Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2024

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28 juin 2024
(Un chat dans la gorge ?) Alors qu'un chat-huant chuinte, un hibou miaule. — Ça laisse songeur... — Ben moi, le pipit farlouse, je turlute. Et toc ! — Hé ! L'alouette ne pirouette pas ! Elle grisolle par deux fois (ici et là). Discours en lisière de forêt de l'un d'entre-nous :

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 620 367 entrées encyclopédiques, dont 2 153 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 juin :

• L'Enfer, c'est les autres robots (2009)
• Marilyn Monroe (2009)
• Merlin l'Enchanteur (film, 1963) (2012)
• Jeux olympiques d'hiver de 1936 (2013)
• Minority Report (2007)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Envaatnags Eflos Solf Esgantaavne
• Les Contes d'un conteur
• Souvenir (hommage)

Pommes à croquer

• Lõupõllu (2016)
• Mõntu (2016)
• Mässa (2016)
• Atikameg (2016)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interviews - sources primaires ou secondaires ?

Hello,

J'ai rencontré l'argument trop de fois maintenant pour ne pas saisir l'occasion de clarifier ce point : non, une interview n'est pas TOUJOURS une source primaire. Faut revenir un peu au sens de "primaire", là : de premier niveau. C'est-à-dire pour une interview, issue de la personne concernée. Donc les informations que cette personne (disons, Alice) donne sur elle-même sont primaires, parce qu'Alice parle d'elle-même alors qu'on veut écrire un article sur "Alice". Mais c'est une source secondaire pour l'admissibilité, parce que ce n'est pas Alice qui a décidé de la publication. Elle a été interviewée par quelqu'un, Alice, et c'est ce quelqu'un (ou son magazine) qui devient source de publication. Donc une interview est une source secondaire pour l'admissibilité (à moins d'être publiée littéralement sur le blog d'Alice). Et si Alice parle longuement de "Bob", et qu'on veut écrire un article sur Bob, là on tombe dans le flou - limite entre primaire (ce n'est pas issu de Bob) et secondaire (ce n'est pas non plus une info émise par quelqu'un, puis revue et croisée par quelqu'un d'autre, alors que c'est ce processus de revue qui rend une source secondaire, généralement). Du point de vue de l'admissibilité, une interview peut donc être admise comme une source acceptable.

Et si vous avez un doute, les débats sont là pour ça. Mais y'a pas d'automatisme "interview = poubelle" quand on examine l'admissibilité, ça va dépendre d'autres facteurs (comme le degré d'indépendance de la publication, par exemple, ou sa notoriété).

Une partie du "bug" vient de ce que le concept de sources primaires, secondaires & co (voir Source (information)) n'a pas été pensé pour évaluer l'admissibilité d'un article, mais la fiabilité et le degré d'analyse d'une information. Ce n'est juste pas le même usage, on ne peut pas "calquer" complètement des processus fait pour la rédaction des articles, aux processus faits pour évaluer si un article vaut la peine d'être rédigé ou pas. Il y a des recoupements, mais aux marges, ça se discute toujours. Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 00:22 (CEST)

Je dirais que cela dépend aussi de la notoriété de la source : quand c'est un blog ou site web improbable ou que l'interview est improbable, je ne considère pas (quand je donne un avis) que c'est une source qui indique la notoriété. Par contre, j'ai déjà vu une info refusée parce qu'elle était considérée comme primaire (dans le cas auquel je pense, il s'agissait d'une appartenance à une académie nationale sourcée sur le site de l'académie), là c'est un peu fort. Mais je m'éloigne du sujet --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2024 à 06:57 (CEST)

Bonjour @Esprit Fugace et @Pierrette13, pour le premier point, celui de l'interview et de la notoriété, je suis pense qu'on ne peut/doit pas les exclure de la notoriété. En général, on n'est pas sur des micro-trottoirs où des inconnus sont interviewé, c'est Alice qui est interviewé, elle l'est parce que c'est Alice ou parce qu'elle est la représente de telle ou telle association/parti politique/entreprise/film. Dans la mesure où le média qui diffusé (et donc en théorie, lu, parfois corrigé, introduit) est un média connu et reconnu, alors oui, ça participe à la notoriété.

Pour le second point, rien n'interdit l'usage ponctuel et avec mesure (la proportion) de sources primaires surtout pour du factuel (là où il n'y pas besoin de faire fonctionner ses neurones pour dire A=A). Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 08:10 (CEST)

Est-ce qu'une interview de fond - c-à-d effectuée par un(e) journaliste - pas un communiqué publicitaire) publiée dans un magazine comme Closer est une source secondaire ? J-P C. ^Discuter 28 juin 2024 à 08:46 (CEST)

Sauf que dans une interview ou l'interviewé parle de lui-même il y a un risque de se laisser avoir par un story-telling de convenance ou une communication bien rodée qui serait éloigné de la vérité. Même sur des choses factuelles. Il suffit que l'intervieweur ne connaisse pas suffisamment bien le dossier. C'est aussi pourquoi les exercices de debunkages commencent à se répandre dans les médias, notamment pour remettre en perspective dans le temps, les réponses lors des interviews. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 14:39 (CEST)

S'il s'agit de l'admissibilité d'une biographie de personne vivante, il faut tenir compte de la notion de source unique. J'estime, pour ma part, qu'une biographie établie sur une seule interview, ou que sur des interviews, n'est pas admissible. Ici le problème de fond est de savoir si WP doit évoluer dans le sens WikiNews. Parler d’automatisme interview = poubelle me parait caricatural, il est demandé aux contributeurs de chercher et trouver les meilleures sources possibles, les interviews pouvant constituer des appoints supplémentaires pour l'admissibilité et la rédaction, mais pas déterminantes à elles seules.--Pat VH (discuter) 28 juin 2024 à 08:48 (CEST)

Oui, tout à fait : le problème est alors la source unique (ou, dans certains cas, le fait qu'"Alice" a pu profiter d'un réseau pour faire publier 5 ou 6 interviews d'elle, toutes similaires et flatteuses). Y'a tout un contexte à prendre en compte. Je pointais juste que l'argument "interview = source primaire = non prise en compte systématique" n'est pas valable. Je ne prétends pas que l'inverse ("2 interviews" = "admissibilité automatique puisque 2 sources secondaires") serait vrai non plus. Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 10:08 (CEST)

Je pense aussi que c'est à voir au cas par cas loin de toute automaticité ou toute interdiction, donc avec de la discussion... à condition d'avoir des personnes ouvertes à la discussion. Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 12:10 (CEST)

Au sens de Wikipédia, une interview est une WP:Source primaire. En effet, les informations tirées de celles-ci reposent sur ce que la personne affirme à son sujet. Il y a aussi une part de WP:NPOV ou WP:PUB (que ce soit donner un point de vue complaisant ou trop critique sur la personne dont l'interviewée parle). @Kirtap et @Jean-Christophe BENOIST l'ont déjà évoqué. Panam (discuter) 28 juin 2024 à 14:07 (CEST)

Tous les samedis, le quotidien national Le Temps a deux pleines pages d'entretien avec une personnalité, intitulées "Grande interview", entretien auquel est ajouté un petit encadré biographique donnant la date de naissance, le diplôme et deux ou trois postes déterminants.

J'ai grand hâte de créer tous ces articles, parce que je ne manquerai pas de trouver un autre entretien et quelques brèves de prises de poste ailleurs, que je m'empresserai de défendre comme d'indéniables sources centrées... ou comme permettant de pencher vers la zone grise... ah zut, on se plaint plus bas qu'il y a déjà trop d'articles dont l'admissibilité est chancelante. Sherwood6 (discuter) 28 juin 2024 à 14:22 (CEST)

@Esprit Fugace,

« Mais c'est une source secondaire pour l'admissibilité, parce que ce n'est pas Alice qui a décidé de la publication » : d'abord comment le savoir si ce n'est pas elle qui a sollicité l'interview ? Et ensuite ça n'en reste pas moins une source primaire, contrairement à ce que tu dis, parce que ce ne sont que des affirmations d'une personne sur elle même sans travail de vérification par un journaliste ou chercheur. Et enfin, ce qui est encore pire, une telle source n'est pas indépendante du sujet ce qui la disqualifie pour prouver l'admissibilité. Le chat perché (discuter) 28 juin 2024 à 16:00 (CEST)

Quel serait l'intérêt de savoir qui a demandé l'interview ? Nous parlons de sources indépendantes, donc par définition c'est le média qui décide des interviews qu'il fait et publie (sinon il n'est pas indépendant, et ne peut effectivement pas être considéré comme une source indépendante).
Dans ton analyse source primaire/secondaire, tu ne tiens pas compte de ce qui est sourcé. Or c'est absolument nécessaire pour considérer le degré de la source. L'interview est une source primaire si l'on veut s'en servir pour rapporter ce qui y est dit. Mais l'interview montre aussi qu'une source indépendante et notable s'est intéressée au sujet.
Je ne comprends pas comment tu définis l'indépendance de la source par rapport au sujet. C'est pourtant assez simple : si le sujet a des moyens de pression ou bénéficie de pressions sur la source, alors il y a dépendance, sinon non. Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2024 à 17:17 (CEST)

Comme souvent avec les sources, dire toujours ou jamais ne représente pas la complexité et la variété des situations. Pour moi cela dépend si l'interview est "au débotté" où celui qui est interviewé "se lâche" sans la réflexion et le recul de l'écrit sur des sujets divers ou d'actualité, même proche de ses compétences, ou s'il résume/synthétise ses propres travaux avec un discours rôdé. Dans le premier cas (fréquent) on est "plutôt" vers la SP, dans le second cas on est "plutôt" vers la SS. Après, une SS peut être dépendante ou indépendante (ici dépendante, avec les pincettes qui vont bien) mais cela ne l'empêche pas d'être une SS. Une SS peut être de qualité ou non aussi (dépendant de l'interwievé) ce qui ne l'empêche pas d'être une SS non plus. Toutes ces combinatoires donnent l'utilisabilité de la source, en fonction du contexte, et notamment son caractère polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2024 à 17:21 (CEST)

Il me semble qu'il y a trois aspects dans ce contexte:

- une information émise par l'interviewé est elle une source primaire? je dirais oui

- un article avec une interview peut il être une source secondaire? Je dirais que ça dépend de l'apport du rédacteur et de l'indépendance éditoriale de la source.

- un article avec une interview peut-il contribuer à étayer la notoriété de l'interviewé, justifiant un article? on peut se référer à WP:CAA (le sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui (soulignement de moi)). Il faudrait que la rédaction de l'article fasse référence à des éléments de notoriété conséquents. Ainsi, une simple mention d'un titre par exemple, comme on le voit souvent, ne me paraît pas suffisante. Limfjord69 (discuter) 28 juin 2024 à 17:57 (CEST)

Je rejoins l'avis selon lequel il faudrait considérer la valeur de certaines interviews, notamment celles illustrant un documentaire, un film historique ou un long reportage, élaborés, construits, et établis conformément à un travail de journalisme, d'historien, de scientifique ou d'expert. Ces entretiens dont les questions servent le document, visent à éclairer, enrichir par le témoignage, l'enquête ou le sujet çonçu et réalisé par l'auteur de cette production. Le plus souvent dans ce cas de figure, il ne s'agit plus d'une simple interview (notamment d'actualité ou de promotion) mais bien d'un travail éditorial. La valeur de ces allégations ou des témoignages est donc validée par l'auteur de l'entretien. L'éventuel commentaire associé, la nature des questions, l'angle de l'interview, le montage final, la prise de vue, etc. sont autant d'élément visant à consolider ou au contraire, dénoncer les affirmations et le témoignage. Dès lors, il suffit de bien préciser qu'il s'agit d'une citation ou d'un témoignage. Enfin, si ces éléments sont corroborés par d'autres témoignages convergents, cela conforte cette source. Et comme le souligne Limfjord69, il faut étayer au lieu de citer simplement un titre. Tisourcier (discuter) 1 juillet 2024 à 13:10 (CEST)

Débat d'admissibilité

Je vois qui a eu une discussion sur les débat d'admissibilité hier. J'aimerais soulever d'autres problème. Certaine pages ont été supprimer suite a un débat d'admissibilité ou une seuil personne a pris part au vote. Par exemple ici ici ici ici ici.

Dans ceux la deux personnes ont participer. un vote en suppression et un neutre ici ici.

Ya aussi des page supprimer avec une majorité d'un seuil vote ici par exemple.

Aussi ya celle la ou ya 3 vote Conserver et 3 vote Fusionner. Normalement elle aurais du être conserver et pas fusionner non? Ya celle la aussi. deux vote Conserver un neutre et 3 Supprimer. elle a été supprimer parce que Hors critères consensus mou pour la suppression.

Il y a aussi les débat d'admissibilité ciblant un sujet qui sont lancer a la chaîne comme ont voit ici ou 7 débat ont été lancer le 25 juin. Les bandeau d'admissibilité mis massivement par certaines personnes sont aussi problématique.

Beaucoup de débat d'admissibilité ont moins d'une demie douzaine de participant. Souvent 3 ou 4. Considérant qu'il y a quelques personnes qui participe a beaucoup de débat d'admissibilité les dite personnes ont en quelques sorte un certain pouvoir décisionnel. Oui je sais que les procédure sont généralement respecter et oui les gens ont le droit de voter pour les suppressions d'articles. Le problème que je veux soulever est le fait qu'une poignée de personnes puisse faire supprimer autant d'article. Peux être qu'un nombre minimal de votant devrais être atteint avant une fermeture des votes. Anarko (discuter) 28 juin 2024 à 03:48 (CEST)

Il est vrai qu'à un ou deux votants, un « consensus » est difficile à atteindre malgré la décision finale. Ne pouvons-nous pas nous appuyer sur quelques méthodes déjà employés (par exemple cinq votants pour un même avis comme dans la labellisation des bons articles) pour rendre le tout plus juste ? Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 28 juin 2024 à 06:48 (CEST)

 ? --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2024 à 06:58 (CEST)

C'est un test à faire, ne pas limiter la durée, mais attendre qu'un consensus (un vrai, pas un light ou un 0%) se fasse avec un nombre significatif d'avis exprimés. Il est vrai que nous parlons plus des débats d'admissibilité que des propositions de fusion sur le bistro. - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 07:18 (CEST)

Je l'avais indiqué / suggéré dans la pdd des dda. Selon moi, il faudrait d'une part récupérer l'indicateur de vote utilisé pour les BA/ADQ (indiquant s'il y a plus ou moins de 5 votants).

Je serais favorable à ce que la limite temporelle soit prolongée par défaut, voire carrément supprimée. En l'état actuel, la quantité de DDA quotidien à traiter est supérieure à la capacité des contributeurs. C'est à cause de la quantité de bandeau "admissibilité à vérifier" laissés à l'abandon également.

C'est une problématique à prendre en charge collectivement, et pour y parvenir il faudrait d'après moi en retirer toute notion de deadline qui pourrait provoquer la fuite des participants, et lors de certaines périodes leur absence logique (la vie !).

A chaque fois que j'envisage de rédiger pour lancer la réflexion, je me rappelle que les DDA ne couvrent qu'un très petit pourcentage d'articles faiblement visionnés et dont l'accaparation de temps et d'attention par autant de contributeurs est probablement disproportionné en comparaison aux autres actions de maintenance à entreprendre. Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 07:56 (CEST)

Ce qui est parfois décourageant, c'est que justement quand tu le fait sérieusement (et pas un simple "pas de sources" sans avoir cherché, ou "à garder par ce que j'aime bien" sans sourcer) c'est très/trop prenant en temps. On ne peut donc pas s'occuper sérieusement de tous, des trop nombreux articles placés en DdA. Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 08:25 (CEST)

Supprimé la deadline, c'est laisser accumuler un stock d'article à supprimé, comme plein d'autres catégories de maintenance, qui s'accumulent encore et encore. Créer un quorum, casserait certainement la procédure et transformerait la procédure en vote (ce dont elle n'est pas censé être).

Et puis bon proposer une changement radical au fonctionnement des débats d'admissibilité, en ayant une boite utilisateur "Non à la suppressionnite aiguë", ça laisse dubitatif.

Le fait qu'il y ait peu de contributeur en PàS, c'est aussi lié à la faible notoriété de beaucoup d'articles. Et avec 2,6 millions d'articles, c'est pas étonnant qu'il y ait des articles avec une faible notoriété, et probablement que le nombre d'articles avec une faible notoriété, il augmente plutôt qu'il baisse vu que le nombre d'articles, il augmente. Nouill 28 juin 2024 à 08:28 (CEST)

Ce n'est peux être pas censé être un vote mais dans la pratique c'est pas mal ca. Anarko (discuter) 28 juin 2024 à 08:41 (CEST)

Salut @Nouill Non à la suppressionnite aaïgue est complété dans la même boite du très important "oui au formidable travail de maintenance..." et ça c'est tout aussi important. Je veux bien et il est normal que l'on supprime des articles non admissibles (j'en demande pas mal en S durant mes patrouilles) mais ce qui n'est pas normal c'est la suppression d'article par ce que personne n'a fait l'effort de chercher des sources pour la DdA (l'absence de sources pour un article n'est déjà pas normale, on est d'accord là-dessus). Comment expliques-tu que des contributeurs placent le fameux "pas de sources" alors que d'autres en faisant l'effort les trouvent (parfois même, et c'est là le pire) sans même faire d'effort, avec un simple googling...

Sinon, perso, je suis pour le maintien d'une date limite, plus longue (1 mois pas plus mais pas moins. Je pense aussi que pour la notification des contributeurs à l'article n'est pas suffisamment complète. De même que celle souvent absente de la notifications à ceux qui ont déjà émis un avis lors d'une DdA sur le même article (en cas de nouvelle DdA). Par exemple, je n'ai pas été notifié d'une nouvelle DdA sur un article où j'avais déjà émis un avis circonstancié et sourcé dans une précédente... Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 09:04 (CEST)

Ce mois-ci, un sondage Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates a été encore une fois le théâtre du pathos "oui mais c'est pas un vote" par beaucoup beaucoup de contributeur, pour justifier un certain rapport de force actuel, contre le fait d'ouvrir la procédure de manière plus carré voir démocratique, alors que dans le sondage précédent Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires, les mêmes disaient que c'était anti-démocratique ... C'est lassant comme argument, qui retient tout le temps, pour justifier tout et son contraire.

Après en 2023-2024, il y a eu Fourmidable, qui a lancé énormément de débat d'admissibilité, jusqu'à la nausée (et il a fait pire en procédure de fusion parce que le traitement de l'accumulation de procédure est beaucoup plus chronophage). Les admins avaient quand même "piscine" sur le dossier. Là, il y a beaucoup d'articles avec des bandeaux d'admissibilité autour des œuvres de fictions, je trouve qu'il y a trop depuis déjà pleins mois. Donc il y a des soucis. Mais casser le système, ça va pas régler les soucis.

Le problème "oui au formidable travail de maintenance...", c'est que cette expression nie le fait que les procédures de suppressions, sont indubitativement un travail de maintenance. Et qu'en dehors de ce travail de maintenance, une bonne partie du travail de maintenance, est aussi fait par des suppressionistes. Et qu'une bonne partie des travaux de maintenances dans quasiment tout les domaines débordent partout de taches à faire, qui sont donc pas suffisamment faite. Et de garder éternellement des articles non-admissibles dans un état souvent déplorable, cela leur rajoute encore plus du travail, en plus de souvent s'opposer frontalement à leur avis en débat d'admissibilité. Nouill 28 juin 2024 à 09:16 (CEST)

Non, t'inquiètes pas et tu peux me relire, j'ai bien dit aussi "il est normal que l'on supprime des articles non admissibles". Donc oui ça fait partie du travail de maintenance et heureusement qu'on nettoie WP des articles clairement non admissible. Je suis contre la suppressionnite aigüe pas contre la suppression. Je "vote" très très rarement pour la suppression, non pas parce que je suis contre toute suppression (loin de là) mais par ce que je ne peux pas avoir la connaissance de toutes les sources qui existent et donc, en mon fort intérieur, je ne peux pas intellectuellement et éthiquement affirmer qu'il n'existe pas de source. Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 12:25 (CEST)

Comment expliques-tu que des contributeurs placent le fameux "pas de sources" alors que d'autres en faisant l'effort les trouvent (parfois même, et c'est là le pire) sans même faire d'effort, avec un simple googling...: Ces fameuses « sources trouvées sans effort » ajoutées par ces autres contributeurs à l’occasion des DdA sont bien trop souvent non centrées sur le sujet de l’article. Il y a quand même l’effort à faire de lire les sources pour voir de quoi elles parlent vraiment qui ne doit pas être oublié. — Metamorforme42 (discuter) 28 juin 2024 à 09:29 (CEST)

« Le problème que je veux soulever est le fait qu'une poignée de personnes puisse faire supprimer autant d'article» il y a aussi une poignée de personnes qui en font autant pour les conserver, et à la longue on finit tous par se reconnaître mutuellement... Le mieux serait d'appeler les contributeurs à lire et relire les recommandations d'admissibilité (le gros pavé qui est placé dans la PDD des pages utilisateurs) et à participer aux DDA dans leur domaine préféré de contribution (parce que c'est là où on sait trouver les sources si elles existent).--Pat VH (discuter) 28 juin 2024 à 09:13 (CEST)

Un seul avis négatif sans contradiction n'est jamais démocratique quand on sait que la voix du créateur du sujet devrait pourtant compter. Lorsque je m'aperçois que certains intervenants (dit "anciens" ou "institutionnels") passent une grande partie de leur temps à demander la suppression des articles et que leur seul avis comptent pour que cet article le soit, de plus par un autre (et seul) contributeur, tout aussi ancien et institutionnel tout cela en un ou deux un clic, cela me laisse pantois car cela ne peut pas donner envie à de nouveaux intervenants à venir s'engager ici.... L'exemple (entre autre) de l'article Maison des étudiants (évoqué ici) qui, pourtant présente une quasi institution française bien connue (avec des exemples historiques très anciens), est édifiant à cet égard. Le « fait du Prince » qui décide seul, en quelque sorte... Dommage et triste. J-P C. ^Discuter 28 juin 2024 à 09:19 (CEST)

Je suis étonné que les propos se vautrent dans une opposition suppressionisme / inclusionnisme. Pourrait-on laisser de côté cet aspect et se concentrer sur l'état de fonctionnement des DDA ?

1. Trop nombreux DDA quotidiens
2. Votants généralement en quantité insuffisants
3. Caractère trop chronophage et sous-optimal de la procédure
4. Epée de damoclès des admissibilité à vérifier qui sont croissant et qui augmentera continuellement le point 1
5. Désintérêt de ce type de maintenance (par période cible et sur la durée)

La procédure, telle que conçue actuellement, court le risque de ne plus être fonctionnelle tout simplement. Cette sonnette d'alarme avait été retentie en 2023 déjà avec mon analyse qui pointait une moyenne inférieure à 7 votants. Aujourd'hui, nous sommes en deçà.

Il me semble pertinent d'ajouter à cette procédure une voie de clôture par absence d'argumentation en suffisance. L'idée ici serait bien celle d'un quorum requis, à condition que les avis soient argumentés.

Le problème, c'est qu'en l'état, toutes les suggestions proposées ne font que reporter le problème puisque la quantité de DDA à venir est grandissante, que le nombre de contributeurs actifs sur les DDA diminue. Les pistes de réflexion pour désengorger ceci sont :

1. Une / des méthodes permettant de réduire la quantité quotidienne d'admissibilité à vérifier. Une piste serait d'appliquer la recommandation d'éviter le dépot de bandeau en chaîne, et donc d'annuler ou postposer les dépots en chaine. (Chiffres mars 2024, ceux-ci constituaient 58% des bandeaux d'admissibilité à vérifier apposés thématiquement) Une autre serait de prendre en charge activement la maintenance des ces bandeaux afin d'effectuer une pré-recherche en PDD ou menant directement au dépôt du DDA pour les cas semblant effectivement sans aucune chance (et pouvant dès lors être clôturés rapidement en DDA).
2. Une / des réflexions portant sur les éléments qui permettraient de réinvestir les contributeurs sur les DDA. Une augmentation du délai éventuellement. Une détection des articles soumis à DDA et appartenant à un même portail afin d'effectuer des invitations à contribuer de manière ciblée et regroupée plutôt qu'un flood individuel. J'aimerais d'ailleurs noter que cet excès d'information pourrait être une des racines du désintérêt des espaces de PDD des projets.
3. Une / des réflexions sur la méthode d'intégration de nouveaux DDA. En écho au point précédent, il pourrait ici être pertinent de regrouper thématiquement des DDA issus des bandeaux "admissibilité à vérifier" afin de n'effectuer qu'un appel à contribution. Il pourrait être pertinent d'identifier une liste de contributeurs de références selon les sujets afin de les ping directement dans le DDA.
4. Une / des réflexions sur les aspects chronophages et comment optimiser le travail collectif et individuel.
5. Une / des réflexions sur la clôture d'un DDA. Par exemple, dans le cas où des arguments forts sont apportés tardivement, face à plusieurs avis en suppression, le clôturant devrait avoir une option supplémentaire pour prolonger le débat tout en pingant les contributeurs ayant émis un avis en suppression. Il y a probablement d'autres choses possibles à faire sur le point des clôtures pour améliorer la procédure.
6. Une / des réflexions pour les cas "d'appel". Les éventuelles erreurs ne devraient pas être débattues sur le bistro et il devrait y avoir un autre système que les DRP. Les DRP ne doivent à mon sens servir que pour les sujets pour lesquels de nouvelles sources peuvent être apportées dans le temps. Dans le cas d'un DDA pour lequel des sources ont été identifiées à postériori, les DRP ne s'appliquent pas (on m'avait bien répondu qu'il faut de nouvelles sources postérieures à la date de clôture). Idem, aucune solution pour les cas de clôture avec sources identifiées tardivement. Cette étape "d'appel" pourrait aussi correspondre à ce que j'évoque dans le point 5 concernant une autre voie de clôture.

Il faut garder à l'esprit que les cas problématiques sont minoritaires. Mais il faut également observer le fonctionnement dans son ensemble et actuellement le problème prend racine dans le dépôt des admissibilités à vérifier. L'un des problèmes identifié, c'est le dépôt en chaîne/thématique qui va à l'encontre des recommandations d'utilisation du bandeau. Le second problème, c'est que contrairement aux autres systèmes de maintenance, c'est le seul qui possède une deadline ! Imagineriez-vous qu'un tel système à deadline s'applique aux autres bandeaux de maintenance rouge ? Je pense qu'une observation, une analyse et une réflexion sur le mode de dépôt serait déjà une bonne base de travail pour réduire (dans 6 mois) la quantité de DDA effectifs. Avoir une centaine de DDA concernant le jeu de rôle en l'espace d'un mois, ce n'est pas normal. Idem pour les fromages, la gastronomie belge, les personnages de dessin animé, et j'en passe. Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 10:19 (CEST)

« actuellement le problème prend racine dans le dépôt des admissibilités à vérifier » : selon ton prisme ; selon le mien, le problème prend racine dans la création d'articles sans y faire figurer, même dans une partie Bibliographie ou en PDD, les sources secondaires démontrant l'admissibilité du sujet. Sherwood6 (discuter) 28 juin 2024 à 14:06 (CEST)

Absolument d'accord aussi. Mais est-ce que tous les articles sans sources sont dès lors des articles dont l'admissibilité est à vérifier ? Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 14:09 (CEST)

Pour tous les diplomates que certains croient admissibles d'office, oui. Pour tous les acteurs dont l'article a été créé à la chaîne dès lors qu'ils apparaissaient dans le troisième remake du nanar X avec comme rôle marquant "Passant à la casquette", oui. Pour tous les sportifs et équipes créés parce qu'un album wiki-Panini avec un joueur ou une équipe de 4e division qui manque, ça ne va vraiment pas, oui. Pour tous les acteurs pornos bombardés d'un X-Award tellement bombastic, aussi.

Tu parles de dépôt de bandeaux à la chaîne. On parle des créations (et traductions) à la chaîne ? Sherwood6 (discuter) 28 juin 2024 à 14:29 (CEST)

Et n'oublions pas les personnages et univers de fiction, long placards interminables et non sourcés. Il y a des règles non négociable dont une fondamentale l'interdiction du TI. De fait les DDA et admissibilité à vérifier nous rappelle que Wp est un projet d'encyclopédie qui doit aussi faire le ménage et se débarrasser de ses déchets rédactionels, pour la salubrité de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2024 à 14:38 (CEST)

Je vais dire un truc qui va peut être pas être apprécié partout, mais il faut reconnaitre que vu que les projets ne souhaitent plus être assaillis par les messages de DDA sur leur PDD, les personnes qui suivent des projets (dont je fais encore partie) ne sont pas nécessairement au courant. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 14:46 (CEST)

@Nanoyo88, n'inversons pas les choses. Un article sans source devrait automatiquement remis au brouillon (j'ai pas dit WP:SI mais brouillon). Ce n'est pas à autrui faire le travail du créateur. Il y a beaucoup de travail en DdA parce qu'il y a trop de contributeurs qui se croient autorisés à publier des articles sans source. Moi ce qui me gène c'est la publication à la chaine d'articles sans source, beaucoup moins le dépot de bandeaux. Ce sont ces créations qui donnent beaucoup de travail à beaucoup de monde. Le chat perché (discuter) 28 juin 2024 à 15:52 (CEST)

Il suffit de les "traiter" à la source avec une SI - ne remplit pas les CAA. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 16:57 (CEST)

Bonjour, une SI ou un passage en brouillon? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 juin 2024 à 17:07 (CEST)

N'est accepté en SI que ce qui paraît clairement non admissible. J'ai également le souvenir d'une SI acceptée et contestée de manière véhémente le lendemain par un tiers, parce qu'en fait, en cherchant mieux, le sujet aurait été parfaitement admissible... Le problème est d'accepter que des contributeurs fassent un travail bâclé non/mal sourcé et faire porter la charge de la preuve de l'admissibilité et de toutes les améliorations indispensables de forme et de fond (on ne parle pas ici de viser un BA...) sur les gentils bénévoles de WP qui n'ont qu'à "collaborer". Sherwood6 (discuter) 28 juin 2024 à 17:12 (CEST)

Je ne doute pas que les créations d'articles non admissibles soient un problème. Mais s'agit il des articles que l'on retrouve en dda ? Si ce n'est pas le cas, on peut supposer que le durcissement sur les nouveaux articles fonctionne et ne relève pas de ce sujet.

C'est évident qu'il faut une bonne vigilance a l'entrée. C'est cette absence de vigilance durant des années qui cause l'encombrement actuel. Ce qui n'empeche pas de reflechir a ameliorer la sortie. Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 17:22 (CEST)

En regardant les articles en dda du 27 juin je note que sept (sur quatorze) sont des articles de 2023 et quatre d’avant 2010, avant l’établissement plus ferme de critères sur le sourçage. Dix ont été créés par des contributeurs avec un nombre très faible de contributions, ce qui explique probablement les problèmes sur ces articles.

Il faudrait faire des statistiques sur une plus longue durée, mais ce que je vois là tend à confirmer ce que j’ai déjà observé dans la maintenance des projets.

Les très anciens articles non admissibles finiront par être éclusés tôt ou tard donc ce n’est pas vraiment un problème. En revanche les nouveaux le sont davantage, car ils génèrent en continu de la charge de travail pour des bénévoles qui me semblent paraître de plus en plus épuisés.

Du coup pour moi ce ne serait pas entièrement déconnant de ne plus permettre la création d’articles aux non autopatrolled : moins d’articles en dda, probablement aussi moins d’articles promotionnels vu que ça demandera plus d’efforts pour pouvoir les créer, une expérience probablement moins frustrante pour les nouveaux qui se lancent bille en tête dans la création d’un article mal foutu pour se prendre une SI et plein de bandeaux derrière et probablement aussi moins frustrantes pour les anciens qui actuellement doivent passer derrière un grand nombre de créations boiteuses.

Le risque pourrait être d’attirer moins de contributeurs, mais le point précédent me semble compenser assez largement ce problème : ça ne sert à rien d’attirer plein de gens si la frustration de l’expérience ne permet pas de les retenir. Runi Gerardsen (discuter) 28 juin 2024 à 20:19 (CEST)

Je serais très intéressé par la tenue de statistiques sur la durée aussi. C'est une donnée nette sur laquelle s'appuyer pour optimiser les process. Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 20:32 (CEST)

Non en SI. Après avoir vérifié qu'il n'y a pas de sources exploitables j'entends. GPZ Anonymous (discuter) 28 juin 2024 à 23:19 (CEST)

(CE) D'un côté, le c'est-pas-normal qu'un article soit supprimé parce que deux gusses se sont exprimés et qu'ils n'ont même pas cherché de sources. Mais de l'autre, il y a aussi les articles qui sont conservés parce que deux gusses ont dit que oui oui, on peut trouver des sources secondaires, la preuve, les voici, et oui oui, l'article doit être réécrit, yaka, et..... RIEN. L'article est conservé en l'état, mal foutu, mal rédigé, mal sourcé. Aucun travail post-conservation n'est fait sur l'article. Ce serait vraiment vraiment bien que celles et ceux qui ont défendu l'admissibilté d'un article passent un peu de temps à l'améliorer. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 juin 2024 à 17:23 (CEST)

Formation pour une recherche documentaire efficace

Bonjour,

Pour rappel, la formation se déroule samedi 29 juin à 14h (UTC+2). Rendez-vous sur meta pour avoir toutes les informations utiles (objectifs, programme, lien de la visio). Pyb en résidence (discuter) 28 juin 2024 à 09:04 (CEST)

spam wikipedia.org

Bonjour à la communauté, depuis quelque temps je reçois dans ma BAL du spam, dont le nom de domaine est wikipedia.org exemple :

nfkbcMp.46154.209.BvR@WIKIPEDIA.ORG

Objet : WOOOW!! FREE TV CHANNELS + NETFLIX >HBOMAX >APPLETV+ >DISNEY+ **ALL IN ONE SUBSCRIPTION !!

Est ce que qq'un à déjà eu ce problème, et comment le traiter ? En attendant j'interdit les adresses, et je pourrai aussi interdire tout le nom de domaine mais çe serait un peu radical... Merci RawWriter (discuter) 28 juin 2024 à 13:54 (CEST)

Voir en:Email spoofing. — Thibaut (discuter) 28 juin 2024 à 14:19 (CEST)

Bonjour RawWriter, je pense que tu peux interdire toutes les adresses en wikipédia.org . - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 14:42 (CEST)

Au risque de rater des notifications importantes et des courriels de Wikipédiens.

Il est évident que ce courriel ne vient pas réellement de wikipedia.org et aurait dû être bloqué par le filtre anti-pourriel : le champ de l'expéditeur peut facilement être modifié (la vraie adresse peut être trouvée dans l'entête du courriel). mais vous faites comme vous voulez. — Thibaut (discuter) 28 juin 2024 à 16:17 (CEST)

le filtre à bien placé ces mails en indésirables, et j'avais déjà regardé l'ent^te complet du mail qui indique bien @wikipedia.org :

Return-Path: <nfkbcmp.46154.209.bvr@wikipedia.org>

Received: from imgmailin.store [37.114.46.163]

by b221-3.in.mailobj.net [192.168.90.23] with ESMTP

via ip-20.mailobj.net [213.182.54.20]

for <monmail>; Wed, 19 Jun 2024 20:29:03 +0200 (CEST)

X-EA-Recv: time=1718821743;block(1081,838,4,13)=1;maybe=1;spf=-1

MIME-Version: 1.0

From: monmail <nfkbcMp.46154.209.BvR@WIKIPEDIA.ORG>

Subject: =?UTF-8?B?V09PT1chISBGUkVFIFRWIENIQU5ORUxTICsgTkVURkxJWCA+SEJPTUFYID5BUFBMRVRWKyA+RElTTkVZKyAgKipBTEwgSU4gT05FIFNVQlNDUklQVElPTiAhIQ==?=

Reply-To: monmail

To: monmail

Content-Transfer-Encoding: 7bit

Content-Type: text/html; charset=UTF-8

Date: Wed, 19 Jun 2024 20:28:40 +0200

et c'est bien par ce que je ne veux pas bloquer wiki org que je viens voir si une autre solution existe. Mais donc non en fait si je comprends bien. RawWriter (discuter) 28 juin 2024 à 16:57 (CEST)

« le filtre à bien placé ces mails en indésirables »

Ah bah parfait alors, faut juste ignorer ce spam.

Received: from imgmailin.store [37.114.46.163]
by b221-3.in.mailobj.net [192.168.90.23] with ESMTP
via ip-20.mailobj.net [213.182.54.20]
via ip-20.mailobj.net [213.182.54.20]

Aucune de ces adresses IP n'appartient à Wikimedia. Je propose de créer un filtre qui bloque les courriels dont l'entête contient 37.114.46.163. — Thibaut (discuter) 28 juin 2024 à 17:17 (CEST)

je ne pense pas que je puisse faire ça sur ma boite mail ;-) RawWriter (discuter) 29 juin 2024 à 11:35 (CEST)

Avis bienvenus sur les conclusions d'un sondage

Bonjour,

Les conclusions du sondage « Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates » sont contestées par un contributeur. Explications et possibilité de donner votre avis/interprétation sur Discussion Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates#Clôture.

Cordialement, — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 14:13 (CEST)

S'il a raison, il faut annuler. - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 14:41 (CEST)

Évidemment. La question est : a-t-il raison ? — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 14:49 (CEST)

Je n'ai pas tout lu, donc je n'ai pas encore d'avis là dessus, mais je comprends qu'il n'y a pas consensus puisqu'il y a des avis divergents, c'est donc un autre type de consensus que celui pratiqué dans les débats d'admissibilité qui se baserait sur la majorité des avis, comme on a pu le lire plus haut. Il faudrait bien, un jour, qu'on se mette d'accord sur ce qu'est un consensus. - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 15:49 (CEST)

Le mieux serait de faire comme le fait la cour suprême. Il pourrait être dit qu'une majorité se dégage dans tel sens, mais qu'une minorité pense telle chose--Fuucx (discuter) 28 juin 2024 à 17:24 (CEST)

Problème page avec des erreurs de script

Bonsoir, il y a un problème avec un modèle de base, lequel difficile à savoir mais en lien avec le football, ça provoque des erreurs dans Catégorie:Page avec des erreurs de script, 3600 pages sont concernées, si quelqu'un trouve, merci d'avance ! Remy34 (discuter) 28 juin 2024 à 19:19 (CEST)

Bonjour @Remy34, c'est la {{Bases footballeur}} qui a un problème (modèle en langage lua). Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 21:34 (CEST)

Merci, mais c'est à l'intérieur d'une base que le problème se pose, bases footballeur renvoyant sur bases sport où les dernières modifications date de juin, donc je sèche sur l'erreur--Remy34 (discuter) 28 juin 2024 à 21:46 (CEST)

Apparemment le nombre de pages dans la catégorie diminue assez rapidement. Peut-être qu'un bot est en train de s'en occuper. Trop rapide pour un humain. -- Alserv (discuter) 28 juin 2024 à 21:56 (CEST)

où l'erreur a été corrigée et ça se répercute tranquillement --Remy34 (discuter) 28 juin 2024 à 21:59 (CEST)

Pages que j'ai créée en les blanchissant

Bonjour, Dans l'historique des pages que j'ai créées apparaissent les pages Prophète Guy Bernard et Patate cerise. Ce sont des pages que j'ai blanchies, au moment où un administratateur supprimait la page. Je ne voulais donc pas les créer... Est-ce qu'il y a une possiblité de les enlever de cet historique s'il vous plait ? D'avance merci ElaNYSti (discuter) 28 juin 2024 à 19:27 (CEST)

Bonjour @ElaNYSti. Pour faire court : non, désolé, ce n'est pas possible. Cette situation est commune à tous les patrouilleurs. Bonne soirée, — Jules* ^discuter 28 juin 2024 à 20:10 (CEST)

Merci @Jules* pour votre réponse rapide, je suis rassuré :) Bonne soirée ElaNYSti (discuter) 28 juin 2024 à 20:30 (CEST)

Bonjour @ElaNYSti et @Jules*, c'est une situation qui se produit régulièrement notamment avec le gadget "Adiutor" quand tu lances une demande de SI avec cet outil : le temps qu'il se connecte, l'article est souvent déjà supprimé et Adiutor recrée la page pour mettre le message de SI, ce qui oblige les admin a resupprimer la page. Conséquence => n'utilisez pas Adiutor pour les SI (pour le reste, il est correct comme gadget). Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 21:29 (CEST)

Merci @GF38storic, j'utilise xpatrol pour blanchir la page, j'imagine que c'est un peu la même chose que Adiutor dans le fonctionnement ? Je vais regarder pour voir ce que c'est.

Les deux pages que j'ai recréées involontairement l'ont été parce que j'ai fait le blanchiment quasiment en même temps que la page a été supprimée. Bonne soirée, ElaNYSti (discuter) 28 juin 2024 à 21:57 (CEST)

Un évènement en cours ? Lequel ?

Bonjour, Je suis assez étonné de découvrir un article qui évoque les Manifestations de 2024 contre l'extrême droite en France et que celui-ci soit affiché en page d'accueil. Personnellement, je ne constate qu'un seul évènement, ce sont les élections législatives françaises de 2024 et la campagne électorale qui va avec et dont les manifestations sont un épiphénomène. Quant à lire dans cet article que ce mouvement serait lié plus aux élections européennes qu'à la dissolution de l'A-N par M. Macron, là c'est de la pure interprétation. La section chronolique au jour par jour n'a aucun intérêt, surtout pour connaitre le nombre de manifestants à Fontenay-le-Comte le 27 juin (sinon combien à Bar-le-Duc ?) Par contre je trouverais nettement plus intéressant de découvrir un article sur les Manifestations contre l'extrême droite en France sous la Vème République, voire les Manifestations contre l'extrême droite en France au XXe siècle, historiquement et encyclopédiquement, plus judicieux. J-P C. ^Discuter 29 juin 2024 à 11:29 (CEST)