Discussion:Crise de la dette publique grecque

J'ai peu les moyens de réellement développer cet article notamment concernant les mesures d'austérité prises-- fuucx (d) 14 mars 2010 à 17:56 (CET)

Documentation en réserve

[1]-- fuucx (d) 6 mai 2011 à 21:41 (CEST) http://actu.orange.fr/une/dette-de-la-grece-moody-s-voit-un-risque-reel-de-non-remboursement_143106.html http://www.slate.fr/story/17505/Allemagne-euro-crise-grecque-gagne-deficit-pouvoir Pour Catherine Simon journaliste au le Monde « chez tous les Grecs croisés ces derniers jours dans les rues de la capitale, le désespoir est unanime, teinté de honte ou de colère, masqué d'un sourire, souvent »

A rajouter ultérieurement après le 28 avril -- fuucx (d) 28 avril 2010 à 01:16 (CEST)

Traduction à revoir

Ceci est une traduction depuis la version anglaise. Il faudrait donc corriger certains passages.

Ceux qui suggèrent le marché obligataire gouvernement grec vendre justifie une «austérité» . Les politiques en échange de l'accès aux fonds européens, des fonds qui ne ferait que contribuer à des coûts d'emprunt légèrement inférieur pour le gouvernement grec, n'expliquent pas pourquoi il serait dans les intérêts économiques de la Grèce à imposer l'austérité budgétaire, en échange de la prestation douteuse de l'obtention de faibles taux d'intérêt domestiques . Le resserrement de la politique budgétaire serait tout simplement compensé l'impact positif des coûts d'emprunt plus bas et, en outre, des perturbations sociales aurait probablement un impact significativement négatif sur l'investissement et la croissance à long terme.

L'austérité budgétaire conduisant à une récession plus profonde verrait grec rallye des marchés obligataires et les rendements grec automne garantissant ainsi que les titulaires européens de la dette publique grecque devrait conserver la valeur de leurs investissements au détriment d'une forte contraction de l'économie grecque. Draconiennes de la politique budgétaire des mesures visant exclusivement à réduire les rendements obligataires grec augmenterait la valeur mark-to-market d'obligations du gouvernement grec au détriment du peuple grec. Le plan de sauvetage »proposée par l'UE et le FMI [28] serait tout simplement protéger les titulaires étrangers d'obligations du gouvernement grec, qui ont investi dans les obligations grecques à des valeurs gonflées, au détriment de l'économie locale. La morale d'un tel choix politique semble douteuse, bien que tous les paquets de sauvetage tels «vu au cours des décennies ont fait précisément ce choix .

Certains commentateurs ont également suggéré que la solution préférée pour la liaison grec «crise» est une sortie grecs de la zone Euro suivie d'une dévaluation de la monnaie grecque. Ces commentateurs n'expliquent pas pourquoi rester dans la zone euro tout en acceptant les rendements obligataires plus élevés en Grèce, comme un reflet du déficit public grec de haut et de haut niveau de la dette publique accumulée grec, ne serait pas le même résultat. La hausse des taux obligataires nationaux freinerait la demande intérieure pour le crédit, augmenter taux d'épargne intérieure, lente de l'économie nationale, améliorer les résultats commerciaux de la Grèce et la dépendance plus faible en Grèce sur les entrées de capitaux étrangers. Pourquoi l'austérité budgétaire ou d'une sortie Euro serait nécessairement préférable d'accepter différenciés rendements des obligations gouvernementales au sein de la zone euro serait mieux pour l'économie grecque soit dans le court ou moyen terme n'est pas expliqué.

Il serai bien de traduire des informations depuis l'article anglais qui est bien plus complet. Participe à folding@home (d) 28 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Avis sur le titre de l'article

En l'état parler de crise européenne de 2010 me paraît fort. Il s'agit pour l'heure d'une crise grecque. Par ailleurs merci quand vous renommez comme cela de bien refaire l'introduction et d'expliquer ce que c'est pour vous la crise européenne de 2010 quelles sont vous sources ?. L'article anglais parle de crise de la dette souveraine européenne de 2010 c'est beaucoup plus précis. -- fuucx. (d) 28 avril 2010 à 16:45 (CEST). J'aimerais qu'avant de renomner un article il y ait discussion -- fuucx (d) 28 avril 2010 à 16:54 (CEST)

Une crise grecque ? Le Portugal et l'Espagne sont aussi en déclin. On parle maintenant du Portugal. Si le Portugal, la Grèce et l'Espagne ne sont qu'une crise grecque ... il y a un problème. Luso ^s'exprime 28 avril 2010 à 17:41 (CEST)

Ce n'est pas une crise européenne, mais une crise financière, économique, [ce que vous voulez] européenne. Ce nom est absurde. — Frór ^Oook? 28 avril 2010 à 18:15 (CEST)

Oui, j'aimerais bien qu'on indique des sources fiables qui indiquent qu'il existe une "Crise économique européenne de 2010", sinon, le titre est un travail inédit, l'interprétation d'une situation. Pour l'instant, il n'y a que la Grèce qui ne peut plus de facto se refinancer sur les marchés à cause de la notation de sa dette souveraine qui est passé dans la catégorie des fonds spéculatifs. Le fait que deux autres pays de la zone méditerranéenne soient dans une situation à risque n'est pas suffisant pour parler d'une crise européenne. Il est plus sage d'arrêter des titres à sensation sur une encyclopédie. --Laurent N. ^[D] 29 avril 2010 à 10:09 (CEST)

Il y a un participant qui s'amuse à changer le titre et bien je vais apprendre et je vais changer le titre. Le titre deviendra La crise grecque de 2010 et ses conséquences. Dans lequel j'introduirai les conséquences de la crise grecque sur lesq pays ibériques. Pour le reste vous pouvez créer un autre article mais laissez-moi vous dire que vous n'aidez pas vos pays de coeur en les mettant en crise avant qu'ils n'y soient réellement. En économie on appelle cela les anticipations auto-réalisatrices. -- fuucx (d) 30 avril 2010 à 20:33 (CEST).

Je ne suis pas d'accord. Le titre le plus adapté est Crise économique ibéro-grecque de 2010. Luso ^s'exprime 30 avril 2010 à 20:35 (CEST)

En relisant correctement. Je pense qu'il est mieux de bien définir les choses. C'est la crise grecque, après il y a deux autres crises (portugaise et espagnole). Donc à separer ? Luso ^s'exprime 30 avril 2010 à 20:38 (CEST)

Je suis Ok pour la séparation. Mais, si je comprends que vous aviez de la sympathie pour ces pays, les dire en crise avant que cela soit le cas n'est pas les aider. Pour eux, il vaudrait mieux parler aujourd'hui de Menace de crise de la dette dans les pays ibériques en espérant ne jamais à avoir dire crise de la dette -- fuucx (d) 30 avril 2010 à 20:50 (CEST)

Personnellement je trouve cela inutile et c'est vraiment perdre du temps à modifier un titre, il faut modifier l'intégralité de l'article à chaque fois ! (il ni a pas autant de problèmes sur la version anglaise ...). Je trouvait le titre « Crise économique européenne de 2010 » parfaitement adapté. Participe à folding@home (d) 30 avril 2010 à 21:25 (CEST)

Consensus trouvé sur le titre au 1 mai : Crise de la dette publique grecque de 2010 et ses conséquences.Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 30 avril 2010 à 21:39 (CEST)

Débat initié par : Expertom
Le : 30 avril 2010
Fin théorique des débats : 7 mai 2010
Fin réelle des débats : 1 mai 2010
Proposition de vote du titre de l'article :
Nous n'aurons pas de raison logique de trancher. Je propose de voter entre nous le titre de l'article avec ( Supprimer ou  Conserver) : supprimer signifie un retour au titre de Fuucx et une ventilation des informations entre articles distincts, conserver signifie l'élimination du bandeau pertinence et un maintien du titre.

Votes jusqu'au 7 mai :

•  Supprimer Pour moi, la crise grecque est un fait suffisamment médiatisé et donc historique. Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 30 avril 2010 à 12:07 (CEST)
•  Supprimer L'article ne traite que de la crise grecque et de ses conséquences sur d'autres pays. On est très loin de traiter la crise d'un point de vue européen. Borvan53 (d) 30 avril 2010 à 13:51 (CEST)

Consensus trouvé sur le titre au 1 mai : Crise de la dette publique grecque de 2010 et ses conséquences.Expertom ^{[En bavarder hors contexte]} 30 avril 2010 à 21:39 (CEST)

France64160

Ne serait-il pas bien de remttre une liaison avec l'article en version anglaise pour avoir une participation plus importante ? Participe à folding@home (d) 1 mai 2010 à 09:25 (CEST)

Signalement

Je préviens les rédacteurs de l'article que je lie les références à la bibliographie pour plus de clarté. Cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 13 mai 2010 à 10:27 (CEST)

Bon j'ai commencé, mais ça va être long, surtout que certaines sont à regrouper. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 13 mai 2010 à 11:35 (CEST)

Je suis désolé si je vous ai causé du souci. J'avais commencer les modifs et comme j'étais long, j'ai été coupé et il a fallu que je me recoonecte sur le web-- fuucx (d) 13 mai 2010 à 12:36 (CEST)

Vous avez fait un excellent travail de mise en forme des références et de la bibliographie-- fuucx (d) 13 mai 2010 à 20:55 (CEST)

Merci mais je n'ai pas fini ! Je recherche chacun des articles sur internet pour permettre leur consultation en ligne (tous ne le permettaient pas). Les deux premiers articles extrait des Échos sont en consultation payante mais j'ai quand même mis le lien au cas ou un lecteur d'article peut (ou veut) le lire. J'essai d'appliquer cette mise en forme à tous les articles du projet. Et, à ce propos "Je suis désolé si je vous ai causé du souci. J'avais commencer les modifs et comme j'étais long, j'ai été coupé" -> c'est à moi de m'excuser je n'ai pas fait attention au fait que mes modifs risquaient de gêner les autres contributeurs. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 14 mai 2010 à 10:08 (CEST)

J'ai fini de lier ! Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 14 mai 2010 à 23:49 (CEST)

Qui est banchieri ?

Jamais entendu parler de lui et ce qu'en dit l'article de Wiki ne m'apprend rien de concret. A priori d'après ces idées doit selon moi appartenir à ce que j'ai qualifié" de mouvement protestataire et contestataire tenté par théorie du complot". Mais à vérifier ce que des journaux on dit de lui. -- fuucx (d) 14 mai 2010 à 08:45 (CEST)

D'après mes recherches il serait le fondateur du parti Newropeans (en:Franck Biancheri). J'ai aussi trouvé ca sur lui sur AgoraVox. Ensuite je me pose quelque question sur cette phrase : "L'analyste politique suisse, développe un approche marquée par la théorie du complot selon laquelle Franck Biancheri,« la Grèce est victime d'une guerre menée par les Anglo-Saxons[43] »." Quel analyste  ? et je comprend pas la fin avec le "selon laquelle ..." Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 14 mai 2010 à 12:51 (CEST)

Je vous remercie. La phrase était effectivement très mal formulée, je l'ai modifiée après avoir fait une recherche. Je doute un peu de l'intérêt de le citer (il semble un peu marginal). Je m'en remets sur ce point à l'avis des autres rédacteurs-- fuucx (d) 14 mai 2010 à 13:20 (CEST)

Phrase pas terminée

La phrase qui correspond à la référence 31 (Krugman) n'est pas terminée : "c'est le scénario que Paul Krugman ...". Il manque la fin, mais je peux pas la deviner Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 15 mai 2010 à 11:07 (CEST)

Fait -- fuucx (d) 15 mai 2010 à 13:23 (CEST)

Auteur inconnu

A quoi ça sert, toutes ses références renvoyant à des auteurs inconnus, qui ne sont même pas en ligne? Il faut faire un tri! . Bmathis (d) 25 juin 2010 à 22:52 (CEST)

Le terme "auteur inconnu" signifie que l'article du journal (ou du site) ne spécifiait pas l'auteur. Pour autant l'article reste valide, et il suffit de cliquer dessus pour voir son titre, le périodique ainsi que sa date de publi et donc il peut etre retrouvé. Ces références doivent donc rester tel qu'elle ("auteur inconnu" est juste là pour éviter qu'il n'y ait que l'année dans la réf harvnb). Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 25 juin 2010 à 23:41 (CEST)

Soit. Je n'en pense moins que le choix des références et de la bibliographie n'est pas assez sélectif. A quoi bon citer plusieurs titres de la presse quotidienne la même semaine si c'est pour y lire la même chose? Cet article est celui d'une encyclopédie et d'ici quelques années ce trop-plein bibliograghique sera patent. Bmathis (d) 26 juin 2010 à 09:08 (CEST)

Ces articles sont cités comme sources, pour l'instant tout est valide et peuvent être consultés en bibliothèque par exemple. A l'avenir des ouvrages détaillés sortiront probablement là dessus (si ce n'est déjà le cas, mais pour l'instant ils n'ont pas servit de sources) et seront sans doute utilisé pour rédiger un AdQ sur cette crise. D'ici à ce que l'article soit revu et actualiser avec ces ouvrages il est inutile de faire un tri. Je ne vois pas pourquoi enlever ces réfs, on se plein des articles qui n'en ont pas assez, ici les rédacteurs ont pris le soin d'inscrire toutes les réfs utilisées, il n'y aucune donc raison de les enlever pour l'instant. Imaginons qu'une phrase avec sa réfs soit enlever/modifié alors la réfs concernées sera supprimée ou modifiée. D'ici là c'est, amha, inutile d'en discuter. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 26 juin 2010 à 12:00 (CEST)

Titre

Je propose que le titre devienne Crise de la dette publique grecque du début du 21° siècle ou crise de la Det~te publique grecque 2010 et après-- fuucx (d) 21 juin 2011 à 17:46 (CEST)

Bonsoir Fuucx,
Pour ma part je suis aussi pour un renommage. Néanmoins je pense que "début du 21^e siècle" n'est pas adapté. Je pencherais plus pour le second tel que : "Crise de la dette publique grecque (2010 et après)" qui permettra de renommer la page une nouvelle fois lorsque la crise se sera appaisé en "Crise de la dette publique grecque (2010-date à mettre quand le temps viendra". Ça résume bien le fond de l'article : le quoi ? -> une crise, l'origine -> dette publique, le lieu -> Grèce, le début -> 2010, et la fin -> indéterminée. Cordialement Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 21 juin 2011 à 19:40 (CEST)

Je suis d'accord tant sur arguments que sur la proposition émise : Crise de la dette publique grecque (2010 et après). Cordialement -- fuucx (d) 21 juin 2011 à 20:29 (CEST)

Problème de fonds

Le retrait de la phrase de Pisani-Ferry commence sérieusement à me poser des problèmes de fonds et pas de forme -- fuucx (d) 22 juin 2011 à 16:48 (CEST)

Ce serait bien qu'il y ait plus de chiffres significatifs

...visibles immédiatement (sans avoir à chercher dans la masse de docs). Par exemple : montant de l'endettement total de l'Etat ; montant annuel des intérêts ; PIB ; nombre de travailleurs actifs ; montant des privatisations possibles. Parce qu'on parle de dettes et d'apports frais en centaines de milliards, pour une population active de 5 millions de travailleurs ; avec des privatisations de seulement quelques dizaines de millions dans le meilleur des cas. Bref, quand la dette par travailleur se monte à une somme astronomique, c'est de la malhonnêteté de continuer à donner à ce pays de l'argent qui sera certainement perdu par les contribuables des autres pays (ou les clients des banques qui feront faillite). On ne fait que retarder l'écroulement. --Plijno (d) 3 juillet 2011 à 04:54 (CEST)

En ce qui me concerne je suis d'accord, vous pouvez le faire -- fuucx (d) 3 juillet 2011 à 09:14 (CEST)Enfin je suis d'accord sur l'idée de faire mieux apparaître quelques chiffres clés dans un tableau ou dune autre façon. Pour le reste ce n'est pas malhonnête en soi. Je dirais plutôt, c'est cela qui m'inquiète, que les politiques font peu d'effort pour donner un sens et une perspective à ce qu'ils font et pour clarifier les débats. Ils me donnent l'impression de chercher à gagner du temps en espérant que les choses s'arrangent d'elle-même et, c'est mon point de vue, à beaucoup (trop ?) écouter les banques -- fuucx (d) 3 juillet 2011 à 09:27 (CEST)

Craquements dans le plan d'aide...

Je n'ai pas le temps et les compétences pour modifier l'article, mais voici un texte qui peut être utile : "L' Italie pourrait se retirer du FESF. L’Italie est censée fournir 13 milliards d’euros sur les 109 milliards de l’accord, mais avec les taux ce serait en perte nette, puisque l’Italie est contrainte de refinancer sa dette à dix ans au taux de 5 % – soit plus que les 3,5 % promis à la Grèce. Si les taux augmentent encore, Rome pourrait même refuser de débloquer les 14,7 milliards promis sur le total de 110 milliards du paquet en cours." Source : http://www.solidariteetprogres.org/Debandade-dans-la-zone-euro-attaque-sur-les-obligations-italiennes_07976 (Commentaire perso : c'est plutôt du 6 % pour le refinancement italien.) Donc ce plan est très mal parti. --Plijno (d) 3 août 2011 à 23:53 (CEST)

Possible que le plan soit mal parti comme possible que l'affaire soit en général mal partie, possible qu'il y ait une part de vérité dans l'article comme l'inverse. De façon générale, nous ne mettons pas comme source des blogs de ce type-- fuucx (d) 4 août 2011 à 07:24 (CEST)

Merci. Certes, les sources de ce genre ne sont pas admises dans les articles, c'est pourquoi je l'ai mis en page de discussion. Mais l'idée est à creuser, et les chiffres sont vérifiables : prêt à 3,5 %, refinancement à 5 %.--Plijno (d) 4 août 2011 à 11:02 (CEST)

Manque de perspective historique ?

Il me semble qu'on attend d'un article comme celui-ci qu'il donne plus qu'une perspective court terme des affres de la Grèce et de l'Europe, au travers des différentes négociations sur la restructuration de la Grèce.

Il faudrait une analyse sur l'origine de la dette grecque, qui n'est ici qu'effleurée, comme si la principale « responsable » de la situation du pays était la crise économique de 2008.

Il me semble qu'on devrait notamment présenter et analyser en profondeur :

• les manipulations des comptes publics antérieurs à l'adhésion à l'euro, donc avant même 2001, puisque dès cette époque les Grecs ont truqués leurs comptes (avec ou sans Goldmann Sachs...) pour faire croire qu'endettement (60 % du PIB de mémoire) et déficit budgétaire (3 % du PIB) répondaient eux critères de Maastricht au titre des finances publiques ;
• les raisons profondes (sujet pas facile, je sais) du déficit structurel du budget grec. Je vois notamment bien peu de choses sur l'évasion fiscale généralisée (un Grec sur 7 seulement paie des impôts ?), qui me parait un sujet de fond, souvent évoqué, mais rarement développé par les commentateurs.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2011 à 22:02 (CET)

C'est en partie fait. Après, d'une part, je ne suis pas un spécialiste et d'autre part, il me semble que certaines précisions sur ces aspects ont été "gommées". C'est aussi sur cette partie qu'on m'a demandé le plus de "compte". J'ai tendance à penser qu'un problème majeur est d'une part pourquoi la Grèce a absolument voulu rentrer, pourquoi on a laissez faire. Je ne crois pas que les responsables aient été dupes des manipulations, mais aucune enquête n'a été faite. Pour le reste, ce sont les articles où je me sens le moins à l'aise. Beaucoup d'idéologie pro-européenne à mon sens mal comprise et contre productive, beaucoup de refus d'écouter les économistes ( les économistes français que j'entends à la radio ont des oeillières et la politique domine), beaucoup de volonté de continuer comme avant sans prendre en compte que le monde change etc.. Par ailleurs, il est des décisions qui, je le pense, les politiques ne peuvent pas prendre à froid. D'une certaine façon le referendum peut éventuellement permettre de débloquer des situations. Beaucoup aussi d'oppositions de fonds sur les idées notamment entre la France et l'Allemagne cachées et voilées de sorte qu'en réalité on ne peut pas vraiment trouver une entente. Je crois qu'on n'a pas encore tout vu .. Mais je suis assez d'accord avec vous et vous pouvez approfondir l'article sur les points que vous avez indiqué. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuucx (discuter)

Hélas, je n'ai pas de sources suffisamment encyclopédiques pour développer ces points. Seuls des ouvrages ou des essais (que je n'ai pas) de bons connaisseurs de l'économie grecque pourraient à mon avis sourcer la perspective historique dont je déplorais une (certaine) absence.
Mais, comme souvent, la compréhension du passé aide à comprendre le futur : sans comprendre d'où viennent les déficits publics actuels, comment pourrait-on comprendre comment la Grèce pourra les supprimer et s'en tirer ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 novembre 2011 à 18:46 (CET)

Merci à l'Ip

Merci pour le document de natixis même si j'ai des doutes sur la pertinence des solutions 6 novembre 2011 à 20:21 (CET)

Doute

J'ai un doute sur l'étude qu'on cite relative aux problèmes sanitaires etc.. Cela me paraît énorme et la formulation me rappelle la propagande de groupuscule politique des années soixante-dix. J'aimerais réellement connaître l'étude qui l'a faite etc..-- fuucx (d) 9 novembre 2011 à 19:54 (CET).

Dans le doute je propose qu'il soit caché, une sorte de "principe de précaution", on conserve l'info, on la vérifie, et on avise. ? Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 9 novembre 2011 à 20:28 (CET)

Trouvé ! David Stuckler, Health effects of financial crisis: omens of a Greek tragedy, 10 octobre 2011 Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 9 novembre 2011 à 21:08 (CET)

OK j'ai vu. Mais je m'interroge sur le lien de cause à effet. Pourquoi une crise économique ferait-elle monter les cas de VIH ?. -- fuucx (d) 9 novembre 2011 à 22:26 (CET)

D'après ce que j'ai compris, le lien entre la crise économique et le VIH serait ceux qui se droguent. Maintenant, il faudrait trouver le lien entre la drogue et la crise économique... Tout cela me semble un peu léger d'autant que ce n'est pas une surprise que les gens pensent moins à/prennent moins soin de leur santé pendant une période de crise, ça revient à dire qu'une personne ne pensera pas à se brosser les dents après manger quand sa maison est en feu ... Enfin, je propose la suppression de cette section, qui ne se justifie pas, alors même que l'article sur la Grande Dépression n'en parle pas alors que nous aurions le recul nécessaire. D'ailleurs, j'avais même lu quelques part (par contre je ne saurais plus dire où) que les suicides étaient plus fréquent lors des périodes de croissance que des périodes de crise ... Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 10 novembre 2011 à 12:37 (CET)
Ah, et pour les prostitutions, là encore, comment le lier à la crise quand on sait que des étudiant(e)s y ont recours pour payer leur scolarité même en dehors de la crise (émission sur M6 rediffusé de temps en temps).

La suppression de cette section me semble délicate compte tenu d'un part de la réputation du Lancet et du fait que wikipedia doit rester ouverte. Par contre en l'état, vu qu'il n'y a qu'une source, il convient de ne pas lui attribuer une place démesurée par un titre aguichant ou par une section qui lui donne une place trop grande. Ce que j'aimerais vraiment c'est que les journaux enquêtent pour savoir exactement de quoi il retourne parce que sur le fonds je me pose les mêmes questions que vous-- fuucx (d) 10 novembre 2011 à 22:54 (CET)

Bonjour à -- fuucx et à toutes et tous, et merci pour vos améliorations à l'article.
Les grecs peuvent-ils être "malades de la crise ?" (Belliard D., 2011, « Santé : les Grecs malades de la crise », Alternatives économiques, n° 307, novembre.).. J'apporte ici qqs modestes éléments au débat : Il est bien connu des épidémiologistes (et assez logique) que toutes les crises importantes ou qui durent, si elles affectent qualitativement et/ou quantitativement la paix sociale (ex : Prokovas, N. (2013) Les conséquences sociales dramatiques des politiques de rigueur en Grèce.), l'accès à l'alimentation, la prévention (dont achat de préservatifs par ex. pour ce qui concerne le risque de MST ou détection précoce de pathologies, dont via le diagnostic prénatal) et si elles limitent l'accès aux soins médicaux ou hospitaliers (ex : Hau E (2013) Accès aux soins en Europe en temps de crise et de montée de la xénophobie. Droit, Déontologie & Soin, 13(3), 283-295.), ou en augmentant la pauvreté (cf. par ex : Martin N (2008), « Idées et discours autour des nouvelles politiques sociales en Grèce : leur impact sur les politiques de lutte contre la pauvreté », Journées du RT 6, « Protection sociale, Politiques sociales, Solidarité », Grenoble, 17-18 janvier.), etc. se traduisent par des problèmes sanitaires, c'est d'ailleurs un des paramètres qui peuvent contribuer à auto-entretenir une crise (Si les agriculteurs et les ouvriers ou d'autres "forces de travail" (dont bénévoles) sont en mauvaise santé, ils produisent moins ou mal, ou sont encore moins bien payés et ont encore moins d'accès aux soins, et la boucle tend à s'auto-entretenir. (Remarque : Paradoxalement dans certains contextes, la pauvreté peut même encourager la "malfouffe" et par suite faire augmenter le risque d'obésité). L'Europe a elle-même a reconnu en 2014 un grave problème pour la santé en Grèce, dont avec l'article d'EurActiv intitulé Les réductions budgétaires sur le système grec de soins de santé ont fait grimper le taux de mortalité de nouveau-nés de 43 % depuis le début de la crise et mi-2015, c'est maintenant d'aide humanitaire que l'on parle (Bruxelles réfléchit à débloquer une aide humanitaire pour la Grèce).

Certes le phénomène n'est pas propre à la Grèce (ex : Paris, V. (2014). L’impact de la crise économique sur les systèmes de santé des pays de l’OCDE. médecine/sciences, 30(10), 910-915.) et ailleurs le recul de l'espérance de vie dans quelques pays et celui, bien plus net dans un plus grand nombre de pays du recul de l'espérance de vie en bonne santé pourraient être liés à la crise dite de 2008 (et aussi avec la crise climatique et une crise, disons "de l'environnement" ?). Rem : le taux de suicide est réputé diminuer légèrement à significativement en cas de catastrophe physique (tremblement de terre..), mais le taux de problème mentaux peut augmenter avec le type de stress qu'apporte une crise socioéconomique de ce type (ex :Stylianidis, S., & Chondros, P. (2011). Crise économique, crise de la réforme psychiatrique en Grèce: indice de déficit démocratique en Europe ?. L'information psychiatrique, 87(8), 625-627.) ; en Grèce, « les appels reçus d’une des trois lignes d’aide en prévention du suicide nationales ont présenté une hausse de 70 %. Sur une population de 100 000 personnes, le taux de suicide est passé de 2,8 %, en 2008, à 5,2 %, en 2010 » (source : Giotakos O, Karabelas D, Kafkas A. Financial crisis and mental health in Greece. Psychiatriki 2011 ; 22 : 109-19) et « La recherche épidémiologique nationale la plus récente montre une grande association positive entre la manifestation du désir de mort et le chômage, comme aussi entre la manifestation d’une psychopathologie sérieuse et le chômage » Mavreas. Epidemiological research in Greece 2010 (donnée non publiée citées par Stylianidis & Chondros]. « Selon la même recherche, un Grec sur six, âgé de 18 à 70 ans, a développé une psychopathologie cliniquement importante et un sur douze (600 000 personnes) une psychopathologie grave. Il est important à noter que 75 % de la population, qui présente une sorte de psychopathologie, n’est pas offert aucune sorte de traitement pour son problème, ni un accueil quelconque de sa demande. », or sleon Knapp & al (2011) la désinstitutionnalisation de la santé mentale a et aura d'importants effets économiques et socioéconmiques (Knapp M, Beecham J, McDaid D, Matosevic T, Smith M (2011). The economic consequences of deinstitutionalisation of mental health services : lessons from a systematic review of European experience. Health Soc Care Community ; 19 : 113-25... voir aussi Stylianidis, S., & Chondros, P. (2012). La réforme psychiatrique en Grèce: quelques remarques à propos de la précarité actuelle causée par la crise. VST-Vie sociale et traitements, 113(1), 128-134.).
Il me semble que ces aspects de la crise commencent à être documentés (par des revues à comité de lecture par exemple) et que ces sujets ont un intérêt encyclopédique certain (idem [en Espagne ?).
Notons que des spécialistes comme Gérard Vincent (Directeur d’hôpital, inspecteur général des affaires sociales et délégué général de la Fédération hospitalière de France, association représentant depuis plus de 80 ans la totalité des établissements publics de santé et médico-sociaux et DGOS, au ministère de la santé) avec Cédric Arcos (Diplômé de l’École des hautes études en santé publique et de l’Institut des hautes études en protection sociale, directeur d’hôpital et directeur de cabinet au sein de la Fédération hospitalière de France, co-auteur en 2011 d’un ouvrage collectif, Éthique et management hospitalier (Éditions de Santé) (et d'autres) posent d'ailleurs un peu le même type de question pour la France --Lamiot (discuter) 8 juillet 2015 à 21:23 (CEST)

Voir aussi cet article de 2014 qui répond à des questions posées plus haut : Kentikelenis, A., Karanikolos, M., Reeves, A., McKee, M., & Stuckler, D. (2014). Greece’s health crisis: from austerity to denialism (La crise de la santé en Grèce: de l'austérité au déni), The Lancet, 383(9918), 748-753.
--Lamiot (discuter) 8 juillet 2015 à 21:51 (CEST)

Vous pouvez renforcer le paragraphe sur les conséquences sociales. Mais actuellement je travaille sur Smith et je voudrais préciser comment il raisonne et comment raisonne souvent un économiste. En bref, Smith attaque l'Eglise catholique, il lui reproche d'avoir capté la richesse et d'avoir fait la charité et donc d'avoir juste permis juste aux pauvres. S'il les critique c'est pour lui que les hommes sont plus doués que l'Eglise le pense et que si on elle avait moins pris d'argent il y aurait moins de pauvres. En effet il y aurait eu plus de richesse parce que les individus en aurait crée plus . C'est tout le fond du débat entre les partisans des réformes structurelles et les autres--Fuucx (discuter) 8 juillet 2015 à 22:19 (CEST)

Erreur dans l'intro

J'ai modifié l'intro : on y lisait que la dette était de 210% du PIB en 2010 selon une source... qui indique à la 10ème ligne qu'elle était de 120%.

Merci -- fuucx (d) 12 novembre 2011 à 21:17 (CET)

àrticleen réserve [2]-- fuucx (d) 10 février 2012 à 11:36 (CET)[3]--Fuucx (discuter) 26 janvier 2015 à 09:26 (CET)

Crise économique ou crise morale de la concurrence?

je m'y connais pas grand chose en économie, mais j'aimerais quand même avoir l'avis de chacun sur la question ....

Sincérement, je m'interroge au sujet de la possible "catastrophe" d'un défaut de paiement de la Grèce. Ce scénario qui donne la sueur froide ce ne serait pas en fait une sorte d'épouvantail censé effrayer les membres de la zone Euro voulant se soustraire au trop pesant Euro?

Car une sortie de la Grèce signifierait avant tout un manque totale de crédibilité de l'Euro au yeux du monde des marchés. En effet, quel investisseur voudrait se sécuriser dans une devise à bout de souffle et qui perd des membres alors qu'il y a le dollar, le Yuan et le Yen qui continue la course de manière très saine? Un économiste Européen avait dit à Euronews: "nous refusons de voir un monde bipolaire où domineraient les Etats-unis et la Chine! "

Pour continuer la course, l'Euro a besoin de tous ses membres et a besoin d'afficher l'image d'une monnaie stable et compétitive! Décider de sauver la Grèce ne serait pas avant tout sauver la face? Et une sortie de la Grèce signifierait-t-elle vraiment une catastrophe? Surtout que les journaux ont finalement avoué ce que les citoyens Grecs dénonçaient depuis longtemps: que ces mesures d'austérité ne suffisent pas, ils n'ont rien arrangé car rien n'est injecté dans l'économie! Peut-être faut-il voir le plan à long terme?

Certains disent qu'une sortie de l'Euro permettrait " redonner un souffle à la Grèce et à l'économie de repartir." Mais d'un autre côté, on souligne qu'une sortie de l'Euro signifierait une multiplication de la dette par 4,5x , ce qui signifierait un bon en arrière de 25 ans dans le meilleur des cas !

Votre avis, merci !

sakinou85

Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer. Personnellement, je pense que le problème essentiel ne réside ni dans la crise économique ni dans une crise morale de la concurrence mais

• d'une persévération dans l'erreur. La Grèce ne satisfaisait aucun des critères et n'aurait jamais du rentrer dans l'Euro. Souvent les personnes une fois l'erreur commise s'enfoncent dans l'erreur en essayant de la réparer. Il faut vraiment des hommes ou des femmes politiques très forts (type pour prendre des gens d'un camp opposé Franklin Delano Roosevelt ou Margaret Thatcher) pour savoir dire non une fois rentré dans ces engrenages.
• d'une ambiguïté française liée à la haute administration et à l"'achat de population" par une solidarité dévoyée et par un certain irréalisme économique. Derrière comme vous le soulignez, indirectement il y a l'idée d'une Europe vue comme une grande France susceptible d'être une alternative à la Chine et aux Etats-Unis. Si personnellement je ne suis pas opposé à une Europe forte, je ne pense pas que nous l'atteindrons en allant nous "enliser " dans les problèmes grecs. Surtout qu'économiquement usuellement quand un pays à ce type de problème le mieux est de dévaluer.
• d'ambiguités sur la construction européenne qui n'est pas claire et sur laquelle les politiques ne veulent pas de discussion sur le fonds. Ce qui est pour moi un erreur. Contrairement à ce qu'ils pensent les gens ne sont pas forcément contre mais à force de les prendre pour des "inférieurs" incapables de comprendre les enjeux et l'intérêt de la construction européenne, ils prennent de gros risques. -- fuucx (d) 27 février 2012 à 06:49 (CET)

Article en réserve[4]-- fuucx (d) 14 mai 2012 à 20:03 (CEST)

décision du conseil

Bonsoir, Je ne trouve pas trace dans le texte ou la chronologie de la recommandation du Conseil à la Grèce du 16 février 2010 ou de la Décision du 8 juin 2010. Ce sont pourtant ces demandes (insistantes) qui génèrent le vote des réformes engagées (sur le coût du travail, la "flexibilité...)--Frenchjuan (d) 21 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Proposition de fusion Référendum économique grec de 2011 et Crise de la dette publique grecque

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Dans la mesure où le premier événement n'a pas eu lieu, je pense qu'il n'est pas pertinent de lui consacrer un article. Il me semble que le contenu peut être fusionner avec le contenu de l'article sur la crise de la dette publique grecque. --PAC2 (d) 9 janvier 2013 à 22:07 (CET)

Votes

pour

1. Pour pour la fusion du 1er dans le 2nd. --PAC2 (d) 9 janvier 2013 à 22:07 (CET)
2. Pour Epiphénomène qui n'a sa place que dans les articles plus importants : crise de la dette publique ou George Papandréou. Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 janvier 2013 à 17:15 (CET)
3. Pour mais l'inverse, c'est la crise grec qui à engendrer ce référendum et non l'inverse. --Motisances (d) 15 janvier 2013 à 18:12 (CET)
4. Pour Le référendum n'a pas eu lieu mais s'inscrit bien dans l'événement plus large (et réel) de la crise Konstantinos (d) 18 janvier 2013 à 15:15 (CET)

   Vu, ok.--Motisances (d) 22 janvier 2013 à 20:03 (CET)

5. Pour le référendum n'a même pas eu lieu ! A fusionner bien sur. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 26 janvier 2013 à 16:41 (CET)

contre

1. Contre : l'article a été sélectionné comme traduction de la semaine sur Meta. Il existera donc de manière indépendante dans plusieurs langues d'ici la fin de la semaine. Il existe plusieurs sources.
   Rien n'empêche cependant d'améliorer la section dédiée sur l'article consacré à la crise. - Simon Villeneuve 9 janvier 2013 à 22:45 (CET)
2. Contre Ce référendum avorté est suffisamment notable pour justifier un article spécifique, les sources sont nombreuses et il a eu une forte importance internationale (ou au moins européenne). Mais il faut développer l'article. O.Taris (d) 10 janvier 2013 à 18:25 (CET)
3. Contre le fait qu'il n'ait pas eu lieu n'est pas suffisamment pour motiver une fusion car en effet, comme il est dis ci-dessus, tant sa simple annonce que son annulation eurent un fort retentissement international/européen et certainement un certain effet au niveau européen. Article à développer. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 10 janvier 2013 à 19:28 (CET)
4. Contre Le référendum grec et son annulation sont symptomatiques de la prise de pouvoir de la finance sur les institutions "démocratiques" de l'UE. Il mérite amplement un article à lui tout seul. L'article sur la Crise de la dette publique grecque ressemble quant à lui à une accumulation de dépèches économiques et est très loin d'un standard encyclopédique, il n'aurait rien à gagner à cette fusion.--Dujo (d) 14 janvier 2013 à 15:47 (CET)

   ton premier argument n'est qu'une opinion politique qui t'es personnelle. Pas un argument contre la fusion donc. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 26 janvier 2013 à 16:44 (CET)

   L'annulation du référendum est la meilleure preuve de l'absence de démocratie dans les institutions européennes. C'est une raison amplement suffisante pour dédier un article au référendum.--Dujo (d) 3 février 2013 à 02:08 (CET)

   De plus ce n'est pas parceque mon point de vue n'est pas relayé par les mass médias qu'il s'agit d'une opinion personelle. Plusieurs partis et groupe politiques ainsi que des personalités sont sur la même position.--Dujo (d) 4 février 2013 à 10:19 (CET)

   Même si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne doit pas y avoir fusion. Je me permets simplement un commentaire sur le "symptomatique de l'absence de démocratie dans les institutions de l'UE". C'est ce que les dirigeants (nos chefs d'Etat élus démocratiquement donc) qui ont mis en place le "plan de sauvetage" et qui ont ensuite confié, à l'UE, la mission de l'exécuter (lui donnant en apparence donc, le mauvais rôle). Le manque de démocratie que tu reproches à l'UE n'est donc pas du fait de celle-ci (qui somme toute défend nos droits) mais du fait qu'elle n'est pas assez fortes pour lutter contre les dirigeants des Etats membres (dont certains se disaient pro-européen alors qu'ils faisaient de l'intergouvernementalisme). Enfin bref... Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 février 2013 à 18:24 (CET)

5. Contre car les deux articles sont différents même si les liens sont évidents. L'article Référendum économique grec de 2011 est à développer à l'image de l'article en anglais. --Berdea (d) 19 janvier 2013 à 13:20 (CET)

Question quant au vote

Quand doit-il prendre fin ? Parce que c'est bien d'organiser un vote mais bon, il faut aussi que, à terme, il soit clos pour que le premier article puisse être développé et le second améliorer (et qu'on leur retire ce bandeau disgracieux au passage). Quelle est la limite standard ? deux semaines ? Cordialement Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 février 2013 à 18:24 (CET)

Bon voilà, j'ai clôturer (il y a pas de date ou limite fixe). (Pas consensus ou au minimum une majorité relativement prononcé = pas de fusion) J'aurais préféré que quelqu'un autre le fasse, vu que j'ai demandé la restauration de l'article (voir la PàS) mais bon. --Nouill (d) 4 février 2013 à 18:35 (CET)

Article à mettre éventuellement

[5]--Fuucx (discuter) 31 janvier 2015 à 16:00 (CET)[6]--Fuucx (discuter) 8 juin 2015 à 07:44 (CEST)[7]--Fuucx (discuter) 8 juin 2015 à 09:02 (CEST)[8]--Fuucx (discuter) 8 juin 2015 à 09:07 (CEST)[9][10]

Conséquences sociales de la crise de la dette en Grèce

Ça fait 5 ans (eh oui déjà), il existe de nombreuses études, statistiques et analyses faites sur le sujet. Cet article ne serait pas du luxe dans la mesure où on dépasse de très, très, très loin un problème de dette d’État, et qu'on est en face d'une crise impliquant les sociétés, la démographie, la politique et la géopolitique. Avant de créer l’article je demande des avis, si par le plus grand des hasards cette page est suivie. Kumʞum croâ. 3 juillet 2015 à 23:49 (CEST)

Oui, il y a les sources pour ce faire. Les causes de la dette grecque sont aussi très incomplètes. Les étapes du feuilleton des dits « plans de sauvetage » seraient aussi à mon sens à synthétiser voire à mettre dans un article chronologique (un mot d'origine grecque ). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 juillet 2015 à 00:10 (CEST)

 Yelkrokoyade :,  JoleK : j'ai fait cette petite ébauche. Même si "crise de la dette grecque" renvoie (a priori) aux conséquences de cette crise dans l'espace social en Grèce, je pense que la rédaction d'un article spécifique permettrait de :

• recentrer l'article principal vers les processus et les acteurs qui sont directement concernés par la dette (État et gouvernement grecs, institutions européennes, institutions bancaires internationales, banques, agences de notation, etc.) ;
• développer l'aspect des conséquences qui, comme vous avez pu le voir, trop vaste pour ne pas rendre l'article principal ingérable.

Il faudra aussi peut-être consacrer un article dédié pour la chronologie, qui prend pas mal de place. Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 13:41 (CEST)

Section "Absence de volonté de créer un État de droit moderne"

 Fuucx : je suis tombé sur ce vieux diff. Je me permets d’émettre de très sérieuses réserves quant à la pertinence de la citation d’un auteur présenté comme "sociologue et politologue" et plus spécifiquement en ce qui concerne la Grèce moderne et contemporaine, vu la nature de ses articles et les revues qui les publient. Je catégoriserais plus volontiers cette personne comme un spécialiste des religions, Études étant une revue catholique. Même si cette personne semble commettre des articles sur la crise économique en Grèce de temps en temps, je vois très mal ce qui permet d’attribuer une quelconque autorité scientifique, médiatique ou éditoriale à ces propos, tenus par une personne qui n’est ni historien, ni sociologue, ni économiste ni spécialiste de la Grèce, pour qu'ils puissent faire l'objet d’une section dans l’article. Enfin, vu le titre de la section, je suggère sa suppression au grand complet. Kumʞum croâ. 5 juillet 2015 à 10:39 (CEST)

Tout à fait d’accord. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 6 juillet 2015 à 14:34 (CEST)

4 jours sont passés, pas de réaction, je supprime la section. Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 10:58 (CEST)

Je le rétablirais car j'ai trouvé une autre source pour renforcer la section.. --Fuucx (discuter) 7 juillet 2015 à 17:57 (CEST)

Je mettrais ces éléments résumés plus d'autres d'un économiste dans la section responsabilité successives--Fuucx (discuter) 7 juillet 2015 à 18:00 (CEST)

Première phrase (du RI) ?

« La crise de la dette publique grecque est issue de la crainte des créanciers de la Grèce sur sa capacité à rembourser sa dette publique ainsi que de payer les intérêts de cette dette. » ne semble pas français.
« La crise de la dette publique grecque procède d'une part des craintes qui portent sur la capacité de la Grèce à rembourser sa dette publique, et d'autre part du poids que le remboursement des intérêts de cette dette fait peser sur l'économie du pays. » ? Je propose notamment de supprimer (ici) la référence à « ses créanciers », au titre du fait que « la capacité de la Grèce à rembourser sa dette » semble manifestement susciter des « craintes » au-delà du groupe des « créanciers » (détenteurs de titres directement liés à la dette publique grecque). --2A01:E35:8A60:DB00:FD48:E337:8696:74B6 (discuter) 6 juillet 2015 à 01:45 (CEST)

Bonjour, 1) la phrase me semble être grammaticalement correcte ; 2) la formulation de "détenteurs de titres directement liés à la dette publique grecque" ne renvoie à rien de précis en l'état (et ce d'autant plus que les institutions publiques ont racheté la grosse majorité de la dette auparavant détenue par des institutions privées). À la limite « et En l'état faute de source aucun changement ne me semble pertinent. Κούμκουμ παρ'τα! 6 juillet 2015 à 07:09 (CEST)

J'ai effectué la modification proposée par l'IP pendant que tu écrivais ton avis... La formulation proposée ma paraissait effectivement plus claire. D'autres avis ? --Yelkrokoyade (discuter) 6 juillet 2015 à 07:13 (CEST)

Bonjour, pour mémoire, la formulation « La crise de la dette publique grecque est issue (...) de payer les intérêts de cette dette » n'est pas correcte (j'imagine qu'elle est le résultat de modifications successives). Je ne proposais pas d'ajouter la mention que cite παρ'τα!, mais de supprimer la formulation selon laquelle la capacité de remboursement de la Grèce ne susciterait de « craintes » que chez les seuls « créanciers ». Mais je vous laisse voir, je ne suis que de passage. Bonne continuation. 2A01:E35:8A60:DB00:D509:3B0F:3C6:C81C (discuter) 6 juillet 2015 à 08:02 (CEST)

Ce résumé introductif ne respecte pas du tout les recommandations : il ne devrait pas y avoir de sources, ce devrait être un résumé fidèle de l’article, et les conséquences sociales pour les grecs, premiers concernés, en sont complètement absentes. La phrase proposée est une amélioration, mais je ne la trouve pas encore satisfaisante. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 6 juillet 2015 à 14:16 (CEST)

Section "Dégradation de la situation économique"

Crise de la dette publique grecque#Dégradation de la situation économique
1) Cette analyse de The Economist me semble être une exploitation outrancière de résultats statistiques qui ne sauraient décrire de façon rigoureuse l'économie grecque comme étant sur une quelconque "voie de guérison". Ne prendre en compte qu'une seule année de statistique sur les 5 de l'application des memoranda pour en sortir les résultats qui arrangent, c'est, à défaut d'être un POV, une manipulation.
2) Si la suppression de ce paragraphe n'est pas forcément requise, une mise en contexte très claire de cette approche doit apparaître (qui a émis cette analyse, dans quelle approche méthodologique, dans quel média et dans quel but). Κούμκουμ παρ'τα! 6 juillet 2015 à 21:47 (CEST)

Je partage ta réserve sur ce paragraphe qui, à défaut de sources complémentaires (il n'est construit que sur une seule et unique source !), me semble totalement orienté. En attendant, il me semblerait plus judicieux de le mettre en pdd en vue d'en discuter. --Yelkrokoyade (discuter) 6 juillet 2015 à 23:46 (CEST)

Les sections non-neutres sont foisons dans l'état actuel de l'article, en commençant par l'introduction (Attac, économiste altermondialiste, etc..). Cette nouvelle section reprend les analyses du FMI, l'un des principaux acteurs sur la question, que l'on peut completer avec d'autres sources. Le bandeau doit être retiré ou appliqué aux sections qui reflètent un point de vue beaucoup plus orienté.--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 00:25 (CEST)

Le résumé introductif ne respecte pas les recommandations : il ne devrait pas être sourcé, reprendre l’article tandis que les conséquences sociales de la crise grecque en sont cruellement absentes. D’autre part, cet article est à réécrire : trop longue chronologie (à déplacer dans une article intitulé Chronologie de la crise de la dette grecque), causes très mal établies, détention actuelle de la dette inexistante, conséquences sociales sous-développées. Trop de sources de presse comparées à des sources universitaires. Cela n'empêche que la section qui est le sujet de cette discussion est à revoir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 juillet 2015 à 00:45 (CEST)

Merci d'apporter une argumentation concernant la section à revoir, qu'est ce qui pose problème selon vous ?--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 01:00 (CEST)

Bon j’ai attribué, synthétisé, apporté une source qui donne un autre point de vue, reformulé le titre de section et supprimé une citation opportunément extraite et décontextualisée d'une source primaire et qui n'a rien d'une analyse. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 juillet 2015 à 02:46 (CEST)

Les analyses du FMI sont beaucoup pertinentes que celles de Duval, à la fois d'un point de vue économique et encyclopédique. D'un point de vue économique parce que ce que Duval affirme est totalement creux, mais vous n'y pouvez rien. D'un point de vue encyclopédique parce que le FMI est l'un des principaux acteurs, et que leurs projections revêtent donc une importance cruciale pour la compréhension des événements. La synthèse était donc inutile, et maladroite. J'ai ajouté des sources primaires (FMI, eurostat) pour les données chiffrées. Cordialement--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 09:00 (CEST)

 88.188.131.139 : vos modifications ne vont pas dans le sens de ce que Yelkrokoyade (d · c), JoleK (d · c) et moi-même avons suggéré (un traitement contextualisé et contradictoire de l'information). Le dégagement d'un excédent structurel ou le début d'une croissance du PIB après 5 ans de récession massive sont une chose, la situation économique en est une autre. Je vous rappelle que l'économie est un champ disciplinaire qui 1) relève des sciences sociales et doit prendre en compte des choses aussi importantes que la consommation, l'activité commerciale, l'investissement public, la justice sociale... 2) ne se résume pas à faire parler une poignée d'indicateurs pour justifier ou légitimer des approches idéologiques qui, en l’occurrence, sont clairement les politiques ultra-libérales que défendent les médias dominants que vous citez et sur lesquelles se basent la troïka. Même si votre contribution permet de comprendre l'approche de cette dernière, elle doit absolument être mise en regard avec d'autres approches. J'ignore vos motivations de contributions (et elles me sont égales par ailleurs), mais je vous recommande très fortement de ne pas enlever les conditionnels et les contrechamps que nous apporterons au paragraphe. Cordialement, Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 10:49 (CEST)

Conflit d’édition — Donc si je comprends cette chère IP décrète face à trois contributeurs que l'analyse du FMI — un créancier, juge et partie, qui fait l’évaluation positive des politiques qu'il préconise lui-même — reprise dans une unique source qui ne repose sur pas grand chose (comme cela a déjà été dit par un autre contributeur) doivent constituer un paragraphe entier que j’avais synthétisé afin d'avoir deux points de vue équilibrés. Au passage vous avez effacé la propre source que vous aviez apporté qui rappelle que sous Samaras le taux de chômage plafonnait à 26% et que l’évasion fiscale était toujours un sport national. Pour le respect de WP:Consensus et de WP:UNDUE on repassera. — JoleK ^[discuter] 7 juillet 2015 à 10:57 (CEST)

Le FMI ne base pas ses projections sur le mouvement des planètes, que ses analyses dérangent vos conceptions, ou qu'elles puissent s'avérer fausses parce qu'elles ne se basent que sur une poignée d'indicateurs, elles n'en relèvent pas moins de la sphère économique et ont toute leur place dans un article encyclopédique sur la crise Grecque. Tout a fait d'accord pour apporter des informations contradictoires, ce ne sont pas les thèses antilibérales complètement idéologiques et fumeuses qui manquent, mais de préférence, apportez au moins le point de vue de Syriza, il sera au moins dans le contexte. On peut meme trouver des critiques économiquement pertinentes, qui mentionnent par exemple le chômage, la corruption, l'évasion fiscale, etc... j'attends donc vos contributions. cordialement--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 14:15 (CEST)

1) Nous ne sommes pas vos obligés, alors vous changez de ton immédiatement. 2) Vous avez indiqué clairement que vous avez une conception manichéenne et partisane du sujet donc je vous suggère très fortement de ne plus apporter de modifications dans l'article. Cordialement, Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

1/ Faute d'arguments vous voulez faire un scandale ? Ne comptez pas sur moi. 2/ Parler de medias dominants et de politique ultralibérale du FMI montre a quel point votre POV est manichéen, ce que reflète très bien l'article par ailleurs. Je vous dis justement qu'il est possible de trouver des analyses économiquement pertinentes qui contredisent celles du FMI, et je vous invite à le faire, ce sera plus utile que des injonctions creuses. Cordialement.--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

Je rejoins Κούμκουμ, votre façon de vous assoir sur l’avis de trois contributeurs et d’imposer un passage disproportionné n'est pas acceptable. — JoleK ^[discuter] 7 juillet 2015 à 17:11 (CEST)

Bonjour, votre volonté de synthèse s'oppose diamétralement à la volonté de contextualiser et de sourcer des deux autres contributeurs. On ne peut comprendre les analyses du FMI sans comprendre le contexte économique de la Grèce en 2014. Votre synthèse supprimait purement et simplement les projections du FMI, et ce n'est pas acceptable. Les autres points ont me semble-t-il été corrigé. Cordialement.--88.188.131.139 (discuter) 7 juillet 2015 à 19:01 (CEST)

Contextualiser ce n'est pas écrire un paragraphe quasiment à partir d'une source qui tient un point de vue unique, un contexte ça s'établit à partir de sources et de points de vue divers et croisés, là-dessus on est trois à être d'accord. Vous voulez imposer un passage qui ne rencontre aucun consensus, sans compter que vous effacez une source que vous avez vous-même insérée, et selon toute vraisemblance parce qu'on en retire des points de vue qui ne vont pas dans le sens que vous voulez dicter à partir de votre seul point de vue personnel. — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 00:08 (CEST)

Bonsoir, nous sommes donc tous d'accord, d'ou les multiples sources que j'ai ajouté. La source que j'ai supprimé pourra être reprise dans un paragraphe qui rappellera que le contexte économique de la Grèce au moment de l'arrivée de Syriza au pouvoir reste très préoccupante. Ce sera beaucoup plus utile qu'un paragraphe sur l'opinion d'un rédacteur en chef. Cordialement.--88.188.131.139 (discuter) 8 juillet 2015 à 23:07 (CEST)

Sauf erreur de ma part, vous avez ajouté des sources primaires qui étaient déjà dans la source secondaire ou qui allaient dans son sens, vous avez supprimé une source secondaire qui n'y allaient pas. Cela n’a rien avoir avec le fait de croiser en proportion des points de vue. Sinon, il semble que tout la politique de Syriza consiste à pouvoir mener une autre politique que celle d’austérité préconisée par la troïka, mais c'est en négociation à l’heure actuelle, à moins qu'on aboutisse à un grexit. En attendant, sur six mois de pouvoir le bilan économique sur certains critères est meilleur que les prévisions établies par le gouvernement Samaras soi-même. Mais bon, si personne d’autre que moi ne trouve à y redire, je veux bien m’incliner — à une exception près — rétablir le conditionnel de certaines prévisions. — JoleK ^[discuter] 9 juillet 2015 à 00:26 (CEST)

Neutralisation terminologique

• "Plan de sauvetage" ou "plan de soutien" → "application du memorandum" (d'ailleurs il faudrait écrire un article dessus non ?)
• "Phase critique" → (autre formulation souhaitable)

Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 11:25 (CEST)

Les termes utilisés sont parfaitement neutre (en tout cas pour plan de sauvetage et plan de soutien). C'est le nom utilisé par tous le monde, même les Grecs. Plan de soutien est même très neutre déjà.
Phase critique aussi est neutre. Il n'y a aucun jugement de valeur dans ces terminologies. Contre fort un changement de nom. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 7 juillet 2015 à 19:21 (CEST)

"Plan de sauvetage financier" ou "plan de soutien au système bancaire" ou toute autre formulation autre que "plan de sauvetage" tout court devrait être utilisée parce que les 5 ans de recul que nous avons sur les conséquences de ces plans en Grèce montrent qu'il s'est passé tout sauf un sauvetage. Ces termes ont été choisis par les institutions qui ont mis en place ces plans, et cette formulation a été reprise dans les médias dominants (qui soutiennent cette politique). "Aide", "sauvetage" ou "soutien" sont des termes véhiculant des valeurs positives (pas neutres), on est dans le domaine du marketing politique. La critique de l'utilisation de ces termes est une constante parmi les très nombreux intervenants de tout bord qui ont contesté ces politiques (surtout en Grèce). D'autre part il faut rappeler que le sauvetage a en premier lieu concerné les institutions financières, pas l'État grec, et encore moins la Grèce dans son ensemble. Une telle confusion sémantique ne doit plus perdurer. Κούμκουμ παρ'τα! 7 juillet 2015 à 19:49 (CEST)

Kumkum, il faut éviter la surcorrection. Changer les titres au delà des termes utilisés par les institutions (peu importe la raison) risque 1. de décontenancer les personnes qui lise l'article. C'est l'application du principe de moindre surprise au niveau des titres. Éventuellement le préciser en ajoutant "financier" ou au "système bancaire" certes, mais garder les termes d'origine (qui explique d'ailleurs le contexte d'adoption et de mise en œuvre). La critique de ces termes comme tu dis est une constante, mais ce n'est pas à nous d'en faire la critique. Nous devons les garder et faire une section "Critique" avait un sous-paragraphe positif "ceux qui soutiennent ce terme" et négatif "ceux qui ne le soutiennent pas" : c'est cela la neutralité. Une nouvelle fois, ce n'est pas à nous de corriger les gens, mais au contraire de leur donner les outils informationnels qui leur permettront de faire leur choix sur l'utilisation des termes (neutralité à nouveau). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 7 juillet 2015 à 22:34 (CEST)

Reste à voir si les source parlent de « plan de sauvetage » — et de quoi, des banques, des entreprises, des créanciers, de la population grecque ? — ou d'autre chose (comme plan d'austérité par exemple, de privatisations, de paupérisation, de remboursement de la dette ?) Idem, pour « Phase critique », des moments de négociations, des référendums, des remboursements, etc... Bref, aucune des parties n'est neutre dans cette histoire, seules ce que les sources, au pluriel, j’insiste, nous disent, nous permettra de construire un article. — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 00:14 (CEST)

Treehill (d · c) Je ne vois pas en quoi rajouter "financier" après "plan de sauvetage" décontenance le lecteur, on a des titres d’article bien plus barbares que ça, et la neutralité ne signifie pas réduire les concepts à des formulations ambiguës et pour le coup absolument pas neutres (et en plus inexactes, le gouvernement grec parle de "memorandum", le FESF parle de financial assistance). De toutes façons il va bien falloir les faire ces articles sur le Plan de sauvetage financier grec de 2010 et Plan de sauvetage financier grec de 2012. Qu'une partie appelle ça un "sauvetage" et que le terme soit utilisé par tout le monde, je ne l’ai jamais remis en question : mais il faudrait savoir de quel sauvetage on parle. Le plan de sauvetage de la faune aquatique des îles égéennes ? Κούμκουμ παρ'τα! 8 juillet 2015 à 13:28 (CEST)

Kumkum (d · c · b) : comme j'ai dit, ajouter "financier" ou "du système bancaire" est ok, changer complètement le titre comme tu indiquait dans ton premier point, là je suis contre. Précisé oui, je suis parfaitement d'accord ; modifier complètement pour "réinventer" des terminologies, non. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 juillet 2015 à 13:48 (CEST)

Alors c’est très bien. Κούμκουμ παρ'τα! 8 juillet 2015 à 13:54 (CEST)

Points d'ensemble à discuter et à revoir

Je propose de discuter d'une refonte de cet article, ce que propose, il me semble, également Κούμκουμ. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Titre de l'article

Le titre même de l'article me semble parcellaire voire orienté : on a en fait à l’origine une crise de la dette privée qui s'est transformée suite à la crise de 2008 et des plans qui ont suivis en crise de la dette publique (explication qui manque cruellement dans l’article, j'y reviendrais). Je ne pense pas que le titre nécessite le qualificatif de « publique » puisque tout le monde comprendra à quoi correspond Crise de la dette grecque, qui je pense correspond d’ailleurs au principe de moindre surprise de la convention sur les titres. Cdt, — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'étendre l’article à l'ensemble des dettes privées (la somme des dettes détenues par des personnes privées : ménages, entreprises) soit pertinent. J'entendais "dette publique" au sens "dette d'État", quelle que soit la nature juridique du créancier (plutôt institutionnel maintenant, plutôt financier privé avant la restructuration de 2012). Κούμκουμ παρ'τα! 8 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

Le titre actuel me convient. --Yelkrokoyade (discuter) 9 juillet 2015 à 15:42 (CEST)

Organisation de l’article

• Il faudrait à mon sens en premier une section « Contexte » qui reparte de la crise des subprimes et explique en quoi ça a fait basculer la Grèce. Il faudrait expliquer aussi comment on est passé d'une crise de la dette privée à une crise de la dette publique.
• Il faudrait ensuite une section « Causes », économiques, politiques, etc.
• Enfin une section « Conséquences » divisée entre le concret des divers plans d'austérité, et les conséquences économiques, politiques et sociales
  

Cdt, — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Mettre les causes au début j’y avais pensé aussi, rien ne justifie qu'elles soient placées à la fin. Pour le reste, je n’ai pas d’autre suggestions, de nouveaux travaux apparaissant en permanence et l'approche qu'on a de la situation pouvant également changer. Κούμκουμ παρ'τα! 8 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

Cet article a le défaut des articles sur les évènements récents : il a été construit au gré des évènements et a pris du poids à la faveur des derniers développements ce qui fait qu'il manque un peu de cohérence. Si l'essentiel est présent sur le fond, l'article aurait néanmoins besoin d'une réorganisation sur la forme. Je vous fait confiance pour cela. --Yelkrokoyade (discuter) 9 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Le passage du financement par le privé de la dette publique à un financement public (mutualisation entre BCE, FESP, Etats européens, FMI) est un point important pour comprendre la situation actuelle. J'ai rajouté deux lignes dans la partie taux d'intérêts, mais ce point est à mieux faire ressortir, et devrait à mon avis figurer dans le RI. Sinon, je suis d'accord que le plan est à revoir, avec les causes (au moins résumées) avant les plans d'aide. --La femme de menage (discuter) 10 juillet 2015 à 21:31 (CEST)

Scissions/Créations

• Chronologie de la crise de la dette grecque
• Plan de sauvetage financier grec de 2010 ? ; Plan de sauvetage financier grec de 2012 ? ; Plan de sauvetage financier grec de 2015 ?
• Conséquences sociales de la crise de la dette grecque
  

Cdt, — JoleK ^[discuter] 8 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Pour la chronologie, une scission pourrait suffire (ça prend une place monstrueuse) ; pour les plans de sauvetage je crois même qu’on part de rien, j'avais déjà cherché rapidement je n’ai rien trouvé dans les IW. Κούμκουμ παρ'τα! 8 juillet 2015 à 21:35 (CEST) Et puis aussi Dette publique de la Grèce ? Κούμκουμ παρ'τα!

Favorable à la création de Chronologie de la crise de la dette publique grecque où on décrirait l'aspect factuel du point de vue de la chronologie, l'article actuel servant plutôt à une analyse de fond avec les tenants et les aboutissants de la crise. --Yelkrokoyade (discuter) 9 juillet 2015 à 15:41 (CEST)

Aussi favorable à la Chronologie. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 10 juillet 2015 à 11:56 (CEST)

+1 avec Yelkrokoyade et Treehill--Fuucx (discuter) 10 juillet 2015 à 18:11 (CEST)

Conséquences sociales de la crise de la dette publique de la Grèce est dans les tuyaux, tout coup de main est bienvenu. Κούμκουμ παπα μαλάκα... 13 juillet 2015 à 22:45 (CEST)

J'ai fais la scission. Sinon pour les plan de sauvetage : en:First Economic Adjustment Programme for Greece, en:Second Economic Adjustment Programme for Greece et en:Third Economic Adjustment Programme for Greece (très incomplet ce dernier). --Nouill 15 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Poker menteur

Je me demandais pourquoi un contrôle des changes n'avait pas été mis en place. Une réponse possible Et si la Grèce nous menait en bateau depuis le début ?. Skiff (discuter) 9 juillet 2015 à 22:20 (CEST)

Ces hypothèses me trottent dans la tête depuis un moment. Charles Gave n'est pas le premier à s'étonner, j'ai déjà vu un autre papier la-dessus. Tsipras est un malin --Fuucx (discuter) 9 juillet 2015 à 22:35 (CEST)

Le grec est fourbe . Quelques autres sons de cloche sur la question [11], [12], [13], [14]. — JoleK ^[discuter] 10 juillet 2015 à 11:39 (CEST)

Puisqu'on parle de poker menteur, d'où vient cette légende que les Grecs auraient emprunté au même taux que les Allemands pendant les dix dernières années ? Il me semblait bien me souvenir de taux atteignant 30 % il y a quelques années. Je n'ai pas retrouvé les maximums, juste des taux à des dates ponctuelles (45 % à 2 ans, quand même). Du coup j'ai supprimé cette phrase : Pendant très longtemps les prêts des banques, faits à des taux ne tenant pas compte des risques propres à la Grèce, n'ont pas envoyé des signaux adaptés au pays. Ce qui est vrai, c'est que depuis les deux premiers plans d'aide financière au secteur privé (mutualisation des pertes qui auraient du être subies par le secteur privé, banques en première ligne), la Grèce bénéficie de taux moindre sur une grosse partie de sa dette. Mais enfin, j'ai lu dans l'article que la BCE prêtait à 3,5 % : on est loin des taux allemands. --La femme de menage (discuter) 10 juillet 2015 à 21:23 (CEST)

 La femme de menage : C'est une argumentation donnée par un des intervenants dans le débat de publicsenat suite au reportage. Si tu as trouvé une source qui dit le contraire, pas de problème, on laisse ta version. --Yelkrokoyade (discuter) 11 juillet 2015 à 07:48 (CEST)

D'accord. Je n'ai lu que le texte, et n'ai pas eu la patience de visionner en entier les débats d'idée pour y trouver qui disait quoi, et quelle était sa fiabilité. Cela reste des paroles en l'air, plus proches des opinions que des faits. Je te remercie de ta compréhension. --La femme de menage (discuter) 11 juillet 2015 à 08:10 (CEST)

Intérêts à long terme

Il faudrait lire les sources. Le figaro cité dit qu'en 2011 les taux ont atteint des niveaux forts, les plus forts depuis 2001 elle ne parle absolument de hausse continue. La hausse a bien eu lieu après la crise--Fuucx (discuter) 11 juillet 2015 à 08:43 (CEST)

Il y a trois points. Attac dit et sur ce point je pense quils ont raison que les taux d'intérêts montent de 1998 à l'entrée de la Zone en 2000 2001. Ll n'y a pas de problème également les taux montent après la crise et donc en 2011 les taux donnés sont exacts mais attention ils ne conservent que la nouvelle dette émise à partir de cette date. Le problème se situe sur les taux entre l'entrée dans la zone et la crise. Llà dans vos sources rien ne vient contredire ce qu'a dit public sénat --Fuucx (discuter) 11 juillet 2015 à 08:49 (CEST)

Semble confirmé sur le graphique. Par parenthèse, l'article de la version anglaise est plus factuel avec la présence de plusieurs graphiques. Il serait intéressant de les faire traduire pour les intégrer à l'article. --Yelkrokoyade (discuter) 11 juillet 2015 à 10:39 (CEST)

Je pense qu'il serait intéressant d'importer des tableaux de l'article en anglais voir aussi l'article de Lane dans [15]--Fuucx (discuter) 11 juillet 2015 à 23:49 (CEST)

Au temps pour moi pour la lecture de l'article du Figaro. Je n'arrive pas à accéder au passage sur la vidéo. Si l'on regarde les des taux données par Husson, la Grèce a bénéficié de taux alignés sur ceux des autres pays européens de 2002 à 2009. C'est plus précis que "pendant très longtemps". Est-ce que cette formulation vous conviendrait ? --La femme de menage (discuter) 11 juillet 2015 à 11:30 (CEST)

PS : Si par "Attac" vous faites référence au document de Husson, il ne dit pas que les taux ont augmenté de 1988 à 2001. Il montre au contraire une courbe des taux descendante. Par contre, il pointe que les taux observés sont largement supérieurs aux taux de référence, et analyse que sans ces écarts, lz dette grecque n'aurait pas connu son ascension fulgurante, et au contraire aurait été limitée à moins de 50 % du PIB.--La femme de menage (discuter) 11 juillet 2015 à 11:41 (CEST)

Ci joint une base de donnée de la Bonque mondiale où on peut trouver les taux d'inérêts grecs. On voit bien qu'ils baissent rapidement et très fortement (les deux-tiers) dans les deux ans qui suivent l'entrée dans la zone euro[16]. Il faut faire attention car à mon avis il s'agit des prêts à l'économie, mais cela à mon sens montre une tendance. Je n'ai pas encore trouvé les taux spécifiquement dette publique. En fait, j'aimerais qu'on dise ce qu'en général on dit c'est que les taux grecs baissent après l'entrée dans l'euro et s'alignent sur les taux européens. Concernant l'interprétation de Husson période 1988 -2000, il faudrait voir ce qu'il appelle taux de référence et taux observés. --Fuucx (discuter) 11 juillet 2015 à 16:36 (CEST)

Visiblement oui, avec des taux inférieurs à ceux de la France en 2002. Husson parle de taux observés pour les taux de la dette publique, et de taux de référence en prenant un taux de base tel que celui appliqué à la France, majoré de 1% pour tenir compte du risque accru. J'avais reformulé tout à l'heure, en précisant que l'alignement s'était fait en 2002. Est-ce que cela convient ? --La femme de menage (discuter) 11 juillet 2015 à 18:33 (CEST)

Oui cela me semble bien--Fuucx (discuter) 11 juillet 2015 à 23:41 (CEST)

Évolution de la fiscalité

Paragraphe rédigé par 77.199.99.11 (d · c · b) et déplacé depuis l'article : à sourcer sérieusement et à fusionner avec les paragraphes concernés. --Yelkrokoyade (discuter) 13 juillet 2015 à 14:22 (CEST)

La crise a interrogé le système fiscal.

Avant 2010, trois taux de TVA existaient. Les réformes successives ont conduit à relever ces taux de TVA pour passer de 4,5 %, 9 % et 19 % à 5 %, 10 % et 21 %, puis 6,5 %, 13 % et 23 %.

Les Droit d'accise ont également été augmentées de 10%.

Certaines produits dont les médicaments et l'électricité ont vu leur taux de TVA augmenter pour passer de 6,5 % à 13 %.

Les créanciers ont voulu supprimer le taux de TVA le plus bas.

Le gouvernement grec s'est refusé à passer le taux de TVA sur l’électricité à 23%: il lui semble qu'une augmentation de 14 points en moins de trois ans est excessive.

Le seuil d'imposition a été abaissé de 12 500 euros à 9 500 euros.

Des taxes d’urgences (impôts de solidarité, taxe sur la propriété) ont été liées aux factures d’électricité. Face à quoi certains grecs ont cessé de payer leur abonnement à l'électricité et n'ont plus de courant.

En 2012, des coupes sont intervenues dans les retraites et les salaires et ont conduit à une baisse des recettes fiscales.

En 2012, un secrétariat général indépendant des recettes fiscales a été créé pour gérer les services de contrôle de l’administration fiscale.

Sur les quatre premiers mois de 2015, les recettes fiscales ont diminué sous l'effet de la contraction de l'économie.

Tableaux

Il me semble que le tableau récapitulatif des grands chiffres de l'économie grecque qui figure dans 'article anglais devrait être traduit et mis dans l'article français. De même concernant le troisième plan et l'accord du 13 juillet si un tableau pouvait être fait à partir de ce graphique [17] ce serait bien--Fuucx (discuter) 14 juillet 2015 à 11:05 (CEST)