Discussion:Sinisation du Tibet/archives

Traduction

J'ai supprimé ce texte  :

"Contredisant la thèse de la submersion démographique des Tibétains par les Chinois hans, le professeur Barry Sautman de l'université des Sciences et techniques de Hong Kong, affirme qu'entre le recensement national de 1990 et celui de 2000 (recensements comptabilisant toute personne habitant une région donnée depuis au moins six mois), le pourcentage de Tibétains dans les régions tibétaines s'est accru quelque peu dans son ensemble et les Hans représentent environ 1/5e de la population. De même, une analyse préliminaire du mini-recensement de 2005 montre que de 2000 à 2005, il y a eu un petit accroissement de la proportion des Hans dans la zone centre-ouest du Tibet (la Région autonome du Tibet) et peu de changements dans le Tibet oriental."

Il ne provient en effet pas de la traduction de l'article. La démarche consiste ici à traduire l'article comme indiqué. Cela permet d'en connaître la source. Pourriez vous indiquer la source du texte que vous avez peut-être traduit d'une autre page de wikipedia? --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2008 à 19:19 (CEST)

Provinces du Tibet pendant la période d'indépendance de facto

L'affirmation selon laquelle « Dans les décennies qui précèdent 1950, le Tibet [...] avait trois provinces Amdo, Kham, et Ü-Tsang. » ne me semble pas fondée. Sauf erreur de ma part, le contrôle de l'administration de Lhassa se limitait approximativement à l'Ü-Tsang et à la partie occidentale du Kham, les autres régions étant sous la coupe de « seigneurs de la guerre » pour certaines (Kham oriental et nord-est de l'Amdo autour de Xining), ou même pratiquement incontrôlées pour le reste. Cette formulation devrait donc être revue pour être plus conforme à la réalité de l'époque. Par ailleurs, l'assimilation de territoires tibétains aux provinces chinoises environnantes ne date pas des années 1950 pour nombre d'entre elles, mais de l'Empire chinois. Croquant (discuter) 24 octobre 2008 à 20:46 (CEST)

Cela demande à être explicité en effet, car très résumé dans l'article. Cependant, les seigneurs de guerre Zhao Erfeng et Ma Bufang semblaient d'avantage se préoccuper de leurs intérêts que celui de l'empire. Il n'en demeure pas moins qu'avant leur intervention, ces régions tibétaines étaient totallement libres. Dans le Kham, le contrôle effectif par la Chine était faible dans les régions orientales du Kham. Ces régions étaient indépendantes à la fois de la Chine et du Tibet centrale, et organisé en royaume comme Dergué par exemple. Elles reconnaissaient cependant l'autorité du Dalai Lama. Il y a eu aussi une guerre au Kham autour de 1918. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

Le problème est la présentation simpliste qui peut prêter à confusion : l'expansion han vers le Tibet s'est effectuée de longue date par « grignotage », mais plus ou moins tôt et plus ou moins rapidement selon les régions, la présence chinoise autour de Xining étant à ma connaissance la plus ancienne. Une présentation plus détaillée historiquement et géographiquement éviterait ce genre d'écueil. Croquant (discuter) 25 octobre 2008 à 09:28 (CEST)

Le grignotage et les guerres. En même temps, cela souligne que l'origine des conflits sino-tibétains réside en partie dans cette politique. --Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2008 à 18:10 (CEST)

Barry Sautman et Andrew Fischer

CL, je vous invite à lire la référence citée : "my book actually engages with and refutes the central arguments of Barry, also using official Chinese stats, albeit much more comprehensively and systematically than him". Il n'y a pas lieu de remettre en doute les affirmations du Pr Andrew Fischer, sauf à apporter une référence contradictoire. --Rédacteur Tibet (d) 16 décembre 2008 à 23:58 (CET)

J'ai mis "affirme avoir réfuté" car c'est ce qu'il professe. Il y a une nuance entre "il réfute" et "il affirme avoir réfuté".--Elnon (d) 17 décembre 2008 à 01:07 (CET)

J'ai supprimé les sous paragraphes du pargraphe sur la migration, ils sont devenus inutiles en raison de la complexité inhérente au sujet, et bien reflétée par l'ensemble des points de vues en cours d'insertion. Il apparaît difficile de distinguer 2 thèses qui s'opposeraient, la réalité étant bien plus complexe, il semble important de sortir d'une vision simpliste. De plus, les sous titres n'étaient pas neutres. --Rédacteur Tibet (d) 17 décembre 2008 à 20:36 (CET)

A qui profite le développement ? Politiques chinoises en zones tibétaines (1998 - 2008)

A qui profite le développement ? Politiques chinoises en zones tibétaines (1998 - 2008) est un article d'une douzaine de pages de Françoise Robin (INALCO) publié dans la revue Esprit n°347 (août-septembre 2008). On en trouve un mini résumé en ligne à l'adresse suivante. S'il permet de sourcer certaines sections de l'article, faites moi signe ! Cordialement, --Mielle gris (d) 30 décembre 2008 à 14:30 (CET)

Merci de ces informations, nous manquons de références neutres (non chinoises et non GTE), n'hésitez pas à participer sur ces articles en donnant ces sources neutres. Cordialement. Langladure (d) 30 décembre 2008 à 15:08 (CET)

Affirmation sur l'existence d'un apartheid

L'apartheid était une politique instaurant un développement séparé de la population blanche et de de celles de couleur en Afrique du sud. Des zones géographiques étaient réservées à ces dernières.

Dans la présente page, on tombe sur cette affirmation : « Un autre élément suggérant l'existence d'un apartheid réside dans le fait que les Tibétains, au contraire des Chinois han, ne peuvent obtenir de passeport et n'ont donc pas la possibilité de voyager légalement hors de Chine.[30] ». La référence est un article écrit sous pseudonyme et publié par Le Nouvel Observateur.

Pour que cette accusation d'apartheid puisse être recevable, il faudrait des sources sérieuses, officielles, neutres et non anonymes (ONU, articles documentés de sinologues et tibétologues neutres dans des revues sérieuses) et convergentes. En l'état, cette phrase ne saurait rester.--Elnon (d) 13 janvier 2009 à 20:10 (CET)

Il sufissait de le demander. Merci. --Rédacteur Tibet (d) 13 janvier 2009 à 23:11 (CET)

J'ai revu et corrigé la forme des paragraphes ajoutés sur le prétendu apartheid. Il reste à trouver des sources chinoises, sinon neutres, pour contrebalancer ces affirmations.--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 09:53 (CET)

Suppresson arbitraire du bandeau de non neutralité

Il n'y a pas lieu d'enlever le bandeau de cet article qui commence par cette invraisemblable équivalence « La sinisation du Tibet ou génocide culturel (ethnocide) ». Les divers rédacteurs sont-ils d'accord pour l'enlèvement ou s'agit-il d'une décision unilatérale de M. Langladure ? --Elnon (d) 26 janvier 2009 à 06:43 (CET)

Je vous invite à lire les échanges sur cette page Voir, vous constaterez qu'il n'existe aucune décision unilatérale de ma part. Si malgré cette discussion un autre contributeur souhaite maintenir ce bandeau, il faut venir en discuter, cette page a été ouverte pour cela. Depuis la mise en place de ce bandeau, l'article a évolué dans le bon sens avec en particulier l'ajout de références explicitant ce génocide culturel qui n'est malheureusement plus contesté. Cordialement.Langladure (d) 26 janvier 2009 à 08:11 (CET)

Je vous donne ci après la liste des références explicitées par un contributeur de cette page, vous constaterez la qualité du travail de celui-ci qui a permis l'évolution cette page:

«* Actuellement, dans l'article, il existe au moins 11 références citées concernant le génocide ou risque de disparition de la culture tibétaine :

1. Sinisation du Tibet
2. l’invasion chinoise au Tibet, 1949- 2006: revendications identitaires et enjeux culturels
3. Dalai Lama chez Bernard Pivot Apostrophes,
4. Les droits de l'homme.
5. Relations Chine-Tibet: un entretien avec le dalaï-lama
6. La culture tibétaine menacée de disparition
7. BBC NEWS | World | Asia-Pacific | 'Eighty killed' in Tibetan unrest
8. « Le régime chinois est en train de condamner à mort le Tibet »
9. Nicolas Tournadre Le bilinguisme tibétain-chinois : situation et enjeux, op. cit.
10. Entretien, Matthieu Ricard : « Après les JO, ce sera fichu, on ne parlera plus du Tibet »,
11. Dominique de Legge, président du groupe UMP au Conseil régional de Bretagne, 2 avril 2008.»

Cordialement

Langladure (d) 26 janvier 2009 à 08:25 (CET)

Je reviens sur l'expression du début, « La sinisation du Tibet ou génocide culturel (ethnocide) » : elle met en équivalence un processus d'acculturation (la « sinisation », un terme qui est à la Chine ce que l'américanisation est à l'Amérique, la russification à la Russie, etc.) et un programme de destruction physique et biologique, le « génocide », affublé de l'adjectif « culturel » (comme pour dire qu'à la destruction physique et biologique, s'ajoute la destruction culturelle); pour faire bonne mesure, on ajoute, entre parenthèses, « ethnocide », ce qui, je suppose, est une façon de dire qu'« ethnocide » est synonyme de « génocide culturel ». Que certains auteurs voient dans ces trois expressions des synonymes, c'est leur point de vue, mais cela doit être présenté comme un point de vue et non comme une vérité d'évidence incontournable, acceptée universellement. J'ai cité deux spécialistes qui avaient un point de vue opposés à celui-ci. Il conviendrait donc d'attributer l'amalgame fait entre « sinisation » et « génocide culturel (ethnocide) » à qui de droit, c'est-à-dire au 14e dalaï-lama et accessoirement à ses relais dans les médias et les chercheurs occidentaux. Il convient de rappeler que l'expression « génocide culturel » n'a pas de définition jurique ni de reconnaissance internationale bien établie (l'article 7 du projet de déclaration sur les droits des peuples indigènes du 26 août 1994 emploie l'expression mais n'en donne pas de définition, et cet article est resté à l'état de projet) et que la Chine n'a pas fait l'objet d'une condamnation dans les instances internationales pour avoir commis un prétendu génocide culturel au Tibet. Il faut faire preuve de davantage de discernement dans ce qu'on écritt et éviter de faire endosser son opinion ou parti-pris par l'Encyclopédie.--Elnon (d) 26 janvier 2009 à 16:12 (CET)

Ceux qui considérent que la culture tibétaine est actuellemennt en passe d'être détruite par la sinisation du Tibet ne sont pas, par définition, des pro dalaï-lama ou des militants de l'indépendance du Tibet.

Vous connaissez Jean-Luc Domenach. Il explique clairement que l'objectif des chinois est d'éliminer la culture tibétaine (voir les références dans l'article). Jean-Luc Domenach serait pro tibétain?

Vous connaissez Nicolas Tournadre. Il pronostique la disparition de la langue tibétaine dans les prochaines années et explique cette disparition par la politique des autorités chinoises. Nicolas Tournadre serait pro tibétain?

Ne vous limitez pas à reproduire les informations et sources pro chinoise. Les points de vues sont multiples et méritent d'être explicités auprés des lecteurs.

Cordialement. Langladure (d) 26 janvier 2009 à 17:33 (CET)

L'accusation de « génocide culturel » – car c'est bien une accusation (*) et non un fait établi et reconnu internationalement – a été portée par le dalaï-lama à l'encontre du gouvernement chinois. Ceux qui reprennent cette accusation se font donc les porte-parole du DL sur ce point.

Il y a deux opinions ou points de vue sur la question et ils doivent être présentés de façon neutre et équilibrée dès l'introduction. Je vous rappelle que sans mon intervention, cette page ne soufflerait mot sur Barry Sautman et Ingo Nentwig, deux contradicteurs de la théorie du « génocide culturel ».

Ne vous limitez donc pas à reproduire les informations et sources pro-exilés.

Je vais reformuler l'introduction de façon à éviter l'assimilation forcée sinisation = génocide culturel, et à faire apparaître le caractère d'accusation de cette dernière expression.--Elnon (d) 26 janvier 2009 à 23:46 (CET)

(*) « Les médias et les hommes politiques en Occident accordent systématiquement crédit à l'accusation portée par le dalaï-lama selon laquelle un génocide culturel se déroule au Tibet, alors même que les exilés et leurs partisans ne fournissent aucune preuve crédible de la destruction de la langue tibétaine, de l'exercice du culte ou de l'art. En fait plus de 90% des Tibétains ont le tibétain pour langue maternelle. Le Tibet a 150 000 moines et nonnes, la plus grande concentration d'ecclésiastiques du monde bouddhiste. Les spécialistes occidentaux de la littérature et de l'art tibétains attestent que ceux-ci sont florissants ».

Vous persistez à considérer les points de vue non alignés sur la propagande chinoise comme étant des points de vue pro dalaï-lama. Cette vision simpliste du Pour ou Contre est réductrice. Vous niez à quiconque la possibilité de porter une analyse indépendante. La réalité est bien différente, de nombreux intellectuels y compris chinois constatent ce génocide culturel, ce n'est pas pour cela qu'ils sont pro Dalaï-lama. Cordialement. Langladure (d) 27 janvier 2009 à 09:21 (CET)

Je suis intervenu pour préciser – dans le texte – l'origine des accusations qu'il contient à l'égard de la politique du gouvernement chinois en région autonome du Tibet. J'ai essayé d'apporter quelques éclaircissements – qui manquaient – sur la notion et l'accusation de génocide culturel. Génocide culturel, apartheid, sont bien des mots employés au départ par le dalaï-lama, je n'ai rien inventé. Curieusement, votre conception de l'« analyse indépendante » ne s'applique qu'aux sources pratiquant le dénigrement systématique de la Chine. Merci de votre appréciation du travail que j'ai effectué pour améliorer le texte.--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 10:24 (CET)

Une simple remarque en passant monsieur Elnon, vous parlez ci-dessus de politique en région autonome du Tibet, or le titre de la page est Sinisation du Tibet, il y a une différence (certe contestée par les chinois). Sinon je vous invite à lire Jean-Luc Domenach, vous comprendrez ce qu'est une source que je qualifie d'indépendante c'est à dire non pro-chinoise et non pro-tibétaine. Langladure (d) 27 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Nouvelle suppression abusive

Elnon, merci de ne pas supprimer des informations sourcées. Vous avez souhaité explicité le terme génocide, il me parait important de rappeler le génocide physique subi par les tibétains avant de traiter le génocide culturel.Langladure (d) 27 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Le sujet de cette page est la sinisation du Tibet (dans laquelle on veut voir un génocide culturel) et non le génocide physique démystifié par French. Si vous tenez à en parler (libre à vous), il y aura inévitablement un développement contradictoire à ajouter à la suite, c'est sans fin. L'historique du concept de génocide culturel doit rester sous le chapeau et avant le développement et non pas servir à votre cuisine mélangeant génocide culturel et génocide physique.--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 23:12 (CET)

Contrairement à ce que vous prétendez, votre paragraphe génocide physique est toujours là, avec le bandeau pertinence.--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 23:16 (CET)

J'ai supprimé les R3R, et vous invite à lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gle_des_trois_r%C3%A9vocations#Espace_utilisateur Il est clairement dis que les intervenants dans une guerre d'édition ne devrait pas utiliser ce moyen. --Rédacteur Tibet (d) 27 janvier 2009 à 23:42 (CET)

Je vous invite de mon côté à ne pas déplacer, sans concertation en page de discussion, le paragraphe initial, rappelant l'historique de l'expression génocide culturel, pour introduire une section sur le génocide physique et faire l'amalgame entre les deux formes. Je vous invite également à adhérer au cadre défini par le titre de la page, le sinisation du Tibet. Alors que cette page existe depuis des mois, pourquoi éprouver soudain le besoin de s'éloigner du sujet et de déclencher une nouvelle controverse ?--Elnon (d) 27 janvier 2009 à 23:59 (CET)

Sauf erreur, c'est vous qui avez introduit la polémique sur le terme de génocide, et en apportant des références qui ne sont pas à la page sur le terme génocide culturel.--Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2009 à 00:21 (CET)

Ne comprenant pas le pourquoi de vos deux mentions « non neutre » dans le châpeau (« adaptation » a été mis pour éviter l'abracadabrant « assimilation... au moyen de l'assimilation... », et le dalaî-lama emploie bien l'expression « génocide culturel »), je vous laisse proposer une reformulation acceptable par tous.

L'introduction du paragraphe sur la question du génocide physique au Tibet me paraît malvenue dans la page (cf supra) mais si celui-ci doit rester, il appelle nécessairement un développement sur toutes les contestations auxquelles il a donné lieu, ce que j'ai commencé à faire.

Plus généralement, un équilibre doit être trouvé dans ce genre de page (au sujet très délicat et controversé) entre les différents points de vue présentés (en tant que tels et non en tant que vérités d'évidence). On est encore loin du compte dans certaines sections. --Elnon (d) 28 janvier 2009 à 07:34 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas comment nous pouvons parler de sinisation du Tibet sans évoquer le génocide physique des premières années après l'invasion chinoise. Les centaines de millier de mort Tibétains ont bien contribué à cette sinisation. Supprimer cette information sourcée s'apparentE à du vandalisme. Cordialement. Langladure (d) 28 janvier 2009 à 09:07 (CET)

Libre à vous de ne pas donner suite à ma proposition de traiter le mythe du génocide ailleurs car non pertinent ici à mon avis. Je n'ai rien supprimé, ni n'ai l'intention de supprimer quoi que ce soit par vandalisme comme vous l'écrivez. Je me suis contenté de poser un bandeau et de faire ma proposition en page de discussion. L'exposé des critiques et des doutes déjà en place restera donc pour être étoffé au besoin.--Elnon (d) 28 janvier 2009 à 09:34 (CET)

Le concept de « génocide culturel »

Elnon, il est préférable de conserver dans le même paragraphe tout les aspects lié au concept de génocide. Une dispersion nuit à la compréhension du texte. CordialementLangladure (d) 29 janvier 2009 à 18:40 (CET)

Pourquoi rajoutez vous ce texte en début de page alors qu'il existe déja dans le paragraphe adapté: «'il existe une définition juridique internationale datant de 1948 du terme « génocide » (la destruction physique ou biologique délibérée de groupes raciaux, religieux ou ethniques), il n'en va pas de même du concept de « génocide culturel » : l'expression a bien été employée en 1994 dans une proposition de Déclaration des droits des peuples autochtones des Nations unies dans son Article 7 mais sans que sa signification soit définie. La Déclaration des droits des peuples autochtones a finalement été adoptée le 13 septembre 2007 par une Résolution à l'Assemblée générale des Nations Unies..»

Il est inutile de faire ce copié collé. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 18:59 (CET)

M. Langladure, il y a deux concepts et non un seul. Le concept pertinent ici est celui du « génocide culturel », qui serait le résultat de la politique de sinisation de la Chine ou de la libération des forces du marché. L'amalgame avec le « génocide physique » est tout à fait récusable.--Elnon (d) 29 janvier 2009 à 19:02 (CET)

Ce n'est pas mon avis, depuis l'invasion il y a un génocide physique et un génocide culturel, c'est une même politique qui conduit à la sinisation du Tibet. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 19:06 (CET)

Vous avez de nouveau déplacé en dehors du paragraphe génocide une partie du texte. Par ailleurs vous avez supprimé le distinguo entre deux paragraphes, maintenant le concept de génocide culturel se retrouve dans le paragraphe démographie. Je suppose que c'est une erreur ou alors vous souhaitez saboter la page, rassurez moi. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Je viens de remettre en place les deux paragraphes distincts sinon on n'y comprendra plus rien. Essayez de relire votre texte avant de valider. Langladure (d) 29 janvier 2009 à 19:25 (CET)

Introduction

Une introduction vise à synthètiser le sujet, et non pas à faire une deuxième article dans l'article, c'est pourquoi j'ai reverté cela. Je pense qu'il nous faut plutôt synthètiser l'intro, plutot que de la développer. Dans l'état actuel du travail en cours, étant donné l'ajout de nombreuses citations discutables, il semble plus raisonable de continuer à neutraliser ce qui doit l'être dans les paragraphes, puis dans un deuxième temps, de proposer une modification de l'introduction sur cette page de discussion. En ce qui me concerne, je pense qu'il ne convient pas de citer les POV de Barry Sautman et de Ingo Nentwig. L'état actuel de la description de l'implication de l'économie dans le processus de sinisation n'est pas non plus encyclopédique (manque des références historiques). Mais si vous tenez à ce que l'on modifie l'intro avant d'apporter la neutralité, alors, je souhaite que les citations soient déplacées de l'intro, vers les paragraphes de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 29 janvier 2009 à 21:29 (CET) Je note l'absence de réponse à ma demande de discussion, et la modification sans concertation de l'intro. J'ai donc replacé comme précédemment dans l'attente d'une version accéptable par tous les contributeurs, et non pas imposé par un seul. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 15:59 (CET)

Suppression du paragraphe hors sujet et faux

J’ai supprimé de l’article le paragraphe

"Après avoir constaté le caractère inutilisable des statistiques, Patrick French serait allé trouver le dalaï-lama , lui demandant son avis sur la façon dont la cause tibétaine était défendue en Occident, par des films comme 'Sept ans au Tibet' ref Film de Jean-Jacques Annaud, réalisé d'après les mémoires de l'ancien Nazi^{[non neutre]} Heinrich Harrer. ref, où la Chine est accusée de génocide du peuple tibétain, ce dernier aurait répondu : « Ce film n'est pas un documentaire. Il n'a pas besoin de refléter la vérité » Patrick French, Tibet, Tibet, une histoire personnelle d'un pays perdu, Albin Michel, 2005. L'épisode de l'entrevue est relaté par Elisabeth Martens dans son livre Histoire du bouddhisme tibétain : La compassion des puissants, pp. 231-232.

car il est tout simplement faux. La phrase suivante ne figure pas dans le livre de French « où la Chine est accusée de génocide du peuple tibétain », et sauf erreur, ni le film de Jean-Jacques Annaud, ni le livre de Heinrich Harrer ne comportent ces termes. Je souhaite que l’auteur de cette phrase veuille bien s’expliquer sur l’origine de cette erreur.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 15:32 (CET)

En ce moment, j'ai du mal suivre tout ce qui se passe sur cette page. Si je comprends bien c'est Elisabeth Martens qui aurait inventé une conversation entre le DL et Patrick French. Ou alors Elnon qui se serait trompé dans une citation. Merci de m'expliquer si possible. Cordialement. Langladure (d) 30 janvier 2009 à 17:05 (CET)

En fait, dans le livre de Patrick French, ce dernier rapporte une interview avec le Dalai Lama. Il pose en effet une question sur le film de JJ A, mais le problème discuté porte sur Nagpo Ngawang Jigme (qui aurait contesté la véracité du film en ce qui le concerne), et pas sur le génocide... Le film de JJA s’arrête d’ailleurs lors de l’invasion du Tibet, avec ce rappel, vous comprendrez qu’il y a une fabuleuse manipulation à parler d’accusation de génocide par ce film, que cette manipulation vienne de CL ou de EM, je ne le sais pas encore.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 17:43 (CET)

Merci. Langladure (d) 30 janvier 2009 à 17:52 (CET)

Après vérification, cette manipulation ou erreur fort malencontreuse vient de CL et non de EM. Cf page 232 : [2] --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 17:56 (CET)

Hum! C'est problématique ce comportement. Langladure (d) 30 janvier 2009 à 18:01 (CET)

Quelle drôle de lecture ! Elisabeth Martens parle du film, elle écrit « un film (...) qui accuse la Chine de 'génocide du peuple tibétain : 1,2 millions de victimes' » (voir p. 231). Elle ne dit pas que la phrase se trouve dans le livre de patrick French. Elle déclare que le film colporte cette accusation. C'est son avis.
Pour ce qui est des manipulations, Rédacteur Tibet devrait accepter les interventions qui ne cadrent pas avec sa vision partisane des choses et éviter de revertir des ajouts, de déplacer des informations pour les noyer dans d'autres, de déposer des paragraphes en page de discussion, et autres procédés, sans oublier son recours au bandeau de demande de page à supprimer.--Elnon (d) 30 janvier 2009 à 18:54 (CET)

C'est là où l'on voit que vous ne maitrisez pas le sujet. Dans le livre de French, dans l'interview, il demande au Dalai Lama ce qu'il pense du film de JJA et mentionne Nagpo Jigmé Sangpo, c'est sur ce point que le Dalai Lama répond, mais il ne mentionne pas le génocide. EM ne mentionne pas non plus le génocide lorsqu'elle parle de l'interview du Dalaï Lama. Elle n'en parle qu'à la page précédente, et donne son point de vue sur le film (en fait sur le générique de fin, sauf erreur, car c'est hors sujet concernant le film... c'est évident, vu que le film s'arrête sur le début de l'invasion). Maintenant, si vous avez d'autres points à discuter, je vous serez reconnaissant de les décrire précisemment dans d'autres paragraphe, et sans me prendre à parti de façon globale.--Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 19:42 (CET)

Film et faux génocide sont bien liés dans l'esprit et le texte d'Elisabeth Martens en dépit de la différence de page, sinon pourquoi citerait-elle, dans sa relation de l'épisode Patrick French, l'échange entre ce dernier et le Dalaî-lama au sujet du film ? Il suffit de lire le texte :

« Le film de Jean-Jacques Annaud, "Sept ans au Tibet", réalisé d'après les mémoires de Heinrich Harrer, fut porté à l'écran en 1997. L'Occident, le derrière coincé dans un bon fauteuil de cinéma, avale sans broncher un film qui détourne sans vergogne l'histoire du Tibet et qui accuse la Chine de "génocide du peuple tibétain : 1,2 millions de victimes". Ce chiffre est avancé chez nous de manière systématique par les médias et certifié conforme par le Dalaï Lama et son entourage, depuis les années quatre-vingt. Patrick French, ex-directeur de "Free Tibet" et peu enclin à défendre la Chine, a été lui-même à Dharamsala. Une calculette en poche, il a voulu vérifier ce chiffre exorbitant de "1,2 millions de victimes". Avec amertume, French note dans son rapport : "au bout de seulement trois jours de travail, il devint clair que le chiffre de 1,2 millions de morts tibétains ne pouvait être accepté '(...) Le plus dérangeant dans ce total, peut-être, était le fait qu'on n'y relevait que 23 364 femmes. Ce qui aurait voulu dire que 1 076 636 victimes étaient des hommes, chose clairement impossible, étant donné que les Tibétains de sexe masculin n'étaient qu'environ 1 million 250 000 en 1950 (...) C'était dérangeant, mais je me voyais obligé d'en conclure que cette enquête (celle par le gouvernement de Dharamsala), si elle était bien intentionnée, était inutilisable d'un point de vue statistique et très loin de satisfaire aux exigences occidentales en ma matière. Ce fut le choc » ! (...) « Quant à Patrick French, subitement éveillé par la découverte accablante du mensonge grotesque de la part du gouvernement en exil, il alla trouver le Dalaï Lama en personne. Il lui demanda ce qu'il pensait de la manière dont la cause tibétaine était défendue en Occident, par exemple dans des films comme "Sept ans au Tibet', avec un tableau inexact de la politique de Lhassa et de l'invasion chinoise ? Le Dalaï Lama réfléchit avant de répondre. Puis il dit : 'ce film n'est pas un documentaire. Il n'a pas besoin de réfléter la vérité". (...). En conséquence de cette triste affaire, Patrick French démissionna de son poste de directeur de "Free Tibet". Bien qu'il ne se départit pas de la conviction que le Tibet eut droit à son indépendance, il rédigea le compte rendu de son voyage d'étude, dans lequel il n'hésita pas à dénoncer la supercherie du "génocide du peuple tibétain" ».

Si vous me dites que dans la réalité, l'entretien avec le dalaï-lama n'a pas porté sur le mensonge du génocide mais sur un point de détail, je veux bien vous croire et dans ce cas l'épisode de l'entretien vu par EM peut être supprimé. Il reste le constat accablant de Patrick French, et ce qui importe.

Autre point : Pouvez-vous justifier le « non neutre » à propos de Heinrich Harrer ?--Elnon (d) 30 janvier 2009 à 21:33 (CET)

L'accusation de génocide demeure, et je ne vois pas pourquoi vous vous évertuez à qualifier les horreurs subies de mensonges. Sa reconnaissance est un autre problème. Lisez le livre de French, vous verrez qu'il n'est question que de Ngapo Ngawang Jigmé qui selon French a donc vu le film, et fut (on peut le comprendre), heurté de la présentation qui était faite de lui. Le plus accablant dans le "constat", c'est French lui même, et je peux en parler puisque j'ai lu son livre. Quand à l'absence de neutralité du qualificatif d'"ancien nazi", vous savez très bien que cette expression est utilisée pour désigner des criminels de guerre, et que ce n'est pas le cas de Heinrich Harrer. --Rédacteur Tibet (d) 30 janvier 2009 à 23:28 (CET)

Dans la notice nécrologique de Heinrich Harrer publiée le 9 janvier 2006 dans le journal britannique The Independent sous la plume de Stephen Goodwin, on trouve ceci :

« But it seems that Harrer's youthful activities went beyond good clean fun in the mountains. In the 1990s, as Hollywood was working on Seven Years in Tibet, a radio journalist from Salzburg, Gerald Lehner, obtained documents in Washington taken from the Berlin state archives after the Second World War. Harrer's marriage application stated he had been a member of the Sturmabteilung (SA) - Nazi thugs - from 1933 and had joined the SS in 1938. When confronted, Harrer denied membership of the SA, saying that he had made this "false" claim in an attempt to speed up his wedding to Lotte Wegener, daughter of an eminent geophysicist, Alfred Wegener, and well-connected to the Nazi elite. Harrer was in a hurry not only to get married, but to do so before rushing off to the Himalayas. In his 2002 autobiography Mein Leben, he protested: "Was it youthful opportunism or blind determination, to subordinate oneself for sporting objectives? It was, in any case, a mistake. »

Qu'en pensez-vous ?--Elnon (d) 30 janvier 2009 à 23:45 (CET)

Que vous noyez le poisson : on ne peut écrire que Harrer est un "ancien nazi", contrairement à ce que vous faites, qui laisse entendre qu'il a du sang sur les mains.--Rédacteur Tibet (d) 31 janvier 2009 à 00:14 (CET)

Votre interprétation du terme est pour le moins curieuse. Comment doit-on appeler quelqu'un qui fut un SA (ne serait-ce que de nom comme il le prétend) puis un SS ? Comme de toutes façons la référence à Harrer ne figure plus dans la page, une réponse n'est pas nécessaire. --Elnon (d) 31 janvier 2009 à 10:47 (CET)

Vous semblez ne pas avoir compris que ce n'est pas ce qui caractérise principalement Harrer, et que l'expression que vous utilisez sous entend un passé criminel, ce qui n'est pas le cas de Harrer. De plus, bien que la précision manque dans l'article wiki dédié à Harrer sur les dates, il est évident qu'il était en Inde et au Tibet pendant la guerre. De plus, Harrer a lui même critiqué cette idéologie. Votre instance à défendre votre qualificatif est étonnante. --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2009 à 16:10 (CET)

Oui ou non, Harrer a-t-il été membre des chemises brunes puis membre de la SS avant la guerre ? C'est la seule question qu'il faut se poser. Que répondez-vous ?

Le wiktionnaire donne comme définition du substantif nazi : 1/ membre du parti nazi d'Adolf Hitler, 2/ (péjoratif) quelqu'un qui manifeste des opinions d'extrême droite. Il n'est nulle part question de « criminel de guerre ». Harrer n'a jamais été accusé d'en être un par le fait de son appartenance à ce parti. Où êtes-vous allé chercher cette idée ?--Elnon (d) 1 février 2009 à 17:26 (CET)

Vous exagérez. http://www.google.fr/search?hl=fr&q=%22ancien+nazi%22&meta=&aq=f&oq= --Rédacteur Tibet (d) 1 février 2009 à 18:04 (CET)

Annulation du paragraphe : interview du DL : Confusion Han/chinois

[3] "...deux fois plus de Chinois que de Tibétains..." 2 possibilités :

• Soit le DL considère que les tibétains ne sont pas chinois et c'est une dmd d'indépendance (officiellement dmd d'autonomie )
• Soit et c'est le plus probable, c'est une très mauvaise traduction/interprétation/transcription du journaliste : source de mauvaise qualité. Confusion Han/chinois : voir Wikipédia:Sources sur la Chine et le Tibet Travins (d) 27 mars 2009 à 18:25 (CET)

Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille dans leur ouvrage Le Tibet est-il chinois ?" indiquent que la migration han, encouragée par les chinois, s'installe principalement dans les bourgs et les villes. Ainsi le caractère Tibétain de Lhassa a été sapé par la domination des Han sur la ville. De vastes zones de bâtiments tibétains ont été détruites. Langladure (d) 27 mars 2009 à 18:46 (CET)

A Travins : On peut parier que cette interview va se retrouver dans de nombreuses pages de l'encyclopédie... Il serait plus intéressant d'avoir des enquêtes, études et statistiques sérieuses et fiables montrant les mouvements de population dans ce qui fait partie, depuis un demi-siècle déjà, de la Chine. J'ai lu quelque part qu'il y avait 400000 Tibétains vivant dans le reste de la Chine, en dehors des régions tibétaines proprement dites, en particulier dans les grandes métropoles.--Elnon (d) 27 mars 2009 à 19:17 (CET)

A Langladure : Merci de répondre à mon argument de non qualité de la source "Confusion Han/chinois" avant tout revert. WP est suffisamment pollué par des sources (traduction ici) méconnaissant manifestement la Chine.

On peut discuter pour le reste.

Je vous conseille la source suivante Ingo Nentwig (sinologue) Un sinologue allemand réfute les allégations de 'génocide culturel' au Tibet. Il parle avec des chiffres sur les ethnies, sans toutes ces expressions peu encyclopédique visant à susciter l'émotion. "domination des Han". Travins (d) 27 mars 2009 à 20:41 (CET)

Vous inversez les rôles M. Travins. Vous censurez un texte d'un contributeur reconnu et apprécié pour ces interventions sur le Tibet puis vous engagez une discussion. En général on papote avant de supprimer un texte Monsieur Travins. Concernant ce texte j'ai pris la précaution d'insérer une citation du DL issue d'une source reconnue à savoir l'hebdomadaire Le Nouvel Obs. Vous n'avez pas à supprimer cette citation de DL. Pour vos conseils, je vous invite à choisir des analystes indépendants ; les répétiteurs de la propagande chinoise n'ont aucun intérêt. Cordialement Langladure (d) 27 mars 2009 à 21:35 (CET)

J'ai justifié ma suppression. Vous n'avez rien répondu à mon argument : non qualité de la source "Confusion Han/chinois". Rédacteur Tibet est très loin d'être un contributeur reconnu et apprécié par tous.

Si je comprend bien, vous accusez sans élément Ingo Nentwig de faire de "la propagande chinoise". Merci de vous excusez ou de fournir un élément M. Langladure.

Je n'ai pas à me lancer dans des dialogues sans fin avec des gens qui ne connaissent manifestement pas la Chine. (Mélanger Han/Chinois). "(Citation : (Traduction du DL) A Lhassa, les Tibétains sont environ 100.000, alors que les Chinois sont plus du double)". Travins (d) 27 mars 2009 à 22:20 (CET)

Ne soyez pas méprisant avec vos interlocuteurs Monsieur Travins. Avez vous seulement lu ma première réponse, non bien sur. Alors faite le maintenant, je viens d'en souligner en gras les termes qui vous feront, j'espère, comprendre que les dialogues sans fin viennent de votre fait. Quand à votre discussion sur les sources, on est mal parti : pourquoi supprimez vous une citation du DL qui est sourcée d'un média national. Langladure (d) 27 mars 2009 à 22:54 (CET)

Idem pr le "Monsieur Travins" initial. (je n'ai rien contre "migration Han" mais contre l'expression "domination" )

Pourquoi tenez vous absolument à considérer comme sérieux un article (d'un média national) qui confond le terme Han et chinois ? Travins (d) 27 mars 2009 à 23:04 (CET)

Il s'agit d'une interview du DL, c'est le DL qui dit cette phrase «A Lhassa, les Tibétains sont environ 100.000, alors que les Chinois sont plus du double». Vous serez d'accord pour dire que le DL ne confond pas les chinois et les Han, c'est donc un discours politique du DL. Vous n'avez pas à supprimer cette citation du DL, même si vous n'êtes pas ok. Votre avis personnel n'a rien à faire dans Wiki. Langladure (d) 27 mars 2009 à 23:17 (CET)

Placer systématiquement ce genre d'interview dans l'encyclopédie revient à faire la propagande d'un camp et un travail qu'on ne saurait qualifier d'encyclopédique. Ce n'est pas la même chose que rendre compte d'un article fait par un démographe, à partir d'enquêtes sur le terrain et de statistiques croisées, sur le sujet de la migration han (et non pas chinoise) au Tibet.--Elnon (d) 28 mars 2009 à 00:12 (CET)

Je suis d'accord avec vous sur le principe. Mais il faut bien donner les différents points de vue et le dalaï-lama est un de ces points de vue. Concernant les enquêtes sur le terrain j'imagine au vue de la censure chinoise qu'il sera difficile de présenter des études incontestables, ces études chinoises sont forcément conformes à la position officielle du gouvernement Chinois. On voit bien sur un sujet comme le nombre de morts du fait de la « libération pacifiste », les estimatifs varient énormément. Même l'étude du démographe Chinois Yan Hao, qui est jugé mesurée et sérieuse avec une approche très technique, présente des incohérences. Celles ci sont elles volontaires ou est ce de simples erreurs, impossible à dire, me semble t'il. Langladure (d) 28 mars 2009 à 00:43 (CET)

J'ai ajouté, dans l'urgence, un paragraphe à la suite du point de vue du DL pour contrebalancer. Les chiffres qui volent à propos du Tibet varient énormément, nous avons pu le constater à propos des « salons de coiffure » de Lhassa, et ce à l'intérieur du même camp...--Elnon (d) 28 mars 2009 à 09:40 (CET)

C'est bien vu votre paragraphe mais je ne vois pas où était l'urgence. De même votre travail pour décrébiliser les chiffres sur les « salons de massage » du grand art. Par contre je ne suis pas d'accord avec vous quand vous employez le terme de même camp. En adoptant ce point de vue, vous vous rangez sous la bannière des chinois : tout ce qui contredit la version de la propagande chinoise est ainsi rangé dans la case de la « clique du dalaï-lama ». Or c'est inexact les positionnements de chacun sont moins simplistes. Langladure (d) 28 mars 2009 à 10:19 (CET)

Sur l'ensemble des pages de l'encyclopédie consacrées au Tibet, je ne suis pas sûr que les sources émanant du gouvernement chinois soient si nombreuses que ça en proportion mais elles y ont leur place comme les autres puisque le Tibet fait partie de la Chine depuis un demi-siècle (ainsi qu'on est bien obligé de le constater). Il me semble que nous avons déjà débattu de cela. On peut comprendre la réaction du dalaï-lama : le Lhassa et le Tibet qu'il a connus et que Harrer a su rendre sympathiques ne sont plus et il se peut qu'un jour il y ait même des gratte-ciel à Lhassa. Ce sont les effets d'une modernisation accélérée qui touche l'ensemble de la Chine depuis son intégration dans la mondialisation.--Elnon (d) 28 mars 2009 à 11:29 (CET)

Dans cette source, le DL affirme que les tibétains ne sont pas chinois : [4] "...deux fois plus de Chinois que de Tibétains..."

Je pensais à une mauvaise traduction/interprétation des journalistes : Pensez vous qu'il s'agit des vraies paroles du DL ? Dans ce cas, c'est une revendication d'indépendance qu'il assume officiellement, pas de simple autonomie. Étonnant : d'autres sources nécessaires.

Chiffres du DL, chiffres des chinois : ok du moment qu'il n'y a pas "inflation" des § et expressions guerrières. Travins (d) 28 mars 2009 à 10:25 (CET)

La position que vous venez de prendre Monsieur Travins, c'est celle des chinois. Le DL affirme qu'il ne souhaite pas l'indépendance du Tibet mais revendique une autonomie effective. Refus des chinois qui diabolise le DL afin d'optimiser leur propagande. Concernant l'exactitude de la traduction je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que vous ne pouvez pas décider unilatéralement que le Nouvel Obs n'est pas une source acceptable, sinon on va se retrouver avec un seul point de vue (livres blancs chinois, le quotidien du peuple...). Je crois qu'il faut diversifier nos sources afin de donner aux lecteurs la palette des points de vue sur la question. Cordialement Langladure (d) 28 mars 2009 à 10:41 (CET)

Négatif M.Langladure. Lisez donc les articles Han et nationalités de Chine pour comprendre le grotesque des journalistes du NouvelObs qui mélangent Han et Chinois. Vous n'avez jamais répondu sérieusement à mon argument de non qualité : Je vous remet ma justification initiale et vous demande de prendre position  :

• Soit le DL considère que les tibétains ne sont pas chinois et c'est une dmd d'indépendance (officiellement dmd d'autonomie ) (Je n'y crois pas)
• Soit et c'est le plus probable, c'est une très mauvaise traduction/interprétation/transcription du journaliste : source de mauvaise qualité. Confusion Han/chinois : voir Wikipédia:Sources sur la Chine et le Tibet A supprimer
• A moins que vous pensiez que les tibétains au Tibet ne sont pas Chinois. Alors là je vous laisse dans votre nuage.

Merci d'avance, Travins (d) 28 mars 2009 à 11:35 (CET)

Je vous ai déjà répondu : « Il s'agit d'une interview du DL, c'est le DL qui dit cette phrase «A Lhassa, les Tibétains sont environ 100.000, alors que les Chinois sont plus du double». Vous serez d'accord pour dire que le DL ne confond pas les chinois et les Han, c'est donc un discours politique du DL. Vous n'avez pas à supprimer cette citation du DL, même si vous n'êtes pas ok. Votre avis personnel n'a rien à faire dans Wiki ». Si vous ne comprenez pas demandez directement à Elnon ou Ataraxie, ils seront vous expliquer mieux que moi. Langladure (d) 28 mars 2009 à 15:27 (CET)

A Christian : la problématique de fond très bien résumé en une phrase "Ce sont les effets d'une modernisation accélérée qui touche l'ensemble de la Chine depuis son intégration dans la mondialisation" Et d'autres parlent d'exactement la même chose sous avec les termes de "génocide culturel", sinisation, etc ... Travins (d) 28 mars 2009 à 11:43 (CET)

A tous : Laissons-là l'interview publié par le Nouvel Obs. A plusieurs reprises, il y a eu des discussions interminables à cause d'articles que cette revue avait publiés sur la question tibétaine (cf le fameux article d'Ursula Gautier où le témoin anonyme passe de "il" à "elle" et inversement). C'est le weekend... Peut-être pourrions-nous à l'avenir nous attacher à trouver des sources de qualité (recherches conduites par des universitaires par ex.) qui rendent compte de façon dépassionnée des vastes transformations que subissent les régions tibétaines.--Elnon (d) 28 mars 2009 à 18:41 (CET)

Cela ne doit pas être simple de classer les chercheurs entre ceux qui mettent leurs compétences au service d'un camp et ceux qui restent neutres. J'ai lu un livre de Frédéric Lenoir contrairement à vous je pense que sa compétence est indiscutable mais son bouquin présente uniquement des arguments pro GTE, ce qui n'est pas une raison pour le rejeter comme source de qualité, simplement il faut intégrer qu'il est pro GTE.. Par contre Anne-Marie Blondeau et Katia Buffetrille avec leur ouvrage Le Tibet est-il chinois ? me semblent aborder plus correctement la question. Elles ne vont pas systématiquement dans le sens pro GTE loin de là mais ce bouquin est inacceptable pour les chinois. Langladure (d) 29 mars 2009 à 08:06 (CEST)

Ok, ca me va. J'ai le réflexe de rejeter des sources dès lors qu'une énormité (méconnaissance de la Chine) est affirmée. Un titre comme "Le Tibet est-il chinois ?" me parait inutilement provocateur, mais surtout nie la réalité. Enfin : les titres et expressions de ce genre (et dans les 2 sens) sont d'abord fait pour vendre. Je préfère de très loin les sources non politisés évitant les expressions visant à susciter de l'émotion. Travins (d) 29 mars 2009 à 11:39 (CEST)

Il est certain que c'est aussi (mais pas seulement) un titre accrocheur destiné à vendre et que le Tibet est depuis 50 ans et indiscutablement chinois. Mais en même temps l'objet du livre est de répondre à cette question qui reste posée jusqu'en 1950 (selon les époques) en restant d'actualité pour de nombreux domaines (culture, langue...) actuellement. Nonobstant le devenir du Tibet avec l'hypothèse de la mise en place d'un état chinois fédéral, organisation politique envisagée par des intellectuels chinois.

Sinon avant de porter un jugement sur ce livre à travers ce titre (accrocheur) lisez le. Je suis sur que vous y trouverez des explications qui vous conviendront et d'autres non forcément. (par exemple les 1,2 million de morts tibétains avancé par le GTE n'est pas basé sur des études acceptables - ça ne veut pas dire que c'est faux - mais rien n'est démontré).

Enfin par définition je crois qu'il n'existe pas de source non politisée, c'est une utopie.

Cordialement Langladure (d) 29 mars 2009 à 13:02 (CEST)

Tout à fait d'accord, à lire. Préférons les sources qui connaissent le sujet et qui évitent autant que possible les expressions purement "politiques". C'est l'objet de Wikipédia:Sources sur la Chine et le Tibet. Travins (d) 30 mars 2009 à 18:27 (CEST)

Interview de Pierre Picquart

Il n'est pas question de la sinisation dans l'interview, mais de colonisation. --Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2009 à 11:56 (CEST)

Sur la suppression de rédacteur Tibet : [5]

Argument très fallacieux pour justifier la suppression le point de vu d'un spécialiste reconnu. (Dont Rédacteur Tibet ne remet pas en doute le sérieux).

Partir du termes nié (colonisation ici) pour définir ce dont parle l'auteur, puis supprimer parce que cela ne mentionne pas le titre de l'article (qui est POV au passage). C'est vraiment retord ! Travins (d) 15 avril 2009 à 19:08 (CEST)

Le point de vue de Picquart est pertinent mais il est mal amené dans l'introduction, comme un cheveu dans le qingkejiu. Cette introduction est bien trop longue, de toute façon. Il faut la raccourcir plutôt que tenter d'y mettre tous les points de vue. Le développement de l'article est là pour ça. L'extrait pertinent de cette source est celui-ci : (Picquart) s'est prononcé contre le terme "colonisation" utilisé souvent par les médias occidentaux au sujet du Tibet. Cela résulte d'une ignorance de l'histoire du Tibet où régnait la plus grande misère, l'humiliation, la théocratie et le servage, a expliqué Dr Picquart, qui préfère personnellement "les termes du progrès, de la tolérance et de la construction économique, sociale et culturelle. Il doit être possible de rédiger quelque chose de lisible dans l'article. --A t a r a x i e--^d 15 avril 2009 à 20:22 (CEST)

Le sujet de la Colonisation du Tibet n'est pas encore abordé, mais je vous remercie de nous y faire penser, c'est une lacune à combler. Le sujet est (un peu, et mal) évoqué dans l'article Colonisation. Tout à fait d'accord sur le problème de la longueur du chapeau, j'avais dû modérer un contributeur qui semblait vouloir aggrandir encore le chapo. Quand à Picquart, a-t-il seulement visiter le Tibet ? Il faut aussi remarquer que ses propos sont rapportés par l'agence Chine nouvelle, l'officine du PCC, ne peut-il pas s'exprimer par un autre truchement? Est-il rééllement compétent sur la question? N'est-il pas partisan? --Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2009 à 21:11 (CEST)

Purs provocations de Rédacteur Tibet. "Colonisation" est refusé par la source cité, Pierre Picquart.

Citation : "j'avais dû modérer un contributeur"  : Une nouvelle fois Rédacteur Tibet, vous n'êtes pas propriétaire de des articles sur le Tibet. 2 ième provocation.

Sur Pierre Picquart., essai de discrédit par de pures suppositions : Refusés

En prenant en compte l'avis de Pierre Picquart, je propose de renommer l'article en "Modernisation et Sinisation du Tibet"

"La sinisation du Tibet est, selon les milieux exilés tibétains et des observateurs occidentaux, la transformation de la société (...). Les chinois et des observateurs occidentaux parle de Modernisation pour décrire le même sujet." Dans ce cas ce sera ok pr déplacer l'avis de Pierre Picquart. Travins (d) 15 avril 2009 à 21:27 (CEST)

Essayons de garder notre calme, même si dans un contexte de pov-pushing assez fort, c'est souvent difficile.

Un titre pertinent ne peut pas être bricolé à partir des points de vue des contributeurs. On peut parler de "sinisation" si le terme et son utilisation accolée à "tibet" est notoire". S'il existe une autre expression, c'est elle qui doit être choisie. Si tout cela n'existe pas réllement, même le contenu de l'article est à remettre en question.

Je vais à nouveau devoir partir quelques jours, mais à mon retour je vais consulter tous les articles sensibles sur le Tibet avec vous et nous ferons un état des lieux parce que je vois quelques dérapages, à mon avis. --A t a r a x i e--^d 15 avril 2009 à 21:31 (CEST)

Je veux bien reformuler si il y a une expression qui choque mais je veux montrer dans l'intro qu'il existe d'autres avis et terminologies que celles employés par Rédacteur Tibet.

Le pb est que les "vrais" spécialistes évitent les expressions chocs. Pourquoi afficher uniquement l'aspect "sinisation" et pas l'aspect "modernisation/développement"  ? Travins (d) 15 avril 2009 à 21:40 (CEST)

Désolé, mais le thème de l'article est sinisation. Si vous voulez parlez de la modernisation, c'est une autre théorie qu'il nous faudra étudier. Il n'est pas exclu qu'il existe des liens, mais c'est à la limite du hors sujet. L'article parle d'un transfert massif de population, de la destruction de la culture tibétaine (et encore, il y a des lacunes), de l'imposition de la langue chinoise au détriment de la langue tibétaine. La sinisation existe aussi dans le cas du Xinjiang, de la Mongolie inérieur, et de la Mandchourie. Il y a déjà eu les interventions de Elnon pour donner le point de vue de sources proches de la République populaire de Chine, elles manquent malheureusement de complétude. --Rédacteur Tibet (d) 15 avril 2009 à 23:27 (CEST)

Pff : "théorie" l'arrivée de tous ces ouvriers Han et les crédits de construction sont appelés "Sinisation" par tous ceux de votre opinion et "modernisation" (ou dvlp) par les chinois. Pour ma part, je pense que les 2 doivent être mentionnés. Travins (d) 16 avril 2009 à 22:02 (CEST)

J'ai indiqué une note de travail inédit, car l'interview de PP ne parle pas de Sinisation, mais de colonisation. --Rédacteur Tibet (d) 17 avril 2009 à 10:13 (CEST)

J'ai reformulé. Si sinisation il y a, elle est forcément une composante – sans doute essentielle – de la colonisation chinoise. DocteurCosmos (d) 17 avril 2009 à 10:20 (CEST)

Merci à DocteurCosmos (d · c · b). Vu acharnement de Rédacteur Tibet à supprimer/dicréditer les avis des spécialistes Cf Discussion:Pierre_Picquart/Suppression , qui ne sont entièrement dévoué à la cause des tibétains en en exil, cet vis de PP aurait put disparaitre.

Essayer nier l'aspect modernisation et ne parler que de sinisation est très partisan. Travins (d) 18 avril 2009 à 10:54 (CEST)

Réorganisation de quelques passages

À mon avis, seul le premier paragraphe forme l'introduction, les trois suivants devraient être déplacés dans la section sur l'interrogation autour du génocide culturel, le débat n'a pas à démarrer à cet endroit alors qu'on le reprend plus bas. Le titre "Génocides" lui-même, compte tenu du développement, devrait être sous la forme d'une interrogation ou reprendre la formulation "accusation de génocides". --A t a r a x i e--^d 20 avril 2009 à 09:30 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. DocteurCosmos (d) 20 avril 2009 à 09:35 (CEST)

"Sinisation" est seul mis en avant, dès le titre. La futur intro devra également mentionner que selon le gvt RPC et des spécialistes occidentaux, l'arrivée d'ouvriers Han (cette sinisation) est la conséquence de la modernisation et du développement du Tibet. (fin du servage/caste puis, après 1980 développement économique) Reste à bien formuler pour que ce soit acceptable par des supporters du Gvt du DL. Travins (d) 20 avril 2009 à 20:38 (CEST)

Selon le gvt RPC et des spécialistes occidentaux, l'arrivée d'ouvriers Han (cette sinisation) est la conséquence de la modernisation et du développement du Tibet. (La fin du servage, puis le développement économique) p

: Merci pr l'ajout de la balise référence. Travins (d) 21 avril 2009 à 22:30 (CEST)

De rien pour la balise. Mais je viens de supprimer votre dernier ajouts du chapo: «Selon le gouvernement de la RPC et des spécialistes occidentaux , l'arrivée d'ouvriers Han (cette sinisation) est la conséquence de la modernisation et du développement du Tibet.». Si on recommence à insérer dans le chapo les arguments de l'article on va se retrouver dans la même situation qu'avant. Langladure (d) 21 avril 2009 à 22:41 (CEST)

Par ailleurs, à mon avis, vous devriez limiter l'utilisation en référence des livres blancs du gvt chinois. Langladure (d) 21 avril 2009 à 22:45 (CEST)

On ne va pas être d'accord,

Pourquoi mentionner le "PDV des milieux exilés tibétains et des observateurs occidentaux" en intro et pas le celui "du gouvernement de la RPC et des spécialistes occidentaux " ?

La réf "le livre blanc" est utilisé pr établir le PDV gvt chinois

Il y a une seule ligne. Travins (d) 21 avril 2009 à 23:51 (CEST)

J'ai supprimé cette ligne pour éviter d'engager la discussion dès le chapeau. Ce qui me dérange plus, d'une façon générale, c'est l'utilisation des références de propagande. Il faudrait au moins dire que cette référence est issue d'un livre blanc qui est un outil de la propagande/information chinoise, ainsi le lecteur est averti de l'origine de cette donnée. Bonne fin de nuit. Langladure (d) 22 avril 2009 à 00:01 (CEST)

Si on donne le point de vue "exilés tibétains" et "observateurs occidentaux", il est naturel de donner celui de la RPC sur un article intitulé "sinisation". Les points de vue peuvent être attribués clairement mais dans ce genre de contexte tout est propagande et contre-propagande et on pourrait considérer certains supports médiatiques comme des outils de propagande tibétaine. À ce rythme, chaque ligne va désigner l'outil de propagande de l'autre pour "mettre en garde le lecteur". Nous ne devons pas faire de Wikipédia une plateforme pour ces règlements de compte, un article devrait être factuel.--A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 08:10 (CEST)

Exact Ataraxie.

Langladure, pour moi "Sinisation" est une expression de la propagande autonomiste/indépendantiste dans la mesure où l'aspect développement économique y est complétement nier. (Le titre de l'article est un POV.)

Je ne comprend pas : il est clairement écrit qu'il s'agit du PDV officiel chinois, pas besoin de chercher à le discréditer ... Travins (d) 22 avril 2009 à 18:31 (CEST)

Merci de ces explications, je comprends votre position. Cordialement. Langladure (d) 22 avril 2009 à 18:44 (CEST)

Andrew Martin Fischer

Les articles de Andrew Martin Fischer sont publiés, aucune raison objective de censurer ([6] et [7]), Monsieur Elnon. Vous avez d'ailleurs vous même utilisée cette référence ici [8] --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

C'est exact, mais la référence est encore accessible et vérifiable dans la page tourisme mais pas ici. Il s'agit non pas de censurer mais d'appliquer ici la même rigueur qu'ailleurs (restauration du lien mort). Plus généralement, pour ces questions de démographie et de mouvements de population, il faudrait des données fiables et précises pour rendre compte des apports migratoires, à commencer par les données officielles (comme on le ferait pour n'importe quel pays), quitte à mettre en suite des données contradictoires provenant d'autres sources.--Elnon (d) 6 septembre 2009 à 17:25 (CEST)

Monsieur Elnon, je suis désolé d'affirmer que vous avez censuré une information dument référencée, et sans motif valable. S'il fallait supprimer toute information dont les liens ne sont pas disponibles, il ne resterait pas grand chose dans l'encyclopédie. Mais là en l'occurence, ils sont disponibles. Merci par avance de vous abstenir de telle censure à l'avenir. Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 6 septembre 2009 à 17:50 (CEST)

Il ne s'agit pas de "censure", je vous demande simplement de restaurer le lien mort et de fournir une citation pour le lecteur amené à lire la page afin que celui-ci puisse se reporter à la source. --Elnon (d) 6 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Ah bon, ce n'est pas une censure ça : [9] et [10]. Où est la demande concernant ce que vous appelez un lien mort ? Moi je lis autre chose dans le résumé. Ce n'est pas une demande s'est une affirmation, fausse. --Rédacteur Tibet (d) 7 septembre 2009 à 16:35 (CEST)

Toute la présente discussion traite de l'impossibilité d'accéder à la référence invoquée, on tombe sur une page d'accès réservé ou payant. Pourquoi n'appliquez vous pas à vous-même ce que vous exigez des autres ? Je note que vous trouvez cette situation normale (« S'il fallait supprimer toute information dont les liens ne sont pas disponibles, il ne resterait pas grand chose dans l'encyclopédie »).--Elnon (d) 7 septembre 2009 à 21:07 (CEST)

Que le lien soit payant n'est pas une raison de censure. Je trouve de tels procédés pour le moins disuctables.--Rédacteur Tibet (d) 8 septembre 2009 à 14:16 (CEST)

Comme rien ne venait, j'ai remplacé le lien payant par un autre permettant au lecteur de consulter l'article en question. Une citation me paraît la bienvenue pour les deux passages où il est question des travaux de Andrew Martin Fisher. J'attire votre attention sur cette phrase : « In the case of population invasion, only in the major cities and towns of Tibet can one plausibly argue that Han are outnumbering Tibetans », elle n'est certainement pas exactement traduisible par « Selon un recensement de 2000, dans les villes de la RAT la majorité sont des Hans ».

Il y a aussi celle-ci : « the assertions by exiles that Tibetans are becoming a minority in their homeland, or have already become a minority in certain regions, should also be taken with a grain of salt », un point qui mérite d'être développé.--Elnon (d) 10 septembre 2009 à 18:10 (CEST)

Très bien. Environ 30 minutes avant ce point de la discussion, j'avais répondu à votre demande de citation : [11].--Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2009 à 18:15 (CEST)

Je signale que Rédacteur Tibet (d · c · b) a accusé 4 fois de censure. Terme n'invitant pas à la discussion et en contradiction avec Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Bravo à Elnon (d · c · b) pour son calme. Petit problème résolu semble t il. Travins (d) 10 septembre 2009 à 19:07 (CEST)

Travins, nous travaillons à améliorer l'article, ce qui n'est pas simple, merci de ne pas compliquer les choses. En l'occurence, j'ai pu trouver les suppressions de 3 phrases et de 3 références sans discussion en page de discussion. J'ai demandé à ne pas reproduire cela. Depuis, le choses s'améliorent. Il faudra toutefois vérifier si d'autres suppressions sans discussion n'ont pas été réalisées.--Rédacteur Tibet (d) 10 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Le terme Censure est fort, il implique un jugement sur l'intention de l'auteur, c'est une attaque personnelle, que répondez vous à ceci ? Merci de ne plus compliquer les discussions. Travins (d) 11 septembre 2009 à 23:51 (CEST)

Le problème est qu'il faut éviter de supprimer une information sur des sujets délicats sans passer par la case discussion. Nous pourrions nous fixer celà comme méthode.

Quand aux termes utilisés : Elnon utilise assez souvent le terme caviardage mais il ne dédaigne pas non plus le terme censure. Pourquoi reprocher à Rédacteur-Tibet d'employer un terme que Elnon utilise aussi?

Le mieux serait de nous en tenir à la règle proposée. Langladure (d) 12 septembre 2009 à 06:02 (CEST)

Une règle impérative est de fournir une référence à toute information mise dans une page (surtout une page comme celle-ci avec son titre des plus neutres) pour que l'information puisse être vérifiée, et éventuellement d'ajouter une citation. Ce n'était pas le cas pour Andrew Martin Fischer (lien vers une revue à consultation payante), ni d'ailleurs pour d'autres affirmations d'ordre démographique (entre autres choses, absence de lien vers un article chinois - portant sur les émissions des pots d'échappement... ; il y avait même une affirmation sans source du tout : « En 1959, il y en avait 5000 » (habitants à Lhassa)). Ces manquements à la règle ont été signalés dans la boîte de résumé lors d'interventions, personne n'a été pris au dépourvu. Il y aurait tentative de censure si des informations parfaitement référencées avaient été "caviardées" (terme journalistique bien français, on passe des lignes, un paragraphe, au caviar, qui est de couleur noire comme chacun sait), ce n'est pas le cas ici. J'ai bien effectivement employé le terme « caviardage » (dans une boîte de résumé) à propos de la suppression par Langladure d'une mention sans qu'il en donne une explication en boîte de résumé, mais il s'agissait en fait d'un « autocaviardage », ce qui apparemment est autorisé. Pour mon emploi de « censure », « censurer », je ne dispose pas de statistiques. A l'occasion, je ferai un recensement. En attendant bon weekend à tous.--Elnon (d) 12 septembre 2009 à 11:53 (CEST)

Le sujet est cette discussion précise.

Rédacteur Tibet (d · c · b) n'a pas répondu :

1) Le terme Censure est fort, il implique un jugement sur l'intention de l'auteur, c'est une attaque personnelle

2) Son utilisation systématique 4 fois de suite me choque. N'est-ce pas là une tentative pour énerver son contradicteur ?

Travins (d) 14 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

Encore faut il accepter de discuter M. Travins, je me permet donc de renouveller mes interrogations en les précisant:

1) Pensez vous que Elnon supprime des informations sans passer par la case discussion pour provoquer Rédacteur Tibet et l'inciter à rentrer dans un conflit qui le mettrait en difficulté au regard de l'arbitrage en cours?

2) Pensez vous qu'il est logique de reprocher au seul Rédacteur Tibet d'utiliser le mot censure alors que Elnon utilise aussi ce terme? Et d'ailleurs que celui qui ne a pas utilisé celui ci jette la première pierre (ce n'est pas mon cas). Tiens Travins vous avez jetté cette pierre donc vous n'avez jamais utilisé ce terme?

3) Comment hiérarchissez vous ces 2 comportements : censurer supprimer une information sans passer par la case discussion et employer le terme de censure pour cette suppression.

4) Pensez vous qu'il serait opportun que l'on se fixe comme règle d'éviter de caviarder des informations significatives sans passer par la case discussion?

Langladure (d) 15 septembre 2009 à 06:56 (CEST)

Sur l'accusation de censure, j'ai déjà répondu plus haut. De plus, en tant que participant d'une encyclopédie à collaborations multiples, je ne dispose pas de privilèges, de droits qui me permettraient de censurer des informations dûment référencées (contrairement au rédacteur qui commence la présente page de discussion par « Je supprime ce texte », cf supra). Demander à un rédacteur qu'il se comporte vis à vis des informations qu'il donne avec la même rigueur que celle qu'il exige des autres rédacteurs, n'a rien de répréhensible. Les informations non référencées, sans lien fonctionnel ou nécessitant une citation ont été indiquées comme telles avec les mentions d'usage. Les pièges dans lesquels Rédacteur Tibet est susceptible de tomber sont ceux qu'il se tend à lui-même par son activisme. Il lui est tout à fait loisible pendant la durée de l'arbitrage de restreindre ses activités éditoriales à des pages qui ne risquent pas de susciter des conflits supplémentaires. Si vous estimez, avec lui, qu'il est victime de « censure » et de « trollisme » (cf [12]), faites un recours en arbitrage.--Elnon (d) 15 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

Le problème est que vous reprochez à Redacteur Tibet un comportement que vous pratiquez. Vous supprimez des informations importantes d'une page sans passer par la page discussion, vous utilisez vous même le terme censure mais quand on vous retourne le compliment vous vous en offusquez. Vous reprochez à Rédacteur Tibet son activisme pro tibétain, êtes vous conscient de votre propre activisme lors de certaines contributions? Ceci dit ne prenez pas ce que je vous dit là comme une attaque personnelle, je trouve simplement vos reproches envers Rédacteur Tibet injustes.

Sinon je regrette que vous et Travins n'acceptiez pas ma proposition de s'obliger à passer par la case discussion avant d'effectuer une modification importante sur les pages Tibet, cela permettrait peut-être de pacifier celles ci. Langladure (d) 15 septembre 2009 à 13:33 (CEST)

Merci Langladure de votre analyse. Pour information, une discussion sur ce point peut-être trouvé ici : Discussion_utilisateur:Musicaline#A_propos_de_R.C3.A9dacteur_Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2009 à 17:43 (CEST)

Rédacteur Tibet exige pour lui-même des privilèges qu'il refuserait aux autres rédacteurs n'ayant pas les mêmes affinités : le privilège de laisser en plan une information non référencée ou sans lien ou citation et donc impossible à vérifier. Un auteur responsable devrait de lui-même retirer une telle information, quitte à la remettre une fois la référence suppléée ou le lien disponible. Dans le cas présent, la discussion a bien eu lieu et se poursuit, débouchant d'ailleurs de votre part sur une nouvelle salve d'accusations. Pour ma part, je ne m'appesantirai pas sur votre activisme propre, vous le faites très bien tout seul [13]. Pour la signature oubliée : --Elnon (d) 15 septembre 2009 à 18:47 (CEST)

Il faut du temps pour donner les références et les citations. Cependant, en l'occurence, vous n'avez pas attendu longtemps pour supprimer les contributions :[14] disparues en 20 minutes : [15] , et [16], suivi dans la foulée d'une autre suppression : [17], toujours sans discussion. Ce type d'action incite à dire ce que l'on pense, surtout quand on est accusé (par le même contributeur, une semaine plus tôt) de censure pour avoir oser mettre un signal de non neutralité [18] . --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2009 à 19:58 (CEST)

Je considère que Rédacteur Tibet (d · c · b) n'a pas répondu aux 2 questions précises que j'ai (re)posées. (comme svt)

En revanche Langladure (d · c · b) engage réellement la discussion (même houleuse) et ca j'apprécie. C'est une différence majeure. J'espère que les arbitres verront aussi cette différence. Tout ca pour dire que les attaque personnelle sont courantes.

Mes réponses pour Langladure (d · c · b) :

1) Très honnêtement non. Pour preuve, les réponses calmes de Christian. Il aurait été facile de "chercher une escalade"

2) Utiliser 1 fois censure et 4 fois me parait très différent.

3) Je reste sur termes utilisés car sinon on s'engage sur le fond, ce n'est pas le sujet. Si en lieu et place des 4 censures, il y avait eu "Suppression non justifié", je n'aurai rien dit. En l'occurrence ici la question était "sources non accessibles".

4) Règles : c'est bien l'objet de ma demande au CAr, s'ils arrivent à trouver qlqch d'applicable en pratique. C'est sans fin, vu que l'on peut aussi considérer les ajouts "connotés". Travins (d) 16 septembre 2009 à 19:49 (CEST)

Travins, j'ai déjà répondu : en donnant l'historique de la suppression de Elnon, et en expliquant qu'il a déjà utilisé le terme de censure concernant une simple indication d'absence de neutralité. Il n'y a pas lieu de continuer sur ce point de discussion concernant l'article, qui avait trouvé une solution, et avant votre intervention. Elnon a été un peu rapide dans sa suppression, et dans son affirmation de non accessibilité, du moins a-t-il trouvé un mode d'accès à la référence. --Rédacteur Tibet (d) 16 septembre 2009 à 23:36 (CEST)

La "simple indication d'absence de neutralité" a été accolée pr Rédacteur Tibet à l'expression "le premier pontife tibétain" employée dans la page Taktser. Il faut savoir qu'il ne veut pas qu'on l'emploie à propos du Dalaï Lama dans l'encyclopédie alors qu'il s'agit d'une expression consacrée, tout à fait neutre, déjà utilisée par les orientalistes des siècles passés et par divers tibétologues du XXe siècle. Il s'est opposé à ce que je consacre une section de la page Pontife à ce sujet, allant jusqu'à en référer en haut lieu... C'est dans ce contexte de pressions que je parle de "censure" à l'occasion de cette apposition de la mention dans la page Taktser.

J'ai été étonné que Rédacteur Tibet ait ajouté une statistique avec un lien débouchant sur un site payant, n'aurait-il pas été plus judicieux de sa part d'attendre de trouver, grâce à Google, le texte de l'article ? J'ai de moi-même fourni un lien pour régler l'affaire une bonne fois pour toutes et supprimer cette source de frictions.--Elnon (d) 17 septembre 2009 à 03:01 (CEST)

Sur le premier point, l’utilisation du qualificatif de pontife au sein de wikipedia concernant le Dalaï Lama n’est pas neutre. (je ne suis pas le seul à avoir posé la question de la pertinence de ce point, un bandeau que Elnon supprima la encore avant une discussion [19] fort longue pour un point mineur). La règle de l'encyclopédie est celle de la moindre surprise. Dans Discussion:Pontife Ataraxie a écrit "Le seul problème des citations que je vois (surtout celles de journalistes) c'est qu'il est parfois utilisé de manière un peu ironique ou péjorative, il ne faudrait donc pas faire d'une pique journalistique une règle d'usage." A mon sens, l’utilisation de cette expression dans la phrase de l’article Taktser#La_reconstitution_de_Ouarzazate relève du travail inédit, car elle n’est pas utilisée dans la référence produite par Elnon. Concernant l’accès à la référence de Fischer, j’ignore si elle est payante, je dispose en effet de l’article et j’en ai donné un lien. Je crois que depuis, Elnon a donné un autre lien qui accède aussi à l’article, il n’est donc pas payant. De toute façon, supprimer sans discussion un texte et une référence sous prétexte d’accès payant me semble discutable. --Rédacteur Tibet (d) 17 septembre 2009 à 12:03 (CEST)

Si je remet une nouvelle fois mes questions et j'aligne les réponses de RT :

1) Le terme Censure est fort, il implique un jugement sur l'intention de l'auteur, c'est une attaque personnelle

2) Son utilisation systématique 4 fois de suite me choque. N'est-ce pas là une tentative pour énerver son contradicteur ?

Réponses de RT : "Justifié par l'historique de la suppression de Elnon" et "a déjà utilisé ce terme"

Grosso modo, cela veut dire, tout ceci est "normal". A mon avis la décision du CAr va être difficilement applicable. Travins (d) 17 septembre 2009 à 21:20 (CEST)

Ce point de discussion, au risque de me répéter, a trouvé rapidement une issue favorable. Il n'y a pas non plus d'attaque personelle dans le fait d'utiliser le terme censure pour qualifier la supression d'un texte référencé, et sans discussion préalable. Si je n'étais pas intervenu, cette suppression aurait pu resté en l'état. D'autre part ce terme a été utilisé abusivement par le contributeur dont vous parlez à mon encontre. Je ne vois pas la raison de votre instance. Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 18 septembre 2009 à 15:11 (CEST)

Enfin une réponse ! Rédacteur Tibet (d · c · b) affirme que Censure n'est pas une attaque personnelle, dès lors qu'il juge une suppression injustifiée, sans discussion préalable. Travins (d) 20 septembre 2009 à 00:16 (CEST)

Travins, je n'avais aucune intention d'attaque personnelle en signalant la suppression d'un texte ajouté par moi. Si vous ou Elnon avez été choqué par ce terme, je vous exprime mes plus sincères excuses et je regrette sincèrement, et bien évidemment n'utiliserai plus ce terme dans une discussion à l'avenir. Je suggère à Elnon de son côté de ne plus utiliser lui non plus ce terme, puisqu'il l'a utilisé me concernant [20] une semaine avant sa suppression. Sincèrement. --Rédacteur Tibet (d) 20 septembre 2009 à 16:05 (CEST)

Migration des Hans

Etant donné que la R.A. du Tibet ne comptait pas moins de 26 nationalités en 2005 (d'après Zhang Yongnian, vice président de la commission pour le développement et la réforme de l'assemblée populaire du Tibet), j'ai pris la liberté de remplacer « Han » par « non-Tibétain » qui me paraît plus exact. Le qualificatif « non-Tibétain » (comprendre son équivalent anglais non-Tibetan) est d'ailleurs employé par Andrew Martin Fischer. Autre chose, j'ai supprimé à la fin de la page deux sections vides depuis pas mal de temps et qui ne me paraissent pas des plus pertinentes (sauf peut-être pour certaines architectures). Mais je ne suis pas opposé à ce qu'on les y remette, avec éventuellement un lien vers une page où ces points sont déjà traités. Telle qu'elle est, la page devient un pavé indigeste qui ne gagnera rien à être encore augmenté.--Elnon (d) 14 septembre 2009 à 03:13 (CEST)

Le problème évoqué par les tibétains est la migration de l'ethnie Han, je n'ai jamais lu qu'il existe un autre problème à ce sujet avec une autre minorité. Relisez la ref N° 11 de ce paragraphe, vous y trouverez : La plupart des 150 000 habitants de Lhasa sont maintenant les immigrants chinois Han, portées à diluer la population tibétaine. J'ai donc remis le terme Han que vous aviez supprimé. Langladure (d) 14 septembre 2009 à 06:54 (CEST)

Premier point : Pourquoi privilégiez-vous dans ce titre de section le point de vue des exilés plutôt que le point de vue des démographes ?

Deuxième point : Le paragraphe auquel vous faites référence est un salmigondis de statistiques de provenances diverses qui ferait s'interroger tout démographe sérieux. Voyons ce paragraphe :

« Selon Xinhua, en 2008, la capitale Lhassa a 400 000 habitants [8]. La population de Lhassa était de 122 261 habitants en 2007 [9]. Selon un recensement de 2000, dans les villes de la région autonome du Tibet, les Hans et les Huis ont dominé l'urbanisation, cependant, ce n'est que dans les villes tibétaines principales que les Hans sont plus nombreux, ou aussi nombreux, que les Tibétains [10] Déjà en 1994, Lhassa comptait 150 000 habitants, dont la majorité était constituée de migrants han.[11]. En 1949, il y en avait entre 300 et 400 résidents chinois à Lhassa.[12]. »

En résumé, à Lhassa :

• 1994 : 150 000 habitants
• 2007 : 122 261 (soit -27 739 par rapport à 1994)
• 2008 : 400 000 (soit +277 739 par rapport à 2007)

Non seulement dans chaque cas la base géographique exacte (la ville proprement dite ou la préfecture ?) n'est pas donnée mais en plus les chiffres ont la danse de Saint Guy !

Langladure, we have a problem!--Elnon (d) 14 septembre 2009 à 09:42 (CEST)

Je suis ok, sur le problème que vous évoquez ci-dessus à savoir le nombre d'habitants à Lhassa. Néanmoins cette danse de Saint Guy sur les chiffres ne justifie pas votre modification de tête de section à savoir « j'ai pris la liberté de remplacer « Han » par « non-Tibétain » qui me paraît plus exact ». Il me semble qu'il s'agit de 2 problèmes différents. Langladure (d) 14 septembre 2009 à 19:29 (CEST)

Ce sont effectivement deux problèmes séparés. Puisque vous n'êtes pas favorable à « non-Tibétain » (pourtant d'un emploi attesté), je n'insisterai pas. Pour le deuxième point, je puis me charger de trouver des chiffres plus fiables et cohérents que ceux donnés jusqu'ici pour retracer l'évolution démographique et la composition de la population à Lhassa ces dernières décennies. --Elnon (d) 14 septembre 2009 à 23:49 (CEST)

Je n'y suis pas favorable car je pense, au vu de mes lectures, que la migration des non han est un épiphénomène. Sinon merci de prendre le temps d'étudier la population de Lhassa. À ce sujet, outre l'aire géographique j'imagine que la difficulté sera pour vous de connaitre d'une part le nombre de travailleurs chinois saisonniers et d'autre part le nombre de militaires et comment prendre en compte ces populations? Le nombre de militaire est à priori impossible à fournir car trés certainement un secret d'état ce qui d'ailleurs permet de développer les propagandes des 2 camps. Mais dans une page « sinisation du Tibet » il parait important d'en parler. Il reste à savoir comment présenter l'affaire sans prêter le flan à une critique de partialité. Langladure (d) 15 septembre 2009 à 06:29 (CEST)

Juste un point sur les chiffres en effet d'une grande diversité. "La population de Lhassa était de 122 261 habitants en 2007 [9]" est une référence introduite par Elnon, cette estimation n'est pas cohérente avec les autres estimations. Peut-être Elnon peut-il nous fournir une explication sur cette référence et cette estimation? --Rédacteur Tibet (d) 15 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

Bienfaits de la modernité et prostitution

Elnon, vous avez inscrit au dessus du texte évoquant le développement de la prostitution le titre « Les bienfaits de la modernité »Voir. C'est incompréhensible, est ce : de l'humour, une erreur ou pensez vous vraiment que la prostitution est un bienfait pour le Tibet? Langladure (d) 15 septembre 2009 à 23:06 (CEST)

M. Langladure, le titre de mon paragraphe est « Un mode de vie en plein changement », ce paragraphe ne concerne que les Tibétains.

Vous avez pris ce titre pour chapeauter deux sous-titres :

• « bienfaits de la modernité », attribué à mon paragraphe, et qui venant de vous, me paraît pour le moins ironique et que je récuse,
• « développement de la prostitution », copié-collé provenant d'une page de votre cru.

J'ai déposé votre titre (qu'il ne m'appartient pas de modifier) là où il pourra chapeauter et votre passage sur la prostitution et un deuxième - qui manque certainement - sur le sida. Évidemment, ce serait moins ironique si vous changiez la première syllabe de « bienfait », je vous en laisse toute la latitude.--Elnon (d) 15 septembre 2009 à 23:40 (CEST)

Vous me reprochez d'avoir inscrit le sous titre « bienfaits de la modernité » sur un paragraphe qui évoque les améliorations des conditions de vie des tibétains. Je ne vois pas où est l'ironie dans ce titre.

Vous avez rajouté un sous titre sur le sida, où est le rapport entre la sinisation du Tibet et le sida?

Enfin mettre le titre « bienfaits de la modernité » pour chapeauter le paragraphe sur la prostitution relève de WP:POINT.

Langladure (d) 16 septembre 2009 à 06:51 (CEST)

Reportez-vous à l'historique, c'était « méfaits de la modernité » qui chapeautait votre paragraphe sur la prostitution, car c'est ce que vous impliquiez en remplaçant le titre neutre du paragraphe de même niveau "un mode de vie en pleine évolution" par le titre ironique "bienfaits de la modernité".

Quel est le rapport entre la « sinisation du Tibet » et la prostitution ?--Elnon (d) 16 septembre 2009 à 10:39 (CEST)

Vous trouverez ici dans l'historique votre modification où vous mettez comme chapeau à la prostitution le texte « bienfaits de la modernité  » Voir. Si je n'avais pas supprimé votre provocation, elle serait restée en place, c'est en cela que j'évoque WP:POINT.Langladure (d) 16 septembre 2009 à 13:22 (CEST)

La provocation vient de votre fait : quelle idée vous a pris de remplacer le titre de mon paragraphe par un titre aussi connoté que les « bienfaits de la modernité » ?--Elnon (d) 16 septembre 2009 à 18:10 (CEST)

Bien sur Monsieur Elnon, une fois pris les doigts dans la confiture, vous continuez à chercher une justification à vos comportements, j'ai déja connu cela de votre part. Langladure (d) 16 septembre 2009 à 18:45 (CEST)

Je ne vois pas de confiture dans votre titraille, peut-être de la mélasse. C'est une des raisons pour lesquelles je l'ai enlevée et mise précautionneusement après le paragraphe sur les améliorations de la vie quotidienne des habitants de la R.A. du Tibet, juste devant votre ajout sur le développement de la prostitution. Enfin, dans mon paragraphe il était question des « attributs de la modernité ».--Elnon (d) 17 septembre 2009 à 12:59 (CEST)

Vous résumez bien le problème. Mettre le titre « bienfait de la modernité » devant le paragraphe « prostitution au Tibet  » est injustifiable. Langladure (d) 17 septembre 2009 à 14:35 (CEST)

Rapport entre la « sinisation du Tibet » et la prostitution

Elnon vous m'interrogez ci dessus concernant le rapport entre la sinisation du Tibet et le développement de la prostitution au Tibet, je vous invite à relire le passage concerné, je me suis efforcé d'y donner le point de vue qui explicite ce rapport. Par ailleurs la page détaillée sur la prostitution au Tibet commence en 1962 avec le 10^e Panchen Lama dans sa Pétition en 70 000 caractères, je vous laisse lire la suite sur cette page que vous connaissez pourtant bien pour y avoir participé. Langladure (d) 16 septembre 2009 à 13:42 (CEST)

Sauf erreur de ma part, je n'ai rien vu sur le sujet dans la page sur le rapport du Panchen Lama, pas même le mot « prostitution ». Faut-il comprendre que la prostitution (qui existait déjà dans l'ancien Tibet, cf. ce qu'en dit Heinrich Harrer) a été « sinicisée » ? --Elnon (d) 17 septembre 2009 à 13:07 (CEST)

Visiblement vous n'avez pas lu le paragraphe concerné, je vous le copié ci aprés : « À Lhassa, les quartiers commerçants traditionnels laissent place aux bars, karaokés, salles de jeux et maisons closes. Ainsi, selon Frédéric Lenoir, Lhassa compterait plus de 300 maisons closes en 2008 . Ces établissements sont situés dans l'île de Jamalinka ou dans le quartier du Shol, à proximité du Palais du Potala. Dans Lhassa la mort dans l'âme, un article paru en 1994, William Hanks rapporte les paroles d'un moine : « C'est une honte, murmure un bonze rencontré à la porte d'un monastère. Nous voulons que les bars ferment, car ils contribuent à la destruction programmée de la culture tibétaine » . L'interprète français du dalaï-lama, Mathieu Ricard, confirme que les « la ville tibétaine disparaît sous les néons des karaokés... les Chinois imposent leurs mœurs, l'alcool, les karaokés, les bordels... la Chine, elle, impose ses dogmes et écrase cette culture ! ». »

Frédéric Lenoir, op. cit., p. 105.

Source : Article Lhassa la mort dans l'âme de William Hanks paru en 1994 (mis à jour en 2004) dans le journal L'express.

Emmanuel Tellier, Entretien, Matthieu Ricard : « Après les JO, ce sera fichu, on ne parlera plus du Tibet », Télérama, Paris, 16 avril 2008.

Sinon pour la page détaillée vous la trouverez ici Voir

Langladure (d) 17 septembre 2009 à 14:45 (CEST)

Je connais très bien ce passage, j'ai participé à sa rédaction, il n'était pas nécessaire de le reproduire ici. Il ne s'agit pas de contester l'existence de la prostitution, il s'agit d'expliquer en quoi c'est une "sinisation" de la "culture tibétaine" (que faut-il entendre d'ailleurs par la "culture tibétaine" ?)--Elnon (d) 20 septembre 2009 à 01:55 (CEST)

Ceux sont des points de vue. Par exemple celui de Mathieu Ricard un proche du DL évoque la développement de la prostitution à Lhassa, il considère que cette situation relève de la sinisation de la ville : « la ville tibétaine disparaît sous les néons des karaokés... les Chinois imposent leurs mœurs, l'alcool, les karaokés, les bordels... la Chine, elle, impose ses dogmes et écrase cette culture ! ». Ce point de vue me parait clair. Il est important de donner les différents points de vue et ne pas se limiter au seul point de vue chinois. Langladure (d) 21 septembre 2009 à 13:52 (CEST)

Quel est ce "point de vue chinois" sur la prostitution à Lhassa ?--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:30 (CEST)

J'ai inséré en tête de paragraphe la Prostitution en République populaire de ChineLangladure (d) 25 septembre 2009 à 00:59 (CEST)

Rapport entre deux statistiques et Phuntsok Wangyal ?

Quel est le rapport entre
1/ Par ailleurs la tibétologue Françoise Pommaret précisait en 2002 que les cadres de l'administration de la République Autonome du Tibet sont essentiellement des Chinois à 66% et les Tibétains occupent 16% des postes de commandement dans l'armée. Enfin aucun Tibétain n'a été secrétaire du Parti communiste dans la Région autonome du Tibet[31].
et 2/ Ainsi Phuntsok Wangyal qui a créé le Parti communiste tibétain en 1939 a été mis au secret en 1958 puis en 1961 il a été emprisonné à Pékin pendant 18 années. Il a publié une biographie en anglais, où il insiste particulièrement sur la nécessité de mieux faire connaître les intérêts du peuple tibétain[32] ?--Elnon (d) 17 septembre 2009 à 10:14 (CEST)

Et si vous rajoutiez la phrase de liaison que vous avez omise?Langladure (d) 21 septembre 2009 à 13:40 (CEST)

De quelle phrase de liaison parlez-vous ?--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:27 (CEST)

Relisez le paragraphe, vous devriez la trouver. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:12 (CEST)

Suppression d'un nouveau paragraphe

Elnon, vous venez de supprimer un nouveau paragraphe avec comme seule explication : voilà qui supprime le problème, pouvez vous être plus explicite?

« La vérification du chiffre de 1,2 millions de morts avancé par le GTE est en tout cas impossible car selon Barry Sautman, depuis le lièvre soulevé^[évasif] par Patrick French, cet organisme aurait interdit aux chercheurs l'accès des documents sur lesquels repose cette allégation . »

Langladure (d) 24 septembre 2009 à 23:43 (CEST)

Je suis l'auteur du paragraphe. Il va être repris et fusionné avec une autre partie de la page. --Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:26 (CEST)

Je sais que vous en êtes l'auteur. Mais comme l'information me parait importante au regard de cette question du nombre de victimes du génocide, il me parait nécessaire de la maintenir. Votre suppression de ce texte avec le commentaire voilà qui supprime le problème ne laissait pas présager que cette info serait reprise. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 00:34 (CEST)

Merci d'avoir rectifié. Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:02 (CEST)

La remarque était sans doute un moment d'humeur devant le travail à reprendre et la fatigue visuelle (trop de temps passé devant l'écran). J'ai laissé tombé "le lièvre", revérifié la source et intégré, après correction, une partie des informations en note sous la section "Une accusation contestée" où l'on parle de la découverte de French.--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 01:08 (CEST)

Nous avons tous des moments d'humeur.Langladure (d) 25 septembre 2009 à 01:11 (CEST)

Caractérisation des sources

A propos du paragraphe : « Selon un article de la revue Revolutionary Worker émanant du Parti Révolutionaire Communiste, USA, un parti communiste maoïste formé en 1975 aux USA , le démantèlement des forteresses féodales... »

Y a-t-il deux poids, deux mesures : je ne vois pas pourquoi l'affiliation politique de ce journal figurerait dans le texte même et non en note (ce qui est amplement suffisant) alors que pour les sources pro-GTE il n'y a pas de caractérisation. J'insiste pour que le même traitement soit réservée à tous les sources.--Elnon (d) 25 septembre 2009 à 00:26 (CEST)

Sérieux problèmes de neutralités sur le sujet du Tibet, l'avis de Travins

Travins (d) 3 janvier 2010 à 16:13 (CET)

Langladure, il y a de sérieux problèmes de neutralités sur le sujet du Tibet. C'est mon avis étayé ici.

Ce que j'écris, l'est sous ma signature. En lisant ma synthèse, vous verrez que j'y ai mis la décision du Comité d'Arbitrage ainsi que mon avis sur les méthodes de Rédacteur Tibet (d · c · b).

Langladure, comme vous m'aviez conseillé JL Domenach auparavant, je vous recommande LePoint « Spécial Chine » 24/31 décembre 2009. Travins (d) 7 janvier 2010 à 20:19 (CET)

L'avis de Langladure

M. Travins, votre réaction doit faire suite à une décision du comité d'arbritage. Il me parait utile de vous rappeler que cette décision précise que vous avez enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT. Or le titre de votre texte « Beaucoup d'articles sur le Tibet ont de sérieux problèmes de neutralités » laisse penser que vous intervenez en tant qu'un observateur extérieur, ce qui n'est pas le cas.

Rappel de cette décision :

Considérant que :

• Travins (d · c · b) et Rédacteur Tibet (d · c · b) ont tous deux enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT ;
• Rédacteur Tibet (d · c · b) a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie ;
• Des efforts ont d'ores et déjà été réalisés par les parties dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions ;
• Ces efforts supposent une compréhension des reproches qui leur ont été faits.

Le Comité d'arbitrage conseille une relecture, si elle n'a pas déjà été faite, de WP:POV, WP:POINT et WP:FOI et demande :

• Une interdiction de révocation sans passage par la page de discussion ;
• Une obligation d'apporter, s'il y a contradiction, des arguments avec sources et références, ou une nouvelle formulation dans un délai de 12 jours ;
• Une interdiction de spam des contributeurs (pas d'appel individuel aux avis) ;
• Le respect strict de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle
• En cas de non-respect de ces règles :
  • Un blocage de 6 jours pour Rédacteur Tibet
  • Un blocage de 6 jours pour Travins
• Ces durées pourront être doublées à chaque récidive.

Langladure (d) 6 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Restitution contribution sourcées

J'ai restitué 2 constributions sourcées supprimées pour défaut de citation. Il me semble qu'une discussion serait nécessaire. Celle affirmant "Selon Uros Pinteric, professeur slovène en sciences sociales, le gouvernement central de la République populaire de Chine met en œuvre une politique de migration active de Chinois au Tibet, au moyen d'aides attractives et de conditions de vie favorables" est tout à fait correct, on peut d'ailleurs trouver d'autres références attestant de ce fait. Celle affirmant "Patrick French donne une fourchette entre 500 000 et 600 000 tués soit environ 10% de la population". A mon souvenir, c'est en effet le chiffre estimé par French dans son ouvrage Tibet, Tibet, une histoire personnelle d'un pays perdu (voir cet article).--Rédacteur Tibet (d) 21 novembre 2010 à 15:58 (CET)

Allons donc, ces paragraphes ne sont pas correctement sourcés. Ils sont signalés comme posant problème depuis pas mal de temps. Le premier paragraphe renvoie à une source en anglais où on ne trouve rien sur l'affirmation du professeur slovène. C'est donc, en l'état, une information affublée d'une fausse référence et donc dénuée de fondement. Déontologiquement, ce n'est pas acceptable. Le deuxième paragraphe, qui concerne une affirmation de Patrick French, est signalé comme posant problème lui aussi depuis des lustres puisque la référence donnée est un certain Frédéric Lenoir et non French lui-même et que la citation correspondant à l'affirmation n'est pas fournie. Etant donné l'énormité des accusations contenues dans ces paragraphes, il n'est que normal qu'ils soient assortis de références véritables et n'induisent pas en erreur. Le mieux est donc de les retirer, quitte à les remettre une fois que seront trouvées les sources justificatrices. Il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures dans le portail Tibet.--Elnon (d) 21 novembre 2010 à 16:30 (CET)

La référence :

Selon Uros Pinteric, professeur slovène en sciences sociales, le gouvernement central de la République populaire de Chine met en œuvre une politique de migration active de Chinois au Tibet, au moyen d'aides attractives et de conditions de vie favorables .

pose en effet un problème de vérifiabilité puisque le site Slovenian Association for Innovative Political Science n'est plus, mais sauf erreur de ma part, les contributeurs ont pu vérifier le texte issu d'une traduction quand le site était disponible. Par ailleurs, il existe de nombreuses sources confirmant ce fait. J'ai remis en place le texte avec une autre citation. --Rédacteur Tibet (d) 21 novembre 2010 à 16:40 (CET)

Je place en ppd cette contribution supprimée avant discussion en pdd par Elnon: Patrick French donne une fourchette entre 500 000 et 600 000 tués soit environ 10% de la population.

Voici la citation de Frédéric Lenoir dans son ouvrage Tibet Le moment de vérité Pages 105 et 106 :

« Le coût humain pour le peuple tibétain de l'invasion chinoise est trés lourd. Sur 6 millions de Tibétains, le gouvernement tibétain en exil estime à environ 1,2 million de morts (famine, extermination, suicides suite à des internements). D'autres sources (l'historien anglais Patrick French notamment) minimisent ces chiffres et les ramènent entre 500 000 et 600 000 victimes. Cette dernière estimation fait quand même froid dans le dos : c'est au moins 10% de la population qui a été directement victime des réformes chinoises qui visaient à « améliorer le sort du peuple tibétain ». En France cela ne ferait pas moins de 6 millions de victimes. A ces morts et à l'absence de liberté publique, s'ajoute le génocide culturel, la colonisation des Chinois Han qui rend les Tibétains progressivement minoritaires chez eux et des catastrophes écologiques préocupantes : pollution des lacs et des fleuves, déforestation massive, désertification.

À leur actif les Chinois ont une modernisation matérielle incontestable du pays (construction de routes, de ponts, de chemins de fer, d'hôpitaux, de bâtiments publics) et un développement économique récent, mais qui profite bien davantage aux colons chinois qu'aux Tibétains eux même. De nombreux emplois réservés aux colons ont un salaire majoré pour compenser l'éloignement et l'inconfort de l'altitude ; les prix des loyers et des objets courants, à Lhassa par exemple, sont proportionnés et une société à deux vitesses s'est donc mise en place, l'une constituée de Chinois pouvant vivre assez confortablement, l'autre de Tibétains marginalisés économiquement, socialement et culturellement. »

Langladure (d) 21 novembre 2010 à 23:43 (CET)

Référence inadéquate

Référence :
« Horst Südkamp, Breviarium der tibetischen Geschichte, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet-Institut, 1998 p. 191, Die ersten Kollektivierungsversuche der Landwirtschaft wurden in Angriff genommen, die allerdings in Kham sofort auf Widerstand stießen und der Besatzungsmacht den Vorwand lieferten, das 17-Punkte Abkommen zu brechen. Es wurden 40.000 chinesische Bauern in Tibet angesiedelt »
Traductions par Google :
« Horst Südkamp,Breviarium of Tibetan history, Opuscula Tibetana, Éditeur Tibet Institute, 1998 p. 191, The first attempts by the collectivization of agriculture have been addressed, although in Kham immediately met with resistance and the occupation provided the excuse to break the 17-point agreement. There were settled 40 000 Chinese farmers in Tibet »
« Horst Südkamp,Breviarium de l'histoire tibétaine, Opuscula tibetana, Éditeur Tibet Institut, 1998, p. 191, Les premières tentatives de la collectivisation de l'agriculture ont été abordées, mais dans le Kham a immédiatement rencontré la résistance et l'occupation à condition que le prétexte pour rompre l'accord en 17 points. Il y avait réglé 40 000 agriculteurs chinois au Tibet »
Quel est le rapport entre cette référence et l'affirmation attribuée à Mao :
« Lors de la visite du 14e Dalaï Lama à Mao Zedong à Pékin en 1954, Mao aurait dit qu'il enverrait 40 000 agriculteurs chinois au Tibet » ((en) Thomas, Lowell Jr. (1959) The Silent War in Tibet, Doubleday & Company Inc.) ? --Elnon (d) 22 novembre 2010 à 00:05 (CET)

J'ai retiré le paragraphe en attendant qu'une citation adéquate soit fournie.--Elnon (d) 22 novembre 2010 à 14:52 (CET)

Finalement, après correction, nous avons ceci :
Selon Horst Südkamp, à l’époque de l’introduction de la politique de collectivisation dans la région du Kham, 40 000 paysans chinois furent envoyés au Tibet.

Ce n'est pas tout à fait la même chose que ce qui était affirmé au départ.--Elnon (d) 22 novembre 2010 à 18:37 (CET)

Affirmation ne correspondant pas à la citation

Passage concerné :
En 1999, à la suite d'un voyage au Tibet et dans les régions limitrophes, il démissionna de la présidence de Free Tibet Campaign . Il explique cette décision par ces paroles : « Je doute qu'un Tibet libre ait une quelconque signification sans une Chine libre » .

Je ne vois pas, dans la citation, où il dit “I took that decision because I doubted whether a free Tibet had any meaning without a free China”. --Elnon (d) 22 novembre 2010 à 14:48 (CET)

Il s'agit de 2 compte rendus de lecture du même ouvrage qui sont donnés en référence et avec les citations. Il existe bien un lien entre les 2. Dans son ouvrage, French explique sa démission en citant cette phrase. C'est en effet curieux de démissioner d'une association défendant les droits de l'homme et la liberté au Tibet en invoquant l'absence de liberté en Chine, mais c'est bien ce qu'il dit. Peut-être connait-il les accusations infondées qui planent sur les historiens qui osent écrire sur le Tibet ... comme je le comprends ... (Discussion:Laurent Deshayes/Neutralité) --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2010 à 20:33 (CET)

Référence bidon ?

Problème concernant la sous-section « Sinisation par la culture et la civilisation chinoises au Tibet » :
Selon Jamyang Norbu, la Chine n'a pas un respect authentique pour la culture tibétaine, la langue et la religion. Pour les Chinois, la culture tibétaine et sa religion ne sont que superstition et arriération, et ils considèrent comme étant leur devoir d’apporter la « civilisation » aux Tibétains en apportant la langue, la culture et la civilisation chinoises. Pour être concis, la civilisation et la modernisation chinoises du Tibet n’ont d’autre but que la sinisation de toute la population tibétaine .^{[citation nécessaire]}

Rien dans l'article du blogue de Jamyang Norbu ne correspond aux accusations (qui ne sont pas anodines) portées dans ce passage. Comment est-ce possible ? --Elnon (d) 22 novembre 2010 à 18:27 (CET)

C'était une erreur d'attribution et de titre, la citation est à présent apportée et l'attribution corrigée. --Rédacteur Tibet (d) 22 novembre 2010 à 20:10 (CET)

Fusion Controverse sur le génocide tibétain, Sinisation du Tibet et Génocide culturel au Tibet

Informations sur les historiques

↳ Controverse sur le génocide tibétain (h · j · ↵) : 1138 révisions sur 4 ans
↳ Sinisation du Tibet (h · j · ↵) : 788 révisions sur 5 ans
↳ Génocide culturel au Tibet (h · j · ↵) : 60 révisions sur 2 ans
La fusion des 3 historiques entraînera 187 changements d'articles (9%) sur 1986 révisions (1 ignorée).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

Je n'ai pas une envie folle de contribuer aux articles liés au Tibet, vu les polémiques incessantes entre leurs différents rédacteurs. Par contre, je trouve que la multiplication des pages intitulées "controverse sur machinchose" ou "débat sur truc", et qui ne reflètent bien souvent que la controverse existant entre contributeurs, ne fait aucun bien à l'image du projet. Je propose donc de fusionner ces deux pages et d'en profiter pour les épurer autant que possible de tout ce qui peut ressembler à une tentative de promouvoir tel ou tel point de vue. Très franchement, en voyant certaines de ces pages, même le lecteur le plus candide peut se rendre compte qu'elles sont tirées à hue et à dia par des personnes aux idées opposées. Dans la même logique, je propose de renommer et de réécrire la page Débat sur la colonisation du Tibet (en traduisant l'article anglophone en:Incorporation of Tibet into the People's Republic of China, qui sera au moins une base de départ), qui souffre des mêmes tares jusque dans son titre et que j'avais pensé au départ fusionner avec l'article "Controverse...". Jean-Jacques Georges (discuter) 20 août 2013 à 14:51 (CEST)

La proposition de fusion semble motivée par le problème de titre (et les polémiques, bien qu'elles sont omniprésentes dans nombre d'articles du projet). Je ne pense pas que la fusion soit la solution. En l'occurence, la notion de en:Sinicization n'est pas une invention d'un parti contre une autre, c'est une notion pour laquelle il existe des sources (notez qu'il existe de nombreux interwiki). Cette notion est différente de celle du génocide, un sujet sur lequel toutes les parties, certes, ne s'accordent pas, mais cela ne justifie pas la fusion. Peut-être conviendrait-il cependant d'améliorer ces articles, notament au niveau des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 août 2013 à 17:51 (CEST)

La proposition est motivée par le problème de titre et par le contenu. Non seulement il y a un problème de neutralité, mais en plus il y a dispersion d'informations. Jean-Jacques Georges (discuter) 20 août 2013 à 18:59 (CEST)

Je suis d'accord, il faut peut-être supprimer de ces articles ce qui n'est pas notable, et les points de vue (tous le monde en a un (:-)). --Rédacteur Tibet (discuter) 20 août 2013 à 19:42 (CEST)

Je précise qu'il s'agirait de garder un article "Sinisation" et d'y mettre ce qui est pertinent dans l'autre page, sachant que le but devrait justement être de parvenir à une version épurée et débarrassée de cette accumulation de points de vue contraires. On n'a pas pour vocation d'assommer le lecteur avec ce que pense tel ou tel auteur favorable à telle ou telle cause politique : d'autant que les versions actuelles sont tellement caricaturales dans leur volonté de faire avancer des points de vue qu'à mon avis, elles ne trompent personne... Idem pour l'actuel article Débat sur la colonisation du Tibet (rien que le titre...) qui doit, à mon avis, être très sévèrement dégraissé. Ce sont loin, hélas, d'être les seuls articles "Tibet" dans ce cas, mais je pense qu'il y aurait besoin que plusieurs contributeurs neutres et connaissant bien le sujet se penchent dessus car le sauvetage de ce projet ne pourra être qu'une entreprise de longue haleine. Jean-Jacques Georges (discuter) 20 août 2013 à 23:48 (CEST)

Je suis d'accord sur le point de départ de JJG : il y a trop d'articles sur le Tibet et ses relations avec la Chine, que l'on peut considérer dans une large mesure comme des POV-forks. Malgré tout, je ne sens pas bien la fusion d'un article de 140 000 octets à l'intérieur d'un article principal de 108 000 octets ! Je suis donc davantage partisan d'un élagage préalable de l'article Controverse sur le génocide tibétain, pour le ramener bien en dessous de 50 000 octets, et seulement alors procéder à une fusion.
Un mot sur le titre de l'article : Il est d'usage systématique ici d'envisager la fusion des articles « Controverses » avec leur article principal. Mais ici, l'article principal devrait être Génocide tibétain... qui n'existe pas (c'est juste une redirection), tant il serait aussitôt considéré comme un POV-fork sur un sujet non démontré.
Bref, par quelque bout qu'on prenne le problème, la solution passe par un élagage préalable de Controverse sur le génocide tibétain, qui n'est guère encyclopédique dans son état actuel, avec cette interminable kyrielle d'opinions diverses. Mais bon courage pour un tel travail  !
Juste un exemple d'un passage à sabrer sans hésitation : que vient faire dans un tel article l'opinion de Jean-Luc Mélenchon ? Qu'est-ce qui peut bien faire de lui une référence sur un tel sujet ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 11:41 (CEST)

Justement, ce qu'on appelle le génocide tibétain, c'est la sinisation du Tibet (qualifié de génocide culturel et/ou démographique), parfois mêlé à la répression politique. Je précise qu'il ne serait en aucune manière question de fusionner 100% du contenu des deux pages : l'idéal serait même d'avoir un article final plus court que les deux pages actuelles, qui doivent toutes les deux êtres élaguées... La solution me semble être de se débarrasser purement et simplement de l'article "controverse" en le transformant en redirection vers l'autre, et en fusionnant ce qu'il y a de pertinent sur la notion de génocide tibétain. "POV-fork sur un sujet non démontré" : tout est dit. Le souci avec le portail Tibet, c'est qu'on y trouve une quantité décourageante de POV et de POV-fork, à croire parfois qu'il n'y a que ça... Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 11:44 (CEST)

Oui, je suis d'accord, sinon sur la suppression totale de l'article Controverse sur le génocide tibétain, du moins sur la priorité pour le réduire : le cœur de l'élagage à faire est effectivement de virer de l'article tout ce qui ne concerne pas la notion de génocide : tout ce qui relève d'un génocide culturel est à traiter dans l'article Sinisation du Tibet, sinon il y a abus de langage et, je le redit, POV-fork. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 11:53 (CEST)

Je pense que ce qui relève d'un "génocide" non culturel (en gros, le fait de tuer des gens) devrait plutôt être cité dans l'autre page, à savoir colonisation du Tibet (qui devrait, lui aussi, être renommé et sévèrement épuré : voir ce que j'ai proposé dans sa pdd). Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:05 (CEST)

C'est une possibilité. Mais le titre actuel réel, Débat sur la colonisation du Tibet, tend à montrer qu'on est là encore face à un POV-fork au titre problématique (Colonisation du Tibet serait bien sûr également problématique, pour d'autre raisons, et l'ajout du mot « Débat » vise juste à contourner le problème...).
Je tiens à préciser que Rédacteur Tibet (d · c · b) et quelques autres contributeurs ont fait un très gros boulot sur le sujet, qui a le mérite considérable de rééquilibrer - avec des sources - le discours dominant sur le thème « Le Tibet fait partie depuis toujours de la Chine, pays multi-culturel ». Mais c'est faire fausse route que de multiplier de tels articles qui frôlent à chaque fois le POV-fork, avec le risque de laisser comme seule issue à la communauté des élagages à la hache, voire au sabre d'abordage.
En tous cas, je ne peux qu'appuyer JJG dans son souci d'élaborer des projets de regroupements plus encyclopédiques de tous ces articles : il faudrait pour bien faire une cartographie de départ exhaustive, et une cible proposée à la discussion : énorme chantier, comme il les aime ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 12:26 (CEST)

Oui, Débat sur la colonisation du Tibet est bien sûr à renommer d'urgence. J'ai proposé de renommer ça en Incorporation du Tibet à la République populaire de Chine (mais si quelqu'un a un meilleur titre, je suis preneur...) et à remplacer le contenu actuel par une traduction de l'article anglais. L'urgence est à mon avis de se débarrasser de tous ces titres POV et pages POV-fork (sachant que certaines, comme "Débat" réussissent à faire un POV-fork... sur une seule page !!!). Après, il y aurait un énorme boulot à fournir sur toutes ces pages consacrées au Tibet, mais je ne me vois pas faire ça dans un avenir proche (en tout cas, pas tout seul). Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 12:48 (CEST)

D'accord avec vos propositions générales Jean-Jacques Georges. Concernant le changement de titre, votre proposition Incorporation du Tibet à la République populaire de Chine me parait aussi pertinent. Langladure (discuter) 21 août 2013 à 14:51 (CEST)

Si je puis donner mon avis : si ces différentes pages

• Controverse sur le génocide tibétain
• Sinisation du Tibet
• Débat sur la colonisation du Tibet

mais aussi la page

• génocide culturel au Tibet

posent problème, c'est tout d'abord qu'elles correspondent à un argumentaire d'une partie en présence, et non à des réalités reconnues internationalement :

• il est difficile d'avoir une page « génocide tibétain » alors que rien de tel n'est reconnu par la communauté internationale
• idem pour « colonisation du Tibet » puisque le Tibet ne fait pas partie de la liste des pays à décoloniser de l'ONU
• « Sinisation du Tibet » n'est qu'une autre façon de dire à la fois « génocide tibétain » et « colonisation du Tibet »
• la notion de « génocide culturel » est un non-sens et ne mérite pas une page qui lui soit propre

Ces pages ne devraient tout simplement pas exister (et c'était l'avis des rédacteurs, aujourd'hui disparus de l'Encyclopédie, qui ont critiqué leur création ou l'intitulé de leur titre). Leur contenu pourrait toutefois être intégré, moyennant divers élagages, dans une page unique où tout l'argumentaire du GTE serait repris (il y a bien une page intitulée Propagande de la République populaire de Chine). Si cela peut faire avancer les choses, je veux bien essayer de voir quels sont les doublons entre « Sinisation du Tibet » et « Colonisation du Tibet » de façon à faciliter la fusion en une page qui serait « Incorporation du Tibet dans la Chine » (je préfère toutefois « Réincorporation du Tibet dans la Chine » car avant l'intermède de 1913-1951, il y a eu des ambans à Lhassa pendant plus de deux siècles). --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 16:08 (CEST)

Les pages sont le résultat d'un gloubiboulga entre les argumentaires de plusieurs parties en présence, ce qui aboutit à une bouillie qui ne satisfait personne. En ce qui me concerne, je souhaite seulement essayer d'aplanir une partie des problèmes, et ensuite si les contributeurs concernés veulent recommencer à s'étriper, je les laisserai faire bien volontiers sans plus prendre partie.

Oui, effectivement, "génocide culturel" devrait être inclus dans la fusion. Je vais d'ailleurs l'y ajouter. Mais "réincorporation", non : déjà parce que ce genre de choses (dans un sens ou dans l'autre) ça va un moment, ensuite parce qu'il s'agit bien de l'incorporation au sein de la République populaire de Chine, une entité qui n'existait pas avant. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 août 2013 à 17:00 (CEST)

« Réincorporation » ? Diable ! Ce n'est pas parce que la Chine a elle-même été colonisée par la Mandchourie pendant 250 ans (et bien plus encore que le Tibet d'alors) qu'on peut parler aujourd'hui de « réincorporation » dans la Chine. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 août 2013 à 19:22 (CEST)

En suggérant « réincorporation », je pensais à l'expression employée par Alexandra David-Néel dans son livre Le vieux Tibet face à la Chine nouvelle (1952) : « retour des Chinois au Tibet », mais « incorporation » fera l'affaire. Je vais essayer de me réconcilier avec l'idée que la Corse a colonisé la France pendant une quinzaine d'années. --Elnon (discuter) 21 août 2013 à 19:53 (CEST)

Amusante analogie, à rapprocher des cinq années de colonisation que la Hongrie a récemment imposées à la France ... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 août 2013 à 00:00 (CEST)

Il est actuellement proposé une réduction d'environ de 50% de la page « génocide culturel au Tibet » ici, en supprimant dans les deux points de vue des passages importants, interressants et correctement sourcés. C'est une proposition, j'espère qu'elle recueillera l'accord de tous. Forcément les suppressions peuvent être critiquées, mais il faut effectuer collectivement un effort pour réussir l'objectif fixé, je suis certain que nous pouvons y parvenir. Ne nous bloquons pas sur un détail que nous pourrons améliorer ultèrieurement. Langladure (discuter) 22 août 2013 à 17:22 (CEST)

Histoire de ne pas nous imposer de fausses contraintes, il me semble que l'idée directrice du proposant est :

• de réduire le nombre d'articles traitant le même sujet, en doublon, voire en triplon, avec par conséquent un clair problème de POV-fork à l'heure actuelle ;
• de privilégier la pertinence encyclopédique, quitte à ce que ce soit au prix de la suppression d'informations correctement sourcées : le but d'une encyclopédie n'est pas de ramasser toutes les informations fiables qui trainent, mais d'organiser les plus significatives au sein d'un ensemble d'articles logiquement et clairement organisés.

J'espère - je pense - que nous pouvons tous nous retrouver autour de tels objectifs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 août 2013 à 22:37 (CEST)

Bon, désolé d'avoir laissé traîner le truc : comme il semble y avoir un relatif consensus, je vais essayer de procéder à la fusion ce week-end, si j'ai le temps, ou dans le courant de la semaine prochaine. Jean-Jacques Georges (discuter) 21 septembre 2013 à 08:39 (CEST)