Discussion:Premier prince du sang

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Continuation de la liste[modifier le code]

Ne pouvant figurer dans l'article, puisque le titre de premier prince du sang a disparu en 1830, voici la liste continuant fictivement celle de l'article, depuis 1785, époque où le titre est resté au duc d'Orléans, en vertu des renonciations d'Utrecht, puisque leur application a laissé ce titre à la 4° maison d'Orléans.

Pierre d’Orléans-Bragance (1875-1940), arrière-petit-fils de Louis-Philippe Ier, cousin du précédent, comme il est prétendant au trône du Brésil (branche de Petropolis), le titre de premier prince du sang revient à son cousin germain :

1940-1998 : le premier prince du sang aurait pu être Pierre Gaston d'Orléans-Bragance (1913-2007), fils de Pierre d’Orléans-Bragance, s'il n'avait pas été brésilien.

  1. ↑ Badts de Cugnac et Coutant de Saisseval 2002, p. 448

Liste des premiers princes du sang pour les legitismites[modifier le code]

(Ajout des mauvais du 6 mars 2011) : autre liste fictive ne pouvant figurer dans l'article, pour la même raison que dessus. Fitzwarin (d) 6 mars 2011 à 23:41 (CET)[répondre]

Remarques : probablement TI. On ne voit pas pourquoi, même fictivement, le duc de Bordeaux aurait porté le titre de premier prince du sang alors qu'officiellement le titre appartenait sous Louis XVIII et Charles X au duc d'Orléans, futur Louis-Philippe Ier ! Le premier prince du Sang, dans la tradition monarchique royaliste française d'avant 1830 était le chef de la branche venant immédiatement après la maison de France. Même en admettant que ce fût le cas avec Henri d'Artois en 1820, à sa naissance, il était tout de même petit-fils de France en 1824 et 2e successible après le dauphin (duc d'Angoulême). Même en admettant que l'histoire n'eût pas laissé Louis-Philippe d'Orléans devenir lieutenant général du Royaume puis roi des Français, Henri d'Artois serait devenu « Henri V » soit en 1830 à l'abdication de Charles X puis de Louis XIX (l'eut-on compté ?), soit en 1844 à la mort dudit Louis XIX. Louis-Philippe, toujours de ce monde (il n'est mort qu'en 1850) serait resté premier prince du Sang. Pour faire poser le titre sur la tête du roi d'Espagne, cela aurait sans doute compliqué la politique étrangère de la France, et davantage encore lorsque l'aîné des Bourbons d'Espagne devenait prétendant carliste. La réalité historique est que le titre n'a plus été porté depuis 1830, c'est pourquoi j'ai supprimé les deux listes fictives qui ont été ajoutées aujourd'hui, elles n'ont de place qu'ici en PDD. Fitzwarin (d) 6 mars 2011 à 23:41 (CET)[répondre]
Je suis tous a fait d'accord sur le fait que le titre de Premier Prince de Sang n'existe plus depuis 1830 la monarchie ayant été abolie en France en 1848. Ensuite j'ai établi cette liste par rapport aux naissances des dits Princes et non a la mort des présents.
Ton argument concernant le Duc de Bordeaux (Henri d'Artois comme c'est ecrit sur le site malgré le fait qu'il n'eut jamais ce nom) semble tenir la route cependant a sa naissance, il n'était nullement exclu que Louis XVIII ou le Duc d'Angouleme aient à leur tour un fils (leur dite impuissance n'eut jamais été prouvé, la comtesse de Provence ayant fait des fausses couches, et on parle d'un fils bâtard concernant le Duc d'Angouleme). Je comptais avec ces rajouts apporter des listes théoriques de Premier Prince de Sang rien de plus rien de moins.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Les mauvais (discuter)

Bonsoir,
Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis, et parfois inexactes. Je vais faire simple et les reprendre si tu veux bien.
  1. La monarchie n'a été abolie en France qu'en 1875 (date de naissance de la IIIe république : lire l'article amendement Wallon). La monarchie de Juillet a été abolie en 1848 ; c'est à l'occasion de sa création en 1830 et, donc à l'abolition du régime précédent que le titre de Premier prince du sang a été supprimé, comme d'ailleurs plusieurs autres symboles comme les « ordres royaux » de Saint-Michel, du Saint-Esprit et de Saint-Louis, etc.
  2. l'idée de créer des listes de "survivances" est louable, j'avais d'ailleurs commencé mais par prudence, dans cette page de discussion, car ces listes étant fictives, elles ne peuvent s'appuyer sur aucun écrit faisant autorité sur la question ; la matière étant devenue délicate depuis qu'il y a plusieurs prétendants pour succéder au trône de Charles X. L'établir par rapport à la naissance est un choix, mais il est discutable, qui plus est lorsque la dévolution exacte du titre, comme son origine, relèvent encore pour les historiens de certaines incohérences historiques (par rapport à la théorie) et est assez mal documenté.
  3. A la naissance de Henri d'Artois, il était bien sûr possible que le roi Louis XVIII, son frère S.A.R. Charles de France, comte d'Artois (futur Charles X) ou le fils aîné de ce dernier, S.A.R. Louis d'Artois, duc d'Angoulême (futur dauphin puis 'Louis XIX") eussent d'autres enfants... mais la réalité est qu'ils n'en ont pas eu de légitimes, seule descendance à prendre en compte pour ces questions.
  4. Le nom de l'article sur Henri V de France est « Henri d'Artois » car c'était bel et bien son nom et qu'officiellement il n'en a pas porté d'autres. Étant le fils posthume du duc de Berry (Charles d'Artois, fils de Charles de France comte d'Artois), il s'appelait d'Artois. Le titre de cet article a déjà fait l'objet d'une contreverse. Ce n'est pas bien grave, car de la même façon dans Wikipédia Jésus-Christ est à « Jésus de Nazareth » et Saint Louis à « Louis IX de France », et tant que ce n'est pas faux, ce n'est pas très grave. Cordialement, Fitzwarin (d) 8 mars 2011 à 22:00 (CET)[répondre]

Proposition d'amélioration du R.I.[modifier le code]

L'ancienne rédaction pouvait laisser penser qu'il existait une relation de cause à effet entre le titre de premier prince du sang et le rang dans l'ordre de succession au trône, ce qui n'était absolument pas le cas. Entre autres preuves, le prince de Condé resta premier prince du sang après la naissance en 1703 du duc de Chartres, autre prince du sang qui le précédait pourtant dans l'ordre de succession. Autre preuve : le maintien du titre de PPDS aux Orléans après la naissance en 1747 du duc de Calabre, alors que bien évidemment celui-ci, descendant de Louis XIV, primait les Orléans qui ne descendaient que de Louis XIII. La renonciation de son grand-père Philippe V à ses droits de succession en 1712, purement conjoncturelle et extorquée par les Britanniques comme condition sine qua non des négociations de paix, était inconstitutionnelle en tant que contraire aux lois fondamentales du royaume, comme de nombreux légistes, juristes et autres auteurs l'ont répété tout au long des décennies et siècles suivants. Philippe V tint sa renonciation pour nulle et fit valoir à plusieurs reprises, après la mort de son grand-père, ses droits d'héritier présomptif de son neveu Louis XV. Quant à Louis XIV, il laissa les armes d'Anjou à son petit-fils devenu roi d'Espagne, et ces armes sont toujours portées par le roi d'Espagne (Felipe VI) et elles figurent sur le drapeau espagnol, au milieu des armes de Castille, León, etc... En outre, les infants d'Espagne de la maison de Bourbon recevaient dès leur naissance l'ordre du Saint-Esprit, exactement comme les fils de France. Ils n'étaient donc pas titrés princes du sang, car jugés au-dessus de cette titulature, en tant que fils d'un roi.

Premier prince du sang est un titre officiel de l'ancienne monarchie française à partir de 1595. Il était généralement attribué au prince du sang situé juste après les fils de France et les petits-fils de France, dans l'ordre de primogéniture masculine. L'attribution du titre n'était toutefois pas automatique et était soumise à la décision du roi, et d'autre part le titre ne donnait pas à son titulaire un rang dynastique supérieur ou inférieur à celui que lui conféraient les lois fondamentales du royaume de France, seule norme juridique régissant la succession au trône, que le roi et encore moins les Puissances étrangères (ni les traités signés avec elles), ne pouvaient modifier. Parmi ces lois fondamentales, la loi salique excluait les femmes de la succession, ce qui donna une importance particulière aux princes du sang de France, issus légitimement de la dynastie capétienne ou maison de France.

--Vultrogoth (discuter) 2 novembre 2016 à 08:38 (CET)[répondre]

Il faudrait sourcer les points suivants : généralement attribué, L'attribution du titre n'était toutefois pas automatique (y a t-il des exceptions ?); Cdt, --Nashjean (discuter) 2 novembre 2016 à 12:33 (CET)[répondre]
Les exceptions sont mentionnées et explicitées dans l'article.
--Vultrogoth (discuter) 6 novembre 2016 à 03:23 (CET)[répondre]
La seule exception (en dehors de laisser le titre au titulaire jusqu'à sa mort) est celle de ne pas titrer la branche espagnole. Pour ce qui est d'Henri d'Artois, il est titré petit-fils de France, titre supérieur à celui de premier prince du sang. Cdlt, --Nashjean (discuter) 6 novembre 2016 à 08:27 (CET)[répondre]
Cela fait déjà trois exceptions dans votre réponse.
« en dehors de laisser le titre au titulaire jusqu'à sa mort », c'est une exception, cela justifie pleinement ce que je propose d'ajouter dans le R.I., à savoir que le titre ne donnait pas à son titulaire un rang dynastique supérieur ou inférieur à celui que lui conféraient les lois fondamentales du royaume : de 1703 à 1709, le prince de Condé était titré premier prince du sang, mais il ne précédait pas le duc de Chartres dans l'ordre de succession au trône.
Le cas d'Henri d'Artois est aussi une exception. Son titre de petit-fils de France est supérieur à celui de premier prince du sang, tout comme pour Philippe de Bourbon, son titre de prince royal des Deux-Siciles, puis après sa mort en 1777, le titre de prince des Asturies porté par son frère puîné Charles. Sans parler du fait que les infants d'Espagne de la maison de Bourbon recevaient dès leur naissance l'ordre du Saint-Esprit, exactement comme les fils de France, ce qui montrait (tout comme les armes d'Anjou qu'ils portaient sur leur écu) le rang dynastique qui était le leur en France.
De plus, les exceptions que vous citez ne sont pas les seules, puisque Henri IV attendit 1595 pour titrer le prince de Condé (qui était pourtant son héritier depuis 1590), et qu'il ne titra pas le cardinal de Bourbon en 1589. Il y a aussi le cas du connétable de Bourbon en 1525.
--Vultrogoth (discuter) 6 novembre 2016 à 08:57 (CET)[répondre]
Pourquoi parler de 1525 ou de 1589, alors que le premier titre apparaît en 1595 ? Avant, on parle de seconde personne de France (une partie de l'article y est d'ailleurs consacrée). En 1709, le titre a été attribué (différé mais attribué). En 1820, vu la circonstance familiale (pas d'enfants chez Louis XVIII ni pour le duc d'Angoulême), la comparaison ne vaut pas raison. En revanche, je suis d'accord pour dire que ce titre n'est pas équivalent à celui de dauphin ou de prince Royal, mais c'est le cas de la plupart des titres. cdlt, --Nashjean (discuter) 6 novembre 2016 à 09:06 (CET)[répondre]
L'article fait erreur sur la date de création du titre : le grand-père paternel d'Henri IV fut premier prince du sang, et il faudrait vérifier que le titre ne fût pas créé encore plus tôt...
Vous ne répondez pas sur la période 1703-1709 et la précision à apporter dans le R.I. (valable aussi pour la période 1747-1830), à savoir que le titre ne donnait pas à son titulaire un rang dynastique supérieur ou inférieur à celui que lui conféraient les lois fondamentales du royaume.
« En refaisant l'histoire, ce sont les rois d'Espagne qui auraient pu être premier prince du sang, cf pdd de la page dédiée », dites-vous en commentaire de modif. Et en refaisant l'histoire, le duc de Chartres aurait pu être premier prince du sang en 1703 !
Les deux seules et courtes périodes pendant lesquelles le roi régnant d'Espagne aurait pu être titré premier prince du sang, c'est d'une part de 1788 (avènement de Charles IV) à 1791 (suppression des titres d'Ancien Régime par la constitution), et d'autre part de 1819 (Ferdinand VII devient l'aîné de la branche d'Anjou) à 1830 (suppression des titulatures d'Ancien Régime par la monarchie de Juillet). Pendant ces deux laps de temps (2 ans et 8 mois + 11 ans et 6 mois), le roi de France avait d'autres chats à fouetter que de titrer premier prince du sang (donc inférieur aux fils de France) le Roi Catholique, un des plus puissants souverains de l'époque, dont la longue liste de titres (parmi lesquels ceux usurpés de « roi de Navarre » et de « duc de Bourgogne », non reconnus par le roi de France qui les tenait pour siens) aurait relégué cette titulature française à un rang indigne d'elle (sous l'Ancien Régime, les princes du sang de France ne cédaient pas la préséance aux ducs de Savoie et de Lorraine, à l'électeur de Bavière, aux archiducs d'Autriche… : Patrick Van Kerrebrouck, La maison de Bourbon - 1256-2004, vol. 1, , 2e éd. (1re éd. 1987) (ISBN 2950150950), partie 2, chap. I, p. 135).
Le titre de premier prince du sang étant un titre honorifique, un titre de cour, attribué selon le bon plaisir du roi, il était naturel que celui-ci l'attribuât à un cousin présent à la cour de France, ce qui bien évidemment, ne faisait pas pour autant avancer ledit cousin dans la liste de succession au trône, qui ne dépendait que des lois fondamentales du royaume.
--Vultrogoth (discuter) 6 novembre 2016 à 12:02 (CET)[répondre]
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