ne considère que la Pyramide n'est qu'un détail de la photo. --Guy Delsaut (discuter) 10 avril 2016 à 22:41 (CEST)

Merci pour vos réponses. Ce qui me chagrine avec ce principe, c'est d'une part que l'on ne peut pas donner la source. Par exemple, je doute que M. Dominique Potier a le temps pour retrouver l'origine de la photo et me la faire parvenir. D'autant qu'on peut dire n'importe quoi : si je prétends que c'est la photo a été faite par le grand-père de mon voisin, qui va pouvoir vérifier cela ?
Ensuite cela me dérange sur le sens de l'adjectif « libre » dans « l'encyclopédie libre » car, certes on ne paie pas de droits mais nos possibilités sont extrêmement restreintes et paradoxalement, j'ai l'impression que plus on va s'évertuer à chercher des sources pour exploiter un fichier et plus on aura des problèmes à user librement de ce fichier. D'autant qu'il faudrait expliquer à un grand nombre l'intérêt de la licence libre, chose que beaucoup encore ignorent : une écrasante majorité des fichiers publiés sur Internet ne sont pas en licence libre et souvent moins par vice que par ignorance.
--Tommy-Boy (discuter) 8 avril 2016 à 13:17 (CEST)

Il faut effectivement rappeler le sens du mot « libre » et de l'expression « libre de droits ». ça n'a jamais signifié que la liberté était totale et que l'on pouvait passer outre les droits des auteurs. Le fondement de wikipédia et d'une grande partie de la communauté du Libre est de faire accepter l'existence de matériel avec des droits d'auteurs les plus restreint possible. Nous ne sommes pas des pirates, donc nous nous efforçons d’œuvrer dans le cadre des lois en vigueur. Par ailleurs, à titre personnel, ça me ferait mal qu'un tiers s'accapare de mon travail et en use en disant qu'il en est l'auteur. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 8 avril 2016 à 13:42 (CEST)

C'est malheureusement le système du droit d'auteur. Si tu indiques que la photo a été prise par le grand-père de ton voisin, tu devrais demander l'autorisation du grand-père. S'il est mort depuis moins de 70 ans, probablement à un de ses héritiers. J'imagine que si les parents de ton voisins sont morts et qu'ils n'avaient pas de frère et sœur, ton voisin pourrait donner l'autorisation, s'il n'a pas lui-même de frère et sœur. S'il a menti et que la photo n'a pas été prise par son grand-père mais par l'oncle de MON voisin, mort sans enfant, mon voisin pourrait se retourner contre toi et contre ton voisin. Après, c'est très hypothétique... Le risque est plus grand si tu scannes un dessin de Tintin ou de Mickey mais Wikimédia applique strictement le droit d'auteur, quel que soit l'auteur (puissant ou non) et quels que soient les risques de procès. --Guy Delsaut (discuter) 8 avril 2016 à 13:51 (CEST)

Je vais encore ajouter un petit commentaire par rapport à la réponse de Bzh⁹⁹. Si l'auteur est mort depuis plus de 70 ans ou qu'il a publié sous licence libre, cela n'empêche pas que le nom de l'auteur DOIT être mentionné. La différence est qu'il ne faut pas demander l'autorisation. --Guy Delsaut (discuter) 8 avril 2016 à 14:00 (CEST)

Pour revenir a la photo de Mme Kricp, la source utilisée sur l'article a un paragraphe fort intéressant a ce sujet, le dernier, Cette fiche a été réalisée à partir :, ce paragraphe cite un nombre de personnes qui ont travaillé sur la biographie du personnage, cela fait des livres a chercher en bibliothèque et des personnes a contacter pour en savoir plus sur la photo et pour compléter l'article. une piste également, il y a la nom de sa fille qui pourrait éventuellement être contactée, pour une photo de meilleur qualité ou des précisions sur cette photo. --CQui (discuter) 8 avril 2016 à 16:02 (CEST)

Problème au sujet du titre d'un article

Bonjour à tous !
Tout à l'heure, à 14:57 Shev123 (d · c · b) a déplacé l'article ESIEA - École d'ingénieurs du monde numérique vers École d'ingénieurs du monde numérique pour faire respecter les conventions sur les titres. Ce renommage semble tout à fait justifié au regard de nos règles concernant les titres d'articles. Mais, dans la minute suivante, à 14:58 Groupe ESIEA (d · c · b) annule ce renommage et redonne à l'article le titre fautif. À 15:10, je rétablis le titre correct, mais à 15:35, Groupe ESIEA (d · c · b), ne pouvant renommer lui-même l'article, m'intime l'ordre d'annuler ma modification. Il ne me semble pas que soient prévues des exceptions aux conventions sur les titres pour répondre aux desiderata de certains, mais je m'en remets aux spécialistes de ces questions pour savoir s'il est possible, voire souhaitable, dans certains cas particuliers (comme celui-ci, par exemple), de déroger aux conventions sur les titres ? -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 8 avril 2016 à 15:58 (CEST)

Comme ESIEA redirige pour l'instant vers École supérieure d'informatique, électronique, automatique, on dirait que le nom officiel actuel veut dire, sans sigle genre ONU selon WP:TITRE : « École supérieure d'informatique, électronique, automatique – École d'ingénieurs du monde numérique » — un peu long et redondant non ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 avril 2016 à 17:01 (CEST)

Bonjour,

En tant qu'ancien élève de l'école, je me permet de participer au débat.

L'école historiquement utilisait un sigle qui signifiait effectivement Ecole Supérieur d'Informatique Electronique Automatique. Celui ci n'ayant plus de sens au vue de la pédagogie actuelle de l'école, l'école utilise maintenant ESIEA comme un nom a part entière, complété par "Ecole d'ingénieurs du monde numérique". Le nom actuel de l'école est donc bien "ESIEA Ecole d'ingénieurs du monde numérique" tout entier. signé: Arnaud, ancien de la promo 2009 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 90.46.25.130 (discuter), le 8 avril 2016 à 17:29.

Voir aussi : WP:TYPO#MAJUSCULES-ENSEIGNEMENT. Cdlt, Daniel*D, 8 avril 2016 à 17:38 (CEST)

« École d'ingénieurs du monde numérique » est un titre conforme à nos conventions et « École d'ingénieurs du monde numérique (ESIEA) » convient dans le RI. Comme les redirections existent, il n'y a donc pas de problème. Cdlt, Daniel*D, 8 avril 2016 à 17:56 (CEST) reformulation, Daniel*D, 8 avril 2016 à 18:16 (CEST)

Mon petit grain de sel : Quand ESIEA était vraiment une abréviation, j'aurais choisi École supérieure d'informatique électronique automatique pour titre, mais en lisant l'article, où on parle de « l'ESIA » tout simplement et où les deux logos montrent bien que les expressions au long (grande école d'ingénieurs, école d'ingénieurs du monde numérique) sont en apposition, j'opterais plutôt pour ESIA comme titre et pour une redirection École d'ingénieurs du monde numérique vers ESIA. Jean Marcotte (discuter) 8 avril 2016 à 18:07 (CEST)

pourquoi ne pas utiliser la même syntaxe que https://fr.m.wikipedia.org/wiki/EPF_-_%C3%89cole_d%27ing%C3%A9nieur-e-s et donc utiliser tout le bloc " ESIEA École d'ingénieurs du monde numérique " qui est le nom actuel de l'école ? Loïc, promotion 2008 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 37.162.203.168 (discuter), le 8 avril 2016 à 18:26.

Je signale qu'on a eu un problème proche avec La Fémis qui ne s'appelle plus depuis longtemps « Fondation européenne des métiers de l'image et du son » mais dont le nom est resté (ce n'est donc plus un acronyme.) Il y a eu de multiples débats en PDD mais on a admis que l'école gardait « La fémis » comme « nom d'usage. »— Soboky ^{[me répondre]} 8 avril 2016 à 19:48 (CEST)

La PàS du jour

Chers contributrices, chers contributeurs, bonjour.

Je vous invite à vous informer sur Hervé de Pincé avant de participer au débat quant à la suppression de son article [pour~celles et ceux qui seront intéressé (e)s ].

Merci pour votre attention et bonne fin de journée.

Bastien Sens-Méyé (discuter) 8 avril 2016 à 16:00 (CEST)

Elle est close -- GrandCelinien ¿ ? 8 avril 2016 à 16:14 (CEST)

Finalement toujours ouverte. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 8 avril 2016 à 19:05 (CEST)

Puis clôture en fusion vers Liste des maires d'Angers. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 avril 2016 à 07:50 (CEST)

Ce qui n’empêche AMHA pas la création d’un article Famille de Pincé, à qui voudra le créer. — schlum ^{=^.^=} 10 avril 2016 à 17:36 (CEST)

Impossibilité de laisser un message sur Discussion Projet:Aide et accueil

Bonjour. Je souhaitais laisser un message sur Discussion Projet:Aide et accueil mais impossible d'enregistrer celui-ci quand, comme moi, on ne se débrouille qu'en modifiant le code. Je le reproduis donc ci-dessous et notifie Trizek (d · c · b) qui a l'air de s'y connaitre.

C'est très désagréable de débarquer sur une page réservée uniquement aux connaisseurs de l'éditeur visuel. Je ne travaille qu'en modifiant le code et il serait bon que cette :page ait également un onglet prévu pour ça, et tous les boutons de haut de page, et toutes les aides de bas de page qui vont avec, plutôt que de devoir ajouter manuellement les apostrophes, les accolades ou les tildes pour se faire comprendre. Plusieurs tentatives de valider mon texte ont ajouté des <nowiki> ou </nowiki> dans le texte mais aucune possibilité d'enregistrement.

Sinon, je voulais simplement signaler que féliciter les nouveaux lorsqu'ils font des vandalismes ne me parait pas très productif (voir Discussion utilisateur:Camslamenace ou Discussion utilisateur:52103L). C'est la deuxième fois en quelques jours que je constate ce problème. Père Igor (discuter) 8 avril 2016 à 16:35 (CEST)

 Père Igor : ce n'est pas des félicitations, c'est {{Bienvenue}} mis automatiquement aux nouveaux par le bot Loveless (d · c) avec une signature prise aléatoirement parmi les volontaires de Projet:Aide et accueil/Signatures. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 avril 2016 à 16:46 (CEST)

 Oliv0 : bonjour. Pour moi, dire bienvenue à un vandale, c'est d'une certaine manière l'encourager. C'est la limite de ce modèle adressé par un bot. Père Igor (discuter) 8 avril 2016 à 18:13 (CEST)

Bon-jour-je-suis-le-ro-bot-d'ac-cueil. Si vous voulez savoir comment a été tirée au sort la signature figurant ci-dessous, je vous invite à consulter l'article: Générateur de nombres aléatoires. Pldx1 (discuter) 8 avril 2016 à 18:14 (CEST)

@Père Igor : on ne dit pas bienvenue à un vandale, on dit bienvenue à tous les nouveaux comptes, de manière à leur présenter les principes fondateurs, etc. Si tu avais regardé l'horodatage, tu aurais d'ailleurs constaté que les comptes ont été bienvenutés avant qu'ils commencent leurs vandalismes. S'ils vandalisent, vu qu'un message leur a été laissé leur présentant les règles de Wikipédia, ils ont d'autant moins d'excuse. Cdlt, — Jules ^Discuter 8 avril 2016 à 18:24 (CEST)

 Père Igor : Sinon, pour laisser un message sur la page Discussion Projet:Aide et accueil, c'est tout simple : vous écrivez dans le cadre où il y a marqué « Démarrer un nouveau sujet. » Et pour mettre des liens internes, vous pouvez simplement utiliser des crochets comme dans le wikicode, je pense que ça marche.— Soboky ^{[me répondre]} 8 avril 2016 à 19:51 (CEST)

 Jules78120 : effectivement, je n'avais pas vu que leur bienvenue précédait leur première participation.

 Soboky : j'ai bien écrit mon texte dans le cadre en question mais ensuite, après prévisualisation, impossibilité de valider (aucun bouton ou lien indiquant comment faire), d'où mon message ici. Et il n'empêche que des pages de discussion (ou autres) sur lesquelles l'onglet « modifier le code » n'existe pas me paraissent un abus, pour ceux (je ne dois pas être le seul) qui n'apprécient pas du tout l'éditeur visuel (si pour beaucoup de participants, c'est une meilleure ergonomie, pour moi, il est nettement moins intuitif). Et bien que j'aie décoché son activation dans mes préférences, on m'impose son utilisation dans l'espace encyclopédique, ce qui me plait encore moins. Père Igor (discuter) 8 avril 2016 à 20:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Père Igor : Il ne s'agit pas de l'éditeur visuel mais de Flow (ce sont deux choses différentes). Et il suffit, une fois que vous avez écrit le titre et votre message, de cliquer sur « ajouter un sujet » pour l'enregistrer. Vous pouvez tester Flow sur son bac à sable. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 9 avril 2016 à 00:06 (CEST)

 Soboky : Je plussoie Père Igor (d · c · b) : Flow ce n'est pas pour moi non plus... La seule fois où je me suis trouvée sur une page de discussion l'utilisant, je n'ai pas réussi à m'en sortir. Libre à chacun de l'utiliser (et j'espère bien qu'il ne nous sera pas imposé !), mais ne pourrait-on pas laisser la possibilité à ceux qui préfèrent le wikicode de continuer comme avant ? - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 9 avril 2016 à 00:44 (CEST)

 Cymbella : Avez-vous pensé à faire un retour sur la page de Flow ? Parce que me le dire à moi, ça ne va pas servir à grand chose — Soboky ^{[me répondre]} 9 avril 2016 à 10:22 (CEST)

 Soboky : on tourne en rond puisque la page de Flow a été bidouillée de la même manière, de façon à en écarter ceux qui préfèrent modifier le code. C'est pratique pour ceux qui veulent imposer leur point de vue. Père Igor (discuter) 9 avril 2016 à 11:28 (CEST)

 Trizek (WMF) : Tu peux regarder ça ? Merci.— Soboky ^{[me répondre]} 9 avril 2016 à 21:39 (CEST)

Merci pour la notification, Soboky. Père Igor, quelle est ta configuration (navigateur, OS et habillage utilisé) ? Merci, Trizek (WMF) (discuter) 11 avril 2016 à 11:18 (CEST)

 Trizek (WMF) : bonjour. Au niveau navigateur, c'est Mozilla Firefox, version 45.0.1. L'habillage est Monobook et je n'utilise pas les fonctionnalités bêta. Pour le reste, qu'entends-tu par OS (je suppose que ça n'a rien à voir avec les ouvriers spécialisés ou les organisations syndicales ) ? Père Igor (discuter) 11 avril 2016 à 11:45 (CEST)

J'étais à cet OS là ; désolé pour l'accronyme. Question complémentaire : quel(s) gadget(s) utilises-tu ? Trizek (WMF) (discuter) 11 avril 2016 à 12:51 (CEST)

 Trizek (WMF) : j'utilise Windows Vista. Au niveau des gadgets, j'ai coché ArchiveLinks, HomonymiesEnCouleur, LastContrib, NewCollapsible, tooltipRef, OngletPurge, ResumeDeluxe, MonobookToolbarStandard, MonobookToolbarSources et HotCatsMulti. Père Igor (discuter) 11 avril 2016 à 17:01 (CEST)

Père Igor, peux-tu tester Flow ici, en désactivant les gadgets ? Tu peux le faire sous IP (navigation privée osus Firefox), ou en créant un compte jetable pour qu'on ne voit pas ton IP. J'ai peur que Vista soit la cause de ce souci. Sinon, c'est un gadget (tooltipRef, ResumeDeluxe, MonobookToolbarStandard, MonobookToolbarSources et HotCatsMulti fonctionnent chez moi sous Linux et Firefox). Trizek (WMF) (discuter) 11 avril 2016 à 17:07 (CEST)

 Trizek (WMF) : inutile de supprimer mes gadgets. J'ai testé (et continué de détester) : je viens seulement de comprendre qu'il faut cliquer en-dehors du cadre sur « ajouter un sujet » pour valider — ce que Soboky (d · c · b) m'avait déjà écrit ci-dessus mais que je n'avais pas saisi — ce qui est hautement non intuitif quand on a l'habitude de cliquer sur « valider » ou « enregistrer ». Père Igor (discuter) 12 avril 2016 à 14:28 (CEST)

Père Igor, je n'ai pas compris le fait de devoir « cliquer en-dehors du cadre ». Quel cadre ? Il y en a deux, celui du titre et celui du contenu, comme quand on démarre une nouvelle conversation. Dans les autres cas, c'est un simple cadre de réponse. Dans tous les cas, il y a un bouton pour publier, comme dans une discussion classique. Bref, rien de neuf par rapport aux discussions classiques, non ? À moins que je n'ai râté un détail ? Trizek (WMF) (discuter) 12 avril 2016 à 14:49 (CEST)

Le mot publier n'existe pas sur la page en question. Il y a un cadre « Démarrer un nouveau sujet » à l'intérieur duquel en bas à droite il y a [[ ]] qui permet de basculer en wikicode. Une fois qu'on a entré le message et prévisualisé, comment veux-tu que je comprenne intuitivement que « Ajouter un sujet » signifie valider (ou enregistrer, ou publier) ce que je viens déjà d'écrire ? Dans quel dictionnaire as-tu (avez-vous) été chercher cette incongruité ? Je continue à dire qu'en n'offrant pas l'onglet « modifier le code » en haut de certaines pages, vous faites une certaine ségrégation qui vous permet de rester entre « gens branchés », parce que ce type de messagerie vous convient (et tant pis pour les autres). Dans mes préférences, j'ai coché « Désactiver l’Éditeur Visuel tant qu’il est en bêta-test ». C'est bien parce que je n'en veux pas dans mon espace wikipédia. Pourquoi donc l'imposer sous forme de « Flow » sur quelques pages (exemple : le Forum des nouveaux où ma souris ne s'aventure plus depuis qu'il a été basculé sous cette forme) ? Père Igor (discuter) 12 avril 2016 à 15:20 (CEST)

Besoin d'avis sur l'admissibilité d'une image

Bonjour, pour illustrer l'article sur Jean-François Derosne, mort le 16 septembre 1855, je n'ai trouvé qu'un seul portrait mais il s'agit d'une reproduction faite en 1954 à partir d'une lithographie (privée) sans nom d'auteur ni date de création mais qui semble avoir été faite de son vivant. Néanmoins je crains qu'elle ne soit pas admissible sur commons qu'en pensez-vous (voir page 231). Merci d'avance pour les avis éclairés cordialement --Quoique (discuter) 8 avril 2016 à 18:36 (CEST)

La signature « Litho Carles » en petit en bas à droite semble correspondre dans le Dictionnaire des imprimeurs-lithographes du XIX^e siècle à Jean-Pierre Carles né en 1807, donc c:Template:PD-old-70-1996 devrait convenir. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 avril 2016 à 20:31 (CEST)

Je n'avais pas réussi à lire merci --Quoique (discuter) 8 avril 2016 à 21:22 (CEST)

Pierre de Rosette, même article traduit

Je viens de lire quelques passages de l'article Pierre de Rosette sur la Wikipédia francophone et sur l'anglophone. Quelle déception de constater que les passages que j'ai lus (peut-être aussi le reste de l'article) sont des traductions les uns des autres ! Au lieu de s'enrichir mutuellement ! Cela m'arrive malheureusement assez souvent d'aller lire les articles en différentes langues pour en apprendre un peu plus, et de constater que tous ces articles sont à peu près identiques... :-((( Quand interdira-t-on enfin les traductions, au profit peut-être de moins d'articles, et peut-être moins longs, mais des articles originaux ? Bon, peut-être pas interdire, il est interdit d'interdire, et je ne veux pas provoquer les sempiternels cris d'orfraie des quelques contributeurs qui passent leur temps libre à nous pondre ces traductions de malheur... Mais si on pouvait au moins cesser de promouvoir ce travail de traduction (ne serait-ce que par l'apposition du modèle Lien)... 78.250.113.203 (discuter) 8 avril 2016 à 20:41 (CEST)

Vous me direz que sans ces traductions de malheur jamais on n'aurait réussi à déchiffrer l'égyptien antique... À toute chose malheur est bon... Mais bon... Je ne crois pas que ce soit comparable... :-) 78.250.113.203 (discuter) 8 avril 2016 à 20:48 (CEST)

Avez-vous l'article en chinois zh:羅塞塔石碑, ça donne une vision très différente de la Pierre de rosette ? Dommage que l'on n'en ait pas de traduction... :( Assassas77 (discuter) 8 avril 2016 à 20:52 (CEST)

Enfin ÀMHA il est préférable d'avoir une traduction un tant soit peu bien rédigée (toujours perfectible) que pas d'article du tout. --Lotus 50 ^{[ɹǝʇnɔsıp]} 8 avril 2016 à 21:42 (CEST)

...ou meme à un article réduit à l'état d'une ébauche de 2 lignes avec une infobox Wikidata incohérente. Et une traduction est aussi un bon départ pour étoffer un article. Kirtap^{mémé sage} 8 avril 2016 à 21:53 (CEST)

Désolé, mais quand je traduis, c'est pour être utile aux francophones qui ne lisent pas l'anglais, l'espagnol ou l'italien. Quant au chinois, j'espère que quelqu'un d'autre pourra me traduire les articles chinois intéressants. Si je visais les lecteurs plurilingues, je mettrais tout simplement un lien vers les divers Wikis. Jean Marcotte (discuter) 8 avril 2016 à 22:51 (CEST)

Faudrait que je finisse mon livre de vocabulaire thématique :) Assassas77 (discuter) 8 avril 2016 à 23:24 (CEST)

S'il y avait davantage de traducteurs du russe, voire de l'anglais ou de l'allemand (versions WP souvent en avance sur la nôtre), notre ignorance de la folkloristique russe, par exemple, serait moins abyssale. Et je ne parle pas que des lecteurs ou des contributeurs de Wikipédia. Syrdon (discuter) 9 avril 2016 à 09:10 (CEST)

Une autre attitude, plutôt que de trouver un nouveau sujet de jérémiade et pour rebondir sur ce que dit Kirtap ci-dessus, est de partir de la traduction pour "culturo-centrer" l'article : adapter les sources et les références à l'environnement francophone, supprimer ou développer des aspect (non) pertinent en francophonie. Et s'il n'y a finalement pas lieu de le faire, peut-être que l'article est tout simplement bien en l'état et méritait sa traduction ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 9 avril 2016 à 10:04 (CEST)

C'est vrai que les nombreuses références à On the Nature of Things, by Lucretius ou The system of nature, by P. H. T. d'Holbach, dans certains de nos articles de philosophie, m'avaient à l'époque provoqué de sérieuses crises d'apoplexie :-((( (heureusement j'ai corrigé) 78.250.204.147 (discuter) 9 avril 2016 à 13:39 (CEST)

J'ai du mal a comprendre le problème a avoir des traductions ici ou la sur des sujets de ce genre, il faut francophoniser les sources et éviter les traductions mot à mot, mais cela peut se faire après coup, par définition un article Wikipédia n'est pas figé, quitte a aller modifier l'article original s'il y a des informations supplémentaires. --CQui (discuter) 9 avril 2016 à 14:06 (CEST)

Le problème est que des contributeurs avec des langues et des cultures différentes aborderont le sujet de façon différente et donc complémentaire. Inconsciemment, un francophone, un germanophone et un lusophone ne pondront pas les mêmes articles. Tout simplement parce qu'ils ont une culture et des sensibilités différentes (ainsi quand l'article sur la belle Caroline Otéro consacrait une section au total de ses gains en carrière et à la valeur de sa maison sur la Côte d'Azur, on pouvait se douter que l'article était une traduction de l'anglais ; on ne peut pas généraliser, mais je doute qu'un francophone aurait écrit l'article ainsi). C'est très enrichissant ! Quand les articles sont des traductions les uns des autres, les articles ne se complètent plus, ils se plagient. Quel appauvrissement !

En outre, comme vous le soulignez justement, les traductions ne sont pas très souvent bonnes, et les sources sont assez rarement francophonisées, mais c'est un autre problème 78.250.153.242 (discuter) 9 avril 2016 à 15:56 (CEST)

"Quand les articles sont des traductions les uns des autres, les articles ne se complètent plus, ils se plagient". Je suis d'accord sur l'observation antérieure sur la possibilité de « franciser » davantage le contenu et les sources d'une traduction, mais le but premier d'une traduction n'est pas de compléter l'original, mais bien de communiquer à un lecteur de la langue d'arrivée (le français, dans notre cas) des connaissances véhiculées dans la langue de départ auxquelles il n'aurait pas accès autrement. Seuls les multilingues peuvent y voir un appauvrissement Jean Marcotte (discuter) 10 avril 2016 à 00:35 (CEST)

Sur un article comme la Pierre de Rosette, on aurait un article de toutes façons, traduction ou pas. La seule différence, c'est qu'au lieu de se casser la tête à réaliser une traduction valable, on se creuserait la tête à écrire un article valable... Bien traduire prend de toutes façons du temps. Je ne suis pas sûr qu'écrire directement l'article en prendrait plus 78.250.28.37 (discuter) 10 avril 2016 à 02:37 (CEST)

Concernant les sources "francophonisées" et le sujet qui m'occupe (la folkloristique russe), le problème est simple : il n'y a quasiment pas de sources francophones (disons, trois ou quatre, toujours les mêmes, et bien insuffisantes). Ainsi l'une des sources principales de l'article Baba Yaga (mythologie) était-elle à l'origine... un programme de spectacle au Canada (en anglais ! d'ailleurs il figure toujours dans la "bibliographie"). Entretemps, une contributrice bien intentionnée avait ajouté des infos fantaisistes issues d'un spectacle donné à Paris. Comme sources, il y a mieux, alors je préfère donner des liens sur des sources en russe de qualité, même si peu de monde peut vérifier leur pertinence. Syrdon (discuter) 10 avril 2016 à 08:23 (CEST)

Non mais, attention, qu'on se comprenne bien ! Quand on parle de sources francisées (franconisées, francophonisées, etc., comme vous voulez :-) ), on parle par exemple d'un article sur le Japon ou la Russie où toutes les sources seraient en anglais, parce que l'article est une traduction de l'article anglais. Ou d'un article sur l'athéisme, où toutes les sources sont en anglais, et où on cite des livre tels que On the Nature of Things, by Lucretius ou The system of nature, by P. H. T. d'Holbach, en anglais, alors qu'initialement ce sont des bouquins en latin et français !

Sur un sujet lié à la culture russe, si on peut citer quelques sources en français, c'est super pour les non-russophones, tant mieux ! Mais il est tout à fait naturel de donner des sources en russe, personne ne conteste cela !

À propos de Baba Yaga, je me permets de vous signaler que Jean-François Zygel en a parlé hier dans son émission La preuve par Z sur France Inter (http://www.franceinter.fr/emission-la-preuve-par-z-sortileges-russes-1, possibilité de réécouter l'émission), dans laquelle il a présenté plusieurs compositions de musique classique évoquant cette sorcière : de Moussorgski, Tchaïkovski, Liadov, etc. J'ai l'impression que ces compositions sont déjà citées dans l'article Baba Yaga, mais vous trouverez peut-être dans l'émission de radio une ou deux infos intéressantes... 78.250.166.202 (discuter) 10 avril 2016 à 11:18 (CEST)

Je trouve dommage que l'on jette le discrédit sur les traductions. Si celles-ci existent, c'est parce que la communauté française des spécialistes d'une question ne s'est pas intéressée pas à développer Wikipédia ou a été découragée de le faire. Mieux vaut une traduction d'un article de qualité (comme c'est le cas de l'article Rosetta Stone) qu'une simple ébauche dite originale. Par ailleurs, je constate que le traducteur de cet article a omis le paragraphe sur les demandes de rapatriement par l'Égypte : doit-on y voir un signe de notre spécificité nationale ? Il y a certainement là matière à développement. Cordialement.Codex (discuter) 11 avril 2016 à 17:03 (CEST)