Discussion utilisateur:Valp/Brouillon/Sionisme

Bienvenu.

Bonjour Valp , remarques de forme après lecture rapide:

• Rédaction: éviter tant que faire se peut le discours, cf. [1] section 'impersonnel'.
• Vérifier les liens internes qui parfois renvoient vers des pages d'homonymie, ex. Sion ou Sion (Bible), Rousseau (lequel).
• Si un article existe en WP.français plutôt lier avec ce dernier qu'avec l'article en anglais, ex. Bank Leumi et compléter l'article sur la banque si nécessaire.
• Pour ce qui est du Congrès juif mondial, date de création officielle donnée 1936 mais semblerait avoir existé ou eu des activités avant 36 (à vérifier) auquel cas l'indiquer dans l'article.

Bon courage.--DDupard (discuter) 16 octobre 2019 à 10:24 (CEST)

Demande d'avis

(Transféré depuis wiki/Discussion:Sionisme)

Bonjour @DDupard, @Manacore, @Michel Louis Lévy, @Olevy et @Signimu
Je vous demande de me donner s'il vous plait vos avis sur cette Page de brouillon.
L'accord au cours des deux Discussions précédentes m'a convaincu qu'il faudrait donner à l'article Sionisme-idéologie(s) un tour plus précis et concret.
J'ai commencé ce travail. Merci de me donner votre Encouragement admiratif / Encouragement critique / Réprobation   (éventuellement sur la page de Discussion de ce Brouillon).
Même vos Réprobations seraient bien venues : elles me permettraient d'arrêter ce boulot !
Car tout reste à écrire à partir du 2.2.3.
Cordialement — Valp 16 octobre 2019 à 03:05 (CEST)

@Valp Très intéressant, merci pour ce travail! Je trouve que globalement c'est positif Je me suis permis de faire quelques modifs directement en laissant des commentaires de diff explicites au lieu de les mettre en discussion, libre à vous de les garder, modifier ou supprimer Je suggérerais juste une chose de plus, qui serait de rénover également le style des citations (en utilisant le code ISBN et le citation tool qui est maintenant dispo dans l'éditeur visuel), afin de les rendre plus uniforme dans le style Wikipédia (et plus accessibles pour WikiData). Mais ça peut être fait dans un 2e temps Bon courage et bonne continuation! --Signimu (discuter) 16 octobre 2019 à 03:35 (CEST)

Bien écrit ! Toutefois, l'importance donnée au sionisme chrétien me semble mimiser a contrario les aspirations juives : on peut citer Maimonide, Nahmanide, Juda Halevi, le duc de Naxos, le Gaon de Vilna, Montefiore, Edmond de Rothschild... --Olevy (discuter) 16 octobre 2019 à 15:56 (CEST)

Bonsoir Olevy Vrai. J'ai supprimé "paradoxalement". (Ce que je voulais dire est : entre 1800 et 1880.) En fait n'est-ce pas toute cette affaire d'"eschatologie" qu'il faudrait neutraliser ? Un peu hors sujet ? Un peu trop "chrétien" ? — Au reste n'hésitez pas à modifier le texte, remplir quelques-unes des cases vides. Il ne faut pas que ce soit un travail personnel. Le point important à ce stade : est-ce que la structure de l'article est bonne ? — Valp 17 octobre 2019 à 19:53 (CEST)

J'ai ajouté une phrase sur Safed, adaptée de l'article correspondant. MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 12:22 (CEST)

Bonsoir Michel Louis Lévy Pour cet article qui concerne le mouvement politique débuté en 1897, les belles études juives médiévales à Safed sont-elles vraiment à propos ? En fait, je vous invitais à examiner la structure de cette page-ci, qui aurait vocation à remplacer la page actuelle, après finition avec le concours de qui pourra y contribuer. Elle limite aux Idées qui animent ce mouvement, afin de ne pas faire double emploi avec Histoire du sionisme, Chronologie du sionisme, Antisionisme et Conflit israélo-arabe. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cordialement — Valp 20 octobre 2019 à 18:00 (CEST)

Je rejoins Olevy, et je regrette le titre "Eschatologie juive" ainsi que, sauf erreur, l'absence de lien vers Peuple juif (redirigé vers Juifs). Toute la Torah porte sur les rapports des Hébreux avec la Terre d'Israël, toutes les synagogues sont orientées vers Jérusalem ... MLL (discuter) 20 octobre 2019 à 22:54 (CEST)

@Michel Louis Lévy "Eschatologie juive" me semble aussi inadapté. Je préfère les faits concrets que vous évoquez (Torah-TerreSainte, synagogues-Jérusalem). J'ai refondu cette section (sous "Arrière plan"), et lui ai donné (en attendant mieux) le titre "Peuple juif, Terre Sainte, Jérusalem" — Valp 20 octobre 2019 à 23:48 (CEST)

J'ai apporté quelques nuances et corrections de style. Je propose comme titre "Peuple, Terre, Loi", allusion au tryptique souvent cité 'Am Israel, Erets Israel, Torah Israel. Cet article, s'il ne l'a pas déjà été, peut être cité : Pour le Rav Kook, l’exil a séparé la nationalité de la divinité, le retour à la terre d’Israël les réunifiera. Am, Torah’t et Eretz Israël, les trois principes de l’identité juive indispensablement liés, résument parfaitement toute sa pensée et son action MLL (discuter) 21 octobre 2019 à 12:42 (CEST)

@Michel Louis Lévy Titre "Peuple, Terre, Loi" : Joliment concis, peut-être un peu trop pour les non initiés, mais "Loi" fait problème. Cela semble sous-entendre “loi religieuse”, et en ce sens cela paraît contraire aux faits. Y a-t-il une seule institution religieuse dans l'Organisation sioniste ? La loi d'Israël n'est-elle pas à ±98 % laïque ? surtout avec l'évolution judiciaire actuelle ? Ceci dit ce débat a certainement sa place en 5.1.3 Néosionisme. — Valp 21 octobre 2019 à 20:30 (CEST)

"Loi" est ici la traduction de "Torah", qui contient, comme vous savez, à la fois des lois "civiles" ("Tu ne tueras pas") et religieuses (Shabbat) mais aussi des récits "édifiants". Si vous voulez, mettez "Peuple, Terre, Torah". MLL (discuter) 21 octobre 2019 à 23:01 (CEST)

Discussion pour la page en reconstruction

Bonjour DDupard, Michel Louis Lévy et Olevy
Je propose de placer ici les discussions pour la page en construction.
Merci de vos contributions. Deux choses me paraissent importantes. Fixer l'objectif, et si possible se partager le travail pour remplir les nombreuses parties encore en blanc.
L'objectif : Une page qui se concentre sur les seules idéologies au sein du mouvement sioniste politique 1897-1948-2019, mais sans trop rentrer dans les détails.
  Question : êtes-vous globalement d'accord avec le plan actuel ?
  Et d'accord avec "Cet article n'en donne qu'une vue d'ensemble, car beaucoup de ces idées nécessiteraient une page entière" (Terminologie §3) ?
Le partage : Qui veut bien se charger d'une section encore vide ?
— Valp 21 octobre 2019 à 20:15 (CEST)

L'Etat juif ou l'Etat des Juifs

Il est difficile de nier que que le titre correctement traduit en français est l'Etat des Juifs. Les discussions sur la signification des deux titres me semblent hasardeuses dans la mesure où l'on n'a pas à ma connaissance de commentaire de Herzl sur la nuance entre Der Judenstaat et Der jüdische Staat, la dernière expression n'étant jamais présente dans son ouvrage.

L'état juif signifie-t-il l'état des membres du peuple juif ou l'état dont la religion d'état est la religion juive ?. Hertzl est malgré tout relativement clair : Werden wir also am Ende eine Theokratie haben? Nein! Der Glaube hält uns zusammen, die Wissenschaft macht uns frei. [...] Jeder ist in seinem Bekenntniss oder in seinem Unglauben so frei und unbeschränkt, wie in seiner Nationalität.

Je comprends personnellement que Herzl donne au mot Juif le sens de membre du peuple juif et non pratiquant de la religion juive et que le titre de son ouvrage reflète cette signification, qui est mieux rendu en français par Etat des Juifs.

Pour conclure, cette discussion est assez spécieuse et on peut s'en passer. Elle aurait sa place dans l'article sur l'ouvrage lui-même. --Olevy (discuter) 29 octobre 2019 à 10:21 (CET)

Bonsoir Olevy La preuve que l'on peut nier que le titre correctement traduit en français serait l'État des Juifs est irréfragable : Herzl, qui était parfaitement francophone, a validé la traduction "L'État juif", confirmée en anglais. Voyez WorldCat, le changement s'opère après 1975. Ce contexte ne laisse pas de doute sur l'intention politique. Mieux, le révisionnisme du titre du livre fondateur est peut-être l'emblème le plus net du "postsionisme". Mais, évidemment, juif ici ne s'identifie pas à religion. L'État juif de Ben Gourion n'était pas religieux, pourtant l'État travailliste se voulait et était juif. Et voyez le slogan du parti de l'ultra laïc Libermann : « Oui à un État juif, non à un État halakhique » !
S'il vous plait, lisez Hazony, c'est le bonheur que je vous souhaite, car il rend claire cette question essentielle. — Valp 30 octobre 2019 à 20:07 (CET)

Je suis sur le fond d'accord : Herzl voulait un état juif au sens d'un état pour le peuple juif comme la France est un état pour le peuple français. Il ne voulait pas un état juif comme on dit république islamique quand la religion est à la racine de la législation. La difficulté provient bien du fait que Juif signifie membre du peuple juif mais aussi adepte de la religion juive.

Maintenant, même si Herzl préférait la traduction Etat juif, son titre signifie bien Etat des Juifs... --Olevy (discuter) 30 octobre 2019 à 21:20 (CET)

L'édition en yiddish de 1899 êtait de même intitulée « Die Judische Medineh » (« L'État juif »). Herzl, qui comprenait suffisamment toutes ces langues. aurait corrigé les titres s'il les avait jugés incorrects. Mais pouquoi n'a-t-il pas corrigé le titre en allemand ? Cela nous éviterait cette discussion :-) --Olevy (discuter) 31 octobre 2019 à 11:05 (CET)

Je ne suis pas linguiste, mais je risque cette explication : ce sont les grammairiens qui ont catégorisé gérondif la forme allemande concaténée "le Juifs-État". La langue parlée déborde ces catégories. On a là, d'abord, des mots en apposition façon petit-nègre, sans que l'auditeur ait besoin d'analyser si c'est adjectif ou gérondif. Et c'est plus court. Pour un titre choc c'est mieux.
Le fait qu'il n'ait pas "corrigé", comme vous dites, suggère qu'à l'oreille hongrostrichienne cette forme paraissait suffisamment adjective. Ou peut-être la forme formellement adjective Judische faisait-elle un peu madame-la-marquise? (sauf pour des yiddishisants, éternels coupeurs de cheveu en quatre !) En tout cas, pareil en hébreu. Ils ont d'abord traduit (selon Hazony) "médina yeoudit" (adjectif) puis la forme état-contruit l'a emporté. Habitude langagière. N'implique pas nécessairement distinction entre adjectif et gérondif pour le locuteur.
L'important étant que la soi-disant correction en l'État DES Juifs est un révisionnisme postsioniste dont la signification n'est pas ce que la note de l'article prétend. L'adjectif juif ici n'égale pas religion et rabbineries mais CULTURE au sens d'Ahad Ha'Am, traditions, rites, Histoire et histoires cinq fois millénaires, identité juive-de-chez-Juif même athée. Alors que le révisionnisme postsioniste voulait un État NEUTRE, politiquement correct, acceptable par les Arabes, sans étoile de David ni Ménorah ou sinon, arrondies avec des croissants verts... Bref, comme fait la France du président qui se fait élire en affirmant qu'il-n'y-a-pas-de-culture-française. — Pour plus sérieux, voyez www.Controverses.fr/pdf/n5/hazony5.pdf.
— Valp 1 novembre 2019 à 01:08 (CET)

Vote et appréciations

Bonjour @DDupard, @Manacore, @Michel Louis Lévy, @Olevy et @Signimu,
J'ai à peu près achevé ce long travail commencé en octobre et je vous demande si vous êtes d'accord pour que je remplace la page Sionisme par ma page Brouillon/Sionisme.
J'ouvre un vote Pour Contre où chacun pourra donner son avis et ajouter ses valuable comments. Merci d'avance. — Valp 11 décembre 2019 à 00:37 (CET)

Pour

1. Pour. — Valp 11 décembre 2019 à 00:48 (CET)
2. Pour. - Dans les oppositions au sionisme, il serait bon de mentionner Albert Antébi dirigeant des implantations juives en Palestine mais non sioniste. Il me paraît clair que les Juifs de l'Empire ottoman étaient très circonspect vis-à-vis de ce mouvement. --Olevy (discuter) 11 décembre 2019 à 16:04 (CET)
3. Pour--David Golder (discuter) 17 décembre 2019 à 09:02 (CET). Votre nouvelle version me paraît plus détaillée et documentée.
4. Pour. MLL (discuter) 20 mars 2020 à 12:35 (CET)

@Michel Louis Lévy : CETTE PROPOSITION EST DEVENUE OBSOLÈTE le 11 février 2020, quand j'ai mis fin au projet. La partie antérieure à 1896 avait pris des proportions exorbitantes, masquant le fait principal, que le Sionisme n'est pas une "idéologie" que chacun peut interpréter à sa guise, mais le projet historique réel actant l'idée quintessentielle de Herzl, que le retour des Dispersés n'était possible qu'avec l'accord de Grandes Puissances, ce qui a été réalisé entre 1898 et 1948 — le reste m'apparaissant de plus en plus comme étant du blablabla sujet à toutes sortes de récupérations.
— Valp 20 mars 2020 à 18:10 (CET)

OK. Il sera toujours temps sur la nouvelle version d'ajouter si nécessaire quelques renvois pertinents. MLL (discuter) 21 mars 2020 à 14:25 (CET)

Contre

1. {{}}.
2. {{}}.
3. {{}}.
4. {{}}.

Autres

Que devient cette proposition ? Personne ou presque n'ayant répondu au sondage que vous avez proposé, je relancerais ceux que vous avez prévenus + Celette, Mylenos, JohnNewton8, Ange Gabriel, Fugitron qui sont tous intervenus récemment sur l'article Sionisme. Et bonne année !--Olevy (discuter) 15 janvier 2020 à 16:59 (CET)

Merci @Olevy et bonne année !
Pourquoi mettre "relancerais" au conditionnel, dites "je relancerai" ! Moi je dois induire du silence que mon papier ne paraît pas encore assez bien ou trop ceci ou trop cela... Mais vous qui êtes observateur et meilleur connaisseur du sujet, si vous le trouvez meilleur que l'article actuel, alors... Cordialement — Valp 15 janvier 2020 à 22:34 (CET)

Bjr, Je dirai Oui après total relecture le stylo à la main.

Ce qui m'apparaît de prime abord, c'est que l'article n'est pas d'accès facile, pas assez pédagogique. Pensons aux lecteurs, quelquefois jeunes mais pas toujours, qui, voyant "sionisme" à longueur de réseaux sociaux, viennent ici s'instruire - et pas seulement des doctorants. Cet article n'est pas pour eux et cela m'inquiète un peu. - Mylenos (discuter) 28 janvier 2020 à 08:47 (CET)

L'article n'est pas d'accès facile comme de nombreux articles sur des notions pointues sur Wikipédia et surtout parce que le sujet n'est pas facile : s'il l'était, il n'y aurait pas de discussions... Le RI doit être d'accès facile pour bien définir le sujet et celui qui veut en savoir plus se lance dans la lecture de l'article. Effectivement, le RI n'est pas encore d'accès facile car il introduit les notions de postsionisme et néosionisme sans les expliciter - ce que je viens d'essayer de faire en peu de mots.

Je crois d'autre part que la question importante n'est pas de savoir si l'article est facile à lire et exhaustif, ce qui est un rêve. La vraie question est : est-il bien meilleur que l'article actuel ? Et je crois que oui ! Et comme tous les articles sur Wikipedia, il sera toujours sujet à compléments et améliorations. --Olevy (discuter) 28 janvier 2020 à 11:54 (CET)

En fait, l'article devient plus accessible passé sa 1ère partie, alors que ce devrait être éventuellement l'inverse car la 1ère partie est ce qui est certainement le plus lu - le reste est consulté plus sérieusement par moins de personnes (avis psycho-socio personnel).

En effet, l'article est plus intéressant et original mais pour ce sujet délicat car surabondamment controversé, il est plus que souhaitable qu'il soit un peu pédagogique et/ou plus clair en Intro & dans sa partie Préalables. Il faut s'évertuer en ce sens avant l'imprimatur. - Mylenos (discuter) 28 janvier 2020 à 13:57 (CET)

Pour essayer de répondre à Mylenos, j'ai créé une version de l'article [2] (que j'ai immédiatement révertée pour éviter toute confusion) et qui propose un plan légérement différent, plus chronologique et avec un lééger changement dans le titre de la section Notions préliminaires. Ce n'est pas un titre parfait mais cela exprime mieux l'idée que ces notions sont préliminaires à l'origine même du sionisme. On pourrait aussi mettre de façon plus provocante : Quelques aspects de la question juive préliminaires aux origines du sionisme. --Olevy (discuter) 28 janvier 2020 à 14:44 (CET)

Tout chaud : "normalité"

Art. du Monde encore tiède - où l'on parle d'un Etat normal ou pas. - Mylenos (discuter) 28 janvier 2020 à 13:41 (CET)

« L’ambition sioniste pourrait toutefois fort bien se passer de la notion de peuple » ! LOL ! On ne peut faire disparaître ce peuple à la nuque raide ? Qu'à cela ne tienne, faisons disparaître sa "notion" !
Croyez-moi, dans le RI, dites-en le moins possible au sujet de « post » et « néo »sioniSMEe, et préparons-nous à balayer vite et en choeur dès que tartampion viendra y insérer sa propre « notion » !
— Valp 30 janvier 2020 à 10:46 (CET)
PS. En fait cet article parle de la France. C'est là que disparaît la « notion » de peuple, qui comme chacun sait est "populiste"...

Psst...

[3] - La période pré-Aliya, assez joliment explicitée-- Nathan ^m'écrire 30 janvier 2020 à 11:22 (CET)

Bonjour 'Inyan  : Ah! oui, c'est bien, très bien cela. Mais l'Agence n'en a-t-elle pas une version en français ? — Valp 30 janvier 2020 à 11:47 (CET)

Naftali Zvi Yehuda Berlin

Je supprime la référence à cet éminent scholarque car il semble être mort avant même le premier congrès sioniste. --Olevy (discuter) 10 février 2020 à 10:43 (CET)

FIN

Bonjour,  Olevy :  'Inyan :  Mylenos :  Michel Louis Lévy :  Signimu :  DDupard :  David Golder :
Je renonce à remplacer la page actuelle "Sionime" avec celle-ci.
Outre les réserves de Mylenos, et que pas plus de trois "Pour" se sont déclarés, Nathan a supprimé une phrase importante, déplacé un alinéa etc., ce qui changeait tout.
Moi, je devenais de plus en plus convaincu qu'en fait "LE Sionisme" n'est que le mouvement de Herzl entre 1897 et 1948, consistant en l'acquisition de droits internationaux, et que tout le reste n'est pas nouveau ou accessoire, voire progadande ou récupération politique — sauf les acquisitions de droits reconnus par une ou des Puissances, dont les traités avec l'Egypte et la Jordanie, ou les reconnaissances récentes des États-Unis.
Mais Nathan a étendu la notion au-delà de ce que je crois raisonnable.
Surtout, ses modifications prouvent que la structure de cette page n'est pas assez solide pour résister au moindre zéphir.
Je reverterai donc les modifications de Nathan à partir du 30 janvier 2020 à 11:14 et cette page sera rétrogradée du statut de Projet à celui de Mémo personel.
Ceux qui y ont participé peuvent y prendre ce qu'ils veulent pour l'usage de leur choix.
Merci à tous, et à bientôt — Valp 11 février 2020 à 11:21 (CET)

Bonjour Valp , je n'ai pas suivi le sujet ni le débat, mais comme je suis notifiée, je constate simplement 196 références dans la page de brouillon versus 43 dans la version du main avec une très longue note du/des rédacteur(s). S'il y a des références pertinentes, elles devraient être exploitées.--DDupard (discuter) 11 février 2020 à 12:16 (CET)

Bonjour DDupard , Vous avez raison, c'est pourquoi je disais que chacun peut y prendre des parties pour d'autres pages... — Valp 11 février 2020 à 12:58 (CET)

Bonjour Valp , cette décision me semble regrettable compte-tenu du travail fourni ici et surtout par ... Valp. Si je comprends bien votre désaccord avec 'Inyan, il considère que le sionisme a commencé avec la Société allemande pour la colonisation de la Palestine et Moïse Hess, ne reconnaissant la primauté de Hertzl que par le succès postérieur de son projet. Vous, vous considérez que les actions avant Herzl n'étaient que théories avec une mise en œuvre marginale et que le premier, Herzl a mis la théorie en pratique, portant le mouvement sioniste sur les fonts baptismaux :-). Si j'ai raison, mais je n'en suis pas sûr, ce désaccord ne me semble pas rédhibitoire.

Personnellement, je pense que le sionisme a connu une gestation avec ébauche de théorie et prototypage (proof of concept) qui nous mène de Hess à Hertzl qui a finalisé la théorie, puis l'a concrétisée et amorcé sa mise en oeuvre avec les premiers congrès sionistes.

Wikipedia n'est pas un livre et tout article peut être modifié voire transformé. Il est certain qu'un sujet comme celui-ci attirera encore de nombreux contributeurs pour le mieux comme pour le pire. Il ne faut pas être perfectionniste et tout article suscitera des réserves, mais en l'état, cette page est bien meilleure que dans sa version actuelle. --Olevy (discuter) 11 février 2020 à 15:51 (CET)

Bonjour Olevy ,
Merci de votre bon commentaire et je tiens à vous rassurer. D'abord il est loisible d'utiliser ces matériaux pour tout usage valable. Ensuite je ne dirais pas que je suis en « déaccord » avec 'Inyan, car si nous divergeons sur la meilleure façon de faire comprendre ce que fut le Sionisme, son point de vue est valable du point de vue de la cause finale (le retour de tous les exilés). Ce qui a été déterminant dans ma décision est plutôt ce que vous dites : « Il est certain qu'un sujet comme celui-ci attirera encore de nombreux contributeurs pour le mieux comme pour le pire ». Car la facilité avec laquelle 'Inyan a piraté ce texte (et piraté à bon droit !) prouvait que mon papier ne resistera guère au « pire ». Mais d'autres peuvent penser autrement et je n'interdis à personne d'effectuer le remplacement auquel je renonce. Cordialement — Valp 11 février 2020 à 16:09 (CET)

Ouch-- Nathan ^m'écrire 12 février 2020 à 07:43 (CET)
C’est un problème en effet. Lorsqu’il écrit Der Judenstaat (terme sans doute clair dans l’esprit de son auteur, beaucoup moins chez ses lecteurs: état juif comme s’est finalement défini Israël ou état de[s] Juifs comme le revendiquaient Magnes et sa suite?), Herzl croit avoir inventé la roue puis se rend compte que ses idées ont été énoncées par Hesse, que sa volonté est partagée par un grand nombre, et surtout que les Juifs ne l’ont pas attendu puisqu’ils commencent déjà à monter sous l’impulsion de rabbins d’horizons divers. Faire débuter le sionisme avec lui, c’est adopter un point de vue historiographique et non historique. Cependant, il est indéniable que c’est avec lui que le sionisme devient un mouvement national, avec lui aussi qu’il aboutit, et vers lui auxquels les pères de l’état d’Israël se rallient après l’avoir raillé. D’aucuns lui attribuent — à tort, semble-t-il — la volonté de dissocier radicalement sionisme et judaïsme. Je crains que ce point de vue ne soit une réappropriation de l’histoire par les mêmes — qui voyaient dans les prophètes du Tanakh leurs précurseurs et qui se sentaient investis de la mission de réinventer le sionisme comme une « religion civile » (le terme est de Mooly Brog). Je suis vraiment désolé de vous avoir causé ce découragement et vous prie instamment de ne pas laisser tomber le sujet maintenant. Il me semble que personne avant vous n’avait tenté de traiter du sujet aussi fondamentalement, n’avait autant essayé de le comprendre-- Nathan ^m'écrire 12 février 2020 à 07:43 (CET)

Cher Nathan,
Votre argument me paraît aussi sensé que d'affirmer que le Port-Salut inclut le gruyère et le roquefort, ainsi que d'autres frometons, au prétexte que le Port-Salut est du fromage. Car le Sionisme, comme le Port-Salut, c'est écrit dessus. Les « sionistes » étaient membres d'une association appelée « Organisation sioniste mondiale », se qualifiaient « sionistes » et étaient connus comme tel, notammment par leurs nombreux adversaires, majoritaires parmi les Juifs, qui eux se disaient « antisionistes ».
Votre façon de réduire le sionisme au simple amour de Sion fait perdre tout sens, toute spécificité à ce mot.
Dans un sens si large, et donc vague, on pourrait le faire remonter à l'époque de Nabuchodonosor voire y inclure Moïse !
Cette dilution du sens fleure le postsionisme, c'est-à-dire son contraire.
Ceci dit, je réitère que j'aime bien votre piratage, car il a prouvé que cette page n'était pas cohérente. — Valp 13 février 2020 à 00:20 (CET)

Cher Valp, je lis sur la page hébraïque du sionisme qu’on y appose/oppose le sionisme étatique de Theodore Herzl et le sionisme pratique de Pinsker & Lilienblum (je me souviens du dit d’Ariel Sharon que ces parents étant des sionistes pratiques, ils sont allés s’installer dans le Negev pour changer la réalité du terrain qui provoquerait la reconnaissance des nations et non l’inverse) lesquels seraient fusionnés dans le sionisme synthétique de Weizmann. Suivent ensuite divers courants (socialiste, révisionniste, …) qui me mènent à conclure que le sionisme n’était pas un mouvement mais une idéologie commune à tous ces gens. L’OSM regroupait tous ces gens, ce qui n’en fait pas le garant d’un sionisme mais des sionismes réunis sous cette égide (suite à venir mais je réitère, n’abandonnez pas)-- Nathan ^m'écrire 13 février 2020 à 09:31 (CET)

Nathan,
Votre dernier argument me paraît du pilpoul 1) infondé (le "sionisme pratique" est un courant au sein des Congrès hierzliens et non antérieur)
qui 2) aboutit à une négation simple du sujet de ma page.
Car « conclure que le sionisme n’était pas un mouvement mais une idéologie » annule les premiers mots (« Le sionisme est un mouvement politique national »),
puis inverse le sujet (qui est l'analyse des idées DE ce mouvement), pour finalement ne laisser qu'une soi-disant « une » idéologie ;
laquelle, puisqu'on en a retiré le fondement, devient une auberge espagnole flottant en l'air, où chacun pourra glisser ses propres petites idées personnelles...
"pour le meilleur ET pour le pire", comme dit justement Olevy. CQFD. — Valp 13 février 2020 à 11:38 (CET)

Bjr. Désolée d'avoir dû lâcher l'affaire pour cause d'incapacité à manipuler le code wp (outre le fait que les Juifs d'Albanie et autres Américains m'appelaient) et d'apprendre qu'on renonce(rait) à cette belle page de Valp au motif que son plan ne résisterait pas aux tempêtes destructrices, courantes ces derniers temps. CQFD. Mes interventions restaient sur le plan formel. Mes réserves étaient relatives et appelaient juste aux modifications qui se sont ajoutées, me semble-t-il. Petite remarque (et non critique négative) : à la relecture, les pages "Sionisme", l'une comme l'autre, ne peuvent faire l'économie d'être mâtinées d'Histoire du sionisme. Cdmt' - Mylenos (discuter) 13 février 2020 à 14:35 (CET)

(conflit d’édition) Mes excuses, je n’avais pas fini (suite à venir, disais-je): je ne fais bien sûr pas remonter le sionisme à Moïse ou Ézéchiel, ce serait un sophisme rhétorique, je ferais plutôt mienne cette phrase de l’en.wiki « The common denominator among all Zionists is the claim to Eretz Israel as the national homeland of the Jews and as the legitimate focus for Jewish national self-determination » (je ferais même mien tout le paragraphe). Pour rebondir à présent sur ce que vous écrivez, l’article de la JVL fait remonter le sionisme pratique à 1881. Sans faire dans l’eiségèse, je pense que le sionisme désignait surtout ce que celui qui l’écrivait voulait lui faire dire et le génie de Herzl est d’avoir su gérer toutes ces directions vers la sienne propre, laquelle entendait présenter le sionisme comme la réponse à la question juive d’Europe sans lien apparent avec tout ce que « sionisme » couvait de traditions juives.
Quant à votre analogie entre l’OSM et Port-Salut, je me souviens d’un autre terme-parapluie, « progressive Judaism » duquel se réclamaient tant les réformateurs que Marcus Jastrow (orthopraxe et fort probablement orthodoxe) jusqu’à la plate-forme de Pittsburgh. Progressive n’était pas l’antithèse d’Orthodox comme après 1885 mais un ensemble de tendances qui appelaient au changement. Eh bien, de même, Sionisme peut désigner jusqu’en 1897 un ensemble de courants « voulant faire de la terre d’Israël le foyer national des Juifs et le foyer légitime pour l’autodétermination nationale juive » avant d’être réduit en 1897 au seul mouvement de Herzl puisque c’est lui qui réussit, lui dont on se réclame pour continuer à diriger le destin du peuple juif etc. Bien cordialement-- Nathan ^m'écrire 13 février 2020 à 14:37 (CET)

https://www.jewishvirtuallibrary.org/israel-studies-an-anthology-the-history-of-zionism

Je propose, en espérant mettre tout le monde d’accord, le plan suivant pour les prolégomènes et non pour l’ensemble de l’article: lorsqu’il apparaît sous la plume de Nathan Birnbaum, le sionisme ne crée pas mais décrit un état de faits où des Juifs en nombre croissant entendent émigrer en terre d’Israël pour y rétablir une autonomie nationale. La volonté de retourner à Sion remonte aux prophètes mais celle d’autodétermination est inédite depuis les premiers siècles de l’ère chrétienne si l’on excepte la tentative sans lendemain de Joseph Nassi au xvi^e siècle. Initialement promue par des autorités religieuses de tous bords, encouragées par la proclamation de Napoléon, elle se heurte aux réalités du terrain et l’idéalisme religieux fait progressivement place à divers programmes menés par des laïcs, articulés sur les mouvements nationalistes fleurissant de toutes part en Europe et formulés pour répondre aux besoins immédiats des Juifs (Pinsker) ou comme réponse à la question juive d’Europe (Herzl). C’est sous l’impulsion de ce dernier — qui parvient à cristalliser les attentes des Juifs de toutes tendances en Europe sur le front intérieur, et à présenter un plan qui retient l’attention des nations sur le front extérieur — que se tient le premier congrès sioniste de Bâle en 1897, et c’est dorénavant lui qui incarnera « le » sionisme (plus exactement le programme sioniste) aux yeux des Juifs et du monde. Qu’en pensez-vous?-- Nathan ^m'écrire 14 février 2020 à 09:47 (CET)
Cette présentation me semble coller aux sources anglophones et hébraïques sur le sujet. Surtout, elle explique mieux la réalité israélienne actuelle où se côtoient:

• un vieux et célèbre professeur des universités qui se rappelle en souriant des immigrants de Gora Kalvaria qui venaient à la maison de son père pour y prier et demander assistance ou pitance,
• un maraîcher-primeur issu de Lybie qui porte le prénom Herzl,
• un vieux consommateur qui tient à sa prononciation yéménite, dont les aïeux sont venus en entendant que des Juifs affluaient en terre d’Israël
• un paisible retraité hongrois qui compte parmi les premiers matriculés de l’État, a effectué son service militaire ainsi que ses fils par sentiment de devoir envers les Juifs plutôt que par sympathie pour Begin ou Ben Gourion, et vit maintenant à quelques rues mais dans un autre monde des précédents car ses petits-enfants ont souscrit à l’appel des dirigeants religieux qui imposaient de se séparer le plus complètement possible des mécréants,
• une très-vieille dame non loin du précédent qui se souvient encore de l’exode de son père et quelques habitants du village, suivant le rabbin qui partait en terre d’Isroel juste avant la Tempête, promettant le messie pour la prochaine Pâque,

et qui ont du regarder avec une certaine condescendance tous ceux qui sont arrivés après la Tempête et étaient désormais convaincus de la nécessité de voir le projet sioniste se réaliser