Wikipédia:Le Bistro/10 juillet 2007

Le Bistro/10 juillet 2007

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bébéounet ! bisounours ! fleurs ! arcs-en-ciel ! amour ! respect !
10 juillet 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Quelques suggestions d'améliorations

Puisqu'on parle des critiques d'Assouline, voici les miennes. Il faudrait travailler sur deux points :

• La citation des sources
  • des citations en ligne
  • Une meilleure sélection des sources
    • dans un article d'histoire, les ouvrages d'histoire romancée ou anecdotique ne sont pas des sources acceptables, par exemple, car on ne sait pas s'ils inventent ou enjolivent les évènements
• Arrêter de se prendre pour un intellectuel ou un journaliste. C'est un vice français !
  • Les articles de musique etc. doivent arrêter le style lyrique décalé, on n'est pas dans Rock & Folk.
  • Les articles d'histoire doivent arrêter le style Jules Verne ou Victor Hugo.
  • Arrêter de s'écouter parler et d'employer des formules creuses et prétentieuses comme "il est à noter que".

Globalement, tout se passerait mieux si on se contentait de rapporter les faits, sans fioritures, sans interprétations, sans commentaires. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 00:04 (CEST)

Assez d'accord mais dans ce cas là faut tout réécrire. Cela dit les interprétations d'un fait (je pense à l'Histoire) sont souvent nécessaires. Rigoureux oui mais attention à ne pas être trop rigides Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 00:13 (CEST)

Les interprétations pondues par le wikipédien, poubelle. Ne reprendre que celles émanant de spécialistes ayant pignon sur rue. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 00:21 (CEST)

Bien évidement mais lorqu'il y a plusieurs interprétations il faut bien en rendre compteThierry Lucas 10 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

Je suis on ne peut plus d'accord avec David Monniaux. Maintenant, tellement d'articles sont exactement le contraire que ce qui est préconisé que c'est pas demain la veille que l'encyclopédie sera parfaite. PieRRoMaN 10 juillet 2007 à 00:34 (CEST)

Pour ça, il faudra d'abord une évolution culturelle, et notamment arrêter de prendre de mauvais modèles. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 01:16 (CEST)

Tiens ça m'aurait étonné qu'on ai pas preum'ser ce bistrot par autre chose qu'Assouline . Enfin voici quelques remarques supplémentaires en ce qui concerne le sourçage et la bonne gestion du site :

• Il existe un Projet:sources : il vous permettra d'en apprendre beaucoup sur comment sourcer sur wp, inscrivez-vous donc et répandez le sourçage-love.
• Ne pas mettre n'importe quelles sources : seules des sources de références faisant autorité en la matière dans le domaine concerné. Exemple : récemment l'auteur d'un bouquin récent sur les nanotechnologies est venu spammé pas mal d'articles concernant le sujet en mettant son livre en référence (or ce livre n'est pas reconnu ou cité dans le milieu des nanotechnologies, loin de là)
• Liens internet : pas de blog, site commerciaux, sites de fans, etc...
• Relire Wikipédia:citez vos sources, Wikipédia:vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité?, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, etc...
• Pensez à mettre le résumé de votre modification à chaque fois que vous modifiez une page (ça aidera les gens sur LiveRC qui font les reverts)
• Vandalisme : révertez + en référer le plus possible à un admin (voir Wikipédia:Vandalisme, Aide:Que faire en cas de vandalisme ?, et Wikipédia:Vandalisme en cours)

Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 01:01 (CEST)

Dans le genre Alexandre Dumas ou Totor Hugo beaucoup d'article d'histoire souffrent de ce type de rédaction, il y en a meme qui ont eu le label AdQ (Pépin le Bref) , un exemple édifant est Exécution de Louis XVI (surtout cette version[1], depuis il y a eu un peu de nettoyage). Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2007 à 03:02 (CEST)

Le problème, c'est qu'une partie non négligeable des articles d'histoires datent en réalité du milieu du XIXe !!! De nombreux articles sont des copiés-collés tout bête sans même chercher à s'intégrer dans le reste de l'article, lorsque l'article n'est pas tout simplement blanchi et remplacé, voire créer sous un autre nom, des dictionnaires, livres complètement obsolètes à tout point de vue (connaissance scientifique, neutralité de point de vue inconnue, style romanesque, etc.) comme les dico Bouillet ou Mullié par exemple, qui sont de véritables plaies pour Wikipédia. Martin // discuter 10 juillet 2007 à 05:19 (CEST)

Ahhhhlàlà, que dire de la musique et du cinoche, certains articles concernant des groupes majeurs et qui font parler d'eux en ce moment-même (je pense à Genesis, que j'ai nettoyé hier) sont pourris de formules laudatives, de "bien évidemment", "naturellement", "incontestable", "incroyable", "superkalifragilisti..., non, pas celui-là, en fait. Et si on créait un projet:neutralisation ? Ouais, ça sonne un peu totalitaire, mais je me dis que pour chaque portail majeur ça serait pas mal de coordonner les efforts de tous ceux qui travaillent dans leur coin. Créer une espèce de QG pour les wikignomes, quoi. Alchemica 10 juillet 2007 à 08:53 (CEST)

Le Projet:sources ne propose pas un peu ça ? --Acer11 ♫ Χαίρε 10 juillet 2007 à 09:16 (CEST)

Beuh, chais pas trop, j'ai parfois le temps de neutraliser un article sur lequel je tombe par hasard mais rarement le temps de sourcer, par exemple. C'est pour ça que je connais mal le projet en question ; aussi, si mon message ci-dessus concerne un concept qui y est déjà en place, vous avez tous le droit de m'insulter pendant les deux prochaines minutes à partir du quatrième top. Toptoptoptop, à vous. Alchemica 10 juillet 2007 à 09:25 (CEST)

Ah que le monde initié des wikipeople est dur à... comprendre parfois. Quand on parle d'un art comme la musique, où tout se joue sur l'émotion (autre chose?), comment ne pas occasionellement utiliser des mots comme "incroyable" quand ça l'est, ou "incontestable" quand ça l'est aussi? Je réponds à Alchemica, là. Et puis ça n'est pas évident d'écrire sur la musique sans... garder à l'esprit une "charte éditoriale" dont je ne sais même pas si elle existe (à part quelques grands principes clairement énoncés). L'essentiel n'est il pas que ce qui est écrit soit précis, correctement formulé et correctement sourcé? Après, le style, c'est l'appanage de chacun... Jmex60 10 juillet 2007 à 14:51 (CEST)

Les superlatifs ne sont pas affaire de style , mais de point de vue. "Incroyable", "incontestable" pour qui? pas pour l'auteur de l'article , qui n'a pas à émetre d'avis sur le sujet. La NPoV impose de mettre une distance et de s'en tenir aux point de vues donnés dans des sources de références, pas à clamer son admiration pour telle ou telle œuvre. Kirtap ^{mémé sage} 10 juillet 2007 à 17:09 (CEST)

D'accord. Il n'était nullement question de POV (pour parler le wiki) dans ce que j'écirvais plus haut, ni de clamer une quelconque admiration pour telle ou telle oeuvre, mais bien d'insister sur le fait que certains évènements peuvent être littéralement "incroyables" sans qu'il soit pour autant question d'un manque de distance lorsqu'on les relate. Certaines choses prétant à confusion ou a polémique, pour peu qu'elles soient étayées par une source de référence, peuvent elles aussi être présentées comme "incontestables". Et tout en conservant l'indispensable neutralité. Bah, ce n'est pour le coup que le point de vue d'un très modeste contributeur qui a encore beaucoup à apprendre dans ce monde encyclopédique virtuel et qui insiste... Jmex60 10 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

Lancement du projet Équitation

Après quelques jours de rodage, le projet équitation vient d'être lancé. Il y traite à titre principal des sports équestres (saut d'obstacles, dressage, concours complet, attelage, ...) et à titre secondaire de divers sujets autour de l'utilisation du cheval et des races équines. Bienvenue à l'avance à toutes les personnes qui veulent participer aux articles sur le 4^e sport olympique en France et à la plus noble conquête de l'homme. --Laurent N. ^[D] 10 juillet 2007 à 00:46 (CEST)

Extravaganza

Entraînons-nous tant qu'il y a personne. sebjd 10 juillet 2007 à 02:26 (CEST)

Ça fait mal aux genoux en retombant, non ? DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 09:17 (CEST)

Pas si on connait la technique de reception sur le nez ;-) Skiff 10 juillet 2007 à 18:54 (CEST)

Black metal

Bonjour à tous...
un admin qui passerait par là pourrait-il s'occuper du sieur Winternacht14? Je l'ai averti à propos de son vandalisme sur l'article Black metal (voir [2], mais il s'est amusé à blanchir sa page de discussion [3].) Merci. Avx 10 juillet 2007 à 07:17 (CEST)

J'ai viré tous les liens externes qui sont des sites non encyclo n'apportant rien à l'article. C'est bien de vouloir protéger l'article de sites perso mais si c'est pour entamer une guerre des reverts qui hésite entre site perso et site perso, c'est vraiment pas la peine. Relisez Aide:Liens externes (c'est valable pour tous les deux) et dépensez votre énergie à améliorer l'article. Rémi ✉ 10 juillet 2007 à 08:05 (CEST)

Enfin, les liens, c'est pas le gros problème de cet article ! Vanished2012 10 juillet 2007 à 09:55 (CEST)

Discussion Utilisateur:Pulpo

Le 3 juillet 2007, ce message a été adressé à l'utilisateur Pulpo, qui l'a presque aussitot effacé. Je l'ai plusieurs fois restauré, et il l'a à chaque fois restauré, malgré l'intervention de GillesC puis de Galoric. J'ai alors fait appel au Bulletin des administrateurs ou l'on m'a dit qu'il fallait s'adresser ici.
Je pense que retirer un message négatif de sa page de discussion traduit de la mauvaise foi. Cette suppression avait pour but d'empecher de savoir qu'il l'avait reçu. Je viens de le restaurer pour l'ènième fois et je vous demande de faire en sorte qu'il figure définitivement.
Cordialement, Antonio V (discuter) 10 juillet 2007 à 10:46 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/3_juillet_2007#Effacement_d.27une_discussion_en_page_utilisateur , ça avait effectivement fait l'objet d'une discussion sur le bistral voici une semaine. Flying jacket 10 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

La phrase qui tue : Et je ne pense pas avoir quoi quelque chose à apprendre de la part de wikipédiens. Wikipédiens ou n'importe quoi d'autre, quand on n'a rien à apprendre, c'est qu'on a tout à apprendre... Morburre 10 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Faut passer à autre chose Antonio V. Pulpo (d · c · b), en tant que faux-nez de Gus22 (d · c · b) a été bloqué indéfiniment. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

Ah, bon... alors c'est raté. Je répète que je trouve ça scandaleux d'effacer un message négatif pour sauver les apparences, mais vu que l'utilisateur a été bloqué indéfiniment, ce n'est pas si grave que ça... Mais c'était pour moi une question de principes. Antonio V (discuter) 10 juillet 2007 à 11:02 (CEST)

PS [adressé à Morburre] : C'est bien de sortir les phrases de leur contexte ! Je pense qu'il faudrait que tu suives toute la discussion pour comprendre le sens de mon message... et la discussion ne traitait pas de ça.

 Non : un utilisateur est libre – jusqu'ici – d'organiser sa page de discussion comme il l'entend. L'avertissement reste de toute façon dans l'historique et, par ailleurs, Pulpo est pleinement « repéré » voire pisté par quantité d'autres contributeurs. S'acharner à vouloir faire figurer ce message dans sa page de discussion est non seulement inutile mais peut même, dans une certaine mesure, paraître malsain.

Par contre, si Pulpo mène de nouvelles actions jugées contestables par certains contributeurs, ceux-ci sont en droit de les rapporter là où il y a lieu de le faire (pages spécialisées) et accompagnées – sur le lieu du rapport – d'un bref rappel des avertissements qui lui ont déjà été donnés (avec liens vers les diffs). Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 11:02 (CEST)

Sinon, c'est d'autant plus amusant que Pulpo semble être un faux-nez de Gus22, lequel individu avait justement la manie de s'acharner à poser à répétition dans des pages de discussion utilisateur des messages que ses interlocuteurs refusaient à répétition. Alors autant ne pas s'amuser à répéter ce comprtement très contestable. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

P.S. (moi aussi) : ça serait bien de ne pas déplacer ton message, car à lire la version précédente (dans laquelle ton intervention avait été déplacée après la mienne, pourtant postérieure), on avait l'impression (erronée) que ton post-scriptum s'adressait à moi et pas à Morburre. Autant ne pas créer la confusion, non ? Et autant laisser l'indentation que j'avais choisie lorsque celle-ci est correcte : si j'ai choisi de répondre à ton message initial avec une indentation du premier niveau, c'est parce que ma réponse venait après ton message initial... et n'avait pas lieu d'être déplacée (j'ai changé celle de GaAs co-dessous puisqu'elle semblait être du même niveau que la mienne). Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 11:40 (CEST)

Et pan sur mon bec. En effet, je suis arrivé là-dedans sans rien y connaître, je suis allé voir, j'ai lu une phrase que je n'ai pas aimée et j'ai réagi sans vérifier de qui elle venait. Il n'empêche que je maintiens, sur la phrase en question. Mais là, c'est amicalement. Morburre 10 juillet 2007 à 11:53 (CEST)

Désolé Hégésippe, je pensais que tu avais posté ce message sans avoir lu mon second message et donc que tu répondais à celui-ci. S'il te plait, ne te mets pas à me faire un procès d'intention. Je répète que j'avais été révulsé par cette attitude et j'en avais fait une question de principes, mais pusique la communeaté en juge différemment, ce n'est pas grave... En tout cas je n'avais pas de mauvaise intention. Antonio V (discuter) 10 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

PS : [adressé à Morburre] Cette phrase (certes stupide) était une réponse au procès en incompétence que me faisait Pulpo sur Discussion:Socialisme/Neutralité et n'est pas à généraliser. Antonio V (discuter) 10 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

FILM : LES INVASIONS BARBARES

Bonjour

Quelqu'un peut il m'indiquer le titre de la chanson de Françoise HARDY qui accompagne le générique de la fin du film

A l'avance merci

[4] premier résultat Google... Flying jacket 10 juillet 2007 à 10:56 (CEST) sans compter qu'en plus, c'est dit dans l'article sur Françoise Hardy dans WP:FR

Oui, mais puisqu'on peut dire n'importe quoi sur Wikipédia et Google étant une extension de l'impérialisme financier anglo-saxon, que croire ? — Poulpy 10 juillet 2007 à 11:55 (CEST)

Françoise, que je viens d'avoir au téléphone et qui me confirme que... mais... est-ce bien Françoise que j'ai eue ? ... DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 12:09 (CEST)

Sources bonnes ou pas bonnes

La BD

Rama poursuit son œuvre de didactique par l'image, avec sa BD sur les sources et l'esprit critique ! David.Monniaux 10 juillet 2007 à 11:05 (CEST)

Et on en redemande ! le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 11:11 (CEST)

C'est destiné à quel public ? Aux contributeurs, pour les inciter à mieux sourcer ? Aux lecteurs, pour les inciter à avoir un esprit critique ?

Autres commentaires :

• Trois sources en bas juste pour justifier « 8000 thèses en France par an » ?
• L'exemple d'erreur (une puissance en KWh) pourrait-il avoir une source ?
• Quel journaliste a dit que des thèses étaient refusées à cause de Wikipédia ?

Je sais bien que c'est une BD, pas un article encyclopédique, m'enfin quand on fait la leçon sur les sources et sur le travail bâclé... Jusque là, ça me fait juste l'effet d'une attaque gratuite contre les journalistes (gratuite notamment parce que non sourcée). — Jérôme 10 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

Je m'en fous de passer pour le neuneu de service mais j'avoue que je n'ai pas tout compris... DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 12:03 (CEST)

Pareil : il manquerait pas une conclusion ou une seconde page ? Rémi ✉ 10 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

La tête du bonhomme dans la télé me dit quelque chose.--Loudon dodd 10 juillet 2007 à 12:09 (CEST)

Il est d'ailleurs impayable. Fais gaffe, RamaR, si tu te mets à dériver dans le Chard ou le Fred-Thouzon... Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 12:13 (CEST)

Tu veux une source pour attester que c'est une erreur ?! Vanished2012 10 juillet 2007 à 12:18 (CEST)

Je sais que c'est une erreur, je veux une source qui en montre 1. une occurrence effectivement commise dans un journal pourtant sérieux 2. par un journaliste n'ayant pas pris soin de vérifier ses informations ou ayant bâclé son travail.

Sans source, le procédé qui consiste à jeter le doute sur la profession de journaliste ne vaut pas mieux que celui qui consiste à jeter le doute sur Wikipédia en raison d'erreurs facile à corriger (et que lesdits journalistes se font un plaisir de relever), qui est justement un des points critiqués par la BD.

Sans source, le procédé qui consiste à critiquer les journalistes qui ne citent pas leurs sources ne vaut pas mieux que celui qui consiste à donner 3 sources (ayant de toute façon la même origine, le Ministère concerné) pour une donnée numérique accessoire, et à n'en donner aucune pour les principaux arguments développés, ce qui là encore est justement ce qui est critiqué au sein de la BD.

Un maitre qui fait exactement ce qu'il critique chez l'élève, c'est un imbécile, ou alors un grand sage mais avec une sacré dose d'ironie et d'auto-dérision.

En outre, même si les arguments étaient sourcés, un relevé anecdotique d'erreurs un jour commises par des personnes différentes dans des conditions diverses ne justifie en rien des critiques génériques. — Jérôme 10 juillet 2007 à 12:36 (CEST)

Enfin, j'appellerais ça plutôt une BD parodique, ou ironique (il doit y avoir encore un meilleur mot), mais pas « didactique » (je fais référence à [5]). Surtout que cette FAQ est destinée aux journalistes. Bonjour la vitrine de Wikipédia. — Jérôme 10 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

Effectvement je t'avais mal lu. Vanished2012 10 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Pour ma part j'ai vraiment bien aimé le côté ironique, sur le double plan réel/fiction (les sources données sur les 8000, et le gamin qui devient plus prudent). Je pense que plus de sources (sur les exemples) transformeraient cette BD en ce qu'elle n'est pas : une leçon donnée, argumentée, au lieu d'une petite morale ironique.

PS : la morale, c'est le sourire satisfait du personnage au premier plan qui entend les réflexions de l'enfant. :p

Duken^plop 10 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

Cette BD est une leçon donnée, surtout vu l'endroit où elle a été insérée. Si la place manque pour les sources, ces dernières peuvent figurer sur la page de description de l'image. D'ailleurs, l'auteur en même déjà mis une, il ne lui reste qu'à compléter avec les autres sources utiles à sa démonstration. — Jérôme 10 juillet 2007 à 13:08 (CEST)

Oui, il fallait 3 sources pour les 8000, car une page officielle donne un chiffre manifestement incohérent avec le reste des données (à peu près autant de doctorats soutenus que de doctorants en cours de thèse alors qu'un doctorat dure au moins 3 ans, normalement, etc.). Quant à une erreur kW vs W, voir cet article de Libération (les 2 kWh je les ai vus dans 20 Minutes, je crois). David.Monniaux 10 juillet 2007 à 13:09 (CEST)

Voir Watt et Kilowatt-heure : le premier est une mesure de puissance, le deuxième d'énergie (=3600 Joules). Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 13:23 (CEST)

3 600 000 Joules plutôt

Merci pour ces informations. — Jérôme 10 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Le truc rigolo c'est que c'est typiquement le lien pertinent pour ce type de sujet. Et montrer que c'est bizarre devient du travail inédit. Vanished2012 10 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

Une journée dans la vie de Florence Devouard

Amis Wikipédiens, vous vous demandiez depuis toujours comment la Fondation Wikimedia compte envahir le monde et exécuter ses plans diaboliques... maintenant vous saurez tout : grâce à Paris-Match et Voici, en exclusivité, lisez une journée dans la vie Florence Devouard, la patronne quoi. En anglais. le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

My nights are too short for dreams. : ça c'est triste. DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 11:20 (CEST)

Digression : bah, mieux vaut parfois ne pas trop se souvenir de ses rêves au réveil. Les miens sont souvent si saugrenus que je m'empresse de les oublier. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 12:17 (CEST)

Toujours pas poursuivi par des [[ ]] géants dans vos rêves? Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 12:40 (CEST)

Ça me dit quelque chose. jd^ზ 10 juillet 2007 à 21:57 (CEST)

Pas impossible. Mais je ne me souviens jamais de mes rêves. Tella 10 juillet 2007 à 13:11 (CEST)

Je sais seulement que, parmi ceux dont je me souviens au réveil, les scenarios d'espionnage (avec attachés-case remplis de documents secrets et pouvoirs de lévitation et d'auto-propulsion, si si...) se sont raréfiés depuis mon adolescence, tout en restant souvent très bizarres (après tout, Agatha Christie imaginait bien, dans le chapitre d'ouverture de son roman Un cadavre dans la bibliothèque, la femme du colonel Bantry rêvant au petit matin, avant l'annonce de la découverte du fameux cadavre, qu'elle voyait la femme du pasteur, arpentant en maillot de bain l'église du village, pendant une exposition florale, sans que les paroissiens ne bronchent...) Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2007 à 20:50 (CEST)

Liste de prédictions de la fin du monde

Faudrait faire le tri dans cet article en sourçant. Grace à une IP on a échappé à l'attaque des bananes géantes ;) ~Pyb | ✉ 10 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

Le problème des sources de cet article, c'est qu'elles ne précisent pas quelles sont les infos sourcées. A priori, n'importe qui peut ajouter des infos idiotes, qui sembleront 'sourcées' d'après la section Voir aussi/Sources. Est ce qu'il y a une règle existant indiquant de ne pas sourcer l'ensemble de l'article, mais seulement les passages précis? Si non, est ce que ca ne serait pas nécessaire? .:|DS (shhht...)|:. 10 juillet 2007 à 13:18 (CEST)

{{Sources à lier}}, que je place de ce pas. le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 13:55 (CEST)

Allez les gens! On a survécu à une trentaine de fins du mondes, il nous reste encore 4 ans pour nous préparer à celle de 2011, on mollit pas, on y va! Captain Thran 10 juillet 2007 à 18:33 (CEST)

Arrêtez vos c...ries. La fin du monde a eu lieu de 15 mars 2005 et personne ne s'en est rendu compte! Chacal65 11 juillet 2007 à 09:45 (CEST)

Je me demande qui a pu bien écrire ça. lol c'est du grand n'importe quoi avec des fausses sources. --Butterfly123 14 juillet 2007 à 20:53 (CEST)

Initialisation pages de l'Oracle

Les touches Ctrl-C / Ctrl-V ? le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

Dans ce cas : Wikipédia:Bot/Requêtes. le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Sciences Po

bonjour

je fais partie des étudiants auteurs de cette étude, qui est très loin de se limiter à avoir introduit quelques erreurs dans Wikipédia à titre de test. Nous avons recontré des responsables d'encyclopédies traditionnelles, des intellectuels, des profs, des étudiants, des contributeurs de Wikipédia et avons effectué une longue interview de MMe Devouard. Je comprends que certains soient aggacés par notre démarche mais attendez au moins d'avoir lu l'enquête dans sa totalité, au lieu de nous juger à partir de l'article de Libé, dont le titre est évidemment racoleur ! Notre objectif n'est pas du tout de faire une diatribe anti-wikipédia et d'ailleurs la conclusion de notre enquête était qu'il y avait un gros déficit dans l'éducation nationale en terme d'enseignement d'un usage critique des sources, de TOUTES les sources, et pas seulement de Wikipédia. Nopus terminons en parlant de l'initiative intéressant et novatrice de Jean-Noel Lafargue, qui consiste à noter ses étudiants en histoire de l'art sur leur contributions à Wikipédia. Les modifications que nous avons apportées aux articles n'avaient que pour but de démontrer qu'une personne mal-intentionnée suffit à jeter le discrédit sur toute une communauté aux objectifs positifs. Nous en sommes pas des aliens, nous utilisons nous aussi wikipédia et essayons juste d'être conscient de la nécessité de toujours recouper ses sources.

Première question avant toute chose, ou pourrions nous avoir votre rapport dans sa totalité? Maloq ^causer 10 juillet 2007 à 14:12 (CEST)

• À ma connaissance, le rapport en totalité n'est pas disponible. On ne peut donc pas juger de quoi que ce soit.
• La personnalité et les déclarations excessives de M Assouline ces derniers mois dans les médias ne militent pas pour un traitement "neutre" et scientifique de la question. Le fait de clamer dans 5 quotidiens nationaux que l'étude de Nature était biaisée et mal faite, contraitement à votre analyse, également. Si vous voulez être jugés dans un climat calme et serein, il faudrait commencer par surveiller votre communication.
• L'introduction d'erreurs volontairement dans Wikipédia, que ça soit la pierre angulaire de votre rapport ou non, était un acte crétin et inexcusable. Ça fait des années qu'on étudie la lutte contre le vandalisme, et toute personne intelligente le fait à partir de vandalismes existants (il y en a des millions dans l'histoire de Wikipédia, suffit de regarder n'importe quel historique conséquent, de repérer les "révert vandalisme", et de regarder combien de temps il est resté).
• C'est mon avis personnel, mais je trouve que cette "ouverture" sur le fait qu'il est important de multiplier ses sources et de mettre en doute la validité de ce qu'on lit --que ce soit sur Internet, dans les journaux, à la télé etc--, comment dire, un chouilla "enfonçage de portes ouvertes". C'est pas faux bien sûr, mais ça me semble assez trivial pour ne pas avoir à l'écrire dans un rapport... Arnaudus 10 juillet 2007 à 14:20 (CEST)

Fut un temps - par très éloigné - j'étais moi-même à l'université (mémoire de recherche en histoire des religions) et tous mes professeurs - sans exception - disaient : "WP c'est mauvais, WP c'est nul, WP ce n'est pas fiable etc..." Pourtant ces braves gens à l'ego surdimensioné plagient WP dans leurs articles et cherchent leurs sources largement dans l'encyclopédie libre. Le problème de WP pour les universitaires est justement qu'elle n'a pas été créée par eux, qu'elle ne leur permet pas d'acquérir leur petite notorité et ne leur acrochera jamais les palmes à la poitrine. Franchement, l'érudition et l'université, ça fait deux. Maintenant est-ce que les articles sont tous fiables ? Large question... En tout cas, toute la méthodologie universitaire ne permet pas d'être fiable à 100 %. --Eliram 10 juillet 2007 à 14:22 (CEST)

Vous avez des exemples d'articles plagiés ? Apokrif 12 juillet 2007 à 20:39 (CEST)

IP du groupe Express-Expansion... Je rejoins Maloq, ne voyant pas trop l'intérêt de discuter sans avoir lu l'intégralité du rapport produit par l'étude.Flying jacket 10 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

Merci pour cette réponse et ces précisions. Où pourrions-nous lire votre enquête ? le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 14:29 (CEST)

Tiens. le sujet rebondit. Sur un message d'IP non signé, n'émanant apparemment pas de la plage d'ip de l'école en question, mais de celle d'un groupe de presse (sauf erreur de ma part). Et wikipédia embraye illico. La crédibilité bat de l'aile de part et d'autre, comme hier. --Lgd 10 juillet 2007 à 14:36 (CEST)

Et à part faire le shtroumph grognon, t'as des raisons objectives de penser que le message ci-dessus n'émane pas d'un de ces étudiants? Tu veux quoi, une analyse ADN? Arnaudus 10 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

Disons simplement que je travaille dans un domaine où, pour être crédible, une étude de ce type (et elles sont fréquentes) est fournie à l'avance au site concerné, et où le site concerné présente lui-même en retour un interlocuteur identifiable. Pour l'instant, je vois d'une part le bordel habituel des initiatives dispersées et discutées au sein de cette communauté (à commencer par le blocage, pour ne pas parler de l'appel à artitrage), et d'autre part la parfaite inconnue quant au statut et aux objectifs de documents non sourcés, non publiés, non officiellement assumés par le professeur qui est supposé en avoir la charge. Bref, je vois une grosse urgence d'attendre, pour aborder tout cela sur des bases normales, saines, professionnelles et utiles. Mais passons. --Lgd 10 juillet 2007 à 15:02 (CEST)

Attends, si tu veux dire que tu trouves anormal qu'un vulgaire rapport d'étudiants, assez bidon, naïf et trivial, ait donné lieu à un article dans 5 quotidiens nationaux, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Je ne sais pas à quoi joue P. Assouline, apparemment, il arrive à manipuler les médias et ses étudiants, c'est du 100% communication, et il n'y a aucun contenu. Des trucs comme "n'importe qui peut introduire une erreur dans Wikipédia", merci, on le sait déja. C'est justement parce que je n'accorde aucune valeur scientifique à ce rapport que je me permet de répondre dans le Bistro : c'est de l'informel qui répond à de l'informel, une discussion entre un étudiant et les membres de la communauté qui a fait l'objet de son dernier TPE (je ne sais pas comment on appelle ça à Sciences Po), et qui portent un oeil critique dessus. Point barre, ce n'est pas de la com officielle, qui est gérée par l'assoc française ou la fondation américaine. Assouline se ridiculise et se ringardise tout seul à chaque nouvelle intervention encore plus outrancière; je trouve simplement dommage qu'il entraîne des gens qui n'ont rien demandé avec lui. Si cette discussion informelle permet de faire comprendre à ces étudiants qu'ils n'ont apporté aucun travail de fond --tout ce qu'ils racontent, on le sait déja depuis 4 ou 5 ans : multiplier les sources, le vandalisme peut subsister plusieurs semaines, certains articles contiennent des erreurs, les élèves et les étudiants sont des fainéants qui font du copier-coller sur Internet (avant, ils le faisaient à partir d'Universalis, ça n'a pas changé grand chose); à mon avis, avec de telles conclusions, Nature n'a pas de soucis à se faire! :-) Donc si on peut nouer le dialogue avec ces étudiants, c'est toujours mieux que de s'allumer copieusement par forum ou radio interposée --cf la diatribe ridicule du type qui a parlé de kolkhoses à la radio... Enfin, il faut aussi penser que Sciences Po, c'est pas une école d'enfants de chœur : ils apprennent aussi à manipuler l'opinion, à mentir éhontément dans les média, à entretenir un climat d'élitisme, etc., et c'est plus probablement ce qu'Assouline avait derrière la tête quand il leur a demandé de bosser sur Wikipédia : un exercice de com' (comment publier un TPE bidon dans les journaux, se faire inviter à la radio, etc) bien plus qu'une étude scientifique... Arnaudus 10 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

• Le fait qu'il s'agisse d'un simple mémoire collectif de master me semble assez peu recevable comme critique de fond, puisque Wikipdia tout entière est à sa manière un vaste travail d'étudiants (disons, au moins dans le moins pire des cas): il n'y a rien de problématique à ce que des étudiants critiquent un travail qui s'avoue intrinsèquement oeuvre d'amateurs. Le fait qu'ils s'agissent d'étudiants encadrés dans un travail de mémoire d'études est plutôt au contraire bon signe, AMHA, si on compare aux blogs persos et autres articulets de presse vite bâclés à propos de Wikipédia.
• Que la presse quotidienne s'en soit fait l'écho à sa manière est justement une bonne raison de ne pas "démarrer" ou "réagir" sur la seule base de ce relais discutable.
• En ce qui qui concerne les critiques tels qu'Assouline, je me demande simplement quelle porte d'entrée leur est ouverte dans Wikipédia, qui leur permette (dans la mesure où ils le souhaiteraient) d'être une contribution plus constructive. Actuellement, force m'est de dire que Wikipédia .fr est une sorte d'entité collective floue, à la structure très peu lisible, qui ne fournit avec suffisamment de visibilité aucun interlocuteur auquel s'adresser, et dont il est au contraire très facile de provoquer à bon compte des réactions irréfléchies susceptibles de faire sensation. Un OVNI involontaire, en quelque sorte, dont il ne fait pas s'étonner qu'il puisse être une cible facile.
• Sinon, pour l'instant, rien ne me dit qu'Assouline est pour quelque-chose dans la publicité accordée par la presse à un des mémoires de certains de ses étudiants. Dans le doute, je préfère m'abstenir à ce sujet, dans un sens ou dans un autre.
• Pour le reste (la portée réelle du vandalisme, le contenu du mémoire, etc), je n'ai rien à en dire tant que je n'ai pas lu le document original. Ni à le prendre en compte tant qu'il n'a pas été publié: il n'a pour l'instant aucune crédibilité, en fait (et je serai d'abord intéressé par le cadre de cette publication: s'il s'agit d'un blog perso, par exemple, ça n'aura pas le même poids qu'une éventuelle revue liée à l'IEP...). --Lgd 10 juillet 2007 à 16:38 (CEST)

Le bloc d'IPs de l'IEP Paris est actuellement bloqué, en l'attente d'explications de la part de cet établissement en ce qui concerne le respect de l'intégrité des sites extérieurs par ses étudiants et ses enseignants. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

Votre étude n'est pas publiquement disponible. J'en ai reçu un exemplaire par une de vos camarades, mais je n'ai pas a priori le droit de le diffuser. Vous avez choisi de vous exprimer d'abord au travers des médias, en mettant Wikipédia devant le fait accompli (diverses personnes ont déjà dû répondre aux questions des médias ou d'internautes sans avoir eu connaissance de l'étude dont il était question), vous devez maintenant en accepter les conséquences, et notamment accepter que votre travail soit jugé au travers du prisme médiatique.

Les modifications que nous avons apportées aux articles n'avaient que pour but de démontrer qu'une personne mal-intentionnée suffit à jeter le discrédit sur toute une communauté aux objectifs positifs. Cela, tout le monde le savait depuis longtemps! Vous enfoncez des portes ouvertes, passez-moi l'expression!

Cela fait des années que l'on explique aux étudiants que l'on ne doit pas « bricoler » sur les sites Internet des autres sous prétexte de mettre en évidence des failles de sécurité humaines ou logicielles. Votre action, dans l'hypothèse où elle était licite au regard de la loi interdisant les manipulations frauduleuses de données dans les systèmes d'information (ce qui n'est pas évident), est sans doute interdite par la charte Renater. Il est inadmissible que l'IEP donne le mauvais exemple sur ce point, notamment en semblant cautionner vos agissements dans le cadre d'une formation officielle. J'ai donc adressé un courrier au directeur de l'IEP Paris lui rappelant les faits et les problèmes qui se posent au regard du respect par les étudiants des contraintes d'utilisation d'Internet. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

Ce n'est pas une formation, c'est une recherche ! C'est très différent, non ? Fais attention à ne pas trop partir en croisade, car savoir que Pierre Assouline a été champion de jeu de paume et que Tony Blair a été catholique pendant dix jours, franchement, il n'y a peut-être pas de quoi fouetter un chat. Je ne suis pas convaincu par la méthode mais je ne vois pas de raison d'en faire des tonnes non plus. (->Jn) 10 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Un master est une formation officielle! Je n'en fais pas "des tonnes". Je me demande simplement comment on va pouvoir expliquer aux étudiants informaticiens ou assimilés qu'il ne faut pas aller s'amuser à tester les procédures de sécurité des sites tiers, sans autorisation, qu'ils risquent des procédures disciplinaires et plus (j'ai déjà vu ça), alors qu'en même temps il y a une bande de petits malins qui se vantent de ce genre de choses dans la presse, avec apparemment la bénédiction des enseignants.

Il n'y a d'ailleurs pas que cela qui, dans cette affaire, fait fi des usages universitaires. Déjà, on ne publie pas un projet étudiant dans la presse en sous-entendant qu'il s'agit d'une étude universitaire sérieuse, alors que celui-ci n'est qu'un travail amateur qui n'a pas été évalué par les processus universitaires classiques.

Ensuite, quand on a reçu la collaboration d'une organisation pour la réalisation d'une étude (ces étudiants ont eu l'honneur d'interviewer Florence, par exemple, qui a autre chose à faire dans sa vie), on a l'élémentaire décence et courtoisie de lui transmettre l'étude avant de faire des révélations à la presse, ceci afin d'éviter à cette organisation l'embarras de devoir répondre à des questions au sujet d'un texte dont elle n'a pas eu connaissance.

On ne peut pas avoir le beurre (utiliser l'aura de sérieux de l'IEP pour se faire un coup de pub), l'argent du beurre (agir en dehors des règles de l'enseignement supérieur, de Renater, etc.) et en plus exiger le sourire de la crémière (ne pas se faire mal voir). David.Monniaux 10 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Les modifications que nous avons apportées aux articles n'avaient que pour but de démontrer qu'une personne mal-intentionnée suffit [...] Même sans parler du point de vue légal, vous avez enfreint une des règles de base de Wikipédia, à savoir : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Maintenant vous vous plaignez des critiques et jouez les victimes ? — Jérôme 10 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

Les règles de Wikipédia ne concernent que ceux qui y souscrivent, non ? (->Jn) 10 juillet 2007 à 15:07 (CEST)

Bien sur que non! Les ips ont les même droits et devoirs que nous (contributeurs). Maloq ^causer 10 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

Juste un rappel : cette polémique est aussi du à la façon dont libé a écrit l'article (paru en premier sur le web), très racoleur en effet! Il y a d'autres articles sur l'étude, et cela n'apparait pas aussi racoleur. Mais comme c'est le papier polémique de Libé qui est sorti en premier, cela a bien participé à chauffer tout le monde. Toutefois, je suis d'accord que ne pouvant consulter l'étude, et donc étant devant le fait accompli de vos conclusions dans la presse, nous soyons passablement échaudés par cette couverture médiatique abusive pour un rapport d'étudiant. Puisque nos écrits sont jugées par vous, nous aimerions aussi juger les votres, ce qui est la moindre des choses, cela permettrait aussi à la communauté de faire avancer la réflexion et la qualité de l'encyclopédie, et non de s'enfermer dans des débats et supputations sans fin à propos de ce qu'on nous repproche exactement. Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 15:44 (CEST)

Note : si c'est possible, me faire parvenir un exemple de l'étude (voir ma page utilisateur). Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 16:03 (CEST)

Ces braves étudiants ne se sont posés visiblement aucun problème déontologique sur leur démarche et ont suivi comme un seul homme/femme les consignes d'Assouline. Cela illustre le fait que le mandarinat possède encore de beau jours devant lui et qu'aucun de ces étudiants ne possède une once de cet esprit critique qu'ils demandent d'avoir face à wikipédia (mais il faut l'avoir aussi face à chaque enseignant). Cela dit la démarche est critiquable mais pas l'étude puisque nous ne l'avons pas encore Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Censure

Toute lien externe vers un blog entièrement consacré à la critique de Wikipédia est actuellement interdit sur nos pages. Il est automatiquement neutralisé parce qu'il figure sur une liste noire destinée, en principe, à nous protéger des spams. Celles des critiques d'Alithia qui seraient fausses doivent être réfutées, les autres doivent être connues, discutées et stimuler nos efforts. Dans les deux cas, il faut pouvoir y faire référence dans les espaces de discussion. Y a-t-il un moyen de savoir qui a proposé ou décidé cette censure et pour quel motif ? Olav 10 juillet 2007 à 14:27 (CEST)

Alithia pratique le "spam", c'est-à-dire qu'elle poste des publicités pour son blog dans les forums, les courriers des lecteurs, qui parlent de Wikipédia. Elle n'argumente pas; son blog est un tissu de théories de la conspiration dont même les fans des explications non standard de l'assassinat de JFK ne voudraient pas (un complot geek - extrême droite - islamiste - réseau Voltaire). Pourquoi devrions-nous lui fournir un espace publicitaire? David.Monniaux 10 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Un blog tenu par une personne non publique peut-il être un lien externe pertinent ? Vanished2012 10 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

Ce n'est pas parce que certains journalistes (qui font mal leur boulot) citent ce blog que c'est une source sérieuse. Il y a des rapports sérieux qui tentent de faire le point sur la fiabilité de Wikipédia. Ce blog est complètement nul et diffame certains de nos contributeurs. Laissons le aux journalistes en mal de sensationalisme. Le rapport des étudiants de Sciences Po est un peu mieux, même si je le trouve mauvais. Ils critiquent l'étude Nature (qui en effet comporte de nombreuses erreurs) mais font au final une étude beaucoup moins rigoureuse. Dommage.

Wikipedia manque d'études rigoureuses et impartiales questionnant son fonctionnement et sa fiabilité. Avis aux chercheurs intéressés par cela.~Pyb | ✉ 10 juillet 2007 à 15:54 (CEST)

La question n'est pas de savoir si Alithia pose des publicités ailleurs. C'est leur affaire. Le fait-elle ici, dans l'espace encyclopédique, et hors de propos ? Si ses critiques sont fondées ou relèvent de la paranoïa, c'est à chacun d'en juger. Les arguments d'Alithia ne peuvent être balayés d'un revers de main. Il est tout à fait pertinent, dans l'espace de discussion, de donner des liens vers ses sources même s'il s'agit de critiques. Pour ceux qui voudraient y aller voir par eux-mêmes d'ailleurs, qu'ils passent par un moteur de recherche comme ceci ou ceci. Olav 10 juillet 2007 à 16:13 (CEST)

Beau spam, je m'en vais faire autre chose et laisser cette prof dire n'importe quoi. ~Pyb | ✉ 10 juillet 2007 à 16:50 (CEST)

Petit rappel : toute information (quelque soit le contenu) qui n'a pas de notoriété suffisante indépendamment de WP, ne peut être citée dans l'espace encyclopédique, ça vaut aussi pour les blogs. Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 17:41 (CEST)

Si Alithia est citée par beaucoup de mauvais journalistes, alors elle est notoire et peut être citée dans WP. Apokrif 12 juillet 2007 à 20:43 (CEST)

On parle encore de Wikipedia dans la presse

Une université adopte des règles d'utilisation de Wikipédia. C'est pas une mesquinerie ce coup-ci. Vincent Palmieri 10 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

C'est une vieille nouvelle! David.Monniaux 10 juillet 2007 à 15:02 (CEST)

Mais une démarche beaucoup plus fine que celle de nos étudiants de Science-poThierry Lucas 10 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

Heu... il leur a fallu six mois de discussions pour arriver à une conclusion de simple bon sens. Mais bon, pour une fois que les profs encouragent à utiliser Wikipédia. --Sixsous 話 10 juillet 2007 à 20:24 (CEST)

Je cite partiellement : Après six mois de discussion, le département a établi une nouvelle politique reconnaissant que Wikipédia était un outil "extrêmement pratique" et "extrêmement utile" mais qui interdisait de citer l’encyclopédie online parmi les sources d’une recherche en histoire. "Nous encourageons les étudiants à l’utiliser, mais comme un point de départ de recherches", explique Don Wyatt. "Les étudiants peuvent commencer leurs recherches avec Wikipédia, notamment parce que les articles donnent toute une série de sources qui, elles, peuvent être consultées", souligne Sarah Ray, responsable de la communication de l’université.

Intéressant ! Cela confirme ce que je disais le 5 juillet : une bibliographie aussi complète que possible sur un sujet (et donc, pas seulement limitée aux ouvrages ayant servi pour la rédaction de l'article) peut s'avérer très importante pour certaines catégories de lecteurs. Ce serait par conséquent dommage de la refuser sous le simple prétexte qu'il s'agirait une "compilation d'informations ajoutées sans discernement".

(Don Wyatt parle de "sources". Mais en sous-entendant que les sources sont plus importantes et plus fiables que l'article, c'est bien l'aspect "bibliographie" qu'il met en avant, et non l'aspect "sources".)

Cela infirme indirectement l'affirmation de DocteurCosmos, qui répondait que "le spécialiste c'est celui qui écrit l'article et pas celui qui le lit." Si, si, il y a des spécialistes qui lisent les articles de Wikipédia, y compris ceux qui traitent de leur spécialité (un étudiant, c'est déjà souvent un spécialiste, même si ce n'est qu'un apprenti spécialiste).

Qalandariyy 10 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

En quoi a-t-on besoin d'une "politique" pour savoir qu'un site web est utile ? Et la citation de Ray laisse entendre qu'on a besoin de l'autorisation de la fac pour consulter un site. Quant à l'interdiction de citer WP... les correcteurs ont-ils besoin d'une décision au niveau du département pour enseigner aux étudiants la méthodologie de la recherche ? Apokrif 12 juillet 2007 à 20:46 (CEST)

Vous-habitez où?

N'oubliez pas de vous inscrire ici! Aaker 10 juillet 2007 à 14:59 (CEST)

Allez pourquoi pas? Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 15:16 (CEST)

Waaa la petite commune tranquille ! Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 20:47 (CEST)

sciences po, bis

franchement, réfléchissez deux secondes avant de nous attaquer à tort et à travers ! je suis bien une des étudiantes ayant écrit cette enquête : Béatrice, que vous avez sans doute écoutée sur le site du monde hier. Et si je ne vous écris pas depuis l'école de journalisme de Sciences Po, c'est parce que je suis en stage et non pas en cours. Vous connaissez beaucoup d'étudiants français qui sonte cnore dans les locaux de leurs écoles le 10 juillet ? Cette atmosphère de suscpision est vraient malsaine. Nous sommes un groupe d'étudiants en journalisme qui avons fait une enquête honnête, en nous intéressant vraiment au sujet, donc je pense que nous méritons autre chose que ce ton. Pierre Assouline était notre enseignant mais nous ne partageons pas nécéssairement toutes ses opinions. Concernant la possibilité de lire la totalité de notre enquête (nous souhaiterions bien sûr que vous puissiez tout de suite la lire entièrement et parler en connaissance de cause), nous sommes en train de négocier avec un éditeur et ne pouvons donc pas la mettre en ligne entièrement pour l'instant. Je vous tiendrai au courant si c'est le cas.Par ailleurs, je trouve que bloquer l'accès de Sc Po à Wikipédia ne rime ç rien : nous sommes cinq à avoir participé à ce projet, alors que Sciences Pon comprend des centaines d'étudiants ! par ailleurs nous étions en 5e année et avons maintenant fini notre scolarité. Cette décision me paraît disproportionnée.

Bon là, je réagis: je vois "honnête" et "négocier avec un éditeur" ... Oui, très honnête votre vandalisme de longue durée. Que vous ayez le culot de tenter de publier le compte rendu de vos vandalismes est assez inoui Ico Bla ? 10 juillet 2007 à 16:38 (CEST)

Chère mademoiselle,

Vous ignorez sans doute que les établissements d'enseignement supérieur français sont censés dissuader leurs étudiants de se livrer à des « expérimentations » non autorisées sur des sites tiers. En l'occurrence, il semble qu'au contraire, un enseignant de Sciences-Po vous ait incité à de tels bricolages. Ceci n'est pas tolérable, aussi des explications sont attendues, et le meilleur moyen de les obtenir est de bloquer l'établissement (ce qui provoquera sans doute quelques interrogations en interne) et d'attendre une réaction officielle.

Par ailleurs, je vous serai gré de bien vouloir modérer vos propos, il y a ici des gens qui réfléchissent certainement autant, sinon plus, que vous. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 16:42 (CEST)

Je rêve, vous allez vraiment publier ça? Allez ça m'énerve, j'arrête sinon je vais encore dire du mal des journalistes (en plus, qui sait, l'introduction diffusée était peut-être un résumé simplifié destiné aux écoles primaires?). Pour info, la publication d'un travail scientifique ne se négocie pas : on envoie l'article, un éditeur compétent et deux ou trois sommités mondiales proposent un point de vue critique et des améliorations sur le document, et décident si oui ou non il mérite d'être publié. Ça s'appelle un comité de lecture et c'est le seul moyen d'éviter de publier des âneries. D'où vient cette idée de publier une enquête ou une étude soi disant sérieuse sans revue par les pairs? Qui va attester de la qualité des statistiques, des interprétations, des références bibliographiques, bref, du professionnalisme de l'étude? Et c'est vous qui critiquez Nature? Dans quel monde vivez-vous, exactement? Arnaudus 10 juillet 2007 à 16:48 (CEST)

Ça s'appelle un comité de lecture et c'est le seul moyen d'éviter de publier des âneries. Attention Arnaudus à ne pas donner le bâton pour se faire battre, l'absence d'un tel comité et d'une ligne éditoriale claire est un des principaux reproche fait à Wikipédia.Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

Non, il y a une nuance très importante : on ne prétend pas publier de travaux inédits, bien au contraire. C'est pour ça qu'on se base sur des sources primaires qui, elles, sont passées à travers ce filtre. Arnaudus 10 juillet 2007 à 17:13 (CEST)

J'entends bien mais un véritable comité de lecture, même pour des travaux qui ne sont pas inédits, ne serait sans doute pas inutileThierry Lucas 10 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

Mais on en a un, de Wikipédia:Comité de lecture ! — Jérôme 10 juillet 2007 à 17:29 (CEST)

Je le sais parfaitement (il m'arrive même d'y participer) mais il s'agit de la réactivation d'un projet ancien qui n'avait pas vu le jour et qui pour l'instant est assez confidentiel. Il s'agit plus d'ailleurs d'un comité de relecture (pour tester des articles avant un passage en AdQ) que d'un comité de lecture au sens de comité éditorial (ce qui effectivement à mon sens est un manque et une faiblesse de Wikipédia) Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 17:40 (CEST)

Message du CAr

Pour info, un arbitrage avait été tenté à votre encontre hier, peu après quela communauté ait pris connaissance de l'article du Libé. Je l'ai refusé (je suis membre du Comité d'arbitrage, et apparement la seule à être connectée hier matin), en grande partie parce qu'il y avait un clair manque de dialogue entre vous (y inclus Assouline) et la communauté wikipédienne. J'ai été assez mal à l'aise de vous voir immédiatement condamnés sans vous laisser le temps de parler avec nous.

Ça me fait plaisir de vous voir nous parler sur le Bistro. Toutefois, j'ai quelques petites choses à vous demander :

1. Signer vos messages avec quatre tildes (~~~~). Les IP ne sont pas exemptes de cette petite courtoisie lors des discussions. Il permet de dater vos interventions et identifier votre IP.
2. Rester poli. Votre précédent message commence à être un peu insultant. Je comprends que vous pourriez être offensés par les discussions précédentes sur le Bistro, mais cela ne vous donne pas le droit d'offenser les autres.
3. Indenter vos messages avec deux-points : et nous répondre dans la sous-section appropriée et non créer une autre.

Merci de votre attention.

Cordialement, Arria Belli | parlami 10 juillet 2007 à 16:52 (CEST)

Concernant cette "expérience", je vois du pour et du contre partout, et certains essayent de réfléchir à la façon de faire avancer le schmilblick.
C'est donc là ce que je vais essayer de faire, en proposant une évolution technique - dont je n'ai aucune idée de la complexité - qui consisterait à générer sur chaque page un "indice de confiance", comme dans les moteurs de recherche. Cet indice pourrait être basé sur quelques notions : nombre de contributeurs différents ayant participé à l'article, nombre de contributions total, nombre de contribution sur les trente derniers jours, délai moyen (très important !) entre deux contributions. A cette formule mathématique s'ajouteraient bien sûr d'autres pondérations, comme l'existence d'une guerre d'édition, d'une semi-protection, du statut d'AdQ, etc...
Qu'en pensez-vous ? Elec 10 juillet 2007 à 17:04 (CEST)

Beaucoup de mal : très dur à implémenter, source potentielle de conflits à la c** sur la formule à adopter, cris de désespoir de ceux dont l'article a été injustement noté avec une confiance basse, et tout ça n'améliorerait pas d'un pet les articles. Autant améliorer les articles, non ? le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 17:23 (CEST)

Tes critiques auraient pu être pertinentes, le Korrigan. Malheureusement, tu arrives trop tard, quelqu'un l'a déjà fait ;-) Voir Wikipédia:Le Bistro/7 mai 2007#Outils de visualisation pour Wikipedia. — Jérôme 10 juillet 2007 à 17:27 (CEST) Pas encore disponible sur le net, cependant. — Jérôme 10 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

Ca se discute : l'outil que tu cites "existe" en effet, de même qu'il existe une demi-douzaine d'extensions officielles et officielles du logiciel MediaWiki permettant de "noter" un article, de ne montrer que les révisions jugées "stables", etc. : non, je critique une éventuelle introduction de ce système dans Wikipédia, de façon officielle (par exemple, en haut de chaque article on verrait apparaître un certain nombre d'étoiles, correspondant au niveau de confiance), pour les raisons que j'évoque. Il est techniquement possible d'avoir des "versions stables" des articles, maintenant est-ce que c'est souhaitable et faisable au niveau communautaire, c'est une autre paire de manches :-) le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 18:31 (CEST)

La façon dont est organisée le buzz autour de cette étude est détestable et manque de déontologie. Article incomplet au titre accrocheur, extrait de 7 pages sur le site du monde mais qui ne met pas en perspective la totalité de l'étude. Imaginer de vendre cette étude après coup est le ponpon. Alors que cette étude en réalité n'est ni scandaleuse ni innovante et que sa conclusion ne condamne pas, bien au contraire, le projet Wikipedia. En témoigne le dernier paragraphe.

dans cette logique, la contribution à wikipedia pourrait devenir un exercice classique des salles de classes et des campus universitaires, au même titre que la dissertation ou l'exposé. Mais il faudra sans doute attendre pour cela une nouvelle génération de professeurs, mieux formés eux-mêmes à la réflexion critique sur les outils issus des nouvelles technologies de l'information.

Il aussi détestable qu'en raison de mes responsabilité dans Wikimedia-France j'ai eu accès au contenu de cette étude et que par respect déontologique et des licences je ne puisse pas la communiquer aux autres wikipediens. Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 10 juillet 2007 à 17:33 (CEST)

Jeffdelonge : ce qui serait bien, si tu as lu ce rapport, c'est d'avoir alors ton avis sur la question, et quelles seraient alors les recommandations pour améliorer l'encyclopédie (je pense que la fondation wikimedia.fr pourrait faire cela). Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 21:28 (CEST)

Jeune administrateur

Salut à tous. Je voudrais seulement savoir si c'est possible qui est le plus jeune adinistrateur de la Wikipédia francophone et quel âge a t-il? Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

On s'en fout fiche de l'âge des sysops ; présentes-toi et on verra bien. Fabrice Ferrer 10 juillet 2007 à 17:12 (CEST)

C'est un peu trop direct pour être super bien pris de ma part mais bon tant pis. Merci quand même. Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

Sur la wikipédia anglophone, il y avait un jeune d'une 15aine d'années qui était admin et bureaucrate (il doit toujours l'être, mais il a du vieillir un peu ). Je ne me rappelle plus de son pseudo par contre. Moez ^m'écrire 10 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Ah oui admin et bureaucrate à 15 ans chapeau. Non si je demande ça c'est parce que je compte me présenter dans 3-4 mois et que j'aurai à peine 17 ans d'ici là... Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 17:47 (CEST)

Ouh la!! ... tu vas dépasser la limite d'age ;-) Jeffdelonge _{Discuter avec un dino} 10 juillet 2007 à 18:51 (CEST)

Il est possible que ce soit moi mais l'âge n'est pas pris en compte pour les élections de sysop sauf si le contributeur l'indique. En revanche, une souscription à la cabale, des votes n'allant jamais au contraire de la majorité, la fuite devant toute action polémique et un métier autre qu'informaticien sont très fortement recommandés. Démocrite (Discuter) 10 juillet 2007 à 19:03 (CEST)

Bon, t'inquiète pas, il y a une ribambelle de gamins sysops sur wikipedia. Fabrice Ferrer 10 juillet 2007 à 21:03 (CEST) Ach mist, je suis découvert!

J'ai trouvé le bureaucrate anglophone jeune. C'est Ilyanep et il a été élu au poste de bureaucrate à 12 ans! (juin 2004). Maximini Discuter 10 juillet 2007 à 21:24 (CEST)

Oh malheur c'est un surdoué ! Bon à 17 ans ça va alors. Ok Fabrice si tu le dis ! Punx ^{hé hé} 10 juillet 2007 à 21:52 (CEST)

projet de publication

il s'agirait d'une enquête à caractère journalistique et non pas d'un article universitaire. Nous ne sommes pas doctorants en sociologie des médias et ne prétendons absolument pas l'être.

Ben, vu le contenu du l'intro, votre rapport, ça semble être 67 pages pour redécouvrir Wikipédia:Avertissements généraux et Wikipédia:Réponses aux objections habituelles, j'ose pas dire à quel point ça m'évoque un gâchis complet. Alors si en plus vous comptez vous en vanter et vendre à droite à gauche une telle enquête à caractère journalistique... Mutatis mutandis ^{par ici !} 10 juillet 2007 à 17:01 (CEST)

pourquoi « il s'agirait » ? Vous n'en n'êtes pas sûr ? Et de quel type d'enseignement du journalisme s'agit-il ? De celui qui contrevient aux règles de base de la déontologie du métier ? « Un journaliste s’interdit (...) d’user de moyens déloyaux pour obtenir une information ou surprendre la bonne foi de quiconque ». On en est loin... --Localhost 10 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

Ca traine

Ci-dessous quelques discussions de juin qui nécessite plus avis pour pouvoir être closes :

PàS :

• 06 juin > Centres commerciaux à noter l'existence d'une Prise de décision en discussion sur le sujet. :
  • Italie 2 • Bay 1 • Bay 2 • Ulis 2 •
  • Rosny 2 • Villebon 2 • Bercy 2 • Créteil Soleil •
  • Carré Sénart • Belle Épine • Quatre Temps • Évry 2 •
  • Centre commercial Grand ciel • Centre commercial de La Ville-du-Bois •
  • Centre Jaude • V2 (centre commercial)
• 24 et 25 juin :
  • Informatique : Prospéro (logiciel) • Divitis
  • Histoire : Antoine de La Forest (1445-1499) • Louis de La Forest Divonne (1765-1838)
  • Divers : Anne Fulda •
  • Tout est dans le titre : Actualité sportive • Portail:Actualités et événements •
  • Musique : Time Bomb • Marco et les Torvis • David TMX

PàF :

• Maths : Covecteur et Forme linéaire => discussion
• Informatique : Boîte noire (cybernétique) et Boîte noire (informatique) => discussion
• Droit : Commissaire du gouvernement (France) et Commissaire du droit (France) => discussion
• Publicité : Marketing viral et Buzz (marketing) => discussion
• Divers : Citoyen et Citoyenneté => discussion
• Japonais : Kanji et Kanji:Clef => discussion
• Économie : Flux tendu et Juste-à-temps (gestion) => discussion
• Linguistique : Modalité (linguistique) et Modalisateur => discussion

venez en discuter ! --Pseudomoi (m'écrire) 10 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

publication, bis

je ne comprends pas que vous puissiez porter un jugement aussi péremptoire sur un texte que vous n'avez pas lu ! J'ai personnellement reçu un message quasi-insultant d'un lecteur de Libé, à qui j'ai ensuite fait parvenir, à titre exceptionnel, la totalité de notre enquête, et il m'a réécrit après avoir lu l'ensemble en s'excusant platement et disant que le tout était nuancé, réfléchi et bien documenté. Comment pouvez-vous dire que nous répètons les conditions générales d'utilisation de wikipédia alors que nous avons effectué de nombreuses interviews et évoquons, par exemple, la statégie qu'adoptent les encyclopédies traditionnelles (Quid, Larousse...) pour s'adapter à la concurrence d'Internet ? Notre propos est de réfléchir aux nouvelles formes d'accès au savoir.

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que l'on puisse se sentir pour le moins agacé de voir des gens utiliser du vandalismes sur Wikipédia pour créer une étude, la juger soi-même honnête et ensuite essayer de la vendre. Que vous interrogiez qui vous voulez, très bien, que vous dégradiez le travail que d'autres ont fourni, consciencieusement, et de manière difficile à détecter est déplorable vous en conviendrez Ico Bla ? 10 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

Est-ce que vous réalisez seulement à quel point votre comportement joue contre vous? Encore une fois, c'est trop facile d'utiliser l'argument "le reste du rapport est bien, mais je ne peux pas vous le faire lire, mais si vous le lisiez, vous seriez convaincus". J'ai lu l'intro (si c'est bien le document qui a été diffusé hier), et je l'ai trouvé plate, consensuelle, et totalement non rigoureuse (cette série de citations de déclarations d'élèves identifiés par leurs prénoms...). Alors c'est peut-être parce que je suis chercheur en biologie et que la "rigueur" a un sens différent pour un journaliste, mais je trouve honteux d'appeler votre document une "étude" et votre comportement une "méthode de travail". Tiens, au fait, wikipédia a un article sur la déontologie. Arnaudus 10 juillet 2007 à 17:22 (CEST)

Chère mademoiselle, ils vous faut choisir. Soit vous faites de la com' en sortant des teasers sensationnels dans la presse, et alors vous ne vous plaignez pas que l'on vous juge sur ces coupures, soit vous publiez votre rapport de projet, mais vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

De même, vous ne pouvez pas vous présenter dans la presse comme ayant fait une étude sous la direction d'un professeur (en sous-entendant donc qu'il s'agit d'un travail de nature universitaire) et expliquer ensuite qu'il s'agit de journalisme (amateur) et que donc vous pouvez échapper à toutes les contraintes de bienséance universitaire. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

Encore une fois, faites nous parvenir votre rapport à titre exceptionnel svp : nous le diffuserons entre nous (privé), nous le lirons, et alors nous pourrons le juger comme il se doit (et nous prendrons en considération les objections et les améliorations potentielles à apporter concernant l'encyclopédie). Je suis entièrement preneur. Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

Et moi de même: je suis moins crituqe quand à votre intro car j'y ai vu des débuts de débats constructifs. Mais sans le reste de votre rapport, je ne peux que juger (et réagir à) votre travail selon ce que marquerons les médias, et veuillez bien croire que ça me désolerait... -> maloq.wp@gmail.com Maloq ^causer 10 juillet 2007 à 17:41 (CEST)

Oui, ça n'avancera à rien de discuter davantage tant qu'on n'aura pas d'informations complémentaires. Ou au moins, Béatrice ou les autres, ne créez pas une nouvelle section dans le Bistro à chaque réponse, s'il vous plaît ! Vincent Palmieri 10 juillet 2007 à 17:47 (CEST)

Moi, je m'en fiche éperdument de ce travail, qui doit somme toute être un boulot de bonne facture, même si la méthodologie qui vous a été suggérée n'est certainement pas la meilleure. Non, ce qui me chagrine, c'est l'utilisation faite de votre travail par Assouline, qui souhaite se positionner dans le paysage français comme le détracteur de wikipédia - il y parvient malgré une rude concurrence de la Glaneuse - private joke-. En clair, il s'est joué de vous et de Libé par la même occasion, à mon avis. Même si j'ai des doutes sur Libé, ils cherchent à se renflouer en ce moment et leur ligne éditoriale n'est pas très bien définie. Moez ^m'écrire 10 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Je comprends pas Libé franchement, écrire des articles au Kärcher concernant WP (et c'est pas la première fois), alors que leur lecteurs seraient plutôt enclin a une certaine sympathie concernant wp (projet ouvert collaboratif, licence libre, etc...), c'est comme se tirer une balle dans le pied, enfin c'est leur affaire... Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 18:00 (CEST)

Sans doute pour cela qu'ils vont finir par déposer leur bilanThierry Lucas 10 juillet 2007 à 18:02 (CEST)

Libé (enfin écrans) n'est absolument pas anti-wikipédia (l'employé qui fait les gros titres, par contre...), ils s'intéressent au sujet, c'est tout, ils cherchent à comprendre les débats, les enjeux, et ils relaient aussi bien l'étude de Nature que ce mémoire. Je pense que les journalistes sont libres de la manière dont ils traitent leurs sujets, ils ne sont pas encyclopédistes justement. Ce qui me chagrine, c'est plutôt que "Le Parisien" ne parle pas de Wikipédia et ne fait de temps en temps un article sur Internet que pour poser aux questions des lecteurs tels que "avez vous peur de toute cette pédophilie sur Internet ?", "est-ce que la technique c'est casse pied avec tous ces antivirus ?", etc.

Va falloir m'expliquer le fait que vous pouvez faire ceci J'ai personnellement reçu un message quasi-insultant d'un lecteur de Libé, à qui j'ai ensuite fait parvenir, à titre exceptionnel, la totalité de notre enquête, et ne pas diffuser auprès des principaux intéressés le dit rapport. D'un point de vue déontologique et méthodologique cela me semble un peu confus dans votre esprit.Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

Message pour les étudiants de Sciences Po : Pouvez-vous limiter cette discussion à une seule section et non pa scréer une nouvelle section à chaque message. Il suffit pour cela de cliquer sur le lien modifier qui se trouve à côté du titre de la section. Sinon le Bistro est illisible ;) Merci d'avance. ~Pyb | ✉ 10 juillet 2007 à 17:52 (CEST)

Chère madame,

L' objectif de votre étude était :

1. semer la pagaille au sein de Wikipédia ;
2. aller vous en vanter dans la presse ;
3. gagner de l'argent en vendant vos résultats à un éditeur.

La conséquence a été immédiatement de décrédibiliser discréditer le projet.

Votre méthode a été :

• ne pas respecter les règles élémentaires de politesse ;
• ne pas respecter pas les règles de Wikipédia ;
• ne pas respecter la loi de votre pays.

Je ne juge pas le contenu de votre document, puisque je ne l'ai pas lu. Croyez-vous que nous jugions les journalistes en fonction des éloges qu'ils portent au projet que nous apprécions ? Ce sont vos méthodes, votre rigueur professionnelle, votre déontologie de journaliste qui sont remises en question. Peu importe votre habileté à ménager la chèvre et le chou dans le corps du rapport !

Jérôme 10 juillet 2007 à 17:54 (CEST)

Remarque en passant : si on pouvait dire discréditer et non cet horrible mot de décrédibiliser, ce serait pas mal. On n'est pas des journalistes, que diable . Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 10 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

fait — Jérôme 10 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

le il du message de départ, c'est moi (PS : juste pour préciser, je ne suis pas lecteur abonné de libé, faut pas dec') --Chaps - blabliblo 10 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

Cela dit, chère madame, croyez bien que nous serions ravis que vous continuiez à lire Wikipédia, et même que vous y contribuiez en améliorant les articles dans lesquels vous avez des compétences ou des intérêts. Mais veuillez bien, la prochaine fois, de respecter les règles du lieu où vous vous trouvez. — Jérôme 10 juillet 2007 à 18:17 (CEST)

Bon, et si nous retournions à l'encyclopédie plutot que de contribuer au réchauffement de la planète ici ? Le seul responsable du vandalisme revendiqué dans cette affaire est à mon avis Assouline, et c'est à lui et non à ses exécutants ou à Sciences Po de s'expliquer. Publions une lettre ouverte et attendons la réponse, voilà tout. Tavernier 10 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

Comme beaucoup ici, ce qui me gène le plus c’est ce vandalisme sournois qui a été distillé dans les articles par nos chers étudiants. C’est digne d’une démonstration d’Ariane Massenet sur Canal+ . Quel manque de respect pour ceux qui investissent de leur temps et de l’énergie dans ce projet ! Pour quel résultat ? Enfoncer des portes ouvertes… Nous savons tous que le projet WP est fragile de ce point de vue, et alors ça ne nous empêche pas de continuer, il faut parfois savoir être utopiste pour avancer . Il serait temps que nos chers étudiants en journalisme (et qui vont bientôt se frotter au marché du travail ce qui leur donnera moins l’occasion de montrer leur grandeur d’âme que WP, désolé de parler comme un vieux c** mais bon …), aient une attitude un peu plus généreuse pour redonner à la collectivité ce qu’ils ont reçu au cours de leurs brillantes études. Et si vous rédigiez une série d’articles de bon niveau afin de renouer les liens avec la communauté, histoire montrer comme on est bien formé à Sciences PO, mais peut-être avez-vous mieux à faire à cette saison ? --Yelkrokoyade 10 juillet 2007 à 19:03 (CEST)

En effet, nous n'avons pas lu votre enquête. Il eut probablement été lâche de la soumettre à nos retours avant diffusion à la presse. Si l'article de Libération dénature vos propos, vous avez loisir d'apporter un démenti public : après tout, vous devez être insupportablement agacés qu'une telle déformation soit reprise sur LeMonde.fr, sur France Culture... ; mais pour l'heure, faute de démenti et de disponibilité de l'enquête, nous pouvons seulement connaître votre prise de position publique, durant le journal de 12h30 du lundi 9 juillet sur la radio France Culture (qu'on peut aussi écouter en ligne à [6]). Je transcris pour mes camarades de l'internationale wikipédienne :

Le présentateur du journal : « Pierre Gourdain est étudiant en école de journalisme de Sciences Po Paris, et un des auteurs de l'enquête. »

Pierre Gourdain, au téléphone : « Ils ont crée en fait une espèce de kolkhoze de l'information et de la connaissance, puisque ce sont les gens qui l'utilisent qui produisent et dans ce kolkhoze évidement il y a presque une bureaucratie qui s'est crée puisqu'il y a des administrateurs qui seraient une espèce de secrétaire du soviet, on a des supers administrateurs qui ont la possibilité de renvoyer d'autres participants qui sont quelques dizaines et qui seraient des espèces de membres du Komintern, et tout en haut on a le créateur de Wikipédia, heu, le grand gourou, qui a lancé tout ça et qui a lancé en fait une communauté, plus, vraiment, qu'un groupe de travail, avec ses valeurs, car il faut effectivement des valeurs quand on forme un groupe, et parmi ces valeurs par exemple il y a le fait qu'ils sont très [appuyé] anti-élitaires, c'est des gens qui disent, heu, on va faire une autre encyclopédie qui sera plus efficace. »

Merci à vous Pierre Gourdain, Florence O’Kelly, Béatrice Roman-Amat, Delphine Soulas et Tassilo von Droste zu Hülshoff. Benjamin.pineau 10 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

Ca n'a rien à voir mais j'ai une question pour notre amie Béatrice, si elle traîne encore par là : Roman-Amat, ç'a un rapport avec le bibliographe Jean-Charles Roman d'Amat, qui a voué sa vie à l'extraordinaire Dictionnaire de biographie française ? Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 10 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

J'espère pour eux que le ridicule ne tue pas. — Jérôme 10 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ceux qui ont fait cette étude en parlent à la presse dès maintenant, alors que l'étude n'est même pas publiée (donc que personne ne peut lire). C'est quoi le but? Faire un travail journalistique sérieux que les gens puissent lire et s'informer? ou alors se faire mousser avec un bon coup de pub? (C'est sur, vous allez être connu maintenant...) Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

"il y a presque une bureaucratie qui s'est créée" Le "presque" montre que les auteurs n'ont pas lu Wikipédia:Statuts des utilisateurs. Apokrif 12 juillet 2007 à 20:59 (CEST)

Benjamin.pineau me suggère une réponse à ces jeunes étudiants en mal de notoriété avec l’aide de Google :

1. Coller « Pierre Gourdain, Florence O’Kelly, Béatrice Roman-Amat, Delphine Soulas et Tassilo von Droste zu Hülshoff » sur sa propre page de discussion
2. Ajouter juste en dessous son point de vue personnel sur l’affaire.

Une simple requête Google sur leur nom fera le reste… Je sais, ce sont des méthodes dignes des Grandes Purges mais bon, on ne se refait pas. --Yelkrokoyade 10 juillet 2007 à 21:28 (CEST)

Conseil aux étudiants en journalisme qui veulent sortir des sujets fumants

Je n'ai vraiment pas que cela à faire de parler de cette affaire (qui n'est qu'une histoire de projet de fins d'études montée en épingle), mais je voudrais faire publiquement les remarques suivantes sur cette étude journalistique dont on parle tant, à savoir: le sujet qui aurait dû être traité pour que cette étude ait un véritable intérêt.

Les français semblent n'avoir, en général, aucune éducation aux médias : aucune notion de vérification des sources, de vérification de cohérence, de recoupements, etc. Ils se font par ailleurs des illusions concernant les processus de fabrication et de mise en scène de l'information. Qui sait, par exemple, qu'il arrive aux réalisateurs de documentaires soit disant pris sur le vif de diriger leurs sujets, voire de leur dicter leurs répliques ? (Anecdotes sur demande.) Qui sait que le site LeMonde.fr a une rédaction distincte de celle du Monde, et qu'il mélange allègrement les articles de ce prestigieux journal avec des dépêches d'agence ou des articles maison ?

On nous dit que Wikipédia supplante l'avis des vrais experts, mais, de fait, pour la grande majorité de la population, les vrais experts ont été supplantés depuis longtemps. Qui donc, pour s'informer, consulte des articles, des ouvrages, écrits par de véritables experts du sujet ? En pratique, les gens s'informent via les médias de masse, qui agissent comme un filtre entre les experts et la population.

Les médias se confondent de plus en plus avec l'industrie du divertissement. Le but de TF1, selon Patrick Le Lay, est de proposer un divertissement qui retient l'attention du consommateur sans trop lui occuper le cerveau, afin qu'il soit réceptif à la publicité. Pour que l'information soit divertissante, il faut qu'elle ne fasse pas trop réfléchir, qu'elle ne trouble pas trop le consommateur dans ses certitudes. De là les poncifs, les clichés, et au final l'absence de véritable information.

La confusion est totale, et elle culmine dans ces émissions et ces magazines où l'on interroge, comme des égaux, des vedettes du show-biz, des pseudo-experts médiatisés, et de véritables spécialistes. Il y a quelques années, j'ai ainsi vu un collègue universitaire être interrogé à l'égal d'un personnage dont l'expertise en informatique consistait à avoir été testeur de jeux vidéos...

Une véritable réflexion sur l'évolution des encyclopédies et de la publication devrait donc prendre en compte le fait qu'en pratique, depuis longtemps, les experts ont été supplantés par les pseudo-experts, les beaux parleurs médiatisés, les intellectuels télévisés, ceux qui monopolisent l'accès aux médias grâce aux jeux des relations et des renvois d'ascenseur, et qui parfois se servent de cet accès privilégié pour régler leurs querelles personnelles. (Anecdotes sur demande.)

Une véritable réflexion sur les risques de manipulations devrait évoquer le fait qu'une bonne partie de la presse appartient à des groupes ayant des connexions politiques, qu'une autre partie dépend de ses annonceurs, et qu'au final, entre les copinages, les deals ("je t'accorde une interview exclusive et tu me fais une critique sympa") et les personnes puissantes qu'il ne faut pas mécontenter, le public n'a sans doute pas l'information qu'il devrait avoir.

Elle devrait mentionner le fait que les articles de publications grand public traitant de sujets aussi divers que le droit, l'informatique, la physique, etc. contiennent fréquemment des âneries démontrant que leur auteur ne comprend rien à ce qu'il écrit (y compris sur des points qu'un élève de collège ou de lycée devrait connaître). Interrogez des juristes, des scientifiques, des enseignants de toutes disciplines, vous obtiendrez une succession d'anecdotes savoureuses.

C'est d'ailleurs bien là tout l'enjeu de l'éducation des contributeurs à Wikipédia: leur faire comprendre qu'il ne faut pas imiter le style journalistique (jugements de valeur, phrases imagées, etc.), que l'histoire romancée et anecdotique n'est pas de l'histoire, etc.

Malheureusement, pour cela, il faudrait que le système médiatique accepte de se remettre en question, ce qui est bien sûr hors de question. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

Je n'ai aucune sympathie pour les médias en général, et pour les journalistes en particulier. Leur rôle était central et fondamental dans un pays démocratique, et ils ne l'ont pas respecté: je pense que dans ton analyse, il manque le mépris ou l'indifférence, en tout cas le manque de confiance, que le public a envers les média. Je pense que cette fumeuse affaire de rapport d'étudiants montre bien les travers du système, les procédés de communication foireux, et l'auto-confiance de ces "journalistes en formation". Pour un peu, on passerait pour les méchants! C'est vrai quoi, on est vaches à mettre en doute les affirmations de cette jeune fille quand au contenu vraiment pertinent du rapport qu'elle a elle-même écrit! Je pense que si Wikipédia a un intérêt, c'est bien celui de pouvoir rendre accessible la connaissance sans passer par le filtre des média. Arnaudus 10 juillet 2007 à 18:18 (CEST)

Je partage l avis de David fort mesuré. Le mien le sera moins. Ne pas oublier non plus que les grands éditeurs encyclopédiques français sont entre les mains de groupes de médias puissants (Lagardère par exemple) qui n'ont sans doute pas envie de se voir concurrencer par des projets comme wikipédia. La chronique assassine d'Assouline dans la revue l'Histoire (qui appartient à la Financière Tallandier (groupe François Pinault)) il y a quelques mois doit aussi ahma se comprendre dans ce sens làThierry Lucas 10 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

Il n'y a aucune raison objective pour que le système médiatique change, puisque c'est encore un schéma qui rapporte de l'argent. Non, c'est en fait à l'utilisateur de changer, et c'est bien ce qui se passe. Il s'avère que le web 2.0 est un prémisse de ce changement, wikipédia étant l'un des sites emblématique de ce nouveau type de web. Il est donc normal que les tenants de l'ancien système attaquent le nouveau. mais ce n'est pas encore demain la veille que Fox News diffusera un autre type d'info. Pour la bonne raison que la base de consommateur de ce type d'info est très vaste. Par contre, le web 2.0 debunke très souvent les infos "traficotées" en en exposant les travers, chose qui n'existait pas avant, en tout cas, pas à cette échelle. Moez ^m'écrire 10 juillet 2007 à 18:25 (CEST)

@David.Monniaux : Pour les anecdotes sur demande, tu peux nous en filer une ou deux ? Ce n'est pas que je mette ta parole en doute, loin de là, mais que je suis vraiment curieux. --Sixsous 話 10 juillet 2007 à 20:38 (CEST)

Par exemple, j'ai des collègues géophysiciens qui faisaient des expériences de terrain en Grèce. Des journalistes sont passés, mais la préparation d'une expérience prenait du retard et ils voulaient repartir. Les documentaristes leur ont alors demander de jouer la comédie et de faire semblant. Mes collègues ont refusé, et bien leur en a pris, car l'expérience a été annulée : cela leur a évité l'embarras et le ridicule de passer à la TV soit disant en train de faire quelque chose, tandis que le rapport officiel dira que ça n'a pas eu lieu.

Deux amies ont eu un jour la surprise de voir une journaliste TV leur donner un script de répliques à dire devant la caméra. Visiblement, ça passait mieux pour le sujet...

Quant aux reportages servant des intérêts particuliers : pendant plusieurs semaines, le Canard Enchaîné a sorti des vacheries sur Monique Canto-Sperber suite à une histoire de changements des conditions d'accès à la bibliothèque de l'École normale supérieure pour les anciens élèves de cet établissement. On pourrait se dire qu'à l'échelle de la France, c'est un problème anecdotique... mais il y avait un ancien élève dans la rédaction. Quant on bénéficie de l'accès aux médias, pourquoi s'en priver? David.Monniaux 10 juillet 2007 à 20:53 (CEST)

Autre exemple, souvenir personnel cette fois-ci. À une époque, je travaillais dans un centre de prévision de l'activité solaire. Une équipe de télé (je ne sais plus quelle chaîne) était venue faire un documentaire. Manque de bol, ce jour-là, c'était calme plat côté météo solaire. L'équipe nous a demandé de faire « comme si », et de monter un événement très mineur en épingle. Nous étions jeunes à l'époque, et nous avons obtempéré . C'est ainsi que dans un documentaire « sérieux », s'est trouvé mis en avant spectaculairement un vague hoquet du Soleil tout à fait ridicule. Il va de soi que nous n'avons pas pu avoir une prévisualisation du machin avant sa diffusion. GillesC →m'écrire 10 juillet 2007 à 21:14 (CEST)

Pour les copinages, l'incapacité des grands médias à adopter une once d'autocritique, et le fait qu'en conséquences nous sommes privé d'une partie des informations importantes, vous pouvez regarder le documentaire Pas vu pas pris de Pierre Carles ou Arrêt sur images (ah non, mince). Benjamin.pineau 10 juillet 2007 à 21:27 (CEST)

La critique des medias de masse, c'est bien (encore que prendre Pierre Carles comme héraut de cette critique soit déjà très douteux). Sembler croire qu'Internet et/ou Wikipedia va changer quelque chose au problème, sinon à la marge, me semble acrobatique ; encore que, de vrais changements pourraient intervenir, mais dans le seul sens que ce serait le triomphe des mecs dans le style Thierry Meyssan. Pensez-y avant de dézinguer Le Monde, Libé, Le Canard ; allez, pensez-y même avant de dézinguer TF1. L'avantage de nos medias traditionnels, c'est qu'on sait assez précisément qui parle et quels sont les intérêts en jeu. Ce n'est pas pur, mais ce n'est pas si mal.Salle 10 juillet 2007 à 21:32 (CEST)

Attention, moi, ce que je proposais, c'était un sujet vraiment intéressant (enfin, à mon sens) pour des étudiants, avec des exemples pour étayer. Je ne prétend rien de plus. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 21:46 (CEST)

Je ne visais personne en particulier, je visais l'enchaînement des messages qui laisse facilement croire à un lecteur extérieur (même s'il ne doit pas en passer beaucoup ici) qu'on est en train de se constituer en une sorte de phalange qui va permettre au Vrai et au Juste d'enfin se diffuser.Salle 10 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

L'Inconnu Festival

Salut.

Il y a comme un problème avec cet article. Outre que j'ai des doutes sur l'admissibilité du festival, la moitié des contributions constitue en un blanchiement.

Martin // discuter 10 juillet 2007 à 18:40 (CEST)

Il faudrait vraiment songer à créer WikiPromo, le site des autopromotions gratuites et librement distribuables, et y virer les articles de ce genre. Vincent Palmieri 10 juillet 2007 à 18:59 (CEST)

Supprimé pour copyvio. Inisheer :: Canal 16 11 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

Du travail pour le Projet:Sources

Personne n'a rien de mieux que Science & Vie Junior comme bibliographie de Royaume du prêtre Jean ?— Jérôme 10 juillet 2007 à 18:53 (CEST)

Baudolino de Umberto Eco. (je vais chercher mieux) Hadrien (causer) 10 juillet 2007 à 19:02 (CEST) (cette lettre a probablement été forgée par la chancellerie de Frédéric Barberousse Hadrien (causer) 10 juillet 2007 à 19:04 (CEST)

Sur Jordan de Séverac : Christine Gadrat, Une Image de l'orient au XIV^e siècle. Les Mirabilia descripta de Jordan Catala, Paris : École des chartes, 2005. Sur le prêtre Jean et son royaume en général, n'importe quel dico du Moyen Âge (si possible : Michel Zink, Claude Gauvard, Alain de Libera, Dictionnaire du Moyen Âge, Paris : PUF, 2002), qui donnera si besoin les références d'études plus approfondies. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 10 juillet 2007 à 19:17 (CEST)

Réponse du Projet:sources :

• « Le royaume du prêtre Jean : un mythe polymorphe », sur http://www.cliosoft.fr/, Le multimédia au service de l'Histoire et de la Culture.
• « Résultat de la recherche sur 'Royaume du prêtre Jean' », sur http://www.cairn.info/, : Revue de sciences humaines et sociales (publication électronique), Bibliothèque nationale de France + éditions Belin, De Boeck, La Découverte et Erès.
• « Résultat de la recherche sur 'Royaume du prêtre Jean », sur http://www.revues.org/, Fédération de revues en sciences humaines et sociales (édition électronique scientifique.)
• « Ignace de Loyola et le royaume du prêtre Jean. Projet et malentendus », sur http://www.persee.fr/, Portail de revues scientifiques en sciences humaines et sociales, Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.

Cela suffira?Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

merci merci à tous ! — Jérôme 10 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

Je ne sais pas si les chercheurs de science-po ont pensé à ça, mais les wikipediens donnent, tous les jours, le bâton pour se faire battre. En effet, un peu partout dans le monde normal (hors internet, j'y reviendrai), une source est ce qui, en amont, permet d'avancer ceci ou cela. Sur wikipedia, au contraire, c'est ce qui permet de justifier un énoncé x ou y, préalablement introduit par on ne sait qui. L'un des principes fondateurs de l'encyclopédie dit bien que les choses devraient se passer comme dans le monde réel, mais comme on est entre copains, hein... Donc autant trouver des sources pour un article déjà écrit, et puis on ne va pas s'emmerder à savoir si les sources disent la même chose que ce qui est écrit dans l'article : une source, c'est un truc qu'on nous demande de mettre à la fin des articles, point barre.

On voit bien, du coup, quel est le modèle de référence de tous ces brillants encyclopédistes : les forums de discussion internet, dont le paragon est usenet, où l'on balance ses opinions, et où, après, si on nous demande de donner nos sources, on tapote fébrilement sur google pour en trouver une, qui corrobore plus ou moins ce qu'on a dit.

Aucun de nos excellents moralistes-méthodologisticiens, si prompt à dénoncer l'ignominie des vandalo-études des étudiant de science-po n'est monté au créneau pour dénoncer cette présente imposture : ce n'est même pas surprenant.--Loudon dodd 11 juillet 2007 à 00:47 (CEST)

C'est ce qui s'appelle une généralisation abusive, et, comme tout ce qui est excessif, cette réflexion se révèle totalement inutile et non constructiveThierry Lucas 11 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

Cette reflexion n'est absolument pas excessive, sur une centaine d'article, il y en a en moyenne 2 présentant ses sources !--Aliesin 11 juillet 2007 à 09:53 (CEST)

De passage, je plusoie sur le fond.

La source doit donner l'origine de l'information qu'on introduit. On ne source donc pas a posteriori mais on rapporte des informations qu'on tire de sources qu'on doit citer.

A+, Ceedjee ^contact 11 juillet 2007 à 09:12 (CEST)

Sciences Po

Pour commencer je tiens à m'excuser auprès des étudiants, sur ce coup là ces 50/50 SciencePo/Wikipédia. Le problème à mon avis ne vient pas des élèves, ni même de leur vandalisme (personnellement, j'ai semé pas mal d'erreur pour voir combien de temps elles restent !).

Ensuite, j'aimerais savoir quand cette étude sera disponible (parce que je n'aime pas parler de ce que je ne connais pas). VIGNERON * ^discut. 10 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

Je remet ce que j'ai mis plus haut : ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ceux qui ont fait cette étude en parlent à la presse dès maintenant, alors que l'étude n'est même pas publiée (donc que personne ne peut lire). C'est quoi le but? Faire un travail journalistique sérieux que les gens puissent lire et s'informer? ou alors se faire mousser avec un bon coup de pub? (C'est sur, vous allez être connu maintenant...) Guérin Nicolas 10 juillet 2007 à 19:52 (CEST)

Merci de ton re-commentaire mais il ne m'apporte aucun réponse. On a une date précise de publication de cette étude ? VIGNERON * ^discut. 10 juillet 2007 à 20:27 (CEST)

« personnellement, j'ai semé pas mal d'erreur pour voir combien de temps elles restent ! » : j'ai bien lu ? Ou est-ce une volonté d'assommer définitivement les lutteurs fatigués du jour ? DocteurCosmos - ✉ 10 juillet 2007 à 20:45 (CEST)

Et Vigneron se fait élire administrateur après ça. Tella 10 juillet 2007 à 21:38 (CEST)

Pour moi c'est un motif de révocations de ses droits d'admin. Kelson 12 juillet 2007 à 08:57 (CEST)

Nous avons tous semé des erreurs, des imprécisions, non ?... Personnellement, mes premiers articles étaient complètement cons. Évaluer combien de temps une erreur peut rester affichée ne peut se faire qu'en commettant ce forfait. Je veux bien qu'on parle de déontologie mais il faut peut-être se calmer, il n'y a pas eu mort d'homme que je sache et il me semble que les étudiants auteurs de l'étude ont été assez honnêtes pour ne pas pondre exactement ce que leur professeur en attendait, puisqu'ils voient tout l'intérêt du projet.

Je n'ai jamais semé d'erreur volontairement. Kelson 12 juillet 2007 à 08:58 (CEST)

Je comprends mal cette réaction d'orgueil chez beaucoup... Je ne trouve pas Wikipédia très fragile pour ma part, je suis sûr que l'enquête démontre justement sa solidité autant que ses défauts (que l'on ne peut nier). Que tout ça soit médiatisé à l'emporte-pièce, c'est un autre problème, dépendant de la mécanique journalistique en elle-même : une "nouvelle", ça doit avoir un sujet, véhiculer une information, il ne faut pas perdre le lecteur dans les détails... Donc on caricature. Mais personne n'est responsable de la manière dont on le médiatise.

Sur la question financière, là encore, je ne peux que défendre les jeunes gens de l'IEP : leur métier à venir, c'est a priori de vendre leur prose, leurs enquêtes, s'ils ont une chance de vendre et de diffuser ce travail (qui ne les rendra pas millionnaires hein : cinq sur une étude universitaire, ça fait une avance assez mesquine et peu de chance de toucher des droits ensuite), eh bien tant mieux pour eux.

Bon, je me lève tôt pour aller parler à un colloque loin de chez moi, je ne pourrai plus participer aux débats pendant trois jours, mais je maintiens que le blocage n'est pas approprié et que la réaction générale me semble exagérée. (->Jn) 11 juillet 2007 à 01:03 (CEST)

D'accord avec Jno sur ce coup là. On participe beaucoup trop à ce minable buzz. --Ouicoude ^(Gn?) 11 juillet 2007 à 01:07 (CEST)

Je n'ai jamais semé d'erreurs. Il y a déjà bien assez d'erreurs comme ça et il est parfaitement inutile d'en ajouter pour voir combien de temps elles restent. A part ça, je me fiche éperdument de cette affaire science po. Marc Mongenet 11 juillet 2007 à 06:41 (CEST)

Pour voir combien de temps reste une erreur, on peut se contenter d'en trouver une et d'en étudier l'historique. Ensuite, si l'on se considère contributeur, corriger l'erreur ne fausse pas la mesure. Mais là ça demande davantage de travail d'investigation que de choisir une page au hasard. Vincent Palmieri 11 juillet 2007 à 10:44 (CEST)

Des nouvelles du signpost

Le en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/Tools/Single signpost, le wikizine anglophone, donne quelques nouvelles intéressantes sur WP. Par exemple...

• Il y a eu 7 nouvelles demandes d'accès aux fonctions de bureaucrates (dont 6 toujours actives) dans la dernière semaine sur WP en. (Il y a en moyenne 2 demandes par mois, et aucune demande n'a été acceptée par la communauté depuis mai 2006). Cette soudaine activité est attribuée au manque d'efficacité quant aux traitements des demandes de changement de nom d'utilisateur: seuls 2 des 22 bureaucrates sont vraiment actifs dans ce domaine, et il arrive que certaines de ces requêtes prennent plus d'une semaine à être traitées.
• Les résultats des élections pour le "board" (si je ne m'abuse, le conseil exécutif de la fondation) seront disponibles dimanche.
• La fondation américaine a engagé deux nouveaux employés:
  • Sue Gardner en tant que "consultant and special advisor" (consultante et conseillère spéciale). Elle travaillait comme "senior director" de CBC.CA, le site web de la portion anglophone de Radio-Canada (CBC), le plus important et le plus visité des sites d'informations canadiens. Sous sa direction, CBC.CA a plus que doublé son auditoire et remporté des dizaines de prix internationaux. Auparavant, elle a été journaliste pendant 10 ans pour des journeaux, des magazines, et réalisant des documentaires.
  • Mike Godwin (oui, le Godwin du "Point Godwin") en tant "General Counsel and Legal Coordinator" (conseiller général et coordonnateur légal) qui verra à combler les besoins légaux de la fondation, tant quotidiens que pour leurs politiques. Il est diplômé de l'École de droit de l'Université Yale et de son département de sciences informatiques (Yale Law School and the Yale Department of Computer Science) où il était "Research Fellow", supervisant les recherches étudiantes impliquant le droit et la technologie. Il est un avocat avec 17 ans d'expérience dans le domaine de la technologie, d'Internet et du respect de la vie privée. Il est aussi conseiller pour la Electronic Frontier Foundation.
• Un journal japonais, le Shizuoka Shimbun, a reconnu avoir plagié en première page un article de la wikipédia japonaise après la mort de l'ancien premier ministre Kiichi Miyazawa.
• La semaine dernière, il y a eu dix nouveaux administrateurs sur la wikipédia anglophone, 13 nouveaux "articles de qualité" (dont en:France national rugby union team), 7 nouvelles "listes de qualité", une "liste de qualité" qui a perdu son label, 8 nouvelles "images de qualité".

- Boréal (:-D) 10 juillet 2007 à 21:20 (CEST)

1re étape du Tour de France 2007, pillage de Wikipedia sur Wikinews

N'étant pas un joyeux compagnon sur Wikipédia, je suis parti sur Wikinews.
Pour ce projet (indépendant de Wikipedia), j'écris n:Tour de France cycliste 2007 : 1re étape en recopiant (avec la source) les tableaux pour le classement (et je pense ne rien oublier)
L'utilisateur CédricGravelle recopie (avec une erreur de ma part complètement inconsciente AGR =>Agritubel et non AG2R Prévoyance) en oubliant la source, ce qu'Hégésippe répare le soir parce que je n'avais pas le temps pour le faire en écrivant un message à CédricGravelle, ce dernier est conscient de l'oubli (et si l'histoire s'arrêtait là, je n'aurais rien à redire).
Mais aujourd'hui Pricilda enlève tout simplement les sources et les liens externes. Vandalisme? Je ne le pense pas puisque une demi heure plus tard, ce même Pricilda se rend sur PàS en connaissant toutes les astuces de ce genre de page. Donc pillage...

Je l'avoue, je me sert de cet évènement pour écrire ce message afin de répondre aux anti-Wikinews qui nous accusent de piller les sites de journaux en ligne, ce que nous ne faisons pas bien entendu.--David Legrand 10 juillet 2007 à 21:23 (CEST)
En passant, le Français moyen va plus croire les étudiants de Science Pô que Wikipédia, la seule réponse adaptée est (PoV) l'amélioration sensible et rapide de la qualité des articles mais comme le dit si bien GaAs ce dernier message est juste destiné à me défouler sur ceux qui m'ont accusé de troll inutile et de je ne sais plus quoi encore.

1°) rétablissement et adaptation de la source dans l'article WP-FR,

2°) message d'avertissement sans ambigüité dans Discussion Utilisateur:Pricilda.

Je ne plaisante pas. Le sourçage de l'article était fait relativement correctement, au moins pour ce qui était d'identifier les parties de l'article WP-FR pompées sur WN-FR, il n'y a aucune raison, subitement, de le rendre plus brumeux, en faisant disparaître comme par magie l'emprunt très important fait à la rédaction de David Legrand sur Wikinews.

La licence impose de respecter le mode de citation voulu par les auteurs, ou de ne pas réutiliser le contenu. Ne pas se conformer à cela est une violation de la licence, tout simplement. Ceci alors même que l'interface d'édition de Wikipédia comporte, juste au-dessus du bouton de sauvegarde, un encadré rose qui est dénué d'ambigüité.

Le respect du droit d'auteur (et, partant, la citation de celui-ci ou un lien clair vers la liste des auteurs) est un principe non négociable qui, s'il s'applique aux contenus provenant du reste du Web, doit également être respecté s'agissant de contenus rédactionnels provenant d'autres projets de la Wikimedia Foundation. Hégésippe | ±Θ± 11 juillet 2007 à 02:54 (CEST)

Je plussoie entièrement Hégésippe. Quid de ceux qui accusaient Wikinews de vaste entreprise de plagiat ? -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 11 juillet 2007 à 13:11 (CEST)

Avignon

meme chose avec moi, n´importe quelle article. un bug? Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 10 juillet 2007 à 21:58 (CEST)

Bug réglé par Brion Vibber à l'instant. - Boréal (:-D) 10 juillet 2007 à 22:06 (CEST)

Travaux scolaires, suite

Juste une coïncidence, mais je viens de répondre à un professeur de l'Université Johns-Hopkins (une université américaine notamment connue pour son hôpital, un des plus réputés des États-Unis) qui veut envoyer des groupes d'étudiants améliorer des articles de Wikipédia (en anglais, bien sûr) sur les interfaces et surfaces biochimiques. David.Monniaux 10 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

améliorer plutôt que saboter, faut-il y voir la différence entre l'université américaine et française Thierry Lucas 10 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Tu m'étonnes... Necrid Master 10 juillet 2007 à 22:37 (CEST)

C'est plus subtile que cela. Personnellement je ne contribue presque plus parce que j'en ai marre de faire un travail sérieux qui donne crédit aux débilités écrites un peu partout. On peut très bien estimer que nuire à la crédibilité de wikipédia, quitte à la saboter, est constructif, car cela permet d'éloigner le lecteur d'un danger potentiel.--Aliesin 10 juillet 2007 à 22:58 (CEST)

J'ai tendance à penser que c'est un raisonnement un peu tortueux. Avec ce raisonnement tu vas mettre de l'eau de javel dans les bouteilles de vin pour éloigner les gens de l'alcoolisme. Thierry Lucas 11 juillet 2007 à 09:11 (CEST)

Il s'agit de bien doser... en revanche on peut donner un mauvais goût à certains médicaments pour en éloigner les enfants.--Aliesin 11 juillet 2007 à 09:50 (CEST)

Défaire ?

Pourquoi tant de "défaire" en modification du bistro ? Consulter l'historique laisse perplexe. --Michel Barbetorte 10 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

Ca m'ennuie beaucoup : qui me dit que de « petits malins » ne vont pas s'amuser à défaire des articles ? C'est une incitation au vandalisme :| Necrid Master 10 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

Le bouton « annuler » a été ajouté dans l'historique pour chaque modification ; les risques de vandalisme ne sont pas franchement accrus, par contre c'est très utile pour défaire rapidement une version. le Korrigan →bla 10 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

Oui oui, mais pourquoi les dernières interventions sur le bistro ont été défaites ?? La honte ?--Michel Barbetorte 10 juillet 2007 à 23:58 (CEST)

J'ai laissé un avis sur bugzilla:8116 (qui était déjà créé à l'occasion de l'introduction initiale des "undo" et qui a été fermé). Mais je me fais pas trop d'illusions quant au devenir de ce bug. ~ Seb35 [^_^] 11 juillet 2007 à 00:43 (CEST)

Ça c'est de l'info!

Ce que j'aime bien avec wikipédia, c'est qu'on apprend beaucoup de choses comme dans cet article particulièrement instructif: Chirurgie dentaire! --Guil2027 10 juillet 2007 à 22:45 (CEST)

Ta raison ! Mikani 11 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

Bin, améliorons-le... Chacal65 11 juillet 2007 à 10:10 (CEST)

Très instructif, en effet. Il faudrait le mettre dans la liste des ébauches dont il faut s'occuper. --Butterfly123 14 juillet 2007 à 21:01 (CEST)

Je précise que lorsque j'avais déposé mon message, l'article se limitait à ça: La chirurgie dentaire, est une chirurgie sur les dents.--Guil2027 14 juillet 2007 à 21:11 (CEST)