Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Octobre 2016

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gte ?

Bonjour à tous et en l'occurrence surtout aux taxinomistes. Extrait de Bégonia#Principales espèces :

• Bégonia crispagte
• Begonia cucullata var. cucullata Willd.
• Begonia dichroagte

Manque-t-il juste une espace avant ce « gte » (si c'est bien une référence taxinomique) ? Comme je ne connais pas grand chose à ces références je vous laisse corriger comme il faut. — Ariel (discuter) 30 septembre 2016 à 16:30 (CEST)

TaxOnomistes! Ce ne serait pas plutôt une faute de frappe ou du vandalisme ? Il faudrait vérifier qui a ajouté ça, mais je pense que ça n'a aucun sens. BernZ (discuter) 30 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

Bonjour Ariel bien vu ! « gte » c'est du simple vandalisme qui traîne. À virer ! Par contre, le second est bien une abréviation d'autorité, mais on ne la met pas pour la variété. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2016 à 13:43 (CEST)

PS. C'est corrigé et j'en ai profité pour compléter les manques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2016 à 17:36 (CEST)

Taxi ou taxo ?

C'est l'automne, la saison des marrons !

Merci Salix .  BernZ : taxo ? Alors pourquoi notre article s'intitule-t-il Taxinomie et mentionne-t-il les taxinomistes ? (n'étant pas spécialiste j'avais justement été y jeter un coup d’œil.) — Ariel (discuter) 3 octobre 2016 à 18:15 (CEST)

C'est une longue histoire Ariel, même si en l'occurrence, selon cette définition n°1, ici c'est plutôt « taxo » puisque on a un problème de nomenclature plutôt que de classement . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2016 à 18:42 (CEST)

Ah, je n'avais pas lu. C'est bizarre, la section ad hoc se termine par « La première de ces graphies [taxonomie] reste néanmoins d'usage majoritaire parmi les spécialistes de la discipline. En effet, la plupart des taxonomistes considèrent que la volonté de remplacer le « o » par un « i » est un acte de purisme crispé (voire d'hypercorrection), inutile et pompeux, soulignant l'importance de l'usage, de la cohérence et du principe de priorité », ce qui ressemble fort à une préférence pour « taxo ». Alors, pourquoi « taxi » dans tout le reste de l'article ? Mais toi, Salix, tu en rajoutes une couche en insinuant que les deux mots pourraient coexister avec des sens légèrement différents ? Ça se corse ! — Ariel (discuter) 3 octobre 2016 à 19:01 (CEST)

P.S. Histoire de revenir plus près de mes îlots de compétence, rappelons ici que les ce sont les volcanologues qui étudient les volcans, les vulcanologues étudiant quant à eux la vulcanisation du caoutchouc... — Ariel (discuter) 3 octobre 2016 à 19:01 (CEST)

Les joies de la langue françoise . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 octobre 2016 à 19:33 (CEST)

C'est un peu comme l’orthographe pré/post 1990 : les deux existent et sont valides (même si certains y attribuent une différence de sens), et devant l'absence (à l'époque en tout cas) de prédominance claire c'est le statu quo qui prédomine . Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 octobre 2016 à 22:05 (CEST)

Wikipédia fait figure d'exception ici. Dans l'idéal Wikipédia doit refléter l'usage, mais concrètement, malgré plusieurs tentatives l'article n'a jamais pu être renommé correctement. C'est un marronnier, et je n'ose pas me relancer à nouveau dans une vaine tentative de renommage et essayer d'argüer sans fin avec des non-taxonomistes que les taxonomistes disent bien taxOnomie... BernZ (discuter) 4 octobre 2016 à 08:08 (CEST)

PS: Si vous êtes plusieurs à bien vouloir voter ce changement, signalez-vous ! BernZ (discuter) 4 octobre 2016 à 08:11 (CEST)

 BernZ Si mes souvenirs sont bons, et puisque rien n'est clair (lire jusqu'en bas!), y compris au Canada, dans le doute nous nous sommes appuyés sur le choix du CNRTL et du Larousse qui privilégient taxinomie. Maintenant, je suis neutre sur la question d'un renommage, mais il faudrait alors faire passer un robot pour mettre en cohérence tous les articles de Wp.fr, avec le risque de passer par dessus les nuances ci-dessus évoquées. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 octobre 2016 à 10:05 (CEST)

Non il n'y a pas de nuances entre taxi et taxo, ce sont des élucubrations à postériori qu'en psychologie on pourrait qualifier de rationalisation. Si un robot devait être mis en place il n'y a que l'article Taxonomie lui-même qui devrait être éviter. Les choix de ces dictionnaires sont bien entendu des choix de linguistes, pas des choix de taxonomistes. Je comprends le malaise de Wikipédia face à la question et je ne blâme personne, mais dans les universités on déplore année après année que des étudiants soumettent des rapports avec l'orthographe taxInomie parce qu'ils ont vu que c'était le titre de l'article sur Wikipédia... :S Si l'orthographe taxi est si répandue aujourd'hui c'est en grande partie à cause de Wikipédia. BernZ (discuter) 4 octobre 2016 à 12:38 (CEST)

Un test simple ad googlum : 428000 résultats en français pour taxo (moins taxi, moins les wiki) contre seulement 99900 pour taxi toujours en français (moins taxo, moins les wiki). Donc presque 4,5 fois plus pour taxo, dont de nombreux sites de spécialistes dans les résultats comme celui-ci. BernZ (discuter) 4 octobre 2016 à 12:48 (CEST)

Bonjour. Ce n'est pas nouveau. La demande de renommage avait été faite en février 2015 :

Voir Wikipédia:Demande de renommage/Archives22#Taxinomie (h • j • ↵ • Ren.) vers Taxonomie (h • j • ↵) - 90.83.226.208 (discuter) 4 octobre 2016 à 13:03 (CEST)

Je propose, pour plus d'homogénéité, de renommer l'article Taxon en Taxin . Plus sérieusement, BernZ a raison quand il met sur le compte de Wikipédia une partie non négligeable des occurrences de « taxinomie » sur la toile. Ce n'est pas le seul cas où des choix malheureux de Wp sont largement repris. Je pense en particulier à « vernaculaire » dont l'emploi systématique — et fautif — en lieu et place de « commun » (ou autre) est source de confusion. --Jymm (flep flep) 4 octobre 2016 à 15:07 (CEST)

Personnellement je n'ai pas de préférence ni certitude : taxonomie est plus utilisé aujourd'hui (donc oui pour le nom d'article), mais si l'on remonte un peu dans le temps et le trésor de la langue française on trouve : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=1637754075;
--Lamiot (discuter) 4 octobre 2016 à 17:13 (CEST)

J'ai déjà pu constater par le passé − sans me rappeler précisément quoi − des phénomènes de « connaissances induites par wikipédia », ou du contenu erroné de WP est repris sur divers blogs, sites perso et autres, finissant par fournir des sources pour WP ! Phénomène d'autant plus difficile à analyser que les sites en question prennent rarement la peine d'indiquer leurs propres sources et de dater leurs ajouts… Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais ça existe. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 octobre 2016 à 17:44 (CEST)

@Jymm Qui peut dire si le « choix malheureux » est le fait des linguistes ou des biologistes ? L'usage ? Il y a pourtant d'autres considérations dans une encyclopédie qui expliquent qu'on n'a pas choisi de renommer l'article Courrier électronique en e-mail bien que ce soit l'usage majoritaire, ou encore Surligneur en Stabilo qui est pourtant bien plus employé. Quant à l'impact de Wikipédia sur le langage...ben, on dit encore du plexiglass et des baskets, non ?  BernZ, Hexasoft, Jymm et Lamiot En pratique, le titre on s'en fiche ! Surtout quand les dictionnaires modernes eux-mêmes n'arrivent pas à trancher. Il me semble alors logique de titrer au mieux pour la langue française et de prévoir les redirections prenant en compte l'usage. C'est plutôt un sondage qu'il faudrait à ce projet, pour répondre enfin à la question existentielle : « Dans la version française de Wikipédia, sans interdire l'emploi de l'un ni de l'autre, devons-nous privilégier dans les articles de biologie l'usage de taxonomie/taxonomique plutôt que taxinomie/taxinomique ? ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 octobre 2016 à 18:18 (CEST)

Salix, excuse-moi mais tes comparaisons ne sont pas pertinentes du tout. Tu fais l'analogie avec des mots du langage courant et je ne connais pas de scientifiques spécialistes des Stabilos. En pratique le titre est très important puisqu'il prescrit un usage qu'on le veuille ou non. Taxi est spécieux, complètement à contre-courant et induit les lecteurs en erreur. Les gens qui écrivent des livres de taxonomie utilisent taxo. Lecointre et Le Guyader utilisent taxo. Michel Laurin qui a écrit « Systématique, paléontologie et biologie évolutive moderne » pour le CAPES et l'Agrégation utilise taxo. Au colloque de l'INRA en 2015 Taxonomie Intégrative : De la génomique aux collections. On peut trier les recherches google et ajoutant le mot clé UMR : 39900 résultats pour taxo et seulement 12900 résultats pour taxi (avec dans ces derniers un grosse majorité de non-biologistes, "taxinomie des étoiles", "littérature de la renaissance", etc.). La déformation orthographique et phonétique, volontaire ou non, est un mode de création des néologismes donc taxo est tout aussi correct que taxi. Taxonomie n'est pas un mot grec, c'est un mot français. BernZ (discuter) 4 octobre 2016 à 20:59 (CEST)

Ok, on est tous d'accord pour admettre que les deux sont valables et que taxonomie est le plus utilisé des deux sur internet. Maintenant, quand il s'agit de justifier le choix du titre, comme expliquez-vous qu'on trouve toujours des documents qui préconisent plutôt "taxi", comme ici en paléo ou ici en entomo (on lit carrément « syn. Taxonomie (fautif) », dans Glossaire entomologique par Jacques d'Aguilar et Alain Fraval 2004.) ou encore là dans le Dictionnaire du vocabulaire savant de la langue française, etc. ? On fait comme si on n'avait rien vu ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 octobre 2016 à 23:24 (CEST)

Désolé BernZ et Salix, je débarquais comme un cheveux sur la soupe de votre débat en venant jeter un oeil au bistrot après une journée fatiguante, et je viens en outre de me rendre compte 1°) que le lien que j'ai mis plus haut était une session qui expirait quand je me suis déconnecté, et 2°) que le trésor était déjà cité dans l'introduction de l'article.
Si ce n'a pas déjà été fait, ce dont je doute maintenant, pour lire ce que je voulais mettre en lien, introduisez simplement le mot taxonomie ou taxinomie dans le trésor de la langue française, après avoir cliqué sur "entrer dans le TLF", [ici (le contenu me semble avoir changé depuis les premiers débats sur le sujet). Je voulais simplement rappeler que les deux mots sont académiquement utilisés depuis longtemps. Mes enseignants universitaires employaient me semble t il les deux mots, plus de 30 ans avant la naissance de wikipédia, plus souvent taxonomie sans certes, mais peut être avec un petit plaisir supplémentaire pour taxinomie.
...Enfin, plutôt que de simplement googeliser les 2 mots pour comparer le nombre d’occurrences selon ce moteur de recherche, ne faudrait il pas dans notre cas descendre de l'épaule du géant et plutôt utiliser Scholar (et en activant l'option "rechercher les pages en Français" ) pour avoir une idée de la "dominance relative" des deux mot dans le monde scientifique francophone ? (en espérant qu'il n'y ait pas trop de biais algorithmiques dans le moteur). Ceci serait à faire d'abord en faisant une recherche sans choix de date, puis par exemple avec une seconde recherche dans les articles parus entre 1700 et 2000 (c'est à dire avant la naissance de Wikipédia), puis une troisième fois avec les articles parus de 2000 à 2016... (pour éventuellement déceler un "effet wikipédia" qui aurait poussé taxi en avant au détriment de taxo (encore un coup de l'ubérisation !), si l'on admet qu'on peut déduire ça simplement en comparant pour ces 3 cas le poids respectif de chaque mot, l'un par rapport à l'autre.
Mais je ne veux pas souffler sur des braises que je pressent encore chaudes (d'ailleurs je n'ai rien vu, moi non plus). Très amicalement (on vous aimes tous les deux, les deux mots aussi). --Lamiot (discuter) 4 octobre 2016 à 23:55 (CEST)

Conflit d’édition — (qui rejoint en partie le conflit d'édition de Lamoit ci-dessus)

Sans connaître le contexte sur le cas particulier de taxo/taxi je suis plutôt sur la ligne de Salix : quand plusieurs titres sont valides on n'a que l'usage pour départager sur WP, et ce dernier relève du « principe » de moindre surprise, bête mystérieuse qui telle le dahut échappe à toute mesure scientifique (usage maintenant, dans le passé, dans le passé lointain, chez madame Michu, chez les spécialistes, chez les presque spécialistes, sur internet, dans les livres…).

C'est un peu comme les noms vernaculaires / vulgaires / communs (cf Jymm) : pourquoi Caméléon panthère et pas Furcifer pardalis ou lendormi alors que le premier est utilisé par les terrariophiles (nombreux sur internet mais pas tant que ça) et le dernier utilisé par ceux qui vivent au contact quotidien de la bestiole ? (je suppose qu'il y a plus de réunionnais (+800000 habitants) que de terrariophiles amateurs de ce caméléon).

Bref, WP n'est pas un guide d'usage de la langue, ni un dictionnaire (cf WP:NOT) et à mon sens il convient de se concentrer sur les usages, que WP est supposé refléter. Si un usage est clair on opte pour lui. S'il y a du flou sur un usage WP ne tranche pas (pour ne pas « créer du savoir ») et en général le statu quo prédomine, et c'est le rôle des redirections, des sous-titres et du résumé d'introduction (voire d'une section dédiée en sus) de bien préciser les subtilités qui s'appliquent au terme. Quand je tape "taxonomie" sur WP j'arrive sur une page titrée "Taxinomie" qui débute par « La taxinomie, ou taxonomie (…) » avec moultes références expliquant ça, ça me semble moindrement perturbant pour le lecteur (ou pourrait ajouter un sous-titre ceci-dit). Le lecteur n'est pas perdu, il a ses références pour savoir à quoi s'en tenir. Cordialement, Hexasoft (discuter) 5 octobre 2016 à 00:13 (CEST)

Hexasoft, tout ton raisonnement va à l'encontre de ta conclusion. Tu veux garder taxi et tu plaides en même temps pour le statu quo qui est je le rappelle en faveur de taxo très largement auprès des spécialistes du domaine (j'ai cité des auteurs reconnus, des livres de taxonomie, des colloques, plusieurs googlisations)... Ici Wikipédia a pris parti pour l'usage minoritaire taxi (et que tout le monde reconnait comme minoritaire !!!). On est quand même la seule communauté linguistique au monde à débattre de ça alors que tout le monde sur la planète s'est mis d'accord pour taxo, et que c'est écrit taxo sur la porte de tous les labos de taxonomie de France. Mais enfin où y a-t-il un flou ? Je vous rappelle également que l'orthographe telle qu'inventée par De Candolle est une déformation intentionnelle. Qu'y a-t-il de correct à supprimer la déformation ? Phéromone est aussi une déformation volontaire de phérohormone et personne n'utilise ce dernier terme. Le "d" dans "poids" est un ajout non étymologique (ça vient de pensum). @Salix, j'ai pas dit qu'il fallait interdire taxi, j'ai dit que le titre de l'article devait refléter l'usage majoritaire, reconnu majoritaire par tout le monde et en premier lieu par les spécialistes qui sont les premiers concernés. Je suis complètement neutre sur la question du robot par exemple. Par ailleurs si tu cherches des exceptions tu vas en trouver, ça s'appelle un biais de confirmation. Même pour "taxin" à la place de "taxon" on a pu mettre la main récemment sur un auteur qui le recommande... Franchement il y a un flou sur l'usage de taxon/taxin ? J'imagine que tout le monde est d'accord que si l'article était créé aujourd'hui on choisirait l'usage majoritaire pour le titre. Là on est bloqué, non sur un "choix malheureux" ancien, mais sur une absence de choix. BernZ (discuter) 5 octobre 2016 à 08:12 (CEST)

Juste un mot pour rappeler la mésaventure à l'origine du présent débat : (1) je ressens le besoin de faire appel aux tax?nomistes ; (2) ah, zut, je ne sais plus si c'est taxi ou taxo ; (3) je vais voir sur Wiki, l'article s'intitule Taxinomie et on y parle des taxinomistes ; (4) je termine donc mon message en conformité avec ce que je viens de vérifier ; (5) je me fais rappeler à l'ordre (« TaxOnomistes! »), c'est désagréable. Le même désagrément pouvant aussi bien arriver à la copie d'un étudiant, il faudrait en minimiser la probabilité. — Ariel (discuter) 5 octobre 2016 à 08:20 (CEST)

@BernZ : non point de contradiction. Mon statu quo n'est pas ce que tu sembles croire, c'est une presque-règle sur WP qui dit qu'en l'absence de consensus (sur WP) pour trancher dans un sens ou dans l'autre on ne touche à rien (dans un sens ou dans l'autre). C'est le cas de l'orthographe pré/post 1990 : il n'y a pas eu de consensus utiliser l'une ou l'autre donc ça reste en l'état, avec par ex. interdiction de renommer boîte en boite (et inversement dans d'autres cas).

Quant à « l'affaire » en cours je n'en ai rien à faire et n'ai d'action ni dans l'un ni dans l'autre Hexasoft (discuter) 5 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

Arrêtez moi si je me trompe mais il n'y a pas vraiment de problème de consensus ici vu qu'il n'y a personne pour réellement défendre taxinomie. Ca me semble bien artificiel. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2016 à 10:34 (CEST)

@TomT0m : attention tu avais modifié mon texte !

Si le consensus est là c'est très simple : il suffit que quelqu'un se bouge le popotin et fasse une demande de renommage ! La précédente ayant échoué c'est le statu quo (au sens WP) qui s'est maintenu, rien n'empêche de redemander maintenant. Hexasoft (discuter) 5 octobre 2016 à 10:54 (CEST)

Euh, je comprend pas comment ça a pu arriver. Il y a aussi la solution de ne pas hésiter et de voir si quelqu'un proteste et sur quelle base. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2016 à 10:58 (CEST)

Pas tout à fait : les deux pages ayant un historique c'est forcément un admin qui doit faire cette manip . Donc si tout le monde ici est d'accord pour renommer je peux le faire, sinon le mieux est de passer par WP:DR Hexasoft (discuter) 5 octobre 2016 à 11:09 (CEST)

Je suis évidemment Pour le renommage. BernZ (discuter) 5 octobre 2016 à 18:07 (CEST)

Autre espèce de marron : BernZ a essayé de bousculer un statu quo (rien à voir avec Newton)

Très franchement, si personne ne conteste, il faut effectuer le renommage. BernZ (discuter) 8 octobre 2016 à 12:53 (CEST)

Contre Désolé je suis partisan de l'exception culturelle et je préféré Taxinomie --Archaeodontosaurus (discuter) 8 octobre 2016 à 16:31 (CEST)

Qu'est-ce que l'exception culturelle vient faire là-dedans ??? Taxo a été inventé avec un "o" en français par De Candolle. C'est l'anglais qui a copié le français, pas l'inverse. De plus taxo est archi majoritaire par rapport à taxi dans la littérature francophone... (là vous pouvez visualiser mentalement un taxOnomiste qui se tape la tête contre son bureau dans son labo...). BernZ (discuter) 8 octobre 2016 à 18:24 (CEST)

Ne t’inquiète pas pour ma connaissance du sujet. Oui il n’est pas majoritaire, mais ce terme n’est pas désuet il est utilisé ; les exceptions culturelles sont une richesse. La coexistence des deux termes ne pose pas de réel problème. Nous ne devons pas prendre parti. --Archaeodontosaurus (discuter) 8 octobre 2016 à 19:48 (CEST)

En l’occurrence il y a prise de parti. S'il n'y avait pas prise de parti ce serait l'orthographe ultra-majoritaire qui servirait de titre. Je n'ai jamais dit que les exceptions culturelles n'étaient pas des richesses, mais dans le cas présent il n'y a pas d'exception culturelle, c'est une pure invention de ta part. BernZ (discuter) 8 octobre 2016 à 22:08 (CEST)

Je veux bien assumer cette « invention » surtout si elle permet une cohabitation naturelles des deux termes. Nous devons représenter la pluralité des points de vue et même, si on le peut, défendre ceux qui pourraient disparaître. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 octobre 2016 à 10:01 (CEST)

Ce que tu viens d'expliquer ça s'appelle un POV. La pluralité est représentée dans le contenu de l'article. Wikipédia n'a pas vocation à se servir des titres des articles pour défendre des points de vue minoritaires sous prétexte qu'ils pourraient disparaitre. L'encyclopédie décrit le monde, elle ne prescrit pas ce qu'il doit être. BernZ (discuter) 9 octobre 2016 à 12:07 (CEST)

Cela ne change rien à la liberté que l’on doit avoir de pouvoir utiliser l’un où l’autre terme et de respecter ce qui a déjà été édité. --Archaeodontosaurus (discuter) 9 octobre 2016 à 12:47 (CEST)

C'est pas parce qu'on change le titre d'un article qu'il est interdit d'utiliser l’autre terme, ou de le mentionner dans le RI. De même respecter ce qui a été édité ce n’est pas le laisser figer à jamais, c'est prendre le temps de discuter avec les auteur les modifications. Par ailleurs on a un principe qui guide les titrages d'articles, celui de moindre surprise, et il faut le prendre en compte. — TomT0m ^[bla] 9 octobre 2016 à 12:56 (CEST)

Tout à fait ! Merci TomT0m. Encore une fois Archaeodontosaurus, le respect doit avant tout être celui des principes de Wikipédia. BernZ (discuter) 10 octobre 2016 à 07:21 (CEST)

Je suis satisfais de cette discussion et je me range à vos arguments. Plus d’opposition pour moi au changement de titre. --Archaeodontosaurus (discuter) 10 octobre 2016 à 07:34 (CEST)

Eh bien super ! Maintenant qu'on est tous d'accord après un échange long mais cordial, ce serait bête qu'on en reste là et que le marronnier resurgisse dans 6 mois, et qu'on doive tout recommencer...  Archaeodontosaurus : TomT0m : Hexasoft : Ariel Provost : Salix : Iossif63 : Lamoit : Jymm : (j'espère n'oublier personne !) Alors Hexasoft (tu es admin je crois ?), on le fait ce renommage ? BernZ (discuter) 11 octobre 2016 à 08:35 (CEST)

Comme déjà dit ci-dessus, je vote  Neutre sur la question. C'est plus à l'argument d'Ariel évoquant le « désagrément pouvant aussi bien arriver à la copie d'un étudiant » que je serais sensible, qu'à celui du Google rank ou de la mondialisation. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 octobre 2016 à 12:16 (CEST)

PS, C'est  Lamiot :, et non Lamoit, qu'il faut alerter . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 11 octobre 2016 à 12:18 (CEST)

Je dois dire que je suis un peu déçu... Toute cette discussion fini par un flop alors qu'il n'y a plus aucune opposition ! Et le marronnier reviendra surement dans un avenir proche Je comprends que le sujet ne vous passionne pas outre mesure, nous sommes biologistes et pas lexicographes, mais justement ça aurait été une bonne occasion de s'en débarrasser une bonne fois pour toutes... BernZ (discuter) 17 octobre 2016 à 08:48 (CEST)

Bon, ben, puisque je suis l'initiateur de cette discussion... Si l'on peut conclure de ce qui précède que nous sommes autorisés à échanger taxi et taxo dans tout l'article (sauf dans "Notes et références" et "Voir aussi", naturellement), je m'en charge bien volontiers. — Ariel (discuter) 17 octobre 2016 à 09:03 (CEST)

Peut-être que la notification est passée inaperçue. Pour le moment, si je compte bien, on a donc exprimé clairement deux pour (BernZ et Archaeodontosaurus) et un neutre (moi).  TomT0m, Hexasoft, Ariel Provost, Iossif63, Lamiot et Jymm :, pas d'avis plus précis ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 octobre 2016 à 13:47 (CEST)

C'est vrai que je ne l'ai pas exprimé clairement, mais je suis pour aussi, au vu de la (longue) discussion. — Ariel (discuter) 17 octobre 2016 à 17:44 (CEST)

Moi je ne suis opposé ni à l'un, ni à l'autre, bien au contraire !

Je n'ai pas d'avis (en fait c'est tellement rare que j'ai des documents en français que je n'ai pas souvenir d'avoir croisé le terme hors d'ici ). Si c'est ok je fais l'inversion (renommage + redirection depuis l'autre).

Il y aura sans doute pas mal de wikiliens à modifier dans les articles. Hexasoft (discuter) 17 octobre 2016 à 21:10 (CEST)

Cela fait donc 3 Pour, 2  Neutre, 0 Contre, et le reste c'est des abstentions pour l'instant. Je pense que c'est suffisant  Hexasoft :, si des "contre" avaient envie de s'exprimer ce serait fait depuis longtemps. BernZ (discuter) 19 octobre 2016 à 09:08 (CEST)

. J'ai modifié l'introduction de l'article. Il conviendra de modifier (éventuellement) le texte de l'article.

J'ai corrigé toutes les redirections qui pointaient vers taxinomie (par ex. taxinomiste qui redirigeait vers taxinomie) mais il reste maintenant beaucoup de wikiliens. Il faut sans doute passer par un bot de maintenance. Hexasoft (discuter) 19 octobre 2016 à 13:40 (CEST)

Bon, j'ai remplacé taxi par taxo dans le texte partout où ça m'a semblé être en cohérence avec le renommage. Un courageux pourrait-il vérifier que je n'ai pas pêché par défaut ou par excès ?

J'ai aussi renommé Taxinomie (homonymie) et Rang taxinomique car dans le corps de ces articles il y avait déjà plus de taxo que de taxi, en plus des renvois à l'article principal. Mais il reste d'autres articles avec taxinomi dans le titre, sans doute à renommer presque tous en taxonomi. Et que fait-on de la palette et de la catégorie ? — Ariel (discuter) 19 octobre 2016 à 15:12 (CEST)

Très bonne nouvelle ! Je n'ai pas le temps tout de suite de vérifier, mais je le ferai dans les jours à venir. BernZ (discuter) 19 octobre 2016 à 18:01 (CEST)

Les articles suivants ont taxinomie dans leur titre : Synonyme (taxinomie), DELTA (taxinomie), Taxinomie du genre Pinus, Orientation bibliographique en botanique, phycologie et mycologie (taxinomie), Taxinomie des plantes cultivées, Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale, Taxinomie des lémuriformes, Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale/Liste classée par patronyme : j'imagine qu'on peut (qu'il est logique de) les taxoer aussi ? — Ariel (discuter) 20 octobre 2016 à 09:15 (CEST)

Dans ce cas Ariel, il y a aussi Catégorie:Taxinomie et toutes ses ramifications à harmoniser (j'ai pas dit "corriger", hein). Sans compter un nombre considérable de sections avec des titres comme "Bases de données taxinomiques". Beaucoup d'énergie à dépenser pour éradiquer sur fr.WP un terme qui reste correct... Amusez-vous bien ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 20 octobre 2016 à 09:32 (CEST)

Bonjour Salix Je sais bien, mais quand un nom est préféré à un autre, n'est-il pas logique (et recommandé) d'homogénéiser les articles ? Au moins leur titres ? On n'a par exemple aucun vulcanologie dans les titres, que des volcanologie. — Ariel (discuter) 20 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

Bonjour . Il vous reste également à convaincre le comité de rédaction du Petit Larousse pour faire entrer taxonomiste dans le Petit Larousse illustré 2018. L'édition 2017, qui vient de paraître, ne connaît que taxinomiste. - 90.83.226.208 (discuter) 20 octobre 2016 à 12:58 (CEST)

C'est normal ! D'après BernZ, « Si l'orthographe taxi est si répandue aujourd'hui c'est en grande partie à cause de Wikipédia », donc, comme tout le monde, les membres du comité de Larousse se contenteraient d'une recherche en un clic sur Wikipédia . Nous verrons bien si c'est taxonomie qui prime dans l'édition à venir ... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 octobre 2016 à 13:52 (CEST)

Dans l'élan général j'ai renommé la page Liste des abréviations d'auteur en taxinomie végétale en Liste des abréviations d'auteur en taxonomie végétale, sans réaliser qu'il y a avait tant d'articles liés par l'intermédiaire du modèle {{Botan.}}, ni que cela pouvait poser des problèmes de mise à jour automatique. Help !  Hexasoft je n'ose plus toucher à rien ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 octobre 2016 à 23:13 (CEST)

Bah, pour {{Botan.}} il suffit de demander à un administrateur de changer taxi en taxo, ici. Mais il faudrait auparavant voir s'il n'y a pas d'autres modèles d'édit interdit au vulgum pecus qui nécessiteraient la même modif, afin de ne déranger un admin qu'une fois. — Ariel (discuter) 22 octobre 2016 à 07:48 (CEST)

Petit coup de gueule, en précisant déjà que je n'ai pas grand chose à faire des taxi/taxo. C'est franchement décourageant de voir tout l'entrain que certains peuvent déployer pour une connerie pareille. Et les biologistes sont bien gentils de se laisser faire. Les orthographes alternatives existent pour bien d'autres mots pour lesquels personne n'a fait de purification. Allez ennuyer les amateurs de boites de conserve sans circonflexe et changer les clés pour clefs ou inversement, et puis selon l'état de votre popotin et votre motivation quand le reste de la communauté vous sera passé dessus ("prise de température" qu'ils disent), attaquez vous à des cas de niche comme celui de cette section. Ou alors, allez apporter du contenu, du vrai, à ce projet. Totodu74 (devesar…) 22 octobre 2016 à 10:40 (CEST)

 Totodu74 : Quoi qu'il en soit, à voir l'impact disproportionné d'un malheureux renommage, j'aurais en effet dû m'abstenir de mettre la patte là-dedans . Si j'ai voté neutre cette fois, c'est par lassitude des quiproquos avec les collègues qui pour taxinomie entendent taxidermie ou bien répondent taxonomie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 octobre 2016 à 00:59 (CEST)

 Totodu74 Les cas de clef/clé et de taxinomie/taxonomie ne sont pas du tout comparables, l'un est un mot courant (comme tous tes autres exemples), l'autre un terme technique. Le renommage permet justement d'éviter d'avoir à nouveau des arguments qui tournent en rond dans 6 mois lorsque le marronnier serait ressorti. Si tu penses que c'est un problème de perdre du temps maintenant pour en gagner plus tard, eh bien c'est ton avis et je le respecte, mais personne ne te force à participer au renommage. Et c'est pas non plus comme si Salix, Ariel, Hexasoft ou moi-même on ne faisait jamais aucune contribution utile en termes de contenu. BernZ (discuter) 24 octobre 2016 à 14:10 (CEST)

Je considère surtout qu'il y a des cas bien plus aberrants pour lesquels la communauté n'a jamais réussi à se mettre d'accord, qui a valu un certain nombre de débats houleux, et même RA, avertissements et blocages. Au passage, je suis d'accord que je lis bien plus souvent taxo que taxi pour la simple raison que l'écrasante majorité des publications scientifiques se fait en anglais. L'influence de cette langue est par ailleurs probablement responsable de ton ébahissement face à taxinomie, mais son existence et son utilisation pas si rare ne saurait être remise en cause.

Quoiqu'il en soit, on est ici dans un cas de niche avec des biologistes pas revêches qui laissent pisser, mais la purification d'un terme au détriment d'un autre n'est ni quelque chose qui passe bien, ni quelque chose de souhaitable, ni une priorité pour le projet. Je suis assez d'accord avec un renommage vers le nom le plus courant, mais et par pitié, et surtout par principe, foutez-nous la paix avec le remplacement automatique d'un mot correct pour un autre... Totodu74 (devesar…) 24 octobre 2016 à 15:12 (CEST)

Énergies folles créées par germination

Discussion entamée dans le coin café du labo des physiciens. À poursuivre là-bas aussi, SVP. — Ariel (discuter) 6 octobre 2016 à 09:29 (CEST)

Contribution de l'utilisateur Coastaggie2

Bonjour aux membres du portail Biologie,

je m'interroge sur les créations d'un nouvel utilisateur Coastaggie2 car je ne trouve à chaque coup pratiquement rein. Voir par exemple : Fibularia lecointræ. Je ne maîtrise pas du tout ce genre de sujet mais je m'interroge sur l'éventualité de créations de canulars de grande ampleur. Bref, j'aimerai votre avis. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 9 octobre 2016 à 18:23 (CEST)

 FredD :, un bébé pour toi ! Totodu74 (devesar…) 9 octobre 2016 à 18:49 (CEST)

Mmh. Beaucoup d'oursins, mais principalement fossiles : je suis écologue, moi, pas paléontologue ! Je ne connais pas ces espèces, ni leur validité ou les bases de données taxinomiques à jour à privilégier... Mais une espèce dédiée à mon éminent collègue Guillaume Lecointre, c'est cool ! FredD (discuter) 10 octobre 2016 à 01:15 (CEST)

Je ne sais pas, ça me parait suspect. Déjà le a e liés est une faute d'orthographe, le a et le e doivent être séparés dans les termes taxonomiques. Ensuite la dédicace à Lecointre est plutôt étrange, la date donnée est 1908 !! Soit c'est une coïncidence, soit Lecointre est un vampire qui hante le MNHN depuis bien trop longtemps, soit c'est un canular. BernZ (discuter) 10 octobre 2016 à 07:02 (CEST)

J'avais déjà corrigé la ligature hier, et j'avais aussi exhumé la diagnose originale sur archive.org où vous pourrezconstater que cc'est pas d'un Guillaume dont il s'agit mais d'une comptesse :) Totodu74 (devesar…) 10 octobre 2016 à 07:14 (CEST)

Ha ha, je suis nul je n'avais même pas fait attention ! Mais il est vrai que le MNHN ne manque pas de vampires qui le hantent depuis bien trop longtemps : nous sommes l'institution qui compte le plus d'émérites en activité (ou en tout cas en présence), et la cantine a souvent des airs de maison de retraite, voire de purgatoire ou de donjon de morts-vivants... C'est un peu la 6e galerie du Muséum ! FredD (discuter) 10 octobre 2016 à 10:23 (CEST)

Lamna dubia

Hello. Je ne parviens pas à afficher l'ensemble du titre en italique, j'imagine que c'est un problème au niveau du modèle taxobox, mais je n'ai pas l'habitude de celui-ci ; quelqu'un peut jeter un œil svp  ? Merci ! — Jules ^Discuter 15 octobre 2016 à 12:57 (CEST)

 Jules78120 : ben oui, le titre est Lamna dubia et la taxobox parle du taxon Lamna . Lamna est un genre, alors que Lamna dubia est (a priori) une espèce.

Si l'article parle du genre il doit être titré Lamna, si il parle de l'espèce la taxobox doit le refléter. Ceci dit chez les fossiles c'est parfois compliqué car c'est (il me semble) en général le genre qui est défini et les espèces sont moins "précises".

Techniquement c'est le modèle {{taxobox taxon}} qui s'occupe de ça, et il cherche la partie de titre qui contient le nom scientifique indiqué pour le mettre en italique, et lui seul (ici juste "Lamnia"), ce qui permet par exemple de ne pas mettre en italique une éventuelle partie d'homonymie (en pratique il y a d'autres exceptions, mais ici c'est ça).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 octobre 2016 à 13:33 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté la brique kivabien, mais pour le placement adéquat de ce taxon (pas mal d'occurrences le rapproche d'Odontaspis) je ne me prononce pas. Totodu74 (devesar…) 15 octobre 2016 à 14:30 (CEST)

Rôle de la phylogénie dans la détermination de la niche écologique

Cet article intéressant (travail inédit ?) a été créé récemment Rôle de la phylogénie dans la détermination de la niche écologique, mais son titre ne me semble pas très wikipédien, beaucoup trop long en tout cas. Qu'en pensez-vous ? J'ai posté un message sur la page de discussion de l'article pour continuer la discussion là-bas. BernZ (discuter) 17 octobre 2016 à 08:43 (CEST)

Évolution rapide

Bonsoir,

Un débutant me demande comment améliorer l'article « Évolution rapide » alors que ce n'est pas du tout un sujet que je maîtrise. Et en prime  Kagaoua accuse l'article d'être un travail inédit. Quelqu'un peut y jeter un oeil ? — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 17 octobre 2016 à 15:49 (CEST)

Il me semble que cet article et Tachytélie soient des doublons, il faudrait déjà demander une fusion. Le terme technique est tachytélie, évolution "rapide" n'est pas très précis. BernZ (discuter) 17 octobre 2016 à 17:44 (CEST)

Je ne suis pas sûr que les articles Évolution rapide et Tachytélie soit tout à fait des doublons. Il me semble, au vu du court article de Trachytélie, que ce dernier est un concept de phylogénie. En tant qu'écologue évolutionniste je puis affirmer que l'expression "d'évolution rapide" est accepté en écologie et signifie, grosso modo, "évolution sur un temps écologique".

Pour un petit cours rapide d'histoire des sciences : une origine moderne de l'écologie (science des interactions) et de la classification (science de l'évolution) se retrouve chez Darwin. Cependant par la suite il y a eu une séparation de ces 2 disciplines qui a notamment débouché sur un gap d'échelle de temps avec d'une part le temps évolutif, long, et le temps écologique, court. Néanmoins des observations d'évolution rapide (ex: phalène du bouleau en Angleterre , morue au Canada, pour les plus célèbres) ont conduit, dans un premier temps en écologie, à considérer cette évolution dans les modèles/théories écologiques et donne notamment lieu à des questions de dynamiques adaptatives, entre autres. D'autres recherches travaillant désormais conjointement sur des questions de macro-écologie et macro-évolution.

Pour ce qui est du travail inédit de l'article d'évolution rapide je n'ai fait que le regarder en diagonal mais les concepts de dynamiques éco-évolutives que j'ai entraperçu n'ont rien d'inédit (voire l'issue de Phil Trans : http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1523)

Par contre j'avais, il y a quelques temps modifié un article qui pourrait peut-être être fusionner à évolution rapide : éco-évolution.

AlSepPhoenix (discuter) 3 novembre 2016 à 15:02 (CET)

Le mot "inédit" en jargon wikipédien renvoie au fait que l'article n'utilise que des sources primaires, c'est en ce sens que le travail de synthèse est inédit, et non les thèses développées. Wikipédia nécessite l'utilisation de sources secondaires (dans l'idéal), c'est-à-dire des articles ou des livres de vulgarisation, et non des articles ou des livres de recherche.

Si j'en crois ton explication, l'évolution rapide au sens écologique est un cas de tachytélie particulièrement intense. Les exemples de la phalène et de la morue que tu donnes sont souvent utilisés également pour illustrer des cas de tachytélie. Par contre la notion de tachytélie est relative, l'évolution est plus rapide que dans une autre période de référence arbitraire, d'après ce que tu dis l'évolution rapide serait absolue dans le sens où une période de temps très restreinte (à échelle humaine) est spécifiée.

Je peux me tromper mais il me semble que les deux font quand même doublon, et qu'ils pourraient peut-être traités dans le même article. BernZ (discuter) 4 novembre 2016 à 17:10 (CET)

Je ne voudrais pas trop secouer le marronnier, mais pour les développements récents en sciences préférer les sources secondaires aux sources primaires signifie préférer Le Figaro ou La Montagne à Nature ou Science. — Ariel (discuter) 4 novembre 2016 à 18:02 (CET)

Oui, c'est "à qualité égale". Les sources secondaires sont censées être des synthèses (de qualité) des sources primaires, et en particulier donner une image neutre des consensus et des différents. Au demeurant, les revues scientifiques "généralistes" (peut-être pas Nature) sont plutôt des sources secondaires. Après, pour un sujet récent et chaud, genre onde gravitationnelle, une interview d'un cosmologue réputé par Le Figaro, ça peut le faire... --Dfeldmann (discuter) 4 novembre 2016 à 18:30 (CET)

Wo, wo, wo ! Tout doux ! Il ne faut rien exagérer. Des articles dans des magazines comme Pour la Science ou La Recherche sont des sources secondaires de choix pour tout ce qui est scientifique. Ou bien des livres comme la collection Parcours LMD chez Ellipses, si vous trainez parfois dans des BU il y a beaucoup de livres en français qui peuvent servir de sources. Voire des sites de vulgarisation (mais dans ce dernier cas il faut se méfier que la source du site n'est pas principalement Wikipédia, auquel cas on a des citations circulaires). BernZ (discuter) 4 novembre 2016 à 21:06 (CET)

On est bien d'accord, pas de problème avec Pour la science ou La Recherche (quand ils se sont réveillés et qu'ils ont jugé le sujet suffisamment attractif...). Pour ce qui est des livres (même en anglais mais surtout en français) le problème est celui du délai (déjà grand en anglais, en français c'est souvent une traduction tardive), je rappelle que je parlais des développements récents (pour la chute des corps ou l'effet Joule, ça va, y a toutes les sources secondaires souhaitables). — Ariel (discuter) 5 novembre 2016 à 07:55 (CET)

D'accord pour la notion de travail inédit (même si j'ai du mal à concevoir qu'un concept utilisé depuis 15-20 ans puisse de la sorte être "inédit"). Du coup je me demande comment on inclus l'ensemble des connaissances (définition d'encyclopédie) considérant que toute une partie de celle-ci ne sera probablement jamais disponible en littérature grise, vulgaire ... Je ne suis pas sure qu'il y ait beaucoup d'écologues parmi les plus important dans ce domaine (Dieckmann, Ferrière ...) (ni que les plus interviewver soient les plus fiables) qui soit interviewer pour leur travaux en dynamique adaptative. Par contre les reviews publiées dans les revues scientifiques plus ou moins spécialisées (Ecology Letters, PNAS) sont-elles acceptées (Leur objectif étant justement de faire une synthèse des connaissances) ?

Sinon je me demandais, à époque de publication égale, y a-t-il une différence de "valeur" entre un article de revue et un ouvrage contenant tous deux du travail inédit (ex : les ouvrages de Darwin). (Par exemple un livre de Dieckmann et Ferrière de dynamique adaptative se basant majoritairement sur des articles de Dieckmann et Ferrière ? ) AlSepPhoenix (discuter) 15 novembre 2016 à 16:57 (CET)

Création des article manquants sur les genres aviaires

Bonjour,

Je viens de créer une discussion sur le projet Ornithologie afin de rassembler les ressources nécessaires pour créer de proprement les articles manquants sur les genres aviaires. Toute contribution permettant de faire avancer la chose est la bienvenue. :) -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 18 octobre 2016 à 00:08 (CEST)

Traduction du terme "adnate"

Salut, j'essaye de libeller en français l’élément Q14544569 (« hyménium tenu par le chapeau et l'adnée ») qui est utilisé dans quelques dixaines de déclarations sur Wikidata au moins. J'ai besoin donc de traduire un terme technique que google traduit de a même manière mais je sais pas si il existe en français : . Des idées ? — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2016 à 20:53 (CEST)

Adné ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 octobre 2016 à 21:09 (CEST)

Merci, ça a l’air de coller. Fait toi plaisir pour mettre un libellé parce que je connais pas non plus le terme technique pour "attachment" /o\.

Gné  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 octobre 2016 à 08:58 (CEST)

A vot' bon coeur aussi pour Q19861549 (« pore »). — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2016 à 21:10 (CEST)

(pour info, c'est des valeurs sont beaucoup utilisés sur les éléments Wikidata des articles qui existent en français) — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2016 à 21:13 (CEST)

Albumine

Bonjour, j'aime bien enrichir l`article concernant l`albumine, en ajoutant des caractéristiques structuraux de cette protéines, ou traduisant l`article en anglais pour pouvoir d`actualiser les informations et les rendre plus accessibles. --SALIBA.Eliane (discuter) 26 octobre 2016 à 14:45 (CEST)

photo exosquelettes

Bonjour, comme l'article sur la mue des arthropode manquait de photo d'exosquelettes d'araignée, j'ai pris une photo de l'araignée derrière moi, on voit ses 2 anciens exosquelettes (le plus petit à la verticale, le deuxième en bas à droite). https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Araign%C3%A9e_et_ses_2_exosquelettes_ant%C3%A9rieurs.jpg?uselang=fr Mais visiblement ce n'était pas très clair. Cf. https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:Te67mriq6l3fhw1u&topic_showPostId=te69ifuy9n63bsrr&fromnotif=1#flow-post-te69ifuy9n63bsrr Si vous avez une suggestion, je peux encore refaire une ou des photos.