Discussion Projet:Transidentité/Archives/2018

Kill the Gay Act en Ouganda : à retravailler

En traduisant la bio de Jay Mulucha, je me suis aperçue que cet article mérite un bon coup de dépoussiérage: Loi anti-homosexualité en Ouganda. Qui m'aide?--Nattes à chat (discuter) 1 janvier 2018 à 22:39 (CET)

Moi ! Moi ! Je ne sais pas trop comment je vais m'y prendre mais je regarderai tout ça, et ferai de mon mieux ! A très bientôt .— Blurby (discuter) 2 janvier 2018 à 02:08 (CET)

Bon ben je m'y suis collée mais ce n'est pas fini! Je suis tombée sur cet excellent rapport d'Amnesty qui permet d'étoffer la partie historique en retrouvant des sources académiques notamment. Voir http://www.refworld.org/cgi-bin/texis/vtx/rwmain/opendocpdf.pdf?reldoc=y&docid=51d2a03c0.

Du coup il fallait expliquer l'influence des loi anti sodomie (article pas complet non plus!) dans le droit britannique et la common law puis leur import dans le droit ougandais. Done.

Maintenant on peut partir sur la traduction de l'article anglophone beuacoup plus étoffé que la version francophone. Au passage me suis aussi perdue dans l'article sur l'ILGA qui est en choucroute pareil.

--Nattes à chat (discuter) 2 janvier 2018 à 03:10 (CET)

OK, je vais peut-être partir de l'article anglophone alors. Ah oui effectivement pour ILGA... L'asso a même changé de nom et rien n'a été modifié sur l'article en français...

P.-S. Bonne année au fait Meilleurs voeux !— Blurby (discuter) 2 janvier 2018 à 12:40 (CET)

Edit : Si ! Tu l'as modifié ! Mais pourquoi ne pas avoir renommé la page — Blurby (discuter) 2 janvier 2018 à 12:44 (CET)

Paul Grappe ou Suzanne Langdard

On m’a pointé la page Paul Grappe comme morinommant et mégenrant une personne tout au long de l’article, je n’ai pas beaucoup d’information sur cette personne à savoir s’il s’agit effectivement de travestissement (« pendant une dizaine d'années » ?_?) ou s’il s’agit d’une personne trans, auquel cas il serait de bon ton de modifier l’article en conséquence ? -> changement de nom, utilisation du genre féminin,… Je vais me renseigner dès maintenant, mais si vous avez des infos, merci de les faire parvenir :-) --FirePowi (discuter) 13 février 2018 à 17:51 (CET)

J’ai commencé à me pencher un poil dessus, mais ça nécessite vraiment d’y passer plus de temps, à croiser les sources… Il semble que ce soit aussi le cas pour Marie-Antoinette Lix, “le” Chevalier de Fréminville, ainsi que Charles de Beaumont, chevalier d'Éon--FirePowi (discuter) 13 février 2018 à 18:37 (CET)

A propos de Paul Grappe il y a aussi cette source https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/nous-nirons-plus-au-bois-la-drole-dhistoire-de-paul-louise-et --Lewisiscrazy (discuter) 14 février 2018 à 11:27 (CET)

Merci. Je ne sais pas trop quoi faire… On me rapporte tout le temps des pages à modifier, des pages qui mégenrent des personnes encore en vie (ça me paraît plus important de genrer correctement des personnes vivantes), j’ai donc créé un Discord pour en parler. Ce Discord n’est pas nécessaire et n’a pas à le devenir, pour parler du projet transidentité. Il s’agit simplement de plus facilement s’organiser. Discord n’est pas libre en prime…

Bref,… Invitation Discord (Si elle est supprimée, venir dans ma page de Discussion--FirePowi (discuter) 2 mars 2018 à 10:50 (CET)

Il y a tout ce débat déjà https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Convention_de_style_(transg%C3%A9n%C3%A9risme) mais... --Lewisiscrazy (discuter) 2 mars 2018 à 14:09 (CET)

Haha, j’ai vu, mais la réponse actuelle est un peu chiante ^^. Mais on va jongler avec. --Powi 2 mars 2018 à 22:44 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FirePowi (discuter), le 2 mars 2018 à 22:45 (CET)

Renommée la catégorie Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme

Suite à la proposition de renommé Catégorie:Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme en Catégorie:Série télévisée centrée sur LGBT

• Proposition soumise ici Harmoniser les catégories LGBT la discussion se poursuit ici : Fusionner deux catégories sur les LGBT
• Demande de détail posé dans le portail LGBT Pourquoi le nom "projet:LGBT" et non le nom complet "projet:Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres". --ParaBenT (discuter) 17 avril 2018 à 09:04 (CEST)

Plusieurs éléments de cette discussion sont débattus ici : Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles, ces jours-ci. --ParaBenT (discuter) 25 avril 2018 à 12:48 (CEST)

Discussion au Bistro sur le renommage d'une personne trans

ici.

Bonne journée, Tyseria, le 21 mai 2018 à 13:21 (CEST)

WikilovesPride

Bonjour, c'est le mois de juin, et l'opération Wikilovespride est lancée en collaboration avec Women in Red. Pour participer c'est par ici.

Vous pouvez tout à fait participer en Français. Les ateliers mensuels à Lestime à Genève seront dédiés à cet évènement.--Nattes à chat (discuter) 27 mai 2018 à 10:52 (CEST)

Pertinence et devenir des pages "LGBT au cinéma" et "Liste de films LGBT"

Une discussion vient de s'ouvrir dans le projet cinéma sur le devenir et l'évolution des pages LGBT au cinéma et Liste de films LGBT ;
suite à l'alerte qu'elles contiennent trop de travail inédit ou mal sourcer.
Doivent-elles être conservées, fusionnées ou supprimées. Cela concerne également à terme la page LGBT dans les séries télévisées.
la discussion est là : [1] --ParaBenT (discuter) 16 juillet 2018 à 10:57 (CEST)

La discussion évolue et des avis sont attendus pour la suppression ou fusion de ces pages --ParaBenT (discuter) 23 juillet 2018 à 10:12 (CEST)

Avertissement suppression « Transgender Europe »

Bonjour,

L’article « Transgender Europe » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 26 juillet 2018 à 00:22 (CEST)

Guerre d'édition en cours sur l'article de Jamie Clayton

 Iniți, Nattes_à_chat, Sidonie61, Nomen_ad_hoc et TwoWings : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jamie_Clayton --Lewisiscrazy (discuter) 21 août 2018 à 13:35 (CEST)

Suivie d'un ajout intempestif de bandeau {{désaccord de pertinence|date=août 2018}} --Lewisiscrazy (discuter) 21 août 2018 à 14:31 (CEST)

Vu le rameutage et le passage en force il ne fallait pas s'attendre à autre chose. --Shev (discuter) 21 août 2018 à 14:31 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un passage en force, mais d'un retour à la version qui a fait consensus pendant trois ans. Ceux qui souhaitent apporter des modifications aussi importante devraient en discuter en PDD, avant de mener pour le coup un véritable passage en force au motif qu'« il y a un minimum de respect dû au lecteur, et le fait de mentionner cela en intro me semble absolument nécessaire pour ne pas tomber dans le foutage de gueule intégral ». --Iniți (discuter) 21 août 2018 à 15:25 (CEST)

J'ajouterais que les sources parlent d'elle comme d'une femme et je croyais que les sources sur Wikipedia c'était ce qui faisait foi (voir : https://www.nytimes.com/video/arts/1248069175229/a-transgender-voice.html). Aucune raison de faire une différence avec les articles de Paul B. Preciado, Chelsea Manning, Laverne Cox. L'article mentionne que Jamie Clayton est une femme trans ce qui informe le "lecteur" qui n'est pas si stupide qu'il faille lui marteler des évidences, et cela aide à comprendre pourquoi elle s'élève contre les actrices qui jouent des rôles de femmes transgenre, donc on ne peut dire que l'information soit manquante. Elle n'est simplement pas "pointée de façon ostentatoire" dès les premiers mots de l'article comme si c'était jsute cela qui devait définir cette personnalité.

Je suis pour le retrait de ce bandeau: aucun doute sur la pertinence de cet article. --Nattes à chat (discuter) 21 août 2018 à 16:47 (CEST)

Admissibilité de Association du syndrome de Benjamin

Bonjour. Est ce que quelqu'un ne pourrait pas enlever ce bandeau disgracieux? Il me semble que l'admissibilité ne fait aucune doute: l'ASB est une asso "historique", très importante dans l'histoire de l'activisme trans en France, à l'origine de l'existrans, et dont l'action est discutée dans une encyclopédie et plusieurs sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 23 août 2018 à 19:45 (CEST)

Je suis d'accord avec ces arguments. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 août 2018 à 20:16 (CEST)

Utilisation du point médian pour le film Ma vie en rose

Le film Ma vie en rose met en scène le récit d'un enfant refusant l'identité de genre qui lui est assignée.
Il me semble que l’emploi du point médian est opportun puisqu'il permet de respecter la subjectivité de genre de cet enfant et de la mettre en vis-à-vis de celle de son entourage.
C'est dans ce sens que j'ai défait les modifications du contributeur 185.98.66.187 (d · c · b). --ParaBenT (discuter) 9 décembre 2018 à 08:11 (CET)

2a00:7aa0:1218:7100:b1c3:de69:75c3:20c5 (d · c · b) annule également, m'apprenant ça : « Sur wikipedia, la règle orthographique est celle reconnue par l'Académie Françoise, quoiqu'on puisse en penser. » Alors je ne connais ni l'Académie à Françoise, ni cette règle orthographique wikipédienne. Reverté également. Tyseria, le 9 décembre 2018 à 15:40 (CET)

pour ma part je suis resté à que chaque article soit homogène et respecte le choix du ou des contributeurs principaux. --ParaBenT (discuter) 9 décembre 2018 à 17:59 (CET)

oui mais là on est sur quelque chose de différent, on ne parle pas d'un usage de l'écriture inclusive sur la globalité de l'article, mais pour une personne.

Est-ce quelqu'un ici à vu le film, pour savoir comment se genre l'enfant ? Tyseria, le 9 décembre 2018 à 19:32 (CET)

Vu il y a longtemps. Il est ancien 1997, cela se ressent dans les descriptifs « Ma vie en rose » (fiche film), sur Allociné. C'est un peu mieux dans l’onglet résumé de Ma vie en rose sur le site Ciné-Ressources (Cinémathèque française).

Ce qui peut apporter une réponse par source primaire me semble-t-il c'est l'archive du (en) site officiel (mais, je ne suis pas un grand anglophone).

Pour la question de l'écriture inclusive pour décrire un personnage, y a-t-il déjà eu des discussion à ce sujet ? --ParaBenT (discuter) 9 décembre 2018 à 19:57 (CET)

Dans la description (horrible à lire) du site officiel (archivé ici), on la genre au masculin mais on la présente comme "une petite fille née dans le corps d'un petit garçon" et que "son désir d'être une fille n'est pas une "fantasy" de petit garçon". Ça confirme que l'enfant est bien une petite fille (et vu l'ancienneté du film, je ne pense vraiment que l'enfant utiliserait iel). Les deux résumés en français n'apportent rien de plus.

En ce qui concerne l'usage de l'écriture inclusive pour une personnne, je n'ai pas d'exemple en tête, mais selon moi la seule obligation serait de respecter la volonté de la personne. Si elle souhaite utiliser iel, elle, il ou ol, on se doit d'utiliser iel, elle, il ou ol. Tyseria, le 9 décembre 2018 à 20:49 (CET)

Et si cette personne souhaite utiliser "Jésus Christ", on doit utiliser "Jésus Christ"...

Plus sérieusement, "il" et "elle" sont dans le dico, "iel" et "ol", non. Si chacun écrit comme il le souhaite, ça va juste devenir le bazar. On demande aux Belges et aux Suisses de ne pas écrire "septante" et"nonante", on n'utilise pas des dialectes régionaux... Bref, on écrit dans une langue française compatible avec le plus grand nombre. Celle qui est reconnue par l'Académie Française. On peut penser ce qu'on veut de l'institution, mais il faut bien des normes que tout le monde doit comprendre pour éviter que ça parte dans tous les sens.

Et si elle la question est de savoir comment genrer ce personnage fictif, la réponse devrait logiquement venir de la personne qui l'a crée, non ? : http://alainberliner.com/site/wp-content/uploads/2011/05/interview-vie-en-rose.pdf Or, il le genre au masculin. 185.98.66.187 (discuter)

J'ai vu le film lors de sa sortie et je me rappelle qu'il a fait dans certains milieux un petit scandale. Pour autant que je me rappelle, la fin du film est que l'enfant tombe amoureux d'un autre garçon qui lui se prend (ou est) une fille. Mais il me semble que l'enfant est bien un garçon dans l'esprit du réalisateur, même si il veut lancer le débat sur le problème. Pour ce débat-ci, je suis du même avis que le contributeur précédent. — Jacques (me laisser un message) 9 décembre 2018 à 21:52 (CET)

L'Académie française, rien à faire sur la Wikipédia francophone. Elle ne représente personne et n'a aucun droit sur la langue française. La langue française appartient à toustes (et pas qu'aux vieux français blancs), point final. Pour ce qui est de votre haine, je n'y répondrais pas.

J'arrête la discussion là (pour le moment peut-être), discuter avec vous me fait plus mal qu'autre chose. Tyseria, le 9 décembre 2018 à 22:20 (CET)

Dans la mesure où il y une fluidité du genre - l'enfant serait en processus de transition - je crois que le point médian ou iel serait adapté. Peut-être dans la mesure où le terme ne fait pas consensus on pourrait recourir à «iel» en expliquant ce terme avec une note de bas de page? Dans tous les cas on ne peut se référer à l'Académie Française car nous ne sommes pas sur une encyclopédie française mais francophone, et que cette dernière sur ces sujets est loin de faire consensus même au sein de la société française (il me semble qu'on lui a très officiellement demandé de revoir sa copie sur la question du langage inclusif). --— Nattes à chat ^{[[[Discussion Utilisatrice:Nattes à chat|chat]]]} 9 décembre 2018 à 22:05 (CET)

Toujours opposée à tout usage du point médian sur WP. Les débats qui ont eu lieu sur le sujet à divers endroits de l'encyclopédie ont toujours majoritairement abouti à un vif rejet. Si l'on ne sait pas quoi mettre au niveau du genre, on utilise le prénom (plutôt que des « iel » et cie, qui ne figurent dans aucun dictionnaire) et des verbes/participes passés qui s'accordent de façon à genrer le minimum. L'Académie française ne fait pas toujours consensus, on est d'accord, mais quitte à choisir entre une institution centenaire et des blogueuses qui veulent généraliser les points médians alors que ça reste une pratique encore très minoritaire (dans l'enseignement, les dictionnaires, la presse, la littérature…), le rapport notoriété/qualité des sources est vite fait (au regard des critères wikipédiens). Celette (discuter) 9 décembre 2018 à 22:14 (CET)

PS : « aux vieux français blancs » ===> je cherche encore le rapport dans cet étrange amalgame, comme si (par exemple) les « jeunes camerounaises noires » étaient plus enclines à utiliser le point médian (et comme si il y avait quelque chose de dépréciatif à être un « vieux français blanc » et comme si on pouvait déduire d'une origine ethnique une préférence pour tel ou tel concept grammatical). Celette (discuter) 9 décembre 2018 à 22:38 (CET)

Une fois n'est pas coutume, je suis plutôt d'accord avec Celette. Wikipédia se refère toujours à des sources de qualité, même si celle-ci ne plaît pas ou ne fait pas consensus. Aucune source fiable n'indiqe qu'il faut utiliser "iel", qui n'est pas reconnu. On suit donc la langue française officielle. Et ceci n'est en aucun cas un parti pris pour un sens ou l'autre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 10 décembre 2018 à 07:08 (CET) (un vieux blanc).

D'accord avec l'IP et Celette. --Shev (discuter) 10 décembre 2018 à 09:28 (CET)

D'accord avec Mith mais aussi avec Nattes à chat et Tyseria.

La difficulté tient dans l’absence de sources fiable qui permettrait d'exprimer respectueusement que le personnage de l'enfant a été construit comme étant dans un processus de transition, le film montrant que ce processus de transition se cristallise d'un point de vue social alors que pour le personnage son identité est résolue.

Nous ne sommes pas faces à une personnalité réel mais à un personnage de fixions, donc nous ne pouvons que nous appuyer sur sur l’intention de l'auteur et des analyses de l’œuvre qui en sont faites.

Pour autant cette œuvre date. Il en ressort que les formulations qui tentaient de décrire le personnage est plus qu'insatisfaisante. Elle se révèle blessante.

L'interpellation était pour trouver une formulation qui permette de rendre compte du processus de transition de l'enfant tout en rendant compte du fait qu'au moment de l’écriture du film la description de ce processus avait été fait de façon très maladroite, d'un point de vu a posteriori, pour autant cet description maladroite est un renseignement sur la façon dont est traité le sujet (c'est pour cela que je penses que la proposition de Nattes à chat (d · c · b) peut-être une piste constructive).

Y a-t-il des sources qui, pour ce film, ou pour les films abordant ce thèmes, traitent de ces questions : un regard critique sur la désignation des personnages de fixions en transition, et plus particulièrement pour les œuvres grands publics, et comment les auteur.trice.s. au cours du temps ont fait évoluer l'écriture de leurs personnages et les termes pour les désigner ? --ParaBenT (discuter) 10 décembre 2018 à 10:13 (CET)

 Celette : c'était une critique envers l'Académie française, qui n'est (presque) composée que de vieux, de français.es, de blanch.e.s et d'hommes. Des catégories qui sont je pense aussi majoritairement représentées dans les personnes "créant" les dictionnaires.

 Mith : quel langue officielle ? Celle dictée par ces gens ? Par les dictionnaires (qui mettent parfois des années à intégrer des mots qui existent dans le langage courant depuis longtemps) ? Où la langue pratiquée quotidiennement par toustes les francophones du monde, qui utilisent aussi bien "elle", "il" ou "iel" ? Et iel "n'est pas reconnu" ? Par qui ? Par quoi ? Par toi ? Par l'Académie française ? Par les personnes qui l'utilisent pour se désigner ? Par les gens qui parlent/écrivent en inclusif ?

Tyseria, le 10 décembre 2018 à 19:42 (CET)

Mouais… Je ne suis pas certaine qu'une assemblée d'écrivains sénégalais ou camerounais auraient un regard différent sur le sujet. Mais on digresse. On vit dans une société, qu'on l'aime ou pas, où les dictionnaires tiennent une place fondamentale, tout comme les ministères de l'Éducation nationale, et je ne vois pas au nom de quoi WP (qui a d'ailleurs des standards de grammaire et d'orthographe) s'en affranchirait. D'ailleurs, dans la mesure où un certain nombre de militants considèrent que les fautes d'orthographes seraient une « violence sociale des dominants à fort capital culturel, celle-ci étant acquise dans un système scolaire élitiste » faudrait-il aussi s'en affranchir ? Celette (discuter) 10 décembre 2018 à 19:56 (CET)

Depuis quand a-t-on été obligé d'avoir l'accord des dicos pour intégrer un mot sur WP ? (par exemple, mon Larousse ne connait pas le mot pansexuel alors que pourtant nous avons un article sur ce mot et qu'il est utilisé depuis plus d'un siècle..., un Robert que j'ai sous la main ne connait ni "transgenre", ni "intersexe", ni "racisé.e"...). Depuis quand les dicos font-ils a eux seuls la langue française ? Qui l'a décidé ? Pourquoi ce ne serait pas les francophones qui la ferait ? Tyseria, le 10 décembre 2018 à 20:11 (CET)

Ces exemples sont des titres d'article. Là on parle de pronoms. Encore une fois, si personne ne décide et si aucune autorité linguistique n'est légitime, je ne vois pas pourquoi on s'embête encore à respecter l'orthographe, qui elle aussi en découle. Celette (discuter) 10 décembre 2018 à 21:45 (CET)

Tyseria (d · c · b), la langue officielle qui t'oblige à écrire quelle* langue. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 décembre 2018 à 07:20 (CET)

Deux listes trop similaires

Bonjour,

J'avais notifié en août -sans succès- le projet sur Discussion:Travestissement (voir aussi bistro du jour), à propos de la liste de films contenus dans cet article. Je découvre aujourd'hui la liste de films de Liste d'œuvres associées à la transidentité, qui semble à la base avoir été copiée-collée de cet article (ou l'inverse, pas envie de fouiller dans les historiques). Je pense qu'il faudrait faire du tri dans ces deux pages, qui amènent de la confusion au lecteur. En effet, en quoi des films où le travestissement est un ressort -souvent comique- de l'intrigue comme Tootsie ou Madame Doubtfire touchent il du thème transidentitaire ? Et à l'inverse, des films comme Transamerica ou A Girl Like Me ont ils vraiment leur place sur la page consacrée au travestissement ? Il faudrait probablement amha avoir des listes plus courtes, ou chaque entrée est vraiment pertinente, plutôt que rechercher l'inatteignable exhaustivité, surtout dans un article généraliste comme Travestissement. Étant loin d'avoir vu tout ces films, je sollicite donc votre aide afin de faire du tri. Merci d'avance. --Skouratov (discuter) 18 décembre 2018 à 12:50 (CET)

Bonjour. Je sais pas si je peux aider à faire du tri, mais je suis d'accord avec ces remarques. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 13:47 (CET)

Le tri est commencé (cf. le bistro). Peut-être demander de l'aide au projet:cinéma ? --Skouratov (discuter) 18 décembre 2018 à 13:58 (CET)

Est-ce que pour la Liste d'œuvres associées à la transidentité#Au cinéma le terme transidentité est à comprendre dans sens strict ? Si c'est le cas est-ce que le chapeau ne gagnerait pas à expliciter que "Cette page ne traite pas des œuvres traitant de l'Intersexuation ou du Travestissement." --ParaBenT (discuter) 18 décembre 2018 à 15:07 (CET)

Transidentité dans une œuvre "thème artistique/cinématographique" ou "genre artistique/cinématographique"

Suite aux discussions dans le portail cinéma et dans le bistro il appairait impropre que "LGBT au cinéma" soit considéré comme un "genre cinématographique".
Pour changer la nature de son éléments wikidata en "thème cinématographique" des sources sont attendues cf. discussion Changer la nature de l'élément Q20442589

• Est-ce que des auteurs argumentent que les LGBT dont la Transidentité au cinéma sont un thème cinématographique et non un genre, ainsi que dans l’ensemble des arts ?
  
• Où faut-il chercher dans chaque œuvre/film comment chaque source utilise ces termes quand il évoque le lien de ce film avec le sujet LGBT ou ses sous-thèmes. --ParaBenT (discuter) 21 décembre 2018 à 07:40 (CET)