Discussion:Sionisme

Zionism is Racism

Point de détail sur la résolution de 1975 de l'Assemblée Générale de l'ONU, à aucun moment son contenu n'a été annulé, la résolution de 1991 fait 2 lignes et voici ce qu'elle dit:

"Décide de déclarer nulle la conclusion contenue dans le dispositif de sa résolution du 10 Novembre 1975".

La CON-CLU-SION, nuance notable.

La conclusion est la suivante: "Considère que le sionisme est une forme de discrimination raciale", voilà ce qui est déclaré nul.

Tout le reste est toujours valable!

Entre autre la condamnation de "l'alliance impie entre le racisme sud africain et le sionisme". Ou bien encore "l'élimination de l'apartheid et du sionisme", le premier étant de l'histoire ancienne. Ou bien encore que le "régime raciste en Palestine occupée et les régimes racistes du Zimbabwé et en Afrique du Sud ont une origine impérialiste commune, constituent un tout et ont la même structure raciste et sont organiquement liés dans leur politique tendant à la répression de la dignité et l'intégrité de l'être humain".

Or annuler la conclusion de cette résolution mais toujours reconnaitre le raisonnement qui a permis d'arriver à cette constatation fait que cette résolution a gardé toute sa force.

ps pour rappel le premier essai de la bombe atomique israélienne a été conjointement mené par Israël et l'Afrique du Sud, c'est l'Afrique du Sud sous apartheid qui a fourni de l'uranium a Israël... d'ailleurs ça n'a géné personne, en revanche l'Iran elle ne doit surtout pas posséder la bombe atomique, pardoxe quand tu nous tiens, vive l'égalité n'est ce pas. La course aux armements au Moyen Orient découle directement de la politique israélienne en matière d'ADM. Il ne faut donc pas s'étonner et encore une fois joué les effarouchés. Israël refuse toute inspection de l'ONU, Saddam Hussein s'est fait bombardé pour ne pas avoir entièrement, immédiatement coopéré avec l'AIEA et l'ONU, Israël n'a aucun soucis de côté là...

F.D — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.103.18.125 (discuter), le 8 juillet 2006 à 10:44

Au-delà des querelles de chapelle

Il semble bon en effet d'avoir un article sur le sujet.

Si l'on veut rester factuel, on pourra au moins mentionner que :

1. L'ONU a pris (dans les années 70 ?) une résolution assimilant le sionisme au racisme

Cette résolution a été levée par la suite (trouver la date et la raison)

Je pense qu'aucune des deux parties en présence ne viendra contester ces faits, et ce sera déjà un début d'article sur des bases neutres. François-Dominique 18 aoû 2004 à 09:19 (CEST)

Pour être encore plus prosaïque, avant de jacasser, que les bonnes volontés intéressées par cet article sache qu'il figure encore dans les pages à traduire à partir de w:en:Zionism : au travail, l'article français est très en-dessous du contenu offert en anglais ! :) villy 18 aoû 2004 à 09:29 (CEST)

On ne dit pas "au travail" sur la Wikipédia : on travaille soi-même ! Au risque de me répéter, "Au lieu de te plaindre de l'obscurité, allume donc une lanterne" (Confucius). François-Dominique 19 aoû 2004 à 16:32 (CEST)

distingo

il est important de distinguer les deux étapes du sionisme. D'abord jusqu'à la création de l'Etat en 1948, puis l'Etat fondé. Le caractère socialiste du mouvement est aussi essentiel à ses origines. -Utilisateur:Victor le 18 aoû 2004 à 10:53

C'est aussi comme je voyais les choses lorsque j'ai développé Histoire du sionisme en m'arrêtant à la création de l'État d'Israël. Je voyais la suite dans Histoire d'Israël qui est d'ailleurs à développer. -Semnoz 19 aoû 2004 à 17:08 (CEST)

Article "sionisme"

déplacé depuis le bistro

oui, je sais, sujet chaud.

j'ai consulté l'entrée "sionisme", et j'ai quelques remarques à faire.

1/ fautes d'orthographe (ça la fout mal)

2/ bizarreries, comme par ex une remarque incidente sur les sionistes commettant une injustice vis-à-vis d'autres "sémites" (se renseigner sur l'origine du terme "sémite" dans ce contexte, par ex [[1]] )

3/ et j'en passe. La phrase sur Chomsky (que vient-il faire là?) est incompréhensible.

sans suggérer de faire un article apologétique, serait-il possible d'en corriger les outrances? Je ne suis pas familier de la communauté wiki ni de ses règles. A vrai dire ce n'est que la 3 ou 4ème fois que je consulte. Mais (brosse à reluire) je trouve ça absolument formidable. Donc il ne me viendrait pas à l'esprit de corriger d'emblée un article. Que se passe-t-il dans ce cas?

Bonjour cher admirateur (brosse à reluire spéciale recrutement). Au contraire, il devrait te venir à l'esprit de corriger d'emblée un article qui te semble non conforme à la charte de Wikipédia. Si tu ne te sens pas compétent en la matière ou si tu as d'autres chats fouetter (pas trop fort quand même !), tu peux apposer un bandeau {{DesaccordDeNeutralite}} en haut d'article pour signaler ton désaccord et développer tes griefs dans la page de discussion de l'article. A☮ineko ✍ 24 jan 2005 à 08:23 (CET)

L'idéal, quand on sent que ses modifications pourraient être discutées, c'est de les motiver dans la page de discussion de l'article. C'est également le lieu prévu pour argumenter avec d'éventuels contradicteurs. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 14:11 (CET)

Clarification

J'ai tenté d'améliorer ce qui me paraissait peu compréhensible. Je ne suis cependant pas arrivé à véritablement saisir ce que signifie l'avant-dernière phrase :

« Certains auteurs, comme Noam Chomsky, soutiennent que la définition commune de leurs avis s'est transformée dans le temps du sionisme à l'anti-sionisme, reflétant un changement dans la définition du sionisme. »

Pourrait-on la reformuler ? Merci d'avance. Roby ✉ 11 fev 2005 à 20:18 (CET)

Au boulot

Bon, j'y ai été un petit peu violemment, au sens ou j'ai mis beaucoup plus de détails. C'est pas mal inspiré de la version anglaise de l'article mais comme je ne suis pas tout à fait d'accord sur le plan, c'est loin d'être une traduction. Je ne pense pas avoir commis d'erreurs (à part l'orthographe, que je relirai quand j'aurai le temps) mais bon, sur un sujet aussi chaud, c'est un peu difficile d'être certain de ses sources. Du coup, n'hésitez pas à me dire si vous pensez que j'ai oublié quelque chose ou que j'ai été partial.

Pour la phrase concernant Chomsky, je la changerais bien, si je savais ce qu'elle voulait dire. Pas trop envie de me taper tout Chomsky vs. le Sionisme pour comprendre ce que ça signifie :)

Par contre, je ne suis pas certain d'avoir suffisamment de connaissances pour développer la partie sur sionisme et politique, à part des choses comme La Paix Maintenant. Yoric 19 fev 2005 à 23:56 (CET)

Neutralité

je cite: "occupée par environ 450 000 habitants tant musulmans que chrétiens ou juifs, est alors considérée comme pratiquement vide." considérée par qui ?? parce que 450000 habitants ( d'ou vient ce chiffre ?) c'est rien ? la corse avec 250 000 habitants est completement vide alors .

PASSAGE NON NEUTRE !

Oui enfin, actuellement plus de 10 millions de personnes vivent sur le territoire de l'ancienne palestine mandataire soit plus de 20 fois plus... Ca montre tout de meme qu'il n'y avait pas grand monde dans le territoire de la palestine mandataire aux XIXe s ... CdC 9 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Consultez un ouvrage sur la démographie. A la fin du 19éme siécle la France comptait 40 millions d'individus, en l'an 2000 : 60 millions = soit une augmentation de 33%. Doit-on en déduire que la France était déserte ? Si j'extrapole votre logique à l'Egypte, c'était un pays complétement "vide". L'idée que la Palestine était une terre inoccupée a fait partie, dans la propagande sioniste en Europe, des arguments de justification de l'implantation des communautés juives. Cercle sept. 2006

Il n'est pas question de dire que le territoire de Palestine/Israël ait jamais été complètement vide, il s'agit de dire que les Musulmans qui étaient là n'avaient pas de conscience collective (arabe, turque, syrienne, bédouine ... ) autre que celle d'être différents des Chrétiens présents, qui considéraient cette terre comme la "Terre Sainte", et des Juifs présents qui la considéraient comme "Erets Israel". Ce n'est que tout récemment, depuis la création de l'Etat d'Israël, que se développe une conscience arabe "palestinienne". MLL 11 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

A propos de passage non-neutre, la formulation suivante est un peu bizarre: "la re-création d'un État juif." Il y a déjà eu un état juif? Kromsson 25 juillet 2007 à 16:50 (CEST)

LA BIBLE :

Le sionisme semble prendre sa source dans des textes religieux (La Bible - C'est ce qu'on peu lire dans cet article). Ne faudrait-il pas expliquer que la Bible (Ainsi que d'autres textes religieux) n'est pas un livre d'Histoire ? Ceci afin de ne pas confondre les "faits historique" et l'histoire religieuse. Nous ne sommes pas tous des croyants, de il me semble intéressant d'attirer l'attention des "lecteurs" sur ce fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.1.221.221 (discuter)

Vacuité

D'accord donc moi je rentre chez toi, je te vire à coup de pied, apres je fais rentrer ma famille et sous pretexte que on est plus nombreux, ça légitime mon action, c'est bien ce que tu veut dire ? Mik

La Palestine est alors une province de l'Empire ottoman. La région, qu'on estime aujourd'hui avoir été occupée par environ 450 000 habitants tant musulmans que chrétiens ou juifs, est alors considérée comme pratiquement vide.Cette apparente vacuité est due au fait que la région est effectivement sous-peuplée, mais aussi qu'une bonne partie de la population est constituée de tribus nomades sans identité collective (la notion de peuple palestinien ne se dégagera qu'avec le conflit israélo-palestinien) et sans représentants à même de contester cette interprétation. C'est de cette image que naîtra l'expression « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre », sous la plume d'Israel Zangwill.

D'accord donc si je te suis, si la France attaque Israël, en disant que c'est pas assez remplie, quel fout les Israelien dans des geoles, et qu'aprés on bourre le pays de francais, avec disons 30 millions de personnes pour toi c'est legitime ?

l'auteur sous entend que la palestine n'était pas vraimment occupée , ca ressemble à de la propagande . Rien dans le texte ne doit faire transparaitre son opinion politique vis à vis du sionisme .

c'est bien de dénoncer la non-neutralité d'un passage, c'est mieux de proposer une correction.

Je trouve que poser le bandeau de non-neutralité dans le cas présent est abusif. D'autant que l'auteur du passage incriminé cherche surtout à expliquer pourquoi cette terre était ressentie comme vide par l'opinion publique occidentale. Il ne laisse en aucun cas transparaître son opinion et il ne sous-entend surement pas que 450.000 habitants est un petit nombre. Je conseille de relire attentivement le passage en question. De plus, je souhaite que l'on retire le bandeau au plus vite et que ceux (meme les IP anonymes) qui trouvent des formulations non neutres proposent des corrections. Franckiz 31 octobre 2005 à 15:10 (CET)

De toute facon je ne vois pas la maniere d'etre objectif avec du racisme, puisque de toute facon le sionisme est du racisme. Si on dit que c'est du racisme vous allez criez à la non neutralité. Si vous dites que c'est bien (le sionisme) nous allons dire que c'est pas neutre. Alors partie de ce constat, autant raconté une these (la votre) et mettre en bandeau en disant que des gens en pense tout le contraire, n'estce pas plus simple ?

Mik

>> NB : Le Sionisme n'est pas du racisme puisque le Judaïsme n'est pas une race.

Par l'opinion occidentale dits tu ? Très drôle . Qu'es ce qui te fait croire ca ? Comment peut on affirmer une pareille bêtise. La Palestine de cette époque était occupée et nom pas presque vide, peuplée en grande partie ( en % ? ) par de nomades apatrides comme le dit l'autre . En dessous de combien d'habitants on peut dire que c'est "presque vide" ????? et au dessus de combien d'habitants on pourra dire "ah c’est presque plein" ???? Je soupçonne l'auteur de tenter d'argumenter le slogan purement propagandiste "une terre sans peuple pour un peuple sans terre " par conséquent de ne pas etre être objectif . J’ai relevé aussi des mots composés un peu surprenant comme Palestine/Judée ou Palestine/terre d'Israel (pourquoi pas Palestine / terre de Canaan ? ), à cette époque ce territoire s'appelait simplement la Palestine. non ? Le bandeau est maintenu .

Pour moi, le texte montre bien la source de l'opinion. CE N'EST DONC PAS L'OPINION DE WIKIPEDIA, et ce n'est donc pas sujet a la necessité de neutralité. Il serait par contre effectivement bien de trouver des chiffres pour illustrer.

Il y a des gens qui ne savent pas qu'ils font de la prose et d'autre qui ignorent qu'ils font de l'idéologie. Ainsi affirmer qu'une identité collective pour constituer un sentiment d'appartenance nationale devrait forcement se faire selon l'idée qu'ils s'en font. Des nomades qui n'avaient pas d'identité et qui s'en trouvent une a l'occasion d'un conflit (pour peu qu'on adhere a cela) ça ne serait pas suffisant oour constituer une identité legitime... Idéologie invisible quand tu nous tient... Polypheme63

>>> Il y a en effet des gens qui font de l'idéologie sans savoir qu'ils en font, par exemple ceux qui ne prennent pas en compte que, du point de vue de la communication de guerre, il fut très habile de passer du concept de guerre israëlo-arabe, tel qu'il avait cours pendant les premières années du conflit, à celui de guerre israëlo-palestinienne, tel que le conflit actuel est communément décrit. D'un point de vue (l'ancien), c'est Israël seul contre les armées des pays arabes voisins, de l'autre (le nouveau), ce sont les palestiniens, seuls, contre l'armée la plus puissante de la région. Je vous laisse deviner à qui est favorable ce changement de point de vue, en ce qui concerne la communication. David devient Goliath et Goliath, David.

>> Je ne trouve personnellement pas la définition comme étant partial, en revanche l'interprétation dangereuse émanant serait que sans identité collective suffisante (allez connaître le seuil !), un peuple (car 450 000 H même s'ils ne sont pas unis autour d'une idéologie reconnue sont quand même un peuple) ne puissent revendiquer le droit de continuer à habiter le territoire désigné. Cela reviendrait à une discrimination des minorités et j'invite l'auteur a bien préciser les interprétations eronnées que pourraient les lecteurs. Je ne retoucherait pas l'article moi même n'ayant pas les connaissances suffisantes sur le sujet. Enfin l'idéologie la plus présente n'est pas toujours la meilleure, ce serait nier l'évolutions des mentalités.

sionisme et troubles dans le monde

J'ai eu à consulté un ouvrage trés interressant à l'université de gorgetown USA ""croisade sous cape?"" qui considère que le terrorisme irakien est telecommandé par Israel et ses pions et j'ai trouvé dans cette analyse une possibilité certaine car la majorité des juifs sepharades parlent arabe et connaissent la culture de leur pays d'acceuil et d'adoption et ceux peuvent effectivement diriger des réseaux dans les pays musulmans afin d'avilir leur image et de ce fait conforter les agressions d'Israel comme la seule réponse à fournir à cette violence.

Que dire, que dire ? Penser que Georgetown puisse avoir ce genre de livre me semble déjà très douteux. Sinon la théorie de complot sioniste, bah, c’est pas exactement nouveau. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2005 à 12:50 (CET)

On n'a eine a penser qu'il existe encore des opinions si naivement exprimées : il suffirait de parler la langue du pays où l'on réside en ayant eventuellemnt des liens communautaires , affctifs ou poltique avc un autre état pour s'engager comme un seul homme dans le terrorisme pour déstabilser l'etat en question et conforter l'autre. Le mmonde serait donc si simple... A quoi servent donc les sciences politiques et la recherche quand un bon petit complot pourrait tout expliquer! Polypheme63

Je n'irai pas jusqu'a parler de complot sioniste, mais le mossade fait tres bien son boulot, et je doute que la majorité des agents de terrain soit des juifs ashkenaz (dsl pour l'orthographe). Apres un livre comme ça à Georgetown ça me parait bizzare, le lobi juif aurai deja crier o scandale et le livre bruler sur el champ. Mik

Mais bien sûr. On voit d'ailleurs régulièrement des bûchers de livres avec des sionistes qui dansent autour en criant « IsraHeil » ! Frank Renda 4 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

Tu sais il y a des facons beaucoup plus simple et moin symbolique pour interdire un livre (ex livre de mazarine vs mitterand) bien souvent le pouvoir en place use de solution bien plus "efficace" quand un ouvrage lui semble "inadecuate". Mik

ôtez-nous ce bandeau

Dans l'état où je viens de le lire, je ne vois vraiment pas pourquoi le bandeau de désaccord de neutralité est maintenu sur cet article. Le passage incriminé est en fait remarquablement équilibré et nuancé. Le lecteur que cela a dérangé en a eu une lecture subjective, biaisée par ce qu'il redoutait précisément d'y trouver, et qui n'y est pas !

Plusieurs commentaires ci-dessus parlent d'une phrase sur Chomsky, quasi incompréhensible et qui a visiblement fini par disparaître de l'article. Tant mieux. Chomsky gagne à être lu dans le texte, ceux qui glosent sur lui n'ont que trop souvent travesti ses prises de position, cherchant à le discréditer pour précisément dissuader les foules de le lire.

Si l'on commence dans cet article à présenter la prise de position de quelques personnalités marquantes, on entre droit dans la polémique, et le seul moyen de rester neutre serait alors de juxtaposer à l'infini les opinions de toutes.

.Vibraison.

Plutot d'accord.Franckiz 8 novembre 2005 à 18:48 (CET)

Passsionant sauf que c'est aux contributeurs ayant apposés le bandeau de juger si l'article correspond aux critères de neutralité. Wart dark discuter

Birobidjan

Le birobidjan n'a jamis été une république autome mais dans le systeme administratif russe un oblast, soit un département ou un canton avec des compétences spécifique autonome mais certainement pas l'autonomie.

En outre le Birobidjan existe toujours avec 15% de juifs environs.

Polypheme63

Protocoles des sages de Sion ????????????????

J'ai enlevé la référence au Protocoles des Sages de Sion, car elle n'avait rien à faire dans le paragraphe consacré au Congrès de Bâle, et ils n'ont rien à faire dans un article sur le sionisme en général. Fredtoc 1 décembre 2005 à 08:06 (CET)

Réécriture de l'article "Histoire du sionisme"

Pour info, j'ai réécrit totalement cet article. Il faudrait travailler sur une harmonisation des 2 aproches. Je vais essayer de m'y mettre. christophe cagé - 18/01/2006

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La conclusion de cette résolution est cependant annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale (Rés. 46/86 [2]). Kofi Annan, secrétaire général de l'ONU, désapprouvera publiquement la résolution de 1975 en la qualifiant de « manifestation lamentable d'antisémitisme ».

C'est marrant comme le mot "antisemite" est toujours utilisé comme roue de secours. Juste une question c'est Kofi Annan qui a annulé la resolution, ou il y a eu un vote.

--Mik009 16 février 2006 à 00:24 (CET)

Réécriture de l'article "sionisme"

90% de l'article "sionisme" était consacré à l'histoire. Or, il existait un article "histoire du sionisme". J'ai fusionné ces deux articles. J'ai quand même laissé une partie historique, mais très résumée, avec une abondance de liens vers d'autres articles (ou chapitres de "histoire du sionisme"), pour approfondir.

10% seulement de l'article "sionisme" étaient consacrés à l'idéologie sioniste et à ses oppositions. En plus, il y avait un paquet d'erreurs. J'ai donc fortement développé, en présentant tous les courants et sous-courants politiques du sionisme, là aussi avec des liens sur les articles consacrés à ces courants.

Enfin, j'ai repris la partie sur l'antisionisme, et je l'ai un peu développée et structurée. Avant, ce n'était pas très claire.

La Catégorie:sionisme est donc réorganisée autour de 2 articles principaux: histoire du sionisme (article historique) et sionisme (article sur les courants politiques). Autour de ces deux gros articles, on trouve une série d'articles thématiques développant des points particuliers : points d'histoire, partis politiques, institutions, immigration juive, etc... Le tout accessible par la palette de navigation Modèle:Sionisme.

J'ai laissé l'ancien article en bas, cachés par des codes "commentaires".

Christophe Cagé 21 février 2006 à 16:34 (CET)

Je crois qu'il faudrait une definition plus synthetique. Des notions importante sont absente de l'article tel que: - le sionisme vue comme un mouvement de liberation nationale - le liens du peuple juif avec la terre d'Israel Ce sont des notions fondamentale du sionisme et l'article ne peut faire l'impasse dessus. CdC 10 mars 2006 à 10:53 (CET)

Judée-Samarie ou Cisjordanie

"La partie occidentale de Eretz Israël / Palestine mandataire (telle que définie par le mandat de la SDN de 1922) est appelée Cisjordanie (« de ce coté du Jourdain ») dans le langage français courant, ou Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie sioniste (surtout chez les partisans du Grand Israël) et West Bank (« rive ouest » du Jourdain) pour les Anglo-Saxons."

En l'occurence il ne s'agit pas de la terminologie sioniste mais de la terminologie officiel/administrative israeliene (de toute facon c'est qui "les sioniste" ?) CdC 8 mars 2006 à 15:29 (CET)

les sionistes sont les membres du mouvement sioniste. Judée-Samarie y est le terme consacré. mais effectivement, c'est aussi le terme administratif israélien. Je fais la modif.

De meme Eretz Israël veut dire litterallement le pays d'Israel. Ce terme refere a la bible et donc ia des frontieres "du fleuve a la mer". C'est en effet un terme utilise par la droite israelienne, mais c'est aussi un terme ayant une connotation religieuse. La definition donne est trop etroite. CdC 9 mars 2006 à 09:44 (CET)

ok, je revois ça.

"Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie israélienne officielle, ainsi que dans celle des mouvements sionistes de droite". Qu'est-ce que cette dernière précision ajoute ? A-t-elle un sens ? La Judée n'est pas seulement une "province biblique", c'est un terme géographique précis, comme Samarie ou Palestine. MLL 11 juillet 2006 à 12:49 (CEST)

Cette précision est utile dans le sens où. en français courant, on parle de la Cisjordanie. Les seules personnes que j'ai entendues parler de la Judée-Samarie considéraient que ces territoires revenaient de droit à Israël. Certes, c'est une expérience personnelle, et ça n'a donc pas force d'argument, mais le truc est là : Judée-Samarie, en français, est connoté politiquement.Kromsson 25 juillet 2007 à 17:00 (CEST)

Cependant c'est le terme geographique officiel israelien. Dans ce cas tout designation est connote politiquement (ce n'est pas parceque cisjordanie est generalement admis en France que c'est different). CdC 26 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

Surtout que le terme Cisjordanie n'a a la base de sens que dans le cadre de la Jordanie dont l'ancien nom etait Transjordanie et qui est devenue Jordanie apres 1948 quand elle a annexe les territoires conquis sur le mandat palestinien. Dans la mesure ou la JJordanie a renonce officiellement a la Cisjordanie depuis 1988, le nom meme n'a plus grand sens. Benjil 26 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Non, Cisjordanie se réfère à la rivière jourdain, pas forcément au pays. Le terme n'est donc pas dénué de sens aujourd'hui : le jourdain est toujours là . Et bien sur, les termes ne sont pas neutres : un israélien dira judée-samarie, terme qui ne sera jamais utilisé par un pro-palestinien. L'habitude française penche plutôt vers Cisjordanie, et je doute que ceux qui l'utilisent y voit généralement un choix idéologique : c'est l'utilisation courante. Mais cette utilisation renvoi aussi aux choix anciens des gouvernements français depuis de gaulle, qui n'ont jamais acceptés la présence israélienne dans la zone, et qui ont donc privilégié cette terminologie non-israélienne. Les américains font de même avec leur West Bank (assez proche éthymologiquement de Cisjordanie, même s'il n'y a pas de référence directe au Jourdain). Les termes finissent souvent par être utilisés sans référence idéologique, par habitude, mais à la base, c'est très politique, dans un sens comme un autre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 juillet 2007 à 09:09 (CEST)

D'accord avec ça! Kromsson 29 juillet 2007 à 01:13 (CEST)

Evidemment que ca se refere au Jourdain, c'est bien le sens du mot (trans-cis-etc) Jordanie a la base, mais ce terme de Cisjordanie n'existait pas avant 1948 et l'annexion par la Transjordanie. Personne n'appelle l'Alsace Cisrhenanie non plus, pourtant le Rhin est toujours la. Judee et Samarie sont par contre bien les noms historiques et geographiques de ces regions depuis des millenaires. Il est indeniable que depuis quelques decennies les termes ont pris une connotation ideologique, mais est-ce que Wikipedia doit ceder aussi a la bienpensance et ne pas coller plutot au savoir encyclopedique et scientifique ? Parce que sinon on en arrive a des choses ahurissantes comme "L'esplanade des Mosquees", nom invente par un journaliste de l'AFP dans les annees 80, qui ne correspond a rien de connu en arabe ou en hebreu - et n'est utilise que dans le monde francophone - et le nom connu de l'endroit, "Mont du Temple" devient lui politiquement incorrect. C'est orwellien. Benjil 29 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Moui. Si on veut être neutre, il faudra alors parler de mont du temple / noble sanctuaire (le nom arabo-musulman, si je ne m'abuse. Esplanade des mosquées penche aussi vers la partie arabe du conflit. On en sort jamais, c'est forcément politique. Nommer une chose s'est en prendre symboliquement possession. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

Neutralite

"Entre la fin 1947 et le début 1949, l’État d’Israël mène une guerre contre cinq États arabes qui contestent son existence. Voir l’article détaillé Guerre israélo-arabe de 1948."

Desole ce n'est pas neutre et c'est vague. A la declaration d'independance (reconnu par l'ONU), Le Liban, L'Egypte, la Transjordanie, la Syrie et l'Irak ont attaque l'etat d'Israel tout juste creer (meme si dans le cas de l'Irak la participation fut symbolique, ceci dit l'Irak est toujours techniquement en guerre contre Israel). Par ailleurs, il y avait un pacte entre la TransJordanie et Israel pour le partage de la palestine mandataire, de fait, l'armee israeliene et la legion arabe ne se sont affronte qu'autour de Jerusalem CdC 25 mars 2006 à 21:58 (CET)

En quoi n'est-ce pas neutre, exactement ? J'ai du mal à saisir...

Sinon :

• l'ONU n'a pas reconnu la déclaration d'indépendance.
• la participation irakienne fut loin d'être symbolique.

environs 3.000 égyptiens au 15 mai 1948, plus par la suite.Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

• l'existence ou non d'un pacte entre le Yishouv et la Transjordanie est sujet à polémique. Certains nient tout pacte, d'autres déclarent qu'il existait un accord de non agression. Je n'ai personnellement aucune source qui parle explicitement de "partage" Ceedjee ^contact 25 mars 2006 à 23:06 (CET).

Il n'y a en effet pas de pacte prouvé, mais plutôt des convergences d'intérets : les deux parties veulent étendre leur teritoire en empéchant un état palestinien. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

ce qui parle de pacte, parle de pacte secret. De toute facon il sera impossible d'avoir confirmation cote jordanienne avant des annees. CdC 26 mars 2006 à 19:59 (CEST)

Je ne comprend pas en quoi la phrase citée n'est pas neutre ?

Ce n'est pas du tout développé, par contre, ce qui est volontaire. Le but de l'article n'est pas d'être historique. Il renvoit donc sur l'article had-hoc. Tu verrais cela comment ? Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

Et bien la tournure de la phrase implique qu'Israel ("mene la guerre") est a l'origine de la guerre, que c'est la puissance actante. Cela ne me parait pas neutre.

D'accord, je vois ce que tu veux dire. je n'y avait pas pensé. J'ai modifié. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Concernant le pacte Yishouv-Transjordanien, Tom Segev en parle dans "le 7 millions", un de ses arguments "exterieur" est que'il n'y a pas eu d'affrontement entre la legion arabe et les forces israeliene a part pour Jerusalem (ce qui est un point important, La legion arabe etant probablement l'armee la plus "costaude" du monde arabe a l'epoque). Sinon il faut quand meme noter quelque part que les egyptiens ont ete stoper a 37 km de Tel Aviv au debut de la guerre et que tout de meme que ce n'est pas passe loin pour le nouvel etat.

C'est claire. Mais c'est à mettre dans l'article sur la guerre de 1948. La partie historique de l'article "sionisme" me semble devoir rester un rapide résumé et un menu commenté. Sinon, on va se retrouver avec un doublon de "histoire du sionisme".Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Sinon pour la guerre du Sinai, il faudrait peutetre noter qu'Israel n'etait pas seul mais accompagner des anglos-francais et que la motivation principale etait la nationalisation du Canal de Suez (comme noter dans l'article en question).

La motivation israélienne n'est pas nationalisation ou non du canal. Ca c'est la motivation des anglais. Il y a eu une conjonction d'intérets. Mais je fais une modif. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Pour la guerre du Kippour, fut elle declencher pour recuperer les territoires perdu en 67 ou pour aneantir Israel. Bon ca se discute entre historien mais ca me parait illustrateur d'un probleme de neutralite (la page anglaise parle de "Israel launched what it described as a pre-emptive attack against Egypt")

J'ai fait une modif. Dis moi si tu est d'accord. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Officiellement du cote Israelien la guerre du Liban fut declenche pour mettre fin au bombardement des villes du nord d'Israel comme Kyriat Shmone (D'ailleurs l'opperation s'appelait "Paix sur la Galile").

Ca c'eszt l'arrière plan. Les USA avaient négociés un accord de cessez-le-feu depuis 1 an, qui tenait. C'est l'assassinat d'un diplomate israélien à Londre par le groupe Abou Nidal qui est la cause immédiate de la guerre. Les bombardements passés (et la crainte de bombardements futures) légitimes l'intervention, mais ne la déclenchent pas. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Bon les faits ont montre que Sharon a rouler son premier ministre et que le but n'etait pas de se contenter d'une bande de securite mais de mettre au pouvoir au Liban une faction a meme de faire la paix avec Israel et de detruire "les bases militaires" au Liban.

Oui, Sharon avait ses propres projets, mais ce n'est la cause de la guerre : il n'avait pas les moyens de la déclancher sans l'accord de begin, et celui-ci voulait surtout éliminer les organisations palestiniennes. Pour une simple phrase d'introduction, je pense que dire "pour détruire les bases militaires palestiniennes du Liban" est correcte Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Par ailleurs, quid de "the war of attrition" et de la guerre de frontiere d'avant 67 ?

Oui, je rajoute Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

"Cette position est donc proche de celle de Ariel Sharon et du parti Kadima, mais en plus radicale. Le Likoud et le reste de l'extrême droite sont hostiles à toute concession concernant le territoire israélien. La perte de la citoyenneté israélienne par les Arabes israéliens se trouvant dans les zones échangées est considérée comme raciste par la gauche et par les partis Arabes israéliens. Mais preuve de l'évolution de l'extrême-droite, les élections de mars 2006 ont apportées 11 sièges sur 120 à Israël Beiteinu."

Ceci est ni neutre ni pertinent. eg: - amalgame entre position Sharon/Kadima et Israel notre Maison

il n'y a pas d'amalgame, il y a un rapprochement, qui est d'ailleurs renvendiqué par les deux partis. Ils indiquent tous les deux qu'un partage du territoire est nécessaire pour préserver la majorité juive en israël. IB est plus à radical (ce qui n'est pas péjoratif), en ce qu'il donne une partie du territoire israélien aux palestiniens, et revendique des annexions plus importantes. Preuve de ce raprochement, les 2 partis n'ont pas exclus de gouverner ensemble. Il faut aussi rappeler que les deux hommes politiques de droite à avoir été les premiers à proposer de restituer tout ou partie des quartiers arabes de Jérusalem (pour des raisons démographiques) sont Olmert et Leiberman. Dire que ces positions sont très novatrices à droite et que IB en défend une version plus radicale est donc parfaitement pertinent. Si le terme "radical" te gêne, je le change Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

la possiblite d'entre de IB dans la coalition sont plus complexes. La relatif convergences de vue sur la politique economique est loin d'y etre etrangere (si pour le reste du monde la politique economique d'Israel est secondaire ce n'est pas le cas pour les israelien), par ailleurs le Shas est juge peut fiable (au regard de son histoire) et ayant potentiellement des exigences que Olmert preferait eviter. Ceci dit je vois ce que tu veux dire et ca se tient, cependant il me parait errone de voir en IB un prolongement radicale de Kadima (d'autant que dans tout les cas les travaillistes seront dans le gouvernement). Quoiqu'il en soit ce genre d'analyses a chaux aussi interrerrsant soit elle, me parraisent trop discutable pour un article encyclopedique.

En fait; je serais assez surpris de voir IB entre dans une coalition avec olmert. Quoiqu'en israël, on a parfois de grosses surprises. Et je ne considère pas IB comme une prolongation de Kadima. Enfin, le résultat à chaud des élections me semble peu inportant pour le présent article. L'idée reste de présenter les courants sionistes et ce qui les structures. Depuis 1925, ce qui structure la droite laïque c'est le grand israël. Le rapport au libéralisme a été assez fluctuant. Indiquer que des partis de la droite laïque (Kadima, en glissant vers le centre), Le Likoud (avec la proposition de Netanyahou d'un état palestinien sur 40% de la cisjordanie), et IB, acceptent maintenant l'idée d'un partage, est ultra-fondamental pour la présentation du sionisme politique. C'est vraiment une révolution idéologique de grande envergure. Les détails sont par contre peu importants. Si tu souhaite une nouvelle présentation, pas de pb. Mais cette évolution est structurante pour le sionisme (qu'on soit pour ou contre). Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- le transfert du "triangle" d'israel vers un etat palestinien est une chose qui est etudier par des gens fort serieux pour preserver a long terme le caractere juif d'Israel. Ce n'est pas cela qui est considerer comme racisme mais le fait que Lieberman prone plus ou moins le transfert des arabes palestiniens vers les territoires palestinien (selon son programme chaque arabe israelien devrait faire serment d'allegeance a l'etat d'Israel ou partir).

Je ne pense personnellement pas que restituer le triangle soit particulièrement raciste. Mais il y a eu des attaques assez virulente dans la presse israélienne de gauche (Haaretz, il y a quelques jours), expliquant que donner des territoires pour priver la population arabe de sa nationalité était du racisme pur et simple. Et c'est entre autre en mettant ce point en cause que le parti trvilliste a déclaré qu'il n'entrerait pas dans un gouvernement avec IB. J'ai pratiquement paraphrasé l'article. J'indique bien que c'est l'avis de la gauche, pas le mien. Là aussi, cela me semble juste de répéter la réaction de la gauche et des partis arabes : ils l'ont dit assez nettement. Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

je ne lis a haaretz qu'en diagonal mais il m'avait sembler que ce qui accrocher le plus c'etait les volontes de transfert de population (et non de territoire, apres tout Haaretz a deja publies plusieurs article sur la demographie juive/arabe et la question du triangle). Quoiqu'il en soit c'est cette aspect le plus choquant.

oui, je le pense aussi. Ceci dit, IB n'est pas "transfériste" de façon aussi net que Moledet. Tien, il y a encore un article dans Haaretz qui revient la-dessus, aujourd'hui "the danger of the plan, which propounds a change in the sovereignty of some areas in which Arab Israeli citizens live, might increase with time. [...] But the success of Yisrael Beiteinu is depressing mainly because it is the first time that a major Zionist party has based its platform not on the positive basis of love of the land and fostering national identity, but on a negative basis of animosity toward Arabs."Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- le caractere russophone de Israel notre maison n'est pas mise en valeur (c'est tres important, parmis les elus il n'y pas que des gens d'extremes droites). Comme certains on vu dans la victoire de Likoud en 77 la "revolte" des juifs misrahi, on pourrait y voir un revolte des russes en vers lla discrimination a laquelle ils sont soumis en tant que dernier arrivant.

j'en parle rapidement, mais sans développer. Je suis bien d'accord que le sucès de IB est en parti communautaire. Mais il ne s'agit pas d'un article sur IB, il s'agit d'un article sur les grands courants politiques sionistes. L'apparition au sein de la droite sioniste radicale d'un courant "partagiste" est une révolution assez stupéfiantes quand on connait l'histoire du sionisme. C'est donc sur ce point que j'ai insisté, parcequ'il est celui qui en dans l'objectif de l'article. Mais je retouche la phrase, parce que tu a quand même raison :-) Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

Il est difficil d'inscrire IB dans le sionisme radical. Ne serait ce que parceque au sens d'IB la judaite d'Israel ne s'inscrit pas forcement dans la religion ou meme dans la culture, mais plutot dans l'existence d'un etat pour la nationalite juive (sous l'URSS etre juif etait une nationalite au meme titre qu'etre ukrainien). Lieberman se distingue depuis longtemps par ses declarations extemistes, mais a mon avis il s'agit de quelque chose de nouveau (pour Israelque la politique russe en tchetchenie eclaire mieux que le sionisme historique a la Jabotinsky)CdC 1 avril 2006 à 23:19 (CEST)

Dans la définition du sionisme, il y a tjs eu un courant qui définissait un état juif comme étant un état normal, avec juste une population juive, avec des putes et des assassins (Ben gourion, citation de mémoire). Cette vision purement "ethnique", ni culturelle ni religieuse n'est pas nouvelle, herzel lui même était plutôt la-dedans. IB reste bien un parti sioniste, et il est radical sur la question des arabes. Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- Ranger le likoud dans l'extreme droite est un point de vue, mais cela ne me semble pas neutre. je trouve que ca fait beaucoup pour un si petit paragraphe. CdC 1 avril 2006 à 16:22 (CEST)

? Je n'ai pas dit que le likoud est un parti d'extrême droite ?? j'ai dit que le Likoud et l'extrême droite étaient par principe contre tout abandon d'une partie du territoire israélien. c'est une position commune, pas plus. Bon si la phrase est ambigüe, je la refait. Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

"Le Likoud et le reste de l'extrême droite sont hostiles à toute concession concernant le territoire israélien." tout est dans "reste". OK c'est peutetre seulement pas clair (le reste pouvant etre le complement du likoud ou de Israel notre maison).CdC 1 avril 2006 à 23:19 (CEST)

Oui, c'était le complément de IB. Pas claire, effectivement. J'ai refais. Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

"La perte de la citoyenneté israélienne par les Arabes israéliens se trouvant dans les zones qui seraient échangées a été critiquée comme raciste par une bonne partie de la gauche et par les partis Arabes israéliens. Le parti travailliste a ainsi indiqué qu'il ne participerait pas à un gouvernement avec Israël Beiteinu. " Il faut plus de precisions et des sources precises. CdC 7 avril 2006 à 18:34 (CEST)

J'ai viré ça : après tout ce n'est pas très important. Ce qui est intéessant, c'est la rupture avec le principe du grand israël. Le reste ressort de la politique au jour le jour, qui n'est pas l'objectif de l'article. Christophe Cagé 9 avril 2006 à 10:02 (CEST)

Le massacre de Dar Yassin

A la trappe ? C'est avant les invasions arabes, la spoliation des terres palestiniennes c'est avant les invasions arabes, je vois qu'ici la plupart des contributeurs n'ont strictement aucune notion des Causes/Conséquences, l'histoire est tronquée. F.D

Comme le dite le chapeau de l'article "Cet article fait un résumé de l'histoire du sionisme, mais se consacre surtout à l'analyse des courants idéologiques sionistes, et aux réactions qu'ils ont suscitées." Ce n'est donc pas un article sur l'histoire de la Guerre israélo-arabe de 1948. Il y a bien une chapitre sur le massacre dans ce dernier article. Christophe Cagé 9 juillet 2006 à 09:54 (CEST)

Motivations du Kippour

Je pense qu'il faudrait des sources d'historiens pour affirmer que la volonté était la destruction d'Israel. Cela ressemble plus à de la propagande et même pas de l'officielle israélienne. Pour ma part, j'ai plutôt lu que les Egyptiens n'avaient pour objectif que de prendre pied dans le Sinai pour forcer Israel à négocier et en quelque sorte "sauver l'honneur arabe". Pour preuve, les Egyptiens n'avaient pas prévu de support logistique suffisant pour pénétrer plus profond dans le Sinai. Pour preuve secondaire, le fait que cette "débacle égyptienne", fait de l'indiscipline et de la clairvoyance de Sharon (ne lui enlevons ni l'un ni l'autre) est reprise "officiellement" comme une "victoire" par les Egyptiens. Pour 3ème preuve, Enfin, c'est bien Sadate qui a proposé à Israel de négocier une paix ensuite.

Les "mauvais esprits" pourraient souligner que si les SA-7 avaient eu plus de 20 km de portée, sans doute que les Egyptiens auraient pénétré plus dans le Sinai. On pourrait aussi dire que Sadate se serait résigné, admettant l'invicibilité d'ISrael mais je n'ai jamais lu d'historiens argumenter en ce sens, donc c'est un pdv jusqu'à preuve du contraire.

Bref, il faudrait des sources historiques amha. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 09:06 (CEST)

Border wars 1949-1956

souvent mais pas toujours encouragées par les états arabes frontaliers) entre 1950 et 1956,

D'après ce que j'ai lu des extraits de Morris, Israel's border wars, ce serait plutôt l'inverse. Les autorités jordaniennes ont fait beaucoup pour les empecher et maintenir le calme aux frontières.

Israel a eu une part active dans la guerre de frontiere mais ca ne veut pas dire que les etats arabes (pas seulement la Jordanie) n'iont pas participer activement (si il y avait des unites de repressailles, c'est qu'il y avait matiere a repressaille). CdC 3 avril 2006 à 10:01 (CEST)

Bien sur. De là à démontrer que les attaques étaient encouragées par les Etats arabes, il y a un pas qui nécessite une source Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:18 (CEST)

Bon, je vai mettre "parfois", à la place de souvent. Cec est une présentation, pas un développement (si quelqu'un veut faire un article sur la guerre des frontières, il est le bienvenu). Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:17 (CEST)

Objectif officiel du Fatah

Ce serait la destruction d'Israel... Du point de vue d'une certaine propagande, c'est clair. Maintenant en avaient-ils franchement les moyens ? J'aimerais une source d'historien neutre pour cette affirmation une fois encore.

La lecture de la constitution du Fatah est interressante: http://www.fateh.net/e_public/constitution.htm

des extraits: Article (3) The Palestinian Revolution plays a leading role in liberating Palestine. Article (4) The Palestinian struggle is part and parcel of the world-wide struggle against Zionism, colonialism and international imperialism. Article (5) Liberating Palestine is a national obligation which necessities the materialistic and human support of the Arab Nation. Article (6) UN projects, accords and reso, or those of any individual cowhich undermine the Palestinian people's right in their homeland are illegal and rejected. Article (7) The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method. Article (8) The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural ally to colonialism and international imperialism. Article (9) Liberating Palestine and protecting its holy places is an Arab, religious and human obligation. Article (12) Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence. Article (13) Establishing an independent democratic state with complete sovereignty on all Palestinian lands, and Jerusalem is its capital city, and protecting the citizens' legal and equal rights without any racial or religious discrimination.

Ceci dit l'opinion des leader du Fatah est evoluer des annee 70 aux annees 2000. Mais ce ne sont encore que des opinions d'individus (qui deplus on perdu les elections).

C'est une recherche personnelle. Il faudrait une source venant d'un historien neutre qui indique qu'avant de vouloir libérer la Palestine et fonder un Etat, ils voulaient détruire Israel. Peut être existe-il d'autres documents minisant les aspects négatifs de cette charte ? Peut être pas... Nous ne sommes pas enquêteurs mais rapporteurs. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:20 (CEST)

oui enfin la constitution du Fatah peut etre prise comme source tout de meme. C'est justement parfaitement neutre. CdC 3 avril 2006 à 14:40 (CEST)

Citer la constitution du Fatah est neutre dans un article du Fatah. Se rapporter à la constitution du Hamas pour écrire que le Fatah veut "détruire" Israel est complètement non neutre. En plus, si vraiment le Fatah veut à ce point la "destruction d'Israel", je suis sur qu'il serait aisé de trouver une référence venant d'un historion qui l'a écrit. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:02 (CEST)

La c'est ridicule, ceedjee. Dire que quand le fatha (des années 60) parle de détruire israël, on ne peut pas le dire parceque ce ne serait pas neutre, et qu'il faudrait en plus un historien indépendant pour confirmer que quand le Fatah écrit cela, il le pense....A partir de 1965, on ne peut pas dire que le Fatah attaque israël pour libérer les territoires occupés : ils ne le sont pas. Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Dire que le Fatah, parce qu'il a fait sauter une station de pompage, veut détruire Israel est ridicule. Toute cette section ne présente que le point de vue israélien des événements. Ce qui est non neutre c'est de conclure, soi-même, à partir de la charte du Fatah, qu'il veut détruire Israel sans prendre une vue d'ensemble que seul quelqu'un qui a étudié tout le problème peut avoir. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:05 (CEST)

relit la phrase : "l'objectif officiel est de détruire israël". Ce n'est pas le point de vue israélien, c'est le point de vue palestinien, tel qu'il est officiellement indiqué. Que la fatah n'ait pas les moyens de ses objectifs, voir qu'il ait des objectifs non officiel est vrai, mais je ne vois pas ce que cela change. Il me semble intéressant d'indiquer les raisons données par le fatah pour démarrer une guerre frontalière en 1965. L'adjectif important est donc "officiel" : je réfère au Fatah. Sinon, on se retrouve avec une information brut "ils attaquent", mais on ne sait pas pourquoi. Ce qui rend la phrase difficile à comprendre. Mais comme je l'ai dit, si tu pense qu'il vaux mieux mettre de l'info brute (on est hors sujet si on fait une longue analyse), enlève les motivations. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, mais je ne m'y opposerait pas. Christophe Cagé

Guerre des 6 jours

Rien ne me semble faux mais seule la version officielle israélienne est présentée.

Je ne suis pas de cette avis. Mais pour etre concret que proposerait tu?CdC 3 avril 2006 à 09:59 (CEST)

De prendre des avis d'historiens. Nous ne sommes pas là pour donner nos avis. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:22 (CEST)

Dans ce cas on ne fait que propager l'avis d'historiens... Mais ce que je voullais dire etait qu'est ce que tu voudrais changer et comment ?

On supprime tout ce qui n'est pas sourcé. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:03 (CEST)

En ce qui concerne la guerre des 6 jours, c'est plus neutre que le reste évidemment. Ce sont surtout les (motivations possibles) et (motivations officielles) du Kippour qui m'avaient fait bondir et notamment ce "destruction d'Israel" très pov. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:23 (CEST)

Premier guerre d'Irak

Il manque la premier guerre d'Irak dans la liste des conflits Israelo-arabes (bombardement d'Israel via missiles scud). CdC 4 avril 2006 à 13:23 (CEST)

Destruction d'Israel

Et les attaques de l'olp depuis le liban aussi...

Pensez-vous crédible, aujourd'hui, d'écrire que la motivaiton des mouvements palestiniens et la destruction d'Israel et non l' établissement d'un Etat palestinien. Même si l'un ne va peut être pas sans l'autre.

Autant écrire tout de suite que la motivation du sionisme est de spolier les Palestiniens. C'est du même niveau.

le pagraphe conflit est POV^N Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 09:19 (CEST)

historiquement il n'y aurait pas eu de guerre en 48, si le seul but avait ete un etat palestinien. Ceci dit un des ministre du Hamas a recement declarer qu'il revait d'un monde ou Israel n'apparaitrait pas sur les cartes. C'est assez explicite je crois, ainsi que la charte du Hamas.CdC 3 avril 2006 à 09:35 (CEST)

Ce que tu écris est de l'histoire alternative. Cela m'étonnerait que tu puisses me donner une analyse d'historien indiquant ce qui ne se serait passé si... Des sources propagandistes, par contre, il y en a.

En fonction des événements, il me semble que la guerre de 1947 a de nombreuses causes, dont une seulement est l'antisionisme, dans le chef d'Husseini et que ce dernier était loin de faire l'unanimité. Beaucoup de Palestiniens, représentés par le clan politique rival des Nashashibis n'étaient pas opposés à la création d'un Etat juif.

Même pour les fous du Hamas, je doute très fort que tu puisses me donner une source d'historien (ou d'analyste géopolitique) qui indiquerait que leur motivation est "la destruction d'Israel" et non "la création d'un Etat palestinien", même si l'un ne va pas sans l'autre. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:40 (CEST)

tu joue sur le mot. Mais il serait en effet plus exacte de parler de la creation d'un etat palestinien en lieu et place de l'etat d'Israel apres disparition de ce dernier. Par ailleurs, etre historien c'est interpreter les donnees (la neutralite historique n'existe pas), on peut tout fois lire soit meme les declaration du Hamas et sa chartre.

Une traduction de la chartre du Hamas en Francais:

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est au contraire ceux qui parlent de détruire Israel qui ont une vision israélocentrique, c'est à dire partisane ou encore non neutre. Par ailleurs, les historiens disposent des toutes les données, c'est leur métier. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:06 (CEST)

je suis d'accord pour dire que "destruction d'israël" est insatisfaisant. Il faudrait dire "établir un état arabe à la place d'israël". Parceque même "état plaestinien" n'est pas exacte : jusque dans les années 60, il y a des mouvements palestiniens qui revendiquent un état arabe sur le moyen orient, et qui rejette fermement la création d'un état palestinien comme divisant la nation arabe. Par contre, ce n'est pas le point de vue du Fatah (il me semble quand même que tout au début il était flou sur l'objectif).

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http://www.mom.fr/Presentation/Equipes/Gremmo/equipegremmo/chercheurs/legrain/voix15.htm D'ailleurs dans le cas du Hamas il ne s'agit pas tant d'un etat palestinien que d'un etat islamique.

Je connais ce lien. C'est moi qui l'ai introduit dans wikipedia. Mais as-tu lu le livre de l'auteur là où il a introduit la charte et où il parle du Hamas ?

"Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes"

" Le jour où les ennemis usurpent une terre qui appar­tient aux musulmans, le combat devient une obligation reli­gieuse individuelle [fard 'ayn] qui incombe à chaque musulman. Face à l'usurpation de la Palestine par les Juifs, il faut brandir l'étendard du jihad et cela nécessite la diffusion de la conscience islamique parmi les masses locales, arabes, et islamiques. Il faut propager l'esprit du jihad dans la nation, l'engagement face aux ennemis et l'adhésion aux rangs des combattants du jihad."

"article 29:

[...] Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans : "que les lâches jamais ne fer­ment l'oeil". "

"L'Apôtre de Dieu -que Dieu lui donne bénédic­tion et paix- a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les mu­sulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musul­mans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent ca­chés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [Sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs" (hadîth rapporté par al-Bukhârî et par Muslim)."

c'est assez explicite non ?

Non, pas du tout. Quel est le lien avec la création de la Palestine ? Sur quelle base sélectionnes-tu ces articles de la charte ? Pourquoi ceux-là et pas d'autres ?

Et franchement les textes consitutifs de mouvement politiques et les declarations de leurs responsable sont des sources plus neutre que les analyses historiques ou geopolitique.CdC 3 avril 2006 à 14:54 (CEST)

Non. Parce quelqu'un pourrait sélectionner un ou deux articles de le Charte qui prouveraient que le Hamas veut autre chose, aussi. Et dès lors nous nous irions dans un débat pour savoir ce qui est le plus pertinent ou non pour finir notre "étude" (cad en fait une recherche personnelle) afin de déterminer "la vérité". Quelle que soit la qualité de ntore recherhce, elle n'atteindrait jamais celles d'historiens ou d'analystes dont c'est le métier et qui ont pu peser le problème pro et contra. Wikipedia consiste à présenter de manière neutre les différents avis pertinents sur un fait. Pas à présenter le soi-disant plus neutre ou pire, à rechercher soi-même la vérité.

Tout ceci n'est pas mon opinion de ce qu'est la neutralité. C'est la politique de wikipedia Voir : neutralité de point de vue;Vérifiabilité;Travaux inédits

Je précise qu'on ne parle pas ici du Hamas mais uniquement des faits cités dans l'article et en particulier de ce que seraient les motivations officielles des différents pays ou groupes concernés. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:21 (CEST)

bon, il faut virer tout ce qui concerne la motivation, et rester aux faits. Pas le temps avant vendredi. Si quelqu'un veut le faire... Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:27 (CEST)

Salut Christophe. Je ne pense pas qu'on doive aller trop vite. Le tout est avant tout de se mettre bien d'accord. Je suis contre tous ces votes rapides ou des informations effacées sur un coup de tête ou des articles rédigés à la hâte. Wikipedia a tout son temps. Ce qui est sur par contre, c'est qu'une fois qu'une inof est dans wikipedia, elle va faire boule de neige et sera difficile à enlever et donc qu'il faut prendre garde à ce qu'on dit. Je précise que tout ceci n'est pas une critque de ton travail, exceptionnel, sur le sujet du sionisme. :-) Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Certes mais c'est toujours difficile de distinguer les intentions. Pour la guerre du Kipour, les historiens post-sionistes ont tendance a dire que contrairement a l'histoire officiele Israeliene le but n'etait pas de l'aneantir mais d'obtenir une victoire et de negocier. Ceci dit les israeliens ont eu tres peur et quoiqu'il en soit rien ne dit que si le sort des armes avaient ete radicalement different, les armees syri0-egyptiene se seraient arreter.

Mais de maniere general c'est "casse-gueule", est ce que le hamas veut la destruction d'Israel ? On entend des bruits contradictoires sur le sujet. Au final, si on en vient a leur motivation, comment tranche t'on dans le cadre de wikipedia. CdC 4 avril 2006 à 13:17 (CEST)

Bonjours. En ce qui concerne ce qui aurait pu se passer si... Je pense que c'est ce qu'on appelle de l'histoire alternative. C'est assez difficile d'en faire. Je partage -personnellement- certains des points de vues exprimés plus haut (je ne dirai pas lesquels) mais je pense que nous devons nous en tenir aux faits sourcés.

En réponse à CdC, c'est assez facile en fait. On écrit ceci : "Selon (XXX), YYY veut ...". Cette analyse n'est pas partagée par XXX2 qui voit plutôt dans YYY un ... YYY quant à lui affirme que ..." A nous d'être neutre, cad de sourcé précisément chacun de ces points et de ne pas "en oublier". Cordialement, Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 10:46 (CEST)

"Même chez les organisations qui contestent le droit à l'existence d'Israël (comme le Hamas), l'objectif officiel est celui de la libération des territoires occupés après la guerre de 1967 (le Hamas promettant une « trève de longue durée » en cas de retrait israélien)." J'ai virer ca tout d'abord parceque c'est hors sujet (il s'agit d'une liste des conflits pas d'une analyse des motivations). Et par ailleurs ca se discutte (de toute facon, je ne suis pas sur que quiconque connaissent l'objectif du Hamas a present, a mon avis eux meme ils ce cherchent). Par ailleurs j'ai un probleme avec "organisation armee" (il y a un grand problemem de denomination. Quoiqu'il en soit a mon avis le paragraphe doit etre repris).CdC 5 avril 2006 à 13:30 (CEST)

Sources

Exemple :

[2] C'est basé sur le livre de Vidal et Gresch, les 100 portes du PO (que je n'ai pas lu) mais qui serait exemple de source. Il ne s'agit donc pas de citer cet article (avec le petit drapeau palestinien) mais de ocnsulter le livre de Vidal par exemple.

A condition qu'il soit considéré comme non partisan. On peut en douter mais il est cité ici:[3] ce qui est positif.

Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 18:27 (CEST)

Disons que Vidal et Gresch ont des préférences. Je me méfie parfois de leurs analyses. Les faits qu'ils rapportent me semblent généralement fiables. Christophe Cagé

Assez d'accord. Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 10:42 (CEST)

La source numéro 36 n'est plus fonctionnelle : serait-il possible de la mettre à jour ?

retrait d'informations

CdC écrit ceci plus haut : "Même chez les organisations qui contestent le droit à l'existence d'Israël (comme le Hamas), l'objectif officiel est celui de la libération des territoires occupés après la guerre de 1967 (le Hamas promettant une « trève de longue durée » en cas de retrait israélien)." J'ai virer ca tout d'abord parceque c'est hors sujet (il s'agit d'une liste des conflits pas d'une analyse des motivations). Et par ailleurs ca se discutte (de toute facon, je ne suis pas sur que quiconque connaissent l'objectif du Hamas a present, a mon avis eux meme ils ce cherchent). Par ailleurs j'ai un probleme avec "organisation armee" (il y a un grand problemem de denomination. Quoiqu'il en soit a mon avis le paragraphe doit etre repris).CdC 5 avril 2006 à 13:30 (CEST)

Selon moi tu as bien fait mais en théorie, tu devrais en parler ici avant de le faire. Sinon, si tu enlèves cela, pourquoi n'enlèves-tu pas de ton propre chef tout ce qui concerne les "motivations" dans ce paragraphe ? Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 18:01 (CEST)

Il faut qu'on trouve quelque chose de convenable pour les motivations et qu'on l'applique de maniere systematique sur cette page. CdC 6 avril 2006 à 10:55 (CEST)

Dans un article controversé, tout ce qui n'est pas sourcé et qui ne présente pas les 2 points de vue est pov. Vu que l'article ici se veut général avant tout; je pense qu'on devrait enlever tout commentaire sur des motivations supposées quand elles sont controversées. C'était dans ce sens qu'allaient mon intervention initiale. C'est juste une question de ton. La "destruction d'Israel" n'a rien à faire ici par exemple. Ceedjee ^contact 6 avril 2006 à 12:24 (CEST)

Mouvement de liberation national

Le sionisme est parfois decrit par ses suporters comme un mouvement de liberation national (en l'occurence du peuple juif), cela vaut, il me semble la peine de le precise CdC 17 avril 2006 à 23:05 (CEST)

Judée-Samarie

"Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie israélienne officielle, ainsi que dans celle des mouvements sionistes de droite". Qu'est-ce que cette dernière précision ajoute ? A-t-elle un sens ? La Judée n'est pas seulement une "province biblique", c'est un terme géographique précis, comme Samarie ou Palestine. MLL 11 juillet 2006 à 12:49 (CEST)

peutetre qu'on pourrais en discuter dans le paragraphe Judée-Samarie ou Cisjordanie de cette discusion ?

OK j'ai reporté MLL 12 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

Judée-samarie n'est pas une terminologie sépcifique aux "mouvements sionistes de droite", c'est la terminologie israélienne, tout simplement. De droite ou de gauche. Par contre, il est claire qu'il y a une importance particulière donnée à la "judée-samarie" dans les courants idéologiques partisans du grand israël. Les mouvements sionistes hors d'israël l'utilsent généralement, même si l'idéologisation du terme par la droite fait que certains sionistes de gauche deviennent réticents à l'utiliser. J'ai modifié la phrase de l'article, qui me semblait être trop idéologique. ce n'est pas faux, mais le terme existait bien avant qu'apparaisse son idéologisation. Christophe Cagé 14 juillet 2006 à 17:54 (CEST)

Sionistes chrétiens

(Opinion reportée de la page principale)

Paradoxalement, la majorité des sionistes dans le monde ne sont pas juifs, mais chrétiens, surtout des fondamentalistes aux Etats-Unis. En effet, il est écrit dans la Bible que le jour où tous les juifs seront réunis en Terre Sainte, le retour du messie (jésus) sera accéléré (et les juifs convertis au christianisme). Il est donc impérieux pour ces chrétiens de protéger Israel en vu du retour. Lautreamont

Cette opinion est maintenant devenue :

Mais c'est paradoxalement chez les chrétiens fondamentalistes (surtout aux Etats-Unis) que l'on rencontre démographiquement (??) le plus de sionistes dans le monde. Source ???

En effet, selon la Bible, (??) le jour où tous les juifs seront réunis en Terre sainte, le retour du messie (Jesus Christ) sera accéléré, et les juifs convertis. Source ???

Ceci expliquerait, entre autres, l'alliance indéfectible des Etats-Unis pour Israel. Hors sujet ???

Ce "Café du commerce" n'est pas digne de WP.

MLL 3 août 2006 à 23:57 (CEST)

Oui, c'est mal écrit et mal étayé. Ceci dit, parler du courant "sionisme chrétien" ne me gène pas. Mais j'ai mis une autre rédaction Christophe Cagé - liste de mes articles 6 août 2006 à 01:09 (CEST)

OK. Cette rédaction et le renvoi à Sionisme chrétien me conviennent très bien. MLL 6 août 2006 à 09:07 (CEST)

30. Mythe des origines et Histoire mythique

Cet article n'échappe pas à la règle.

Il est tellement convenu de faire remonter l'histoire contemporaine au Déluge ! Exactement comme les rois de France (leurs généalogistes bien sûr) qui faisaient remonter leur ORIGINE à un Troyen de la guerre de Troie, je ne sais plus lequel - tout comme l'Enéide nous raconte les aventures de l'autre Troyen, ancêtre des empereurs romains. Et la Genèse, alors ! C'est ainsi - souvent - quand un nouveau pouvoir, un nouveau parti, une nouvelle idéologie... même déjà âgé parfois - se met en place, il lui faut la garantie, la caution de l'Histoire qui vient la justifier - après-coup - et souvent pour justifier un tas de trucs en général pas joli-joli. Je ne donnerai pas d'autre exemples pour éviter toute polémique inutile.

Pas de méprise, je ne nie pas que le peuple juif ait ses origines en Palestine tout comme les peuples gitans en Inde ; les Hongrois en Mongolie ; les Bulgares en Oural ; les Celtes en Bohème et les Bretons en Grand Bretagne ! etc. etc. Le début de l'article historique n'en est pas moins de l'histoire mythique, il suffit de comparer avec toutes les genèses :

"Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135..."

Sans doute, ces faits sont attestés (?) - les dates apportent leur garantie d'objectivité voire de scientificité mais faut-il encore prouver qu'il n'y aurait pas solution de continuité entre l'antiquité et la période contemporaine ! A quoi rimerait sérieusement, par exemple, la tentative d'établir entre les habitants de la France d'aujourd'hui une continuité certaine avec des "ancêtres" il y a 2000 ans voire plus comme les Gaulois par ex. et qu'elle oriente notre présent, voire au point de rétablir la langue gauloise ? Ce mythe-là a été promu malgré tout à certains moments de l'histoire de France (pas la langue quand même), de même Mussolini et l'Empire Romain (idem pour la langue latine). On connaît ceci sous la forme d'idéologies.

Il y a une continuité religieuse et communautaire entre les juifs de l'antiquité et les juifs actuels : même Autoethnonymes, même livres saints, etc... Ce qui n'est pas le cas des gaulois et des français (la majorité des français du XVe siècle ne savait probablement même pas que les gaulois avaient existé. Les Juifs ont toujours su que les Juifs de l'antiquité avaient existé). La continuité biologique est au mieux douteuse : les juifs européens ressemblent à des européens, les juifs éthiopiens à des éthiopiens, etc.... Ceci dit, au contraire des nationalismes modernes qui ont « inventé » (vraie ou fausse peu importe) une continuité avec certains peuples antiques au XIXe et XXe siècle, les juifs se sont toujours considéré comme le peuple élu, descendant des Hébreux. C'est probablement faux, mais peu importe : en terme d'identité, cela existe depuis l'antiquité, et cela crée des conséquences politiques, en particulier avec l'invention du sionisme. Ta critique est donc historiquement vrai (les juifs ne sont pas une communauté biologique continue) mais sans rapport avec ce que dit l'article, à savoir que les juifs existent depuis l'antiquité et considèrent qu'ils sont le « peuple élu de dieu ». Cet article n'est pas un article de Biologie, mais de science politique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)

Il n'y a pas complète continuité biologique, mais elle existe et a été fortement étayée par les études en génétique des populations menées depuis 1998.Benjil 19 novembre 2006 à 11:44 (CET)

Oui, il y a des marqueurs génétiques moyen-orientaux dans les populations juives européennes. Dans celles des pays arabes aussi, évidement. Pas chez les falashas. Mais chez les occidentaux, ce sont des marqueurs minoritaires. Continuité partielle, tu a raison. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 05:48 (CET)

Et que dit la suite de l'article ? "Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135, une partie des Juifs expriment le désir de retourner en Terre Sainte."

Quelle preuve nous en est donnée ? Aucune. Et là sans lieu, ni date... Ce n'est pas de l'histoire mais de l'impressionnisme. J'aime bien l'Impressionnisme mais pas en Histoire !

Si c'est ça votre problème, ce n'est pas très dur à prouver. Il se trouve que cet article n'est pas un article sur l'histoire de la diaspora mais sur le mouvement sioniste. Il s'agit là d'un simple rappel de faits connus. Si vous voulez développer, voyez juste par exemple: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#Pre-Zionist_aliyah_.281200-1882.29 Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Là c'est franchement « cubiste » comme critique . C'est un des coeurs de la théologie juive. j'ai quand même rajouté plusieurs références : Maïmonide, eschatologie juive, etc... On pense ce qu'on veut ce ces idées religieuses, mais elles existent, et je ne voit pas pourquoi il faudrait les cacher. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)

La suite n'est guère plus historique : "Sous la pression de l’antisémitisme européen et sous l’influence des idéologies nationalistes et d'indépendance nationale, une partie de la population juive européenne transforme à la fin du XIXe siècle ce désir religieux en un projet politique : le sionisme. "

Pourquoi ? Rapidement :

• l'assimilation ou non du peuple juif (voire des juifs sans peuple juif - ils existent et le revendiquent) est très variable selon les époques, les lieux et les couches sociales. En France, il y a certes l'affaire Dreyfus mais combien de juifs parfaitement intégrés depuis au moins la révolution de 1789 et ne seront inquiétés que sous le pétainisme allié aux nazis. Dreyfus était tout de même officier donc jusqu'à un certain point "intégré" comme on dirait aujourd'hui.

Et justement le sionisme n'a pas été l'initiative de juifs français et ils ne se sont pas sentis très concernés jusqu'aux années 60.Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

D'autres faits montrent que la question de l'antisémitisme/assimilation/intégration n'est pas simple, ni tout noire ni toute blanche. L'Etat le plus raciste de l'histoire : l'Allemagne nazie - antisémite en l'occurrence - était aussi celui d'un pays où les populations juives étaient peu importantes avant son arrivée au pouvoir. Il faut croire qu'il faut expliquer l'Histoire autrement que par les mauvais (ou bons) sentiments.

Heu... Quel rapport avec le fait que la nationalisme juif soit né des problèmes d'intégration en europe orientale ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

• les pogroms (massacres de juifs par les armées du tsar - ou polonaise, également je crois savoir - peut-être aussi austro-hongroise) même s'ils entraînaient certainement des déplacements de population n'avaient pas comme but de les presser à partir mais - il faut le dire carrément - les faire disparaître par centaines, voire par milliers - et sans doute aussi par la même occasion "les péchés" - autrement dit les dettes - des seigneurs, nobliaux, officiers qui exécutaient les massacres...
• je pense plus certain à l'origine du sionisme : la revendication d'émancipation, de conquérir les mêmes droits etc. des couches plus aisées et plus érudites. C'est le sens initial de la démarche de Herzl d’abord partisan de l'assimilation des Juifs mais se confrontant à son impossibilité dans le cadre idéologique et politique de l’époque : les états où la population juive est importante sont des états autocratiques et religieux à l’exception de la France mais même-là…
• et cela, c'est au XIX° siècle. C'est à cette époque que naît le sionisme. La nature de cette émancipation n'était pas donnée d'avance : même l'idée de constituer quelque part un état juif (car l'idée d'un "retour" en Palestine n'est venue que plus tard après bien d'autres pays envisagés - jusqu'en Amérique du Sud, je crois bien) n'était pas inscrit dans le programme initial pas davantage une référence à la religion.

Vous avez plus ou moins raison sauf sur ce dernier point : l'idée était bien de revenir en Terre d'Israël dès l'origine (l'option sud-américaine n'était pour Herzl qu'une solution d'urgence et temporaire) et la religion servait bien sûr de référent identitaire puissant pour convaincre les masses juives. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Je ne comprend pas en quoi cela va à l'encontre de ce que dit l'article, à savoir que les pbs d'd'antijudaïsme en europe orientale, ainsi que l'influence des idées nationalistes européennes ont données naissance au sionisme ? Par ailleurs, la partie historique n'est qu'introductive, et le bon article est celui sur Histoire du sionisme : lui entre dans les détails. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Donc l'évolution du sionisme part d'une revendication politique vers une perspective nationaliste puis également religieuse ! Et pas le contraire !

Pas vraiment : la religion parle d'un peuple (plus ou moins mythique, peu importe) choisit par dieu, d'un destin de rassemblement en terre sainte à la fin des temps (en 2240 d'après un passage du talmud , mais d'autres dates on été proposée, comme 1666). C'est sur cette base que se construit le sionisme. Paradoxalement, il le fait en affrontant frontalement les religieux : les sionistes ne veulent pas attendre le messie, et sont donc condamné comme blasphémateurs par la majorité des religieux (mais pas tous). Le sionisme est donc une réinterprétation laïc des vieux standards religieux juifs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Non. C'est bien l'inverse. Le sionisme a d'abord été réveillé par deux rabbins dans la première moitié du XIXème siècle, puis relancé en 1882 par des mouvements inspirés par le nationalisme européen. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Holà ! On n'est pas ici pour discuter du bien-fondé du sionisme, mais pour expliquer ce que c'est. MLL 18 novembre 2006 à 20:53 (CET)

Et où je discute du bien-fondé du sionisme ici ? Voyez à quoi je réponds. Benjil 19 novembre 2006 à 11:42 (CET)

En résumé pour cette partie, je ne comprend pas bien la critique : l'article parle d'une construction politique, et notre critique anonyme répond « oui, mais ce n'est qu'une construction politique, rien d'objectif là dedans ». Ben oui, on est d'accord . C'est le cas de toute construction idéologique. Pour la construction détaillée de l'Idéologie Sioniste, voir Histoire du Sionisme. Et MLL a raison. WP n'est pas le lieu de débattre du bien fondé d'une idéologie. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Il se trouve que le sionisme se refere explicitement a des elements historiques lointains et a des textes religieux relatant des fait mythiques. Ainsi le sionisme vu par les sionisme, c'est de creer puis de maintenir un etat juif ou ses derniers pourront developer leur culture, langue et religion. De fait le sionisme se refere a de nombreux textes histoirques des royaumes hebreux du premier et deuxieme temple, de la chute du temple au Ie siecle apres JC, a l'oppresion des juifs dans les royaumes chretiens et musulmans et a l'affaire Dreyfus. Par ailleurs il y a aussi de nombreuse reference a l'ancien testament. Donc il est parfaitement legitime de remonte literallement jusqu'a Moise voir Abraham (et l'idee de terre promise) dans cet article. Quand a la continuite biologique, ca veut dire quoi ??? Ce genre de concept a l'ideologie douteuse n'apporte rien a l'article pour deux raison: d'abord comme il a ete dit le sionisme est une construction ideologique, ensuite parceque la continuite de la tradition, de la religion et des communautes est evidente. CdC 19 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Par ailleurs un extrait : "Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135..."

Sans doute, ces faits sont attestés (?) -[...] Mais ca veut dire quoi cette mise en cause apriori de l'histoire ? Ca s'appuie sur quelque chose ou c'est juste des appriori provenant dont ne sait quelle ideologie douteuse... CdC 19 novembre 2006 à 13:35 (CET)

Affaire Dieudonné

Peut on parler de l'affaire Dieudonné sur cette page ? 90.43.117.138 (d) 6 janvier 2009 à 08:31 (CET)

Non, sauf à tout mélanger. Ce n'est pas vraiment le sujet, même si Dieudonné n'aime pas le sionisme. je rappel de toute façon que les règles de Wikipedia sont plutôt hostiles à la création d'articles (ou de chapitrs) d'actualité. Certains sont parfois même effacés. C'est une encyclopédie qui entend concentrer les connaissances établies (ce qui implique un peu de temps pour "digérer" cette connaissance), pas un forum de discussion. Cordialement, et merci d'avoir demandé. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 janvier 2009 à 09:15 (CET)

nationalisme

Peut-être serait il bon de préciser que la volonté de créer un Etat n'est pas entièrement superposable à celle de nationalisme et que, pour certains, le sionisme des origines n'est pas à proprement parler un nationalisme, pour la raison qu'il réunit finalement (car de façon indirecte) des individus à partir d'un sentiment personnel d'appartenance au "peuple juif". --77.198.48.201 (d) 7 février 2009 à 16:32 (CET)

Je ne comprend pas la remarque. Tu peut préciser ? Si ce que tu veux dire c'est que ce n'est pas un nationalisme parce qu'il regroupe des gens qui se sentent appartenir à une même nation, cela me semble contradictoire. Par définition, un nationalisme regroupe des gens qui se sentent appartenir à une nation. Par exemple, le nationalisme américain regroupe des gens qui se sentent américains, malgré des origines différentes. Donc j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 février 2009 à 20:36 (CET)

Modif mikelas

Bonjour, le revert de tes modifs ne viennent pas de ce qu'elles disent (c'est à peu près dit plus bas), mais de leur façon de le dire. La partie antisioniste présente les différents courants de l'antisionisme. L'avis que tu donne correspond à la position anti-nationaliste, qui a parfaitement sa place ici, et a de fait son sous-chapitre. Le pb que pose ton intervention est d'une part que cela destructure tout le chapitre, puisque tu met en intro des choses qui sont déjà dans un sous-chapitre spécifique, et d'autre part qu'au lieux de dire : voila ce que pense ce courant antisioniste, tu dit dans une intro générale de chapitre "on reproche au sionisme", ce qui revient à dire que l'article prend position, ce qui est explicitement interdit par le principes de wikipedia. Si tu estime que le chapitre sur l'anti-nationalisme est à compléter, n'hésite pas à le faire : tu cite les auteurs, tu explique leur point de vue. Simplement, dans la forme, il faut que ce soit leur position, pas celle de l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2009 à 07:55 (CET)

Ton des ajouts récents de Cobber17

Bonjour,

Le ton des ajouts récents de Cobber17 me semble à éviter sur un article délicat. Il s'agit d'une intervention visant à légitimer toutes les actions militaires d'Israël, sans prise de distance.

Ainsi : « La guerre des Six Jours de 1967, déclenchée par Israël contre l'Égypte et la Syrie, pour répondre à des concentrations de troupes à la frontière et la menace d'une invasion ».

On se croirait dans une sale de presse du Ministère des Armées et pas dans une encyclopédie...

Voir toutes les modifications [4].

On se calme ?

--D.N. (d) 13 janvier 2011 à 09:43 (CET)

Guerre d'Indépendance

Noisetier, Si je comprends bien tes modifs du 23 Août, "des arabes", la Ligue Arabe, ou d'autres.... ont attaqué Israel , et aucun Etat arabe ne l'a vraiment fait? Difficile à croire Roda (d) 23 août 2011 à 07:32 (CEST)

Roda,

Je ne réponds qu'aux personnes qui s'expriment avec plus de politesse. Noisetier (d) 23 août 2011 à 07:52 (CEST)

Allons, allons,ceci est bien risible ...des arguments plutôt que des accusations gratuites! Roda (d) 23 août 2011 à 08:11 (CEST)

Et ceci, trouvé dans Guerre de Palestine de 1948 : "Le 14 mai 1948 à minuit, le mandat britannique sur la Palestine s'achève officiellement. L'État d'Israël a été proclamé dans la journée sur une partie du territoire. Au vu de la situation, les États arabes voisins, qui contestent la création d'Israël, décident d'intervenir, et plusieurs armées arabes entrent dans l'ancienne Palestine mandataire. Les forces arabes palestiniennes sont quant à elles dissoutes ou intégrées dans les armées arabes. La « première guerre israélo-arabe », appelée également « guerre d'indépendance d'Israël », commence officiellement".

De +, la partie "guerre de Gaza 2008-2009" , dans l'article Sionisme, ne mentionne nullement les tirs de roquettes "d'activistes pro-palestiniens et du Hamas".(causes réelles de l'intervention Israëlienne). Elle fait part des pertes palestiniennes (certes nombreuses) mais les termes et les oppositions sont assez judicieusement choisis .... (enfants, femmes, personnes âgées) pour tendre vers un certain parti pris, non encyclopédique. "Durant cette offensive, plus de 1 400 Palestiniens dont plus de 300 enfants, femmes et personnes âgées trouveront la mort ainsi que 10 soldats et 3 civils, côté israëlien". Vous avez dit Encyclopédie?Roda (d) 23 août 2011 à 12:56 (CEST)

Nombre de morts dans les conflits

Citer le nombre de ces morts est très courant (média, livres, etc..). Même WP le fait (voir articles Première et Seconde Guerres Mondiales , par ex.). Alors?.... Roda (d) 24 août 2011 à 05:14 (CEST)

Tout à fait.

« les » est un article défini. Il fait référence à un « ensemble ». Au contraire de l'article indéfini « des » qui fait référence à une « partie de l'ensemble » ou de l'article indéfini « un » (lire le conflit de Gaza de 2009) qui fait référence à un bien particulier qu'on sélectionne.

Il ne reste qu'à ou plutôt, il ne te reste, qu'à trouver les chiffres pour l'ensemble des conflits rapportés dans le texte et présenter les différentes évaluations sur base de sources fiables et bien entendu sans biais çàd en respectant la NdPV.

Noisetier (d) 24 août 2011 à 08:27 (CEST)

Noisetier, Merci pour le cours de grammaire (les, des, un...). Deux, trois, quatre? Vous me prêtez (encore une fois) des intentions que je n'ai pas :NdPV, sources fiables, etc....Je laisse le spécialiste(??) que vous êtes enrichir WP. L'impolitesse que vous m'avez attribuée dans vos précédentes contributions est grotesque et injustifiée ( "je ne réponds qu'aux gens qui s'expriment avec politesse", disiez vous (voir plus haut Guerre d'indépendance ). Votre ironie en est une autre forme. Bonne journée Roda (d) 26 août 2011 à 05:02 (CEST)

Pourriez vous être + précis et expliciter les 1eres lignes , jusqu'à "qu'on sélectionne"?.Je n'ai pas compris ... Merci Roda (d) 26 août 2011 à 05:23 (CEST)

Je m'excuse pour mon énervement mais j'ai perdu toute patience avec Titoub et avec toi et il faudra bien faire avec tous les 3.

Mon propos est qu'il n'y a aucune raison de juste indiquer qu'il y a eu 1500 morts à Gaza en 2009 et de passer les autres sous silence d'autant qu'ils firent bien plus de morts encore. On pourrait par exemple indiquer qu'il a eu 6000 morts Juifs en 1948. Le titre de la section demande qu'on indique le « Nombre de morts dans les conflits »,. Je suis d'accord car cela signifie dans tous les conflits. On n'indique pas le nombre de morts dans des conflits, un conflit (pris au hasard) ou le conflit qui a fait la une de l'actualité et qui est actuellement le champ de bataille de la propagande des 2 camps.

Ce serait très intéressant d'indiquer tous les morts en effet et notamment son total. La seconde partie de mon message ne fait rien d'autre que t'inviter à la faire, en cherchant dans des sources de qualité, et en n'oubliant pas les 2 camps.

Je ne suis pas un « spécialiste » absolu qui aurait droit à tout dire et d'imposer son dictat mais par contre, j'ai pris la peine de me documenter sur le sujet, à toutes les sources. Si tout le monde faisait cet effort, wikipédia n'en tournerait que mieux.

Noisetier (d) 26 août 2011 à 08:30 (CEST)

OK, je comprends maintenant ces distinctions (un, le ,les, des, etc...), bien qu'ayant lu ce tableau relatif aux pertes des 2 côtés (est ce le tableau "Pertes humaines", Chap.4 ? ) Guerre de Gaza de 2008-2009. Je contribue à WP sur des sujets variés, essaie d'être le + neutre possible sur certains sujets mais suis , moi aussi, loin d'être spécialiste, et suis conscient qu'une encyclopédie ne peut tolérer de parti pris, de pdv non neutre, etc.... Je ne pourrai, cependant, accomplir ce à quoi tu m'invites , n'ayant pas de sources à ce sujet. Je précise encore que je n'étais pas le (ou les) contributeur (s) qui a (ont) commencé à indiquer ou recensé ces chiffres. Je te remercie pour ta réponse , maintenant claire. Très cordlt.Roda (d) 26 août 2011 à 16:16 (CEST)

Je rappelle qu'il s'agit d'un article sur le sionisme. Parler très rapidement des conflits qui ont émaillé la création de l'état me semble nécessaire pour comprendre le contexte actuel du sionisme, mais il n'y a pas à développer. Ca c'est le rôle des articles dédiés à ces conflits. Sinon, on finit par faire du hors sujet massif. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 septembre 2011 à 09:20 (CEST)

+1. Pour moi, c'est d'ailleurs toujours trop gros. J'ai également repoussé le contenu plus "profondément" dans l'article.

J'ai précisé "expulsion des fedayinns" pour la guerre de '82.

Je vais vérifier ce que disent les sources sur les intentions israéliennes. Noisetier (d) 4 septembre 2011 à 10:35 (CEST)

Ok avec toi. Je me demande toujours si j'ai bien fait d'introduire cette partie lorsque j'ai écrit l'article (en 2005, je crois). C'est celle qui est le plus souvent retouchée, et c'est aussi la plus contestable (il m'avait parut nécessaire de donner les buts de guerre des un et des autres, mais c'est toujours plus ou moins POV). Bon, enfin, le vin est tiré... Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 septembre 2011 à 19:25 (CEST)

"Normaliser les relations avec les Palestiniens" Cette idée très intéressante, directement extraite de l'article, demanderait à être creusée. Ce pourquoi il semble légitime — à défaut de meilleure proposition — de créer un lien vers la présente page de discussion. Cordialement Crocy (discuter) 27 juillet 2014 à 09:14 (CEST)

Sentiment national juif

 Olevy : références suite à tes révocations.

• « Mais des la la fin du XIXème siècle on assiste aussi surtout en Europe Central à l’éveil du sentiment national juif qui s'exprime dans le sionisme et qui aboutit à la création de l’État d’Israël »
  Sur Persée, par Doris Bensimon dans Bulletin des ouvrages a propos de l'ouvrage de Josy Eisenberg : Une Histoire du peuple juif. Archives de sciences sociales des religions, année 1974, volume 38 p. 189
• « C’est en effet du 29 au 31 août 1897, au premier congrès de Bâle, que sont officiellement définit les objectifs du sionisme : ...Renforcer et entretenir la conscience nationale et le sentiment national juifs ».
  Sur Éditions Delcourt, Sionisme, citation de Abdul Wahhab Kayyali, dans le n°253 bis de la revue Les Temps modernes, 1967, p. 142.
  NewZmaN (discuter) 12 octobre 2014 à 09:48 (CEST)

« Le sionisme est une idéologie politique et religieuse né de la nostalgie de Sion ».

Le sionisme est une idéologie religieuse né de la nostalgie de Sion. Selon --Siliconbarbydoll (discuter) 5 octobre 2015 à 23:51 (CEST)

Bonjour Silicobarbydoll,

Dans la source Dieckhoff (la seul consultable en ligné), je ne troupe ni le mot "nostalgie", ni le mot "Sion".

De plus, le sionisme a été fondamentalement laique (socialiste, voire communiste) et a au contraire subi une forte opposition de la part des religieux.

Que disent précisément ses sources ? Et à quelle(s) page(s) ? MrButler (discuter) 7 octobre 2015 à 21:00 (CEST)

Si vous avez bien lu pour "nostalgie", vous avez moins bien lu pour "Sion" qui apparaît 10 fois. -- Olevy (discuter) 7 octobre 2015 à 23:30 (CEST)

observation

Un mouvement qui compte ou a compté parmi ses ennemis

Communistes Nazis Islamistes Roger Garaudy M Dieudonné M Kim Jong Un Jean Genet Samir Kuntar El Hadj Amine El Husseini Piasecki Moczar M Kemi Seba etc etc

ne peut pas être entièrement mauvais .

Schlemihl , imbécile et philosophe . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.112.124.89 (discuter), le 15 mai 2016 à 01:46 UTC+2.

Avis

La situation démographique et économique d’Israël ainsi que la liste des conflits israelo-arabe me paraissent secondaire au sujet traité. --La shakran (discuter) 21 juillet 2016 à 23:39 (CEST)

Sionisme est un mouvement et non pas une idéologie

Il me semble qu'il faudrait changer la première phrase, car une idéologie “est un système prédéfini d'idées.”

Je propose: Le sionisme est un movement politique fondé dans le contexte du nationalisme européen du xix siècle, sur un sentiment national juif, décrit comme nationaliste par les uns et comme émancipatrice par les autres, prônant le retour à Sion –Terre d'Israël – et la création d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël (Eretz Israël). À la naissance du mouvement, ...

Qu'en pensez-vous? Cordialement. Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 03:30 (CEST)

Excusez-moi

Je pense que j'ai mal mis mon edit. Excusez-moi. Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 03:33 (CEST)

Sionisme comme solution séculaire à la question juive.

Dans l'article: Bien qu'ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, cette idéologie est contemporaine de l'affirmation d'autres nationalismes en Europe.

Je propose: Bien qu'ayant des caractères spécifiques du fait de la dispersion des Juifs, ce mouvement national contemporain de l'affirmation d'autres nationalismes en Europe, propose comme eux une solution à une minorité qui est persécutée. Sionisme est aussi considéré comme la solution seculaire à la question juive, la solution religieuse étant avant, la conversion au Christianisme.

Excusez mon francais.

Qu'en pensez-vous? Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 03:52 (CEST)

C'est probablement inexact car en quoi le nationalisme français ou allemand « propose ... une solution à une minorité qui est persécutée » ? --Chamberí (discuter) 19 juillet 2017 à 22:38 (CEST)

le nationalisme français et allemand:

La discussion sur la question Juive et le statut des Juifs furent discutés en France pendant la Révolution, ainsi que l'émancipation des Juifs d'Allemagne après l'unification de l'Allemagne par Bismark.

La décision: une solution séculaire au problème Juifs dans les pays où ils résidaient:

les Juifs ont eu le droit à la citoyenneté française et allemande, égalité politique, sans avoir à se convertir.

Cela fait partie de l'histoire des Juifs dans l' Europe du xix siècle et de leur émancipation politique.

Cordialement. Henia Perlman (discuter) 21 juillet 2017 à 22:24 (CEST)

je ne comprends pas la comparaison entre le sionisme et les autres nationalismes européens comme solution à une minorité qui est persécutée. Les mouvements nationalistes n'étaient pas nécessairement le fait de minorités persécutées. --Chamberí (discuter) 21 juillet 2017 à 22:37 (CEST)

J'aurais du préciser: minorités qui aspiraient à une d'émancipation sociale et culturelle dans le contexte des empires. Pendant le printemps des peuples (aviv ha'amim), il ya eu les mouvements nationalistes (politique et culturel/linguistique, comme le sionisme) - grecque, roumain, polonais,serbe ... qui se sont révoltés contre les dominations impériales. Henia Perlman (discuter) 22 juillet 2017 à 06:21 (CEST)

Le compte anglophone Henia Perlman a été bloqué indef sur :en pour cause de dégâts et chronophagie répétés, les péons et les admins de :en ayant pourtant déployé une patience surhumaine à son égard - en pure perte. Une RA en ce sens est à envisager sur :fr. D'autant que ce compte ne maîtrise pas le français et ajoute de lourdes erreurs dans les articles, sur :fr comme sur :en. Les admins :en ont évoqué l'éventualité d'un trollage sophistiqué. On notera au passage que ce compte s'attaque de préférence à des AdQ et/ou à des articles d'une importance majeure. Cdt, Manacore (discuter) 22 juillet 2017 à 14:10 (CEST)

Le sionisme et les juifs orientaux/séfarades

Il n'est pas du tout question ds l'article de la manière dont le sionisme, idéologie européenne, a considéré depuis ses origines et pendant des décennies, les juifs des pays arabes et musulmans, la marginalisation culturelle, sociale, économique et politique dont ces juifs ont été l'objet à leur arrivée en Israël. Il y a d'innombrables sources à ce sujet.

Les contributeurs principaux qui ont rédigé cette page souhaitent-ils réparer cette lacune ? ou dois-je le faire moi-même, et si c'est le cas, dans quelle section cette analyse irait-elle ?--90.2.119.228 (discuter) 6 décembre 2017 à 19:58 (CET)

Commencez par vous inscrire sur WP sous le pseudo que vous voudrez et par limiter cette discussion à la page Affaire des enfants yéménites. Il sera toujours temps de citer cette page, s'il y a lieu, sur les pages sionisme et Histoire d'Israël. MLL (discuter) 6 décembre 2017 à 21:42 (CET)

La première question est surtout : avez-vous des sources de qualité (historiens par exemple) à citer ? Celette (discuter) 6 décembre 2017 à 21:56 (CET)

Bonjour MLL, je n'ai pas nécessairement l'intention de citer dans "Sionisme" la page Affaire des enfants yéménites, créée par Like tears, et que j'ai juste complétée, comme on peut le voir en cliquant sur mon IP. La question des juifs orientaux dont je parle est bien plus vaste ; voir par exemple les références que j'ai introduites dans Juifs Mizrahim en Israël (toutes les notes de cette section sont de moi) ; voir également, entre autres, ici : https://books.google.fr/books?id=AC3ACwAAQBAJ&pg=PT56&lpg=PT56&dq=juifs+y%C3%A9m%C3%A9nites+israel+sionisme&source=bl&ots=gNFke1SBFE&sig=GDIKFPzGKkcwr-f8szVscVrUE1U&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjWgZvahPbXAhWJ2RoKHURxCaA4ChDoAQgtMAE#v=onepage&q=juifs%20y%C3%A9m%C3%A9nites%20israel%20sionisme&f=false. Je précise que j'ai créé, en relation avec les juifs orientaux-séfarades, une dizaine de pages WP.

Faisant partie de ces juifs orientaux, le sujet me tient à cœur. Avoir un compte ou non, en l'occurrence, ne change rien au fond de l'affaire. Cdmt--90.2.119.228 (discuter) 6 décembre 2017 à 22:09 (CET)

Bon. Alors citez Juifs Mizrahim dans Sionisme et proposez quelques compléments bien sourcés. MLL (discuter) 7 décembre 2017 à 11:26 (CET)

Pour mémoire : il y avait eu cet échange-là il y a quelques mois. Comment se fait-il que l'on soit passé aujourd'hui à l'interdire de rien écrire sur les Orientaux ?--86.249.199.148 (discuter) 17 avril 2018 à 15:39 (CEST)

Recyclage 2017

État des lieux:

L'article comporte trois sections principales: l'une historique, une politique et l'antithèse. Elles ont été écrites avant les 500 modifications visible par l'historique. La rédaction à été faite par paragraphes avec une source générale au bout de ceux-ci. Les paragraphes "sourcés" sont entrecoupés par des résumés et des questionnements quant aux contenus des paragraphes précédents ou en guise d'introduction de ceux-ci . C'est amorces sont non-encyclopédique. Elles posent un problème de neutralité quant à la formulation et quant à la pertinence de la réaction de l'auteur anonyme de celles-ci.

Le problème concernant l'écriture sous la forme de paragraphes est caractérisée par le manque de transparence et de traçabilité du travail. Le style d'écriture ne convient pas à un mode purement informatif. Et le point de vue de l'auteur est fortement perceptible.

La rédaction de la section historique constitue un bon début et résume correctement le sionisme. Néanmoins, de nombreuses informations clés manque à ce récit et sa structure n'est pas naturelle. La structure doit être améliorée en séparant l'histoire du sionisme en différentes phases, la phase précédent le mouvement sioniste, le proto-sionisme, le mouvement depuis ses débuts jusqu'à la création d'Israël et la situation après cette aboutissement.

Concernant la section des partis politiques en Israël, elle est problématique. Elle intègre les théses sionistes comme étant les idéaux précurseur de partis politiques contemporain. Ce qui réduit des pensées politiques critiques en les attachant à des partis politiques. L'étude des partis politiques israéliens peut se faire, mais n'a pas sa place en temps que corps de l'article, et comme description de ce mouvement politique. L'etude des thèses sionistes deverait être privilégié, dans l'ordre d'une étude d'un mouvement politique.

Concernant l'antisionisme, en temps que critique, c'est un thème qui occupe une place disproportionné dans l'article. Alors qu'étant une critique, il occupe une partie conséquente de l'article, se subdivisent en de nombreuses sections qui n'ont pas de logique en elles-mêmes. Il est question d'un découpage purement original de la critique du sionisme. Ses sections sont composées par de nombreux rassemblement d'événements et d'opinions (parfois totalement originales) décrits comme antisionistes. Et leurs informations sont douteuses.

La procédure de recyclage est constituée par la suppression des informations sans références, ainsi que des passages politiquement orientés.

Diverd ajouts y ferons suite. Concernant la chronologie du sionisme, concernant les thèses sionistes et une reformulation de l'antisionisme en une section traitant d'une "critique du mouvement sioniste" au sein d'un article traitant du sionisme, et non comme l'un des aspects fondamental de celui-ci.

--PNarkis (discuter) 17 décembre 2017 à 13:38 (CET)

« Recycler » la page, ce n'est pas la composer à votre guise, nous sommes sur une encyclopédie collaborative, pas sur « PNarkispedia » : à ce titre, oui, la section sur l'antisionisme est bien trop longue ici. Elle devrait être raccourcie et d'autres éléments transférés ailleurs. Mais votre passage en force visant à enlever toute référence à l'antisionisme en intro va tout à fait dans le même sens que vos critiques sur la proportion. « J'apporte pas des sources pour qu'elle soit détournées à des fins politiques » ===> 1/ à la base l'introduction n'a pas à être sourcée, elle synthétise l'article, 2/ présenter le sionisme uniquement sous l'angle des promoteurs du sionisme comme une vérité révélée est une violation de la NPOV, 3/ vous supprimez par la même plusieurs corrections de mise en forme (liens internes et typo). Persister à vouloir « recycler » seul cet article n'aboutira qu'à des sanctions. Celette (discuter) 17 décembre 2017 à 17:32 (CET)

PS : dans la mesure où, encore une fois, vous n'êtes pas seul, j'aimerais bien connaître en détail en PdD vos souhaits de modification. Le consensus prime ici sur l'action solitaire et l'appropriation d'article est interdit. Et ce n'est pas parce que vous modifiez considérablement quelque chose que ça subsistera. Celette (discuter) 17 décembre 2017 à 17:36 (CET)

À Celette,

Comprend la réponse silencieuse à ton message comme le manque d'intérêt, et le manque de respect que j'ai ressenti lorsque j'appris ton inquiètude quant à l'honnêteté de mon écriture. Passons outre cette lapalissade pour nous concentrer sur la matière.

J'accepte la critique de mon travail, mais quant l'ont arrive à corrompre des sources, c'est innaceptable, et je suis obligé par éthique de réagir. Ce n'est pas choquant.

À ce qu'il en est de l'antisionisme dans l'introduction. C'est une première pour moi, qu'un mouvement politique deverait être présenté avec sont contraire. Déontologiquement, d'abord l'ont présente la thèse du sujet, puis son antithèse. L'intérêt de présenter ce scénario imaginaire dualiste , défendeur/critique, est une fabrication antinaturelle, qui sert uniquement à porter à controverse, à présenter le sujet comme controversé. Je tiens également à rappeler que c'est ma version qui pour la première fois à fait référence à la critique du sionisme dans l'introduction. Donc ce genre d'accusations sont complètement infondées.

1. Les sources sont nécessaires par nécessité de vérifiabilité. Et surtout ce n'est pas avec un article mal écrit, que l'on va écrire une bonne introduction. L'introduction est une synthèse des faits marquants sur un sujet. Idéalement de l'article, peut être. En tout les cas, je ne vois pas le problème aux références dans l'introduction.

2. Aucune référence ne présente le sionisme sous l'angle de ses promoteurs. Ce passer de Marx pour expliquer le marxisme ? Dans l'intro, il est question d'une description d'un mouvement politique, de son origine, de ses thèses et courants de pensées, son parcours historique, etc

Un paragraphe sur l'histoire du sionisme comme idéologie du Yishouv et de l'Etat d'Israel est manquant. Un paragraphe sur le sionisme ajd, peut aussi être écrit. Encore une affabulation.

3. De quelles suppressions typographiques s'agit t-il? Les supressions concernent des paragraphes non sourcés orientés par un point de vue... Pour le moment tu a réinstaurer les paragraphes en question, dis moi quand est-tu prête à leurs suppressions. Ce que tu refuse de supprimer éventuellement. Tu vois bien, que c'est pas la peine de menacé ou de m'"avertir" à ce niveau de la question. C'est sans doute une question de patience.

--PNarkis (discuter) 21 décembre 2017 à 18:36 (CET)

Sur le fond:

Je n'ai jamais entendu de remise en cause des objectifs du sionisme, c-a-d qu'il vise à la création d'un foyer national juif sur la terre ancestrale du peuple juif. Ces défenseurs n'existe pas.

Encore plus fort, dire que les antisionistes perçoivent le sionisme comme l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Palestine, c'est un point de vue tellement original que je n'en ai jamais entendu parler. Qui sont t'ils ces critiques? Encore une fois, les explications font défauts.

Le sionisme n'est pas apparu en Europe occidentale, le thèse ont été adoptés à la fin du siècle. C'est presque vrai. C'est presque vrai de dire que l'affaire Dreyfus en est pour quelque chose, et ça aurait été vrai de parler de la réaction d'antisémitisme sucité par l'affaire comme "cause". Dire que l'affaire Dreyfus compte parmi les motifs du "lancement" du congrès sioniste est peut être vrai, mais n'est pas pertinent vus qu'il n'en est pas le motif principale, ni la porté du congrès, ni sa composition politique. Je ne nie pas le rôle de Theodor Herzl dans l'organisation du congrès, mais dire que c'est le sien, c'est un peu gros. Fausses croyances et demi-vérités, ne me satisfont pas. Surtout quand elles remplace, des faits attestés.

Un dernier point, "le caractère spécifiques (des juifs) du fait de la dispersion ", c'est un thème antisémite du XIXième... Et de toute façon au début du paragraphes il est bien question de l'exil des juifs, et le thème fu nationalisme est évoqué dans l'explication des causes. C'est une répétition, et en plus avec une mauvaise tournure. --PNarkis (discuter) 21 décembre 2017 à 19:08 (CET)

Peut-on revenir à un RI synthétique et conforme aux conventions de WP. Actuellement, c'est confus. Les références sont à donner dans l'article, pas dans le résumé. Les détails sur Pinsker ou Nordau ne semblent pas pertinents en introduction.--Chamberí (discuter) 21 décembre 2017 à 19:41 (CET)

Bonne rédaction/suppression, je préfère jeter mon texte, et revenir à une version inférieure, plutôt de le laisser entre de mauvaise main, se laisser détourner. Ça tombe bien que quelqu'un soit bénévole pour faire le sale boulot...

Par contre par honnêteté intellectuelle, je me dois de répondre à ton opinion. La grande majorité des articles de wikipédia ont des références à supprimer en introduction, bonne chance. Ce qui est confus c'est les ajouts postérieures aux miens. Quant à Pinsker ou Nordau, c'est les figures principales des théories sionistes du 19ieme. Ça n'a aucun rapport? Et puis il n'y a pas de détails sur leurs personnes comme vous l'affirmez. Après ce serrait bien d'illustrer ce que tu trouve de contraire à la "conformité et aux conventions", pour donner de la pertinence à ton opinion...

Allez-y --PNarkis (discuter) 21 décembre 2017 à 20:22 (CET)

Bonsoir.

• « Comprend la réponse silencieuse à ton message comme le manque d'intérêt, et le manque de respect que j'ai ressenti lorsque j'appris ton inquiètude quant à l'honnêteté de mon écriture » ===> malheureusement, si vous refusez de discuter en PdD + que vous passez en force sur l'article, il est normal que vous soyez RV par tout le monde. Je le répète, Wikipédia est une encyclopédie collaborative.
• J'ai réussi à rétablir mes modifs typographiques et de mise en forme, donc plus de souci là-dessus (il s'agissait notamment de la place des points, des espaces, de l'organisation des références et des liens bleus pointant vers d'autres articles que vous aviez initialement supprimé).
• L'introduction synthétise l'article. En ce sens, elle n'est normalement pas censée avoir de référence puisque les références sont dans le corps du texte. Commencer par s'attaquer à modifier l'intro au lieu du corps du texte est un non sens.
• L'antisionisme doit figurer en intro. Déjà parce que c'est intimement lié à l'histoire du sionisme, d'autre part parce que cela est développé dans le corps du texte. Mais la formulation actuelle n'est pas gravée dans le marbre.
• Vous êtes bénévole, nous le sommes aussi.

Celette (discuter) 22 décembre 2017 à 01:57 (CET)

La section Antisionisme est effectivement beaucoup trop longue, d'autant que l'article Antisionisme existe et ne comporte pas de section Anti-antisionisme :-). Il faut la résumer et renvoyer à l'article antisionisme. -- Olevy (discuter) 22 décembre 2017 à 22:55 (CET)

Le RI est aussi beaucoup trop long et ne devrait pas nécessiter tant de références. Je le corrige en déplaçant les ajouts là où ils doivent être. -- Olevy (discuter) 22 décembre 2017 à 23:00 (CET)

Antisionisme

J'ai fait du ménage dans cette section et supprimer les bannières. Je laisse le soin aux contributeurs de rétablir ce qu'ils pensent nécessaire, sachant que la plupart des concepts de l'antisionisme sont traités dans lees articles connexes cités. -- Olevy (discuter) 23 décembre 2017 à 10:23 (CET)

Suppressions répétées de la section Le sionisme et les juifs orientaux

Il y a un manque criant dans cet article, comme dans bien d'autres liés à Israël, sur la question des juifs orientaux, pour la bonne raison que la plupart des contributeurs "motivés", qui sont presque nécessairement des juifs, sont en l'occurrence des juifs ashkénazes. Arrive qqn (moi) qui souhaite, en raison de mes origines sans doute, donner à cette question la place qu'elle mérite, et là c'est le blocage total. Le fait est que la recherche sur l'histoire du sionisme et la société israélienne a évolué. Peut-être que certains ne sont pas familiers de cette nouvelle littérature, mais aujourd'hui on ne lit plus rien sur ces sujets sans trouver des développements sur les juifs orientaux.

Que les sources soient militantes ou les auteurs non référents, ces accusations sont avancées sans la moindre preuve, et de la part de qqn qui n'a jamais rien apporté dans Sionisme et jamais rien sur les juifs orientaux, secteur où j'interviens très assidûment depuis un an.

-Uri Ram : "Professor Uri Ram is a Sociologist at Ben Gurion University, Israel and the Director of the Humphrey Institute for Social Research. His recent book is The Globalization of Israel: McWorld in Tel Aviv, Jihad in Jerusalem (Routledge, 2007) won the Shapiro Prize of the Association for Israel Studies as the best book in Israel studies in 2008.", http://www.mei.edu/profile/uri-ram. Mais il ne faut pas le citer.

-Ella Shohat, voir ses notices WP dans plusieurs langues. Elle est citée systématiquement dans ts les travaux sur les Juifs Mizrahim en Israël. Un exemple parmi des centaines d'autres : dans Handbook of Israel: Major Debates, qui n'a rien d'un ouvrage militant, publié par Eliezer Ben-Rafael,Julius H. Schoeps,Yitzhak Sternberg,Olaf Glöckner, elle est citée 10 fois, voir l'index p.1291,https://books.google.fr/books?id=YPtDDQAAQBAJ&pg=PA75&lpg=PA75&dq=handbook+of+israel+major+debates+shohat&source=bl&ots=bOBo7EJ85W&sig=SAWTTpeF38xcMTnbJf3dpOHaeUw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj31vr8z93ZAhUO_qQKHQVCDOgQ6AEISjAD#v=onepage&q=handbook%20of%20israel%20major%20debates%20shohat&f=false

-Oren Yiftachel (en) et Erez Tzfadia : Oren Yiftachel (Hebrew: אורן יפתחאל‎, born 1956) is an Israeli professor specializing in political geography.[1] He lives in Beersheba and teaches political geography, urban planning and public policy at Ben-Gurion University of the Negev in that city. Erez Tzfadia is a senior lecturer and was the former head of the Department of Public Policy and Administration at Sapir Academic College in Israel,he co-authored Rethinking Israeli Space (Routledge, 2011) .

tous deux ont travaillé notamment sur les Ma'abarot et les villes de développement en Israël, où ont été envoyés majoritairement des Juifs orientaux.

-Yossi Dahan and G. Levy, chercheurs israéliens, leur article "Multicultural Education in the Zionist State – The Mizrahi Challenge" (qui associe donc le thème du sionisme et celui des Juifs Mizrahim) est cité 23 fois si l'on en croit Google. Ils sont cités par exemple par Denis Charbit p.101 ds L'identité nationale face au post-modernisme (dir G. Delannoi) ici : https://books.google.fr/books?id=VdznLsxa4YUC&pg=PA101&lpg=PA101&dq=Yossi+Dahan+and+Gal+Levy&source=bl&ots=oBEzzJ7DhY&sig=GHtdAe_T43w1GqdKDA5Wzy0kPcc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiVsou2zd3ZAhXFCOwKHXrjBNUQ6AEIRjAD#v=onepage&q=Yossi%20Dahan%20and%20Gal%20Levy&f=false

-Professor Clive Jones, University of Leeds where he eventually came to hold a Chair in Middle East Studies and International Politics. After 17 years at Leeds, Clive moved to the School of Government and International Affairs in February 2013 where he now holds a Chair in Regional Security (Middle East). . In 2011, Clive was elected to a Fellowship of the Royal Historical Society and between 2013-16 was the Chair of the European Association of Israel Studies (EAIS). From 2007 and 2010 he was co-editor of the journal Civil Wars and is currently an editorial board member of the SSCI ranked journals Middle Eastern Studies and Studies in Conflict and Terrorism.

-Henry Laurens, on ne le présente pas

-Reuven Snir : voir son article WP, que j'ai créé;

-Le lien interne Émigration des Juifs yéménites en Palestine renvoie à une section qui est entièrement de moi (entre autres nombreux articles/ sections que j'ai créés sur les Juifs orientaux).--86.249.73.9 (discuter) 8 mars 2018 à 22:19 (CET)

Lourd pov-pushing non acceptable sur wp. Un exemple parmi d'autres : Ella Shohat défend la thèse que les premières victimes (sic) du sionisme sont les Juifs orientaux. Tout est dit. Manacore (discuter) 8 mars 2018 à 22:50 (CET)

Non, Manacore, il n'y a pas de POV pushing. Avez-vous pris le temps de lire les sources que j'ai publiées, et pour lesquelles j'ai souvent donné le texte original en note ? Oui, Ella Shohat parle des juifs orientaux comme de victimes du sionisme, absolument, et aujourd'hui tous les chercheurs sur les Juifs Mizrahim lui emboîtent le pas. Rappelons que les Juifs Mizrahim ont été obligés de quitter leurs pays à la suite des conflits israélo-arabes. Je peux vous renvoyer à toutes les sections que j'ai créées sur le sujet, avec des sources variées, mais il ne me paraît pas certain que le sujet vous intéresse, ne vous ayant jamais rencontrée dans le secteur. Non, elle ne dit pas que ce sont les premières victimes du sionisme, considérant que les premières victimes sont les Palestiniens. Lisez donc Ella Shohat, elle en vaut la peine --86.249.73.9 (discuter) 8 mars 2018 à 23:08 (CET)

Ella Shohat, Le Sionisme du point de vue de ses victimes juives : Les juifs orientaux en Israël, 1986, La Fabrique, 124 pages, 2006 (pour la première traduction en français), (ISBN 978-2913372597). Fin de la discussion en ce qui me concerne. Pas de temps à perdre avec les CAOU qui instrumentalisent wp à des fins politiques. WP:TRIBUNE, WP:NPOV, etc. Manacore (discuter) 8 mars 2018 à 23:37 (CET)

Je cite au moins 6 autres références, sur lesqquelles vous n'avez rien à dire et d'ailleurs Ella Shohat non plus, vous n'avez aucun argument ni référence à son sujet. C'est pourtant vous vous qui m'avez demandé de venir ici, pour répondre quoi ensuite ? --86.249.198.96 (discuter) 9 mars 2018 à 07:43 (CET)

Lisez aussi WP:POINT. Et inscrivez -vous sous le pseudo de votre choix, ou au moins sous une IP fixe. MLL (discuter) 9 mars 2018 à 10:06 (CET)

L'utilisation d'une IP mobile a pour inconvénient qu'on ne peut reconstituer l'ensemble de vos interventions sur WP. Il me semble cependant que vous êtes depuis le 18 mai 2017 le principal intervenant sur l'article Juifs Mizrahim où vous avez pu développer votre argumentation, convenablement sourcée, sur les discriminations dont ils ont été ou sont encore victimes. Il suffisait d'introduire des paragraphes résumés renvoyant à Juifs Mizrahim dans les articles sionisme, Histoire d'Israël ... sans chercher à y faire de longs développements redondants qui vous valent des reverts successifs. Et variez un peu vos centres d'intérêt. MLL (discuter) 10 mars 2018 à 22:23 (CET)

Les juifs orientaux ont constitué à certaines périodes plus de la moitié de la population israélienne (la proportion varie au gré des vagues migratoires). Il serait donc normal, sinon nécessaire, que leur histoire, leur culture, leurs points de vue soient évoquées dans toutes les pages israéliennes de WP. Pourquoi les cantonner à la page Juifs Mizrahim ? Est-ce juste ?

«Juifs orientaux et juifs ashkénazes» : c'est le thème de l'épreuve de Civilisation au concours d'agrégaton d'hébreu 2018 : http://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/agregation_externe/84/2/p2018_agreg_ext_lve_hebreu_754842.pdf. Il ne faut pas minorer ce trait social et civilisationnel central.

Ella Shohat, visée comme source militante par une contributrice il y a un mois, figure dans la bibliographie officielle du programme d'agreg 2018, page 4 (lien ci-dessus) : c'est un auteur référent sur la question du sionisme et des juifs orientaux. La recherche sur Google du titre anglais de son livre, «sephardim in israel zionism from the standpoint of its jewish victims» indique que ce texte est cité 456 fois. Pourquoi ne serait-il pas cité sur Wikipedia ?

Dans la nouvelle version de la section Juifs orientaux ont été ajoutées les réf suivantes : Orit Bashkin, Univ de Chicago, voir son profil ici : https://nelc.uchicago.edu/faculty/bashkin ; Derek Penslar, Univ de Harvard ; Shlomo Swirski, directeur du Adva Center (Tel Aviv) ; Meyrav Wurmser, de moindre valeur académique que les autres, mais sioniste, néo-conservatrice, co-auteur d'un rapport destiné à B. Netanyahou, et faisant partie de l'exécutif républicain aux Etats-Unis, donc peut-être rassurante pour certains.--86.249.71.142 (discuter) 10 avril 2018 à 21:51 (CEST)

Discriminations envers les Sefarades

Je trouve cet article dans le Times of Israël. Où et comment le citer ? Merci MLL (discuter) 13 mars 2018 à 18:47 (CET)

86.249.71.142 (d · c · b)

Mieux vaut passer par le page de discussion pour introduire les notions que vous souhaitez introduire. Là où vous vouliez, ce n'est déjà pas bon. Et si c'est polémique, mieux vaut de toute manière commencer par ici. Pluto2012 (discuter) 10 avril 2018 à 20:41 (CEST)

Olevy (d · c · b), Manacore (d · c · b), Lebob (d · c · b), christophe cagé (d · c · b) :

Les apports de l'IP 86 sont intéressants mais ils ne me semblent (à de rares exceptions près) ne pas concerner cet article.

En effet, les discriminations de la société israélienne naissante dans les années 50-60 envers les Séfarades et qui ont perduré très longtemps est un sujet qui ne me semble pas concerner l'article sionisme mais bien l'article Israël.

C'est une vision post-sioniste que d'associer ces événements au sionisme. L'introduire ici est pov...

Qu'en pensez-vous ? Pluto2012 (discuter) 10 avril 2018 à 21:44 (CEST)

Bonjour, dans la plupart des citations introduites, il y a "sionisme" ou "mouvement sioniste".

Evidemment, le sioniste ne cesse pas en 1948 ! Parmi les sources, Le Sionisme du point de vue de ses victimes suives, les juifs orientaux en Israël (1988) : de toute évidence, rien qu'en lisant ce titre, vous voyez que les spécialistes parlent du sionisme en Israël.--86.249.71.142 (discuter) 10 avril 2018 à 21:53 (CEST)

Le sionisme tel que défini dans cet article (Fondation d'un État juif en Terre d'Israël) se termine bien en 1948, même s'il est correct que le sens du mot sionisme a évolué et que certains spécialistes, en particulier les historiens et sociologues post-sionistes, ont étudié la construction de la nation israélienne avec la fenêtre de la continuité du projet sioniste.

Mais ce n'est pas parce qu'on regarde notamment l'intégration de la population séfarade sous la fenêtre du projet sioniste que c'est la seule manière de le voir et qu'il se crée un lien.

En parler ici ne respecte pas WP:PROPORTION. Pluto2012 (discuter) 10 avril 2018 à 22:03 (CEST)

Quant à la proportion, voir le message posté dans le sujet précédent, il y a qques minutes. Pour le reste, voyez la définition de Sionisme partout.--86.249.71.142 (discuter) 10 avril 2018 à 22:09 (CEST)

Voici la première que l'on trouve.

Je trouve que vos ajouts sont intéressants. Ils doivent peut-être être neutralisés mais ils sont dans tous les cas sources.

Par contre, ce que vous avez écrit n'appartient pas à cet article !

La place pour ce matériel est dans Communauté mizrahim d'Israël.

Mais ils ne peuvent être utilisés pour légitimer une forme de pensée critique du sionisme dans l'article « sionisme ».

J'arrête ici en ce qui me concerne.

Pluto2012 (discuter) 10 avril 2018 à 22:14 (CEST)

Bonjour à tous. Je ne peux que m'associer aux remarques de Pluto2012 sur ces deux points : 1/ le sionisme concerne au sens strict la volonté de créer l'Etat juif en Palestine mandataire, ie jusqu'en 1948, et dans un sens plus large, depuis cette date, la volonté que cet Etat juif, Israël, continue d'exister ; 2/ les discriminations de la société israélienne naissante dans les années 50-60 envers les Séfarades et qui ont perduré très longtemps est un sujet qui ne me semble pas concerner l'article sionisme mais bien l'article Israël. C'est une vision post-sioniste que d'associer ces événements au sionisme. L'introduire ici est pov... : idem Pluto mot pour mot. L'emplacement idoine pour la question soulevée supra par l'ip 86 me semble donc, en effet, Communauté mizrahim d'Israël. Cdt, Manacore (discuter) 10 avril 2018 à 23:06 (CEST)

+1 à une nuance près : il existe déjà un article Juifs mizrahim auquel a déjà contribué cette IP et qui développe principalement la vie de cette communauté en Israël. Peut-être faut-il le couper en deux et extraire ce qui est dit de leur histoire en Israël pour fonder le nouvel article en y ajoutant les considérations de l'article Sionisme actuellement consacrées à ce sujet. Cordialement, -- Olevy (discuter) 10 avril 2018 à 23:14 (CEST)

Commençant à désespérer, je ne demande même pas que l'on réponde à mon message principal, qui se trouve dans le sujet précédent, où je dis que les Mizrahim doivent être présents dans tous les articles israéliens, puisqu'ils sont une composante essentielle de la société israélienne. Je viens ici seulement pour préciser que je ne suis pas l'IP 176... qui vient d'intervenir.--86.249.73.65 (discuter) 11 avril 2018 à 16:12 (CEST)

L'ip changeante continue sa guer-- Olevy (discuter) 11 avril 2018 à 20:59 (CEST)re d'édition. Bien. Il est temps d'arrêter les frais. Voilà des années (combien ? 5 ans ? davantage ?) que cette ip désorganise wp avec son pov-pushing, sous des ip aux numéros commençant par 86 ou par 176, entre autres, en nous croyant assez naïfs pour ne pas la reconnaître. Il y a des années que plusieurs contributeurs, à commencer par MLL, lui demandent de s'inscrire sous un compte. Des années que cette personne multiplie les guerres d'édition et les passages en force. Le tout en nous prenant pour des imbéciles. Le moment me semble donc venu de mettre fin à ses agissements. Manacore (discuter) 11 avril 2018 à 16:13 (CEST)

Je n'ai rien à voir avec cette IP, et ça ne fait pas 5 ans que je suis sur WP. De plus, "unanimité mois deux", à la réflexion,, suppose qu'il y a eu qqchose comme un vote. Où ? Organisé par qui ? Mystère.

Au passage un mot à Olevy, qui me connaît, et qui sait que je ne suis pas l'IP 176 : merci Olevy pour votre +1. J'ai toujours fait preuve de retenue à votre égard, et vous ne le rendez pas.--86.249.73.65 (discuter) 11 avril 2018 à 16:34 (CEST)

Voir aussi cette autre guerre d'édition menée en ce moment même par l'ip 176. Une protection d'article est demandée à ce sujet. Ip 86, si vous étiez sur wp pour contribuer sereinement, il y a longtemps que vous auriez pris un compte. En accusant Olevy de manquer de retenue à votre égard, vous ne faites que confirmer ce qui est évident depuis des années, à savoir que vous pratiquez un pov-pushing poli, sous des idées changeantes pour ne pas vous faire repérer, en jouant les victimes innocentes. En d'autres termes, vous vous moquez du monde. Manacore (discuter) 11 avril 2018 à 16:42 (CEST)

Je fais preuve de retenue à l'égard d'Olevy car nous n'avons la même expérience historique, le même vécu, ni les mêmes lectures. Lorsque nous nous croisons, sur certains sujets sensibles, nous n'avons pas toujours la même approche.

C'est justement parce que mes idées sont en général les mêmes que je suis reconnaissable, pour toute personne qui suit les portails Judaïsme/ Israël, où je ne vous vois jamais, par parenthèse, sauf en ce qui concerne le judaïsme antique. Récemment vous avez créé Judenfrei, mais depuis que je surveille ces portails, en général, vous n'y êtes pas.

Vous savez très bien qu'hier j'ai créé Yaqub Sannu et Villes de développement en Israël et qu'une personne qui consacre tant de temps à lire et sourcer ne correspond pas au profil de qqn qui est là pour "désorganiser". Veuillez cesser de vous adresser à moi de cette manière agressive et à dessein humiliante. Je ne vous ai rien fait. --86.249.139.156 (discuter) 11 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Effectivement, je ne crois pas qu'il faut faire l'injure à l'IP 86.249.xxx.yyy de la confondre avec l'IP 176 (voir les autres contributions de celle-ci). Maintenant, il ne faut pas non plus retourner les rôles. J'ai fait preuve de retenue, j'ai essayé de dialoguer avec vous avec un succès mitigé mais vous n'avez jamais voulu prendre un pseudo ce qui complique énormément la discussion. Surtout, vous n'écoutez pas les suggestions qu'une majorité de vos interlocuteurs vous ont faites. Vous luttez seule contre tous. Vos derniers ajouts dans l'article Sionisme correspondent en poids au trois quarts de la section Histoire du sionisme, ce qui leur donne une importance disproportionnée. S'il n'est pas interdit de rappeler dans cet article que le sionisme, pour des tas de raisons a plus concerné les Ashkénazes que les Mizhahim, de rappeler dans l'article Histoire d'Israël que les Mizhahim n'étaient pas toujours bien considérés durant les premières décennies de cette histoire, je maintiens qu'il vaut mieux traiter ce sujet dans l'article consacré aux Juifs mizhahim ou dans un nouvel article consacré spécifiquement aux Juifs mizhahim en Israël. Je sais que d'une part des préjugés existent toujours en Israël et d'autre part que le chef d'Etat-major de Tsahal est de famille marocaine -- Olevy (discuter) 11 avril 2018 à 20:59 (CEST)

+1 MLL (discuter) 11 avril 2018 à 23:04 (CEST)

A Olevy : "il n'est pas interdit de rappeler dans cet article que le sionisme, pour des tas de raisons a plus concerné les Ashkénazes que les Mizhahim". Je retiens ce point positif. Mais les sources que j'ai lues ne s'en tiennent pas là. Que faire ?. "Vous n'écoutez pas les suggestions qu'une majorité de vos interlocuteurs vous ont faites" : j'ai mis 4 nouveaux auteurs, non suspects de manque de neutralité, dont une ultra-sioniste, pour faire plaisir à certains. J'ai justifié en pdd le recours à Ella Shohat, si c'est elle qui pose problème. Sinon, je peux citer d'autres auteurs, mais contrairement à elle, ces chercheurs ne sont pas traduits en français, c'est donc plus de fatigue pour moi.

A MLL : ne sachant pas sur quoi porte le +1, sur les réserves ou les concessions, je ne répondrai pas. Cependant, j'aurais apprécié, au vu de mes efforts de sourçage, que MLL, qui a reverté en bloc mon texte il y a un mois, sans faire le tri, et sans discussion, autorisant d'autres contributeurs à l'imiter, de sorte qu'on se déchaîne ici contre moi, et que j'ai affaire à des comportements désagréables sur des pages que je viens de créer, j'aurais apprécié que lui qui a légitimé cette agressivité, fasse un geste de réparation.

Sur le fond, voir le sujet suivant--86.249.200.219 (discuter) 12 avril 2018 à 18:15 (CEST)

A quelles conditions une section Sionisme et juifs orientaux est-elle acceptable ?

• On m'a dit il y a un mois : texte non neutre, sources militantes. Dans la nouvelle version, j'ai tenu compte de cette réaction, et montré pour tous mes auteurs, un par un, qu'ils étaient sérieux, et considérés comme des auteurs référents. Cette objection étant tombée, on a en trouvé une autre.
• Un contributeur, Pluto, a dit : le sionisme, c'est avant 1948. Objection qu'aucun autre contributeur n'a reprise. De fait, le sionisme s'entend comme une idéologie qui perdure aujourd'hui encore. Mais qu'à cela ne tienne, je veux bien tenir compte de cela, et rédiger une section uniquement sur l'avant 1948. Il y a déjà pas mal d'éléments qui vont dans ce sens (revertés bien sûr, avec le reste) ; j'en ajouterai d'autres. Il faudrait alors supprimer, par souci de cohérence, l'intégralité de la section Politique en Israël, qui est donc hors sujet, pour reprendre l'expression de qqn qui m'a reverté, sans prêter attention à cette section.
• Olevy n'a pas exprimé d'objection, mais il ne veut pas voir la section ici, au motif qu'il y a déjà un article Juifs orientaux. Je réponds : et alors ? C'est comme si on disait, dans un article Société française : on ne parle pas des ouvriers, parce qu'il y a déjà un article Classe ouvrière en France. Où est la logique ? C'est comme si on disait, pour un article sur les Noirs aux Etats-Unis : on ne parle pas des discriminations contre les Noirs, parce qu'il y a déjà un article Discriminations contre les Noirs aux Etats-Unis. Ou comme si, pour un article Religions en France, on ne parlait pas des Juifs, sous prétexte qu'il y a un article Juifs de France. Seriez-vous d'accord ? Je pense que non, et vous en seriez révoltés (je parle des Juifs de France).

De mon point de vue, l'absence des Juifs orientaux ds Sionisme, comme dans beaucoup d'autres pages israéliennes, relève du pov pushing non pas poli mais violent. Je fais mon deuil des Orientaux pour Histoire d'Israël, mais qui est le gros contributeur de Sionisme qui a sérieusement la légitimité pour effacer mes 13 000 octets ? Il y a des sources très connues, très citées, sur le sionisme et les séfarades. J'ajoute que presque tous mes auteurs sont israéliens.

Olevy a objecté aussi que la nouvelle version était trop volumineuse. C'est parce qu'on m'a obligé à refaire mon texte et de nouvelles recherches ; j'ai plus de choses à dire. Mais sur cette question, il y a possibilité de négocier. Je peux réduire un peu.

Si vous ne voulez pas des Orientaux sur les pages généralistes, si vous voulez les effacer des pages où ils devraient apparaître aux côtés des ashkénazes, et les exclure, les reléguer dans des espaces spécifiques, pour qu'ils restent là-bas entre eux, et qu'on entende parler d'eux le moins possible, dites-le clairement. En fait, vous l'avez déjà dit, plus ou moins, mais j'ai peut-être mal compris. Si vous acceptez en définitive une section, j'attends vos suggestions. A part le fait que les sionistes à l'origine sont ashkénazes et non Orientaux, qu'est-ce que j'ai le droit de dire ?--86.249.200.219 (discuter) 12 avril 2018 à 18:19 (CEST)

Pour l'instant, je vais créer l'article Albert Antébi, pour qu'on parle un peu des opposants, souvent francophones, au sionisme de Theodor Herzl. Merci de votre aide. MLL (discuter) 13 avril 2018 à 14:52 (CEST)

Dans le même esprit, j'ai enrichi l'article Histoire d'Israël d'un paragraphe Les villes de développement qui renvoie vers le nouvel article qui vient d'être créé. -- Olevy (discuter) 13 avril 2018 à 16:51 (CEST)

Merci pour ces gestes en direction des juifs orientaux.

J'espère que nous trouverons un compromis pour Sionisme : l'absence ou la présence des Orientaux ici ne relève pas d'un point d'érudition. Le sionisme a tout simplement bouleversé, (et parfois brisé) la vie d'un million de Juifs orientaux et de leur descendance, ce qui fait plusieurs millions de personnes. Cela mérite considération, me semble-t-il. Comment en parler ? Que faut-il dire, ou ne pas dire ?--86.249.66.117 (discuter) 13 avril 2018 à 19:55 (CEST)

"Le sionisme a tout simplement bouleversé, (et parfois brisé) la vie d'un million de Juifs orientaux et de leur descendance, ce qui fait plusieurs millions de personnes." Vaut mieux lire cela que d'être aveugle ? --Mylenos (discuter) 7 août 2018 à 03:42 (CEST)

Définitions

Merci de lire la définition du sionisme. En annexe, WP:STICK et WP:CPER. Et on arrête là. Manacore (discuter) 17 avril 2018 à 17:01 (CEST)

J'ajouterai tout de même que l'émigration vers Israël a continué après 1948 et notamment par l'exode des Juifs des pays arabes et musulmans. Cet article peut-être complété par la description de la façon dont ceux qui ont été en Israël ont été intégrés dans l'état d'Israël. -- Olevy (discuter) 17 avril 2018 à 18:13 (CEST)

Tout à fait, en insistant sur cet aspect dans "Exode des Juifs des pays arabes", dans "Histoire d'Israël" et dans tout article historique ou sociologique traitant de l'Etat d'Israël depuis son indépendance. Cela n'empêche pas qq lignes dans "Sionisme" avec renvoi aux articles détaillés. La page "Sionisme" est déjà longue et il reste des éléments centraux à développer... Soit dit en passant, le plan actuel me paraît logique et équilibré. Cdt, Manacore (discuter) 17 avril 2018 à 21:55 (CEST)

Je remercie Olevy et Manacore pour leurs interventions, qui rejoignent "l'autorisation" que m'avait donnée MIchel-Louis Levy le 7 décembre dernier d'introduire un développement sur les Mizrahim, avec renvoi à d'autres articles. Je précise que sans cette "permission" explicite je n'aurais pas tenté l'aventure. J'avais d'ailleurs posté le même message prudent début décembre dans la pdd d'un article voisin, et ayant reçu une réponse peu favorable, je n'avais plus insisté. Il est dommage que les choses aient pris ici cette tournure pénible. J'ai passé un certain temps à rédiger un texte de la meilleure tenue possible, prenant en considération les avancées récentes de la recherche, qui lient Sionisme et orientaux. Je vous soumettrai dans les prochains jours une nouvelle proposition de texte ici même (qqchose de moins développé)--90.2.55.201 (discuter) 18 avril 2018 à 14:57 (CEST)

Troisième mouture, qui tient compte des différentes suggestions qui m'ont été faites. Les citations originales en anglais se trouvent en bas de page. Qu'en pensez-vous ? Prière de cliquer sur la pdd de mon ip : --86.249.67.5 (discuter) 25 avril 2018 à 19:48 (CEST)

Votre articvle est intéressant et dans la mesure où le sionisme séfarade ne semble pas avoir pour objectif la création d'un Etat mais seulement le peuplement de la Palestine, je suggère que vous en fassiez un article autonome (par exemple qqc comme Le sionisme séfarade avant la création de l'état d'Israël ou sous l'empire ottoman) qui serait référencé dans l'article sionisme. -- Olevy (discuter) 30 avril 2018 à 22:17 (CEST)

Olevy (d · c · b) : vous semblez n'avoir lu que les 1ères lignes de la section, sourcées avec Michelle Campos. Dans la suite, sourcée avec A. Jacboson et Moshe Naor, il est question du "sionisme inclusif" des Juifs séfarades de Palestine, par opposition au sionisme exclusif des Juifs européens. Les séfarades ne sont pas nécessairement contre un Etat, mais ils ne veulent pas d'une confrontation avec les non-juifs. De plus, si l'on adopte votre perspective, que fait dans l'article la section "Eschatalogie juive", où il n'est nullement question de création d'un Etat juif ? Il n'y a pas un seul sionisme, telel est la réalité historique, dont il faut rendre compte.

Voici donc une quatrième mouture ; j'ai tout simplement sabré Michelle Campos, qui analyse pourtant le sionisme séfarade (!). On m'a dit "sources militantes", elles ne l'étaient pas. On m'a dit : pas au-delà de 48 ; j'écris un texte sur l'avant-48. On me dit, maintenant : il faut un sionisme séfarade qui soit identique au sionisme ashkénaze. Or c'est justement l'intérêt de la section sur les Séfarades, cette différence d'avec les ashkénazes. Prière de cliquer su mon IP :--86.249.69.10 (discuter) 11 mai 2018 à 14:45 (CEST)

@86.249.69.10 Merci pour vos modifications, c'est très intéressant effectivement. Personnellement, je ne savais pas qu'il y avait autant de notions différentes sous le nom de "sionisme". Cela permet de mieux apprécier les différents mouvements politiques qui en découlent. --Signimu (discuter) 11 juin 2019 à 19:05 (CEST)

Antisionisme

Pourquoi la section sur l'antisionisme occupe la moitié de l'article? Il exidte pourtant un article dédiée, pourquoi traité le sujet deux fois et de deux manières différentes. La version de l'article dédiée est plus complet, il faudrait simplement ajouter à celui-ci les informations qui ne sont pas mirroires de cette section.--PNarkis (discuter) 30 avril 2018 à 06:03 (CEST)

Tout à fait d'accord, la partie antisionisme, en plus d'être mal sourcée (il y avait même une citation fabriquée de Martin Luther King), est redondante et très incomplète par rapport à l'article dédié Antisionisme. Je suis également d'avis de réduire cette partie au minimum, et de rediriger vers l'article dédié. --Signimu (discuter) 11 juin 2019 à 19:03 (CEST)

Drumont est le sionisme...

On ne peut laisser passer cette phrase : "Édouard Drumont, fondateur d'une ligue nationale antisémitique de France en 1890, s'enthousiasme pour le livre de Herzl, L'État juif, et participe au premier congrès sioniste de Bâle en 1897"... Elle renvoie certes à Kauffmann mais Kauffmann n'a jamais dit cela. Drumont ne s'est pas "enthousiasmé" pour le sionisme (il s'est juste réjoui que les juifs aient le projet de quitter la France) et n'a jamais participé au Congrès de Bâle. Et quoi encore...

fusion d'article

Je trouve qu'il serait bien mieux que la section antisionisme soit sur l'article antisionisme. Il est question de sections plus nombreuses que sur le sionisme dont il est question dans l'article. La qualité de l'analyse de l'antisionisme sur cette page est aussi inferieure à celle de l'article sur le sujet --Ttestbleuu (discuter) 17 septembre 2019 à 22:20 (CEST)

Ca me semble tout à fait envisageable. --Olevy (discuter) 17 septembre 2019 à 23:32 (CEST)

Puisque la page Antisionisme est meilleure que le chapitre Antisionisme de cet article, je propose de simplement effacer tout ce qui se trouve après « par métonymie. » Qu'en pensez-vous @Olevy, @Ttestbleuu, @Signimu et @PNarkis ? — Valp 5 octobre 2019 à 02:11 (CEST)

D'accord avec tout ce qui a été dit ci-dessus, autant la page antisionisme est très intéressante, nuancée et complète, autant j'ai toujours pensé que la section ici est une réduction sans profondeur. Je serais favorable soit à juste un encart avec un lien direct, soit potentiellement accompagné d'une courte phrase d'intro mais qui ne me semble pas nécessaire (et qui serait périlleuse à écrire, étant donné toutes les nuances dans l'article dédié). --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 02:15 (CEST)

Bonjour @Olevy, @Ttestbleuu, @Signimu et @PNarkis
Je propose la courte phrase d'intro suivante :
L'antisionisme est la négation du sionisme. Il regroupe une multitude de courants analysés dans la page dédiée.
(Pour justifier la suppression, il y a le précédent de l'article sur le Réchauffement climatique qui a systématiquement viré sur la page dédiée les essais de critique.)
— Valp 5 octobre 2019 à 11:14 (CEST)

^re Merci pour votre essai :-) Je dois dire que je ne suis pas convaincu par la 1ère partie du passage, qui pour moi réduit encore trop: l'antisionisme c'est des mouvements qui s'opposent soit aux dérives, soit aux modalités d'application mais en acceptant la théorie, soit à la théorie même d'un État juif géographique, soit au peuple juif carrément (xénophobie). L'antisionisme n'est donc pas nécessairement la "négation" du sionisme, mais une opposition (à un critère différent selon chaque mouvement, le sionisme étant déjà lui-même diverse). Je proposerais plutôt la formulation suivante: «L'antisionisme est la critique ou l'opposition du sionisme sous diverse formes, aspects et motivations. Il regroupe ainsi une multitude de courants analysés dans l'article dédié.» --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 22:37 (CEST)

Bonsoir Signimu — Très très bien. «L'antisionisme est la critique ou l'opposition au sionisme, sous diverses formes, approches et motivations. Ces critiques regroupent ainsi une multitude de courants analysés dans l'article dédié : Antisionisme.» (approches plutôt que aspects juste pour que tout soit au féminin et donc accordé avec diverses)
S'il n'y a pas d'opposition, on y va. On pourra alors mieux étoffer l'article, mieux monter le contenu du sionisme politique historique, et si @Olevy veut bien nous aider, peut-être parvenir à évoquer sa meilleure dimension idéelle.
— Valp 5 octobre 2019 à 23:10 (CEST)

@Valp Merci pour les modifications, ça me va :-) --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 23:15 (CEST)

"idéologie" ou "projet" politique ?

Je viens de tenter d'améliorer un peu l'en-tête en déplaçant l'incise plus bas, mais je reste insatisfait. La définition du sionisme évoquée par  Manacore : a une toute autre tenue. Peut peut-être être dite "idéologique" la Sion du Ciel, mais sont historiques les alyah spontanées au long de tant de siècles, et est on ne peut plus politique le rétablissement d'un État maintenu par tant de guerres qui n'en finissent pas (Iran). Qu'en pensez-vous @Olevy et @Signimu ? Ne vaudait-il pas mieux se rapprocher de la définition de cnrtl.fr ? — Valp 3 octobre 2019 à 11:41 (CEST)

La définition du CNRTL est incomplète dans le sens où il est dit que le Sionisme a « abouti » à la création de l'Etat d'Israël. Donc, l'Etat existant, il n'y aurait plus de sionistes. Il faut donc compléter cette définition. Je crois plutôt que le sionisme a mené à la création de l'Etat d'Israel et qu'aujourd'hui il se prolonge en soutenant l'existence de l'Etat d'Israel toujours contestée et la venue des Juifs dans cet Etat.

--Olevy (discuter) 4 octobre 2019 à 11:32 (CEST)

Mon avis superficiel: ce que dit Olevy fait sens, on ne peut se contenter d'une définition, certes historiquement pertinente, mais contemporainement dépassée. Elle a sa place mais il faut une source/définition plus moderne aussi pour compléter. --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 02:17 (CEST)

"... que le sionisme a mené à la création de l'actuel État d'Israël et qu'aujourd'hui il se prolonge en soutenant l'existence de l'Etat d'Israël toujours contestée, l'installation de Juifs en Judée - Samarie (Cisjordanie) et la venue des Juifs en Israël et dans les territoires dits "palestiniens". MLL (discuter) 5 octobre 2019 à 14:26 (CEST)

Bonjour @Michel Louis Lévy, @Signimu et @Olevy
J'ai rédigé hier ce qui suit pour remplacer l'entête. Est-ce meilleur ? qu'en pensez-vous ?

Le sionisme est l'un des mouvements politiques nationaux du xix^e siècle et du xx^e siècle, qui visait au rétablissement d'une souveraineté juive en Palestine et a abouti à la création de l'État d'Israël en 1948.

Lancé Initié par Herzl à Bâle en 1897, ce mouvement politique a été porté par une série de vingt-deux congrès sionistes internationaux (1897-1945) et des institutions comme l'Organisation sioniste mondiale (1897), l'Anglo-Palestine Bank (1902), l'Agence juive exécutive (1929) et le Congrès juif mondial diplomatique (1936). En Palestine, il a été réalisé par des immigrations qui se sont organisées en Yichouv, avec autodéfense pour soutenir les luttes et guerres contre le Royaume-Uni mandataire et les mouvements ou pays arabes qui s'opposaient à la création de l'État juif. Il a suscité l'immigration vers la Palestine des Juifs, qui s'y sont organisés en foyer national, dès avant la Seconde guerre mondiale.

Après 1948 et la création de l'Etat d'Israël, le sionisme devient un mouvement qui soutient le développement du jeune État et l'appel aux immigrants les efforts des défricheurs et bâtisseurs, maintient le jeune État en but à mille difficultés et à des guerres, et offre un programme pour les immigrants déplacés ou en aliya. Depuis les années 1970s, le sioniste est un débat sur la spécificité juive de la nation d'Israël, entre courant post-sionistes qui aspirent à davantage de normalité, et courant néo-sionistes pour qui l'exigence du messianisme biblique reste à actualiser.

Antérieurement, le sionisme était la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil. Observée depuis la fin du vi^e siècle av. J.-C., la tendance à revenir en Terre d'Israël y a généré la continuité d'une présence juive en dépit des siècles de persécution et dispersion.

— Valp 5 octobre 2019 à 17:50 (CEST)

Merci Valp pour cet essai :-) Je pense qu'il faudrait d'abord trouver une source pour compléter la définition incomplète du CNRTL, et travailler à partir de ça. Néanmoins, j'apprécie le passage sur les congrès et conférences, je pense que c'est très instructif d'un point de vue historique. Pour ce qui est de l'aspect politique (palestine, royaume uni, pays arabes, etc), je pense qu'il vaut mieux laisser cela pour le corps de l'article, car sinon il faudrait également parler des résolutions de l'ONU qui ont dénoncé plusieurs actions d'Israel, tout comme les raisons qui justifient, etc. Cela devient très compliqué, donc pas vraiment ce qu'on peut mettre dans une intro. Je suggère que l'intro se focalise à 1. la définition du sionisme (avec emphase sur la définition contemporaine, mais avec une petite phrase pour la/les définitions sur un temps historique plus long comme votre dernière phrase), 2. petit récap historique pour comprendre d'où vient le sionisme (votre 2e paragraphe - je suggérerais juste de changer le "Lancé par" par "Théorisé principalement par" qui est plus encyclopédique). Bien cordialement :-) --Signimu (discuter) 5 octobre 2019 à 22:48 (CEST)

 Signimu : J'ai sabré pour tenir compte de ce que vous dites, est-ce mieux? Le tout premier point est très important : Israël en découle. Les attaques actuelles contre le "nationalisme" font oublier l'importance du mouvement des nationalités au XIX^e siècle (Grèce, Italie, Hongrie, etc. etc.). C'était le Printemps des peuples. Il faut relire Moses Hess : « Les Juifs ont compris depuis longtemps que le combat des peuples qui luttent aux côtés de la France pour leur renaissance nationale était leur propre combat. » Cordialement,
— Valp 6 octobre 2019 à 18:26 (CEST)

J'ai simplifié la phrase sur les immigrations et essayé d'être plus simple. J'ai aussi rappelé pourquoi l'année 1948 est mentionnée ! --Olevy (discuter) 7 octobre 2019 à 00:16 (CEST)

Ce qui donne :
Le sionisme est l'un des mouvements politiques nationaux du xix^e siècle et du xx^e siècle, qui visait au rétablissement d'une souveraineté juive en Palestine et a abouti à la création de l'État d'Israël en 1948.

Initié par Herzl à Bâle en 1897, ce mouvement politique a été porté par une série de vingt-deux congrès sionistes internationaux (1897-1945) et des institutions comme l'Organisation sioniste mondiale (1897), l'Anglo-Palestine Bank (1902), l'Agence juive exécutive (1929) et le Congrès juif mondial diplomatique (1936). Il a suscité l'immigration vers la Palestine des Juifs, qui s'y sont organisés en foyer national, dès avant la Seconde guerre mondiale.

Après 1948 et la création de l'Etat d'Israël, le sionisme devient un mouvement qui soutient idéologiquement le développement du jeune État et l'appel aux immigrants. Depuis les années 1970s, le sionistme est confronté à un débat interne sur la spécificité juive d'Israël, entre post-sionistes qui aspirent à davantage de normalité, et néo-sionistes pour qui l'exigence du messianisme biblique reste à actualiser.

Antérieurement, depuis la fin du vi^e siècle av. J.-C. le sionisme était la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil. Observée, la tendance L'aspiration à revenir en Terre d'Israël y a généré la continuité d'une présence juive en dépit des siècles de persécution et dispersion.

Moi je rétablirais volontiers pour qui l'exigence du messianisme biblique reste à actualiser. A cause de ça. OK? — Valp 7 octobre 2019 à 01:13 (CEST)

D'accord avec  Valp :. Ne passons pas sous silence le débat en Israël et ailleurs ! Je clarifierais aussi le "Antérieurement". Toutefois peut-on parler de sionisme quand le mot n'existait pas. L'aspiration au retour à Sion est-elle du sionisme ? Ne pourrait-on pas éviter le mot sionisme et dire simplement :
Antérieurement, depuis le premier exil et la fin du vi^e siècle av. J.-C., la nostalgie de Sion a été permanente dans les consciences juives depuis l'exil. Observée, la tendance L'aspiration à revenir en Terre d'Israël y a permis la continuité d'une présence juive en dépit des siècles de persécution et dispersion.--Olevy (discuter) 7 octobre 2019 à 10:26 (CEST)

Très bien @Olevy, sauf qu'il faudrait mieux lier les deux :
Antérieurement, depuis le premier exil et la fin du vi^e siècle av. J.-C., la nostalgie de Sion et l'aspiration à y revenir avaient été permanentes dans les consciences juives ; les retours avaient permis la continuité d'une présence juive en Terre d'Israël en dépit des siècles de persécution et de dispersion. — Valp 7 octobre 2019 à 11:15 (CEST)

@Valp Bonjour! Ce que je voulais dire pour la 1ère phrase c'est au sujet de l'usage de "mouvement national", c'est un peu étrange puisque le sionisme est partout à travers le monde, donc je comprend ce que vous voulez dire, que la visée est nationaliste, mais c'est pas très clair, on dirait que c'est un mouvement politique (et je rajouterais aussi idéologie puisque le sionisme est bien plus vaste tant dans le temps que dans sa répartition géographique) qui n'existe qu'en Israel, ce qui n'est pas tout à fait vrai. Enfin après je ne suis pas très érudit sur le sujet, je vous laisse juger de la pertinence :-) --Signimu (discuter) 7 octobre 2019 à 17:09 (CEST)

Bonsoir Signimu Sur le second point, l'ajout de idéologiquement dans le 3^e § devrait suffire. Sur le premier point : la visée était le rétablissement de l'État d'Israël ; le sentiment national, la conscience de former une nation, étaient préexistants (sinon la projet de Herzl aurait été une lubie qui aurait fait flop!) ; mais votre étonnement est signifiant : peut-être faudrait-il dire dans le corps de l'article un mot de ce ciment idéologique préexistant qui faisait qu'en 1900 des Juifs d'Inde, du Maroc ou de Pologne pouvaient se sentir appartenir à une nation ; peut-être ce point est-il au fond le vrai sujet de tout l'article (voire le sujet des néosionistes qui veulent affirmer la différence juif-de-chez-juifs utile au monde). — Valp 7 octobre 2019 à 18:59 (CEST)

Citer par exemple Juda Halévi et les Sionides, Joseph Nassi, les disciples du Baal Shem Tov et du Gaon de Vilna. --Olevy (discuter) 7 octobre 2019 à 19:14 (CEST)

D'accord, je pense que "sentiment d'appartenance à une nation" est bien plus clair et précis "mouvement national" Pour idéologiquement ah oui j'avais pas vu, c'est OK pour moi :-) --Signimu (discuter) 7 octobre 2019 à 19:47 (CEST)

@Signimu Le "sentiment d'appartenance à une nation" est antérieur, depuis le -VIe sc. jusqu'à 1890 ; le "mouvement national sioniste" est entre 1897 et 1948 (principalement). Le premier est l'idéologie d'arrière-plan (dont Olevy dit justement qu'elle ne s'appelait pas sionisme, le mot n'existait pas), le second en est la RÉALISATION... et le sujet de notre article. — Valp 7 octobre 2019 à 21:26 (CEST)

@Valp D'accord, merci pour ces précisions. Mais ne devrait-on alors pas plutôt dire "nationaliste" plutôt que "national", puisque ce mouvement est antérieur à la création de la nation? Pour moi, mais je peux me tromper, "national" signifie que ça part de la nation, alors que là c'est l'inverse, il n'y avait pas/plus de nation, et il a fallut la (re)créer. Par exemple, une manifestation nationale est une manifestation se déroulant et découlant d'une nation, tandis qu'une manifestation nationaliste vise à promouvoir xyz pour sa nation mais pouvant se dérouler n'importe où dans le monde, si vous voyez l'idée (je ne sais pas si c'est très clair :-) ). --Signimu (discuter) 7 octobre 2019 à 22:30 (CEST)

@Signimu Subtile ! Le Grand Robert dit : Nationaliste, Qui est partisan du nationalisme, qui est relatif au nationalisme. National, Relatif à une nation, qui a pour objet une nation. D'autre part la connotation actuelle de "nationalisme" est péjorative : impliquant dévoiement agressif du sentiment national sain. Par exemple, les Suisses ont un sentiment national fort sans pour autant être nationalistes. Dans le domaine social, il faut aussi se méfier des mots en -iste et surtout en -isme, suffixe qui connote avec esprit de système, schématique voire exagéré (peu dans la manière de ceux qui ont fait avancer le mouvement sioniste, préférant presque toujours un souple et prudent Chaim Weizmann à un Vladimir Jabotinsky). — Valp 7 octobre 2019 à 23:24 (CEST)

@Valp Je suis d'accord, et merci d'avoir cherché une bonne source :-) D'accord avec le sens péjoratif, et qu'on devrait éviter sur un sujet aussi sensible (même si personnellement je n'aime pas le dévoiement dont font l'objet de nombreux termes techniques et politiques et de ce fait appauvrissent notre vocabulaire et réflexion!). Mais je pense que ça risque de faire bizarre aussi à d'autre, au moins on en aura discuté et ça me semble le plus raisonnable en l'absence de meilleure idée :-) --Signimu (discuter) 7 octobre 2019 à 23:29 (CEST)

Bonjour à tous, Que pensez-vous de cette définition : "le fondement du sionisme est le retour des exilés sur leur Terre" ? Cette phrase ne fait-elle pas le joint avec ce qui est antérieur à 1880, la notion d'exil, le concept de Galout, le "Si je t'oublie Jérusalem que ma main droite se dessèche", l'obsession millénaire qui seule fait comprendre que la folle idée du sionisme politique-et-pratique ait pu être conçue et réussir ? À introduire dans "Eschatologie juive" pour rendre cette section plus concrète ? — Valp 11 octobre 2019 à 09:30 (CEST)

Demande d'avis

Bonjour @DDupard, @Manacore, @Michel Louis Lévy, @Olevy et @Signimu
Je vous demande de me donner s'il vous plait vos avis sur cette Page de brouillon.
L'accord au cours des deux Discussions précédentes m'a convaincu qu'il faudrait donner à l'article Sionisme-idéologie(s) un tour plus précis et concret.
J'ai commencé ce travail. Merci de me donner votre Encouragement admiratif / Encouragement critique / Réprobation   (éventuellement sur la page de Discussion de ce Brouillon).
Même vos Réprobations seraient bien venues : elles me permettraient d'arrêter ce boulot !
Car tout reste à écrire à partir du 2.2.3.
Cordialement — Valp 16 octobre 2019 à 03:05 (CEST)

@Valp Très intéressant, merci pour ce travail! Je trouve que globalement c'est positif Je me suis permis de faire quelques modifs directement en laissant des commentaires de diff explicites au lieu de les mettre en discussion, libre à vous de les garder, modifier ou supprimer Je suggérerais juste une chose de plus, qui serait de rénover également le style des citations (en utilisant le code ISBN et le citation tool qui est maintenant dispo dans l'éditeur visuel), afin de les rendre plus uniforme dans le style Wikipédia (et plus accessibles pour WikiData). Mais ça peut être fait dans un 2e temps Bon courage et bonne continuation! --Signimu (discuter) 16 octobre 2019 à 03:35 (CEST)

Bien écrit ! Toutefois, l'importance donnée au sionisme chrétien me semble mimiser a contrario les aspirations juives : on peut citer Maimonide, Nahmanide, Juda Halevi, le duc de Naxos, le Gaon de Vilna, Montefiore, Edmond de Rothschild... --Olevy (discuter) 16 octobre 2019 à 15:56 (CEST)

Bonsoir Olevy Vrai. J'ai supprimé "paradoxalement". (Ce que je voulais dire est : entre 1800 et 1880.) En fait n'est-ce pas toute cette affaire d'"eschatologie" qu'il faudrait neutraliser ? Un peu hors sujet ? Un peu trop "chrétien" ? — Au reste n'hésitez pas à modifier le texte, remplir quelques-unes des cases vides. Il ne faut pas que ce soit un travail personnel. Le point important à ce stade : est-ce que la structure de l'article est bonne ? — Valp 17 octobre 2019 à 19:53 (CEST)

J'ai ajouté une phrase sur Safed, adaptée de l'article correspondant. MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 12:22 (CEST)

Bonsoir Michel Louis Lévy Pour cet article qui concerne le mouvement politique débuté en 1897, les belles études juives médiévales à Safed sont-elles vraiment à propos ? En fait, je vous invitais à examiner la structure de cette page-ci, qui aurait vocation à remplacer la page actuelle, après finition avec le concours de qui pourra y contribuer. Elle limite aux Idées qui animent ce mouvement, afin de ne pas faire double emploi avec Histoire du sionisme, Chronologie du sionisme, Antisionisme et Conflit israélo-arabe. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cordialement — Valp 20 octobre 2019 à 18:00 (CEST)

Je rejoins Olevy, et je regrette le titre "Eschatologie juive" ainsi que, sauf erreur, l'absence de lien vers Peuple juif (redirigé vers Juifs). Toute la Torah porte sur les rapports des Hébreux avec la Terre d'Israël, toutes les synagogues sont orientées vers Jérusalem ... MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

@Michel Louis Lévy "Eschatologie juive" me semble aussi inadapté. Je préfère les faits concrets que vous évoquez (Torah-TerreSainte, synagogues-Jérusalem). J'ai refondu cette section (sous "Arrière plan"), et lui ai donné (en attendant mieux) le titre "Peuple juif, Terre Sainte, Jérusalem" — Valp 20 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

J'ai apporté quelques nuances et corrections de style. Je propose comme titre "Peuple, Terre, Loi", allusion au tryptique souvent cité 'Am Israel, Erets Israel, Torah Israel. Cet article, s'il ne l'a pas déjà été, peut être cité : Pour le Rav Kook, l’exil a séparé la nationalité de la divinité, le retour à la terre d’Israël les réunifiera. Am, Torah’t et Eretz Israël, les trois principes de l’identité juive indispensablement liés, résument parfaitement toute sa pensée et son action MLL (discuter) 21 octobre 2019 à 12:42 (CEST)

Remplacement de cette page Sionisme [proposition obsolète]

Après y avoir été un peu encouragé, j'ai travaillé depuis octobre à la rerédaction de cette page Sionisme et je vous invite à participer au vote avant remplacement.

Le principe qui nous a guidé était de supprimer la partie "antisionisme" pour la renvoyer dans la page dédiée, et d'autre part de limiter aux Idées constitutives du Sionisme puisque les faits sont détaillés dans la page Histoire du sionisme.

Page actuelle : Sionisme

Page nouvelle : Brouillon/Sionisme

Page pour vote et commentaires : Vote et commentaires.

Merci d'avance. — Valp 11 décembre 2019 à 01:13 (CET)

Cela me semble être un bon début --Iudaeorum (discuter) 20 mars 2020 à 02:36 (CET)

@Iudaeorum : CETTE PROPOSITION EST DEVENUE OBSOLÈTE le 11 février 2020, quand j'ai mis fin au projet. La partie antérieure à 1896 avait pris des proportions exorbitantes, masquant le fait principal, que le Sionisme n'est pas une "idéologie" que chacun peut interpréter à sa guise, mais le projet historique réel actant l'idée quintessentielle de Herzl, que le retour des Dispersés n'était possible qu'avec l'accord de Grandes Puissances, ce qui a été réalisé entre 1898 et 1948 — le reste m'apparaissant de plus en plus comme étant du blablabla sujet à toutes sortes de récupérations.
— Valp 20 mars 2020 à 18:10 (CET)

Je pense dans un premier temps décrire le mouvement selon une division historique et idéologique est l'approche la plus réaliste dans un premier temps. Du style lien externe, Israel Cohen. Ensuite présenter les aspects en fonction d'une approche fonctionaliste d'un côté et structurelle de l'autre, si c'est réalisable? Et puis finalement en donner les analyses politiques récentes ( et autres approches éventuelles), etc. --Iudaeorum (discuter) 20 mars 2020 à 19:59 (CET)

Lurçat

@Olevy et @Sammyday

Pierre Lurçat, qui est intervenu sur la pdd de cet article et dans divers autres (sous le pseudonyme de Goldberg de mémoire) n'a évidemment pas sa place dans la bibliographie de l'article sionisme. Il n'est en rien académique, plus que controversé, d'extrême-droite (ce qui n'est pas un problème pour la biblio). Au mieux il est journaliste et en réalité avocat de profession et essayiste.

Autre chose : Olevy, je pense que tu pourrais parvenir à ses conclusions tout seul et quand quand tu constantes qu'un des trolls de l'Hanelaam Team est de retour, tu pourrais faire l'effort de neutraliser leur intervention.

2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 (discuter) 27 mai 2020 à 08:30 (CEST)

Je ne crois pas que les contributeurs soient au service de quiconque souhaite améliorer l'article.

Concernant Lurçat, il est d'extrême-droite, alors on peut discuter de la pertinence de la présence de ses ouvrages - mais pas pour autant être péremptoire sur le sujet. Qui plus est, il reste un ouvrage dans la biblio qu'il a traduit : faut-il lui aussi le supprimer ? SammyDay (discuter) 27 mai 2020 à 10:17 (CEST)

Bonne idée. Discute du sexe des anges...

Ce n'est pas parce que j'exprime une mauvaise humeur légitime parce que certains ici sont complices des trolls que tu peux te permettre d'être ironique avec moi.

Up yo you. 2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 (discuter) 27 mai 2020 à 22:16 (CEST)

Bonjour 2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 : comme ce n'est pas très pratique d'utiliser ce nom, je préférerais utiliser Ceedjee ou Noisetier ou Mr Butler mais peut-être me trompe-je ? Lurçat, un avocat et même, semble-t-il, un spécialiste de l'immobilier israélien , est extrême sioniste mais il n'y a pas de raison de ne pas le citer en biblio. --Olevy (discuter) 28 mai 2020 à 16:13 (CEST)

Non. Mais je propose que @Sammyday discute de cela avec toi.

A mes yeux, il ne fait évidemment pas le début de l'ombre d'un doute qu'il n'a pas sa place ni dans une source, et encore moins dans une biblio.

Et à mes yeux, tout qui dirait le contraire, tels que toi ou MLL, n'ont pas leur place sur wikipédia.

Je ne pense donc pas pouvoir être utile dans cette discussion.

Et comme vous ne pouvez pas l'ignorez, les bannis sont de retours, en essaims, et ont empoisonné quelques articles.

Il faut arrêter de se moquer du monde : qui ne dit mot : consent.

2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 (discuter) 28 mai 2020 à 16:37 (CEST)

Contributeur bloqué une semaine pour ses menaces. Entre l'attaque personnelle me concernant ci-dessus, et celle qui vise Olevy et MLL, je crois que cela commence à faire trop. SammyDay (discuter) 28 mai 2020 à 16:44 (CEST)

NPoV

Je pense que cet article ne traite pas du sionisme mais du mythe sioniste et de son idéalisation. On sent qu'il n'est pas pas rédigé sur base d'ouvrages académiques ou historiques mais qu'il comporte avant tout la vision des juifs non Israéliens, exilés. Cette vision est bien mythique.
Maintenant, ce n'est pas un article facile, loin de là.
Il manque tout l'aspect de l'évolution du mouvement suite à sa confrontation avec les Arabes, ce que Walter Laqueur nomme « the unseen Problem » ou Anita Shapira traite dans Land and Power: The Zionist Resort to Force, 1881-1948 et qui montre que les tenants du sionisme en tant que "quête spirituelle et morale" ont disparu face à la réalité locale qui a fait cohabiter un mouvement d'extrême-gauche (kibbutzim, etc), en un mouvement ultra-nationaliste.
2A02:2788:925:F87E:64C2:BBBA:BB98:7061 (discuter) 27 mai 2020 à 09:05 (CEST)

Remplacer un livre de Pierre Lurçat par un de Henry Laurens, ce n'est pas un NPoV ? MLL (discuter) 27 mai 2020 à 11:26 (CEST)

Ajout de la mention "idéologie" dans la première phrase de l'article

Je viens de faire cette modif et ai ajouté ce point dans l'introduction en m'inspirant plus que largement des premières lignes de l'article anglais. S'il faut que j'améliore, merci de me dire quoi faire. — LeoAlig (discuter) 26 décembre 2020 à 15:49 (CET)

Les sources de la version anglophone n'indique pas que le mouvement sioniste est "à la fois une idéologie et un mouvement nationaliste" et il ne suffit pas de sélectionné des passages dans certains livres. Une introduction reflète le sujet général.

De plus entre mouvement national et nationaliste il y'a une grande différence. Et l'idéologie du mouvement est traité dans l'introduction au troisième paragraphe.

Regardez les nombreuses définitions dans les encyclopédies et les ouvrages de références. Il n'est pas question de cette dualité.--Yael dess (discuter) 23 janvier 2021 à 22:14 (CET)

Cette dualité est correctement sourcée apparemment et elle correspond à la réalité d’aujourd’hui. À ses débuts, c’était principalement un mouvement s’appuyant sur cette idéologie mais, dès lors qu’Israel existe depuis plus de 70 ans, ce mouvement est progressivement remplacé par l’idéologie qui le soutenait au départ. Peu importe ce que disent certaines encyclopédies ou dictionnaires figés, d’autres sources ont confirmé cette dualité. LeoAlig (discuter) 23 janvier 2021 à 22:29 (CET)

Europe orientale ou occidentale ?

Bonjour  Olevy, vous avez fait cette modification [5] il y environ une semaine et demie en remplaçant "occidentale" par "orientale".

Ne pensez-vous pas que, même si le nombre de Juifs était à l'est, ainsi que les pogroms, le mouvement sioniste est plutôt né à l'ouest notamment avec Rothschild en GB ? Sinon en Europe centrale avec Herzl et les premiers dirigeants du mouvement qui ont accompagné le déplacement de Guillaume II en Palestine en octobre et novembre 1898. Voir de:Palästinareise Kaiser Wilhelms II.. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 6 janvier 2021 à 21:42 (CET)

Heu, les premiers théoriciens du sionisme et les premiers pionniers sionistes en terre d'Israël venaient surtout de l'Empire russe ou des Empires centraux. --Olevy (discuter) 7 janvier 2021 à 16:40 (CET)

 Olevy, ça s'est surtout passé en Allemagne et en Autriche, il me semble, vu les personnes qui ont fait la visite en Palestine derrière le Kaiser en novembre 1898. Mais bon, l'article a l'air d'être moins complet que son confrère anglais qui mentionne « centrale et orientale ». — LeoAlig (discuter) 7 janvier 2021 à 17:18 (CET)

Oui mais l'Autriche et l'Allemagne font partie de l'Europe centrale. D'où leur appellation d'Empires centraux --Olevy (discuter) 7 janvier 2021 à 18:30 (CET)

POV pushing pro-israelién récurrent dans l'intro

Deux comptes,  Terlanpin : et  Tyseria :, ont fait ces derniers temps un POV-pushing pro-israélien récurrent, l'un en faisant la sourde oreille à mes commentaires de modification [6], l'autre en se prévalent d'un argument ad hominem selon lequel je serais, je cite, "suspecte".

Il s'agit entre autre de faire passer Israël pour "menacé" et d'édulcorer le sionisme comme un "rétablissement de l'autodétermination juive en Israël", en donnant l'impression fausse que les juifs vivant actuellement en Palestine y sont historiquement ancrés ("continuité d'une présence juive"), le tout bien sûr sans citer de source, alors qu'a contrario une source JUIVE que j'ai ajoutée [7] atteste clairement que la population juive de Palestine était moins de 10 % avant le XXème siècle, et que la présence juive actuelle est le fruit d'une immigration sioniste récente. Source qui a été aussitôt supprimée sans commentaire par Terlanpin [8]. Merci donc à vous de cesser ce comportement, en particulier, Tyseria, vous reconnaissez modestement n'avoir "aucune idée sur le fond", il est alors peut-être plus sage de vous retirer du débat au lieu de révoquer des personnes qui ajoutent des sources.--91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 21:43 (CET)

J'ajoute que l'administrateur Johnnewton8 a validé mes interventions et rendu l'intro plus neutre en la purgeant d'éléments non présents dans le coprs de l'article, avant que Tyseria ne vienne refaire son POV pushing. --91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 21:52 (CET)

Vous dites il est alors peut-être plus sage de vous retirer du débat au lieu de révoquer des personnes qui ajoutent des sources mais dans vos modifications je ne vois aucune source ajoutée. Encore une fois, je n'ai aucun avis sur le fond. Il est donc inutile de m'affabuler un rôle quelconque. — tyseria, le 20 novembre 2021 à 22:32 (CET)

La source ajoutée est là : [9] Source : [10] Au lieu de détourner la conversation, veuillez soit annuler votre POV pushing épais (ce qui ne devrait pas vous froisser trop puisque vous n'avez "aucun avis sur le fond"), soit ajouter des sources.91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 22:40 (CET)

Pardon, je vois que vous avez déjà supprimé cette affreuse phrase sur l'autodétermination. Merci 91.170.28.20 (discuter) 20 novembre 2021 à 22:44 (CET)

oulah! attention... ça flirte avec l’entorse aux RSV, cette remarque (celle de 22:40). Salutations Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 20 novembre 2021 à 22:49 (CET)