Discussion:Louhans

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Toponymie

C'est franchement pas sérieux. En quoi ce genre de site de mairie fait autorité en quoi que ce soit sur une question à laquelle, à la lecture de ce qui est écrit, il n'a rien compris. La toponymie repose sur l'étude des formes anciennes, ou sont-elles ? Il n'y a évidemment aucun « « Loewing » ou « Loebing » qui signifie « lieu agréable entouré d’eau » », ça n'a strictement aucun sens.

Les formes anciennes sont : Lovingo en 878; Lovincense 926 ; Leuvencolt en 956; Lovincum en 1059; Louans en 1252 ; Loans en 1269 ; Luant en 1275; Louvincum en 1322 ; Ecclesia de Loans en 1262; Louhans XIV^e siècle; Lohans en 1449; Louhans en 1452.

Il s'agit d'un type toponymique germanique en -ing, suffixe indiquant la parenté et la propriété par extension. Dans la région, il a donné la terminaison commune -ans avec un s ablatif locatif d'origine latine. Ernest Nègre préfère latiniser ce suffixe en -ingos.

Albert Dauzat et Charles Rostaing considèrent que le premier élément Louh- représente l'anthroponyme germanique Lauba et Ernest Nègre le note Leubo, nom de personne cité par Marie-Thérèse Morlet. [b] / [p] a régulièrement évolué en [v] à l'intervocalique avant de s'amuïr complètement.

— Castellum Renaldi, 1147 (Chifflet, Béatrix, p. 125); Castello Rainaldi, 1153 (Ferté, H 24); Castellum Rainaldi, 1182 (Juénin, p. 180); Castri Rainaldi, 1198 (Juénin, p. 180); Castrum Reinaudi, 1207 (Miroir, H 114); Castro Reynaudi, 1253-1278 (Obit., p. 425); Chastelrenaut, 1255 (Tournus, H 179 ; C.O., B 10470); Chatel Renat, 1344 (C.O., B 1018); Chastel Regnaut, 1374 (C.O., B 10525); Chatel Renaud, 1405 (Coll. Canat, fichier La Marche); Chastel Regnaud, 1666 (C.O., C 2887, p. 257); Chateaurenaud, 1706 (C.O., C 7127); Château-Renaud, 1760 (État alph., p. 44); Château-Renault, 1783 (Nouv. état gén., f. 60 v.); Beaulieu, 1793 (Lex, Noms révol., p. 669); Château-Renaud, an X (Bull. des lois, n° 157); Châteaurenaud, 1892 (Siraud, p. 84, col. 1). Signification transparente.

C'est le genre de source que l'on utilise avant de trouver mieux ! --Simon de l'Ouest (discuter) 28 septembre 2016 à 22:56 (CEST)

Suffit de chercher Simon, je ne vois pas à quoi sert WP si c'est pour répéter les nombreuses sottises que l'on trouve dans des sites rédigés par des amateurs. Après on s'étonne que WP soit régulièrement la cible des médias.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 28 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

C'est grâce à des recherches comme les tiennes que l'on fait progresser l'encyclopédie ! Tu sais, on ne peut pas être sur tous les articles... Perso je contribue surtout sur la Mayenne, pourquoi n'insères-tu pas ces sources dans l'article ? Les bonnes volontés comme les tiennes sont les bienvenues ! --Simon de l'Ouest (discuter) 28 septembre 2016 à 23:41 (CEST)

Les articles sont en constante progression. --Simon de l'Ouest (discuter) 28 septembre 2016 à 23:42 (CEST)

Merci Simon et vive la Mayenne, notamment Saulges dont je me suis occupé de la Toponymie?C. Cottereau (discuter) 2 octobre 2016 à 22:12 (CEST)

Le chapitre "toponyme" a été revu et corrigé et j'aimerai que, comme d'habitude, ce genre de modification ne tourne pas en guerre d'édition. On peut avoir des avis et des opinions, mais on reste calme. Il est évident que Louhans a un rapport avec la zone marécageuse qui, historiquement, entourait le village médiéval. Ma famille est originaire de ce village depuis la nuit des temps (plus de 600 ans) et curieusement, nous portons le nom d'un petit limicole habitué des zones marécageuses (source Albert Dauzat, lui-même) Cordialement --Numenius38 (discuter) 10 octobre 2016 à 22:20 (CEST).

Ecoutez Numerius, désormais je n'interviendrai plus sur "vos articles", vu que vous êtes du genre "qui sait tout sur tout", c'est inutile. Dans ce domaine, il y a des spécialistes en nombre limité, les autres n'y connaissent rien du tout. Il ne s'agit pas d'opinion mais de méthodologie scientifique et de conventions propres à la linguistique. S'il y a une rubrique Toponymie dans WP distincte de la rubrique Géographie et de la rubrique Histoire, c'est que la méthode et le raisonnement en sont différents : il s'agit d'abord d'onomastique et tout rapprochement avec des constats d'ordre géographique ou des faits historiques s'avère le plus souvent hasardeux et ne peut intervenir que de manière secondaire pour confirmer les observations linguistiques primordiales ou faire pencher la balance en faveur d'une interprétation plutôt qu'une autre proposée par les linguistes. En aucun cas, les faits linguistiques ne se plient à des observations géographiques subjectivement choisies. D'ailleurs, de manière absolue, lequel de ces objets géographiques ou de ces faits historiques choisir, à part l'arbitraire du pseudo-érudit ? Qu'il y ait un marécage c'est un fait, mais ça ne veut pas dire que le toponyme ait le moindre rapport, pour la bonne et simple raison que la plupart des toponymes sont formés avec des noms de personnes et un objet immobilier relatif à la propriété. Votre explication du toponyme est risible et ressemble aux pires choses qui ont été faites jusqu'au milieu du XIXe siècle avant le magistral ouvrage d'Auguste Longnon. Il n'y a aucun élément ven dans ce toponyme ça n'a strictement aucun sens de découper en rondelle un mot sans dégager sa structure radical + suffixe ou autre. Le pire c'est que vous donnez votre opinion, alors que les spécialistes de la toponymie, avec raison disent strictement le contraire, votre attitude est contraire au règles de WP. C'est archi-faux de dire que Dauzat écrit cela, c'est mensonger. Jamais il n'aurait écrit une pareille absurdité et j'ai le livre où il indique avec raison qu'il s'agit d'un nom de personne suivi du suffixe -ing, c'est évident puisque les formes anciennes le montrent et la plupart des noms terminés par -ans s'expliquent ainsi. Ce découpage en rondelle pratiqué par vos bons soins est absurde : Lau-ven-c/g(um), ah oui que signifie *Lau / Lo- et *cum ou *gum c'est quoi ?? Allez je vous laisse à vos délires pré-scientifiques et surtout n'oubliez pas que la terre est plate.C. Cottereau (discuter) 11 octobre 2016 à 18:02 (CEST)

Bonjour,

Écoutez, vous aussi, C. Cottereau : avant d'être dans le reproche permanent et à la limite du dénigrement (et le manque élémentaire de courtoisie), relisez ce que j'ai écrit : Quand j'évoque Dauzat, je ne parle pas du nom de Louhans, mais du nom ma famille qui est originaire de Louhans, donc avant de me traiter de menteur (car ça c'est vraiment contraire aux règles de WP), relisez calmement et complètement ce que j'ai écrit !!

De plus l'onomastique n'est pas une science hyper exacte. Le nom de Louhans est à l'évidence un choronyme et je fais confiance aux spécialistes des lieux (vous savez, ceux qui habitent là, sur place, ici et maintenant) plutôt qu'aux historiens poussiéreux qui n'y ont jamais mis les pieds et qui sont morts depuis des lustres. D'ailleurs, comme pour l'origine des noms de familles où il existe plusieurs pistes évoquées (c'est d'ailleurs le cas pour ma famille maternelle pour mes deux grands-parents respectifs). il y a pour les noms de villes et de villages, plusieurs possibilités : si des noms comme Mâcon ou Bourg-en Bresse, cela semble apparemment facile, cela n'est pas aussi évident pour des noms de villes comme Chalon sur Saône, Dôle, voire même Dijon. Personne ne connait la vérité suprême en la matière et je n'en ai jamais la prétention, non plus... mais je peux me permettre de faire, à priori, confiance aux historiens locaux qui sont bien souvent, une source fiable. C'est tout. Bien cordialement. --Numenius38 (discuter) 12 octobre 2016 à 10:26 (CEST)

Ecoutez, je ne vais pas m'épuiser pour rien. Personne n'a jamais dit que l'onomastique est une science exacte, d'ailleurs y en a-t-il ? Par contre, il y a des règles à respecter au mépris desquelles on risque de raconter n'importe quoi. Je vous laisse donc à vos croyances et à vos "érudits" locaux. Tant que vous n'aurez pas compris que les historiens et géographes n'y comprennent généralement rien en linguistique, faute de connaissances sur la question, c'est inutile de discuter avec vous.C. Cottereau (discuter) 12 octobre 2016 à 13:51 (CEST)

Rebonjour,

Pour quelqu'un qui ne veut plus « intervenir sur mes articles » (contribue qui veut, d'ailleurs ), je vous trouve singulièrement tenace.

J'ai, désormais, indiqué suffisamment de sources au sujet de la toponymie de Louhans pour éviter une guerre d'édition. Bien évidemment, on peut toujours contribuer, ajouter, voire même retrancher des termes, mais on évite la censure, le caviardage et les problèmes plus liés à l'Ego et à la certitude d'avoir raison que de la contribution encyclopédique. Comme je l'ai dit, l'onomastique n'est pas une science exacte et tant que des spécialistes locaux (association d'Artagnan, reconnue et subventionnée) qui ont publiés des ouvrages et même ouvert un musée local sur ce sujet peuvent nous fournir des informations, il n'y a strictement aucune raison de ne pas -au moins- s'y référer ! Cordialement. --Jean-Paul Corlin (discuter) 12 octobre 2016 à 18:18 (CEST)

Exemple de ce qu'il ne faut pas faire en toponymie

« Jusqu'au début du Moyen-âge^{[style à revoir]}, le site de Louhans est insalubre, car marécageux et parsemé de cours d'eau^[Quoi ?]. Selon le site de l'association « D'Artagnan^[Qui ?] »Note 2 qui gère un musée local, proche de Louhans et qui publie des ouvrages consacrés à l'espace bressan20, le lieu qui abrite Louhans de nos jours, reçut, durant le Ve siècle, le nom de Löwin, terme d'origine burgonde^{[réf. nécessaire]}, langue germanique d'un peuple d'envahisseurs qui donna également son nom à la Bourgogne. Ce terme évoque un lieu entouré d'eau, voire marécageux^{[réf. nécessaire]} (hypothèse également avancée pour l'origine du nom de la ville de Louvain, en Belgique).

Historiquement, le nom de la cité apparaît, en 878, sous le nom de « Villa Lovincum » ou Lovingum^{[style à revoir]}, selon l'ouvrage d'Ernest Négre21, évoluant^[Quoi ?] en Lauvingum en 915. Ce terme originel est connu grâce à un acte de donation qui a été établi en faveur des moines bénédictins du monastère de Tournus concernant le site de Louhans22. La cité est dénommé sous le vocable de « Ecclesia de Luant » en 1275.

Le nom du village de Chateaurenaud proviendrait, quant à lui, du nom du châtelain local au Moyen-Âge (Castellum Renaldi en 114723). »

1/ toute démarche méthodologique consiste à citer les formes anciennes en premier et en ITALIQUE, c'est ainsi que procèdent tous les spécialistes, puisque la toponymie repose avant tout sur l’étude des formes anciennes. Dans le texte ci-dessus, on commence par un blabla géographique qui n'a rien à voir avec la question a/ on doit dégager une cohérence dans ces formes anciennes et éliminer celles qui sont isolées, trop différentes par rapport aux autres. b/ Ces formes anciennes s'analysent à partir de connaissances que l'ont a de la phonétique historique. Les toponymes n'étant pas des formes officielles fixées, ils ont évolué phonétiquement avec la langue et selon les même règles. c/ Un mot, quel qu'il soit, se décompose en radical, affixe, désinence. Un toponyme peut être composé de deux mots (adjectif + appellatif, Appellatif+ appellatif) ou d'un anthroponyme + appellatif

2/ Un toponyme s'analyse dans un contexte régional et extra-régional, ainsi la terminaison -ans est généralement issue du suffixe germanique -ing(os), c'est parfaitement clair ici avec les formes anciennes, donc à moins de trouver une forme plus ancienne qui montre le contraire, le reste n'est que charlatanisme. Formes régulièrement attestées du 9e au 14e : Lovingo en 878; Lovincense 926 ; Lovincum en 1059; Louvincum en 1322. C'est donc parfaitement clair.

3/ Les toponymes ont pour thème aussi souvent la propriété et qu'un objet géographique qui peut être n'importe quoi par définition : hauteur, vallée, arbre, etc. ¨

Par conséquent, la méthode qui consiste à partir d'un constat géographique pour analyser un toponyme est complètement absurde et généralement on invente n'importe quoi pour justifier ce fait, comme ici « durant le Ve siècle, le nom de Löwin, terme d'origine burgonde, langue germanique d'un peuple d'envahisseurs qui donna également son nom à la Bourgogne. Ce terme évoque un lieu entouré d'eau, voire marécageux (hypothèse également avancée pour l'origine du nom de la ville de Louvain, en Belgique) » La on atteint le summum du risible, voire du ridicule. D'une part on a aucune idée de la langue des Burgondes, c'est une langue qui n'est pas attestée. d'autre part tout mot reconstitué doit comporter une astérisque *Löwin, on remarquera au passage le caractère débile de l'Umlaut qui n'apparait pas sur le o avant le 12 ou 13e siècle, voire plus tard, et cela, uniquement en allemand, en islandais et en suédois. Comme on ignore tout du Burgonde qui peut donc prétendre qu'il y avait un terme Löwin ? Ou est le dictionnaire de burgonde qui évoque cet ectoplasme ? Ou est le linguiste qui pose un hypothétique *loewin machin ? C'est simple il n'y en a pas. Et le g (ou c) des formes latinisées, il est tombé du ciel ???

Quant à Louvain (Luvanium 9e siècle), le nom n'a strictement rien à voir avec celui de Louhans; Bref rien d'encyclopédique la dedans.

En outre, il est parfaitement scandaleux et malhonnête de citer Ernest Nègre uniquement dans les formes anciennes sans donner son explication par un simple parti-pris absurde, qui veut qu'une obscure association de musée soit compétente pour traiter de toponymie, alors que manifestement elle n'y connait rien du tout !

C. Cottereau (discuter) 12 octobre 2016 à 22:42 (CEST)

STOP ! On arrête tout. J'ai effectué une requête auprès des administrateurs non seulement sur le fond du sujet mais aussi sur la forme et la façon dont vous vous exprimez. On attendra donc leurs réponses sur ce sujet. Merci. --Numenius38 (discuter) 13 octobre 2016 à 10:07 (CEST)

 Numenius38 : Bonjour, ayant vu votre RA, j'ai regardé la section qui pose problème (Toponymie) et notamment le premier paragraphe. Sa seule source est le site madamedartagnan.free.fr. De mon point de vue, cette source n'est pas une source de qualité telle que définie ici. Il me semble qu'elle rentre plutôt dans cette catégorie. En effet, en lisant la page Qui sommes-nous ?, je ne vois rien qui permette de les considérer comme des « spécialistes » du domaine qui nous intéresse. D'autre part, après avoir lu la page utilisée comme source, je ne sais pas qui en est l'auteur (c'est plutôt ennuyeux pour une source), et je ne vois pas de références bibliographiques qui pourrait nous donner une idée du sérieux de la démonstration. Pour ces raisons, la présence du bandeau « pertinence section » (que vous voulez absolument retirer) ne me choque pas. Cet avis ne préjuge évidemment pas du bien-fondé ou non de votre RA. Je précise néanmoins que les administrateurs ne se prononceront pas « sur le fond du sujet », contrairement à ce que vous espérez. — BerAnth (m'écrire) 13 octobre 2016 à 12:56 (CEST)

Bonjour et merci pour l'intervention.

L'auteur de cette référence sur l'histoire toponymique de Louhans est la présidente de l'association, comme il est précisé sur le site (et dont je viens de rajouter le nom dans le chapitre). Quant à la référence bibliographique, elle existe bien et se situe principalement dans la bibliothèque du musée local de la bresse louhannaise (situé à Sainte-Croix), sous la forme de bulletins périodiques publiés depuis quelques années par ce même musée, car, malheureusement (ou peut-être heureusement), « tout » n'est pas dans le web. Bien cordialement. --Numenius38 (discuter) 13 octobre 2016 à 18:27 (CEST)

Bonjour,  Numenius38 :. Je me demande bien ce qui dans les discussions qui précèdent dans lesquelles pas moins de trois personnes vous expliquent que ces sources posent problème, vous a permis de croire que vous pouviez supprimer le bandeau pertinence? Le tout sous un motif fallacieux suppression du bandeau et de contenu justifié par je cite « déplacement de la précédente contribution ». Merci de bien me préciser j'ai peur de ne pas comprendre. J'ajoute que la R3R s'applique à tous vous y compris, et que si la version actuelle semble vous convenir, elle ne préjuge absolument pas de celle qui émergera suite au consensus qui sera immanquablement trouvé ici au sujet de ce paragraphe.--Lefringant (discuter) 14 octobre 2016 à 09:19 (CEST)

Bonjour Lefringant. Le R3R s'applique parce que j'ai personnellement effectué une requête auprès des administrateurs de WP, alors n'inversons pas les rôles, merci !

De toute façon, une simple recherche démontrera surtout le comportement et la responsabilité d'au moins un contributeur, suite à ce que je qualifie comme un véritable harcèlement et des cours de morale qui ont dépassé le stade de la condescendance pour en arriver à l'insulte pure et simple.

Pour l'instant, à ce jour (14/10/2016 à 10h45), grâce, à l'apport d'un nouvel intervenant, le chapitre sur la toponymie est conforme à ce qui peut exister sur WP, au sujet de la toponymie d'une petite commune française et je n'ai donc aucune raison d'y changer quoi que ce soit. Ce bandeau R3R a donc parfaitement sa place et on va donc attendre et voir qui va continuer... ou pas, ce petit jeu.--Numenius38 (discuter) 14 octobre 2016 à 10:57 (CEST)

La R3R s'applique tout autant à toi qu'a moi ou à n'importe qui d'autres. La partie toponymie sourcée par les références locales pose problème comme trois utilisateurs te l'on dit. Donc non ce paragraphe ne fait pas consensus et oui il est ammené à être discuté, amendé ou supprimé à plus ou moins long termes si aucunes autres références solide et faisant autorité (ce qu'une asso locale n'est pas)ne vient étayer ces affirmations. Enfin non, tu as supprimé les derniers ajouts d'une IP et tu en as profité pour supprimé par la même occasion le bandeau pertinence section (c'est ce qui ressort de l'historique de l'article [4]) en utilisant un commentaire de diff fallacieux. Bref sujet loin d'êetre clos, cette partie ne faisant pas, loin de la, consensus, au contraire. À suivre...--Lefringant (discuter) 14 octobre 2016 à 12:35 (CEST)

 Numenius38 : Bonjour, votre réponse ne répond malheureusement pas aux difficultés que j'ai exposées. Ajouter le nom d'« Adeline Culas » dans l'article WP (qui, à mon avis, n'a rien à y faire) ne change pas le fait que le texte qui vous sert de source n'est pas signé, donc l'auteur n'est pas connu (quel que soit votre avis personnel sur ce point), pas plus que ses compétences en la matière. De même, je maintiens que ce texte ne cite aucun ouvrage de référence (absence de section « bibliographie » en fin de page) qui permettrait de valider son contenu. Vous dites : « Quant à la référence bibliographique, elle existe bien et se situe principalement dans la bibliothèque du musée local de la bresse louhannaise (situé à Sainte-Croix), sous la forme de bulletins périodiques publiés depuis quelques années par ce même musée ». Ce qui veut dire, si je vous comprends bien, que l'auteur de ce texte, qui fait sans doute partie de l'association d'Artagnan, appuie sa démonstration sur des documents publiés par cette même association (je suppose que le musée dont vous parlez est « l'espace d'Artagnan ») : quelle valeur peut-on accorder à une « source » qui se justifie elle-même ? Pour maintenir votre contribution, il faut absolument que vous trouviez des sources secondaires de qualité. Concernant votre RA, et pour éviter toute confusion, sachez que Michel421 n'est pas administrateur (ce qui ne lui retire pas le droit de poser le bandeau R3R). Cordialement — BerAnth (m'écrire) 14 octobre 2016 à 14:06 (CEST)

 Numenius38 : bonjour, avoir déplacé le paragraphe concernant l'évolution du nom après la construction théorique de l'association D'Artagnan est très malvenu. De plus le retrait du bandeau de pertinence n'est pas consensuel. Avoir « obtenu » un bandeau R3R sur « sa bonne version » n'est pas une garantie pérenne. Entre faire état des recherches de l'association et lui donner l'exclusivité il y a une grande marge. Je suis donc le quatrième contributeur qui demande à reformuler le paragraphe.--Rehtse (échanger) 14 octobre 2016 à 15:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On va essayer de répondre dans l'ordre :
@ Lefringant Je reconnais avoir supprimé partiellement des passages qui n'étaient plus que de la répétition, en gardant l'essentiel, tout simplement parce que j'ai voulu remettre de l'ordre dans la présentation du chapitre sur la toponymie, rien de plus. Quant au bandeau, ajouté à l'origine pour dénoncer  « une absurdité » et « une sottise » (dixit l'Utilisateur:Nortmannus dans la version du 12 octobre 2016 à 17:27), ce n'était pas désagréable pour moi de le retirer en même temps, je l'avoue, vu la façon de faire de ce contributeur dont j'attends toujours qu'il s'excuse pour ce ton et ses manières. Il y a longtemps que je n'ai plus 10 ans (ni même 50), et j'attends toujours un minimum de respect dans les échanges.
@ BerAnth et Rehtse. Effectivement, la pertinence de la référence peut effectivement se discuter, j'en suis conscient. Je vais donc demander à la dite association de me fournir ses sources car je suis convaincu qu'ils n'ont rien inventé et qu'ils basent leur information sur une recherche sérieuse (ouvrage ancien, thèse ou autre document, dont l'auteur fait autorité, au moins au niveau local). Je vous tiens informé de cette recherche. Bien à vous et cordialement. --Numenius38 (discuter) 14 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

@ Numenius38 Merci pour votre réponse. Il y a juste un détail qui me gêne : « dont l'auteur fait autorité, au moins au niveau local ». Faire autorité « au niveau local », est-ce vraiment faire autorité ? — BerAnth (m'écrire) 14 octobre 2016 à 19:36 (CEST)

Bonjour BerAnth ,

j'étais certain que vous (ou n'importe quelle autre intervenant sensé) me répondrait cela et j'ai effectivement hésité à ajouter le terme « au niveau local » mais je l'ai indiqué tout de même même... Tout simplement parce que Louhans est une toute petite ville (une des plus petites sous-préfectures de France) et que l'intérêt historique au-delà du niveau départemental, voire cantonal, n'est pas évident. L'article sur Louhans sur WP n'est pas plus visité que celui de Bressuire, de Pamiers ou Decazeville et n'intéresse, en fait, pas grand monde (sinon localement). Il n'y a donc qu'au niveau local, voire régional que des érudits peuvent s'intéresser à l'histoire d'une telle commune. Il faut donc au moins leur faire confiance, leur manque de reconnaissance au niveau national étant largement compensé par l'intérêt qu'ils portent sur leur commune à leur modeste niveau. D'ailleurs la modestie d'un chercheur local ne s'oppose pas à sa compétence du moment qu'il s'applique avec la même rigueur et le même sérieux qu'un autre chercheur, bien plus connu (ou célèbre) que lui, car se situant à un niveau national... Bien cordialement --Numenius38 (discuter) 14 octobre 2016 à 20:26 (CEST)

Nous ne somme pas là pour redéfinir ce qu'est est une source de qualité ou débattre du mérite des associations locales des petites villes ou villages. Le fait est que, dans le cas qui nous intéresse ici, aucune source fiable et de spécialiste reconnus (qui d'ailleurs s’intéressent autant au local qu'au plus global) ne vient appuyer cette analyse. En ce sens la présence du bandeau pertinence est toujours d'actualité et si rien ne vient appuyer cette partie, il a toute légitimité à faire son retour.--Lefringant (discuter) 14 octobre 2016 à 23:15 (CEST)

@BerAnth

Re bonjour,

J'ai enfin réussi à entrer en contact avec la présidente de l'association locale « D'Artagnan », auteure de la revue d'histoire locale que j'ai cité en référence dans le chapitre « Toponymie ». Celle-ci, très aimable, m'a donné les références de sa source concernant l'évocation du terme Löwin comme étant à l'origine du nom de la ville de Louhans. Il s'agit effectivement (comme je le pensais) d'un ouvrage dont l'auteur est un historien local. Cet historien possède d'ailleurs son propre article sur Wikipedia, en raison, surtout, de ses fonctions politiques (ami personnel de Jules Ferry). Sur le site du Sénat, cet auteur est considéré comme une autorité en matière de topographie et d'histoire locale. J'ai donc demandé à la présidente de l'association locale de me fournir par courriel la page de présentation de l'ouvrage en question et la page ou le nom de "Löwin" est évoqué, y compris les éventuelles sources auprès desquelles cet éminent chercheur a pu se référer. Je ne "redéfinis" donc rien comme certains esprits forts peuvent se permettre de le penser (mais c'est leur droit, après tout), je ne fais que me « bouger » pour apporter des éléments complémentaires et dés que je les aurai obtenus, je les indiquerai sur cet article. A bientôt, donc... --Numenius38 (discuter) 15 octobre 2016 à 10:08 (CEST)

Bonjour ; Lucien Guillemaut, je pense ? C'est déjà un peu plus consistant, cependant il faudrait voir si des historiens actuels sont d'accord avec son interprétation (par parenthèse, à mon sens il s'agit ici de toponymie plutôt que de topographie dans un article d'une autre commune de BFC j'ai même vu passer un titre de section topologie ) --Michel421 (d) 15 octobre 2016 à 12:19 (CEST)

Bonjour Michel421,

Effectivement, vous êtes perspicace ! Il s'agit bien de Lucien Guillemaut qui à l'instar de nombreux édiles d'hier et d'aujourd'hui s'est intéressé à l'histoire de sa commune, de son canton, de sa petite région (la Bresse). A l'origine, il a effectué une formation médicale (aboutie), mais dont il s'est détourné assez rapidement. Il est notamment l'auteur d'une « topographie physiologique et médicale de Louhans et de son arrondissement » écrite à l'âge de 37 ans (Source BNF), démontrant ainsi son glissement progressif du domaine médical vers le domaine social et politique (Député-maire, puis Sénateur radical, c'est à dire de gauche pour l'époque) puis vers le domaine historique avant la fin de sa vie. Il a d'ailleurs écrit un ouvrage assez exhaustif sur les armoiries des familles locales, à l'âge de 67 ans, confirmant ainsi son intérêt pour l'histoire locale (Source BNF, là encore). J'attends donc la réponse de l'association pour en savoir plus sur ses autres ouvrages. Bien cordialement --Numenius38 (discuter) 15 octobre 2016 à 12:54 (CEST)

On va attendre de voir ce qui ce cache réellement derrière cette source relativement ancienne, et si elle apparaît, une reformulation avec contexte et attribution des points de vue dans le paragraphe sera nécessaire.--Lefringant (discuter) 15 octobre 2016 à 13:03 (CEST)

En tout cas, ce n'est pas pertinent du point de vue des connaissances modernes et de l'analyse linguistique, qui environ 150 ans après son apparition, n'est toujours pas connue et comprise du grand public. La quasi-totalité de ce qui s'est écrit sur le sujet avant les travaux d'Auguste Longnon est malheureusement bon pour la poubelle, tout au plus pour un livre sur l'histoire des sciences humaines. Cette explication appartient à cette catégorie. Un toponyme est avant tout un mot, pas vrai La Palice ? Evidemment pas le mot, tel qu'il est aujourd'hui c'est à dire évolué, mais tel qu'il apparait dans les premières mentions. Il s'analyse donc avant toute chose avec les méthodes propres à l'analyse linguistique : phonétique, morphologie, sémantique et éventuellement syntaxe. Ces choses sont bien comprises par les Toponymistes (et non pas les historiens et géographes qui n'y connaissent généralement strictement rien, mais rien de chez rien, à de rares exceptions près comme Michel Roblin), par conséquent seules sont valables les références qui viennent de toponymistes dans la rubrique Toponymie, à savoir dans ce cas Albert Dauzat, Ernest Nègre et Gérard Taverdet (on doit sans doute trouver une explication chez les deux Auguste : Auguste Longnon déja cité et Auguste Vincent), qui disent à peu près la même chose pour de bonnes raisons. Quant à l'explication par un pseudo löwin, ça relève de la fable. Le burgonde est une langue inconnue dont il n'existe aucun texte quant à l'umlaut sur le o, il apparait tardivement en moyen haut allemand, en suédois et en islandais et dans aucune autre langue germanique, ainsi écrire un pseudo-terme burgonde *löwin qui apparaitrait sous cette forme relève de l'ignorance totale de l'histoire des langues germaniques. Ensuite les formes les plus anciennes sont parfaitement claires Lovingo en 878; Lovincense 926, les finales sont totalement conformes aux autres noms en -ans dans la région et s'expliquent par le suffixe germanique -ing(os), il y a unanimité complète chez les toponymistes. Seul diverge l'interprétation du premier élément Lov-. Non seulement cet explication par un mot qui n'existe pas et n'a aucune chance d'exister, il n'est même pas théoriquement possible, mais d'un point de vue de la morphologie du toponyme, il n'a pas de sens : *löwin ne peut pas avoir été latinisé en Lovingo Lovinc-ense, c'est complètement impossible, car le g/c final ne correspond à aucun élément connu (suffixe ou désinence). Franchement que connaissait ce bon docteur Guillemaut en linguistique ? à ce que je vois il était docteur en médecine, pas docteur en linguistique. Il n'a publié aucun ouvrage de linguistique ou de toponymie (c'est évident), il ne fait donc en rien autorité dans ce domaine. Mais comme dirait ce contributeur « Le nom de Louhans est à l'évidence un choronyme et je fais confiance aux spécialistes des lieux (vous savez, ceux qui habitent là, sur place, ici et maintenant) » « Il est évident que Louhans a un rapport avec la zone marécageuse qui, historiquement, entourait le village médiéval. Ma famille est originaire de ce village depuis la nuit des temps (plus de 600 ans) et curieusement, nous portons le nom d'un petit limicole habitué des zones marécageuses ». C'est ce qu'on appelle la neutralité de point de vue dans wikipedia, bref pour être toponymiste, il suffit d'être originaire du bled en question et on sait mieux que les étrangers, hein, le nom "c'est nous qui l'a donné" il y a 1500 ans, c'est mon arrière-arrière.....grand-père qui parlait burgonde couramment. Hahaha.C. Cottereau (discuter) 15 octobre 2016 à 20:35 (CEST)

Ce qui est bien, chez certains intervenants (heureusement rares), c'est qu'ils détiennent en eux, toutes les questions, toutes les réponses avec cette impression donnée d'avoir en eux la « science infuse », et tous les dons. En fait, avec eux, nous ne sommes même plus dans le domaine de la science, mais celle de l'omniscience, avec cette incroyable culot de ne pas même pas attendre l'opinion des autres dans un dialogue pour démontrer qu'ils ont et auront forcément toujours raison...

Mais cela ne m'impressionne pas, on attend donc la réponse et comme l'a déclaré l'intervenant Lefringant « On va attendre de voir ce qui ce cache réellement derrière cette source relativement ancienne, et si elle apparaît, une reformulation avec contexte et attribution des points de vue dans le paragraphe sera nécessaire »... Opinion qui me semble sensée... Donc on attend... --Numenius38 (discuter) 15 octobre 2016 à 21:56 (CEST)

On attend, certes, mais cet argument « Franchement que connaissait ce bon docteur Guillemaut en linguistique ? à ce que je vois il était docteur en médecine, pas docteur en linguistique. » de Nortmannus (C. Cottereau) me semble assez pertinent, d'autant plus que ces disciplines (toponymie, linguistique) sont très techniques et demandent certainement des études poussées. Or, jusqu'à preuve du contraire, le docteur Guillemaut paraît être un autodidacte en la matière. « Sur le site du Sénat, cet auteur est considéré comme une autorité en matière de topographie et d'histoire locale. » : peut-être (je n'ai pas cherché) mais la topographie et l'histoire locale ne sont pas les spécialités qui nous intéressent pour rédiger/sourcer la section « Toponymie ». — BerAnth (m'écrire) 15 octobre 2016 à 22:58 (CEST)

 Numenius38, Nortmannus, Michel421, BerAnth et Lefringant : On attend sur la base d'une source du début du XX^e siècle écrite par un non-spécialiste ? Je pense que si on trouve des sources plus récente, il n'y a aucune raison d'attendre quoi que ce soit. Après une rapide recherche je trouve un texte de 1925 qui affirme affirme : « Dans la Franche-Comté et les régions avoisinantes ce même suffixe [ingum, encum, incum] a produit les noms de lieu terminés en -ans auxquels on a voulu, sans preuve suffisante, attribuer une origine burgonde : ..., Louhans, ... ». Cet extrait du Manuel de diplomatique de l'historien médiéviste Arthur Giry a-t-il moins de valeur que les écrits du médecin Guillemaut ? On pourrait s'appuyer su Giry pour carrément ôter toute valeur à Guillemaut, mais ce n'est pas le but. Il vaut mieux s'appuyer sur une source récente, et que je trouve judicieuse pour se donner une approche convenable de la toponymie sur Wikipédia : Françoise Passard (Ingénieure - Ministère de la Culture Service régional de l’archéologie/DRAC Franche-Comté), dans Burgondes, Alamans, Francs, Romains, publié par les presses universitaires Franc-Comtoises, écrit sur le sujet un paragraphe titré « toponymie », pages 22-23, où elle rappelle que « la toponymie a donné lieu dans le passé à de nombreux errements », et explique que les théories antérieures à la fin du XX^e siècle sur l'origine burgonde des noms de localité ont été très critiquées ; elle expose que la théorie selon laquelle les suffixes seraient d'origine burgondes a été mise en défaut par une démonstration publiée en 1971. Ensuite, elle présente des arguments globaux appuyant le fait que sur l'ensemble géographique complet, on ne peut exclure une origine burgonde, et que le travail sur le sujet reste à faire.

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Je ne suis pas spécialiste en toponymie, mais compte-tenu de ces sources, et de préférences la plus récente qui donne une synthèse d'ensemble, je pense qu'il faut reformuler sans attendre, le paragraphe devrait présenter la liste des formes attestées, et exposer ensuite l'origine germanique certaine, et une origine burgonde possible, puis en mentionnant le travail de Guillemaut en le replaçant dans une histoire chronologique des recherches toponymiques, pour le resituer dans le temps, et permettre d'appréhender la raison de l'existence des théories présentées ailleurs, par exemple sur le site de l'association mentionnée plus haut dans la discussion.--Rehtse (échanger) 16 octobre 2016 à 03:12 (CEST)

Effectivement, il faut appliquer à la section « Toponymie » ce qui est indiqué ici. — BerAnth (m'écrire) 16 octobre 2016 à 10:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, On n'en est pas encore là. J'attends toujours les explications de l'association qui devrait, sans doute, intervenir dans la journée. Pour l'instant, je lis avec intérêt un ouvrage publié en 2003 et dénommé « Burgondes, Francs, Alamans, Romains dans l'est de la France...// du Vème au VIIème siècle après J-C » édité aux Presses Universitaires franc-comtoises (Besançon). Il y a dans ce document, un chapitre consacré à la toponymie indiquant que « les burgondes ont pu s'imposer dans des secteurs particulièrement dépeuplés et qu'ils s'y seraient installés pour ces raisons », ce qui est manifestement le cas du secteur de Louhans, totalement inconnu avant l'arrivée de ce peuple germanique (pour les raisons évoquées sur le site de l'association). Dans cet ouvrage, ce même chapitre indique également que les terminaison en « ans », ayant évolués depuis le suffixe « ingos » seraient d'origine burgonde, selon la propre thèse du Pr Perrenot, spécialiste en lingustique ). Cette thèse a été critiqué par le philologue suisse Ernest Schüle en 1971, mais l'ouvrage de 2003 indique tout de même que l'influence burgonde a pu être suffisamment forte, notamment en Bresse (région très marécageuse et très peu peuplée) pour que des termes burgondes puissent influencer certains noms de lieux dit « privilégiés » (Louhans est situé à un confluence) par ce peuple d'envahisseur et qui comme tout envahisseur finit par se répandre, s'étendre, et... se fixer. Cordialement --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 11:50 (CEST)

Merci BenRath et Rehtse pour vos interventions empreintes de bon sens. A mon avis la prétention à l'omniscience n'est pas du côté où certains le croîent, d'où cacophonie complète, confusion histoire / géographie / toponymie. Ainsi, de la même manière qu'on source la rubrique Histoire avec des historiens, qu'on source la rubrique Géographie avec des géographes, on source la rubrique toponymie avec des toponymistes et, au cas où ça aurait échappé à certains, les spécialistes sont rares en la matière et, de manière statistique, forcément très rares sur le plan local. Or, il en existe un pour la région, Gérard Taverdet (Les Noms de Lieux de Bourgogne : la Saône-et-Loire, DIJON CRDP, 1979. nouvelle édition revue en 1991) et il est tout à fait dommageable que Wikipedia qui se prétend encore une encyclopédie, face l'économie de ce spécialiste dans la rubrique adéquat. Tiens c'est bizarre, je vois qu'on progresse, voila qu'on évoque maintenant la possibilité du suffixe -ing(os) et enfin un toponymiste : Perrenot, bien connu de ceux qui fréquentent Ernest Nègre et Albert Dauzat qu'on s'est justement abstenu de citer jusqu'à présent parce qu'il n'allait pas dans le sens de certaines convictions personnelles. Quant à l'origine burgonde du suffixe -ing(os) dans la région c'est bien possible, mais peu importe c'est germanique de toute façon et ce n'est pas la question essentielle, à moins bien entendu de vouloir faire passer la pillule en détournant le débat du sujet réel. Ce qui est amusant une fois encore dans cet ouvrage « Burgondes, Francs, Alamans, Romains dans l'est de la France...// du Vème au VIIème siècle après J-C », c'est que des historiens se servent une fois de plus de l'étude d'un toponyme, dont les conclusions sont divergentes selon les spécialistes du sujet, pour justifier de faits historiques eux même hypothétiques et bancals, et encore là on a de la chance on invoque un toponymiste, plutôt que de faire se plier une pseudo-étude toponymique à des faits historiques, censée les justifier comme s'était le cas avant. Etre toponymiste ne s'improvise pas contrairement à la croyance populaire et à ce que croient également la plupart des historiens et géographes par ignorance des autres disciplines, non, il faut une initiation longue et complexe, c'est-à-dire de sérieuses études en linguistique et en lexicographie, c'est long et fastidieux. Quant à la réponse de cette association, elle n'a aucun intérêt pour la rubrique concernée, ce n'est pas une association de toponymistes, mais d'historiens locaux . Source sans aucune valeur donc.C. Cottereau (discuter) 16 octobre 2016 à 13:22 (CEST)

re bonjour à tous et toutes (sauf un),

j'ai enfin reçu le courriel de Madame Culas (dont je viens maintenant de comprendre qu'elle est une descendante du Dr Guillemaut et donc, comme moi, issue d'une très ancienne famille bressane). J'ai également appris qu'elle était la présidente de Présidente de la Fédération des Associations Scientifiques et Historiques de Bresse, mais le plus important reste, bien sur, la copie des ouvrages qui font références à l'origine du nom de la ville de Louhans. Il existe effectivement trois ouvrages :

• 1. « Histoire de la Bresse louhannaise » par le Guillemaut, éditeur Arts et Littérature, Lons-le-Saunier, 1892
• 2. « Histoire de Louhans des origines à nos jours » par Marcel Pacaut, éditeur Horvath, 1984
• 3. « Richesses et Visages de la Bresse bourguignonne » par Henri Nicolas, éditeur La Taillanderie, 2004

Ces livres présentent le même texte, publié sous cette forme :

« Vers 460/480, des burgondes originaires de Germanie, mais fixé, peu avant, en Savoie (à l'époque la Sapaudia) s'établirent dans la contrée. Un petit groupe s'arrête près du confluent (confirmant ce qui est écrit dans l'article des PUFC), plus précisément sur le haut de la colline entre Solnan et Seille. Ils appellent le lieu Löwing, terme que l'administration locale (gallo romane, sans doute), parlant le bas latin, latinise en Lovincum. »

Pour les sources utilisés par ces ouvrages, c'est plus difficile, j'ai voulu entrer en contact avec Monsieur Nicolas, seul auteur encore vivant mais il me semble bien âgé, bien fatigué, hélas, pour bien comprendre ce que je recherche. Après de longues explications (patientes et respectueuses), il m'a révélé que le fond historique sur lequel MM Guillemaut, Pacaut et lui-même se sont référés, se situent au château de Pierre de Bresse, transformé en Écomusée de la Bresse bourguignonne, propriété du Conseil départemental de Saône-et-Loire, présidé par M. Pierre Joxe, ancien ministre d'État et administré (au niveau culturel et donc de sa bibliothèque) par un collège de scientifique comprenant au moins un historien, un géographe et un ethnologue, tous spécialisés dans le fond local bressan.

Je pourrais effectivement m'y rendre (250 km) et visiter cette bibliothèque. Mon nom, mes origines familiales (mon intérêt porté sur le sujet notamment en raison de différents articles sur la Bresse que j'ai publié ici) me permettront, peut-être, d'avoir accès au fond ancien ou du moins à des documents correctement sourcés... et même si je ne parle pas la langue burgonde comme le dit un contributeur bien mal embouché et mal élévé, j'ai tout de même envie d'en savoir plus sur ce petit pays ou se succédèrent une multitude d'aïeux, mes aïeux, et qu'ils soient gaulois, burgondes, juifs, sarrazins (voire peut-être tout cela à la fois), je m'en fiche complètement, je veux simplement savoir et comprendre : la clé de la connaissance passe par la curiosité, c'est à dire, l'envie d'en savoir plus, et certainement pas par la « science infuse ». ! --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 13:51 (CEST)

Votre curiosité et votre intérêt pour votre région et vos racines sont tout à fait compréhensibles, mais nous cherchons, si elles existent, des sources écrites par des spécialistes, qui n'ont pas la « science infuse » mais qui ont fait des études en toponymie et qui ont atteint un niveau suffisant pour que leur autorité soit indiscutable au moins au niveau national. S'il n'existe aucune source de qualité, autant supprimer la section « Toponymie ». Le fait que Pierre Joxe soit le président (d'honneur) de l'Écomusée de la Bresse bourguignonne n'apporte rien au débat, pas plus que le « collège de scientifique comprenant au moins un historien, un géographe et un ethnologue » puisque, là encore, ce ne sont pas les spécialités qui nous intéressent. Avec les sources dont nous disposons pour l'instant, nous ne pouvons accorder à l'hypothèse que vous présentez plus d'importance qu'elle n'en a. Cordialement — BerAnth (m'écrire) 16 octobre 2016 à 14:30 (CEST)

Bah oui, c'est bien connu tout le monde peut s'improviser toponymiste, c'est ça la science infuse effectivement, même les footballeurs d'ailleurs. Ah bon qui peut affirmer qu'une forme citée en 1059, Lovincum, est une forme gallo-romane ou bas latine ? Aucun toponymiste en tout cas. De plus il ne s'agit même pas de la forme primitive (la première forme connue) qui est Lovingo. Haha mais je rêve là. C'est complètement évident qu'il s'agit d'une latinisation médiévale destinée à s'insérer dans des chartes, pouillés et cartulaires rédigés en latin médiéval, c'était la langue de l'administration jusque l'Ordonnance de Villers-Cotterêts. Comme je l'ai dit il n'existe aucun terme *Löwing en burgonde (tiens c'est marrant c'est plus *Löwin), vu qu'il n'existe aucune attestation écrite du burgonde. Je le répète une fois encore le umlaut sur le o apparait, dans les langues germaniques, en moyen haut allemand et par la suite en suédois et en islandais. En outre, on suppose que le burgonde est une langue germanique orientale ou ostique, proche parent donc du gotique langue par contre bien attestée par la Codex Argenteus et écrite en alphabet gotique. Löwing pur ectoplasme au chou farci, a été inventé par des amateurs désireux de relier l'histoire, celle approximative des Burgondes, avec un objet géographique connu, le marais, et qui selon eux, doit obligatoirement s'inscrire dans ce toponyme. La belle fable ! Le raisonnement est fallacieux, il part du postulat erroné que les toponymes sont uniquement descriptifs des objets géographiques, suffit de prendre le nom des grandes villes françaises, pour constater que quasiment aucun n'a pour explication un objet géographique. Avec raison les toponymistes, tous unanimes, considèrent que le premier élément Lov- résulte de l'évolution phonétique d'un anthroponyme, solution statistique puisque la plupart des toponymes en -ing sont précédés d'un nom d'homme et c'est normal puisque ce suffixe germanique sert initialement à désigner la famille la parentèle, d'où la propriété familiale. Du 5ème siècle au 9ème siècle, ce toponyme a évidemment évolué phonétiquement comme il a évolué par la suite pour donner Louhans, c'est évident. C'est pour cela que Dauzat propose Lauba et Nègre Leubo, v pouvant très bien résulter en phonétique romane de l'évolution d'un b dans ce contexte et quant au o, il peut très bien résulter des diphtongues au et eu, en gallo-roman, ex : latin causa > français chose, etc. Ces noms d'hommes germaniques sont bien attestés, contrairement à l'ectoplasme fantasmagorique *Löwing ci-dessus qui n'existe pas, pure conjecture qui n'entre même pas dans le cadre d'un terme reconstitué d'après une autre langue germanique, un comble ! Certes ces solutions restent hypothétiques puisqu'on ne conserve aucune trace de ces évolutions phonétiques dans les formes anciennes qui sont trop récentes, d'où la légère divergence entre toponymistes, mais on reste dans le cadre d'hypothèses raisonnables et non des conjectures.C. Cottereau (discuter) 16 octobre 2016 à 16:09 (CEST)

On va arrêter de se répéter, vous comme moi. Lisez ce que j'ai écrit en dessous (nouveau chapitre dans la discussion) pour qu'on sorte de ce verbiage sans fin... Merci --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 18:25 (CEST)

Verbiage vous dites ? Je constate cependant qu'il a contribué à balayer vos certitudes absolues dans ce domaine, ce qui n'est déja pas mal.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 07:28 (CEST)

Solutions à proposer pour en finir avec le toponyme Louhans

Salut à tous, on ne va pas discuter sans fin sur l'âge du capitaine, c'est inutile et éprouvant (pour tout le monde). Cet article sur Louhans, j'y ai participé plus que majoritairement. Bien sur, cela ne me donne strictement aucun droit et aucun avantage, je le sais très bien, mais j'aimerais tout de même que celui-ci ressemble enfin à un article plus ou moins « abouti ». J'ai construit un à un, durant plus d'un an (avec l'aide de rares contributeurs) tous les chapitres (y compris sur la radio locale et le football et Dieu sait que je n'y connais rien, et que cela me gonflait -surtout pour le dernier thème-, mais il « fallait le faire »).

En conséquence, j'aimerais -enfin, je souhaiterais- que suite à cette longue discussion (dont j'ai ma part de responsabilité), TOUS les intervenants intéressées par la question, participent à un consensus sur le contenu (fond et forme) et proposent les quelques lignes qui vont composer le chapitre au sujet de l'étymologie de Louhans, qui je le rappelle ne correspondra en fin de compte qu'à 3 ou 4% du contenu de l'article WP sur cette ville (donc, pas de quoi se fâcher, en fait).

J'attends donc et j'espère. Merci à tous et paix aux hommes (et femmes) de bonne volonté --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

PS : Qui commence ??

J'observe que l'article Bouhans parle d'un patronyme suivi d'un suffixe "ingos" qui aurait évolué en "hans", "ens", etc... ; cette remarque vient de l'IP 86.195.215.223 qui est passée ces derniers jours sur une série d'articles, avec une source Mario Rossi les noms de lieux du Brionnais-Charolais (nous ne sommes pas dans ces secteurs mais toujours dans le 71) ; quant à moi je ne saurais dire ; je ne sais pas ce que c'est que ces patronymes "Bou" ou "Lou" ; à mon avis, bien malin qui pourra déterminer l'étymologie exacte ; là comme souvent, je suis parfaitement agnostique. --Michel421 (d) 16 octobre 2016 à 19:54 (CEST)

Merci pour l'info !! Je connais Bouhans, c'est un village encerclé par des étangs, typique de la Bresse, connu grâce à sa foire régionale. Dommage que le contributeur 86.195.215.223 qui a participé au chapitre sur l'étymologie reste inconnu, alors qu'il est venu lui-même faire une modification sur Louhans que j'ai moi-même et bêtement modifié (en voulant repositionner sa phrase pour plus de cohérence). Ce contributeur semble bien connaitre son sujet et j'aimerais bien qu'il donne son avis. Voila ce que ce contributeur affiche pour le sujet Bouhans, dans le chapitre toponymie :

« Dans le Royaume de Bourgogne, les lieux-dits portent l'empreinte du peuplement germanique. La plupart des lieux sont formés d'un patronyme et du suffixe germanique ingos qui remplace le suffixe gallo-romain iacum avec la même signification : "la propriété de la famille de ...". Ces toponymes se terminent aujourd'hui par ans, and, ant ou ens avec par exemple Louhans, Épervans, Cenans, Berland (Isère) etc » (le contenu de ce livre écrit par Mario Rossi, linguiste, est consultable sur "books.google.fr"). Comment peut on contacter ce contributeur et peux-t-on s'inspirer (du moins partiellement) de cette citation ?? --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 20:17 (CEST)

Selon Gérard Taverdet, déjà évoqué, il a une opinion sur la toponymie de Louhans publié dans le journal local de Saône et Loire, il y a un plus de 15 jours et cela donne ceci : « Le nom de Louhans, “le village de la rivière”, est certainement d’origine gauloise et pas germanique. » Cette opinion contraire à la précédente peut elle aussi être évoquée dans l'article ? --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 20:36 (CEST)

Il reste, enfin, la page 65 des annales de l'Académie de Mâcon déposé à la BNF et publié par Gallica qui reprend, je suppose, les propos du Dr Guillemaud, mais publié en 1965. Ce document, parfaitement officiel et qui peut donc être évoqué, donne ceci : «  Lovincum peut être la forme latinisée d'un terme burgonde qui serait loving, lowing, laubingôs, les terminaisons en ing, ingen ou ingôs étant burgondes et se trouvant assez fréquemment dans la région, où elles ont donné les terminaisons en « ens » et « ans » (lowing pouvant signifier « agréable », comme le mot celtique, ou « boisé)» Si quelqu'un peut se rendre sur le site Gallica pour bien vérifier (il suffit de taper les termes "louhans lowing" dans le cadre), Merci à tous --Numenius38 (discuter) 16 octobre 2016 à 21:10 (CEST)

Je propose la formulation suivante :

Toponymie

Les formes anciennes de « Louhans » sont Lovingo en 878 ; Lovincense 926 ; Leuvencolt en 956 ; Lovincum en 1059 ; Louans en 1252 ; Loans en 1269 ; Luant en 1275 ; Louvincum en 1322 ; Ecclesia de Loans en 1262 ; Louhans au XIV^e siècle ; Lohans en 1449 ; Louhans en 1452.

Selon les toponymistes, il s'agit d'un type toponymique germanique en -ing, suffixe indiquant la parenté et la propriété par extension. Dans la région, il a donné la terminaison commune -ans avec un s ablatif locatif d'origine latine. Ernest Nègre préfère latiniser ce suffixe en -ingos.

Albert Dauzat et Charles Rostaing considèrent que le premier élément Louh- représente l'anthroponyme germanique Lauba et Ernest Nègre le note Leubo, nom de personne cité par Marie-Thérèse Morlet. [b] / [p] a régulièrement évolué en [v] à l'intervocalique avant de devenir muette.

D'autres hypothèses sont évoquées. La plus fréquemment reprise est celle de Lucien Guillemaut. Selon lui, le lieu qui abrite Louhans de nos jours, reçut, durant le V^e siècle, le nom de Löwin, terme d'origine burgonde, langue germanique d'un peuple d'envahisseurs qui donna également son nom à la Bourgogne. Ce terme évoque un lieu entouré d'eau. Cette hypothèse a été reprise depuis, notamment par l'historien médiéviste Marcel Pacaut, avec une différence notable sur la graphie loving ou lowing.

Cette interprétation est néanmoins contestée dès le début du XX^e siècle. Cette réfutation est particulièrement vive à la fin du XX^e siècle. En 2000, une étude globale de l'histoire de la région laisse cependant entrevoir que les caractéristiques locales sont très possiblement dues à l'influence burgonde, les zones où les noms de localité terminant en -ans semblant recouper celles où la présence de ce peuple est attestée. Cette étude considère que l'étude toponymique reste à faire.

Gérard Taverdet, linguiste, a la conviction que « Le nom de Louhans, le village de la rivière, est certainement d’origine gauloise et pas germanique ».

À compléter. Je n'ai pas retrouvé le document de 1965 sur Gallica, qui fait disparaitre le tréma de lowing en reprenant l'hypothèse de Guillemaut, il faudrait peut-être l’ajouter à la suite du 4^e paragraphe de cette proposition.--Rehtse (échanger) 17 octobre 2016 à 06:15 (CEST)

Parfait Rehtse pour le côté exhaustif des sources, je n'ai jamais rien contre le fait de conserver les théories fumeuses formulées par des non toponymistes comme Guillemaut ou Guiry, bien entendu "recadrées" comme vous le faites. A mon avis, ce n'est pas suffisant cependant, elles doivent apparaître en premier à titre informatif avec comme vous l'écrivez déja avec la mise en garde nécessaire concernant ce genre de source, obsolète et non scientifique. Cependant, elles me semblent encore occuper beaucoup trop de place dans l'article. En outre, la principale contradiction à ces conjectures fantaisistes émane des toponymistes, c'est un problèmes de méthodologie en toponymie et de connaissances en linguistiques et non pas un problème lié à des faits historiques qui sont secondaires par rapport au problème linguistique que pose ce toponyme. Franchement, ce que peut penser un historien médiéviste sur le sujet est accessoire. A mon avis, le développement sur le peuplement burgonde n'a pas sa place dans cette rubrique, mais doit figurer à la rubrique Histoire, d'autant plus qu'une domination politique ou une immigration ne laissent pas nécessairement de traces dans la toponymie. Comme je l'ai déja évoqué plus haut, la toponymie n'est pas une science annexe destinée à justifier tel ou tel fait historique ou géographique : elle n'est pas un accessoire pour historiens et géographes. En outre, il faudrait développer l'explication de Gérard Taverdet ("toponymiste" est plus approprié dans ce cas puisqu'il est linguiste et toponymiste) dont on aimerait savoir en quoi elle consiste exactement, parce que là, on ne voit pas du tout à quelle racine celtique il rattache Louhans, c'est toujours le problème avec ces articles de journaux. A mon avis, il doit considérer qu’-ingo / -incum représente en réalité le suffixe gaulois (ou adopté en gaulois, parfois considéré comme "ligure") -inco, mais que représente le premier élément Lov- pour lui ? Mystère. Pour en revenir à L. Guillemaut, faudrait accorder les violons, il parle de *lowin ou de *lowing ? Tréma ou pas tréma, il n'y aucun mot *löwin ou *löwin en burgonde qui aurait une signification globale, puisqu'il n'y a aucun témoignage de la langue burgonde. Tout linguiste pour pouvoir formuler une telle hypothèse (si elle était nécessaire ce qui n'est pas le cas) chercherait un cognat dans une langue germanique attestée, à savoir en premier lieu ici en gotique, de quelle cognat s'agit-il et ou ça ? Ce n'est donc pas une démarche de spécialiste, mais celle d'un amateur, ignorant de la question et de ses enjeux, puisqu'à l'époque quasiment personne ne connaissait cette science neuve qu'est la linguistique. *Lowing peut servir tout au plus à une reconstruction théorique du premier élément Lov- avec le suffixe -ing(os), quant à l'existence d'un mot celtique signifiant « agréable », on se demande aussi où il est aller chercher ça ? Il y en a aucun bien entendu (c'est peut-être du gaelique ou du cornique anglicisé, quel mot ? mais la langue parlée dans la région était le gaulois). Même remarque donc que pour l'affirmation précédente. Quant au côté officiel d'un document, c'est égal, ce qui compte c'est le caractère scientifique du document et son caractère suffisamment récent, or, il n'a rien de scientifique et n'a fait l'objet d'aucune reprise nulle part dans la moindre publication du moindre spécialiste du sujet. Le caractère obsolète de cette ref, conformément aux recommandations de WP, est parfaitement établi, a fortiori dans ce domaine.Cdlt.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 09:04 (CEST)

Enfin, pour reprendre l'hypothèse d'un anonyme non autorisé, Louhans s'explique par le mot burgondique *loving cognat de l'anglais loving, car les Burgondes avaient l'habitude d'organiser des orgies mémorables dans les marais des alentours, héhé.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 09:15 (CEST)

Merci pour le trait d'humour final, un peu de détente ne nuit pas.

Pour le tréma de löwin(g), je pense que les sources plus récente que Guillemaut ont pu amender la proposition en lowin(g) au fil du temps, mais je n'ai pas retrouvé la source de 1965 proposée par Numenius38, il semble que la graphie retenue se passe désormais du tréma (sans juger de la valeur de l'hypothèse). Ma proposition vise à présenter ce que les sources évoquent au sujet du toponyme Louhans ; on peut essayer de hiérarchiser, mais pas écarter totalement, ces publications sont de qualité (même si celle de Guillemaut date un peu, il semble être le précurseur de l'hypothèse, normal de le citer). J'espère que la présentation permet de distinguer le point de vue des (trop rares) toponymistes, et la « chronologie » des autres hypothèses. Concernant la piste burgonde, il me paraît impossible de lui attribuer un commentaire disqualifiant, à moins qu'au moins une source publiée faisant référence dans le domaine puisse être citée dans ce sens. Si le paragraphe était publié sur la base de ce qui est écrit ci-dessus, ça permettra au moins d'éviter de voir se propager d'avantage l'affirmation « Louhans vient de xxxx », en omettant le caractère déductif de cette assertion, ce que les ouvrages et sites de vulgarisation négligent souvent pour « simplifier ».--Rehtse (échanger) 17 octobre 2016 à 09:24 (CEST)

Pour l'hypothèse burgonde, avec « loving, lowing, laubingôs », dans les Annales de l'académie de Mâcon, sur Gallica, c'est ici, p. 65, sous la plume d'un certain Marcel Pacaut (le même que ce Pacaut Marcel, historien médiéviste ?) --FreCha (discuter) 17 octobre 2016 à 10:41 (CEST)

Merci  FreCha.--Rehtse (échanger) 17 octobre 2016 à 12:02 (CEST)

Bonjour à tous,

Eh oui, c'est bien de Marcel Pacaut dont il s'agit, un très bon historien, spécialiste de l'histoire médiévale, celui qui a fait aimer l'Histoire de notre pays à des centaines de milliers d'élèves de collège et de lycée au début des années 1960 avec ses ouvrages scolaires et qui connaissait le latin médiéval comme pas un.

Né à Lyon, mais d'origine bressane ou dombiste (Val de Saône), Marcel Pacaut s'est intéressé à l'histoire de sa région. Titulaire de la chaire de l'histoire du Moyen-Âge à l'université de Lyon dans ces mêmes années 1960, c'est bien lui qui a évoqué le terme de "Loving" pour expliquer l'origine du nom de Louhans (validant ainsi la thèse du Dr Guillemaut), même je sais qu'il y a quelque part un intervenant qui se veut nettement plus « calé » que Marcel Pacaut et qui nous a expliqué à longueurs d'interventions que ce grand historien universitaire ne pouvait être qu'un âne ! (risible et affligeant)

Pour la suite, je suis d'accord avec ce qui est proposé et je valide ce qu'a écrit Rehtse... Je pense d'ailleurs qu'on reprend plus ou moins l'essentiel de ce qui a été écrit auparavant (avec des sources quasi identiques) et qu'on n'est bien loin de ce qu'on voulait nous imposer. Comme quoi, je le re-redit, la toponymie n'est pas un science exacte et personne ne détient la vérité absolue sur ce sujet. Je suis donc très heureux que l'hypothèse (car je suis conscient que c'est une hypothèse comme les autres) « Lovin » ou « loving » (umlaut ou pas) puisse être indiquée dans l'article. En attendant, je n'ai, pour l'instant, ni oublié, ni pardonné l'incorrection et la façon méprisante subie sur cet page de discussion par ce fameux intervenant évoqué plus tôt. --Numenius38 (discuter) 17 octobre 2016 à 14:08 (CEST)

Puisque personne ne semble s'opposer à cette proposition pour corriger et compléter le chapitre « Toponymie », le texte proposé par l'Rehtse a été mis en ligne sur l'article Louhans, sans préjuger de ce qui pourrait être rajouté ou éventuellement retranché ultérieurement, toujours après discussion bien sur --Numenius38 (discuter) 17 octobre 2016 à 21:01 (CEST)

Les historiens n'y connaissent rien en toponymie, à de rares exceptions près, car ce n'est pas la même discipline, car la toponymie appartient à la linguistique et à la lexicographie. Untel a beau être un grand historien, ça n'en fait pas un toponymiste pour autant. Il n'est pas habilité à emettre ce qui ne sera qu'une opinion dans ce domaine, pas plus qu'il ne l'est pour nous parler de physique quantique, dans la mesure où il n'a rien publié dans ce domaine. C'est donc une source non valable et non recevable pour la rubrique. Personne n'a jamais clamé que la Toponymie est une science exacte. Cependant c'est bien une science issue de la lexicographie et de la linguistique, par conséquent il y a des règles méthodologiques précises à respecter. Lucien Guillemaut écrit n'importe quoi car il n'y connait rien à la méthodologie en lexicographie, rien aux règles phonétiques, rien à l'histoire des langues, ni au comparatisme, etc. C'est évident, parce que il émet une conjecture sans fondement, sans démonstration linguistique, tout bonnement parce qu'il en est incapable. Il n'y a aucun *Loving machin qui n'est qu'un ectoplasme inventé pour la circonstance, dans quel dictionnaire ? quelle racine germanique comparable ? En ce qui concerne les hypothèses fumeuses, des conjectures en fait, formulées par ses contemporains à propos de l'étymologie d'Etretat et qu'il énumère une à une, l'Abbé Cochet historien et précurseur de l'archéologie fait remarquer en 1857, c'est à dire peu de temps avant les écrits de M. Guillemaut « les rapprochements sont la meilleure voie, la seule peut-être où doive marcher l'étymologie, si elle veut jamais s'élever jusqu'au rang de science » et « hâtons-nous de sortir du royaume des conjectures et des tâtonnements, pour nous placer sur le terrain de l'histoire et des réalités ». Ca c'était avant la publication des travaux des précurseurs de la linguistique en Français que sont Ferdinand de Saussure pour la linguistique générale, Albert Dauzat en lexicographie, Auguste Longnon en toponymie. Malheureusement 150 ans après les travaux de ces précurseurs, certains sont toujours restés à l'époque de l'abbé Cochet, mais sans en avoir, hélas, le discernement et l'esprit scientifique.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 21:25 (CEST)

Vote pour la suppression du paragraphe suivant dans la rubrique Toponymie

« D'autres hypothèses sont évoquées. La plus fréquemment reprise est celle de Lucien Guillemaut23. Selon lui, le lieu qui abrite Louhans de nos jours, reçut, durant le Ve siècle, le nom de Löwin, terme d'origine burgonde, langue germanique d'un peuple d'envahisseurs qui donna également son nom à la Bourgogne. Ce terme évoque un lieu entouré d'eau. Cette hypothèse a été reprise depuis24,25, notamment par l'historien médiéviste Marcel Pacaut26, avec une différence notable sur la graphie loving ou lowing27. »

« Cette interprétation est néanmoins contestée dès le début du XXe siècle28. Cette réfutation est particulièrement vive à la fin du XXe siècle. En 2000, une étude globale de l'histoire de la région laisse cependant entrevoir que les caractéristiques locales sont très possiblement dues à l'influence burgonde, les zones où les noms de localité terminant en -ans semblant recouper celles où la présence de ce peuple est attestée. Cette étude considère que l'étude toponymique reste à faire29. »

Ah bon il existe une inscription en langue burgonde qu'on m'aurait caché et ou apparait le mot Löwin ? c'est intéressant, quel recueil la recense, source de l'inscription ? je suis impatient d'en savoir davantage. Mais bon, c'est inutile Machin a écrit alors si Machin a écrit c'est que c'est vrai et Machin est historien local alors Machin y sait mieux que vous. C'est comme la bible, tient. D'ailleurs s'il n'y a pas d'astérisque c'est que le mot existe hein, c'est surtout pas *Löwin mais Löwin tel qu'il apparait dans un dico de papou. C'est bizarre pourquoi les premières formes anciennes, ne sont pas Lowino, Lovino. Bah non mon pote, elles sont juste là pour la décoration, ça fait plus beau. C'est marrant tiens, je viens d'apprendre l'existence d'un suffixe germanique réduit à -g/-c, après des années d'étude sur le sujet, on m'avait caché ça ! donc nous voila avec un type primitif plausible *Lowin-g / *Lovin-c, c'est super pertinent, pourquoi n'y avais-je pas pensé plus tôt ? Ah bon, il existe une contestation de cette hypothèse ? jamais entendu parlé. Elle n'est juste pas prise en compte car sans intérêt pour les toponymistes, qui contrairement à moi, n'ont pas envie d'être désobligeants. Les (vieux) historiens devraient s'occuper d'histoire et cesser d'invoquer à leur rescousse un sujet qu'ils ne connaissent pas.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 22:02 (CEST)

@ C. Cottereau

« Mon pote » , « papou » ?? Vous avez manifestement un gros problème, non ??

Le texte de l'intervenant Rehtse est correctement libellé et sa proposition apporte les différentes thèses sur le sujet avec les sources correspondantes y compris les plus récentes. On y évoque Ernest Nègre, Albert Dauzat, Charles Rostaing et Lucien Guillemaut, ainsi que Marcel Pacaut et Gérard Taverdet, dernier spécialiste que vous avez, d'ailleurs, vous même évoqué.

Puisque que vous n'êtes ni linguiste, ni spécialiste (au niveau professionnel) de la question que je sache et que vous n'avez strictement rien d'autre à ajouter que ce vous avez déjà déclaré et re-déclaré sur des sources déjà évoquées, là aussi, je considère personnellement que toutes les thèses et hypothèses ayant été présentées dans ce chapitre réécrit et corrigé, on peut en rester là, mais, effectivement, on peu aussi demander de procéder à un vote des intervenants si vous insistez. Cela aura au moins le mérite de mettre fin à cette discussion... définitivement --Numenius38 (discuter) 17 octobre 2016 à 22:08 (CEST)

PS : par contre, il va falloir faire un gros effort de politesse et de respect (je suspecte même un comportement plus grave à cause du mot « papou », bien péjoratif, pour ne pas dire plus), n'oubliez pas que vous avez déjà été déjà été rappelé à l'ordre,sur WP pour « abus de langage », si je ne me trompe pas.

Vous êtes de la police ? N° de matricule que j'en réfère à vos supérieurs. Exit Guillemaut et Pacaud, ils n'y connaissent rien en toponymie et racontent n'importe quoi, bah oui, c'est comme ça. Non, pour moi, ce n'est toujours pas satisfaisant, loin s'en faut. Ces deux historiens dont la spécialité est l'histoire et qui racontent n'importe quoi sur un sujet qu'ils ne connaissent pas, n'ont pas à être mis sur le même plan que les toponymistes, dont la toponymie est justement la spécialité. C'est n'importe quoi.C. Cottereau (discuter) 17 octobre 2016 à 22:30 (CEST)

Même si je n'approuve pas la forme, je suis plutôt d'accord avec C. Cottereau sur le fond : si un dermato donne son avis sur une transplantation cardiaque, cet avis n'aura guère de poids face à celui d'un cardiologue. — BerAnth (m'écrire) 18 octobre 2016 à 10:30 (CEST)

Même avis que BerAnth. En passant, il faut aussi remarquer que le jugement de Pacaut sur les historiens locaux, ce qui inclut Guillemaut (premier paragraphe de la page 64), n'est pas très élogieux : « patriotisme de clocher... information générale insuffisante... ». --FreCha (discuter) 18 octobre 2016 à 11:03 (CEST)

J'espère bien BerAnth et FreCha que vous n'approuvez pas la forme, mais le fond, car c'est fait pour. Depuis le début un contributeur s'est drapé dans la posture supérieure du moraliste et du prêtre pour condamner mon comportement et non pas dans celle d'un interlocuteur pour m'opposer un argument sur le fond du sujet et dont on pourrait discuter. Donc, ça m'énerve, c'est dommage, mais c'est comme ça. En tout cas, merci à tous les deux pour cette remarque sur une question qui me semble aller de soi et merci à FreCha pour ce lien et ce commentaire qui abonde dans notre sens. Cependant, je ne suis pas sûr que la comparaison puisse être comprise, car les gens se croient souvent compétents en linguistique dans la mesure où ils ont une bonne maîtrise du français et de sa sacro-sainte orthographe. Souvent, ils ne comprennent pas que ce n'est pas la même chose, faute d'enseignement de cette science avant l'université et du fait que le français et de son orthographe grammaticale sont enseignés comme une science dès la primaire, alors qu'il n'en est rien. Au contraire, cela contribue à brouiller l'esprit de celui qui ne va pas plus loin que le bac et à refermer la porte. Il n'est donc pas étonnant qu'ils pensent que la toponymie est une science annexe de l'histoire ou de la géographie. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 18 octobre 2016 à 11:31 (CEST)

Effectivement, quand je lis « les quelques historiens qui s'y sont intéressés n'ont pas su les analyser avec modestie et, par patriotisme de clocher, ont voulu en tirer des conclusions fracassantes ; il n'y a aucun ouvrage de grande valeur scientifique sur les premiers siècles de l'histoire. C'est ainsi que, pour Louhans, Lucien Guillemaut (Histoire de la Bresse louhannaise, t. I), est passé fort vite sur ces époques qu'il aborde d'ailleurs avec une information générale insuffisante » (cf lien donné par FreCha), il est clair que Marcel Pacaut ne croit pas à l'« autorité » de Lucien Guillemaut sur la question des origines de Louhans (du point de vue historique). — BerAnth (m'écrire) 18 octobre 2016 à 14:42 (CEST)

Travaux actuels sur la toponymie de Louhans

Il y a ceci consultable à la BU de Dijon : thèse de Nadia Boudet, supervisée par Taverdet : http://www.theses.fr/2002DIJOL010 --Michel421 (d) 18 octobre 2016 à 19:24 (CEST)

Je vais bientôt recevoir de la part de Nadia Boudet, la partie de sa thèse qui concerne Louhans (qui date de 2002). C'est une dame dont j'apprécie les grandes qualités, particulièrement au niveau de l'enseignement spécialisé et bien sur son engagement au travers d'une cause que je connais particulièrement bien, mais qui reste personnel (le hasard fait bien les choses, et monde est bien petit). Par contre, je suis à peu près sur que le contenu thèse va certainement se faire retoquer avec la même assurance que ce sont fait retoquer tous les avis qui ne vont pas dans le sens de la pensée de l'immense spécialiste de la toponymie que nous avons la chance d'avoir ici et qui impose avec insistance ses convictions. --Numenius38 (discuter) 18 octobre 2016 à 22:19 (CEST)

@ Rehtse, Michel421, BerAnth et, C. Cottereau : voici, ci-dessous l'extrait envoyé par Nadia Boudet (très sympa de sa part) reçu ce jour (19/10/2016) avec les références historiques qu'elle a pu indiquer dans sa thèse :

- 550-590 : « T-Lovinco fit » - (inscription retrouvé sur le "triens" à Simard) - (je ne sais pas ce qu'est un "triens", par contre Simard, est une commune située à 4/5 km au nord de Louhans)
878 : « In pago vero Lugdunensi… villam Lovingo cum ecclesia in honore S-Martini » (source DTSL Jean Rigault)
926 : « In pagi cabillonense, in vicaria lovincense » (idem)
956 : « In pag lugdunense in agro poilimiacense in villa leuvencolt.. ou laverco » (idem)
1059 : « Lovincum qua sita est in confinio episcopatorum trium, silicet, vesoncionensis, lugdensis et cabilonensis » (idem)
1252 : « Louans » (idem)
1275 : « Ecclesia de Luant » (idem)
1452 : « Louhans » (idem) 
.../...-
« On voit généralement dans le nom de Louhans, un nom d'homme "lauba", auquel on aurait ajouté le suffixe "ing" - Toutefois si l'on considère que l'eau en tant qu'héritage premier du passé géologique de la Bresse, on peut également penser à une racine hydronymique en "lup". »
Nadia Boudet, Thèse 2002 (document consultable à la bibliothèque universitaire de Dijon)

En fait, Nadia avait compilé dés 2002, ce qui est, depuis 2015, consultable sur le web et elle rajoute en commentaire les deux options (celle d'Albert Dauzat d'une part et celle de Guillemaut et Pacaut, d'autre part) pour expliquer l'origine du nom de Louhans. Sa thèse étant le dernier document de recherche universitaire publié sur ce sujet. Si on réfléchit un petit peu, l'ensemble du chapitre actuel « Toponymie » peut donc être conservé puisqu'il semble cohérent avec cette thèse validée... mais bon... Débrouillez vous avec ça... --Numenius38 (discuter) 19 octobre 2016 à 17:46 (CEST)

Certes Numenius, mais c'est une simple thèse universitaire. Je constate qu'il n'y a plus de « loving story » qui tienne, mais on invente une nouvelle racine *lup, non attestée, de qui ? de quoi ? quelle langue ? d'où ça sort ? c'est extrèmement hypothétique, les noms de personnes germaniques Lauba et Leubo ont le mérite d'exister eux et la plupart des noms en -ing sont formés avec un nom de personne. D'autre part, je vois qu'il manque une forme ancienne pourtant citée par Dauzat : Lauvingum en 915 et qui appuie son Lauba. Cela dit, est-ce que ce *lup est dans l'hypothèse de Gérard Taverdet ? à savoir *Lup-inco ? aucun contributeur n'étant actuellement en mesure de fournir cette source pour ce qu'elle dit exactement. En effet la première mention Lovinco, que vous nous avez fournie gracieusement, avant Lovingo est de nature à remettre sérieusement en question l'idée d'un nom germanique en -ing, d'autant plus qu'elle est suivie d'une majorité d'attestation en Lovinc- et c'est sûrement sur elle que se base Gérard Taverdet. Raison de plus, donc, pour virer ce bon docteur. Pour le reste, je suis las de débattre de ce sujet. Qu'il reste dans l'état, au final cette rubrique est moins baclée que celle d'autres communes.C. Cottereau (discuter) 19 octobre 2016 à 21:55 (CEST)

D'une manière générale, il me semble important de ne rien affirmer péremptoirement Truc-en-Machin "vient de" Trucmuche-Lucien Maurice Martin, TGL, 1850, p. 12.- ça a beau être sourcé mais si l'on ne trouve aucune explication circonstanciée, c'est-à-dire pourquoi J. M. Martin dit ça, c'est que la source même est péremptoire. WP n'est pas un catalogue de sources qu'on listerait comme une simple bibliographie, mais a la prétention d'être une encyclopédie. Par contre quand Dauzat et Nègre écrivent cela, il y a toujours une explication circonstanciée qu'ils expriment ou qu'ils n'expriment pas, à cause du cadre trop limité qu'est celui d'un dico, c'est au contributeur de la trouver me semble-t-il quand elle fait défaut, pour que WP ressemble à une encyclopédie et pour ne pas mettre un amateur et un spécialiste sur le même plan, car une hypothèse motivée n'est pas une conjecture pure et simple. J'ai tout de même été préoccupé par ce *lup et je me demande bien où Gérard Taverdet est allé chercher ça, il doit bien avoir une source. Chez Dauzat et Rostaing, DNLF, pourtant prompts à poser une racine hydronymique pré-celtique ou pré-latine hypothétique, on ne trouve pas trace de l'hypothèse *lup, dans les toponymes commençant par Lu(p)-, Lou(p)-, Leu(p) où ils voient constamment un nom de personne latin Lupus, Luppus, dans lequel Xavier Delamarre croît reconnaitre parfois (en tant que "Deckname") le mot gaulois lopo- forme évoluée (passage de [k(u)] à [p] en gaulois et brittonique) de *lokuo- « lac » [?] (cf. gaelique loch « lac »), peut-être est-ce cela que Gérard Taverdet veut dire, c'est-à-dire *Lup-inco au lieu de *Lop-inco qui serait la forme correcte selon X. Delamarre, mais je me répète, sans son livre sur les noms de lieux de ce département, aucune avancée n'est possible.C. Cottereau (discuter) 20 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

@ C. Cottereau Alors, là, on est d'accord. Cette histoire de lup est assez mystérieuse. Lut ou luto, c'est le marécage. Sinon, il reste le terme lupus, bien connu (bulletin de la Bresse Louhanaise - 1891 sur Gallica), ou alors un nom de famille "Lup" ou "laup" dérivé en luping ou lauping (voir ce qu'écrit Ferdinand Lot) avec un glissement du p en v comme cela a déjà été évoqué, je crois. C'est certainement plus simple qu'un Löving ou loving considéré comme burgonde et apparu sans qu'on sache l'origine de la trouvaille, je le conçois, mais bon... (Sachant que l'orthographe a toujours été fluctuante en ces temps anciens (les auteurs des cahiers de la paroisse de Louhans ont écrit mon nom sous quatre orthographes différente avant de se fixer sur la plus simple à la Révolution). d'ailleurs ce qui est le plus étonnant dans le nom de Louhans (comme celui de Bouhans) c'est la présence du "h" qui semble en trop (idem pour le s). Doit on dire luɑ̃, lu.ɑ̃, luʔɑ̃ ou luwɑ̃, voire loɑ̃ ? Cordialement --Numenius38 (discuter) 20 octobre 2016 à 18:53 (CEST)

Comme Gérard Taverdet a parlé de rivières, et qu'il est question de "lup", j'ai un peu cherché sur Academia et à propos de rivières comme le Loing et la Loue, j'ai trouvé ceci :

« Marianne Mulon qui a longtemps dirigé le centre d'onomastique des Archives nationales, écrit : "Le Loing, […] a d'abord été un nom qui devait ressembler à celui de la Loue, rivière du Jura : les scribes médiévaux s'y sont trompés en le rendant par le latin lupa , "louve", alors que le nom (suffixé tardivement en -ain) doit remonter bien au-delà du latin ; c'est peut-être une racine préceltique : *lup-, observée par ailleurs, qui est ici en cause ». --Michel421 (d) 20 octobre 2016 à 22:25 (CEST)

 Numenius38 et Nortmannus : et tous : si vous utilisez des balises <ref> </ref>, veuillez mettre un modèle {{Références}} ou <references/> à la fin de vos explications, sinon les renvois apparaissent tout en bas de la page même s'il y a 50 interventions entre -temps - merci. --Michel421 (d) 20 octobre 2016 à 22:41 (CEST)

On avance, on avance et merci Michel pour cette recherche, Marianne Mulon est effectivement une spécialiste reconnue. En fin de compte, il n'y a fondamentalement pas de différence entre un préceltique *lup ou un gaulois *lup tout deux hypothétiques, c'est prélatin et les Gaulois ont certainement emprunté des mots à des langues non-celtiques. Cela dit, étant donné le caractère hypothétique de ce *lup, je préfère suivre Delamarre qui voit dans les noms en Lup- un latinisme qui cache en fait le gaulois Lop- lac, mais qui peut, d'après moi, avoir été employé en toponymie avec toute sorte d'acception possible « étang, zone humide, etc. », car c'est courant. Lop- est bien attesté en onomastique dans une langue attestée, contrairement au concept flou de « préceltique ». A l'appui, il cite des toponymes comme Lopodunum > Ladenburg, Loposagio > Luxiol (Doubs, 167 km au nord) et aussi des NP Lopecenos et Lupicinus qui semble être le même nom, le second étant la version latinisée. En ce qui concerne le suffixe ça me paraissait aller de soi, car -inc(u) est un suffixe bien mis en évidence dans le sud est de la France (cf. Charles Rostaing, Les noms de lieux, PUF, p. 31), Charles Rostaing croit l'identifier par exemple dans Moirans (Isère) (205 km au sud) et ce suffixe s'est souvent confondu avec germ. -ing. Il passe souvent pour ligure, langue faiblement attestée, du coup *Lupinco, si c'est bien la forme initiale, pourrait être ligure (Gérard Taverdet évoque un *Lupinco gaulois, si j'ai bien compris), mais je préfère quand même un *Lopinco gaulois, ce suffixe ayant été utilisé par les gaulois du sud est. *Lopinco > *Lupinco > Lovinco (je me demande s'il est même nécessaire de supposer une forme intermédiaire *Lupinco latinisée). Quand au passage de [p] à [v] à l'intervocalique, il est tout à fait régulier dans ce contexte, comme dans l'exemple cité par Michel lupa > louve ou ripa > rive. En ce qui concerne la prononciation luɑ̃, lu.ɑ̃, luʔɑ̃ ou luwɑ̃, voire loɑ̃ ? seuls les anciens connaissent peut-être encore la réalité linguistique du toponyme [c'est-à-dire le fruit d'une évolution phonétique millénaire], s'il n'ont pas été pollués par la manière administrative moderne de lire un toponyme littéralement, en tenant compte d'une "orthographe". Quand je pense qu'aujourd'hui par ici on entend prononcer Ménesqueville (Manecavilla, Manechevilla XIIe) « ménesskevil », alors que le s a été ajouté tardivement pour indiquer un è, ça n'a rien à voir avec le cas forest > forêt, car le s y est graphique et non étymologique dans ce cas Cdlt.C. Cottereau (discuter) 21 octobre 2016 à 13:47 (CEST)

Bonjour.... Moirans que je connais bien (ce n'est pas pour rien qu'il y a "38" dans "Numenius38") doit son nom à la Morge, nom de rivière très connu en hydronymie qui signifie "limite" (qui donnera les mots français "marge" et "marginal", mais aussi les mots allemands "mark" et "markgraf" ) auquel il a été ajouté le suffixe latin "inum" et là effectivement, cela n'a rien à voir avec "ing", bien que Le Dauphiné fut terre bourguignonne...

En ce qui concerne la Loue, rivière dont l'origine du nom semble évident, n'oublions pas qu'on y trouve la cité d'Ouhans (disparition du "l" sans qu'on sache pourquoi) qui abrite justement les sources de cette rivière (qui n'en est pas une car c'est une résurgence du Doubs). Curieusement, les habitants d'Ouhans se font appeler les "loups blancs" depuis la nuit des temps !

Sinon, ne pas oublier que pour enr evenir à Louhans, la ville bressane est traversée par la Seille dont le nom ancien "Sala" signifierait marais selon le site de « projetbabel.org » Cordialement. --Numenius38 (discuter) 21 octobre 2016 à 22:59 (CEST).

Agissements de l'utilisateur :Fanchb29

Bonjour Fanchb29 ,

Sans être trop vindicatif, je désire vous déclarer que je n'aime votre façon de procéder qui consiste à effeacer le travail de contributeurs sans en discuter, préalablement et j'ai bien du mal à comprendre cet abus de pouvoir qui consiste à « revoir » le sujet sur Louhans sans essayer de comprendre et de s'expliquer avec les autres contributeurs de cet article (dont à priori, vous n'avez jamais fait parti avant votre intervention).

Premièrement : il est évident que Louhans, s'appelle bien Louhans au niveau national (et c'est d'ailleurs le nom utilisé dans titre même de l'article), mais au niveau communal comme l'indique le site officiel de la commune et l'adresse au niveau des courriels de la mairie, la ville se dénomme encore localement sous l'appellation de Louhans-Chateaurenaud (voir le site officiel de la mairie). Ce n'était donc pas utile de s'amuser à retirer toutes ses références à Louhans-Chateaurenaud (à moins que vous ayez des intérêts personnels à cet agissement mais ce n'est pas un agissement de nature encyclopédique.) ce nom sera donc réédité en page de présentation mais sans reprendre l'ensemble des effacements qui s'assimilent pourtant assez furieusement à du caviardage.

Deuxièmement : vous vous êtes cru autorisé de retirer un passage complet (qui sera évidemment réédité), sans avoir non plus chercher à en discuter. Ce genre d'agissement est tout à fait contraire à la déontologie et peut entraîner une guerre d'édition. On reste donc courtois, respectueux de la contribution des autres et avant toute action on en discute. J'espère avoir été clair.

Bien cordialement --Numenius38 (discuter) 25 octobre 2016 à 22:50 (CEST)

Numenius38 : merci de fournir une source officielle validant le nom de "Louhans-Châteaurenaud" parce qu'à l'heure actuelle, je n'en vois aucune.

Et sans source, pas de renommage

L'INSEE considère qu'il s'agit de la ville de Louhans.

La Préfecture considère qu'il s'agit de la ville de Louhans.

La commune a fait la demande, demande en cours d'examen de ce renommage.

Mais à l'heure actuelle, ce renommage n'a aucune valeur légale.

D'ailleurs, il suffit de remarqué que le tampon municipal est toujours "LOUHANS" quand le maire signe un document...

Jusqu'à ce que le Conseil d'Etat valide le changement de nom (s'il le valide), cette commune s'appelle LOUHANS, et pas autrement...

Wikipédia n'est pas là pour faire la publicité pour une nouvelle appellation de la commune qui n'a rien d'officiel à l'heure actuelle. -- Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2016 à 23:14 (CEST)

Bonjour Fanchb29 , (c'est ce qu'on dit quand on est poli)

Je me suis déjà expliqué sur ce fait en me référençant au site officiel de la mairie de Louhans-Chateaurenaud, pas besoin de sortir une histoire de tampon (qui prouve vitre implication personnelle dans cette action, d'ailleurs). Je vous signale que les problèmes politiques n'ont pas leurs places dans Wikipédia. Je vous ferais remarquer que vous n'évoquer pas vos annulations intempestives contraires au réglement de Wikipédia. Cordialement --Numenius38 (discuter) 25 octobre 2016 à 23:23 (CEST)

Le site de la commune n'a absolument aucun intérêt dans le cas présent. Et on se moque totalement de l'appellation locale de la ville.

Seule l'appellation OFFICIELLE a un intérêt encyclopédique. -- Fanchb29 (discuter) 25 octobre 2016 à 23:35 (CEST)

Bonjour, plutôt que de se braquer sur la forme sans véritablement se préoccuper du fond, on peut quand meme constater que le nom officiel de la commune est Louhans. si il existe un nom d'usage différent il convient de le mentionner mais, à mon sens, pas comme cela est fait actuellement. d'ailleurs il faudrait l'y ajouter sur la page Catégorie:Nom d'usage de commune française. ensuite la sections sur les cultes méritait effectivement d'être ellaguée, en effet on ne va pas lister dans chaque partie ce qui n'existe pas ou n'est pas présent sur le territoire de la commune, cela ne me semble pas pertinent. Enfin effectivement certains paragraphes gagneraient a etre redigés de maniere à faire moins office de tourisme. Lefringant (discuter) 26 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

A priori, seule le conseil municipal utilise cette double appellation. Pas la presse locale, pas les autres organismes officiels, pas non plus les services de la voirie, ... Au mieux, quelques associations locales utilisent aussi cette formule dans le nom de leur asso...

Je vois mal dans ce cas comment on peut prétendre à un nom d'usage différent quand seul un organisme prétends à utiliser cette appellation...

C'est d'ailleurs pour cela que j'ai retiré cette appellation partout ou elle était injustifiée, de même que j'ai retiré les passages sur les lieux de cultes, et enfin unn autre passage dont l'intérêt encyclopédique me semble douteux. -- Fanchb29 (discuter) 26 octobre 2016 à 12:05 (CEST)

Il est techniquement impossible de parler de "officiellement" pour l'appellation Louhans-Chateaurenaud tant qu'elle n'a pas été reconnue par les services d'état. Loreleil ^[d-c] 26 octobre 2016 à 12:42 (CEST)

Bonjour, On ne va pas se disputer pour ça... je laisse à qui en veut l'article sur Louhans qui pourtant plaisait assez bien aux habitants de Louhans et de Chateaurenaud qui m'ont contacté (dont la fameuse association locale), car avant mes premières contributions (il y a plus d'un an), il n'y avait pas grand chose sur ce sujet... (on m'avait même proposé d'en faire un AdQ, alors vous pensez !!)

Mais, bon, puisqu'il existe de « grands sages » qui en savent bien plus sur ce sujet, je le les laisse le "modifier" comme bon leur semble l'article... parce que le nom officiel, en fait, ce n'est pas mon vrai problème... Mon seul et vrai souci, ici et qu' on n'a pas l'air de comprendre dans cette discussion, c'est qu'il y a l'art et la manière (la forme si vous préférez) de se "jeter" sur un article sans se soucier de quoi que ce soit (s'il y a quelqu'un avant qui s'est donné un "peu de peine", s'il "mérite" ou pas qu'on discute un peu avec lui avant d'y mettre le "souk", etc...) mais si c'est comme cela que fonctionne WP, dorénavant, ce sera sans moi. Je n'interviendrais plus ici, c'est sur ! Ciao et merci --Numenius38 (discuter) 26 octobre 2016 à 18:23 (CEST)

Dommage que vous vous vexiez, il semblerait que la notion de travail collaboratif pose des soucis ici. Il n'y a pas une vérité, il n'y a pas une solution, et il n'y a pas que des experts. Par contre il y a un principe de base : pas de propriété d'article, et plein de personne qui essayent de faire en sorte que le contenu soit cohérent par rapport aux contraintes encyclopédiques et de vérifiabilité. Pas besoin d'être contributeur "important" d'un article pour corriger une erreur, une mauvaise formulation ... L'introduction faisait référence à un fait qui est développé dans l'article mais le développement fait dans l'article entrait en contradiction avec l'introduction (notion de futur)... Par expérience passé, le renommage d'une commune n'est pas 100% assuré (et l'orthographie & retrait de mots peut être imposé par le Code officiel géographique, et il est difficile de le faire corriger exemple : Sevrier procédure en échec & Le Guédeniau procédure réussie). Loreleil ^[d-c]

Décidément, on ne parle pas la même langue ! On est pas ici « au boulot », ni dans je ne sais quelle dimension conçu par un esprit nolife ou geek... On est ici entre êtres humains (vous savez, comme ceux qui marchent dans la rue, ou qui poussent leurs caddies dans les supermarchés). Ce que je demande, c'est de la considération, du respect et du vrai dialogue contributif et partagé (comme dans la vraie vie). De plus (preuve supplémentaire qu'on ne se comprend pas), je ne suis pas « véxé », mais outré qu'une attitude qui consiste à ne pas tenir compte du travail d'un autre contributeur soit tout simplement ignoré. Je n'ai strictement plus rien à faire ici. Pas la peine de me répondre. Ciao --Numenius38 (discuter) 26 octobre 2016 à 20:43 (CEST)