Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012

Tokyo vs Tōkyō (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/30 juin 2012#Tokyo vs Tōkyō

Il s’agit d’une tentative pour rouvrir le débat... Alphabeta (d) 1 juillet 2012 à 16:18 (CEST)

Je hais les chiffres romains (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/1 juillet 2012#Je hais les chiffres romains

Cette « haine » se limite en fait aux cas suivants : siècle, législature française, arrondissement parisien... Alphabeta (d) 1 juillet 2012 à 16:25 (CEST)

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau A

À propos de l’article Lycée du Douanier-Rousseau (Laval), faut-il écrire

• le lycée du lycée du Douanier-Rousseau

comme je le pense (on écrirait : « le lycée du Général-de-Gaulle » ou « l’avenue du Général-de-Gaulle ») ou bien

• le lycée Douanier Rousseau

comme le soutient Philinux (d · c · b) qui invoque le site « officiel » de ce « bahut ». Merci par avance pour vos réponses. Alphabeta (d) 2 juillet 2012 à 20:55 (CEST)

Je n'invoque rien du tout j'indique le lien officiel du registre des établissement appelé également RNE (source ministère de l'éducation nationale). C'est un site officiel, je vous invite à lire l'article répertoire national des établissements et je vous invite à visiter le dit registre à l'adresse : Annuaire de l'éducation nationale.

A vérifier le nommage des lycées de France et de Navarre et pour terminer que le lycée Douanier Rousseau existe bien par contre le lycée du douanier Rousseau n'existe pas.

Enfin moi je dis ça je ne suis qu'un minuscule contributeur

Je vois que Philinux (d · c · b) se refuse toujours à signer au moyen de 4 tildés ; l’historique indique : «  2 juillet 2012 à 21:21 Philinux (discuter | contributions) m . . (1 871 octets) (+665) . . (défaire) ». PCC Alphabeta (d) 2 juillet 2012 à 21:25 (CEST)

Je ne sais comment faire mais je peux vous inviter à visiter ce lien : Lycée Douanier Rousseau

Je précise qu'il s'agit du site du ministère et non comme vous semblez le penser du site de l'établissement.

Philinux

ps : je ne sais pas signer je l'avoue

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philinux (discuter), le 2 juillet 2012 à 22:11 (CEST)

Pour le du (qui ne saurait être omis) voir Wikipédia:Atelier typographique/juin 2012#Musée du général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris – Musée Jean-Moulin : les règles orthotypographiques des noms de musées et des noms de lycées sont les mêmes. Alphabeta (d) 2 juillet 2012 à 21:43 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur concernant le général Leclerc, vous pouvez d'ailleurs corriger cette page : Lycée Général-Leclerc.

J'essaye de vous expliquer (mais je n'y arrive pas) que concernant le Lycée Douanier Rousseau, il ne faut pas comprendre que Rousseau était douanier mais que Henri Rousseau est dit Douanier Rousseau et que l'ensemble est son nom d'artiste. D'ailleurs Douanier n'est pas un titre comme peut l'être le titre de général. Pour étayer mon propos je vous invite à lire l'article : Douanier Rousseau

Pour finir, le lavallois que je suis vous invite à lire Ubu roi.

Peut être comprendrez-vous le ridicule de la situation.

Enfin, je pense que vous m'avez dégoûté d'apporter la moindre contribution car j'ai peur maintenant qu'un juge omniscient vienne me taper sur les doigts.

philinux — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philinux (discuter), le 2 juillet 2012 à 22:11 (CEST)

Bonjour, Philinux !

Comme vous l’indique Alphabeta, il suffit, pour signer le bas de vos messages, de conclure par l’apposition de quatre tildes successifs, comme suit :

~~~~

Cet apport conclusif ajoutera automatiquement votre pseudo, ainsi que la date et l’heure d’envoi qui s’y réfèrent implicitement.

Pour vous en assurer, je vous invite à en effectuer un copier-coller conforme, en guise de « paraphe » de votre prochaine communication, puis de cliquer sur l’onglet « prévisualiser » : la « magie » de la « transmutation graphique » s’opérera d’elle-même sous vos yeux réjouis .

Bienvenue et bonne continuation !

Bien à vous et cordialement !

euphonie ^bréviaire

3 juillet 2012 à 02:02 (CEST)

Cher Euphonie, Merci de vos conseils

Philinux (d) 3 juillet 2012 à 07:58 (CEST)

Remarques en passant : vous avez des progrès à faire en matière d’orthotypographie :

a) « le Lycée Untel » à corriger en « le lycée Untel ».

b) « Pour finir, le lavallois que je suis vous invite à lire » : levallois lavallois au lieu de Levallois Lavallois : merci de (re)lire l’article w:fr:Gentilé.

Vous semblez pratiquer l’orthographe d’un lycéen d’aujourd’hui... Cordialement. Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 18:04 (CEST)

Que vous ai-je donc fait alphabeta pour que vous me poursuiviez ainsi de vos sarcasmes. Sachez que je ne suis pas de Levallois mais de Laval et je suis donc bien lavallois je vous laisse donc à vos doctes leçons d'orthotypographie. Vos railleries et moqueries sur les lycéens d'aujourd'hui ne servent ici à rien et ces lycéens ont parfois certes quelques soucis d'orthographe mais ils sont d'une génération qui pratique plus aisément la tolérance et l'écoute de l'autre. Philinux (d) 4 juillet 2012 à 14:42 (CEST)

Pour Levallois au lieu de Lavallois, merci d’avoir signalé cette coquille que j’ai ainsi pu corriger.

Comme vous voyez, moi je ne m’offusque nullement d’une remarque lorsqu’elle est fondée.

Faites donc de même, mon attitude à votre égard a toujours été amicale... et pédagogique.

Désolé donc de vous infliger un devoir de vacance : avez-vous eu le temps de lire w:fr:Gentilé (passage relatif à la majuscule) ?

Pour finir : le degré d’exigence en matière d’orthotypographie et de grammaire varie selon l’environnement ; dans une encyclopédie de haut niveau telle que Wikipédia, cette exigence est maximale. Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:29 (CEST)

Au passage : je ne vous suis si peu hostile que je suis de ceux qui ont pris la défense de l’article Léopold Ridel (d · h · j · ↵ · DdA) que vous aviez créé en 2007 ô Philinux (d · c · b)... Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:53 (CEST)

Et à relire Discussion:Léopold Ridel/Suppression#Léopold Ridel je vois que 69.201.173.9 (d · c · b) fait aussi une remarque à Philinux (d · c · b) à propos (entre autre) de l’adjectif correspondant au gentilé justement : sur ce point aussi tout est expliqué dans w:fr:Gentilé... Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 16:25 (CEST)

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau B

Il s’agit de savoir quel est le surnom exact du peintre :

1. Si on dit et écrit « je tiens Douanier Rousseau pour un génie » (noter l’absence d’article défini) le nom correct du lycée correspondant est « le lycée Douanier-Rousseau » (noter au passage le trait d’union dont Philinux (d · c · b) ne semble guère se soucier).
2. Si on dit et écrit « je tiens le douanier Rousseau pour un génie » (noter la présence de l’article défini) le nom correct du lycée correspondant est « le lycée du Douanier-Rousseau » (noter au passage le trait d’union dont Philinux (d · c · b) ne semble guère se soucier).
3. Si on dit et écrit « je tiens le Douanier Rousseau pour un génie » (noter la présence de l’article défini) le nom correct du lycée correspondant est « le lycée du Douanier-Rousseau » (noter au passage le trait d’union dont Philinux (d · c · b) ne semble guère se soucier).

Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 18:15 (CEST)

Il est parfaitement exact que Philinux (d · c · b) a cité un site de l’Éducation nationale et non (ou en plus de) un site propre à ce lycée mais peu importe puisque chez Wikipédia on se base exclusivement sur le LRTUIN et non sur les documents « officiels » provenant des organismes concernés. Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 18:32 (CEST)

Pour prendre un exemple. Nous écrivons chez Wikipédia « le ministère de l’Éducation nationale » conformément au LRTUIN et non « le ministère de l’éducation nationale » comme le fait le Journal officiel. Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 18:35 (CEST)

La présence ou l’absence des termes de, d’, du et des dans les appellations officielles dérivées est largement du ressort de l’orthotypographie et de toute façon cette éventuelle présence est régie par les normes de la langue française. Il y a des subtilités (relatives il est vrai) ; il faut ainsi écrire :

1. la rue de Gaulle ;
2. la rue Charles-de-Gaulle ;
3. la rue du Général-de-Gaulle ;
4. la rue du Général-Charles-de-Gaulle.

Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 19:08 (CEST)

Paradoxalement, l’article wp consacré à Henri Julien Félix Rousseau, dans sa version du 9 juin 2012 [2], mentionne son alias comme étant « le douanier Rousseau » (avec un d minuscule), soit : Henri Julien Félix Rousseau, dit : le douanier Rousseau. Si cette information devait se confirmer, elle plaiderait éventuellement pour une appellation circonstanciée, à moins que d’autres éléments indubitables et incontestables ne viennent contredire ce qui précède, voire qu’une dérogation nominative n’ait été exceptionnellement accordée par décret statutaire. Il serait intéressant de pouvoir obtenir une réponse éclairée — et, si possible : définitive — face à cet imbroglio lié aux sources avancées de part et d’autres, sachant que, d’ordinaire, la plupart d’entre elles sont supposément réputées pour s’avérer relativement fiables. Je suis donc ce débat avec une attention d’autant plus soutenue, compte tenu de l’enjeu en cours, dans l’attente de la « révélation » basée sur son prochain épilogue. euphonie ^bréviaire 3 juillet 2012 à 20:48 (CEST)

Monsieur Alphabeta pouvez-vous retirer les considérations personnelles qui n'apportent rien à cette discussion car savoir de quoi je me soucie personnellement n'apporte aucun élèment à cette discussion, je ne comprends pas votre acharnement à mon endroit. 88.163.40.197 (d) 4 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Mais enfin il n’a jamais encore été ici question de vous, ô IP 88.163.40.197 (d · c · b)... Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 14:47 (CEST)

« ... voire qu’une dérogation nominative n’ait été exceptionnellement accordée par décret statutaire. [...] euphonie ^bréviaire 3 juillet 2012 à 20:48 (CEST) : c’est que la presse (presse quotidienne nationale en tout cas) et les encyclopédies (grandes ou petites à commencer par le Petit Larousse, sur papier ou en ligne) ne tiennent pas compte des graphies qu’on peut trouver dans les textes législatifs ou réglementaires lorsqu’elles contreviennent aux codes typographiques de la langue française. Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:04 (CEST)

Par exemple Wikipédia a maintenant pour ainsi dire un article pour chacune des voies publiques de Paris. Eh bien à 50 % (c’est une évaluation personnelle) la graphie de l’odonyme retenue par Wikipédia (en conformité avec les codes typographique) ne correspond nullement à la graphie figurant dans le site officiel de la Ville de Paris (et aux arrêtés municipaux pour les appellations les plus récentes)... Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:10 (CEST)

Précision : ces différences portent avant tout sur la capitalisation et les traits d’union (cf. l’article Trait d’union). Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

Ah j’avais écrit ceci supra (dans le § B) : « Pour prendre un exemple. Nous écrivons chez Wikipédia « le ministère de l’Éducation nationale » conformément au LRTUIN et non « le ministère de l’éducation nationale » comme le fait le Journal officiel. Alphabeta (d) 3 juillet 2012 à 18:35 (CEST). » Comme on voit le w:fr:LRTUIN a le pas sur le Journal officiel de la République française. Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:42 (CEST)

Et pour la graphie des noms de ministères on renvoit à Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011#Majuscules dans les noms de ministères (et Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011 pour le plan). Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 15:46 (CEST)

Question : l’article wp consacré à Henri Julien Félix Rousseau mentionne encore et toujours son alias comme étant « le douanier Rousseau » (avec un d minuscule), soit : Henri Julien Félix Rousseau dit le douanier Rousseau. Cette formulation est-elle correcte ou non ? Compte tenu des informations disponibles — apparemment contradictoires — devrait-on écrire : Henri Julien Félix Rousseau dit Douanier Rousseau (avec un D majuscule et sans le intermédiaire) ? Ou alors convient-il de maintenir la version actuelle ? — euphonie ^bréviaire 7 juillet 2012 à 11:25 (CEST)

Comme toujours il convient de sourcer.

Mon Petit Larousse (édition pour 2009 éditée en 2008) possède une entrée commençant par « ROUSSEAU (Henri, dit le Douanier) [...] » : l’article défini (le) est bien présent.

Cord. Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 18:49 (CEST)

Le Petit Robert des noms propres : édition des 60 ans : dictionnaire illustré, paru en 2011, (ISBN 978-2-84902-888-9), rédaction dirigée par Alain Rey, XXIV pages + 2470 pages + atlas + chronologie, 25 cm, prix éditeur France 59 euros, possède une entrée commençant par « ROUSSEAU (Henri, dit le Douanier) [...] » : l’article défini (le) est bien présent. Au passage : il est précisé qu’« il était employé à l’Octroi (et non à la Douane, contrairement à ce qu’indique son surnom) ». Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 18:57 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette édition 2012, Hachette Livre, 2011, 1812 pages, (ISBN 978-2-01-281471-4) , 24 x 16 cm, possède une entrée commençant par « Rousseau Henri, dit le Douanier [...] » (le jeu des couleurs de l’original a été respecté) : l’article défini (le) est bien présent. Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 20:03 (CEST)

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau C

Suite à divers avatars, l’article concerné a maintenant pour titre :

• Lycée Douanier-Rousseau (d · h · j · ↵)

La suppression du « (Laval) » final est de mon fait : il n’y a pas d’homonyme connu. La suppression de la préposition (du) ne l’est pas (curieusement le trait d’union est bien là). Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 20:11 (CEST)

Comme souvent ceux qui ne connaissent pas les règles juge leur application « ubuesque ». Par le passé cela m’avais amené à perdre du temps à prouver que les règles étaient toujours en usage, voir par exemple Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées à propos du petit g de la Société générale... Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 20:18 (CEST)

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau D

Je reviens sur les règles de formation des noms de rue (usage de préposion de, traits d’union et majuscules) au moyen d’une liste de couples formés par l’odonyme et l’expression sur laquelle il a été formé :

1. la rue Sévigné : Sévigné
2. la rue de Sévigné : de Sévigné
3. la rue Madame-de-Sévigné : madame de Sévigné
4. la rue Madame-de-Sévigné : Madame de Sévigné
5. la rue de la Marquise-de-Sévigné : la marquise de Sévigné
6. la rue de la Marquise-de-Sévigné : la Marquise de Sévigné

car jusqu’à présent on n’a jamais observé (on l’a déjà dit) de différences entre la formation des noms de rue et celle des noms de lycées. Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 18:42 (CEST)

On attend donc « le lycée de la Marquise-de-Sévigné » (nom fictif de lycée) et « le lycée du Douanier-Rousseau », tous deux formés avec un substantif (marquise et douanier) précédé de l’article défini. Mais s’il faut attendre que le lycée existant réellement soit référencé dans une source soignée (telle que le quotidien Le Monde par exemple) pour convaincre les incrédules il va falloir s’armer de patience (en refusant de croire que de telles sources soignées basculent du côté de la novlange). Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 19:00 (CEST)

Cher Alphabeta, je suis d'accord su presque toutes tes remarques orthotypographiques, comme c'est le cas la plupart du temps.

J'y apporterai seulement un petit bémol. S'il est vrai que, jusqu'à preuve du contraire, les noms de voies publiques et les noms des établissements ou monuments obéissent aux mêmes règles (majuscules, traits d'union), la présence de la préposition "de" ou de l'article contracté "du" semble plus aléatoire. Je ne citerai qu'un seul exemple : la bataille de Sébastopol a donné son nom à diverses voies publiques et édifices français, notamment la place Sébastopol à Marseille et à Lille, le boulevard Sébastopol à Paris ou le théâtre Sébastopol à Lille. Les plaques de rue stipulent ces dénominations qui sont entrées dans l'usage depuis des décennies et il convient d'avoir comme source spécifique le compte rendu des délibérations des conseils municipaux des communes en question pour savoir s'il faudrait dire le « boulevard de Sébastopol », la « place de Sébastopol »... Il y a même, chez moi, une rue République (et non « rue de la République ») qui me fait toujours tiquer... En ce qui concerne le lycée dont il est question, je serais d'avis de procéder à la même recherche auprès du conseil régional des Pays-de-la-Loire, en charge des lycées, pour savoir si l'ex-collège de jeunes filles de Laval, ex-lycée Henri-Rousseau, a été rebaptisé lycée Douanier-Rousseau ou lycée du Douanier-Rousseau. En tout état de cause, la majuscule et le trait d'union s'impose dans le respect de l'orthotypographie, même si tout le monde est conscient que plus personne ne l'applique, à commencer par les membres éminents ou moins éminents du corps de l'Éducation nationale, à mon grand regret.

Petit détail : je ne sache pas que le mot tilde prenne un accent aigu sur le "e"... Il semble même recommandé de ne pas adopter une pseudo prononciation espagnole pour cette même lettre, inutile pour un mot qui est entré dans le dictionnaire français.

Enfin, à titre personnel, je ne saurais trop te recommander, à titre amical, d'adopter avec Philinux (d · c · b) un ton un peu moins professoral, un peu moins supérieur. Une bonne argumentation, simple et sans ambage, vaut mieux que le mépris et la suffisance, nous l'avons tous appris un jour ou l'autre. Notre camarade, membre de ce lycée, pose des questions sur les traits d'union dans les noms de rues et de monuments, il demande donc à apprendre des choses qui sont tombées dans l'oubli et que le les compétences actuelles de nos élèves en orthographe ne contribuent pas à remettre au goût du jour. Comportons-nous avec lui comme il convient, c'est-à-dire avec la courtoisie qui est de mise, et ne soyons pas trop sûrs de nous sans apporter les sources dont tu fais souvent un argument que je partage. Alors, à tes archives ! --Cyril-83 (d) 9 juillet 2012 à 10:10 (CEST)

Dans le dictionnaire des lycées publics des Pays de la Loire, paru en 2009 aux Presses Universitaires de Rennes et publié avec le concours du Conseil régional des Pays de la Loire, je confirme que ce dictionnaire indique sans ambiguïté "lycée Douanier Rousseau" (pages 43, 191, 207, 237, 350, 514, 576) Source : Dictionnaire des lycées publics des Pays de la Loire. Alain Croix, Jean Pierre Branchereau, Didier Guyvarc'h, Jean Pierre Landais. Presse universitaire de Rennes. 2009. Philinux (d) 9 juillet 2012 à 15:11 (CEST)

À Cyril-83 (d · c · b). « Petit détail : je ne sache pas que le mot tilde prenne un accent aigu sur le "e"... » : pour ne pas mélanger les choses j’ai soulevé la question dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#tilde ou tildé. Alphabeta (d) 9 juillet 2012 à 20:49 (CEST)

À Cyril-83 (d · c · b). Dans Wikipédia ↳ Boulevard Sébastopol (h · j · ↵) est une redirection vers la forme correcte Boulevard de Sébastopol (il s’agit du célèbre boulevard de Paris). Ici on emploie la préposition de parce que Sébastopol est un toponyme.

Je pense qu’il faut conserver la redirection fautive ↳ Boulevard Sébastopol (h · j · ↵) car il s’agit là d’une erreur courante (je crois bien l’avoir rencontrée chez des écrivains).

(Au passage : Le « peuple » parisien disait autrefois « le Sébasto  » ou encore « le Topol ».)

L’orthotypographie des voies parisiennes n’est en fait pas si éloignée que ça du w:fr:LRTUIN et des ouvrages de grammaire. Ces voies parisiennes constituent un corpus de base (il y en a plus de 5000) bien documenté.

Plus la ville française est petite, plus ses odonymes relèvent du « français libre » je pense... Alphabeta (d) 9 juillet 2012 à 21:06 (CEST)

« [...] Enfin, à titre personnel, je ne saurais trop te recommander, à titre amical, d'adopter avec Philinux (d · c · b) un ton un peu moins professoral, un peu moins supérieur. Une bonne argumentation, simple et sans ambage, vaut mieux que le mépris et la suffisance, nous l'avons tous appris un jour ou l'autre. Notre camarade, membre de ce lycée, pose des questions sur les traits d'union dans les noms de rues et de monuments, il demande donc à apprendre des choses qui sont tombées dans l'oubli et que le les compétences actuelles de nos élèves en orthographe ne contribuent pas à remettre au goût du jour. Comportons-nous avec lui comme il convient, c'est-à-dire avec la courtoisie qui est de mise, et ne soyons pas trop sûrs de nous sans apporter les sources dont tu fais souvent un argument que je partage. Alors, à tes archives ! --Cyril-83 (d) 9 juillet 2012 à 10:10 (CEST) » : passons à ce passage.

(Au passage : j’ai remarqué, un peu avant le passage reproduit un « pseudo prononciation » pour « pseudo-prononciation », ainsi qu’un doublon dans ce même passage : « que le les compétences ».)

Je t’engage ô mon cher Cyril-83 de continuer mon rôle de mentor auprès de Philinux, rôle que je pense pour ma part avoir rempli avec tout le doigté nécessaire : tu disposes du reste de comptétence professionnelle sur ce point.

Pour les traits d’union dans les « lycéonymes », on a renvoyé vers l’article Trait d’union dans cette discussion (dès le § B s’il m’en souvient) : alors il ne faut pas dire que Philinux n’a pas disposé des sources existantes.

Je me suis aussi préoccupé d’apprendre à Philinux à signer.

J’ai aussi « wikifié » des articles sur lesquels travaillait Philinux (des « suppressionnistes » s’intéressaient déjà à certains d’entre eux) : voir les historiques de Lycée Douanier-Rousseau, Lycée Victor-Hugo (Château-Gontier) et Léopold Ridel.

La seule limite est que je ne souhaite pas consacrer tout mon wiki-temps à faire le répétiteur ; je viens de vérifier (dans Discussion:Lycée Henri-Bergson (Paris)) : je fournissais en l’an de grâce 2007 déjà des explications sur les traits d’union dans les « lycéonymes ».

Il est vraiment dommage ques les enseignants parlent si peu de l’orthotypographie des les lycées...

De façon générale l’Atelier typographique n’est pas vraiment le lieu où discuter de l’accueil des nouveaux wikipédiens. Cordialement. Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 18:20 (CEST)

À Cyril-83 & Philinux. On répète ici ce qui a été dit au § B. Pour l’usage à suivre au sein d’une encyclopédie telle que Wikipédia, le w:fr:LRTUIN et les ouvrages de grammaire doivent (presque) toujours l’emporter sur des exemples produits, plaques de rue, délibérations et arrêtés municipaux, ou même publications des PUF. Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 18:41 (CEST)

À Cyril-83. Si on s’est proposé de traiter les « lycéonymes » à la façon des odonymes ça n’est pas sans raisons : c’est que ces deux types d’appellations officielles sont terriblement administratifs. On a écarté à première vue les noms de théâtres où la licence artistisque est peut-être plus compréhensible. On a veillé par exemple au de de la w:fr:rue de Mogador (Mogador est une ville liée à un combat). Pour w:fr:théâtre Mogador on ne normalise pas, en tout cas pas à court terme. Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 18:52 (CEST)

Cher Alphabeta, tu contribues depuis longtemps à Wikipédia et abats énormément de boulot. Mais personne ne te demande de faire le répétiteur, c'est même tout le contraire. Tu adoptes avec moi le même ton professoral et difficilement supportable, allant même jusqu'à reprendre la moindre de mes fautes de frappe. Je ne crois pas que cela soit vraiment utile ni fair play, et je m'abstiens donc de faire la même chose avec ta prose, je suis sûr que tu auras à cœur de ne pas laisser les coquilles en l'état...

Si les enseignants parlent si peu de l'orthotypographie des lycées, c'est que leurs compétences en la matière se sont étiolées au même rythme que celles de la société tout entière, j'en suis convaincu.

Mon avis personnel, qui rejoint le tien, en matière de "lycéonymes" ne peut être pris en compte sans source, tu le sais bien. Je t'engage donc à rechercher, si tu le désires, bien sûr (car personne n'oblige personne, sur WP) les archives les plus officielles qui puissent exister (j'évoquais les délibérations du conseil régional, peut-être en existe-t-il d'autres) pour savoir si le lycée a été baptisé et inscrit comme du Douanier-Rousseau ou Douanier-Rousseau. Nous ne pourrons pas grand chose dans le deuxième cas, et je crains que nous devions respecter ce qui constitue non pas une faute de français ni d'orthotypographie mais une certaine liberté dans son application. Amicalement, --Cyril-83 (d) 11 juillet 2012 à 23:37 (CEST)

Mon cher Cyril-83 :

J’espère qu’il fait beau dans le 83.

Force m’a été de jouer au répétiteur en faisant une concurrence déloyale (mes conseils étant gratuits) à des entreprises telles que Acadomia, Profadom... mais toujours face à de la « rouspétance » : que faire d’autre dans de tels cas ?

En tout cas moi je vous approuve pleinement pas d’avoir, dans un cas semblable, fait preuve disons d’une certaine causticité (parfaitement justifiée au demeurant) dans Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre et plus préciément dans Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre B...

Perso ça ne me gêne pas d’être « repris » pourvu que j’apprenne quelque chose (e. g. tilde) ou qu’on me rappelle quelque chose. J’allais tiquer sur "lycéonyme" pour « lycéonyme » mais après tout la petite typographie peut être admise dans les espaces de discussion.

Pour le reste la discussion tourne en rond (preuve indubitable qu’on peut y mettre fin sans dommage), j’en suis à reproduire (en me re-répétant) ce que j’ai mis supra dans ce même § D : « À Cyril-83 & Philinux. On répète ici ce qui a été dit au § B. Pour l’usage à suivre au sein d’une encyclopédie telle que Wikipédia, le w:fr:LRTUIN et les ouvrages de grammaire doivent (presque) toujours l’emporter sur des exemples produits, plaques de rue, délibérations et arrêtés municipaux, ou même publications des PUF. Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 18:41 (CEST) ». Une délibération d’un conseil régional ne vaut pas mieux que celle d’un conseil municipal (pour ce dont il est question, va sans dire).

J’ai remarqué ceci dans ta communication du 9 juillet 2012 à 10:10 (CEST) : « le conseil régional des Pays-de-la-Loire ». J’approuve sur le fond cette graphie « Pays-de-la-Loire » (avec des traits d’union conformes aux règles du w:fr:LRTUIN relatives aux divisions administratives) mais je pense que la graphie voulue par ce conseil régional est « Pays de la Loire » (sans traits d’union). Comme on voit il ne faut pas accorder trop d’importance aux graphies utilisées par les entités concernées. On regrette un peu que chez Wikipédia w:fr:Pays-de-la-Loire ne soit pour l’heure qu’une redirection vers w:fr:Pays de la Loire...

Même les textes constitutionnels des pays francophones ne font pas foi dans une encyclopédie. Nous avons choisi d’écrire w:fr:Conseil national (Monaco) (un article à recréer, sans « viol de copie » cette fois et qui a de nombreux liens vers lui) dans Wikipédia alors que certains wikipédiens auraient préféré un alignement sur le texte officiel de la constitution de ce pays (texte reproduit et commenté dans w:fr:Constitution de Monaco) où l’on trouve écrit « Conseil National » avec deux majuscules ! C’est dire...

(Sur ce point, voir Wikipédia:Atelier typographique/août 2008#Conseil National (ou national).)

Pour finir je pense avoir suffisamment sourcé en renvoyer au w:fr:LRTUIN : je me suis basé sur les règles qu’on y trouve, pour générales qu’elles soient.

Amicalement. Alphabeta (d) 13 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau E

Comme ces informations ne semblent pas encore figurer dans Wikipédia, je précise sous forme d’un brouillon les règles d’utilisation de la préposition de d’après (notamment) le corpus des plus de 5000 voies parisiennes.

a) Le mot désignant le type de voie publique est suivi de la préposition de :

1. la rue de la Paix : le paix est un concept
2. la rue de Béthune : Béthune est une ville
3. la place d’Italie  : un pays
4. la rue du Vingt-Neuf-Juillet : une date historique (29 juillet 1830)

b) Par exception à la règle a) la préposition de est omise pour les noms de personnes :

1. la place Charles-de-Gaulle
2. la rue Servandoni
3. la rue Keller

c) Font exception à la règle b) en suivant la règle a) les noms de personnes précédés d’un titre utilisé avec l’article défini :

1. la rue du Cardinal-Lemoine
2. la rue du Docteur-Albert-Schweitzer
3. l’avenue du Général-Leclerc
4. la rue de l’Ingénieur-Robert-Keller

Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 19:11 (CEST) (avec mise à jour ultérieure)

Il n’est pas vraiment rare qu’un lycée porte le même nom que la voie publique où il se trouve : mieux vaut donc traiter les « lycéonymes » comme les odonymes. Par exemple « le lycée international des Pontonniers » (noter la préposition de) est situé au « 1, rue des Pontonniers » (noter la préposition de) à Strasbourg... Alphabeta (d) 12 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

Stations du métro de Paris

Dans le même ordre d’idée que le post ci-dessus : ce débat est complètement bloqué. Est-ce que quelqu’un de spécialisé sur la question pourrait nous donner son avis ? Cordialement --Pic-Sou 4 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Je pense que je vais passer mon tour, point certain que les éventuelles conclusions de l’Atelier typographiques soient prises en compte (et cela même si des sources venaient à être dénichées)... Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 21:32 (CEST)

Étant donné qu’un seul utilisateur est favorable à ne pas utiliser le tiret, je pense qu’un avis de l’Atelier débloquera le débat. Cordialement --Pic-Sou 5 juillet 2012 à 19:33 (CEST)

Un seul? Quelle arnaque intellectuelle! J'en lit au moins un deuxième(Lunon92), sans compter ceux qui n'ont pas lu le débat et qui trouvent que mettre un tiret aux nom de rue est une hérésie (Geofer)... Cramos (d) 8 juillet 2012 à 13:39 (CEST)

A priori on est déjà 3 à se dire contre l'usage du tiret à toutes les sauces... Je n'ai jamais vu les plaques des gares avec des tirets entre les mots, ni sur les adresses, ni sur les stations de métro, ni même sur les plaques des rues. D'ailleurs l'IGN qui semble être aussi une source fiable (et surtout beaucoup plus simple que l'imprimerie nationale à sourcer) ne les utilises pas non plus. Cordialement, Lunon (d) 8 juillet 2012 à 15:07 (CEST)

Une question. Trouve-t-on une station de métro de Paris référencée dans Petit Larousse ? Ce dictionnaire populaire (et aisément accessible) est la norme à suivre. Pour les odonymes en tout cas on trouve une entrée « Charles-de-Gaulle (place) » (avec traits d’union) dans l’édition pour 2012 et éditée en 2011 de ce dictionnaire... Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 18:28 (CEST)

Comme cette entrée est courte et noyée parmi toutes les entrées commençant par « Charles... » on précise qu’elle se trouve à page 1301, colonne centrale. Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 19:13 (CEST)

Sauf que je ne vois pas le rapport avec les stations de métro. Prendre un exemple d'un nom de rue ne fait pas avancer le débat : Si on (je) est (suis) d'accord pour mettre les tirets aux noms de rue, parce que l'Imprimerie Nationale a décidé de faire comme cela, et que Wikipédia a décidé de suivre l'Imprimerie Nationale contre tous les usages, soit, même si je ne suis pas d'accord, je l'accepte; Ce que je n'accepte pas, c'est d'affecter des traits d'union aux stations de métro sous prétexte qu'ils reprennent le nom de la rue. Or ils reprennent le nom du même personnage que la rue, pas le nom de la rue, nuance. Sinon, la station s'appellerait "Rue X Y" et non "X Y" (comme c'est le cas pour "rue de la Pompe; Rue du Bac", etc.).

Questions supplémentaires, que dit le Petit Robert? Y-a-t-il un nom de station de métro dans le Petit Larousse ou le Petit Robert? Cramos (d) 10 juillet 2012 à 13:52 (CEST)

Je rappelle aussi que les règles (qui ne sont pas celles de la seule Imprimerie nationale) sont consultables (gratuitement) en ligne sur le site http://www.orthotypographie.fr/ . Bonnes lectures à tous. Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 18:46 (CEST)

Cramos : tu n’as toujours pas dit quelle source expliquait que le nom d'une station de métro n'était pas liée à la rue. Pourquoi « rue de la Pompe » et « rue du Bac » ? Je n'en sais rien. Peut-être parce que le nom pouvait être ambigu : on a bien renommé Montmartre en Rue de Montmartre et Saint-Maur en Rue de Saint-Maur en raison du risque de confusion. Ou encore peut-être parce que le nom est plus « sympa » : personnellement, Boulets, j'aurais trouvé ça moyen comme nom. Mais j'ai plutôt tendance à penser que c'est un peu aléatoire : les stations que tu cites comme exemple ont été ouvertes en 1910 et 1922, je ne pense pas que l'on se soit beaucoup soucié du nom des stations…

Cordialement --Pic-Sou 10 juillet 2012 à 16:04 (CEST)

Il n'y a pas de source. Pas plus que sur le fait qu'il faut mettre un tiret. Et je n'ai pas dit que le nom de la station n'était pas lié au nom de la rue, au contraire! Sauf que, au risque de me répéter, ce n'est juste pas le nom de la rue qui est repris, mais le nom de l'être humain ou autre qui est repris : à la station Guy Môquet, il y a une vitrine qui rend hommage au monsieur dont la station porte son nom. Comme la rue. Mais la station ne porte pas le nom de la rue, mais le nom du monsieur. Comme pour Liège : la station a des images de la ville de Liège, pas des images de la rue de Liège à Paris. Mais j’ai déjà tout écrit sur le projet IDF. Je me répète.Cramos (d) 10 juillet 2012 à 17:12 (CEST)

J'ai bien compris votre pensée, ne vous en faites pas. Mais bon, étant donné qu'on a pas de sources, je pense qu'on ira pas bien loin. Au passage, j’ai tout de même renommé Malakoff – Rue Étienne-Dolet (pas de raison ici de ne pas mettre le tiret), et me demande s'il faut supprimer le paragraphe « Elle rend hommage à Étienne Dolet (1509-1546). Imprimeur et humaniste, il est l’auteur de Commentaires sur la langue latine et de poèmes. Il édita Marot et Rabelais. Considéré comme hérétique, il fut pendu et brûlé à Paris. » Cordialement --Pic-Sou 10 juillet 2012 à 17:21 (CEST)

Je ne saurai vous répondre : je ne sais pas s'il y a une plaque sur Étienne Dolet. Mais sinon, il suffit de modifier le début de la phrase : "Elle fait référénce à une rue proche de la station et qui rend hommage à..." Pour les stations de métro sans le mot "rue", je ne vois donc aucune raison de changer leur nom en y ajoutant un tiret (Victor-Hugo, Michel-Bizot, etc.) puisqu'il n'y a pas de source. Le principe de moindre surprise doit prévaloir alors, et donc sans tiret (personne n'utilise les tirets, pas même pour les noms de rue, alors pour les noms de stations...). Cramos (d) 12 juillet 2012 à 20:37 (CEST)

Pour répondre sur la question des sources : la presse soignée utilise couramment le tiret non seulement pour les noms de rues ([3], [4]), mais aussi pour les stations de métro qui font l'objet de cette discussion : [5], [6], [7], [8]. Seudo (d) 13 juillet 2012 à 00:36 (CEST)

D'une manière plus générale, les plans et plaques de la RATP ne sont pas forcément des références pour la typographie des stations et c'est tout à fait normal. La RATP inscrit sur ses plans le nom de station "Michel Ange Molitor" (sic), supprimant tout tiret en présence d'un retour à la ligne. Elle n'a pas nécessairement tort : elle applique des principes qui lui paraissent appropriés dans un certain contexte visuel : on ne peut pas comparer un plan (où la lisibilité doit primer sur le respect des règles) ou une plaque sur un mur de station (où le nom est isolé) avec un texte tel que les articles de Wikipédia (où le nom de la station est intégré dans un texte plus vaste). Les règles de l'Imprimerie nationale concernent d'abord des textes et non des panneaux ou inscriptions diverses.

En conséquence, il ne faut pas avoir peur d'utiliser sur Wikipédia une règle (emploi des tirets) adaptée à des textes, qui ne relève pas d'un « purisme » exagéré puisqu'elle est utilisée par des journaux soignés et qui, enfin, est similaire à la règle relative aux noms de rues. Seudo (d) 13 juillet 2012 à 01:01 (CEST)

Les observations de Seudo sont pertinentes. Le nom d'une station de métro est, à mon avis, fortement dépendant du nom d'une ou de plusieurs voies du quartier où est implantée cette station. Il y a quelques mois, un débat a eu lieu entre des élus à propos du nom à donner à la future station Front Populaire (métro de Paris) sur le prolongement nord de la ligne 12. L'article consacré à la future station indique que la RATP exige que le nom du quartier soit en rapport avec le nom de la station. Le débat relaté sur cet article montre donc que le nom d'une station ne reprend pas le nom d'une personne mais celui d'une voie ou d'un lieu qui, elle ou lui, porte éventuellement le nom d'une personne (Guy Môquet), d'une ville (Liège), d'un quartier (Europe) ou d'un parc (Aimé Césaire), etc. Dans certaines stations où il y a des vitrines qui illustrent la vie d'une personnalité en relation avec le nom de la station, c'est une simple question d'aménagement harmonieux de la station et je ne pense pas qu'il faille en conclure que ce soit la preuve que le nom de la station de métro rend hommage à une personne (station Guy Môquet) ou à une ville (station Liège). Le texte de l'article de certaines stations est d'ailleurs à reprendre pour mieux le préciser et la formule suggérée par Cramos, légèrement modifiée comme ci-après, devrait convenir : « : « Elle fait référence à une rue, proche de la station, qui rend hommage à... » Geralix (d) 13 juillet 2012 à 21:56 (CEST)

Je viens de consulter la catégorie w:fr:catégorie:Station du métro de Montréal où toutes les stations ayant un nom composé sont dotées de traits d’union, y compris quand le nom de station correspond à un nom de personne. Un exemple à suivre donc ; j’ai souvent remarqué que les Québécois respectaient mieux la langue française que les francophones du Vieux Monde... Alphabeta (d) 14 juillet 2012 à 16:29 (CEST)

Ces derniers arguments me semblent convaincants… Concernant les stations Liège et Guy Môquet, il suffirait de vérifier un point : lors de leur ouverture (ou renommage), a-t-on tout de suite mis des photos de la ville et du résistant ? Si non, alors leur présence pourrait s'expliquer facilement : on nomme les stations d'après la voirie, puis on décide de décorer ces stations sur le thème qui leur a indirectement donné leur nom.

Quant au « principe de moindre surprise », que vient-il faire dans nos conventions de nommage et conventions typographiques ? C'est une règle qui concerne l'ergonomie !

Cordialement --Pic-Sou 14 juillet 2012 à 20:49 (CEST)

Bah, le titre, ce n'est pas de l'ergonomie? Il y a un exemple sur un titre dans la partie consacrée au principe de moindre surprise. Pour les dernières remarques, on a toujours nommé les stations de métro d'après la voirie, mais à chaque fois, en reprenant le nom que reprend la voirie, pas en reprenant le nom de la voirie. Nuance que j'ai déjà expliquée. Mais allez-y, mettez des traits d'union partout, comme dans les adresses mails et URL, manque plus que le "@" et la langue française aura été écrasée par l'informatique. En adoptant cette règle, vous allez directement droit vers des conflits réguliers, vu que cette règle n'est pas utilisée (à part l'Imprimerie Nationale qui émet des documents lu par tout le monde...) : même dans Wikipédia, aucune station de métro n'a eu son article créé avec un trait d'union. Cramos (d) 15 juillet 2012 à 12:05 (CEST)

Remarque : on écrit « l’Imprimerie nationale » avec un grand I et un petit n intiaux... Alphabeta (d) 15 juillet 2012 à 20:07 (CEST)

… pour la simple raison que les règles des tirets dans les noms des rues est — hélas — ignorée par de trop nombreuses personnes.

Pour revenir sur le principe de moindre surprise, non, le titre n’est pas à proprement parler de l’ergonomie. Ce qui serait contraire au principe de moindre surprise, en revanche, serait que l’utilisateur ne trouve pas directement la page de la station Felix-Faure s’il tape Félix Faure, par exemple. Après, que le titre de la page « Félix-Faure (métro de Paris) », « Félix-Faure », « Station numéro 1612 (Paris) » ou « Page numéro 1 234 567 890 » ne relève plus du domaine de l’ergonomie. Le principe de moindre surprise consiste à faire en sorte qu’au maximum, toute action réalisée par l’utilisateur d’un système (taper « Félix Faure ») permette d’obtenir le résultat escompté (la boîte de recherche propose « Félix-Faure (métro de Paris) »). Donc l’idée qu’il faille faire de la vulgarisation dès le titre en respectant la graphie pas tout à fait à jour de la RATP, en donnant aux étoiles leur nom « vernaculaire » plutôt que leur désignation systématique, en nommant les lignes de chemin de fer par leur surnom plutôt que par leur désignation officielle ou en suivant les métonymies couramment utilisées est àmha erronée.

Cordialement --Pic-Sou 15 juillet 2012 à 20:00 (CEST)

Apostrophe (suite)

Je signale (avec retard) que malgré :

• Wikipédia:Sondage/Apostrophe typographique#Redirections

tout recommence (cliquer sur j) :

1. Éditions de l’Aire (d · h · j · ↵) : redirection supprimée par LPLT (d · c · b)
2. Presqu’île de Saint-Tropez (d · h · j · ↵) : redirection supprimée par LPLT (d · c · b)

alors merci de jeter un œil (s’il est encore temps) sur :

• Wikipédia:Demande de restauration de page#Presqu’île de Saint-Tropez

Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Alphabeta (d) 4 juillet 2012 à 21:27 (CEST)

Citation de Guillaume Ier d'Orange-Nassau Philinux (d) 5 juillet 2012 à 07:39 (CEST)

La requête est maintenant archivée dans Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives28#Presqu’île de Saint-Tropez. Je remercie GabrieL (d · c · b) et euphonie (d · c · b) pour leurs interventions dans cette requête. Alphabeta (d) 10 juillet 2012 à 19:01 (CEST)

Et qui est l’auteur de la formule ¡Hasta la victoria, siempre! ? Alphabeta (d) 13 juillet 2012 à 20:23 (CEST)

Pour répondre à Alphabeta, sans doute s'agit-il d'un personnage historique qui je cite wikipedia est "procureur d'un tribunal révolutionnaire qui exécute plus d'une centaine de policiers et militaires du régime précédent jugés coupables de crimes de guerre, puis il crée des camps de « travail et de rééducation »" fin de citation Philinux (d) 17 juillet 2012 à 10:07 (CEST)

Vais-je devoir renoncer à porter des tee-shirts avec un dessin analogue à File:Ernesto el argentino cubano.png ? Alphabeta (d) 17 juillet 2012 à 19:29 (CEST)

Les Sept Voleurs de Chicago (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/6 juillet 2012#Les Sept Voleurs de Chicago

Discussion sur l’orthotypographie du titre d’un film. Alphabeta (d) 6 juillet 2012 à 14:17 (CEST)

élève-officier de réserve ou élève officier de réserve

Le trait d’union figurant dans le titre de l’article Élève-officier de réserve est-il correct ? Alphabeta (d) 7 juillet 2012 à 18:27 (CEST)

Georges Morell, Autour des mots : le plus court chemin entre la typographie et vous, Paris, Éditions des journaux officiels, 579 pages, 24 cm, 2005, (ISBN 2-11-076050-8) indique à la page 291 : « élève officier, élève maître, élève professeur, élève éducateur ». PCC Alphabeta (d) 14 juillet 2012 à 14:08 (CEST)

Fait : j’ai renommé Élève-officier de réserve (d · h · j · ↵) en Élève officier de réserve (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 14 juillet 2012 à 14:16 (CEST)

Tiret dans les noms propres de rues dans les articles dédiés à une gare

Voir le débat suivant :

• Discussion Projet:Chemin de fer#Tiret dans les noms propres de rues de gares

Le titre de section « Tiret dans les noms propres de rues de gares » est à comprendre « Tiret dans les noms propres de rues dans les articles dédiés à une gare ». Eh bien la réponse est simple : dans les articles dédiés à une gare on écrit les odonymes de la même façon que dans les autres articles de Wikipédia (y compris en ce qui concerne le trait d’union)... Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 19:52 (CEST)

Les Secrets de la mer de corail ou Les Secrets de la mer de Corail

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 27 2012#« Les Secrets de la mer de corail » et la mer de Corail

Titre ce cet album de bande dessinée : Les Secrets de la mer de corail ou Les Secrets de la mer de Corail  ? Alphabeta (d) 8 juillet 2012 à 21:06 (CEST)

J’ai passé une annonce dans Discussion Portail:Bande dessinée francophone#« Les Secrets de la mer de corail » et la mer de Corail. Alphabeta (d) 14 juillet 2012 à 20:10 (CEST)

Mais après tout les habitués de l’Atelier typographique peuvent aussi répondre à la question.

Dans l’album Les Secrets de la mer de corail est-il question de la mer de Corail ?

Dans l’affirmative l’article est à renommer Les Secrets de la mer de Corail.

Merci d’avance. Alphabeta (d) 18 juillet 2012 à 19:37 (CEST)

tilde ou tildé

Convient-il d’écrire tilde ou tildé en français ?

Accessoirement, si on écrit tilde, comment se prononce ce mot (toujours en français) ?

Alphabeta (d) 9 juillet 2012 à 20:45 (CEST)

Amha, on écrit tilde (mot masculin) et on prononce /tild/ en français. En espagnol, le mot est feminin et on prononce /'til-de/ --Cyril-83 (d) 9 juillet 2012 à 22:00 (CEST)

Le Petit Larousse illustré 2012, 2011 (ISBN 978-2-03-584097-4), XXXII pages + 1972 pages, illustré, 29 cm, 44,90 euros (prix figurant en quatrième de couverture) ne connaît qu’une seule graphie mais deux prononciations : « TILDE [tild(e)] n. m. (mot esp. du lat. titulus, titre) [...] ». PCC (comme il s’agit d’une copie faite à la main il est prudent de se reporter à l’original). Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

le Musée des beaux-arts ou le musée des Beaux-Arts

Voir (le Musée des beaux-arts ou le musée des Beaux-Arts ?) :

• Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2012#Renommage massif sans concertation

Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 15:45 (CEST)

La question a été évoquée pour la dernière fois (et un peu par la bande) dans :

• Wikipédia:Atelier typographique/juin 2012#Musée du général Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris – Musée Jean-Moulin

ma conclusion y a été : suivre le w:fr:LRTUIN les noms de musées avec un petit m : « le musée de ... » (et non « le Musée de ...). Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 16:01 (CEST)

Nous avons même précisément :

• Wikipédia:Atelier typographique/août 2010#Musées des beaux-arts

Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 16:16 (CEST)

Voir aussi :

• Wikipédia:Atelier typographique/août 2010#Musée en plein air du Sart-Tilman

Un vrai « marronnier ». Alphabeta (d) 11 juillet 2012 à 16:23 (CEST)

Le w:fr:LRTUIN dit ceci : « On mettra une majuscule au premier nom caractéristique et à l'adjectif qui le précède. » Il donne comme exemple entre autres : le musée national d'Art moderne, le musée des Offices, le Musée lorrain, le Musée postal, etc. Dans musée des Beaux-Arts, le premier nom caractéristique est Beaux-Arts, qui devrait donc prendre la majuscule. Ce n'est toutefois pas toujours évident de savoir quel est le premier nom caractéristique, puisque l'on a parmi les exemples le Muséum national d'histoire naturelle, et nom le muséum national d'Histoire naturelle. Mais je pense que dans ce dernier cas il s'agit de la règle qui veut que les établissements à caractère unique dans un État prennent une majuscule. Cdlt. --FreCha (d) 11 juillet 2012 à 20:26 (CEST)

Sauf que la discussion porte sur le fait qu'on traite du « musée des beaux-arts de Lille », du « musée des beaux-arts de Toulouse », etc. Le premier nom caractéristique serait dans ce cas celui de la ville, puisqu'il existe beaucoup de musées des Beaux-Arts. Ou alors non...--Rehtse (d) 11 juillet 2012 à 21:16 (CEST)

Le nom de la ville ne fait pas partie du nom du musée. Un musée des Beaux-Arts est nécessairement situé quelque part, ça ne change rien au problème typographique je pense. --FreCha (d) 11 juillet 2012 à 21:33 (CEST)

Oui, et de plus il existe beaucoup de musées à Lille, donc le premier terme caractéristique est bien « beaux-arts » (par opposition au musée du Lacet de chaussure ou au musée du Drosophile). Par ailleurs, si on considérait que la ville est le premier élément caractéristique, il n'y aurait plus aucune marque visible du caractère de « nom propre » de l'expression (puisque la ville a de toute manière une majuscule). Seudo (d) 12 juillet 2012 à 07:46 (CEST)

Les 7 Laux

Je me permets de signaler une question de toponymie/typographie à propos de la station des 7 Laux que je viens de poser à l'atelier de toponymie. --Habertix (d) 12 juillet 2012 à 00:02 (CEST)

Bizarre en tout cas la différence de entre les tires de ces deux articles :

1. Les 7 laux
2. w:fr:Tourbières des Sept-Laux et du Crêt Luisard

Alphabeta (d) 13 juillet 2012 à 20:30 (CEST)

Ah je vois que le 13 juillet 2012 à 13:28 Xfigpower (d · c · b) a déplacé la page Les 7 laux vers Les Sept Laux : on approuve. Alphabeta (d) 13 juillet 2012 à 20:34 (CEST)

Et à voir Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#Les Sept Voleurs de Chicago (au Bistro), on s’aperçoit qu’en ce mois de juillet (le septième mois de l’année) le nombre 7 ne se laisse pas oublier... Alphabeta (d) 14 juillet 2012 à 17:22 (CEST)

Trois phares se sont succédé ou Trois phares se sont succédés

Trois phares se sont succédé ou Trois phares se sont succédés A

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2012#demande d'arbitrage "correction de faute"

faut-il écrire

• Trois phares se sont succédé.

ou

• Trois phares se sont succédés.

Alphabeta (d) 12 juillet 2012 à 17:09 (CEST)

Facile, c'est un grand classique, dûment signalé dans n'importe quel dico d'orthographe. Le participe passé est invariable (Jean-Yves Dournon, Dictionnaire des difficultés du français, Hachette, 1990 ; André Jouette, Dictionnaire de l'orthographe, Nathan, « Les usuels », 1989). Donc : Trois phares se sont succédé. Le truc, c'est que quand on a compris pourquoi on écrit « Ils se sont vus, Ils se sont plu », on a tout compris. Cdlt. --FreCha (d) 12 juillet 2012 à 21:16 (CEST)

Facile, mais on aimerait quand même que le Wiktionnaire fournisse des renseignements à ce sujet, verbe par verbe : wikt:succéder (wikt:se succéder renvoie vers l’entrée précédente) et wikt:succédé n’indiquent rien... Alphabeta (d) 12 juillet 2012 à 21:28 (CEST)

Ben, je ne suis pas responsable des manques du wiktionnaire, et j'ai fourni des sources… --FreCha (d) 12 juillet 2012 à 21:52 (CEST)

Uh ? Je suis pas sûr d'avoir tout compris… Pourquoi « Ils se sont vus » mais « Ils se sont plus » ? Dans les deux cas, l'auxiliaire est le verbe être, non ? Et dans se cas, il faudrait accorder le participe, si je ne m'abuse… Cordialement --Pic-Sou 14 juillet 2012 à 20:38 (CEST)

Non. Il faut tenir compte de la totalité de la règle, à savoir que dans le cas des verbes pronominaux il y a accord du participe passé avec le complément d'objet direct (COD) s'il est placé avant. La question est donc de savoir si le pronom réfléchi se est un COD ou pas. Voir étant un verbe transitif (« chacun voit l'autre »), il se construit avec un COD ; dans ce cas, se à la même fonction que l'autre, c'est bien un COD. En revanche ici plaire est intransitif (« chacun plaît à l'autre »), il se construit avec un complément d'objet indirect ; se est l'équivalent de à l'autre, ce n'est pas un COD, il n'y a pas lieu d'appliquer la règle d'accord du participe avec le COD placé avant. Pour la même raison, on écrit « Trois phares se sont succédé », se n'étant pas COD (« chaque phare a succédé à un autre »), succédé est invariable. Tu peux aussi lire, malgré les bandeaux, l'article Accord du participe passé en français. Cdlt. --FreCha (d) 15 juillet 2012 à 17:33 (CEST)

Je devrais réviser mes cours de collège, moi ! OK, merci pour le détail de la règle ! Par contre, ne dit-on pas plutôt que le verbe plaire est transitif indirect plutôt qu’intransitif (je chipote) ? Cordialement --Pic-Sou 15 juillet 2012 à 19:50 (CEST)

Oui, tu as raison. Moi aussi il faut que je révise. Donc : transitif = avec un complément d'objet (transitif direct : avec un complément d'objet direct ; transitif indirect : avec un complément d'objet indirect). Les verbes intransitifs n'on pas de complément d'objet (ni direct ni indirect). --FreCha (d) 15 juillet 2012 à 20:08 (CEST)

Histoire de se détendre un peu, regardez une petite vidéo de Bernard Cerquiglini sur l'expression « Les hommes qui se sont succédé se sont souvent haïs », sur le site Internet de TV5MONDE (avec Firefox, il faut avoir installé le plugin « Windows Media Player Firefox Plugin » et, le cas échéant, avoir désactivé « VLC Web Plugin » pour éviter tout conflit avec le précédent).
Geralix (d) 16 juillet 2012 à 18:48 (CEST)

Je n’ai pas (encore) réussi à visionner la vidéo (malgré les conseils prodigués), et c’est bien dommage car Bernard Cerquiglini est orfèvre en la matière (voir w:fr:Bernard Cerquiglini)... Alphabeta (d) 16 juillet 2012 à 19:28 (CEST)

Essayer éventuellement avec le navigateur de Microsoft Internet Explorer car, chez moi, ça fonctionnait sans problème avec IE9 mais pas avec Firefox avant que je ne découvre qu'il me manquait le plugin précédemment indiqué pour visualiser ce type de vidéo avec Firefox. Pour savoir comment installer le plugin, consulter cette page d'aide. Bon courage. Geralix (d) 16 juillet 2012 à 19:57 (CEST)

Trois phares se sont succédé ou Trois phares se sont succédés B

Pour que tout soit centralisé dans l’Atelier typographique, je recopie ci-après le contenu courant de Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2012#demande d'arbitrage "correction de faute" :

== demande d'arbitrage "correction de faute" ==

Bonjour, dans l'article Phare d'Ailly apparaît la phrase (version actuelle) : "Trois phares se sont succédé". J'y vois une faute, que j'ai corrigée à plusieurs reprises correction et les suivantes mais un contributeur persite à annuler le "s" qui donnerait "Trois phares se sont succédés". Petite faute banale rétablie à plusieurs reprises (mais dans le cadre du suivi d'articles les revert sont énervants) : qui a raison ? que faire (en dehors, d'annuler de manière continue les annulations) ? merci Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 juillet 2012 à 16:50 (CEST)

laissez tomber, sur la page du contributeur, il y a déjà une discussion à ce sujet... Bonne après midi !Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 juillet 2012 à 16:53 (CEST)

ah ! les plaisirs de la langue française la bonne phrase est : "Trois phares se sont succédé" [9]- Bon courage --Lomita (d) 11 juillet 2012 à 16:54 (CEST)

« que faire » 2 options en pensant vite : A) abandonner. B) Demander au contradicteur. En règle générale : ne pas demander "d'arbitre", de "médiateur" ou autre résolution de conflit avant d'avoir ouvert un dialogue avec le protagoniste. Iluvalar (d) 11 juillet 2012 à 16:59 (CEST)

c'est pourtant facile: elles ont succédé à elles-même donc pas d'accord. Par ailleurs, s'il y avait eu accord, il aurait été "succédées" et, en aucun, cas "succédés" en parlant de phrases (n.f.p) --Titou (d) 11 juillet 2012 à 18:04 (CEST)

sauf que ce sont des phares, pas des phrases... Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 11 juillet 2012 à 18:10 (CEST)

Oui, se sont succédé à cause du COD et ce verbe... On en apprend sur wiki... Mais c'est une non-faute souvent corrigée, à croire qu'il faudrait adapter la grammaire au "bon-sens" (non pas qu'il n'y ait pas de bon sens déjà, hein !)Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 11 juillet 2012 à 18:26 (CEST)

Non, on succède à quelqu'un ou quelque chose. C'est donc un COI, dont pas d'accord.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 juillet 2012 à 18:44 (CEST)

dans ces ces-là, je reprends le Cours supérieur d'orthographe de E. et M^me Bled (sic), 61^e leçon, qui explique pourquoi il faut écrire : « Elle s'était arrangé une toilette très soignée » « Tante Claire s'était habituée à lire le grec » « Les oiseaux se sont enfuis vers des régions plus chaudes »  ; JLM (d) 11 juillet 2012 à 19:03 (CEST)

Première pensé à la lecture du lien donné... "Oh pu****". J'aime la langue française, mais alors là... -- Kormin (d) 11 juillet 2012 à 19:24 (CEST)

Dr Brains a raison, cf. le site de l'Académie Française, qui consacre un paragraphe aux verbes pronominaux : ici. --Consulnico (d) 11 juillet 2012 à 20:50 (CEST) D'ailleurs, le reste du lien a un potentiel de résolution de marroniers orthographiques non négligeable.

Voilà la solution : Discussion:Accord du participe passé en français/Suppression. --GaAs (d) 12 juillet 2012 à 00:07 (CEST)

Ça me rappelle une caricature vue dans Le Monde, un de ses suppléments ou peut-être encore une de ses publications annexes, caricature où l’on voyait un professeur pressé par ses élèves finir par admettre que « le participe passé s’accorde avec qui on veut »... Alphabeta (d) 12 juillet 2012 à 19:55 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 16 juillet 2012 à 15:57 (CEST)

Dans la même famille, il y a une planche de l’élève Ducobu où le héros soumet au vote le fait que « 6 × 7 = 42 » et projette de « mener un référendum sur l’accord du participe passé avec le verbe avoir »… Cordialement --Pic-Sou 16 juillet 2012 à 23:07 (CEST)

Dans le temps on utilisait plume et encre, ce qui permettait des subterfuges. Dans je ne sais plus quelle pièce de théâtre (peut-être de Labiche) un personnage écrit une lettre en la commentant à l’usage des spectateurs : hésitant sur l’accord d’un participe il finit par faire volontairement un « pâté » (tache d’encre) pile sur la fin du mot... Alphabeta (d) 18 juillet 2012 à 19:25 (CEST)

Guerre anglo-micmaque ou Guerre anglo-micmac

Guerre anglo-micmaque ou Guerre anglo-micmac A

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/21 juillet 2012#Orthographe d'un titre

L’article w:fr:Guerre anglo-micmaque vient d’être renommé w:fr:Guerre anglo-micmac. À bon escient ? Pas tout à fait de la typo mais... Alphabeta (d) 22 juillet 2012 à 14:19 (CEST)

Guerre anglo-micmaque ou Guerre anglo-micmac B

Je recopie ici l’état des discussions dans Wikipédia:Le Bistro/21 juillet 2012#Orthographe d'un titre :

== Orthographe d'un titre ==

Bonjour,

que penser de ceci :

(Xxxx a déplacé la page Guerre anglo-micmaque vers Guerre anglo-micmac : bonne épellation)

On n'est pas censé écrire "Guerre anglo-micmaque" comme on écrirait "Guerre anglo-italienne" au féminin ?

Si l'ethnonyme est micmac, le féminin est bien micmaque...

Cordialement --Vincent.vaquin (d) 21 juillet 2012 à 19:36 (CEST)

La question étant de savoir quel est le féminin. Au passage, il y a la même question pour la Guerre anglo-zouloue. Conforme à Larousse, qui donne la forme féminine de « zoulou » comme étant « zouloue ». Maintenant, si l'auteur du renommage, au lieu de se fier à Larousse, s'est fié à WP et cet article : Morphologie de l'adjectif en français, qui cite comme invariables « les adjectifs manifestement d'origine étrangère » et qui donne en exemple : des femmes zoulou, c'est logique qu'il ait renommé. Pour [CNTRL http://www.cnrtl.fr/definition/zoulou], zouloue ou zoulouse au féminin.

Pour mimac, c'est plus difficile, puisque le terme ne semble connu que dans les pages collaboratives de Larousse.

Et puisqu'on parle de l'article sur WP, je ne comprends pas cette proposition : « De même, les éléments empruntés à d'autres langues restent en principe invariables : Des histoires tragi-comiques ; des sculptures gréco-romaines ; des véhicules semi-remorques ; des traditions sacro-saintes ; des œuvres néo-réalistes ; des pseudo-prophètes ; des accords franco-anglais… » Deuxtroy (d) 21 juillet 2012 à 20:21 (CEST)

Disons que pour micmac le féminin semble bien être micmaque puisqu'il est employé dans le corps de texte. D'ailleurs la catégorie est "histoire micmaque" --Vincent.vaquin (d) 21 juillet 2012 à 20:43 (CEST)

La question est surtout, à mon avis, de savoir comment disent les sources en français. Mais ce n'est qu'un avis minoritaire, puisque des articles avec des titres inexistant en français sont labellisés. ---- El Caro ^bla 21 juillet 2012 à 20:50 (CEST)

Bon, j'ai trouvé ça : « Notice d'autorité RAMEAU de la BnF » qui dit « L'adjectif ethnique correspondant est "micmac". Il est invariable. » Dont acte. Mais il faudra/faudrait corriger l'article dans son corps de texte, ainsi que le titre de la catégorie. --Vincent.vaquin (d) 21 juillet 2012 à 21:39 (CEST)

Quant à "zoulou", la même source dit : « L'adjectif ethnique correspondant est "zoulou". Il s'accorde en genre et en nombre ». Donc zoulous, zoulue et zoulues… --Vincent.vaquin (d) 21 juillet 2012 à 21:39 (CEST)

Le Petit Larousse illustré 2012, publié en 2011 (ISBN 978-2-03-584097-4), XXXII pages + 1972 pages, illustré, 29 cm, 44,90 euros (prix figurant en quatrième de couverture) contredit la Bnf : il possède en effet (en deuxième partie, celle des noms propres) une entrée « MICMACS » avec le -s du pluriel français : cet ethnomyme n’est donc pas invariable pour ce dico mais tout au plus épicène (mais ce dico de base n’a peut-être pas voulu surcharger la notice en indiquant le féminin — en tout cas la notice précise que ce peuple appartient à la « famille algonquine », avec une forme féminine). Alphabeta (d) 22 juillet 2012 à 14:31 (CEST)

En tout cas la BnF est d'accord, Algonquin s'accorde. Sur le sujet des ethnonyme, j'aurais tendance, comme les ethnologues, à me fier à la BnF plutôt qu'au Larousse (malgré son prix [élevé] de 44.9 € figurant en 4° de couverture...) Cela permettrait de retrouver ses petits de manière systématique grâce aux notices d'autorité. Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 22 juillet 2012 à 16:15 (CEST)

Au sujet des dénominations de peuples dans les titres, voir le projet actuel de l'utilisatrice Ji-Elle (d · c · b) pour l'adoption des intitulés BNF : les discussions sur sa PD, sur Discussion_modèle:Autorité#Adoption_des_notices_d.27autorit.C3.A9_pour_la_d.C3.A9nomination_des_groupes_ethniques et sur Discussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Adoption_des_notices_d.27autorit.C3.A9_BnF_pour_les_groupes_ethniques — Irønie

On peut continuer les discussions (jusqu’à fin août) dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#Guerre anglo-micmaque ou Guerre anglo-micmac. Alphabeta (d) 27 juillet 2012 à 21:38 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 27 juillet 2012 à 21:41 (CEST)

Guerre anglo-micmaque ou Guerre anglo-micmac C

BnF ou pas on trouve bien pratique que l’article w:fr:Micmacs (avec un -s) traite du peuple et l’article w:fr:Micmac de la langue de ce peuple... Alphabeta (d) 27 juillet 2012 à 21:48 (CEST)

Pour des raisons de méthode (éviter d’introduire des disparates) il serait bon que l’article w:fr:Guerre anglo-micmac reprenne son nom w:fr:Guerre anglo-micmaque et cela jusqu’à ce que la question soit tranchée au niveau de l’article w:fr:Micmacs, dans lequel on remarque une section w:fr:Micmacs#Les tribus micmaques. Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 15:08 (CEST)

À terme on pense aussi à Guerre micmaco-anglaise : citer les Anglais en premier est leur faire beaucoup d’honneur... Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 15:19 (CEST)

À propos de « [...] Sur le sujet des ethnonyme, j'aurais tendance, comme les ethnologues, à me fier à la BnF plutôt qu'au Larousse [...] . Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 22 juillet 2012 à 16:15 (CEST) lu au § B : ça n’est pas mon avis et on rappelle que les dictionnaires s’efforcent de rendre compte de l’usage. Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 15:17 (CEST)

Le Le Petit Robert des noms propres : édition des 60 ans : dictionnaire illustré, paru en 2011, (ISBN 978-2-84902-888-9), rédaction dirigée par Alain Rey, XXIV pages + 2470 pages + atlas + chronologie, 25 cm, prix éditeur France 59 euros, possède une entrée « MICMAC(S) n. m. (pl.) » dont je sais trop comment interpréter le couple formé par « (S) » et « (pl.) »... Il est précisé que ce peuple est « de langue algonquine » même si aucune indication sur le féminin ne figure dans l’entrée. Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 17:30 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette édition 2012, Hachette Livre, 2011, 1812 pages, (ISBN 978-2-01-281471-4), 24 x 16 cm, 19,90 € TTC, possède une entrée « Micmacs » avec le -s du pluriel français... Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 18:14 (CEST)

On rappelle ce qui est écrit dans le « chapô » de Wikipédia:Conventions typographiques : « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette. » Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 18:29 (CEST)

Voir wikt:micmac#adjectif « masculin et féminin identiques » (mot épicène donc) avec marque du pluriel (-s). Donc le Wiktionnaire préconise « la guerre anglo-micmac » et « les relations anglo-micmacs ». Alphabeta (d) 28 juillet 2012 à 18:20 (CEST)

Le point est suivi d'une espace. (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/22 juillet 2012#Le point est suivi d'une espace.

Alphabeta (d) 22 juillet 2012 à 14:48 (CEST)

Nord, sud, est, ouest : majuscule ou pas ? (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/27 juillet 2012#Nord, sud, est, ouest : majuscule ou pas ?

Alphabeta (d) 27 juillet 2012 à 14:39 (CEST)

Éditions P.O.L ou ...

Éditions P.O.L ou ... A

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2012#Deux poids, deux mesures

La graphie suivante est-elle licite :

• Éditions P.O.L

Alphabeta (d) 29 juillet 2012 à 16:26 (CEST)

Éditions P.O.L ou ... B

Je recopie ici le contenu de Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2012#Deux poids, deux mesures :

== Deux poids, deux mesures ==

J'aimerais que l'on m'explique, avec des arguments qui tiennent la route, pourquoi :

• d'un côté, on tolère, depuis des années, eXistenZ (titre d'œuvre),
• mais, de l'autre côté, on n'accepte pas « Éditions P.O.L », qui est pourtant le nom voulu par l'éditeur (avec cette bizarrerie des deux points intermédiaires, qui n'est pas plus illégitime que celle de la graphie atypique d'« eXistenZ »), depuis des lustres.

Qu'est-ce quijustifierait cette différence de traitement. Les desiderata de David Cronenberg seraient-ils d'essence supérieure à ceux de Paul Otchakovsky-Laurens ? Et en vertu de quoi ? Hégésippe | ±Θ± 28 juillet 2012 à 13:54 (CEST)

Démarche artistique contre ignorance involontaire des règles typographiques? Arnaudus (d) 28 juillet 2012 à 14:02 (CEST)

Je doute (un peu) que P. O.-L., compte tenu du probable bagage culturel que laisse augurer son parcours professionnel, ignore involontairement les règles typographiques. Il devrait être clair que, là aussi, c'est une sorte de « démarche artistique » (prolongée dans le logo, par ailleurs) que de créer un pseudo-sigle « P.O.L », largement utilisé sur le site web, et qui diverge autant du système d'abréviation classique. Hégésippe | ±Θ± 28 juillet 2012 à 14:15 (CEST)

Non mais je rêve leur logo c'est un ko Xavier Combelle (d) 28 juillet 2012 à 14:42 (CEST)

Eh non, pas de rêve, leur logo est effectivement un Ko. Vieille histoire. Michel Abada (d) 28 juillet 2012 à 16:58 (CEST)

Aussi bien le film raté de Cronenberg que le bouquin alimentaire de Christopher Priest s'écrivent très précisément avec la typographie "en dos de chameau" eXistenZ. Pour "P.O.L" aucune opinion. --MathsPoetry (d) 28 juillet 2012 à 15:01 (CEST)

Le problème de cet article (Éditions P.O.L) ne me semble pas vraiment être le titre…

@Xavier : J’ai eu la même réflexion, en vrai c’est sensé être quoi ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juillet 2012 à 15:01 (CEST)

Je crains que vous n'ayez pas de réponse sensée. On assiste depuis 5 jours à des renommages massifs de la part de contributeurs qui appliquent des règles qu'ils ne semblent ne pas avoir bien comprises. Ainsi, je viens de reverter 5 renommages de listes complètes qui avaient été renommées en « Liste de ».

Concernant les Éditions P.O.L, cela vient peut-être d'une lecture bureaucratique des règles, la marque n'ayant pas été déposée?

Mais dans le même genre d'absurdités, on a Banque Populaire qui a été renommée en Banque populaire, ce qui en change profondément la signification. Et là, il s'agit bien d'une marque déposée. Deuxtroy (d) 28 juillet 2012 à 17:40 (CEST)

Bla, bla, bla. On est supposés appliquer les règles typographiques. Et croire à une quelconque culture typographique des éditeurs ou d’autres responsables de quoi que ce soit, c’est une douce illusion. Encore une fois : il faut distinguer le logo ou la forme graphique choisie (en toute liberté, même la liberté d’être mauvais) de l’appellation pure, simple et neutre. Donc Existenz, POL ou P.O.L., Banque populaire, Crédit agricole, Air liquide, Crédit lyonnais, Français libres, et autres marronniers. Et si vous ne savez pas quoi faire, allez corriger les fautes d’orthographe à l’intérieur des articles, il en reste. Morburre (d) 28 juillet 2012 à 18:19 (CEST)

Et bien les règles typographiques indiquent qu'en cas de marque déposée, la graphie est à respecter. Mais vous avez raison, cela permet au passage, à l'occasion d'un retour arrière sur renommage, de corriger de vraies fautes, qui elles, sont passées à la trappe.Deuxtroy (d) 28 juillet 2012 à 18:43 (CEST)

PS : les règles typo indiquent aussi qu'il faut écrire eXistenZ, et respecter le nom et la graphie des œuvres délibérement choisies. Sinon, passer plus d'une heure et demi à corriger des actions entreprises à la légère, on pourrait aussi s'en passer. Deuxtroy (d) 28 juillet 2012 à 18:46 (CEST)

On respecte la graphie. Ça veut dire que ci ça s’était appelé Eguezistance, on écrirait Eguezistance, et pas Existence. On peut déposer un nom, un titre, et ça ne concerne que les mots, pas la forme sous laquelle on les écrit. On dépose un logotype, c’est une image, et on reproduit exactement (ou pas du tout) cette image. Concernant la typographie, on ne peut pas imposer une règle de droit, parce que, de toutes façons, personne n’écrit Existenz avec la typo pourrave de leur affiche, on écrit avec la typo qu’on a sous la main et il n’est pas obligatoire que cette typo possède des capitales et des bas de casse. Mais bon, ça doit être trop difficile à comprendre. Morburre (d) 28 juillet 2012 à 19:01 (CEST)

Si tu n'es pas d'accord, après avoir pris un petit whysky pour te détendre, demande un changement des règles de WP, en ouvrant un article sur la PDD de Wikipédia:Conventions sur les titres qui indique que dans ces cas, « le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté ». Love, Deuxtroy (d) 28 juillet 2012 à 19:30 (CEST)

J’ai pris un petit verre de vin blanc, pas besoin de whysky, ni de whisky. Je trouve les règles de WP très bien, on n’y touche pas. Je copie-colle : En revanche, suite à la multiplication de titres comme IЯЯƎVƎЯSIBLƎ ou What the #$*! Do We (K)now!?, les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique via notamment les affiches — ne sont plus admissibles en tant que titre principal (cf. les conventions typographiques pour plus de détails). Buvons avec modération, et bonne nuit. Morburre (d) 28 juillet 2012 à 20:14 (CEST)

Au delà des 3 jours alloués par le Bistro, la discussion pourra éventuellement continuer (jusqu’à la fin du mois d’août dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#Éditions P.O.L ou .... Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 18:00 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 18:13 (CEST)

Éditions P.O.L ou ... C

À ce que je crois en savoir, il s’agit d’une bien mauvaise habitude introduite par les secrétaires dactylographes (du temps des machines à écrire mécaniques) consistant à utiliser les points abréviatifs (des sigles et autres abréviations) à la façon des traits d’union ; par exemple :

I.B.M

au lieu de

I. B. M.

(une des écritures admises pour les sigles) ou

IBM

(écriture adoptée par Wikipédia). Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 18:06 (CEST)

eXistenZ ou Existenz

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2012#C'est une blague ?

à propos d’un vieux typomarronnier : eXistenZ ou Existenz. Comme on voit les titres de section ne sont guère analytiques au Bistro. Alphabeta (d) 29 juillet 2012 à 16:30 (CEST)

le prix Jean Dupont ou le prix Jean-Dupont

le prix Jean Dupont ou le prix Jean-Dupont A

Voir dans :

• Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2012#Université de musique Frédéric Chopin

question incidente (en passant des noms d’université au noms de prix) : « le prix Jean Dupont » ou « le prix Jean-Dupont » (avec un trait d’union supplémentaire) ? Alphabeta (d) 29 juillet 2012 à 21:01 (CEST)

Déjà une source dans Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2012#Université de musique Frédéric Chopin :

Aurel Ramat et Romain Muller, dans Le Ramat européen de la typographie, 2009 (ISBN 978-2-9534965-0-5), fournissent (à la page 38, sous la rubrique « Récompenses ») les exemples « le prix Sakharov ou le prix Andreï-Sakharov » en expliquant qu’« On met un trait d’union entre le prénom et le patronyme. » PCC Alphabeta (d) 29 juillet 2012 à 18:00 (CEST)

Alphabeta (d) 29 juillet 2012 à 21:06 (CEST)

Le Guide du rédacteur confirme la chose dans le nom d'un prix : prix Paul-Émile-Borduas. Cela confirmerait d'ailleurs la pratique suivante : saint Pierre Claver (le saint homme), mais Collège Saint-Pierre-Claver, René Lévesque (l'homme politique), mais boulevard René-Lévesque. En ce sens, il vaudrait encore mieux écrire Université de musique Frédéric-Chopin en français. Jean Marcotte (d) 30 juillet 2012 à 01:24 (CEST)

Effectivement il existe toute une classe d’appellations officielles qui ont vocation à suivre des règles identiques. Mais voilà ça n’est pas toujours facile à faire admettre, à relire Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2012#le lycée du Douanier-Rousseau ou le lycée Douanier Rousseau (« lycéonymes » à traiter exactment comme les odonymes). Alphabeta (d) 4 août 2012 à 20:31 (CEST)

le prix Jean Dupont ou le prix Jean-Dupont B

Au passage : j’ai renommé ↳ Prix Jules Janssen (h · j · ↵) en Prix Jules-Janssen (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 18:38 (CEST)

J’ai renommé ↳ Prix Pierre Delanoë (h · j · ↵) en Prix Pierre-Delanoë (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 31 juillet 2012 à 17:11 (CEST)

J’ai renommé ↳ Prix Theodor Haecker (h · j · ↵) en Prix Theodor-Haecker (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 31 juillet 2012 à 18:07 (CEST)

J’ai renommé ↳ Prix Kurd Laßwitz (h · j · ↵) en Prix Kurd-Laßwitz (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 1 août 2012 à 17:58 (CEST)

J’ai renommé ↳ Prix Robert Bresson (h · j · ↵) en Prix Robert-Bresson (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 5 août 2012 à 18:50 (CEST)

J’ai renommé ↳ Prix André Cavens (h · j · ↵) en Prix André-Cavens (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 5 août 2012 à 19:15 (CEST)

Liste de cas relevés dans Wikipédia :

1. w:fr:Prix Albert-Camus et w:fr:Albert Camus
2. w:fr:Prix Albert-Londres et w:fr:Albert Londres
3. w:fr:Prix André-Cavens et w:fr:André Cavens
4. w:fr:Prix André-Gide et w:fr:André Gide
5. w:fr:Prix André-Guérin et w:fr:André Guérin
6. w:fr:Prix André-Laurendeau et w:fr:André Laurendeau
7. w:fr:Prix André-Malraux et w:fr:André Malraux
8. w:fr:Prix Antonin-Artaud et w:fr:Antonin Artaud
9. w:fr:Prix Athanase-David et w:fr:Athanase David
10. w:fr:Prix Bob-Morane et w:fr:Bob Morane
11. w:fr:Prix Calixa-Lavallée et w:fr:Calixa Lavallée
12. w:fr:Prix Curt-Siodmak et w:fr:Curt Siodmak
13. w:fr:Prix Denise-Pelletier et w:fr:Denise Pelletier
14. w:fr:Prix Edgar-Allan-Poe et w:fr:Edgar Allan Poe
15. w:fr:Prix Esdras-Minville et w:fr:Esdras Minville
16. w:fr:Prix Georg-Büchner et w:fr:Georg Büchner
17. w:fr:Prix Guillaume-Apollinaire et w:fr:Guillaume Apollinaire
18. w:fr:Prix Henri-Cartier-Bresson et w:fr:Henri Cartier-Bresson
19. w:fr:Prix Henri-Hertz et w:fr:Henri Hertz
20. w:fr:Prix Hugues-Capet et w:fr:Hugues Capet
21. w:fr:Prix Jean-Hamelin et Jean Hamelin
22. w:fr:Prix Jean-Gabin et w:fr:Jean Gabin
23. w:fr:Prix Jean-Vigo et w:fr:Jean Vigo
24. w:fr:Prix Jules-Janssen et w:fr:Jules Janssen
25. w:fr:Prix Jules-Verne et w:fr:Jules Verne
26. w:fr:Prix Julia-Verlanger et w:fr:Julia Verlanger
27. w:fr:Prix Kurd-Laßwitz et w:fr:Kurd Laßwitz
28. w:fr:Prix Léon-Gérin et w:fr:Léon Gérin
29. w:fr:Prix Louis-Delluc et w:fr:Louis Delluc
30. w:fr:Prix Ludger-Duvernay et w:fr:Ludger Duvernay
31. w:fr:Prix Marcel-Aymé et w:fr:Marcel Aymé
32. w:fr:Prix Marcel-Proust et w:fr:Marcel Proust
33. w:fr:Prix Max-Jacob et w:fr:Max Jacob
34. w:fr:Prix Paul-Émile-Borduas et w:fr:Paul-Émile Borduas
35. w:fr:Prix Paul-Léautaud et w:fr:Paul Léautaud
36. w:fr:Prix Pierre-Delanoë et w:fr:Pierre Delanoë
37. w:fr:Prix Robert-Bresson et w:fr:Robert Bresson
38. w:fr:Prix Robert-Cliche et w:fr:Robert Cliche
39. w:fr:Prix Roger-Kowalski et w:fr:Roger Kowalski
40. w:fr:Prix Roger-Nimier et w:fr:Roger Nimier
41. w:fr:Prix Romy-Schneider et w:fr:Romy Schneider
42. w:fr:Prix Sidoine-Apollinaire et w:fr:Sidoine Apollinaire
43. w:fr:Prix Simone-Veil et w:fr:Simone Veil
44. w:fr:Prix Theodor-Haecker et w:fr:Theodor Haecker
45. w:fr:Prix Yves-Sauvageau et Yves Sauvageau

Alphabeta (d) 31 juillet 2012 à 16:42 (CEST) (avec éventuelles mises à jour ultérieures).

Liste d’interwikis allemands avec traits d’union aussi :

1. w:fr:Prix Curt-Siodmak et w:de:Curt-Siodmak-Preis
2. w:fr:Prix Georg-Büchner et w:de:Georg-Büchner-Preis
3. w:fr:Prix Kurd-Laßwitz et w:de:Kurd-Laßwitz-Preis
4. w:fr:Prix Theodor-Haecker et w:de:Theodor-Haecker-Preis

Alphabeta (d) 1 août 2012 à 17:58 (CEST) (avec éventuelles mises à jour ultérieures).

Apostrophe droite vs Apostrophe typographique (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2012#Apostrophe droite vs Apostrophe typographique

Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 15:55 (CEST)

Majuscule/s ou minuscule/s ?

Bonjour et salutations amicales aux membres de l’atelier typographique !

Question :

• Doit-on écrire « Nouvelle Pensée » et « Penser Nouveau » ou « nouvelle pensée » et « penser nouveau », voire ... ?

Merci pour vos futurs compléments d’information à cet égard et, le cas échéant, les corrections que vous pourriez apporter à cet article qui fait aléatoirement état des deux terminologies précitées sans savoir exactement quelle serait la formulation typographique la plus scrupuleusement adéquate !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
30 juillet 2012 à 16:07 (CEST)

S’agissant de la double appellation d’un courant de pensée philosophique, je suis enclin à écrire de façon intuitive :

« la Nouvelle Pensée »

et

« le Penser nouveau »

Cord. Alphabeta (d) 30 juillet 2012 à 17:40 (CEST)

Personnellement, j'ai la même intuition qu'Alphabeta, de la même manière "Nouvelle Vague" et "Nouveau Roman", "Renaissance italienne"... Je me risque à un explication : majuscule plus que minuscule car c'est un mouvement très inscrit dans une période et quand bien même la pensée ne serait plus nouvelle que cela serait encore la Nouvelle Pensée. Mais tout en minuscule ne me choquerait pas. A partir du moment où la majuscule est choisie, comme pour les titres, majuscule aussi à "Pensée" car premier substantif après "Nouvelle", mais pas à "nouveau", adjectif précédé d'un verbe qui lui prend une majuscule. GabrieL (d) 3 août 2012 à 15:46 (CEST)

Merci à vous, Alphabeta et GabrieL, pour vos éclaircissements bienvenus, dont la teneur vient d’être reportée in extenso sur cet article. Je vous invite à y jeter un coup d’œil complémentaire, car il resterait encore à clarifier les typographies « ecclésiastiques » afférentes à deux autres mouvements de pensée : l’un appelé la « pensée positive » (avec ou sans majuscule/s ? Le cas échéant, sur quel/s mot/s ?) ; le second correspondant à celui de « Penser Nouveau ». Ce dernier, certes, est orthographié comme tel sur le site qui s’y réfère, mais cela ne saurait pour autant constituer une garantie irrévocable (quoique). C'est pourquoi toute précision subsidiaire et/ou correction palliative de circonstance serait, le cas échéant, accueillie avec bienveillance et reconnaissance. Bien cordialement à vous ! — euphonie ^bréviaire 5 août 2012 à 22:52 / 22:56 (CEST)

Écrire des pourcentages décimaux (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2012#Écrire des pourcentages décimaux

Alphabeta (d) 31 juillet 2012 à 17:52 (CEST)