Discussion Wikipédia:Sondage/Heure de clôture des pages à supprimer

Copie des discussions du bistro (moins les blagues)

Bonjour,

Cette section aborde le sujet de la clôture des PàS qui semble être récurrent, merci de m'excuser par avance de mon éventuelle méconnaissance. Elle fait suite à une discussion avec  Pitthée : sur ma page de discussion.

Il semblerait que l'usage de clôture des PàS en seconde semaine soit d'attendre 0h00 heure de Paris pour clôturer. Il semble être mal vu de clôturer en avance, ne serait-ce que de dix minutes, comme je l'ai fait hier soir.

En lisant la page Wikipédia:Pages à supprimer/Aide où je vois « si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine », rien n'empêche a priori de penser que deux semaines = 14x24h, et que l'on peut clôturer une fois ce délai de 14x24h passé.

Je vois trois avantages que cela permettrait :

• 1) étaler les clôtures sur toute la journée, évitant ainsi que ce soient toujours les mêmes contributeurs qui clôturent, tout le monde n'étant pas disponible à 0h00
• 2) éviter la course à la clôture (si toutes les PàS sont clôturées entre 0h00 et 0h10, ça peut aller vite), éviter aussi la double clôture avec un conflit de modifications
• 3) ne pas privilégier l'heure de Paris. Le site fr.wikipedia.org se veut international, il n'y aucune raison a priori de favoriser Paris plutôt qu'un autre fuseau horaire

Exemple : une PàS est initiée le 6 janvier à 14h et passe en seconde semaine. Avec le système actuel (« statu-quo »), on peut clôturer à partir du 21 janvier à 0h. Avec le système proposé (« 14x24h »), on peut clôturer à partir du 20 janvier à 14h.

Comme personne ne m'a signalé de lien vers une décision communautaire privilégiant une interprétation à l'autre, j'ouvre un petit sondage informel ici. N'hésitez pas à préciser votre avis. Merci. Abbé3A (discuter) 25 janvier 2016 à 01:51 (CET)

Ca faisait un moment, ca nous manquait tellement les PàS... (désolé, mode ironie activé ce matin...). --Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2016 à 05:54 (CET)

« Il semblerait » : non en fait le « statu quo » est bien la même heure X jours plus tard d'après mes souvenirs d'anciennes discussions de Bistro, je croyais que depuis c'était fini la course au premier à 0h ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 janvier 2016 à 11:10 (CET)

Il serait pas mieux de passer par un vrai sondage avec une discussion préalable ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 25 janvier 2016 à 14:58 (CET)

Le choix de retirer les blagues DEVRAIT être évité car il fait partie du sondage (et transmets la pensée de certains sur ce débat !). D'ailleurs mon "vote" est tout autant interprétable comme une blague ! Loreleil ^[d-c] 27 janvier 2016 à 17:42 (CET)

J'ai préféré supprimer les blagues évidentes (par exemple les trucs sur les chats), pour entamer une discussion sérieuse. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 19:41 (CET)

Mon vote à 02:00 Z n'est pas une blague car je veux empêcher les parisiens d'attendre l'heure fatidique pour clore le débat. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 janvier 2016 à 20:29 (CET)

 Malosse : le vote n'est pas encore lancé. :D -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 21:32 (CET)

Avis recueillis sur le bistro le 25 janvier 2016.

« Statu quo »

1. Je ne vois pas ce que quelques heures peuvent changer à un débat d'une ou deux semaines. Aussi, clore à 14h peut être problématique pour ceux qui travaillent (la grande majorité des contributeurs de wp.fr vivant dans le fuseau horaire CET). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 25 janvier 2016 à 04:43 (CET)
2. J'adore les courses inutiles :) Loreleil ^[d-c] 26 janvier 2016 à 02:00 (CET)

« 14x24h »

1. Proposant. Abbé3A (discuter) 25 janvier 2016 à 01:51 (CET)
2. Sondage à formaliser, mais contre la course. --Julien1978 _(d.) 25 janvier 2016 à 10:11 (CET)
3. J'ai eu l'occasion par le passé d'exprimer une opinion similaire. En signalant par ailleurs qu'il serait également bon d'indiquer dans l'en tête l'heure de clôture (pour l'instant seul le jour l'est....) --Cangadoba (discuter) 25 janvier 2016 à 13:07 (CET)
4. À la réflexion, ce n'est pas une mauvaise idée. Effectivement dans l'en-tête il faudra générer le texte marquant les jour et heure à partir desquels la clôture est possible. Cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 25 janvier 2016 à 13:39 (CET)
5. comme déjà exprimé par le passé. Turb (discuter) 25 janvier 2016 à 14:53 (CET)
6. Ne jamais clôturer, mais clore (je ne stigmatise pas le proposant, je relève une erreur commune), et d'avis favorable pour une modification du statu quo, par respect de la différence (des heures affichées par les horloges de contributeurs divers). Asram (discuter) 25 janvier 2016 à 02:13 (CET)

Pas envie de calculer...

1. En fait, moi tant que la PàS est close "proprement", c'est à dire en prenant bien en compte les avis exprimés... On a eu durant quelques semaines une "accalmie" avec des PàS qui pouvait être closes jusqu'à 6 heures après l'heure fatidique, et cela n'avait pas provoquée la paralysie de wikipédia... Donc toute cette précipitation me laisse bien songeur et je n'en vois toujours pas l'intérêt... --Fanchb29 (discuter) 25 janvier 2016 à 05:54 (CET)
2. On ne va pas chipoter à quelques minutes prêts... Il y a deux semaines tout de même... çà me fait toujours un peu sourire les contestations de dernières minutes... Bref, inutile de se prendre la tête, c'est déjà assez fastidieux comme cela. Enrevseluj (discuter) 25 janvier 2016 à 18:38 (CET)
3. Il n'y a jamais d'urgence à clore une PàS, donc, à n'importe quel moment après la date indiquée en entête - --Lomita (discuter) 25 janvier 2016 à 21:56 (CET)

Clore à 00:00 UTC

1. — Thibaut (会話) 25 janvier 2016 à 06:49 (CET)

Compte à rebours

1. Et pourquoi ne pas utiliser les Modèle:Compte à rebours ou Modèle:Décompte qui permettraient de lancer le décompte des 7 jours (soit 168 heures) dès l'initialisation de la page de discussion pour la suppression ? --Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 25 janvier 2016 à 10:27 (CET)
2. Plutôt cool. Trizek ^bla 25 janvier 2016 à 18:51 (CET)

Le lendemain

1. Une fois que tout le monde entier est passé à J+1. Trizek ^bla 25 janvier 2016 à 18:51 (CET)

 

Discussion d'octobre 2015

Discussion d'octobre 2015.

Bonjour. Je n'ai pas le courage de chercher en RA, mais certaines PàS ont pu être closes avant le jour fatidique, et si cela figure en RA, c'est qu'un certain trouble a été ressenti. En SI, Jules78120 énonce « Note : de mémoire, il a été recommandé, par le passé, à un moment où cela était devenu un problème, avec des contributeurs qui attendaient minuit pile pour enregistrer toutes leur clôtures, de ne pas faire la course à la clôture. » Par ailleurs, le jour n'est pas le même pour tous les contributeurs francophones (je poste ceci le 20, ce sera publié le 21). Je propose que ce soit l'heure (de la date donnée) qui fixe la prise de décision. (Pourquoi l'heure et pas la minute ou la seconde ? Parce qu'il ne s'agit pas de compliquer, mais d'éviter la « course à la clôture » et d'universaliser le critère.) Je ne suis pas pro. du domaine, mais j'ai l'impression qu'un bon usage de {{CURRENTHOUR}} devrait permettre cela sans trop de difficulté, en indiquant en commentaire une heure universelle (ou autre) ? Cordialement, Asram (discuter) 21 octobre 2015 à 03:35 (CEST)

Pas le bon endroit pour en discuter (PDD réforme des PàS ?) et cela a déjà été refusé par la communauté de mémoire. — SF ^(d) 21 octobre 2015 à 08:20 (CEST)

 NoFWDaddress : pas d'accord avec cet avis lapidaire. S'il y a eu des décisions, je voudrais les sources. Qui plus est, les décisions peuvent évoluer. Je soutiens la proposition de Asram. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2015 à 09:31 (CEST)

Aucune envie de faire vos devoirs à votre place, je vous donne juste l'information. Il y a une barre de recherche en haut à droite si jamais . — SF ^(d) 21 octobre 2015 à 09:58 (CEST)

Bonjour, sur le fond pas contre, mais ça me semble trop compliqué à mettre en place au niveau de la page WP:PàS : comment trier les PàS par heure de clôture ?! --Mathis B ^discuter, le 21 octobre 2015 à 13:38 (CEST)

A titre personnel, j'ai jusqu'à présent été plutôt septique (voir contre ?) mettre une heure de fin. Mais alors que la situation s'est quand même largement normalisée (depuis le blocage de quelques contributeurs), il me semble que régulièrement il reste quelques "conflits" par rapport à la rapidité des clôtures à minuit et quelques secondes/minutes. Ca ne me choquerait pas du tout de voir apparaitre une heure de clôture (de préférence l'heure de création + 14 jours, voir 15). Après il y a un risque (minime ?) de clôture non consensuelle sur des PàS "chargées"... --Fanchb29 (discuter) 21 octobre 2015 à 13:47 (CEST)

Je pense qu'il faut que l'heure de clôture soit toujours la même, c'est plus clair pour tout le monde, et probablement plus simple à gérer. Et que pour tenir un peu compte des contributeurs francophones sur des fuseaux horaires postérieurs à CET/CEST (p.ex. Tahiti est à UTC-10...), on pourrait convenir un genre de moyenne pour une clôture intervenant à partir de "échéance"+1 jour à 6h UTC (7h ou 8h du matin en Europe continentale pour les noctambules, 1h ou 2h du matin à Montréal). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 21 octobre 2015 à 15:02 (CEST)

Je pense que c'est une question d'information et non de temps pour réagir (on n'est pas à quelques heures près). Donc, si on indique une heure (la même, chaque jour, en tenant compte des fuseaux horaire) avant laquelle on ne peut pas clôturer, c'est bon. L'heure proposée par Vincent me paraît bien. Je voulais aussi réagir au « Aucune envie de faire vos devoirs à votre place... ».  NoFWDaddress : Quand on indique une discussion ou une décision et que quelqu'un demande où exactement, ça me semble logique que ce soit celui qui mentionne la discussion qui essaie de la retrouver. Il ne faut pas inverser les rôles, quand-même... --Guy Delsaut (discuter) 22 octobre 2015 à 00:02 (CEST)

Je n'avais pas pensé à la question du tri sur la page des PàS. L'idée d'une heure fixe (autre que minuit) est intéressante, que je retarderais vers midi heure de Paris ? Asram (discuter) 22 octobre 2015 à 00:36 (CEST)

En vérité, le choix d'une solution "heure de création + 14/15 jours" (qui est ma position initiale), ou "heure fixe, autre que minuit" (qui présente aussi son intérêt) est secondaire. L'important est que ce choix soit mentionné et que l'heure de clôture soit clairement indiqué pour éviter toute confusion. La situation actuelle, minuit, est un choix logique. Mais ce choix n'est stipulé nulle part de manière évidente et surtout il peut être source d'incompréhension. Par ex le 22 à minuit, pour moi, renvoie au 22 à 23:59. Mais semble renvoyer pour d'autre, au 22 à 00:01. --Cangadoba (discuter) 22 octobre 2015 à 06:41 (CEST)

Bonjour, un peu comme Cangadoba mais pourquoi imposer une heure au hasard comme midi le lendemain, cela engendrera encore des discussion sans fin (sur une destruction d'information !... et très rarement sur une conservation d'article non admissible), le plus simple est, comme le minuit gêne énormément alors que la plupart des PàS ont dépassé les 7 ou 14 jours pleins, et pour mettre tout le monde d'accord et ne plus avoir ce genre de discussion, est de mettre 7 jours pleins à la minute près, c'est à dire une PàS initiée le 2 octobre à 12h34 pourra être clôturée le 9 octobre à 12h33 ou le 16 octobre à 12h33 (je pense que nos informaticiens peuvent nous sortir cela sans problème, ce sont des génies) - Maintenant, pourquoi donner un avis (et non comme je l'ai vu écrit, un vote) à la dernière minute) alors que tout le monde sait que les clôtures s'effectuent actuellement vers minuit ! - Bonne continuation --Lomita (discuter) 22 octobre 2015 à 08:07 (CEST)

1. Je suis d'accord que c'est d'abord une question d'information explicite, et il doit facilement être possible d'arriver à un accord sur le principe que l'heure de clôture doit figurer explicitement dans l'entête de la PàS. 2. pour le choix de l'heure, fixe dans la journée, ou dépendante d'une durée de soumission d'avis fixe après la création de la page, je plaide nettement en faveur de la première, c'est beaucoup plus simple à gérer pour les contributeurs lambda. 3. concernant le choix d'une heure fixe, ma proposition de 6h00 UTC était un arrangement, mais midi me va aussi. En revanche, je prône UTC pour des raisons pratiques : l'Europe repasse à l'heure d'hiver ce weekend prochain, mais l'Amérique du Nord ne le fait que dans 3 semaines. Qui plus est, et sauf erreur, ce sont les deux seules régions qui efectuent ce changement : l'Asie, l'Amérique du Sud (je ne suis pas trop sûr pour l'Afrique, largement francophone) restent au même fuseau horaire toute l'année. Si une écrasante majorité des contributeurs de WPfr sont en Europe et au Canada, on clarifiera néanmoins la décision en se calant par rapport à UTC, illustrant accessoirement l'universalité de WPfr. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2015 à 10:09 (CEST)

Contre l'utilisation d'UTC. Le but est d'arranger la majorité des utilisateurs et les signatures & co sont basées sur CEST. — SF ^(d) 22 octobre 2015 à 11:14 (CEST)

Dont acte, en gardant à l'esprit que dimanche à 3h00, ce sera devenu CET... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 22 octobre 2015 à 11:18 (CEST)

Je pense ce serait mieux d'avoir un horaire de clôture variable en fonction de l'heure d'ouverture de la PàS, 7 ou 14 jours après son ouverture :

• ça permet de fixer le même temps d'examen de toutes les PàS (ce qui est logique à défaut d'être utile) ;
• ça évite de choisir une heure arbitraire (pourquoi minuit ? pourquoi midi ? pourquoi 15h ?) ;
• ça évite de « privilégier » une région donnée comme référence, la francophonie n'est pas seulement européenne de l'ouest ou africaine de l'ouest ;
• ça évite de favoriser, par une heure fixée, la clôture par certains contributeurs, disponibles à un horaire donné en raison de leur lieu de vie ou de leur rythme de vie ;
• ça évite la course générale à la clôture comme cela s'est produit par le passé et se produit peut-être encore aujourd'hui ou pourrait se reproduire (un course pourrait se produire sur une PàS donnée mais pas pour toutes les PàS du jour avec les mêmes protagonistes).

Il faudrait effectivement revoir la présentation de WP:PàS si les horaires ne sont pas les mêmes pour toutes les PàS (indiquer au moins l'heure à partir de quand il est possible de clore) mais cela ne me parait pas insurmontable, surtout qu'elles sont déjà généralement placées dans l'ordre de leur ouverture.

Mais ce qui est essentiel, c'est d'avoir des principes clairs :

• savoir clairement le moment où la PàS peut être close ;
• tant qu'une PàS n'est pas close, elle est ouverte.

O.Taris (discuter) 22 octobre 2015 à 11:39 (CEST)

Même avis. D'ailleurs, Wikipédia:Pages à supprimer/Aide ne dit fondamentalement pas autre chose. Binabik (discuter) 24 octobre 2015 à 00:23 (CEST)

D'accord aussi. J'ai proposé midi pour que cela corresponde à une heure où beaucoup de Wikipédiens ne dorment pas, mais laissons tomber. Logiquement, la PàS peut être close quand apparaît le texte (en jaune, je crois) l'indiquant. Il n'y jamais urgence à le faire plus tôt. Asram (discuter) 24 octobre 2015 à 00:49 (CEST)

Bien le bonsoir,

Les durées des PàS sont... indicatives. Elles ont été décidées/changées un peu au pif, un soir sur IRC, parce que le système précédent (2 semaines par défaut et "jusqu'à consensus" sinon) commençait à s'engorger.

Vouloir une heure précise va à l'encontre de l'idée ("il faut idéalement gérer ça en une semaine") pour aller dans le purement administratif/bureaucratique ("le formulaire 3C dit 7 jours, donc si quelques arrête la page une heure plus tôt je le conteste").

Ça me parait super néfaste à l'écosystème du projet. Un peu de flexibilité, que diable.

- DarkoNeko ^(mreow?) 24 octobre 2015 à 02:08 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : fixer une heure n'est pas un excès de bureaucratisme, je ne vois pas en quoi cela serait nuisible. Aujourd'hui il y a du flou qui n'apporte aucune souplesse, seulement des récriminations. Indiquer l'heure de clôture, c'est seulement une considération pratique qui clarifie les choses. O.Taris (discuter) 24 octobre 2015 à 12:19 (CEST)

Même avis (encore) : pour le moment, le système n'est certes pas très flexible, mais il est en plus ambiguë. La proposition ci-dessus, si elle ne touche pas à la flexibilité, permettrait au moins de régler l’ambiguïté. Ce n'est déjà pas si mal ! Binabik (discuter) 27 octobre 2015 à 00:13 (CET)

Je suis d'accord avec l'argumentaire d'O.Taris (d · c · b) et donc favorable à la clôture en fonction de l'heure de création de la page (+ 7/14 fois 24 heures exactement). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 24 octobre 2015 à 20:38 (CEST)

 

La question précise de l'heure avait déjà été abordée en octobre. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:50 (CET)

Discussion

J'ai ouvert une ébauche de sondage, un peu plus formel que sur le bistro. N'hésitez pas à modifier le texte et les modalités du sondage. Abbé3A (discuter) 25 janvier 2016 à 18:07 (CET)

 Abbé3A : J'ai essayé de mettre un peu en forme le sondage et le rendre un peu moins farfelu.

1. Je propose le renommage du sondage vers Wikipédia:Sondage/Révision des limites temporelles de la procédure de clôture des pages à supprimer
2. Il faudrait dynamiser ce sondage, notifier dans cette section toutes les personnes étant intervenues sur le bistro pour leur proposer une discussion.
3. Une discussion s'est déroulée sur le bistro il y a quelques mois, il faudrait la rechercher et notifier les proposants d'idées et les plus actifs de la discussion.
4. Où sont les procédures à respecter, quel est le document qui définit les règles, les durées ?? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 10:06 (CET)

 Archimëa : Merci pour la mise en forme. Pour chacune de tes remarques :

1. Favorable au changement de titre, plus précis. Simple remarque, je vois que l'on distingue « Sondage » et « Prise de décision », ne serait-il pas plus logique de préférer une prise de décision et donc renommer en Wikipédia:Prise de décision/Révision des limites temporelles de la procédure de clôture des pages à supprimer ?
2. Oui bonne idée.
3. Oui il faudrait retrouver cette discussion et ses participants si la question a déjà été fouillée.
4. J'ai déjà posé cette question (plusieurs fois), car je n'ai rien trouvé dans les règles. La page d'aide est assez imprécise pour le coup. Mais je ne sais pas bien comment chercher. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 20:05 (CET)

 Abbé3A : je crois que la dernière discussion sur le sujet est sur « Discussion modèle:Instructions PàS2 » (dans cette section ainsi que dans la section précédente). Cela faisait suite à cette discussion sur le bistro. O.Taris (discuter) 27 janvier 2016 à 20:41 (CET)

Le sondage ne sert qu'à sonder l'opinion, il est vrai, mais on peut quand-même obtenir des changements s'il est largement plébiscité. La prise de décision est une proposition de changement de règle. Vu la ferveur autour du sujet, il vaut mieux passer d'abord par un sondage. Puis si c'est positif, si il y a des réticences à changer les règles, une prise de décision pourra être lancée.

Si d'autres voient les choses différemment, n'hésitez pas à intervenir. Donc au sujet du renommage, on attend des avis complémentaires avant de renommer ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 21:29 (CET)

 O.Taris : Je parlais bien de ces discussions très récentes. Il faut poker les intervenants. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 21:38 (CET)

Je propose d'appliquer le changement de règles au modèle {{Suppression}}, mais aussi {{suppression image}} et {{suppression compact}}.Au-delà des modèles, la règle s'appliquerait aux pages et aux fichiers. Formulation à décider ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 21:44 (CET)

Wikipédia:Sondage/Révision des limites temporelles de la procédure de clôture des pages et fichiers à supprimer ? Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:10 (CET)

"pages et fichiers en suppression" ne serait pas mieux ? j'avais mis "à supprimer" pour coller à Wikipédia:Pages à supprimer, mais "en suppression" semble mieux -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 22:21 (CET)

Oui ça me semble bien. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:22 (CET)

Je viens de tomber sur Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer. On peut peut-être lancer une prise de décision finalement, à voir -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 22:23 (CET)

J'ai du mal à comprendre ce qu'on veut faire exactement ici à propos de la clôture des PàS. S'il s'agit seulement de savoir si on peut clore à minuit heure de Paris ou de Montréal ou encore 168 heures ou 336 heures après le lancement de la PàS, le sondage pourrait se nommer « heure de clôture des PàS » et je pense qu'un sondage devrait suffire car cela ne changerais pas grand chose à la pratique actuelle, cela se limiterait à la clarifier. O.Taris (discuter) 27 janvier 2016 à 22:32 (CET)

 O.Taris : aucun soucis de mon côté.

Précision : En plus du sondage ci-dessus, la documentation officielle Wikipédia:Pages à supprimer/Aide ne précise rien sur les décisions concernat les dates ou les heures de clôture.

Je trouve trace des règles uniquement sur les sous-pages de chargement du modèle suppression.

Image : {{Instructions IàS2}} et son histo [1] : 7 + 7 sans précision depuis la création en 2006.

Page : {{Instructions PàS2}} (utilisé par le modèle {{suppression}} et son histo [2] : 7 + 7 sans précision depuis la création en 2006. Pareil pour {{Instructions PàS3}} (non-utilisé) et son histo [3] : 7 + 7 sans précision depuis la création en 2005. {{Instructions PàS}} : Répandu, mais plus utilisé (il me semble) [4]. Pas de durée. Durée introduite : en 2005 [5] puis retirée quasiment aussitôt.

Il faudrait rechercher dans les discussion du bistro voir si des durée ont été discutée. On peut statuer sur le fait qui n'y a pas de page établissant ces durées. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 22:51 (CET)

Je suis pleinement d'accord avec O.Taris, et donc favorable au renommage en Wikipédia:Sondage/Heure de clôture des pages à supprimer dans la mesure où la question posée ne concerne que l'heure de clôture (en précisant dans la proposition que cela concerne aussi les fichiers à supprimer). Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 23:02 (CET)

J'ai renommé le sondage selon la proposition d'O.Taris et l'absence d'opposition. Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 23:04 (CET)

Les Pàs peuvent être close au bout de 7 jours : 7 x 24h ou 14 x 24h

 Abbé3A, Julien1978, Cangadoba, Kertraon, Turb et Asram
Les PàS peuvent être close à l'issue d'une semaine de débat si un consensus clair se dégage : je pense qu'il faudrait plutôt proposer « 7 x 24h ou 14 x 24h ». O.Taris (discuter) 25 janvier 2016 à 23:04 (CET)

 O.Taris : Bonne remarque, j'ai fait la modification. De plus, comme les contributeurs donnent déjà un avis dans une section sur cette page de discussion qui devient une sorte de « pré-sondage », je propose l'ouverture du sondage. J'ai déplacé les avis des deux premières sections, pour les autres je préfère laisser leurs auteurs le faire eux-mêmes et éventuellement affiner leurs avis. Abbé3A (discuter) 26 janvier 2016 à 22:41 (CET)

Edit : ma modification a été annulée par  Lomita : [6]. J'attends donc la confirmation de l'ouverture du sondage pour y procéder. Abbé3A (discuter) 26 janvier 2016 à 22:50 (CET)

 Abbé3A : Avant d'ouvrir un sondage, il faudrait peut-être décider de ce qu'il faut mettre dedans ! et on ne recopie pas des votes, les votes repartent à zéro. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 10:10 (CET)

 Archimëa : Désolé pour mon inexpérience, je ne savais pas trop comment faire vu qu'un vote semblait se dessiner ici. Oui, c'est une bonne idée de discuter (cf les autres sections). Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 19:44 (CET)

Idée d'un compte à rebours

Enrevseluj, conforté par Trizek, propose un compte à rebours . -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 15:27 (CET)

Pourquoi pas, mais je pense que ce n'est qu'un gadget. De plus, un compte à rebours -oui- , mais le sondage porte sur la durée, quelle durée ? puisque le problème vient du dernier jour que certain considère comme jour de vote ou pas. Pour moi, il serait ajouté en plus d'une décision sur la durée et serait Un Plus ! à une éventuelle clarification de la durée. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 15:27 (CET)

Je ne me souviens pas avoir émis cette idée...Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2016 à 17:05 (CET)

 Enrevseluj : Normal que tu n'aies pas souvenir de cette idée puisque c'est moi qui l'aie émise sur le Bistro du 25/01 . --Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 27 janvier 2016 à 17:09 (CET)

Par contre, je veux bien évoquer l'idée d'une compote, çà, pas de soucis ! Enrevseluj (discuter) 27 janvier 2016 à 17:12 (CET)

Hé Hé ! pour moi, ce sera une compote de pommes ! je n'avais même pas remarqué la coquille dans le titre de la section avant que tu ne me mettes l'eau à la bouche. --Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 27 janvier 2016 à 17:15 (CET)

Si une durée en heures est définie, par exemple correspondant à 14 jours à la date de création de la page de débat, c’est assez facile à faire, non ? Je ne vois pas le principe du gadget : avoir une valeur absolue évite tous les autres débats sur les valeurs relatives et l'urgence de clôturer à minuit (qui n'en est pas une). Trizek ^bla 27 janvier 2016 à 17:27 (CET)

 Enrevseluj : Autant pour moi. C'est eut-être un problème de copié-collé, sacrée marmelade tout ca! Trizek : actuellement c'est pas si facile à faire, certain clôturent des le début du dernier jour, c'est ce qui est reproché, non ? Mettre un chrono qui défile n'est qu'un gadget, si la durée est déterminée clairement, il suffit de respecter la règle. Alors, un compte un rebours peut être rajouté, en faisant un gadget, pour moi. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 19:34 (CET)

 Archimëa : Il ne me semble pas avoir fait d'erreur dans le copié-collé, c'est bien Lepsyleon qui a proposé cette idée (voir la boîte déroulante au-dessus). Il n'y a pas de « problème » à proprement parler, c'est juste qu'il y a deux usages : 1) clôturer après 14 x 24h de débats 2) clôturer à minuit le jour suivant l'expiration de ces 14 x 24h. L'usage d'un compte à rebours ne serait utile que dans le cas 1). Je suis pour ma part tout à fait favorable à la mise en oeuvre d'un tel compte à rebours dans le cas où la proposition 1) est adoptée, c'est une bonne idée pour éviter les éventuelles contestations (le chrono fait foi). Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 19:49 (CET)

On est finalement bien d'accord, il faut opter pour une durée! , puis si ca plait un compte à rebours. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 20:00 (CET)

Je suis également favorable à la proposition d’un décompte à partir de la création de la page avec la proposition d’une durée de 7 et 14 fois 24 heures exactement (page créé le 10 janvier à 17h34 + 7(ou14)x24h exactement  ; page pouvant être close à partir du 17 janvier à 17h34 ou le 24 janvier à 17h34 ; quelques soit son fuseau horaire, le site se chargeant de transposer les horaires en fonction de ces derniers, cela doit rester transparent pour l’utilisateur).--Julien1978 _(d.) 27 janvier 2016 à 20:07 (CET)

C'est ce que je voulais dire : 7 (ou 14) journées complètes de 24h chacune, avec un compte à rebours démarrant dès la création de la page. Possibilité de traiter la PàS seulement à la fin du décompte. Ainsi, plus de problème de fuseaux horaires, que ce soit CET, UTC+X ou WTF. --Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 27 janvier 2016 à 22:07 (CET)

Pas forcément contre l'idée, mais tout à fait contre le terme : on fait un « compte à rebours » (« dix, neuf, huit, sept », etc.) pour annoncer le départ d'une fusée, ou l'arrivée de la nouvelle année, ou encore l'élection d'un nouveau président de la République.
Mais là, pour une PàS ??? Je trouve que tout décompte risque de pousser à des querelles à la noix sur le nombre exact de secondes, voire sur l'absence d'une horloge atomique dûment contrôlée .
En revanche, je ne serais pas opposé à la reprise de la terminologie habituelle en pareil cas : « au bout de sept jours pleins », ce qui suffit à préciser qu'il s'agit bien de sept jours de 24 heures.
Même ainsi, je crains vraiment le risque de chicaneries supplémentaires ; je me demande s'il ne faudrait pas préciser dans la foulée qu'une clôture anticipée ne peut jamais à elle seule provoquer l'annulation de la décision ainsi entérinée, sauf si les administrateurs, saisis de la question, décident que la clôture est abusive (faut quand même être conscient qu'il y a des tas de cas différents de clôture abusive, et qu'une clôture très prématurée n'en est qu'un parmi d'autres). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2016 à 23:40 (CET)

Je note au passage que la WP anglophone se prend beaucoup moins la tête sur cette histoire : ils se contentent de dire : « A deletion discussion should normally be allowed to run for seven full days (168 hours) ». En français : « On doit normalement laisser à un débat communautaire en PàS sept jours pleins (168 heures) pour se dérouler ».
Je ne vois rien à ajouter - ou à retrancher - à cette formulation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 janvier 2016 à 23:57 (CET)

 Azurfrog : Ajouter la mention « (168 heures) » revient à être d'accord avec la proposition « 7 x 24h ou 14 x 24h », ce avec quoi tout le monde n'est pas d'accord et c'est justement l'ambiguïté que cherche à lever ce sondage : clôture-t-on à 0h00 ou après 168 heures ? Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 00:12 (CET)

Note : j'ai ajouté « (168 heures) » à la proposition 3 (voir plus bas). Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 00:15 (CET)

Oui, Abbé3A, mais si on rajoute un chiffre aussi précis que « 168 heures » - susceptible par conséquent de donner lieu à d'interminables arguties et chicaneries (c'est ma grande crainte, d'autant qu'on perd déjà assez de temps comme ça) - il faut suivre alors les Wikipédiens anglophones jusqu'au bout en n'en faisant qu'une explicitation entre parenthèses des « sept jours pleins », et en précisant bien qu'« on doit normalement laisser sept jours pleins ». Ceci revient à dire que c'est la situation normale, mais que clore la PàS à 171 heures ou à 166 heures n'est pas non plus - « normalement » - un problème qui doive ameuter les foules. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 00:24 (CET)

 Azurfrog :Sur le fond, je suis complètement d'accord avec vous. Mais j'ai eu récemment des remarques de deux contributeurs (voir cette section et la suivante) pour des PàS clôturées... 10 minutes en avance. Ce qui prouve bien qu'il y a une certaine tension sur la question, à défaut d' « ameuter les foules ». Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 00:47 (CET)

Diable ! S'il y a eu des plaintes pour 10 mn - soit 0,0992 % du temps imparti - alors je pense urgent, non pas de graver les 168 heures dans le marbre, mais au contraire d'expliquer à ces contributeurs que si une décision de conserver ou de supprimer se jouait à cet infime pourcentage du temps prévu, c'est qu'il s'agirait certainement d'une mauvaise décision.
Une telle décision serait d'ailleurs probablement remise en cause plus tard faute d'avoir accordé l'importance nécessaire au seul point qui compte vraiment, les sources indépendantes et fiables demandées pour démontrer la notoriété du sujet (et en particulier les sources secondaires).
Je me rend d'ailleurs compte que cette discussion est vraiment bien mal partie puisqu'on en est maintenant à parler de 168 heures + 10 heures de « délai de grâce », comme si le respect de ces sept jours pleins était consubstantiellement indissociable d'un débat d'admissibilité de bonne tenue ! Ben non, c'est pas le nombre de minutes écoulées qui compte ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 01:06 (CET)

Pour un compte à rebours ou une mise à jour automatique qui annonce clairement la fin du délais (7*24*3600 secondes ou 14*24*3600 secondes) après la création de la page. __ Warp3 (discuter) 28 janvier 2016 à 20:37 (CET)

 Warp3 : Le compte à rebours, idée que j'approuve, est avant tout un gadget technique. Je propose, si la proposition du sondage est majoritairement adoptée, de demander aux connaisseurs  Lepsyleon : de le mettre en oeuvre. Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 23:45 (CET)

 Abbé3A : Hum... pas connaisseur, je ne le mettrai donc pas en place. J'avais déjà observé ce modèle sur différentes pages (utilisateurs, évènements à venir, etc...), c'est tout. --Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 29 janvier 2016 à 11:18 (CET)

Clore à 00:00 UTC

 Thibaut : évoque 00:00 UTC, mais de quel jour ? je fais la même remarque qu'à Enrevseluj : Le sondage porte sur la durée, quelle durée ? puisque le problème vient du dernier jour que certain considère comme jour de vote ou pas. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 15:30 (CET)

1. Contre C'est trop tôt. Cela devrait être 2 heures plus tard. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 janvier 2016 à 20:30 (CET)
2. Contre fort. L'idée d'une clôture à 00:00 (quelque soit le fuseau horaire) est une pure aberration poussant à une frénésie de clôtures au début de la nuit (de quelque nuit qu'il s'agisse). Une telle approche est une dérive totale de l'idée de base, qui est que le débat dure « sept jours pleins ».
   Le rappeler clairement suffit à résoudre ce faux problème, simplement en écrivant « Si un consensus clair se dégage après une semaine (sept jours pleins) », etc. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 11:14 (CET)

Statu quo

Le Statu quo devra être proposé aux votants, comme proposé lors du faux-départ du sondage. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 15:28 (CET)

C'est bien là le problème, il est difficile de dire quel est l'usage actuel, pour certains c'est « 0h00 heure de Paris », pour d'autres c'est « 14 x 24h » [7]. Je pense qu'il faut au contraire présenter les deux options (voire d'autres, voire les affiner) et demander de choisir pour avoir définitivement une règle claire. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 19:55 (CET)

Contre Les couche-tard parisiens ont un avantage sur les autres. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 janvier 2016 à 20:31 (CET)

De toute façon, si les contributeurs ne s'y retrouvent pas dans les autres propositions, ils ne voterons pas. Si le sondage n'est pas largement représentatif avec une participation conséquente, demander des changements sera plus difficile. Que cette section y-soit ou pas n'augmentera pas le nombre de votants pour n'importe quelle autre proposition. Un sondage doit être représentatif de l'opinion, le mini-sondage que tu a lancé prouve bien que certains s'oppose aux changements de la règle actuelle : le flou et préfère le statu quo. Je voudrais d'autres avis mais il me semble important de proposer cette section. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 21:22 (CET)

 Archimëa : Le problème est que, justement, ce qu'est le statu-quo n'est pas clair ici. Certains disent que c'est minuit, d'autres que c'est 14 x 24h (voir la discussion du bistro). Le statu-quo pourrait même être, comme tu le dis au dessus, le flou. On pourrait éventuellement proposer comme choix :

1. Pas de règle, chacun fait comme il veut (le flou, sorte de statu-quo actuel)
2. 0h00 heure de Paris
3. 14 x 24h

Mais je pense personnellement que ce sondage est l'occasion de clarifier ce point, il serait intéressant d'en profiter, ne serait-ce que pour éviter d'éventuelles discussions futures. Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 21:49 (CET)

Je suis d'accord avec toi, il aurait été mieux de ne proposer que des solutions claires, mais dans ce cas le sondage ne représentera pas la totalité de l'opinion.

C'est à décider avec des avis complémentaires, si cela te semble pas être si évident.

PS hors sujet sur tes points : n°1 si, il y a des règles, mais floues, donc, "statu quo" est mieux. -- n°2 "0h00 heure de Paris" incomplet, n'est pas assez explicite -- n°3 : 7 x 24h + 7 x 24h serait plus réaliste, puisque c'est 1 semaine plus 1 semaine si besoin. ==>> mais la mise en forme pourra être vu plus tard. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 janvier 2016 à 22:18 (CET)

On ne change rien

Ma proposition se base sur deux constats :

• Quand un consensus existe, il est suffisamment clair pour ne pas être renversé en moins de 24 heures ;
• La règle existante permet la clôture de l'immense majorité des procédures sans problème.

Quand une situation ambiguë apparaît, on discute et, si besoin, on prolonge.

Point barre. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ oh non pas lui 28 janvier 2016 à 00:15 (CET)

Quel sens de la discussion communautaire, ça laisse rêveur. Vous parlez vous-même d'une immense majorité de procédures traitées sans problèmes, mais cracheriez-vous sur une solution qu'une majorité souhaite (en tout cas pour l'instant, voir les discussions sur cette page) qui ne pourrait qu'améliorer la gestion de l'infime minorité de procédures qu'il reste. Mais peut-être préférez-vous les affrontements sur WP:RA ? Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 00:20 (CET)

Option « On laisse tomber » ?

Dans les pages du Bistro, une telle discussion (et ce fut le cas ici) se verrait immédiatement, et à juste titre, orner du bandeau infamant {{marronnier}}. Ma proposition : laisser tomber ce sondage inutile qui a pour destin inéluctable de ne déboucher sur rien ou pire, de déboucher sur une procédure de prise de décision qui se révèlera une non prise de décision... >O~ ♦M♦ ~H< 28 janvier 2016 à 01:02 (CET)

Pas faux, Olivier Hammam, sauf que - j'en suis persuadé depuis longtemps - on paie cher ici en temps perdu le fait de ne pas avoir un encadrement clair, net et précis - et neutre - de la façon normale de clore une PàS, comme sur la WP anglophone. L'ennui, c'est qu'on ne peut pas traduire ces textes facilement, sans devoir très largement les modifier puisque la WP francophone a décidé il y a très longtemps (et plus ou moins en catimini) de faire de la clôture par les non-admins la règle générale, alors que c'est l'exception sur la WP anglophone. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 01:33 (CET)

J'avais fait une réponse longue à ta remarque, finalement ça sera court : sur WP:EN comme sur WP:FR la manière de traiter les procédures de PàS se fit en catimini ou plutôt, en un temps où les contributeurs inscrits étaient quelques dizaines et où les règles s'élaboraient au petit bonheur, sur WP:EN comme sur WP:FR les prises de décision concernant les PàS furent (relativement) tardives et sur WP:EN comme sur WP:FR, la décision fut de faire « comme on a fait jusque-là »... >O~ ♦M♦ ~H< 28 janvier 2016 à 07:46 (CET)

Hmm... Au bout du compte, et en relisant le point de départ de cette discussion, c'est peut-être tout simplement les textes existant sur la question qui ne sont pas assez mis en valeur, pas assez expliqués (ou peut-être pas assez clairs malgré tout), et donc mal compris : ces récriminations pour PàS closes quelques minutes avant minuit traduisent une totale incompréhension du fonctionnement de ces clôtures (il suffit de comprendre qu'on parle de « sept jours pleins »), alors que le point central devrait être la façon de s'assurer de l’existence d'un « consensus clair », et de rendre compte de ce consensus par une synthèse neutre.
Car c'est seulement si le consensus n'est pas là, ou pas suffisamment clair, qu'il peut y avoir problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 11:08 (CET)

Définir comment bien clore les PàS avec quel niveau de consensus me parait un objectif hors d'atteinte. Mais clarifier le moment de clôture d'une PàS me parait être un objectif atteignable, même si infiniment moins ambitieux. O.Taris (discuter) 28 janvier 2016 à 11:02 (CET)

Conflit d’édition —Ce n'est pas parce qu'un sujet est un marronnier qu'il ne faut pas essayer de le traiter. Il me semble que le sujet n'est pas particulièrement « chaud » en ce moment, ce qui permettrait de traiter le problème sereinement, si problème il y a. Il me semble qu'il y a un certain manque de clarté et que le moment de clôture des PàS pourrait être avantageusement précisé. On en avait parlé relativement récemment là au bistro puis ici et là sur la page de discussion du modèle concerné. mais on n'était pas allé plus loin que le stade de la discussion et il me semble qu'un consensus est envisageable, ce sondage pourrait être l'occasion de le vérifier. O.Taris (discuter) 28 janvier 2016 à 11:02 (CET)

Un exemple

Prenons l'exemple : Discussion:DS 4CS/Suppression.

Proposition: 13 janvier 2016 à 14:40 (CET)

- si un consensus clair s'est dégagé le 21 janvier... : 8ème jour, donc 7 jours pleins de débat minimum + une 10aine d'heure.

- Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 28 janvier. : 15ème jour, donc 14 jours pleins de débat minimum + une 10aine d'heure. La phrase exacte (pour plus de précision. on en a déjà discuté, mais le changement demanderait une décision unanime parait-il) devrait être "Dans le cas contraire, la discussion se prend le 28 janvier."

Perso, je m'en f.., je vous laisse décider ce que vous voulez, car in fine, de toute manière, cela ne changera rien à rien... --Chris a liege (discuter) 27 janvier 2016 à 21:39 (CET)

Ebauche de question

Allez, je me lance en proposant la proposition suivante.

Actuellement, on peut lire en entête des pages à supprimer :

Durée : si un consensus clair s'est dégagé le ((date + 8 jours)), après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au ((date + 15 jours)).

1) Conserver cette formulation.

2) Modifier en :

Durée : si un consensus clair s'est dégagé le ((date + 8 jours)) à 0h00 heure de Paris, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au ((date + 15 jours)) à 0h00 heure de Paris.

3) Modifier en :

Durée : si un consensus clair s'est dégagé le ((date + 7 jours)) à ((heure de la proposition de suppression)), après l'expiration des sept jours de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au ((date + 14 jours)) à ((heure de la proposition de suppression)).

Abbé3A (discuter) 27 janvier 2016 à 22:31 (CET)

Bonjour,

Contre-proposition pour ce 3) (voir plus haut, dans le chapitre sur le compte à rebours) :

« On doit normalement laisser à un débat communautaire en PàS sept jours pleins (168 heures) pour se dérouler »

Je ne fais ici que reprendre la rédaction - simple et claire - de la WP anglophone (« A deletion discussion should normally be allowed to run for seven full days (168 hours) »).
Motif : Je crains beaucoup la voie dans laquelle cette discussion et ce sondage semblent s'engager : ce n'est pas le respect (à quelques heures près ...) de la durée du débat qui en fait la qualité, mais bien la valeur des arguments échangés, et notamment des sources : une PàS close en conservation en trois jours - comme ça arrive - parce que les sources démontrent sans contestation l'admissibilité du sujet, ça vaut dix fois mieux qu'une conservation obtenue à la 168 heure + 10 heures de rab parce que les sources sont peu probantes et difficiles à consulter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 00:34 (CET)

Que penser de cette formulation :

« On doit normalement laisser au débat communautaire sept jours pleins (168 heures) pour se dérouler. Après l'expiration de ce délai, un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, le débat se poursuit pendant une durée additionnelle de sept jours (168 heures).»

Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 00:58 (CET)

Abbé3A, ça m'irait assez bien, mais la formulation devrait mieux refléter - c'est quand même un point essentiel, cause de nombreuses fâcheries - le fait que le « clôturant » doit se contenter de faire une synthèse (neutre) des arguments échangés : s'il s'imagine pouvoir ne pas faire cette synthèse neutre, alors c'est qu'il fonde la clôture sur son propre avis, et qu'il le considère par conséquent comme supérieur à ceux qui ont été exprimés.
Ce n'est pas acceptable ; cependant, « faire une synthèse neutre des arguments exprimés » ne veut pas dire non plus se borner à faire un décompte des avis exprimés : ce ne sont que des avis, plus ou moins valablement argumentés, et en aucun cas des votes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 01:17 (CET)

D'autre part, plus on ira dans le sens d'un délai rigoureusement précisé, en nombre d'heures et même de minutes (!), et plus il sera indispensable de rappeler qu'une PàS peut - et même doit dans certains cas - être close avant son échéance normale : on pourrait par exemple traduire également cette partie de la procédure de la WP anglophone, qui liste tous les cas nécessitant une clôture prématurée de la PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2016 à 01:27 (CET)

 Azurfrog : D'accord sur le fond, mais c'est une question distincte de celle de la durée. Une proposition serait d'ajouter un autre paragraphe, ce qui pourrait conduire à l'entête suivant :

« Donnez votre opinion et discutez dans les sections prévues (les modèles  Conserver,  Supprimer ou  Fusionner ne sont aucunement obligatoires).

À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée, les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

On doit normalement laisser au débat communautaire sept jours pleins (168 heures) pour se dérouler. Après l'expiration de ce délai, un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, le débat se poursuit pendant une durée additionnelle de sept jours (168 heures).

Le « clôturant » doit se contenter de faire une synthèse neutre des arguments échangés, sans considération de son propre avis. »

Si cette formulation plaît à certains, je serais d'avis de demander séparément l'avis de la communauté sur les deux questions (une question pour la durée (3ème paragraphe), une question pour le 4ème paragraphe). Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 01:33 (CET)

Abbé3A, je serais très partisan de préciser le motif de cette synthèse, en écrivant « Pour établir l'existence d'un consensus, le « clôturant » doit se contenter de faire une synthèse neutre des arguments échangés, sans considération de son propre avis. ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2016 à 14:36 (CET)

 Azurfrog : Oui cette formulation me paraît bonne. Cependant, comme indiqué plus bas, je suis d'accord avec Julien1978 et Lomita pour dire que la question sort du cadre du sondage. Es-tu favorable à l'ouverture d'un autre sondage (ou autre) ? Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 19:38 (CET)

 Archimëa, Azurfrog, O.Taris et Julien1978 : Sans opposition aux propositions, j'ai commencé à formaliser la page de sondage. Cela vous convient-il ? Abbé3A (discuter) 28 janvier 2016 à 23:35 (CET)

Bonjour, une question idiote, on parle depuis le début de 7 jours, d'un compteur à 7 jours, 168 heures... et là, on parle maintenant de 8 jours, alors que cette notion n'a jamais été soulevée ni écrite noir sur blanc, sur le sondage - Ne pensez vous pas que pour embrouiller le contributeur on ne s'y prendra pas mieux ? -- Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 08:24 (CET)

+ 1 : si des contributeurs ont cru que « sept jours », ça voulait dire qu'on pouvait clore une PàS pendant le septième jour, alors si on parle de « huitième jour », il y en aura forcément d'autres qui vont râler si on clos une PàS avant... minuit, le huitième jour ...
Restons donc simple et clair, façon KISS, en évitant de fabriquer sans raison de nouvelles causes de mécontentement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2016 à 14:27 (CET)

+ 1. Une remarque en passant. La troisième question semble sortir du cadre du sondage et compliquer ce dernier en incluant une question éditoriale de fond alors qu’initialement le but du sondage est d’encadrer un point technique ? Avec une telle question, j’ai peur que ce sondage s’enlise et que l’on ne puisse pas régler la question de la date. --Julien1978 _(d.) 29 janvier 2016 à 16:05 (CET)

La 3ème question n'a pas lieu d'être ici - Restons clair et précis en gardant à l'esprit que le but de ce sondage, qui ne restera qu'un sondage concerne l'heure de clôture ! -- Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 18:47 (CET)

 Lomita, Azurfrog et Julien1978 : Il n'a jamais été question de 8 jours, mais lorsqu'une PàS est initiée au jour d, le modèle actuel indique que la discussion a lieu « jusqu'au jour d+8 » (lendemain du jour d+7). Par exemple, pour une PàS initiée le 6 janvier à 14h28, la discussion a lieu « jusqu'au 14 janvier » (14 = 6+8). Mais je reconnais que l'absence d'exemple rendait la chose assez ambigüe, j'ai donc ajouté un exemple sur la page principale. Est-ce désormais plus clair ?

Concernant la question supplémentaire, elle sort en effet du cadre du sondage (mais je m'étais dit que c'était une bonne occasion). Je la supprimer donc, tout en restant favorable à son examen par la communauté (autre sondage ?). Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 19:34 (CET)

Le sondage doit être en une seule question, le fait de mettre une alternative n'est pas très pertinente, en effet, imaginez vous que les deux questions ne se départagent pas ? on fait quoi, status quo ? mais bon, je le répète encore une fois, ce n'est qu'un sondage - Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 19:44 (CET)

En fait, je n'avais jamais calculé et les 8 jours indiqués sur le sondage m'a ouverte les yeux - je trouve que la formule actuelle favorise les PàS où un rab d'heure est gracieusement donné avant la fin de la procédure, ce qui peut être sympa pour les retardataires -- Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 19:46 (CET)

 Lomita : En effet, la formulation actuelle donne entre 0 et 24h « de rab » aux PàS, selon l'heure à laquelle elles ont été ouvertes, mais au prix de certains inconvénients discutés plus haut (conséquences des clôtures à minuit, plus le problème du fuseau horaire). Concernant votre première question, les deux formulations mènent au même résultat : changement de la pratique de la clôture à minuit en pratique de la clôture après 168 heures. La seule différence entre les deux étant la formulation, si les deux venaient à avoir un bon score, on pourrait continuer la discussion sur la page de discussion du modèle. L'important est surtout d'avoir l'avis de la communauté sur l'usage (clôture à minuit ou clôture après 168 heures). Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 19:57 (CET)

En fait, je pense que l'on se condamne nous même dans la bureaucratie poussée à l’extrême - La date est indiquée sur la PàS - La PàS peut être traitée à partir de la date clairement indiquée, et il n'y a pas de problème - Des contributeurs ont décidé de faire une course à minuit, ou parfois avant ou bien avant, ce qui là, n'est pas normal - Donc, pour ma part, la formulation actuelle est très claire, possibilité de fermer la PàS à partir de minuit sans accepter avant, quelque soit le fuseau horaire, vu que la PàS aura 7 jours + quelques heures de rab - --Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 20:05 (CET)

 Lomita : « possibilité de fermer la PàS à partir de minuit sans accepter avant, quelque soit le fuseau horaire » : comment définis-tu « minuit » alors ?

Cette bureaucratie poussée à l'extrême aura au moins l'avantage de clarifier l'heure de clôture, et donc de supprimer toute contestation d'heure. La solution proposée (que tu proposais aussi en octobre [8]) a ce mérite, tout en évitant les courses à la clôture. Mais si la communauté choisit de garder le principe des clôtures à minuit, j'estimerai que cela est aussi une avancée, car au moins ce sera clarifié. Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 20:14 (CET)

Je ne défini rien du tout, la PàS peut être fermée à partir de Jour J - 00h00 (comme actuellement) - Maintenant, il est vrai que cela se passait très bien depuis quelques temps, et il n'y avait aucun problème, donc, c'était certainement trop calme - Il a juste fallu, que vous, contributeur nouveau [9] arrive et clôt les PàS bien avant la date indiquée, ce qui donne maintenant un sondage.... Je suis toujours stupéfaite de voir les nouveaux arriver et vouloir révolutionner les procédures qui fonctionnent - Ceci sera mon dernier message, trop de temps perdu à couper les cheveux en quatre, je retourne pour ma part, Suppressionniste obtus et en plus parisienne (cela va devenir une tare) dans l'espace principal -- Lomita (discuter) 29 janvier 2016 à 20:23 (CET)

 Lomita : Je voulais juste dire que cela n'a aucun sens de parler de « Jour J - 00h00 » sans mention du fuseau horaire. Parler de minuit revient à choisir un fuseau horaire. Je suis très embêté et triste de vous voir stupéfaite, même si je reconnais que ma démarche est sans doute très maladroite.Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 20:30 (CET)

Le fait que la clôture se fasse après 168 heures tapantes est peut-être une bonne idée. Cependant, supposons que l'utilisateur Suppressionniste obtus (d · c · b) habitant à Marseille (j'invente) propose une PàS à 06:47 Z. Si ne ne m'abuse (en été), cela fait 02:47 à Québec. Les gens sont censés être couchés à cette heure ci et donc ce seront les parisiens (encore) qui effectueront la clôture. Il faudrait que l'heure de clôture soit générée de manière aléatoire pour qu'il n'y ait aucun biais. C'est pourquoi j'avais proposé initialement une clôture à 02:00Z pour éviter le biais en faveur des parisiens. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 janvier 2016 à 20:15 (CET)

 Malosse : Oui, mais les clôtures étant étalées sur la journée, certaines seront plus facilement accessibles aux parisiens, d'autres plus facilement aux québécois. Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 20:18 (CET)

Actuellement, il y a une proposition principale et une proposition alternative dans le projet de sondage. Je pense qu'il faut se limiter à la proposition principale pour n'avoir qu'une proposition et parce que c'est un peu compliqué de calculer le moment de clôture en ajoutant 168 heures à la date précédente. Par ailleurs, je modifierais bien la proposition de la façons suivante : « Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du jusqu'au ((date + 14 jours)) à ((heure de la proposition)) ». Cela éviterait que certains cherchent à disqualifier des avis donnés entre le moment où on peut clore la PàS et le moment où elle est effectivement close (tant que la PàS n'est pas close, elle est ouverte). O.Taris (discuter) 29 janvier 2016 à 20:26 (CET)

 O.Taris : Oui, c'est certainement plus raisonnable. J'ai en outre procédé à la très pertinente modification proposée. Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 20:40 (CET)

Option "clore à midi"

Et pourquoi ne pas clore à midi utc ? Globalement n'y aurait-il pas plus de monde à pouvoir clore les PàS ? . Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 29 janvier 2016 à 20:23 (CET)

Clore à midi ne résout pas les inconvénients de la clôture à minuit (course à la clôture, choix du fuseau horaire), et j'ignore s'il y a plus de contributeurs en ligne à midi qu'à minuit. Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 20:42 (CET)

en fait, je m'en moque. Tout ces octets pour peu de PàS réellement problématiques. Néanmoins, s'il fallait définir un cadre strict/rigide, il semblerait plus logique d'avoir 7 jours pleins à compter de l'initialisation de la PàS, avec éventuellement un compte à rebours. Mais, quelque soit la solution retenue, aussi juste soit-elle, il y aura toujours des gens pour râler... Sur ce, bonne continuation pour votre sondage. Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 29 janvier 2016 à 22:03 (CET)

C'est quoi tout ce bordel ?

Franchement, je crois qu'on ferait mieux d'arrêter de perdre son temps avec des débats sans queue ni tête. Il n'y avait pratiquement plus de problèmes ou des cas très isolés sur les clôtures, que va-t-on encore se prendre la tête sur des problèmes qui n'en sont pas ? Moi, je le dis clairement, je continuerai à faire mes clôtures comme je l'entends, à 00h00, 00h01 ou 23h59 voir 23h58 et tant pis si çà me vaut blocage. Mais qu'est ce que c'est que tout ce chipotage alors que 4090 articles sont à wikifier, 9633 sont orphelins, 1899 sont à recycler etc... etc... ? Enrevseluj (discuter) 29 janvier 2016 à 21:13 (CET)

Eh bien les gens de Québec ne seront pas contents vus qu'ils seront bloqués dans les embouteillages (18:00 à Québec). Il y a un biais en faveur des parisiens. Les californiens sont quant à eux au travail. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 janvier 2016 à 21:29 (CET)

 Enrevseluj : moi j'habite en France et la nuit je dors pourtant je voudrait bien de temps à autre clore une ou deux PàS "facile" (laisserait les cas un peu "compliqué" aux plus expérimentés).--Sismarinho (discuter) 29 janvier 2016 à 21:37 (CET)

Mais il n'est pas interdit d'en clôturer dans la journée. Pour ma part, j'en clôture souvent vers 8h20 en arrivant au travail. Enrevseluj (discuter) 29 janvier 2016 à 21:41 (CET)

Conflit d’édition —

Enrevseluj, l'heure de clôture exacte par rapport à minuit est évidemment un faux problème, comme je l'ai dit et répété plus haut : celui qui déposerait une RA contre un clôturant qui aurait clos une PàS à 23h45 (au lieu, supposément, de minuit) ferait rigoler tout le monde, surtout s'il venait soutenir que ça a empêché la conservation d'un article supprimé pour défaut de sources (en général, beaucoup d'avis sont fondés sur une recherche sérieuse de sources, bien avant l'heure fatidique).
En revanche, la question du fuseau horaire est une vraie question, comme je m'en étais rendu compte en réécrivant WP:PAC (regarde la note) : ça n'est jamais une bonne chose de donner le sentiment qu'on a profité d'un aspect secondaire (décalage horaire, mais pas uniquement) pour « clore plus vite que la musique », car ça donne une impression de tricherie qui créé beaucoup plus de problèmes qu'il n'en règle.
De plus, clore les PàS à heure fixe (minuit heure de Paris) n'est pas une solution optimale. À tous égards, il vaudrait donc bien mieux clore les PàS sept jours pleins après leur lancement, comme ça se fait sur la WP anglophone à la satisfaction générale.
T'ai-je convaincu  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2016 à 21:42 (CET)

Complètement d'accord avec Azurfrog, qui résume parfaitement le fond de ma pensée. Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 22:41 (CET)

Oui, çà semble logique. Mais je voulais surtout dire qu'il y a à mon avis d'autres priorités que de perdre autant d'octets sur ce sujet. Enrevseluj (discuter) 29 janvier 2016 à 22:08 (CET)

Certes ! La première question que je me poserais personnellement serait de savoir si réellement cette question provoque ou non un malaise véritable. Je suis parti du principe que c'était le cas : si oui, c'est sans doute utile. Sinon, c'est effectivement une perte de temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 janvier 2016 à 22:29 (CET)

On lance le vote ?

Je propose le lancement du sondage. Ok ? Abbé3A (discuter) 29 janvier 2016 à 22:44 (CET)

Sans opposition, j'ai procédé à l'ouverture du sondage.

Je notifie les principaux participants à la discussion  Azurfrog, Enrevseluj, Lomita, O.Taris, Julien1978, Malosse, Lepsyleon et Archimëa :. Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 13:32 (CET)

Deux questions

Question 1 :

• Comment sera déterminée l'heure de début de la PàS et donc l'heure de clôture ?

Ma question, qui en soit est un peu "idiote", est justifiée à mon sens car pour une PàS, il y a plusieurs manipulations, et donc autant d'heures possibles : le moment du dépôt sur l'article, le moment de la création de la page, et enfin le moment du signalement sur la page des PàS... Généralement, il y a peu de temps entre le dépôt du bandeau sur l'article et sur la page des PàS, mais dans le cas ou il y a un délai plus "large", quelle heure sera retenue au juste ? Par exemple, si un contributeur "voulant" la suppression d'un article "oublie" le signalement sur la page des PàS, cette dernière ne sera pas visible, et donc pourra être clôturée en toute bonne fois alors que la procédure n'est pas respectée.

• Pour facilité le traitement, possibilité (ou non) d'inclure dans la mention sur la page des PàS l'heure de clôture ?

Une mention du style : jusqu'à "heure de clôture", [A · D · J] "article" par exemple ? Fanchb29 30 janvier 2016 à 19:25‎

Je tente une réponse aux deux questions.

• Il me paraît plus raisonnable de retenir la date de création de la page car c'est à ce moment-là que sera initialisé le modèle.
• Je pense qu'il doit être facilement possible de modifier le gadget pour qu'une mention de l'heure soit faite sur WP:PàS (à défaut si c'est fait à la main, il faudra rajouter l'heure bien entendu).

Abbé3A (discuter) 30 janvier 2016 à 21:53 (CET)

L'heure de création de la page de discussion (= de la PàS proprement dite) me semble logique. Mais de toute façon, le sujet est de supprimer la référence à minuit, heure de Paris, et non pas d'y substituer un système bureaucratique, comme dit par Darkoneko, où on remplacerait l'obsession de minuit par celle du respect de la minute exacte de création de la PàS : l'indication d'un délai de 168 heures n'a d'autre but que de faire comprendre qu'on parle bien de sept jours pleins, rien de plus : ceux qui s'imaginent que la suppression ou la conservation d'un article se joue à quelques minutes ou même à quelques heures près n'ont vraiment rien compris à la façon dont la notoriété se détermine sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2016 à 15:21 (CET)

+1. Amicalement, — Jules ^Discuter 31 janvier 2016 à 15:27 (CET)

Autre

Quitte à abattre des marronniers, allons-y! Pourquoi, alors que certains contributeurs évoquent (à juste titre à mon avis) comme avantage du passage d'un système d'heure à heure la possibilité de s'affranchir de la référence à l'heure française, s'obstine-t-on à tolérer dans nos articles l'orthographe réformée qui n'a jamais été explicitement acceptée par l'Afrique francophone? Thémistocle (discuter) 31 janvier 2016 à 11:18 (CET)

C'est un peu loin de la clôture des PàS, non ? Est-ce vraiment le bon endroit pour en discuter ?
D'autre part - c'est en tout cas mon avis - la courtoisie due au contributeur principal d'un article (surtout lorsqu'il est de bon niveau) impose de respecter ses choix dans ce domaine, et de préserver en conséquence la cohérence à l'intérieur de l'article, même si d'autres choix tout aussi légitimes ont été fait pour d'autres articles.
Dit autrement, je n'irai pas perdre mon temps à modifier l'orthographe réformée d'un bon article, pas plus que je n'irai le perdre à modifier l'orthographe d'avant 1990 d'un autre bon article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 janvier 2016 à 15:13 (CET)

+1. Amicalement, — Jules ^Discuter 31 janvier 2016 à 15:27 (CET)

Période de mauvais fonctionnement des en-têtes de PàS

Bonjour,

Quelqu'un se souvient-il de la période où les en-têtes des PàS s'était mise à mal fonctionner et où au lieu d'y avoir comme fin de la première période le jour de la création + 8 jour, il y avait le jour d'accès + 8, comme si au lieu d'être remplacé à la création, le code était resté dynamique. Je me souviens d'une indignation sur une PàS à la quelle j'ai participé mais je ne retrouve pas cette page, ni une correction d'un modèle impliqué. Peu importe la page où j'étais mais quelqu'un saurait-il retrouver la période et peut-être un exemple de PàS qui annonçait une fausse date de cloture ? C'était un témoignage intéressant de ressentis quand la PàS n'est pas clôturée à la date qu'elle annonce mais avant.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 2 février 2016 à 14:46 (CET)

 Lacrymocéphale : - Bonjour, c'est peut être cela.... [10] et cela aussi [11] - Bonne journée --Lomita (discuter) 2 février 2016 à 14:57 (CET)

 Lomita : merci. J'en profite pour relire de votre part « PS - on ne vote pas sur une PàS, on donne un avis ». C'est intéressant car je viens malheureusement moi-même d'utiliser la terminologie du vote à propos des PàS dans le présent sondage alors qu'il est vrai que le « clôtureur » a le droit d'avoir son avis sur les avis sans se contenter d'une comparaison des compteurs (je ne suis pas sûr de bien le formuler). --Lacrymocéphale (discuter) 2 février 2016 à 15:12 (CET)

Éternel débat, Lacrymocéphale... Mais ce n'est effectivement le rôle du « clôturant » de se borner à faire un décompte des « votes », car ce qu'il doit faire, c'est une « synthèse » (= on cherche un consensus) des arguments invoqués, en tenant compte de leur pertinence au regard du fonctionnement de Wikipédia, et notamment des recommandations touchant à la notoriété.
Le terme de « vote » est d'ailleurs d'autant moins justifié qu'un vote, par définition, est personnel et n'a jamais à être justifié. Alors qu'une argumentation sera d'autant plus convaincante qu'elle sera collective (permettant ainsi de constituer la base d'un consensus) et qu'elle sera justifiée par les recommandations ou règles auxquelles elle se réfère.
Dix votes pour la suppression, sans aucun argument pour les étayer, ne vaudront jamais un seul avis démontrant la notoriété, sources secondaires centrées et de qualité à l'appui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 février 2016 à 16:34 (CET)

Fermeture

 Abbé3A : j'ai clôturé le sondage, il n'y a plus qu'à mettre en place une conclusion et à la faire appliquer. --Nouill 14 février 2016 à 22:24 (CET)

Résultats

Pour information, voici les résultats du sondage :

Pour	Contre	Neutre	Total	pour/(pour+contre)	pour/exprimés
36	8	7	51	81.82 %	70.59 %
.	.	.	.	contre/(pour+contre)	contre/exprimés
.	.	.	.	18.18 %	15.69 %

--Julien1978 _(d.) 15 février 2016 à 12:18 (CET)

 Nouill et Julien1978 : J'ai écrit une conclusion suite à la clôture du sondage. N'hésitez pas à la préciser au besoin. Abbé3A (discuter) 15 février 2016 à 21:11 (CET)